13.2 C
Athens
Τετάρτη, 13 Ιανουαρίου, 2021
- Advertisement -

Ενδιάμεση Λύση Made In France για το Πολεμικό Ναυτικό, FREMM, LaFayette, οι Γάλλοι βάζουν τα δυνατά τους

- Advertisement -

 

H έλευση της Φλοράνς Παρλί στο τέλος Ιανουαρίου (περίπου στις 25 του μήνα), προκειμένου να παραστεί στις υπογραφές των συμβάσεων, που έχουν να κάνουν με την προμήθειες (προμήθειες) των Rafale. Ο ΥΕΘΑ Νίκος Παναγιωτόπουλος, που διατηρεί ανοιχτή γραμμή επικοινωνίας με την γαλλική πλευρά, από την εποχή των ελληνοτουρκικών κρίσεων του καλοκαιριού, έχει εξαιρετικές σχέσεις με την γαλλίδα ομόλογό του, και έχει ξεκαθαρίσει πως αν η Γαλλία δεν παρουσιάσει κάτι για την λεγόμενη “Ενδιάμεση Λύση”, τότε δύσκολα θα καταφέρει η Naval Group να αποσπάσει το συμβόλαιο του ΠΝ για τις [email protected].

H Παρλί, και η γαλλική πλευρά, έχουν κατατάξει την νυν ηγεσία του ΥΠΕΘΑ σε αυτούς που πραγματικά κάνουν, κι όχι αυτούς που μόνο λένε. Ακόμη δεν μπορούν να πιστέψουν στο Παρίσι πως οι Έλληνες αποφάσισαν και υπογράφουν τόσο γρήγορα για τα Rafale! Είναι η αλήθεια πως η κατάσταση σε ΥΠΕΘΑ και ΓΔΑΕΕ έχει αλλάξει, και μετά κάποιες μικρές αστοχίες, όλα δείχνουν να κινούνται σε ρυθμούς warp drive. Αλλά όταν ακόμη 6 ΝΗ-90 είναι στη Γαλλία, κι όταν τους “εργαζόμασταν” τους Γάλλους Συμμάχους για το FOS των Mirage από το 2016, λογικό είναι οι Γάλλοι να φυσάνε και το γιαούρτι.

ΑΠΟΨΗ: Ας μην υπερβάλουμε, δεν είναι για πέταμα οι LaFayette, δεν είναι και Arleigh Burke. Δίνουν λύσεις;

Αυτό που ουσιαστικά έχει καταστήσει σαφές η ελληνική πλευρά, από τα χαμηλότερα κλιμάκια, μέχρι τα υψηλότερα, είναι πως η χώρα μας χρειάζεται πλοία σαν Ενδιάμεση Λύση, ΤΩΡΑ. Η Naval Group είναι απλά μια εταιρεία, αλλά από τη στιγμή που τα πράγματα στην Ευρώπη δεν λειτουργούν όπως στις ΗΠΑ, όπου η Ελλάδα και το ΠΝ μπορούν να συμβληθούν με το USN, θα πρέπει να επέμβει η γαλλική κυβέρνηση και να προσφέρουν πλοία του γαλλικού πολεμικού ναυτικού. Καθώς όμως, δεν υπάρχουν πολλές επιλογές, το ΠΝ έχει επικεντρωθεί στην παλιά του “αγάπη”, τις φρεγάτες FREMM. Οι τελευταίες όμως είναι κομβικής, αν όχι στρατηγικής σημασίας για το γαλλικό ναυτικό, και δεν υπάρχει περίπτωση να τις δώσουν οι Γάλλοι Ναύαρχοι έτσι, ελαφρά τη καρδία.

Κοινές πρωτοβουλίες στην Ανατολική Μεσόγειο και εξοπλιστικά συζήτησαν Παναγιωτόπουλος και Παρλί

Βέβαια, είναι ανόητο να πιστεύουμε πως έδωσαν έτσι απλά μια FREMM στην Αίγυπτο, και άλλη μια στο Μαρόκο. Κι αυτές αφαιρέθηκαν από το γαλλικό στόλο. Το θέμα είναι πως η Γαλλία άντεξε την παραχώρηση 1+1 φρεγατών στις βορειοαφρικανικές χώρες, δεν μπορεί να αντέξει την παραχώρηση δυο FREMM στην Ελλάδα; Αν γίνει αυτό, τότε η Γαλλία θα μείνει με μόλις 5+2 FREMM, πολύ μικρός αριθμός για την κάλυψη όλων των αποστολών που απαιτούνται. Και πρέπει να παρθεί μια πολύ σκληρή πολιτική απόφαση. Και άλλο είναι μείον δυο πλοία, άλλο είναι μείον 4. Αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό.

Η Γαλλία ξεκίνησε τον εκσυγχρονισμό των φρεγατών LaFayette (με ελληνικό ενδιαφέρον κίνηση…)

Οι Γάλλοι δεν έχουν δώσει δεδομένα για άλλες λύσεις, καθώς δεν έχουν προσφέρει, επίσημα πάντα, τις δυο LaFayette που δεν θα εκσυγχρονίσουν. Όπως έχουμε πει, τα πλοία αυτά είναι εξαιρετικά χρήσιμα για τη Γαλλία, ειδικά στις υπερπόντιες κτήσεις της, καθώς αν και ελαφρά εξοπλισμένα για φρεγάτες, είναι ισχυρά οπλισμένα για OPV. Συνεπώς, σε περιβάλλοντα χαμηλής έντασης, είναι ιδανικά, με πολύ χαμηλό κόστος χρήσης και συντήρησης. Όπως έχουμε γράψει, το ΠΝ, αν και θα ήθελε κάτι πολύ πιο ισχυρό σε οπλισμό, δεν θα πρέπει να τα προσπεράσει έτσι εύκολα, και το έχουμε εξηγήσει αρκετές φορές. Μειονέκτημά τους είναι απλά η χαμηλή ταχύτητα, κάτι που τα κάνει ασύμβατα με τις τακτικές του ΠΝ για την αποφυγή τορπιλών υποβρυχίων. Όλα τα υπόλοιπα “λύνονται”, με πολύ χαμηλό κόστος.

Oι πρώτες δυο LaFayette διαθέσιμες προς πώληση το 2020, βραζιλιάνικο ενδιαφέρον

Η γαλλική πλευρά γνωρίζει πως αυτή είναι η τελευταία ευκαιρία να “γυρίσουν” το παιχνίδι. Μέχρι να αναλάβει ο Μπάιντεν, και να αποφασίσει η αμερικανική πλευρά, αν και ποια πλοία θα μπορούσαν να προσφερθούν στην Ελλάδα για Ενδιάμεση Λύση, οι Γάλλοι μπορούν να ελιχθούν αν έρθουν με μια “συμπαγή” πρόταση. Το ΠΝ μετά από πολλές δεκαετίες έχει έρθει πολύ κοντά με την γαλλική πλευρά, και το μομέντουμ σταμάτησε όχι φυσικά η αμερικανική πλευρά, αλλά η οικονομική ακαμψία των Γάλλων. Αν η νέα πρόταση των Γάλλων περιλαμβάνει μια επαρκών εξοπλισμένων FDI (RAM, ECM τουλάχιστον), σε λογική τιμή, και η γαλλική κυβέρνηση προσφέρει πολεμικά πλοία μεταχειρισμένα για Ενδιάμεση Λύση, τότε τα επόμενα πληρώματα του ΠΝ θα εκπαιδευτούν κάπου στην Νότια Γαλλία!

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -

239 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
239 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
John69

Καλό ! Πολύ καλό νέο, ελπίζω να προχωρήσει, γιατί σφαιρικά θα είναι καλό για την χώρα. Επιπρόσθετα, καλό θα ήταν τα χρήματα του ΑΒΕΡΩΦ 2 να πάνε στις Μ ανεξάρτητα από όποια άλλη εξέλιξη (Αιρετικό βέβαια, τι λέει η πτήση?). Οι ΗΠΑ πήραν το upgradeτων F16, θα πάρουν και το άρουν και το F-35 και όλα καλά.

Jimmy2

Και τα ρομεο, και την αναβαθμιση P3 και τις βασεις

Koursaros312

Μακάρι, γιατι μεταξύ μας όλοι τις Belharra θέλουμε. Όχι ότι είμαστε ειδικοί, εγώ τουλάχιστον, αλλά οι αμερικάνικες δεν μου γεμίζουν το μάτι. Βεβαία τον τελευταίο λόγο τον έχει το ΠΝ που είναι και οι πραγματικά ειδικοί.

g11115.png
zap

Εγω θελω 4 υπερφορτα Τικο να πιασουν Σουδα. Αυτο θελω.

Tjololo

Όταν ναυπηγήθηκαν τα Τικο ζούσε ο Ομέρ Βρυώνης…..

Θα πας να πάρεις 40 ετών σκαρί για ενδιάμεση λύση???

zap

Αρα ξερουν απο μαχες …. και το κυριωτερο, μπορουν να τις δωσουν και να τις κερδισουν.

JorgosF

Είστε απο τους λίγους, χαίρομαι που το ακούω. Οι περισσότεροι θαμπωνονται απο το σχέδιο (όντως υπέροχο) της Μπελχαρα ή ξενερώνουν απο την ασχήμια των παλιών Τικο.

Θα συμπληρώσω τη σκέψη σας:

Και άλλα 2 ή περισσότερα Τικο για ανταλλακτικά με ταυτόχρονη εκκίνηση ναυπηγησης στην Ελλάδα ενός οικονομικού μεγάλου σκαριου (Iver huitfeldt, Omega, Type 31) με αρχικό στόχο 4-6 ΑΑΠ ώστε να αντικαταστησουν τα Τικο με έναν εκτοξευτή ΜΚ41 64 κελιών το καθένα.

Με 6 νέα ΑΑΠ απομένουν 6 εκτοξευτες ΜΚ41 που μπορούν να μπουν σε δεύτερη φάση σε άλλα 6 πλοία ASW Multirole για αντικατάσταση των S.

Έχω την εντύπωση ότι ΜΚ41 μπορούν να χωριστούν στα modules που τους αποτελούν.
Αν ισχύει, τότε μπορούν να βγουν 12 μικρότερα σκαριά των 32 κελιών.
64 ESSM σε 16 κελιά, 12 SM2, 4 ASROC ή
48 ESSM σε 12 κελιά, 12 SM2, 8 ASROC (+ RAM)

Τα βλήματα θα υπάρχουν ήδη για τα κελιά των δύο Τικο αλλά θα πρέπει να γεμίσουν τα υπόλοιπα. Τα 6 AAW θα φέρουν ένα 127αρι το καθενα

Πλοία με χαμηλότερο κόστος, κομμένα ραμμένα στα μέτρα του ΠΝ, πανίσχυρη ενδιάμεση λύση, εγχώρια προστιθέμενη αξία, συντεταγμένη ανανέωση του στόλου.

Το πρότζεκτ ενδεχομένως να μπορεί να γίνει με τις ευλογίες των ΗΠΑ με ένταξη στην αντιπυραυλικη ασπίδα και ευνοϊκή τιμή για 4-6 συστήματα Aegis, βλήματα απο τα αποθέματα τους με εκσυγχρονισμο απο εμάς, και ευνοϊκό δανεισμό.

Προσωπικά δεν βλέπω άλλη διέξοδο για το ΠΝ.

ultorius

το Ticonderoga ειναι 10.000 tn.Δε μπορεις να το χεις στην ακρη και να ξυλωνεις ανταλακτικα οπως κανουμε με τα stayer και τα RM70.Η το χρησιμοποιεις η το πας για scrapαφου αφεραισεις οτι χρησιμο υπαρχει. Το να μην εχουμε συγκεκριμενο σχεδιασμο στολου και να ζηταμε απο πλοια 3000 τονους ως καταδρομικα δε μου φαινεται λογικο.Δε βοηθαει και τις εταιριες να κανουν συγκρισιμες προσφορες.

Thatcherite

Θα διαφωνήσω. Τα Type 31 είναι 6000 τόνοι και μπορούν άνετα να περιλάβουν 4χ8 κελιά το καθένα (από τις Tico) συν 12 κελιά ΜΚ-56 (καινούργια) για τουλάχιστον 32 SM2 και 24 ESSM. Με αυτή την λογική τα Tico γίνονται η ΑΠΟΛΥΤΗ ενδιάμεση λύση καθώς παραμένουν με διαφορά τα ισχυρότερα πολεμικά στον πλανήτη (είναι αστείο να τα συγκρίνουμε καν με οτιδήποτε άλλο) και ο εξόπλισμός τους θα είναι διαθέσιμος για πλοία όπως η Τ31 αργότερα. Αυτό και προφανώς είναι το ιδανικό σενάριο αλλά απαιτεί να απαγκιστρώσουμε την ενδιάμεση λύση από την παραγγελία, μία απαίτησή δική μας κάτι που δεν βγάζει νόημα. Από το 1940 και μετά το ΠΝ βασίστηκε (με εξαίρεση 6 πλοία) κυρίως σε κάπου 40 μεταχειρισμένες κύριες μονάδες, από Royal Navy και USN (κλάσεις Hunt, Canon, Gleeves, Fletcher, Summer, Gearing, Rhein, Knox, Adams, και S – και δεν περιλαμβανω τις flower) ποτέ όμως σε συνδιασμό με καινούργια παραγγελία. To φρούτο αυτό (παραγγελία και ενδιάμεση μεταχειρισμένου) νομίζω ξεκίνησε στο ΠΝ με τα P3B. Η απαίτηση άμεσης παραλαβής της πρώτης S που κανονικά ήταν του Ολλανδικού ναυτικού δεν αφορούσε μεταχειρισμένο. Μετά από μία ιστορία παραλαβής 40 μεγάλων μονάδων από το 1940 και μετά, για πρώτη φορά, χωρίς λόγο, μερδέψαμε τα μπούτια μας και χειροτερέψαμε την διαπραγματευρική μας θέση αφού για πρώτη φορά ΕΜΕΙΣ (και όχι η άλλη χώρα) συνδέουμε τα δύο θέματα δίχως λόγο, ιδιαίτερα όταν είναι πασηφανές ότι οι ιδανικές λύσεις καινούργιων και μεταχειρισμένων προέρχονται από διαφορετικές χώρες.

Bridger

Συμφωνώ και επαυξάνω. Έχω επιχειρηματολογήσει κι εγώ ότι το βασικότερο πλεονέκτημα των Tico είναι η δυνατότητα να προσφέρουν δωρεάν (ή μόνο με το όποιο κόστος των όπλων) έμφορτα modules mk41 στα υπό ναυπήγηση νεά πλοία, αφαιρώντας την αντίστοιχη αξία από το κόστος της αγοράς. Και αυτό χωρίς καν να παροπλιστούν, αφού ακόμη και με τα μισά vls είναι πλήρως λειτουργικά και υπέρπαρκή για τις ανάγκες μας. Extra bonus η ιδέα που είχε αναφερθεί από άλλο συνσχολιαστή, για επέκταση του deck του ελικοδρομίου (πρακτικά διπλασιασμό) μετά την αφαίρεση των εκτοξευτών της πρύμνης, πολλαπλασιάζοντας την ευελιξία αποστολών του πλοίου.
Στα πλην είναι ότι απαιτείται αναβάθμιση του συνόλου των mk41 για 4πλούς ESSM (εύκολο θεωρώ) καθώς και ότι οι πρυμνιοί mk41 είναι strike length, οπότε τα νέα πλοία θα πρέπει να μπορούν να τους υποδεχτούν. Οι Type 31 σίγουρα μπορούν. Τέλος, με φοβίζει κάπως οι κατάσταση των σκαριών, κυρίως από τις φωτογραφίες που κυκλοφορούν. Τα ηλεκτρονικά οι Αμερικανοί τα διατηρούν up to date, δεν ξέρω όμως τι γίνεται με τα υπόλοιπα.
Πάντως αν δίνονται δωρεάν, υπάρχουν σοβαροί λόγοι να κρατάμε τα Tico ψηλά στα υπόψη για ενδιάμεσα πλοία, άσχετα από τα γνωστά μειονεκτήματα, ακόμα και συνδυαστικά στην ανάγκη με άλλα πλοία (π.χ. T-23, M).

JorgosF

Τα Τικο σκοπευαν να τα κρατήσουν μέχρι το ’45 με εκσυγχρονισμο 250εκ ανά σκαρί. Είναι αξιομαχοτατα.
Οι Μκ41 είναι ουσιαστικά modules των 8 κελιών.
Αυτό σημαίνει ότι χωρίζονται και μπορούν να εκσυγχρονιστουν ανά οχταδα όπως επίσης να μπουν στα νέα πλοία σε συνδυασμό standard + strike length.
Επίσης δεδομένης της σταδιακής αποδέσμευσης πολλών πλοίων στα επόμενα δέκα χρόνια μπορούν να αποκτηθουν περισσότερα και πιο σύγχρονα αργότερα.

Μία εξαιρετική διαμόρφωση για το νέο AAW πλοίο θα ήταν
ένα σκαρί Omega
64 κελιά με
2×8 εκσυγχρονισμενα για 64 ESSM
4×8 για 32 SM2
2×8 για ASROC/LRASM

Ενώ το νέο ASW πλοίο μπορεί να είναι ίδιου ή μικρότερου εκτοπισματος με
48 (6×8) κελιά με
1.5×8 εκσυγχρονισμενα για 48 (12 κελιά) ESSM
2×8 για 16 SM2
2.5×8 για 20 ASROC (+4 κελιά απο επάνω, 20) ή 8 ASROC + 12 LRASM

zap

Εδω και μηνες το υποστηριζω και μαλιστα δεν βλεπω αλλο δρομο μπροστα για το παραμελημενο ΠΝ. Με 4 εμφορτα Tico, ανακτας την κυριαρχια και στο Αιγαιο και στην Ανατολικη μεσογειο και δεν κινδυνευεις μεχρι να ερθουν τα πρωτα νεα πλοια. Ολοι μιλουν εδω μεσα λες και αν αποσυρεις τα Τικο σε 10 χρονια θα πεταξεις και τα οπλα τους ή τους εκτοξευτες τους!

Koursaros312

Και 8 ΑΒ φουλ έξτρα από ‘μένα, αλλά στην πραγματικότητα δεν χρειαζόμαστε σκάφη τέτοιου εκτοπίσματος, το είχα γράψει και πιο παλιά, πλοία τέτοιου μεγέθους γίνονται εύκολα ασύμφορα και βάρος σε ναυτικά όπως το δικό μας, δεν έχουμε συμφέροντα σε θάλασσες πέρα της Αν. Μεσογείου, σκέψου ότι η Γαλλία, το ΗΒ που έχουν υπερπόντια εδάφη, δεν έχουν καταδρομικά. Το τελευταίο καταδρομικό που ήρθε στο ΠΝ ήταν Έλλη ΙΙ(Eugenio di Savoia) το 50 από την Ιταλία σαν αποζημίωση για το Έλλη που βυθίσαν το 1940. Απο το 65 που παροπλίστηκε δεν ξανά πήραμε καταδρομικό, πράγμα που θα πει ότι δεν τα χρειαζόμαστε, σε τελική ανάλυση σήμερα καταδρομικά εκτός των ΗΠΑ έχει μόνο η Ρωσία. Συμπέρασμα, μέχρι αντιτορπιλικό είμαστε (Βλέπε ΑΒ).

Digenis

Δεν ειναι κακη ιδεα .Φεγουν οι Μη upgraded S + μπαίνουμε στο προγραμμα για 4 FFG σε λιγα χρονια που θα ειναι ετοιμα τα ναυπηγεια μας θα αρχισουν τα κατασκευαζονται εδώ +τούμπανο tico για 10 χρονια max και τα οπλα τα μετακομιζουμε σταδιακα στις FFG .Ταυτόχρονα πάμε και για Pesco με ευρωπαικο οπλισμο οταν και εφοσων ειναι ετοιμα .

Vk77

Εμένα δύο μου είναι αρκετά.

Digenis

2 δεν φτανουν για τις αποστολες οποτε σε αυτη την περιπτωση δεν θα φευγαν οι 3 S

Vk77

Αστειεύεσαι? Δλδ τι τικο τι S,το ίδιο πράγμα?

Ioannis2

και type 31 δεν με χαλάνε χαχαχ

CKfurious

MPLA-MPLA-MPLA-MPLA-MPLA -MPLA-MPLA-MPLA-MPLA

paroles paroles paroles paroles paroles

Πάρτε και μια Δαλιδά να συνέρθουμε
Μην μου λέτε μετά πως δεν γουστάρω τα γαλλικά προϊόντα!!

https://www.youtube.com/watch?v=LYAvhujK4nA

evo_ii

Η Δαλιδά πάντως ήταν Ιταλίδα γεννημένη στην Αίγυπτο (Miss Αίγυπτος 1954), τη Γαλλική υπηκοότητα την έλαβε σε ηλικία 28 ετών…

yannis_ath

🤣

Xristoforos

… άσε που έκοψε και τα μαλλιά του Σαμψών…💔

«αποθανέτω ή ψυχή μου μετά των αλλοφύλων»

CKfurious

Τα χούμε τα χρονάκια μας e??

Ξέρεις τη Δαλιδά έχεις και την Integralle…!!!

evo_ii

  :wpds_shutmouth:   :wpds_lol: 

Ioannis2

Όπως ο αγαπημένος Ζορζ Μουστακί. Γάλλος ελληνοεβραικής σερφαδἰτικης οικογένειας γεννημένος στην Αλεξάνδρεια με ιταλικές πολιτισμικές επιρροές.

GioFlo

Μην μου συγχυζεσαι ειπαμε!!!Στο φερνουμε λαου λαου, για να μην σου ερθει αποτομα!!!Βρε ΠΤΗΣΗ, ειναι και ντροπη, 2 αρθρα made in France σε μια βδομαδα και “ακαταλληλες” λεξεις (Lafayette) ολη την ωρα?Θελετε να μας παθει τιποτα ο CK μας?Ποιον θα εχουμε μετα να “γκρινιαζει”?Νταντα!

CKfurious

Κάτσε μην μας κάτσει κάνα πακέτο μαμούθ με 4 MMSC made in Greece και θα δεις τι θα πάθουμε ομαδικώς!!!

GioFlo

Αυτο τωρα, τι το αναφερεις?Ξερεις πως λεγεται?Ανιστροφη ψυχολογια!Μην μου λες τετοια, μην μου λες τετοια…Μπρρρρρρ

ultorius

αν γινει αυτο μετα τις προσφορες αγγλιας και ολλανδιας ,ειμαστε για σκηνες καπιτωλιου στο υπουργειο αναπτυξης.
Δε πιστευω ομως,ισως το αρθρο να αφορα τα f35,καμια νεα βαση η drones. Ετσι οπως ειναι η προσφορα των mmsc ουτε οι βουλευτες της κυβερνησης δε θα τη ψυφισουν.(συγκριτικα με τις αλλες)

Factor

Δεν γίναμε σοφότεροι από αυτό το άρθρο, δεν περιέχει νέα πληροφορία. Το σίγουρο είναι πως με τον ανταγωνισμό να πυκνώνει, αν θέλουν τα 5 δις θα πρέπει να βρουν τρόπο οι φίλοι μας οι Γάλλοι. Δεν είναι όπως πριν λίγα χρόνια που παίζανε χωρίς ανταγωνισμό.

Πάντως δεν κάνει καλά η κυβέρνηση που ομαδοποιεί την ενδιάμεση λύση με τη νέα φρεγάτα. Για μένα θα έπρεπε να την ομαδοποιεί μόνο με τις ΜΕΚΟ μια και θα έχουν παραπλήσια χρόνια υπηρεσίας στο ΠΝ. Η νέα φρεγάτα πρέπει να ομαδοποιηθεί με το πρόγραμμα PESCO μια και τα δύο προγράμματα είναι το μέλλον του ΠΝ. Φυσικά αν μπορεί ένας προμηθευτής να μας καλύψει επαρκώς όλες τις ανάγκες υπάρχουν οικονομικά οφέλη και οφέλη ως προς την τυποποίηση συστημάτων και όπλων. Δεν φαίνεται όμως εφικτό.

Μακάρι οι Ολλανδοί να πάρουν το πρόγραμμα των ΜΕΚΟ και οι Γάλλοι το πρόγραμμα της νέας φρεγάτας για μένα.

JorgosF

3000 τόνοι πλοία είναι μικρά. Σε μεγαλύτερα πρέπει να πάμε έστω και με τον ίδιο (αρχικά) οπλισμό με την όποια κορβετα. Μικρή διαφορά στο κόστος μεγάλη διαφορά σε όλα τα υπόλοιπα. Επιβιωσιμοτητα, επιχειρησιακή ευελιξία, αυτονομία, κλπ

Dimitris_jp

Και χώροι για αναβαθμίσεις και περισσότερα όπλα στο μελλον.

kK19641970

Αν το ένα ,αν το άλλο, αν ,αν ,αν. Κάτι ξέρετε, αλλά καταλαβαίνω ότι δεν μπορείτε να πείτε πληροφορίες που ίσως εκθέσουν και προκαλέσουν αντιδράσεις. Μέχρι την 25η Ιανουαρίου υπομονή. Πιστεύω πως την ημέρα που θα έρθει η κα Παρλί θα έχουμε ανακοινώσεις για το θέμα από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό.

Scalp_eg

Τι γίνετε με τις mmsc?
Δε βλέπω να βάζετε άρθρα για αυτές τελευταία.
Μάλλον δεν το πολύ πιστεύετε πλέον ότι θα είναι η επιλογή του ΠΝ.

CKfurious

Το ΒΉΜΑ γραφει περί συμφωνίας ΜΑΜΟΎΘ με Αμερική
Μάλλον περιμένουν να τελειώσουν τα [email protected] και να ορκιστεί ο νέος πρόεδρος πριν ανακοινώσουν τα χαμπέρια

Scalp_eg

λινκ?

kyrNG

Πολλά ζητάς. Κι εμένα μου έκανε εντύπωση το εν λόγω σχόλιο, αλλά το μόνο που βρήκα είναι ένα άρθρο που αναφέρεται σε ρεπορταζ καναλιού με ημερομηνία όμως 11 Νοεμβρίου…. Πάντως το ΒΗΜΑ δεν φαίνεται να γράφει κάτι τέτοιο. Αναμένω κι εγώ link

zap

Η συμφωνια μαμουθ καλυτερα να συμπεριλαμβανει και F-16 και πλοια επιφανειας της προκοπης αλλιως θα ειναι συμφωνια οχι μαμουθ αλλα γελωτα…

George

Κατά τα γνωστά:

Και τι θα το κάνουμε το μαμουθ ρε φίλε? Πλοία θέλουμε!

AlexiosKomninos

Το άρθρο του Βήματος καταλήγει πως η γαλλική πρόταση είναι πιο ανταγωνιστική σε σχέση με την αμερικανική.

Ioannis2

ΜΑΚΑΡΙ ΑΠΟ ΤΟ ΣΤΟΜΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΣΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΟ ΑΥΤΙ

tnt-am

Εβαλε το ΒΉΜΑ ρεπορτάζ ότι έρχεται υπερπροταση των ΗΠΑ που θα κλείσει επί τόπου τη συμφωνία προσφέροντας αντί για 3 να γίνει ναυπήγηση 4 στην Ελλάδα (αυτό ηταν το πρόβλημα, το βρήκαν)

swan1908

Εξαιρετικότερη πρόταση , φυσικά αστειεύομαι. Κούρασε πολύ το όλο θέμα πάντως άντε να λήξη σύντομα.

Jimmy2

Τι να γινει? Βλεπωντας τις αντιδρασεις το μαζεψαν μεχρι να πεσουν οι υπογραφες. Εγω δυστυχως εξακολουθω να πιστευω οτι το MMCS ειναι η επιλογη του πρωθυπουργου και του αντιπροεδρου και απλα προσπαθουν να βρουν τροπο να το σερβιρουν.

Stelios

Ειναι η ιστορια Αδωνης – ΟΝΕΧ που ειναι ασφαλώς κατι θετικό αλλά τώρα χοντραίνει παει και για τα ναυπηγεια μεσω ναυπήγησης MMSC ωστε να καρπωθουν πολιτικά ωφέλη ότι το αναπτυξης πετάει …Στην ουσια όμως πρέπει να μάθουμε να ψαρέυουμε για να έχουμε δυνατά και για πάντα ανοικτά ναυπηγεία και οχι να φαμε ένα ψάρι με όνομα ” 4 MMSC”…

massey-ferguson-65

ΚΑΙ ΠΑΛΙ πιστεύω αυτήν την στιγμή ότι η ολλανδοί με τέτοια πρόταση που καταθέσαν εχει καλύψει 100% τις απαιτήσεις των πολιτικών και των στρατιωτικών ….
καλες οι ευχολογιες για fremm και AB αλλά κανένας δεν καταστρέφει το στολο του για εναν μη σώφρον κράτος που πάει στο +10 να προλάβει ότι μπορεί να σωθεί…..
ολλανδια για παντα…..
ΑΠΟ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΛΕΜΕ S ΕΔΩ ΚΑΙ 40+ ΧΡΟΝΙΑ….ΓΙΑ ΤΑ ΕΠΟΜΕΝΑ 50 ΧΡΟΝΙΑ ΘΑ ΛΕΜΕ SIGMOULA….TI ???ΔΕΝ ΣΑΣ ΑΡΕΣΕΙ ΣΑΝ ΙΔΕΑ????
φρεγάτες S τι φρεγάτες SIGMA…?
Στην Καταλυξη θα κολοσουμε…..

Fingolfin

Συμφωνώ, πρόταση σαν την ολλανδική δύσκολα θα έρθει.

Constantine

Τόσο καιρό θεωρούσα πώς οι εξ Αμερικής σύμμαχοί μας είχαν την πρόταση στο τσεπάκι τους. Μόλις είδα την ολλανδική πρόταση άλλαξα γνώμη. Και εγώ πιστεύω πως η ολλανδική πρόταση είναι η καλύτερη, και κακά τα ψέματα στο ΠΝ λατρεύουν τα ολλανδικά πλοία, επομένως πρέπει να έχουν ενθουσιάσει!

ETS

Λογαριαζουμε χωρις τους πολιτικους ομως που γραφουν τις επιχειρησιακες απαιτησεις στα μεζεα τους αφου οπως εγραψε καπου φιλος κανουν η νομιζουν οτι κανουν πολιτικη με τους εξοπλισμους μην επιτυγχανοντας τελικα τιποτα απο τα δυο..

Ioannis2

Κακά τα ψέματα η καλύτερη οβεραλ πρόταση. Μόνο τον Αγγλων αν έκαναν ποτέ θα την χτύπαγε στα ίσα. Είδωμεν MMSC να μην είναι και βλέπουμε

George

Είναι πολύ λογική και νορμάλ πρόταση για εμάς λέμε. Δεν κάνει
Εχουμε και μια φήμη να προστατεύσουμε!

JorgosF

Omega 🙂

Daskalos

Καλή η ολλανδική πρόταση. Ίσως η καλύτερη μαζί με την αγγλική.
Έχω την εντύπωση όμως οτι όπωςκαι η δανέζικη είναι αλουμινένια η υπέρκατασκευή σαν modularity construction ships. Είναι έτσι ;

JorgosF

Απλά αντί για τις Μ, Τικο που τα όπλα τους μετακομίζουν υπέροχα στα νέα πλοία νε κάθε Τικο να οπλιζει ένα πλοίο με 64 κελιά και 127αρι χώρια τα δύο Phalanx που μπορούν να μπουν σε χαμηλότερης αξίας πλοία αλλά και τους τορπιλοσωληνες και τα μικρά πυροβόλα.

tnt-am

Μακάρι να βάλουν τα δυνατά τους εστω και με αναβαθμισμές Lafa (Ciws/Aster 15).
Ωστόσο θα πρεπει να πιέσουμε όσο πάει για FREMM, έστω και για 1 FREMM 1 Lafa συνδυαστικά.
Πρέπει να βρεθεί λύση οπωσδήποτε αλλιώς κινδυνευουμε σοβαρά να φάμε το πακέτο made in usa.

GioFlo

Μου διαβασες τη σκεψη!!!Να πω τωρα, πως διαβαζοντας το αρθρο, μετα τις πρωτες παραγραφους αυτο σκεφτηκα?Βρε λες?

nikosv

Τελικά η σωστή τους ονομασία πως είναι;… .. Γιατί το γνωστό παπακι (@) Αναγνωζεται (at). Όποτε λογικά θα έπρεπε να προφερεται belatra νομίζω…

nikosv

👍🏼

CKfurious
Yannis

Το “παπακι” ειναι το Ελληνικο “αλφα” μεσα σε εναν κυκλο γραμμενο με καλλιγραφικο τροπο. Το “α” ηταν το αρχικο γραμμα του “at” γραμμενο στα Ελληνικα. Οι προγραμματιστες των Bell Labs της δεκαετιας του 70 ηταν πολυ δημιουργικοι 🙂

jackryan

Μπελαρά είναι η ονομασία τους (από το κύμα στον Βισκαϊκο) και η προφορά τους στα γαλλικά. Το @ έχει μπει για να υποδηλώσει τον ψηφιακό τους χαρακτήρα (και αφορά μόνο την έκδοση για εξαγωγές). Άλλωστε το @ στα γαλλικά είναι arobase οποτε βρειτε ακρη με το ονομα με τους βατραχοφαγους.

evaggelos

οι gowind 2500 σε ποσο διαστημα φτιαχνονται? μηπως να κανανε καμια μαγκια τετοια κ να καταληξουμε με 4 fdi k 4 gowind2500?

tnt-am

Overbudget

GioFlo

29 μηνες.Με το RnD ομως,που εχουν δωσει σε αλλες χωρες ετσι?Οχι οπως πιθανον θα τις θελαμε εμεις…Αν θες extra, πληρωνεις RnD, τοποθετηση, πιστοποιηση, δοκιμες.

GrandTurkeyShoot

Απο τις πολλες εκλπηξεις μη παθει καμια καταπληξια η Μανταμ Παρλί. Πρωτα η εκπληξη το καλοκαιρι που αντι να υπογραψουμε ανακαλυψαμε οτι δεν βγαινουμε επιστρατευοντας σταικουρα & αναδρομικα, μετα η εκπληξη με τα ραφαλ και ποσο γρηγορα προχωρανε. Ποιος ξερει τι αλλες δυσαρεστες και ευχαριστες εκλπληξεις την περιμενουν ακομα.

Ioannis2

Κοίτα για δύο πλοία στην τιμή που φημολογούταν ακόμα και για τόσο προηγμένα ήταν πολλά τα φράγκα

George

Είπαμε δυό μέρες πριν έρθει για την υπογραφή θα ανακοινωσουμε ότι τα Rafale τελικά είναι πολύ ακριβά και ότι ξεκινήσαμε διαπραγματεύσεις για….Τyphoon!

Bridger

Κάποιος να πει στο ΥΠΕΘΑ να ξεκολλήσει επιτέλους από την ιδέα ότι τα ενδιάμεσα πλοία πρέπει να προέρχονται ντε και καλά από τον προμηθευτή του μελλοντικού πλοίου. Με αυτές τις εμμονές απλώς πυροβολούμε τα πόδια μας. Μακάρι να μπορούν να μας δώσουν Fremm ή (επαρκώς αναβαθμισμένες) Lafayette, αλλά αν βρεθεί ικανοποιητική λύση στη διαμόρφωση και το κόστος των BEL HN, δεν υπάρχει κανένας λόγος να χαλάσει η δουλειά για τα προσωρινά πλοία. Υπάρχουν και τα Τ-23, Tico και Μ, που μπορούν να παίξουν και ανεξάρτητα και να κάνουν μια χαρά τη δουλειά μας μέχρι να αρχίσουν να έρχονται οι EPC. Και μην αρχίσουμε να λέμε ως άλλοθι για πολυτυπία κλπ, γιατί αυτή είναι ξεκάθαρο ότι δεν τη γλιτώνουμε σε καμία περίπτωση. Ακόμη και στους Ολλανδούς ή τους Βρετανούς να πάει η δουλειά, τα προσωρινά πλοία θα είναι ουσιωδώς διαφορετικά τόσο από τα καινούρια όσο και από τα υφιστάμενα στο στόλο.

photographix

Μαλλον θα πρέπει να πληρωθούν (αγοραστούν) πολύ πιο ακριβά τα σκάφη ενδιαμεσης λυσης αν δεν είναι μέρος συμβολαίου πακέτου

yannis_ath

+ χρηματοδοτικό πλάνο
+ πιθανά επιλογές που αλλιώς δεν θα υπήρχαν.

Bridger

Το χρηματοδοτικό νομίζω μικρή βαρύτητα έχει, δεδομένης της μικρής δαπάνης που προορίζεται για την ενδιάμεση λύση (300-500εκ), σε σχέση με την κύρια προμήθεια των 4δις. Μπορούμε να το βολέψουμε και με τα δικά μας μέσα. Όμως το άλλο που λες περί πρόσθετων επιλογών (π.χ. νωρίτερη αποδέσμευση από τον προβλεπόμενο χρόνο), ναι είναι καλός λόγος, αν πράγματι παρέχονται τέτοιες. Όμως και πάλι, δεν θα πρέπει να βαραίνουν περισσότερο από την καθαυτή αξία του παρεχόμενου πλοίου για το ΠΝ.

Bridger

Δεν είναι απόλυτο αυτό. Η Χιλή αγόρασε το 2006 3 Τ-23 10ετίας στα 90εκ € την μία, χωρίς κάποιο ευρύτερο πακέτο προμήθειας. Εμείς τις Τ-23 25ετίας, έστω πρόσφατα αναβαθμισμένες με ~50εκ € η μία, πόσο θα τις παίρναμε;
Οι Ολλανδοί πάλι ζητούν 250εκ € για τις 2 Μ και αφήνουν υπόνοιες ότι μπορεί να πέσουν και στα 200εκ αν μπουν πακέτο με το νέο πλοίο. Και πάλι, με τις Μ στα 100εκ/πλοίο δεν πιστεύω ότι οι Τ-23 θα έρχονταν ακριβότερες.
Επίσης, νομίζω πιο φθηνή έρχεται τελικά η λύση εκείνη που μπορεί να είναι επαρκής as is και χωρίς την προϋπόθεση σημαντικών επεμβάσεων (βλ. Lafayette, LCS).
Δεν αποκλείεται να ισχύει και αυτό που λες αλλά είμαι επιφυλακτικός έως ότου ανακοινωθούν επίσημα τιμές.

George

Για 50-100 εκ παραπανω να υποθηκεύσεις το μέλλον του ΠΝ?
Το ίδιο και με ταναυπηγεία μέσα στο πακέτο
Ηταν ατυχής η σύλληψη και τελικά έφερε μόνο καθυστέρηση και λύσεις φρανκεσταιν
Θα έπρεπε να είχε σπίτι του όποιος το σκέφτηκε πριν προκαλέσει μεγαλύτερη ζημιά στην άμυνα και την οικονομία της χώρας

GioFlo

Ετσι οπως παει η δουλεια φιλε Bridger, στην τελικη μαλλον οπως το λες μπορει να γινει.Αν δεν υπαρξει συμφωνια για Ε.Λ, ας παρουμε αυτο που χρειαζομαστε και βρισκουμε την Ε.Λ αλλιωτικα.

Bridger

Ελπίζω να έχουμε την πρόνοια να έχουμε κάνει ήδη τις αναγκαίες συζητήσεις και για ανεξάρτητες επιλογές εκτός πακέτου, ειδικά για τα ενδιάμεσα πλοία. Για τις ΜΕΚΟ το καταλαβαίνω να πρέπει να θυσιαστεί η καλύτερη VFM λύση (που είναι με διαφορά η Saab), υπέρ της επιδίωξης ομοιοτυπίας συστημάτων (βλέπε Thales). Για τα ενδιάμεσα πλοία όμως δεν έχει νόημα, για 10-15 χρόνια ακόμη ένας τύπος μπαίνει – ένας βγαίνει, μικρό το κακό.

Ioannis2

ΝΑ ΑΓΙΑΣΕΙ ΤΟ ΣΤΟΜΑ ΣΟΥ. Φαντάζεσαι 2 bel + 2 fdi + 4ή 5 Τ-23 που έχουν και πολύ καλές ASW ικανότητες. Τούμπανο το ΠΝ.

Bridger

Βάζω στοίχημα ότι αν έρθουν Bel θα είναι και οι 4 HN. 🙂 Θα ήμασταν τρελοί να πληρώσουμε την διαμόρφωση που επιθυμούμε και να την έχουμε τελικά μόνο στα 2 από τα 4 πλοία.

JorgosF

Οι Type 23 είναι άγνωστα πλοία στο ΠΝ και σε άθλια κατάσταση. Τα πλοία είναι ξεζουμισμενα. Μπείτε σε Αγγλικά φόρουμ και διαβάστε τι λένε οι ναύτες που υπηρετούν. Ωραία πλοία, πολλά σε αριθμό, μεγάλα, γρήγορα, αλλά μηδέν ΑΑ ικανότητα και τελειωμένα. Καλύτερα Τικο που ως έχουν, χωρίς καμία αλλαγή είναι υπερτουμπανα και φέρουν όπλα που έχουμε, ξέρουμε, και θα υπηρετούν για δεκαετίες ακόμα και στα νέα μας πλοία.

Digenis

Αν ο μπαιντεν ασχοληθει με το θεμα οι γκαλοι τελείωσαν .

Ioannis2

Προλαβαίνει; 20 ορκίζεται και εμείς πρέπει να καταλήξουμε το πολύ ως αρχές Μαρτίου

swan1908

Μακάρι να καμαρώνει την άνετη ωραία πολυθρόνα στο Οβαλ γραφείο και να πέταει στυλό στον αέρα και να μην προλάβει γιατί αλλιώς θα κλαίμε.

AlexiosKomninos

Καταρχάς πρέπει να έχουν επαρκή αμυντικά συστήματα οι Bel ώστε να αντέχουν σε πολλαπλές ταυτόχρονες επιθέσεις βλημάτων. Η τοποθέτηση RAM και STRALES είναι απαραίτητη. Σε αυτήν την περίπτωση οι δύο SYLVER A50 θα επαρκούν για αντιμετώπιση μαχητικών (οριακά). FREMM δεν νομίζω να προσφέρουν, οπότε πάμε σε Lafayette, που θα πρέπει όμως να είναι αναβαθμισμένες με σόναρ και CIWS, διαφορετικά θα είναι μειωμένης μαχητικής ικανότητας. Περιμένουμε να δούμε την τελική πρόταση.

niknik

Η καλυτερη επιλογη.2 FDI και 2 HN.
Απο οτι φαινεται,μετα τη συνεργασια των Αγγλων με τους Τουρκους για να φτιαξουν μαζι το αεροσκαφος των Τουρκων,θα φανε ακυρο και αυτοι σαν τους Γερμανους…
Στην ουσια παλι μονοι τους παιζουν οι Γαλλοι.
Μια καλη προταση για την ενδιαμεση και εκλεισε

Thras

Δεν έχει νόημα το 2+2. Ότι διαλέξουμε πρέπει να είναι για το σύνολο των 4 φρεγατών.

Digenis

Δεν μπορω να καταλαβω αυτους που λενε 2+2 .. Με 2 +2 το χρημα για το R&D δεν το γλυτωνουμε οποτε γιατι να παρουμε 2 FDI αντι ακομα 2 ΗΝ ? Για να μην πληρωσουμε 20 πυραύλους παραπάνω ?

George

Θα πληρώσουμε τους Γάλλους για να μας φτιάξουν custom το βαπόρι όπως το θέλουμε και όχι όπως δεν το θέλουμε και μετά θα αγορράσουμε 2 κομμάτια από αυτό που δεν μας κάνει?
Αν είναι να παραλογιστούμε τόσο ας το κάνουμε big way
Πληρώνουμε την ανάπτυξη του ΗΝ αλλά παίρνουμε μόνο τη Γαλλική version!

niknik

Εγω ανεφερα ποια ειναι η προταση που φημολογειται. 2 FDI και 2 ΗΝ κατω απο 3.5 δις. Το αν παμε σε 4 ΗΝ, μακαρι…

Vk77

Όντως αναφέρεται σε διάφορα site αυτό και μου φαίνεται αποδεικτικό ότι λένε συνεχώς ότι τους κατέβει στο κεφάλι για να πάρουμε εμείς την ημερήσια δόση μας και αυτοί το ημερήσιο κλικαρισμα τους.

George

Ναι το έχω δει και εγώ niknik αλλά δεν καταλαβαίνω πως το σκεφτήκανε…..

Tjololo

Οι Γάλλοι “γλυκάθηκαν” με τη σύμβαση για τα Rafale με την οποία συνεχίζουν να έχουν επιρροή στην ΠΑ για τα επόμενα 40 χρόνια το λιγότερο (είναι βέβαιο ότι θα μας πουλήσουν πολύ σύντομα άλλη μια μοίρα)…..επομένως αν θέλουν να κάνουν το μεγάλο βήμα και να βαλουν πόδι και στο ΠΝ……τώρα είναι η μεγάλη τους ευκαιρία…

Με FREMM ενδιάμεση λύση τελειώνει το ματς…..με La Fayette εκσυγχρονισμένες παραμένουν σοβαροί διεκδικητές του συμβολαίου.

Στο χέρι τους είναι να μας δείξουν δια της κυριας Παρλί…..πόσο θέλουν να μπουν και στα προγραμματα του ΠΝ

digitallito

Στο θέμα του Ναυτικού δεν πείθουν οι Γάλλοι.
Στα αεροπορικά ΝΑΙ !!!

Psixraimia

Ακριβώς ανάποδα. Το F-35 φαίνεται (και είναι προφανώς) κλάσεις ανώτερο από το Rafale ενώ οι Fremm και [email protected] πολύ καλύτερες από τις mmsc

Terafox

Απ’ ότι φαίνεται δεν γνωρίζεις καλά το Rafale, από ποια πλευρά τα συγκρίνεις και επικαλείσαι την πρόταση “κλάσεις ανώτερο”;

Dassault Rafale εναντίον F-35 Lightning II

1. Ίσως το F-35 να είναι καλύτερο, αλλά υπάρχουν πολλά τεχνικά προβλήματα (παιδικές αρρώστιες) και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν πλήρη χρήση. Το F-35 είναι stealth αεροπλάνο και αυτό είναι το κύριο και μοναδικό προτέρημα σε σύγκριση με το Rafale.

2. Και τα δύο αεροσκάφη χρησιμοποιούν τους ίδιους πυραύλους AAM και AGM όπως και τα ραντάρ τους βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο, επομένως το μόνο μειωνέκτιμα είναι η ευκολότερη ανίχνευση του Rafale λόγω έλλειψης της τεχνολογίας stealth.

3. Σε dogfight 1-προς-1, το F-35 δεν έχει από ελάχιστες ως καμία πιθανότητα εναντίον του Rafale. Το Rafale είναι πιο ευέλικτο, έχει καλύτερη αναλογία ώσης προς βάρος και έχει περισσότερες πιθανότητες νίκης.

4. Το F-35 μπορεί να κερδίσει μόνο αν επιτεθεί στον Rafale πριν εκείνο εντοπίσει την απειλή. Το RCS του F-35 είναι πολύ χαμηλότερο από το Rafale, έτσι στο 90% τον περιπτώσεων το Rafale δεν θα δει το F-35…

5. Το Rafale έχει πολύ χαμηλότερο κόστος πτήσης ανά ώρα σε σχέση με το F-35, όπως επίσης και το κόστος συντήρησης…

Για περισσότερα συγκριτικά στοιχεία και όχι μόνο:

https://aviatia.net/dassault-rafale-vs-f-35-lightning-ii/

Psixraimia

Το F-35 ΕΙΝΑΙ κλάσεις ανώτερο. Καταρχάς το stealth όπως λες κι εσύ ο ίδιος. Το stealth σημαίνει ότι στις περισσότερες περιπτώσεις θα καταφέρει να χτυπήσει πρώτο τον αντίπαλο. Αυτό δεν είναι ένα απλό πλεονέκτημα. Αν η μάχη είναι 1vs1 θα την τελειώσει πριν ο εχθρός καταλάβει καλά καλά ότι ξεκίνησε. Οπότε οι επιδόσεις του σε κλειστή αερομαχία είναι μικρής σημασίας.
Το stealth όμως ΔΕΝ είναι το μόνο τεράστιο πλεονέκτημά του ό,τι κι αν λέει το άρθρο που παραθέτεις. Πολλοί που ξέρουν καλύτερα από εμένα θεωρούν το fusion πληροφοριών το μεγαλύτερο ατού του F-35. Συγκεντρωνοντας πληροφορίες από πολλές πηγές αντιλαμβάνεται την τακτική κατάσταση πολύ καλύτερα από το rafale. Αυτό έχει τεράστια σημασία γιατί ειδικά στο Αιγαίο θα υπάρχει πληθώρα μέσων και αισθητήρων, των οποίων τις εικόνες θα συγκεντρώνει σε μία και θα αναμεταδίδει στους υπόλοιπους. Ειδικά καθώς μπορεί να συμπληρώνει αυτή την εικόνα από πιο κοντά με ανοιχτό ραντάρ. Και έτσι ένα F-16 ή μια φρεγάτα που είναι σε απόσταση ξέρουν πού είναι όλες οι απειλές και ποια είναι η κύρια απειλή και όχι απλά πού βρίσκονται 3 στόχοι (που έτσι κι αλλιώς χωρίς F-35 θα ήταν 8 και δε θα το ήξεραν).
Εντάξει, το F-35 δεν έχει την ωριμότητα του Rafale. Έχει τόση σημασία αυτό; Θα την έχει σύντομα. Θα είναι στον για περισσότερα χρόνια όμως. Δεν είναι λογική πάρε Rafale τώρα και παίρνουμε F-35 μετά. Δημιουργούμε κόστος που δε χρειάζεται.
Καταληκτικά, να πω ότι δεν είναι τυχαίο ότι το F-35 θεωρείται 5ης γενιάς και το Rafale 4ης

Vas

Διαφωνώ στο ότι το F-35 είναι κλάσης ανώτερο, λες και είναι καμιά εξωγήινη τεχνολογία των Romulans.
Καταρχάς αυτό stealth και stealth που πιπαλάτε συνέχεια χαλαρώστε λίγο, δεν είναι και το cloaking device του Star Trek, δεν σε κάνει αόρατο όπως στις ταινίες και λύσεις για να το αντιμετωπίσεις υπάρχουν, το λέτε με ένα ύφος λες και είναι πανάκεια λύση και το μόνο χαρακτηριστικό που χρειάζεται ένα αεροσκάφος. Δεν αντιλέγω ότι είναι πολύ θετικό να διαθέτει ένα αεροσκάφος VLO(Very Low Observability) χαρακτηριστικά όπως είναι ο επίσημος όρος και όχι το παιδικό μάρκετινγκ όνομα “stealth” των εταιριών, σου δίνει ένα πλεονέκτημα αλλά υπάρχουν και πολλά άλλα.

Το Rafale έχει σημαντικά μεγαλύτερη ακτίνα δράσης, πολύ μεγαλύτερο ωφέλιμο οπλικό φορτίο, πολύ μεγαλύτερες αεροδυναμικές επιδόσεις(επιτάχυνση, βαθμός ανόδου, γωνία επίθεσης, ευελιξία, μέγιστη ταχύτητα), μπορεί να επιχειρεί σε μεγαλύτερο ύψος και με μεγαλύτερη ταχύτητα δίνοντας του μεγαλύτερο έλεγχο στις εναέριες αναμετρήσεις και μεγαλύτερη κινητική ενέργεια στα Α-Α βλήματα του από ότι θα μπορούσε να κάνει το αργοκίνητο F-35 που θα επιχειρεί σε χαμηλότερα ύψη.
Το data fusion του είναι εξαιρετικό, κοντά σε αυτό του F-35 παίρνοντας δεδομένα από το εξαιρετικό ραντάρ του(ισάξιο του F-35), το FSO/IRST, Spectra, το F-35 έχει βέβαια περισσότερους αισθητήρες περιμετρικά δίνοντας καλύτερη εικόνα λόγω της ύπαρξης του DAS, αλλά δεν είναι τόσο μεγάλη η διαφορά όσο νομίζεις.
Το F-35 είναι θα έλεγα one-trick pony, με το κύριο χαρακτηριστικό που το σώζει να είναι το πολύ χαμηλό ίχνος του, όμως με την τεχνολογία των ραντάρ που κάνει κυριολεκτικά άλματα ανά 5ετια, που ξέρεις αν σχετικά σύντομα υπάρξει ένα ικανό ραντάρ να εντοπίζει τέτοιος στόχους σε μεγάλες αποστάσεις, θα χάσει το κύριο πλεονέκτημα του και μετά θα είναι πολύ πιο εύκολος στόχος για τα υπόλοιπα “συμβατικά” μαχητικά.
Για αυτό άλλωστε πιστεύω ότι οι Ρώσοι επέλεξαν την μέση οδό στο Su-57, ώστε να έχει αρκετά χαμηλό ίχνος ως το σημείο όμως να μην επηρεάζει τις αεροδυναμικές ικανότητες του που όπως λέγεται είναι ανώτερες και από αυτές του Su-35. Γιατί οι αεροδυναμικές ικανότητες είναι μια σταθερά που ποτέ δεν πρέπει να παραβλέπεται, άπαξ και χάσεις το πλεονέκτημα του χαμηλού ίχνους, όποιος έχει καλύτερες αεροδυναμικές ικανότητες(επιτάχυνση, βαθμό ανόδου, ευελιξία, μέγιστη επιχειρησιακή οροφή, κλπ) σε συνδυασμό με μεγάλη αυτονομία αποκτά το πλεονέκτημα στην εναέρια μάχη, φυσικά με το κατάλληλο ισχυρό ραντάρ και όπλα.

Μην ξεχνάμε επίσης το εξαιρετικό IRST OSF του Rafale με εμβέλεια 100χλμ, θα μπορεί υπό προϋποθέσεις να εντοπίσει το F-35 με τον ογκώδη και με μεγάλη θερμότητα κινητήρα του σε αρκετά μεγάλες αποστάσεις, και με το βλήμα MICA IR ή ακόμα καλύτερα με το σύντομα μελλοντικό MICA IR NG θα μπορεί να το στοχεύσει και να του ρίξει από μεγάλες αποστάσεις, το Rafale έχει το πλεονέκτημα να είναι το μόνο δυτικό μαχητικό που διαθέτει BVR βλήμα IR τεχνολογίας, ακολουθώντας το δόγμα των Ρώσων, μάλιστα το IRST στο πρότυπο F4 του Rafale λέγεται ότι θα έχει σημαντικές βελτιώσεις επιδόσεις.

niknik

Συμφωνω και γω. Και σε κανα 2 χρονια που θα εχει βγει ρανταρ να ανοχνευει τα F35 να δω ποιοι θα κλαινε. Γιατι τοτε θα καταντησει ενα μαχητικο που στο 1 προς 1 δε θα εχει καμια πιθανοτητα ουτε με τα Φαντομ

Scalp_eg

Θεωρω πως και μια φρεμμ, (αν το προβλημα ειναι οτι δεν μπορουν να δωσουν 2) μπορει να μας κανει για ενδιαμεση/μονιμη λύση, καθως θα μας λυσει τα χερια ωστε οι 4 μπελαρα που θα ερθουν να μην εχουν καθολου σκαλπ ναβαλ.
1 φρεμμ=16 σκαλπ ναβαλ (οσους θα ειχαμε και με 2 μπελαρες σε “ελληνικη εκδοση”)
αρα οι 4 μπελαρα μπορουν να ερθουν σε μια κοινη διαμορφωση με 32 αστηρ 30, ραμ και στραλες, χωρις σκαλπ ναβαλ με μικροτερο κοστος.
Ας μειωθουν οι οροφες του στολου προσωρινα, οι 3 μη εκσυχρονισμενες κορτεναερ το μονο που προσφερουν ειναι να κουβαλαν το ελικοπτερο.
Σας αντιπλοικη καλυψη οι 6η και η 7η σουπερ βητα που οπου να νε γινονται επιχειρησιακες τις καλυπτουν και με το παραπανω (εξοσετ3 στα 180Km)

GioFlo

Interesting!!!Why not???

Ioannis2

Η καλύτερα 1 φρεμ και 1 ή 2 λάφα

christos_choris_a

Όλα κι όλα, η Π.Α. δεν “εργάστηκε” τους Γάλλους για την FOS Mirage-2000. Οι Γάλλοι πρόσφεραν “κάτι σαν” FOS τη στιγμή που δεν υποστήριζαν τους Super Matra 530D και πρόσφατα άφησαν και χωρίς υποστήριξη καί τους R-550 Magic II ενώ για αναβάθμιση των EGM στο ομολογουμένως ξεπερασμένο επίπεδο των -5Mk3 ζητούσαν “τη μάνα τους και τον πατέρα τους”. Όσον αφορά στις φρεγάτες, μια FREMM συν 2 Lafayette θα μπορούσαν να αποτελέσουν καλή ενδιάμεση λύση με την προΰπόθεση οι δέυτερες να αναβαθμιστούν μαζί με τις Meko σε παραπλήσια στάνταρντς και να υπάρχει σχετική οιμοιτυπία. Το θέμα είναι και πόσο θα στοιχίσουν αυτή τη φορά οι 2 [email protected] γιατί στο βάθος υπάρχουν και οι EPC και δεν μπορεί να αντέξει η χώρα τέτοιας κλίμακας εξοπλιστικό μόνο για το Π.Ν. μέσα σε μόνο μία δεκαετία. Να μην ξεχνάμε οτι θα αγοράσουμε ΚΑΙ την ενδιάμεση λύση και θα πληρώσουμε ΚΑΙ την αναβάθμιση των Meko.

simos

Απο τις τεσσερις Μπελαρα οι δυο τουλαχιστον θα πρεπει να ειναι “ελληνικης διαμορφωσης”και οι αλλες δυο fdi οι οποιες επιπροσθετα θα πρεπει να φερουν και ram+ecm..το ΠΝ δεν πρεπει να δεχτει τιποτα λιγοτερο απο αυτον τον συνδιασμο αν και πιστευω οτι η καλυτερη επιλογη ειναι η αγορα τεσσαρων Belhara HN με περιπου 5 δις..ετσι θα εχουμε τεσσερα πλοια που πραγματικα θα κανουν την διαφορα σε Αιγαιο και Αν Μεσογειο..αξιζει το επιπλεον κοστος..οσον αφορα την ενδιαμεση λυση-που ειναι πολυ σημαντικη αφου τα νεα πλοια θα αργησουν να ρθουν-θα πρεπει να περιλαμβανει τουλαχιστον μια φρεμμ..στην οποια ιδανικα θα προστεθει ενα ram και 16 ακομα κελια..

F-117

τα 6 nh-90 που λετε γνωριζουμε ποτε ερχονται;

kyrNG

Part 1 από 2

Νομίζω το κομβικό σημείο είναι το χρονικό, το οποίο και σχετίζεται με τον νέο Πρόεδρο των ΗΠΑ, τον κο Biden. Και αν είναι έξυπνοι και ευέλικτοι οι Γάλλοι, θα το εκμεταλλευτούν.

Και εξηγούμαι:

Σε ανύποπτο χρόνο, είχα αναφέρει ότι η πιθανή ταφόπλακα των MMSC ίσως είναι ο ίδιος ο Trump. Σε αντίθεση με τον κο Πομπέο που διατηρεί εξαιρετικές σχέσεις μεταξύ Ελλάδας – ΗΠΑ (και πιθανά να είναι και μελλοντικός υποψήφιος, αν όχι και πρόεδρος), ο Trump έχει ταυτιστεί στο ελληνικό κοινό με τον Ερντογάν.
 
Αλλά αυτό είναι το λιγότερο. Έδω άλλοι πολιτικοί – έλληνες – κοσμούσαν ξένους ηγέτες με απαξιωτικά επίθετα, και μετά τα γύρισαν. Μια καλή δικαιολογία χρειάζεται, και όλα ξεχνιούνται. Αλλά ας αφήσουμε τα πολιτικά στην άκρη, δεν είναι ο χώρος αυτός εδω.
 
Ο Trump, ειδικά μετά τα τελευταία του κατορθώματα με την εισβολή των ακραίων στο Καπιτώλιο, έχει κάνει ανεπανόρθωτη ζημιά στην Αμερική. Μια Αμερική που βράζει από ανισότητες και διαχρονικά βαθιά προβλήματα.
 
Αυτό που θέλω να πω, και νομίζω σιγά σιγά καθίσταται πλέον πιο εμφανές, είναι ότι λόγω των καμωμάτων του Trump, ο νέος πρόεδρος των ΗΠΑ θα έχει πολλή δουλειά τον πρώτο καιρό να επουλώσει τις πληγές που προκάλεσε ο Trump στις ΗΠΑ. Άρα, δεν θα είναι και η πλέον άμεση προτεραιότητά του η εξωτερική πολιτική, τουλάχιστον αυτή που αφορά την Μεσόγειο και την Μέση Ανατολή.
 
Λάβετε, επίσης, υπόψη ότι ο κος Biden είναι ηγέτης που προωθεί τις συμμαχίες. Άρα θα δώσει μια τελευταία μάχη να κρατήσει την Τουρκία εντός της Δύσης και φυσικά εντός του ΝΑΤΟ. Όλα τα είχε ο άνθρωπος, να διαλυθεί και το ΝΑΤΟ στα χέρια του, ή να στραφεί ένας τόσο πολύτιμος σύμμαχος για τις ΗΠΑ όπως η Τουρκία, σε Ρωσία, Κίνα ή/και Ιράν!
 
Με άλλα λόγια, σε αντίθεση με μερικούς οι οποίοι ανυπομονούν την έλευση της νέας Προεδρίας (ίσως και λόγω πολλών ελληνοαμερικανών ή φιλελλήνων στο επιτελείο του και σε καίρειες θέσεις), ας είμαστε περισσότερο προσγειωμένοι στις προσδοκίες μας.
 
Τόσο οι ΗΠΑ, όσο και η ΕΕ (όπως εκφράζεται από την σύμμαχο Γερμανία, αλλά και τους Ιταλούς, Ισπανούς κλπ) θα δώσουν άλλη μια ακόμα ευκαιρία στον Ερντογάν, και θα προσπαθήσουν να κατεβάσουν τους τόνους. Σίγουρα πάντως δεν θα τραβήξουν το σχοινί το άμεσο χρονικό διάστημα (δηλ. εντός του 2021)
 
Και πως σχετίζεται το σχόλιο αυτό με τις φρεγάτες [email protected], την ενδιάμεση λύση και την Γαλλική προσφορά;
 
Δεν σχετίζεται, θεωρείτε;

  • Σε μια πιθανή κατευναστική ή έστω προσεκτική πολιτική απέναντι στον Ερντογάν, το πρώτο κρίσιμο διάστημα εντός του 2021, πόσο πιθανή θεωρείται η παροχή εκ μέρους του USN οποιασδήποτε σοβαρής ενδιάμεσης λύσης που θα ταρακουνήσει σημαντικά την ισορροπία δυνάμεων στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο; (βλ. Arleigh Burke τα οποία βέβαια έχουν ήδη αποκλειστει ή ακόμα και Ticonderoga). Άρα πόσο δυνατή , θεωρείτε, ότι παραμένει η πρόταση των MMSC, όταν ο «κράχτης» της ενδιάμεσης λύσης θα έχει πιθανά εξανεμιστεί;
  • Αντίστοιχα, μην ξεχνάμε την δύναμη της κοινής γνώμης, αλλά και την φημολογούμενη πιθανότητα εκλογών το φθινόπωρο. Αν όντως η πολιτική των ΗΠΑ το πρώτο κρίσιμο διάστημα μέχρι το ερχόμενο φθινόπωρο είναι κατευναστική απέναντι στην Τουρκία, είτε λόγω γενικότερης προσέγγισης της νέας προεδρίας, είτε χαμηλότερης προτεραιοποίησης των ελληνοτουρκικών λόγω της προαναφερθείσας ζημιάς που θα έχει κάνει ο Trump στην χώρα του, πόσο θετικά θα το εκλάβει η κοινή γνώμη, και φυσικά πόσο μεγάλο πολιτικό κόστος θα έχει η πιθανή επιλογή αμερικανικής λύσης όταν στα μάτια πολλών οι ΗΠΑ θα θεωρούνται ότι δεν μας στήριξαν; Για να μη μιλήσουμε για το πάρτι που θα κάνει όλη η Αντιπολίτευση αναφερόμενη στα “προβλήματα” των MMSC. Ήδη άρχισαν μερικοί!

(συνεχίζεται…. και τελειώνει)

ETS

Καμια ανεπανορθωτη ζημια δεν εχει κανει ο Τραμπ στην Αμερικη μην γραφουμε παπαγαλιες των αντιπαλων του που διχασαν την χωρα απο την πρωτη μερα που ο Τραμπ ανελαβε.
Το κυρος των ΗΠΑ εχει τρωθει ηδη απο την εξεγερση των BLM που προκαλεσαν και στηριξαν ολοι οι σημερινοι ανοητοι υποτιθεμενοι επικριτες του.
Ουτε φυσικα η επιλογη MMSC εχει μειωμενες πιθανοτητες αφου ειναι λυση πακετο με την στηριξη των ΗΠΑ.

kyrNG

Το αν ο Trump έχει κάνει ζημιά στην Αμερική, θα το κρίνει εντέλει η Ιστορία. Πάντως, τόσο οι διαδηλώσεις BLM όσο και τα πρόσφατα γεγονότα στο Καπιτώλιο, σίγουρα αντικατοπτρίζουν υπαρκτά χρόνια προβλήματα στην Αμερικανική κοινωνία, στα οποία όπως φαίνεται ο απερχόμενος πρόεδρος δεν ανταποκρίθηκε όπως τους άρμοζε.

Για τις μειωμένες ή αυξημένες πιθανότητες της πρότασης MMSC, σίγουρα εμείς το αναγνωστικό κοινό δεν έχουμε όλα τα στοιχεία διαθέσιμα. Ούτε, στο κάτω κάτω της γραφής, παίρνουμε εμείς τις σχετικές αποφάσεις.

Αυτό που προσπάθησα να αναδείξω είναι αυτό που λέτε και εσείς. Αλλά από μια άλλη οπτική σκοπιά. Προφανώς η επιλογή της εν λόγω πρότασης θα βασίζεται σε “λύση πακέτο των ΗΠΑ”, αλλά όλες οι διαθέσιμες εως τώρα ενδείξεις κατατείνουν ότι ούτε καμία τρομερή ενδιάμεση λύση θα είναι διαθέσιμη (ή τουλάχιστον κάτι πολύ ανώτερο από τις άλλες ανταγωνιστικές προτάσεις), ούτε όπως διαφαίνεται θα υπάρξει κάποια ουσιώδη στήριξη στην Ελλάδα (τουναντίον πιθανά να πιεστούμε εμείς για κατευνασμό του όλου θέματος), ούτε και το κόστος είναι τόσο δα μικρό. Οι δε προοπτικές για συσχέτιση της πρότασης με το μέλλον των Ελληνικών Ναυπηγείων είναι ακόμα αίολες, κυρίως λόγω των προβλημάτων των Ναυπηγείων.

Στον αντίποδα, όπως εξήγησα, οι Γάλλοι θα μπορούσαν να αδράξουν της ευκαιρίας και να καταθέσουν μια πρόταση – λύση πακέτο όπως λέτε – πολύ ανταγωνιστική.

Στο χέρι και των δύο πλευρών είναι. Αλλά όπως διαφαίνεται και στο άρθρο αυτό της ptisidiastima ΠΤΗΣΗ , αν το θελήσει πραγματικά η Γαλλία, μπορεί και να δούμε [email protected] με ελληνική σημαία.

swan1908

Αυτό που θέλω να πω, και νομίζω σιγά σιγά καθίσταται πλέον πιο εμφανές, είναι ότι λόγω των καμωμάτων του Trump, ο νέος πρόεδρος των ΗΠΑ θα έχει πολλή δουλειά τον πρώτο καιρό να επουλώσει τις πληγές που προκάλεσε ο Trump στις ΗΠΑ.
Άρα, δεν θα είναι και η πλέον άμεση προτεραιότητά του η εξωτερική
πολιτική, τουλάχιστον αυτή που αφορά την Μεσόγειο και την Μέση Ανατολή.

Αγαπητέ φίλε δεν είναι θέμα εξωτερικής πολιτικής λεφτά θα πάρουν μπιζνα είναι έστω και αν και για τους Αμερικάνους αυτά είναι ‘ψύχουλα΄’

kyrNG

Λίγη υπομονή, άλλωστε εμείς το αναγνωστικό κοινό γνωρίζουμε ελάχιστα από ολόκληρη την εικόνα.

Όσον αφορά τα χρήματα, ας μην ξεχνάμε ότι ναι μεν κάποια εταιρεία θα τα λάβει, αλλά ποσώς μας ενδιαφέρει αν της φαίνονται λίγα ή πολλά.

Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι τα χρήματα αυτά, που θα βγουν με πολύ κόπο και στέρηση από εμάς τους Έλληνες, να πιάσουν τόπο τόσο γεωπολιτικά, όσο και από πλευράς εκπλήρωσης όσο το δυνατόν περισσοτέρων εκ των απαιτήσεων του δικού μας ΠΝ.

swan1908

Μαζί σου σε όλα άλλα τότε μόνο προς Γαλλία πρέπει να κοιτάς αν θες να ‘αγοράσεις’ γεωπολική στήριξη οι Ολλανδοί τη στήρηξη να σου προσφερόσουν και οι Αμερικάνοι είναι οι γνωστοί ισαποσάκιδες αλλά γέρνουν προς Τουρκία πάντα λίγο παραπάνω. Θα φύγει κάποια στιγμή ο Ενρτο (είτε με το καλό είτε με το κακό) και κατά πάσα πιθανότητα θα γυρίσει στο δυτικό μαντρί η Τουρκία.Η ολλανδική πρόταση μοιάζει πολύ καλή πάντως και ορθολογική αλλά εμείς δεν φημιζόμαστε για ορθολογισμό.

kyrNG

Part 2 από 2

(Η συνέχεια και το τέλος 🙂 )

  • Η Γαλλία, η οποία έχει εκνευριστεί με την Τουρκία, και τον ρόλο που θέλει ο Ερντογάν να παίξει ως ηγέτης των απανταχού μουσουλμάνων (βλ. πρόσφατα γεγονότα στην Γαλλία), η Γαλλία η οποία θέλει να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο στην Μεσόγειο και μάλιστα με ενεργειακά συμφέροντα στην περιοχή, η Γαλλία που θέλει να ανακτήσει την ηγετική δύναμη στην Ευρώπη (έστω στρατιωτικά και γεωστρατηγικά – ειδικά μετά την αποχώρηση του ΗΒ), δεν θα αδράξει της ευκαιρίας να είναι αυτή η ηγέτιδα δύναμη που θα αντιμετωπίσει τον κίνδυνο που λέγεται “αναθεωρητική Τουρκία”;
  • Η Γαλλία, επίσης, η οποία ναι μεν συμμετέχει σχεδόν σε όλες τις ευρωπαϊκές πλατφόρμες ανάπτυξης των επόμενων οπλικών συστημάτων (μαχητικό, τανκς, κλπ.), αλλά συνειδητοποιεί ότι η στρατιωτική βιομηχανική της βάση συρρικνώνεται λόγω των συμμαχιών αυτών, καθώς πλέον αναγκάζεται να αναλαμβάνει μικρό κομμάτι της πίτας (δείτε π.χ. την έντονη κριτική που υπάρχει στην Γαλλία, για το γεγονός ότι για την ανάπτυξη του ραντάρ του νέου ευρωπαϊκού μαχητικού θα ηγείται μια Ισπανική εταιρεία), θεωρείτε ότι δεν θα αδράξει την ευκαιρία να διασφαλίσει ένα εμβληματικό ναυπηγικό πρόγραμμα όπως το ελληνικό με τεράστιες προοπτικές διαφήμισης σε άλλα ενδιαφερόμενα ναυτικά; Μην ξεχνάμε ότι οι [email protected] σχεδιάστηκαν για εξαγωγές, και αυτή την στιγμή, παγκοσμίως, δεν υπάρχουν πλέον τόσο σημαντικές ευκαιρίες – πλην καθαρά εθνικών επιλογών (βλ. Type 26, Type 31/32, Γαλλο/Ολλανδικές αντικαταστάτριες των LCF / F124, Ολλανδο-Βελγικές αντικαταστάτριες των Μ, κλπ) για διεθνείς παίχτες, όπως η Naval Group.

Θεωρώ ότι η Γαλλία θα προσπαθήσει να εκμεταλλευτεί όλο το timing αυτό. Ο Trump ίσως τελικά να έκανε μεγαλύτερη ζημιά (για την αμερικανική πρόταση) από ό,τι ίσως είναι εκ πρώτης όψεως ορατό.

Σε λίγες μέρες, με την έλευση της κας Παρλί στην Ελλάδα, θα ξεκαθαρίσουν πολλά. Προσωπικά, ναι μεν η παραχώρηση δυο FREMM φαντάζει απίθανη, αλλά δεν θα έβλεπα απίθανη την παραχώρηση έστω μιας, φυσικά μιλάμε για FREMM-ASW πάντα. Και σε βάθος χρόνου και αφότου έχει μπει σε υπηρεσία και η δεύτερη FREMM-DA στο Γαλλικό ναυτικό αλλά και έχει δρομολογηθεί η ναυπήγηση αντικαταστάτριας της να δοθεί και η δεύτερη. Δηλαδή να εφαρμοστεί το μοντέλο Rafale, ήτοι να δικαιολογηθεί η πώληση μεταχειρισμένων αεροσκαφών για την χρηματοδότηση νέων και να μετακυλήσει η παράδοση των τελευταίων έξι, πιο μετά, έως ότου παραδοθούν νέα αεροσκάφη στην γαλλική αεροπορία. Κατ’ αντιστοιχία, να παραδοθεί στην Ελλάδα η πιθανή δεύτερη FREMM αφότου παραδοθεί η πρώτη (ή έστω ολοκληρωθεί σε μεγάλο βαθμό η ναυπήγηση) εκ των δύο αντικαταστατριών φρεγατών (FREMM-ASW ή FREMM-DA ή ακόμα και ενισχυμένης και βελτιωμένης FDI) η οποία θα έχουν σε μεγάλο βαθμό αυτοχρηματοδοτηθεί από την πώληση των δύο μεταχειρισμένων FREMM στην Ελλάδα.

Ελλάδα – Γαλλία συμμαχία. Άλλη μια ευκαιρία να αποδεχτεί πόσο ισχυρή είναι
 
Υ.Γ. Αγαπητή ΠΤΗΣΗ, ζητώ και πάλι συγγνώμη για το μακροσκελέστατο σχόλιο μου, αλλά κατανοείτε ίσως περισσότερο από καθένα μας, ότι μερικά πράγματα χρειάζονται μεγαλύτερη ανάλυση από απλά «φανατισμένα» σχόλια. Οπότε παρακαλώ, αν είναι εφικτό, να δημοσιευθεί παρά το μέγεθός του. Σας ευχαριστώ, και πάλι, προκαταβολικά.

GioFlo

Και τωρα τι θα γραψουμε εμεις βρε παλικαρι???Περα απο την πλακα kyrNG, εφερες το θεμα στη σωστη του διασταση και γεωπολιτικα.Ηθελα και εγω καποια στιγμη να αναφερθω σε αυτο, ειδικα μετα τον “εμφυλιο” που εχει ξεσπασει στην Αμερικη και την τρομερη ευκαιρια για “γκολ” που εχουν οι Γαλλοι.Παρα πολυ ομορφη τοποθετηση!Το μονο που περιμενουμε ειναι την κυρια Παρλι να την επιβεβαιωσει.

Vk77

Όλοι έχουμε θετική προδιάθεση για γαλλικά πλοία γενικά και fdi ειδικά, όχι όμως στο 1δις το πλοίο,με 16 aster και χωρίς ram.
Μια fdi με 4sylver για 24 aster30+32camm (χωρίς ram) αν μπορούσαν να την δώσουν στο 1δις,δεν θα το σκεφτόμασταν τόσο.
Τέλος ωραία μιλάτε όλοι για 4νεα+2 μτχ πλοία,αλλά εμείς θέλουμε να αλλάξουμε 9 πλοία. Άρα 2M,2lafa,2fremm έτσι και αλλιώς δεν αρκούν θέλουμε παραπάνω πλοία, αν τα καινούργια δεν μπορούμε να τα αυξήσουμε για οικονομικούς λόγους πρέπει να αυξήσουμε τα μεταχειρισμένα. Εκ τούτου στην ουσία ως ενδιάμεση λύση θα έπρεπε να συζητάμε μόνο για type23 (5) η Τικο που πραγματικά αλλάζουν φρεγάτες σε αναλογία 1/2.
Τέλος να πω ότι αν οι σίγμα 11515 όντως κάνουν 600εκ η καθεμία με τα όπλα και fos (που εγώ δεν έχω πειστεί),δεν έχει νόημα να συζητάμε για οτιδήποτε άλλο,υπογράφουμε πριν αλλάξει η τιμή. Αγοράζουμε 8σίγμα +2Μ με τα 5δις του budget μας και τέλος.

GioFlo

Θα σου επισημανω, μια συζητηση που ειχα με τον φιλο μας τον harval περι τιμης FDI, σε προηγουμενο αρθρο.

“Αγαπητε μου harval, ο “μυθος” για την τιμη και τον φορτο των Belharra, εχει εξηγηθει απο τον εγκριτο αναλυτη και συνεργατη της ΠΤΗΣΗΣ (αν δεν κανω λαθος) κυριο Fabrice Wolf, εδω και ενα χρονο!!!Για 5 FDI (οχι Bel-HN) το συμβολαιο μεταξυ Naval Group και Γαλλιας, ηταν στα 3,5 δις χωρις πυραυλους και πυρομαχικα.Αν προσθεσουμε τα τελευταια, το κοστος φτανει στο επιπεδο που αναφερεις.Περιπου 1 δις ανα πλοιο.ΑΛΛΑ!!Τα Γαλλικα συμβολαια περιλαμβανουν και Φ.Π.Α και επιπροσθετως, οι Γαλλοι πληρωσαν και το RnD των πλοιων.Ποσα διολου ευκαταφρονητα.Συμφωνα με τον κυριο Wolf η τιμη μιας FDI (οχι Βel-HN) ΧΩΡΙΣ ΤΟ ΓΑΛΛΙΚΟ Φ.Π.Α, με 16 Aster-30, 8 Scalp Naval, 8 Exocet Blk III, Πυροβολο των 76 χλ, 2 Πυροβολα των 20-30 χλ, και 6 Τορπιλων MU-90 ανερχεται στα 550-600 εκ, για 4 μοναδες υπο παραγγελια.Δηλαδη 2,3 δις συνολο.Αν προσθεσουμε αλλους 16 Aster-30 (συνολο 32 ανα πλοιο), το κοστος θα ανεβει κατα 35 εκ, στις παραπανω τιμες.Δηλαδη 2,45 δις συνολο.Το κοστος ενος Aster ειναι περι το 1,7 εκ ο ενας.και ενος Scalp Naval περι τα 3,5 εκ.ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΙΚΑ:Μια FDI με 32 Aster-30 και 8 Scalp Naval, κομπλε σε ολα (Οπλα,Πυρομαχικα και Ηλεκτρονικα) κοστιζει απο 550 εως 650 εκ ανα μοναδα.Δηλαδη 2,6 δις συνολο!Εχοντας αυτο το ποσο ως ΔΕΔΟΜΕΝΟ, προσθετουμε με τις πληροφοριες που εχουμε ενα RAM, ECM, FOS, Εκπαιδευση κ.λ.π.Το ποσο θα κοστισουν με τα τελευταια, μενει να το μαθουμε μετα την επισκεψη της κυριας Παρλι και την βελτιωμενη προταση που θα μας φερει.

Υ.Γ Στα υπολοιπα και οσων αφορουν τις Sigma, εχω ηδη αναφερει, οτι συμφωνω μαζι σου και την βρισκω μια εξαιρετικα ενδιαφερουσα και ρεαλιστικη προταση.”

Αν εχεις καποια αλλη πληροφορηση περι τιμης, απο καπου αλλου, ευχαριστως να το συζητησουμε.

Stelios

Μ’ εφτιαξες μεγάλε …μ’ έφτιαξες …

Stelios

Ποιός εκτοξευτης sylver είναι πιστοποιημένος για Camm και μαλιστα quad pack ?

Vk77

Κανένας,αλλά όποιος έχει την διάθεση μπορεί να πληρώσει την πιστοποίηση αυτή,είναι 100% εφικτή.

Stelios

Ο μόνος quad γιά camm είναι ο ExLsπου ερχετε σε τριάδες..
4 τριάδες48 πύραυλοι…

Vk77

Ο camm μπορεί να μπει quad packed και σε sylver και σε mk41. Αναμένεται ο χρήστης που θα πληρώσει για να γίνει αυτό.

Stelios

Απ ότι ξέρω σε silver δεν μπορεί λόγο κυκλικής διατομής σε αντίθεση με MK41 που είναι τετράγωνη….
Αν ήταν έτσι τότε οι Γάλλοι ηδη θα μας πρόσφεραν τον πάρα πολυ καλό και συμβατό με την Γαλλική τεχνολογία αλλά και με την εξοικίωση μας mica σε quad και θα μπορούσε στο μελον να παίξει ντουέτο ο Meteor naval με Mica

kyrNG

Σε ευχαριστώ πολύ GioFlo GioFlo για τα καλά σου λόγια!!!!

And20

Ωραία ανάλυση.

Chris38

Καλησπέρα και καλή χρονιά, πρώτη φορά που σχολιάζω και θα ήθελα να αναφέρω κάτι που έχει λεχθεί ξανά, είναι λάθος η εμμονή που υπάρχει για σύνδεση αγοράς φρεγατών και ενδιάμεσης λύσης, για παράδειγμα θα αναφέρω ότι μπορούμε να παραγγείλουμε ολλανδικές φρεγάτες (για μένα η καλύτερη πρόταση) με ενδιάμεση λύση(παράδειγμα) τις Τ23 εάν δεν παραδίνουν πχ οι Ολλανδοί τις Μ στο χρόνο που χρειάζεται το ΠΝ, βλέπω στο ΠΝ πάντως είμαστε λίγο δυσκινητοι σε αποφάσεις τα τελευταία χρόνια.

JorgosF

Δεν υπάρχει περίπτωση για Fremm, οι Lafayet είναι περιορισμένης ισχύος πλοία και οι Μπελαρες πανάκριβες, νέες, αδοκίμαστες σχεδιάσεις με μεγάλο τεχνολογικό ρίσκο και μακρινή/απροσδιοριστη ημερομηνία ένταξης στο ΠΝ.

Οι MMSC επίσης ανεπαρκείς· μη νομίσει κανείς ότι πάω προς τα εκεί.

Η μόνη οικονομική, άμεση και ουσιαστική ενίσχυση του ΠΝ είναι συνδυασμός 2-4 Τικο χωρίς MMSC και έναρξη ναυπήγησης νέου πλοίου με επιλογή ενός κατάλληλου οικονομικού σκαριου στην Ελλάδα.

Η Omega και το Iver Huitfeldt, όπως επίσης και η Type 31 είναι όλα επιλογές που μπορούν να πάρουν τα όπλα των Τικο με μικρές αναβαθμίσεις ρίχνοντας επιπλέον το κόστος.

Vas

Το ρίσκο για τις Bel θα τις αναλάβει το γαλλικό ναυτικό, δεν θα γίνει αυτό που έγινε στην σε μας στην περίπτωση των Type 214 που ήμασταν ο πρώτος πελάτης, έχω γενικός εμπιστοσύνη στα γαλλικά σκάφη ότι θα κυλήσει ομαλά το πρόγραμμα όπως ομαλά κύλησε η FREMM, La Fayette.
Όσο αφορά το κόστος αν εξαιρέσεις την ΠΤΗΣΗ που συνεχώς χωρίς στοιχεία και αναφαίρετα μιλάει για 3.5 δις(άλλες φορές το γράφει και 3.6), υπάρχουν πολλές άλλες πηγές που μιλάνε για το πραγματικό κόστος αναλυτικά των 2 Bel HN στα 2.8 δις μαζί με όπλα και FOS και αυτό φυσικά ήταν όταν επιδιώκαμε την αγορά μόλις 2 σκάφων, στα 4 σκάφη άλλες τιμές και άλλη οικονομία κλίμακας θα παίξει, άσε βέβαια που τώρα λόγω του ανταγωνισμού καθώς μπήκαν οι Αμερικάνοι με τις MMSC θα παίξει και αυτό το ρόλο του να συμπιεστεί ακόμα περισσότερη η τιμή των Bel.

Όσο αφορά τις Tico, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα μας τις δώσουν έτσι χωρίς να επιλέξουμε τις MMSC; Πολύ δύσκολο ως αδύνατο το κόβω για αυτήν την περίπτωση.

Για την τελευταία παράγραφο συμφωνώ.

Bridger

Θα μας αρνηθούν πλοίο 35 ετών που έτσι κι αλλιώς αποσύρουν για σκραπ, επειδή δεν θα πάρουμε MMSC; Προσωπικά δεν πιστεύω ότι θα παρεξηγηθεί η αμερικανική κυβέρνηση επειδή έχασε ένα συμβόλαιο η LM. Σε κάθε περίπτωση δεν χάνουμε τίποτα να ρωτήσουμε. Ας φύγει μια LoR μόνο για τα Tico σκέτα και να δούμε τι θα απαντήσουν.

JorgosF

Στα 2.8δις για 2 πλοία το κόστος αντικατάστασης των 10 S βγαίνει 14δις.
Απαγορευτικό.
Ενδιάμεση λύση μηδέν ή οριακή για τις πειστικές ανάγκες του ΠΝ.
Χρόνος παράδοσης 4-5 χρόνια. Στο μεταξύ είμαστε γυμνοί.
Επίσης νέο πλοίο με άγνωστα όπλα /συστήματα σημαίνει επιπλέον χρόνος για ουσιαστική ένταξη σε υπηρεσία.

Τα Τικο έχουν κάθε λόγο να δωθούν και μάλιστα και σε αριθμούς.

Στα επόμενα δέκα χρόνια θα αποσυρθούν 22 περίπου πλοία. Έχει ψωμί η υπόθεση.
Οι σχέσεις με την Αμερική είναι καλύτερες απο ποτέ.
Η Σούδα αναβαθμίζεται σπο Αμερικανούς, και η είσοδος της Ελλάδας στην αντιπυραυλικη ασπίδα είναι με το σύστημα Aegis είναι μία καλή πιθανότητα.
Ηδη συζητιέται η μεταφορά της βάσης του Ιντσιρλικ στην Κρήτη.
Η Ελλάδα είναι ήδη λοιπόν αναβαθμισμενη γεωπολιτικά σε σχέση με το παρελθόν.

Η παραχώρηση Τικο σημαίνει πρόσδεση στο άρμα αμερικανικών όπλων για το μέλλον όπως η προσφορά Ραφαλ απο τους Γάλλους σε αντσγωνιστικες τιμες.
Έχουν λοιπόν και οι Αμερικανοί οφελος.

Όσο και αν θα ήθελα ένα στόλο απο FDI με 6 HN και 6 απλές ASW δεν υπάρχουν τα χρήματα.

Τα Τικο μπορούν να τροφοδοτήσουν νε όπλα και συστήματα τη ναυπήγηση πολλών πλοίων σε αριθμό στην Ελλάδα για σταδιακή αντικατάσταση του συνόλου του στόλου σε βάθος 15-20 ετιας απο ένα σκαρί.

JorgosF

Και στην τελική αν μας κάνουν οι FREMM γιατί δεν παίρνουμε με άδεια τα σχέδια να χτίσουμε 16 πλοία όπως τα θέλουμε και να βάλουμε πάνω οτι όπλα θέλουμε που είναι και ήδη σε υπηρεσία σαν πλοία και η βάση της FFGx?

CHRIS1964

Συμφωνώ με την πρόταση σου αλλά πες μου σε ποιο ναυπηγείο και σε ποιο χρονικό ορίζοντα.
Εδώ παραγγείλαμε τις SUPER VITA επί Κολοκοτρώνη και ακόμη τις περιμένουμε.

JorgosF

Η ναυπήγηση δεν είναι απαραίτητο να γίνει όπως παλιά σε ένα ναυπηγείο. Μπορεί να γίνει τμηματικά σε πολλά. Αλλά πρέπει να γίνει για πολλά σκαριά που θα κάνουν ελκυστική την επένδυση σε αυτά απο ιδιώτες και με ρητρες. Η ανάθεση έργου σε όλα τα ναυπηγεία δίνει κίνητρο τον ανταγωνισμό μεταξύ τιυς για τήρηση κριτηρίων και αφαιρεί τον εκβιασμό του μονοπωλίου που οδήγησε στο παρελθόν σε αδιέξοδα.
Ιδανικό σκαρί για αυτό το μοντέλο ναυπήγησης είναι τα Iver, οι ΜΕΚΟ, και οι Sigma/Omega που έχουν modular σχεδίαση.

Sungodra

Λυπαμαι που το λεω αλλα πλεον και αντικατασταση 1-1 να γινει στον στολο δεν επαρκει για να καλυφθει ολος ο θαλασσιος χωρος εαν θελουμε να εχουμε ΑΟΖ. Χρειαζομαστε αμεσα και κορβετες να καλυψουν το Ιονιο και το Αιγαιο και τουλαχιστον 12 φρεγατες και ισως 1-2 αντιτορπιλικα (απο Ιταλια ισως?) για την Ανατολικη Μεσογειο. Επισης ενισχυση χρειαζεται και ο στολος σε πυραυλακατους και υποβρυχια.

Το λαθος ειναι οτι η Ελλαδα θα μπορουσε να ξεκινησει απο συνεχης ετησιες ναυπηγικες κατασκευες σε δευτερευοντα σκαφη (ειδικων δυναμεων, λιμενικου, πλοια υποστηριξης, ρυμουλκα) ωστε να αρχισουν τα ναυπηγεια να κανουν επενδυσεις αλλα και να συγκεντρωσουν και τεχνογνωσια. Αληθεια απο τα υποβρυχια που ειχαμε κατασκευασει ποσοι εργαζομενοι υπαρχουν πλεον που να εχουν την πειρα να ξανακατασκευασουν?? Επισης θεωρω οτι στα υποβρυχια πρεπει να αλλαξουμε ροτα. Scorpene απο Γαλλια ή τα αντιστοιχα σουηδικα. Δεν υπαρχει λογος να εχουμε οτι εχουν και οι απεναντι.

JorgosF

Τα 12 πλοία εννοείται δεν φτάνουν αλλά οχι κορβετες. Όχι προς αντικατάσταση κυρίων μονάδων.

Χρειάζεται 16 πλοία; 16 πλοία.
14; 14.
Όσα χρειάζεται, διαλέγει ένα σκαρί που θα σηκώνει και ΑΑΠ και ASW-Multirole και αρχίζει να χτίζει πλοία σε ελληνικά ναυπηγεία.
Ας βάλει σε πλοίο των 5000 τόνων τον οπλισμό κορβετας. Η διαφορά κόστους είναι ελάχιστη απο σκαρί σε σκαρί όταν χτίζεις 14-16 σκαριά. Οικονομίες κλίμακος.

A.K.

Φίλε μου,
16 πλοία δεν έχτισαν ούτε οι ίδιοι οι Γάλλοι που όπως καταλαβαίνεις θα τους ερχόντουσαν και στην μισή τιμή αφού ότι βάζουν επάνω τους το φτιάχνουν μόνοι τους ενώ εμείς θα το χρυσοπληρώναμε. Χωριά που θα έπρεπε να καλέσουμε και την κλάση του παππού μου για να τα επανδρώσουμε. Δεν αρκεί να χτίσεις πλοία, πρέπει να βρεις και εκπαιδευμένους ανθρώπους που για να γίνουν ικανοί να τα αξιοποιήσουν θέλουν πολύ περισσότερο χρόνο απ’ όσο χρειάζεται για να κατασκευαστούν. Επιπλέον μια χαρά κάνουν οι κορβέτες για το Αιγαίο. Σε οποιαδήποτε (Ολλανδική, Γαλλική, Ευρωκορβέτα) άνω των 2500 τόνων και αν καταλήγαμε θα ήταν τουλάχιστον συγκρίσιμη ακόμη και με τις αναβαθμισμένες ΜΕΚΟ. Στην Αν. Μεσόγειο έχουμε πρόβλημα.

JorgosF

Οι Γάλλοι δεν έχουν να αντικαταστησουν το σύνολο του στόλου τους.
Η ιδανική οροφή του ΠΝ είναι 16 πλοία.
Το 16 μπορεί να είναι 12+2+2, είναι ενδεικτικό.
Πείτε μου εσείς πώς θα αντικατασταθουν οι S, που μέχρι να αντικατασταθουν θα πρέπει να φύγουν και οι ΜΕΚΟ.
Η ναυπήγηση πολλών μονάδων είναι μονόδρομος αφού και τις χρειαζόμαστε και θέλουμε να αναστησιυμε τη ναυπηγική μας βιομηχανία.
Αν μιλάμε για κορβετες, το κόστος του μεγαλύτερου σκαριου είναι αμελητέο με δεδομένο τον ίδιο οπλισμό και συστήματα.
Ενα σκαρί για όλα τα πλοία είναι η λύση.
Σε βάθος δεκαπενταετιας το κόστος μοιράζεται σε 0.5δις ανά έτος.
Μεγάλο μέρος του οποίου επιστρέφει στην οικονομία.

A.K.

1) Από που προκύπτει ότι η ιδανική οροφή είναι 16 πλοία? Θα έλεγα ότι εξαρτάται από τα πλοία, τις περιοχές ενδιαφέροντος και τις τακτικές και στρατηγικές επιλογές που προφανώς είναι δουλειά των επιτελείων να καθορίσουν. Πως καταλήξατε εσείς σε αυτόν τον αριθμό?

2) Οι Γάλλοι είτε χρειάζονται να αντικαταστήσουν όλο τους τον στόλο, είτε όχι, τα λεφτά που πρέπει να πληρώσουν για να το κάνουν είναι ένα κλάσμα του κόστους που θα χρειαζόμασταν εμείς και έχουν αρκετές δεκάδες φορές μεγαλύτερο ΑΕΠ από εμάς. Επιπλέον, οτιδήποτε δεν είναι λαμαρίνα εμείς ΔΕΝ το κατασκευάζουμε. Μηχανές, ηλεκτρονικά, οπλικά συστήματά, όλα μα όλα, θα έρθουν έτοιμα με συνέπεια η προστιθέμενη αξία από την κατασκευή ενός πλοίου στην Ελλάδα να είναι ένα μικρό ποσοστό του συνολικού κόστους. Πρακτικά, η λαμαρινοδουλειά και τα εργατικά.

3) Για να αναστήσουμε τα ναυπηγεία μας χρειάζεται κάτι πολύ περισσότερο από την περιστασιακή κατασκευή πλοίων για τις δικές μας ανάγκες. Μόνο για την απόσβεση των επενδύσεων που απαιτούνται για να ξαναγίνει λειτουργικός και παραγωγικός ο Σκαραμαγκάς, (στεγάνωση της μεγάλης δεξαμενής, επισκευή της, καθαρισμό των αποβλήτων από τις αμμοβολές, νέος εξοπλισμός, κλπ) απαιτούνται πολύ περισσότερα χρόνια από μια 5ετια-10ετια που θα προχωράει κούτσα-κούτσα ένα πρόγραμμα μόνο για το δικό μας Ναυτικό. Εδώ ακριβώς έγκειται και η αξία της συμμετοχής μας σε ένα πρόγραμμα σαν την Ευρωκορβέτα. Γίνεσαι εταίρος, έστω και μικρός, σε ένα διεθνές πρόγραμμα που εκτός από τις ανάγκες των συμμετεχόντων φιλοδοξεί να έχει και εξαγωγικές επιτυχίες. Επίσης μειώνεις το κόστος αφού έχεις συμμετάσχει στον αρχικό σχεδιασμό.

4) Όσον αφορά την αντικατάσταση των υπαρχόντων πλοίων, προφανώς θα γίνει σταδιακά μέσα σε ένα χρονικό διάστημα που θα μπορεί να αγγίζει η να ξεπερνά και την δεκαετία. Από όσα πληροφορούμαι από τα σχετικά άρθρα της Πτήσης, φαίνεται πως ο σχεδιασμός είναι να πάρουμε άμεσα 2 πλοία ώστε να αντικατασταθούν 1-2 από τις παλαιές S και η πρώτη ΜΕΚΟ που θα αναβαθμιστεί και κατόπιν γύρω από το ’23 και μετά να αρχίσουμε να παραλαμβάνουμε τις νέες φρεγάτες. Γύρω στο ’27, όπως φαίνεται θα αρχίσουν (αν και εφόσον είναι αυτή η τελική μας επιλογή…) να μπαίνουν σε υπηρεσία οι Ευρωκορβέτες αντικαθιστώντας τις υπόλοιπες S.

Digenis

Ξερετε τελικα τι θα γίνει ? !!
Αν δεν παρουμε Αμερικανικα θα παρουμε Γαλλικα .
Αν δεν παρουμε Γαλλικα θα πάρουμε Ολλανδικά .Σειρά τελικής κατάταξης προσφορών κάπως έτσι θα καταλήξει .

Stavrogin1

“έχει ξεκαθαρίσει πως αν η Γαλλία δεν παρουσιάσει κάτι για την λεγόμενη Ενδιάμεση Λύση…”
“δεν υπάρχει περίπτωση να τις δώσουν οι Γάλλοι Ναύαρχοι… …έτσι, ελαφρά τη καρδία.”
δεν μπορεί να αντέξει την παραχώρηση δυο FREMM στην Ελλάδα;”
“δεν έχουν προσφέρει, επίσημα πάντα…”
“το ΠΝ, δεν θα πρέπει να τα προσπεράσει έτσι εύκολα…”
Μετά απο 5 “ΔΕΝ” μπορουμε με ασφάλεια να συμπεράνουμε ότι Fremm…ΔΕΝ.

PerifanosEllinas

Για να λυσουμε το προβλημα του ciws δεν θα μπορουσαμε να βαλουμε στις [email protected] ενα seaRAM με τους 11 πυραυλους; Αφου θα ειναι αυτονομο δεν χρειαζεται το εξτρα κοστος ενσωματωσης και το μονο μειονεκτημα θα ειναι ο περιορισμενος αριθμος πυραυλων, διορθωστε με αν κανω λαθος

milman

Θέλω 6 MMSC φτιαγμένες στη Σύρο και 1 Tico που ανεξάρτητα της επιχειρησιακής του αξίας θα προβληματίσει πολύ τους Τούρκους, και σε πολιτικό επίπεδο!

ETS

Ναι σιγουρα δεν θα κλεισουν ματι μολις το μαθουν.

GK21

Τι να σου πω.Θα χασουν τον υπνο τους οι τουρκοι ετσι εκει και παρουμε αυτα που λες………

IMI

Δε μπορεί η Γαλλική κυβέρνηση να πάρει από το ναυτικό δύο FREMM χωρίς τη συγκατάθεσή του. Θα γίνει χαμός. Θυμηθείτε τι έγινε μόλις ο Μακρον είχε εκλεγεί. Πήγε να κάνει περικοπές χωρίς να συμβουλευτεί το στράτευμα και αμέσως την ίδια ημέρα ο στρατηγός παραιτήθηκε και άφησε ένα ωραίο σημείωμα στο κύριο Μακρόν που τον έκανε μέσα σε χρόνο ρεκόρ όχι μόνο να μην προωθήσει τις περικοπές αλλά να αυκήσει το κοδύλια όσο κανείς άλλος. Το ΜΝ αν δε πάρει τουλάχιστον εγγυήσεις ότι θα ναυπηγηθούν άμεσα νέα πλοία για να αντικαταστήσουν αυτά που θα παραχωρηθούν δεν υπάρχει ούτε μια πιθανότητα να δούμε FREMM. Ακόμη και για τα δώδεκα Rafale έχει γίνει μεγάλο θέμα στη Γαλλία και πολλοί ήταν αυτοί που δε θέλανε να παραχωρηθούν. Εκεί βρέθηκε συμβιβασμός με νέα Rafale. Δεν υπάρχει όμως τέτοια δυνατότητα για το MN για πρακτικούς λόγους. Δε μπορεί να αντικαταστήσεις δυο κύριες μονάδες σε ένα χρόνο . Μη ξεχνάτε πως το γαλλικό πολεμικό ναυτικό δεν έχασε μόνo δύο FREMM. Έχει κάνει πολλούς συμβιβασμούς στις οροφές που περιγράφονται στο σχεδιασμό για να μπορεί να βγάλει αποστολές. ήταν να πάρει 4 Horizon αλλά τελικά δέχτηκε να πάρει 2. ήταν να πάρει 17 FREMM τελικά δέχτηκε 10 εκ των οποίων μετά από πιέσεις οι 2 παραχωρήθηκαν και του έμειναν οι 8. Σκεφτείτε τώρα να του πούνε δώσε άλλες δύο. Φαντάζεστε τι έχει να γίνει; Μην περιμένουμε από τους άλλους συνέχεια να μας ξελασπούσουν γιατί ορισμένες φορές δε΄ν είναι ότι δε θέλουν αλλά κυριολεκτικά δε μπορούν. Δεν υπάρχει περίπτωση η Γαλλία να παραχωρήσει δύο FREMM. Η μόνη πιθανότητα είναι τα πλοία αυτά να νοικιαστούν στο ΠΝ, να είναι μόνιμα ελημενισμένα στην Ελλάδα και αντί η Γαλλία κάθε φορά να στέλνει φρεγάτες από τη Γαλία για να έχει μόνιμη παρουσία στη Μεσόγεια να στέλενει τις φργάτες που έχουν νοικιαστεί στην Ελλάδα. Μάλλον αυτό ήταν που είπε ο μπαρμπα φώτης ότι θα πάρουμε δύο FREMM. Δεν τις πέρνουμε, τις χρησημοποιούμε ταυτόχρονα και πληρώνουμε ποσοστό για τη παρουσία τους στην Ελλάδα

harval

Δεν υπαρχει κατι νεο. Υποτιθεται αυτο περιμενουμε
Δηλαδη αν ερχοταν η Παρλι με 1 Bel.FDI + 1 Bel.HN + 1 Fremm (μεταχειρισμενη) + 1 Gowind 2500 + 4 Meko (εκσυγχρονισμος ) + 2 Lafayette στα 4,5 δις ?
Αναλυτικα
1 Bel.FDI = 1,00 δις
1 Bel.HN = 1,30 δις
1 Fremm (used) = 0,85 δις
1 Gowind 2500 = 0,5 δις
4 Meko = 0,5 δις
2 Lafayette = 0,15 δις

συνολο = 4,3 δις + εκσυγχρονισμος Lafayette στα 0,2 δις τελικο νουμερο στα 4,5 δις

Η Naval κερδιζει 3 νεα πλοια και εκσυγχρονισμο 6 πλοιων 3,5 δις
Η Γαλλια (Δημοσιο) κερδιζει με πωληση 3 πλοιων 1 δις
Η Ελλαδα κερδιζει δυο πλοια AAW (Bel.HN + Fremm) 1 εξαιρετικη φρεγατα γενικων καθηκοντων (Bel.FDI) + 1 κορβετα γενικων καθηκοντων αριστα εξοπλισμενη στο 0,5 δις + 2 μεταχειρισμενες φρεγατες γενικων καθηκοντων σε επιπεδο εκσυγχρονισμενων Μεκο (την στιγμη που θα δωθουν 0,2 δις για εκσυγχρονισμο τους)
Καθε χρονο τα πρωτα δυο χρονια θα λειπει 1 Μεκο και 1 Lafa και επειτα ανα ετος 1 Μεκο.
Εμενα θα με ικανοποιούσε πολυ αυτη η λυση
Και περισσεύουν και 0,5 για οπλα απο Γαλλια και …..Ισραηλ.

Digenis

Γιατι να παρουμε απο 1 οτι παραγουν οι Γαλλοι ?
Επισης μη ξεχανας οτι η Πρωτη Fremm ειναι ηδη 9 ετων .Δεν γινετε τα 0,85 που λες να ειναι η τιμη .
4 Μεκο εβαλες πολλα …
2 Lafa εβαλες λιγα το upgrade .

Vk77

Μπορεί να θέλουμε να ανοίξουμε έκθεση 😆

Digenis

Θα ανοίξουμε κατάστημα στο ναύσταθμο boutique naval

harval

Αν ειναι πολλα τα 0,85 για Fremm να πουμε 0,7 και αν ειναι λιγα τα 0,2 για Lafa να βαλουμε 0,35 και αν ειναι πολλα τα 0,5 για Μεκο να βαλουμε 0,4. Οποτε συνολο = 4,4.
(1,3+1+0,7+0,5+0,15+0,4+0,35=4,4)
Δεν ειναι Γιαννης ,ειναι Γιαννακης. Πανω κατω 200 εκατ .δηλαδη. Δεν γνωριζω χωρις επισημες προσφορες τα ακριβη νουμερα. Υποθεσεις κανουμε.
Παρα το οτι δειχνουν διαφορετικοι τυποι μετα την αναβαθμιση και των Μεκο θα ειχαν ολα σχεδον παρομοια ηλεκτρονικα και οπλα. Και τα 6 (Bell -Fremm- Gowind- Lafa) ειναι ιδιας αρχιτεκτονικης και λογικης ολα φτιαγμενα σε Naval Group. Οι Μεκο ,απο οπου και να παρουμε θα εχουν καποια συστηματα διαφορετικα. Στην Naval μπορει ακομα και στην Μεκο να γινει μερικη ομογενοποιηση.
Αλλωστε οι Lafayette ειναι σχετικα νεα πλοια (1997 και 2001 αυτα που δινονται),αρκετα στελθ και εξαιρετικα οικονομικα σε κοστος χρησης με πληρωμα 141
Τ 23 ειναι του 1990 και 1991 αντιστοιχα με 185 πληρωμα
Μ ειναι του 1993 και 1995 με πληρωμα 154
Το πληρωμα των Kortenaer ειναι 196

Εν τελει το εθεσα κατ αυτον τον τροπο ,διοτι ειναι σχεδον αδυνατο οι Γαλλοι να δωσουν 2 Fremm ως ενδιαμεση με κοστος συμβολικο. Οι 4 Μπελ θα στοιχιζαν στην καλυτερη ,με τρελλη εκπτωση ,FDI με RAM,ESM,ECM, 3,8 δις. Πιστευουμε οτι αν (λεμε αν…) οι Γαλλοι δωσουν 2 Fremm θα μας τις δωσουν σε συμβολικη τιμη? Πιστευω οτι στην καλυτερη τρελλη περιπτωση θα θελουν 1,2 δις για 2 Fremm. Βαλτε τωρα και 0,4 για Μεκο ,εχουμε 5,4 δις με τρελη ευχη για σουπερ εκπτωση.
Με την σκεψη μου 1 Fremm ερχεται αμεσα ,ομοιως και 1 Lafa. H Gowind ειναι ετοιμη σε 2-2,5 χρονια max. Η δευτερη Lafa σε ενα χρονο ερχεται αναβαθμισμενη.
Λογικα πριν καν παραλάβουμε 1η Belhara (5 χρονια) θα εχουμε 8 εξαιρετικα πλοια ειτε απο την μανα τους ειται εκσυγχρονισμενα.. Με 1 δις χονδρικα λιγοτερο

Τωρα αν τρελαθουν εκει στην Γαλλια και μας δωσουν 2 Belhara HN + 2 Belhara FDI + 2 Fremm +4 Meko στα 4,8 δις ,θα ειμαι πολυ χαρουμενος. Κανενα προβλημα Αλλα οι 2 Fremm αμεσα.

Digenis

Εχει σημασια ακομα και το 1 εκ για τις ΜΕΚΟ .Αν παμε 30ετων πλοια να τα κανουμε μισο δις € αναβαθμιση σημαινει οτι δεν εχουμε επαφη με την πραγματικότητα.Στη θέση τους θα μπορούσαμε να πάρουμε 4 νέες Sigma κορβέτες πχ !!!!! Είναι ασύμφορη τέτοια κοστοβόρα αναβάθμιση .Μου θυμίζει εποχές ωκεανός που κοστισε οσο ενα νεο υποβρηχιο .

0,7 παλι πολλα λες … Οι μεταχειρισμενες Fremm χωρις οπλα,fos μιλαμε για μαχ 0,3 για καθε μια απο τις 2 πρωτες .

FDI δεν εχουν νοημα αν παρουμε BEL HN … Κόστος για 40 παραπανω πυραύλους ειναι γίνετε θεμα . Οι Επιλογες ειναι 4 FDI HN ή 4 BEL HN . Τα υπόλοιπα ειναι δημοσιογραφικές αρλούμπες .

Lafa εχουν νοημα πλεον στο ΠΝ αν γινει σαρωτική και γρήγορη αναβάθμιση που απο οτι φαίνεται ειναι εφικτό .

harval

Ολα τα ποσα ειναι κομπλε ολα μεσα. Ο επισημος προυπολογισμος για μεκο ειναι 400 (για ολες),οσα αναφερω λοιπον, Για τις τιμες Μπελαρα υπαρχουν αναφορες και της Πτησης. Τιμη Fremm με ολα μεσα δεν ειναι μικροτερη. Αλλιως γιατι να στην πουλησει την στιγμη που ειναι κυρια μοναδα του. Επισης δεν καταλαβα πως γινεται να παρω 4 κορβετες με χρηματα Μεκο. Δηλαδη με 400 εκατ.

CKfurious

Τα κόστη που δίνεις είναι μάλλον υποτιμημένα εάν περιλάβουμε στη συμφωνία τα όπλα και FOS για κάποια χρονια
Για 2 [email protected] το κόστος των οπλων έβγαινε στα 500mil!
Επίσης δεν έχει νόημα η εισαγωγή τόσων τύπων πλοίων 

GioFlo

Για 2 Bel το κοστος των οπλων εβγαινε 500 εκ?Απο που προκυπτει αυτο?Για τους Aster 30 (64) και τους Scalp Naval (16) το κοστος ειναι λιγο κατω απο τα 200 εκ.Τα υπολοιπα 300 εκ?

CKfurious

Στη [email protected] είχα γράψει αναλυτικά σχόλια με κόστη για τα όπλα με refereces 
Από ότι θυμάμαι;
ASTER30:3-5 mil+
MdcN: 5-8+mill
Exoset :3- 5+mill
RAM: 30-+ mill
OTO76/STRALES:10+mill
Βάλε και τορπίλες με κάνα mill η μια 
βάλε και RWS+1+mill

Το QATAR πλήρωσε 1BILL για γαλλικούς πυραυλους

1oto76*10+24aster30*5+8mdcn*6 +ram-30+12*torpedoes *1+2rws *1 +8 exoset*4=

C 250mil !! / SHIP!!!

Πρέπει να κοιτάμε το weapons system cost (κατά Ζηκίδη) και όχι το fly away price
  
Τα ASTER/MDCN/STRALES/MU90?/θα είναι καινούργια για το Ναυτικό οποτε απαιτείται η δημιουργία υποδομής υποστήριξης εκπαίδευσης συντήρησης αποθήκευσης διακίνησης από το μηδέν

GioFlo

Εμενα παντως με καλυπτει η αναλυση κοστους, του κυριου Fabrice Wolf.

1)Aster 30=>Κατω απο 2 εκ, ανα τεμαχιο (1,75 αν το βγαλουμε μ.ο)
2)Scalp Naval=>Περιπου 3.5 εκ ανα τεμαχιο.

Οσο για την εν συνεχεια υποστηριξη, υποδομες, εκπαιδευση κ.λ.π που αναφερεις θα ειναι μεσα στο συνολικο πακετο.Εκτος και αν το πακετο οπλων “σπασει”, οπως εγινε με τα Rafale.Αλλα αν δεν γινει η προταση, δεν θα μαθουμε 100%.

Υ.Γ Βαλε υποψιν οτι πολλα απο τα συστηματα και οπλα, πιθανον να ειναι διαβαθμισμενες πληροφοριες και να μην μαθουμε ποτε.Δεν θα ειναι η πρωτη φορα και δεν με χαλαει και καθολου.Ας ξερουν αυτοι που πρεπει, για οταν πρεπει.

CKfurious

Αυτός που έβγαζε τις [email protected] στα 550-600mil???

Πως πήγαμε στα 3.5 billion που γραφει η ΠΤΉΣΗ???!!

Για κοίτα τι πληρώσανε οι QATARianoi για να πάρεις μια ιδέα για πραγματικά κόστη

GioFlo

Δεν εβγαζε τις Bel 550-600.Τις FDI εβγαζε τοσο.Το πως πηγαμε στα 3.5 δις και αν αυτο ειναι το πραγματικο κοστος ας μας το εξηγησει η ΠΤΗΣΗ.

harval

Οπλικα ολα θα ειναι ιδια, Ηλεκτρονικα το ιδιο. Θεωρω εφικτη την λυση αυτη καθως οι Γαλλοι πολυ δυσκολα θα αποδεσμευσουν 2 Fremm. Σχεδον αδυνατο.
Οι Lafayette ειναι σχετικα νεα πλοια (1997 και 2001 αυτα που δινονται),αρκετα στελθ και εξαιρετικα οικονομικα σε κοστος χρησης με πληρωμα 141
Τ 23 ειναι του 1990 και 1991 αντιστοιχα με 185 πληρωμα
Μ ειναι του 1993 και 1995 με πληρωμα 154
Το πληρωμα των Kortenaer ειναι 196
Οι 4 Meko,και 2 Lafa μπορουν να παρουν ανετα 1Χ8 είτε 2X8 cells Sylver A-50 ή Α-43 ,ιδιους με Belhara /Fremm/Gowind οι οποιοι παιρνουν απο Mica VL ,Camm,Camm ER, Aster 15/30 (εκτος απο Aster 30 ο Α-43).Μπορουν να μπουν στα αναβαθμιζομενα ολα Thales NS200 /Smart -S Mk2
βασει ολων των αρθρων Πτησης και οπουδηποτε αλλου οι τιμες που εβαλα σε Μπελαρα ειναι οι μεγιστες με ΟΛΑ μεσα. Αν υπαρχει αντιρρηση θα ηθελα να πληροφορηθω την εγκυρη (και μονο εγκυρη) πηγη που αναφερει κατι διαφορετικο. Και θεωρω την Πτηση εγκυρη πηγη.

CKfurious

Δεν υπάρχει περίπτωση για τις MEKO σε αυτή την ηλικία εάν ποτε ξεκινήσει το πρόγραμμα εσκυχρονισμου που είναι πλέον end life upgrade να χάσουν τους
MK48/ESSM και να μπούν SYLVER/ASTER!! 
Δεν γίνονται αυτά πράγματα

harval

Αυτος δεν ειναι λογος ωστε να μην διαλεξουμε σε ολα Γαλλους,ή Ολλανδους κ.λ.π. Αν συμφερει να κρατησουν Essm ας το κανουν ετσι. Οπου και να παμε μικρες διαφοροποιησεις θα υπαρχουν. Ισως μονο αν παμε σε Αμερικα μερια θα υπαρχει μεγαλυτερη ομογενοποιηση. Αλλα δεν το προτιμω με τιποτα.

Vk77

141 άτομα πλήρωμα η Lafayette? Αντιαεροπορικού οπλισμό δεν είχαν,ανθυποβρυχιακό ικανότητες δεν είχαν, τι έκανε όλος αυτός ο κόσμος, ψάρευε?

harval

Αρχικα να πω οτι δεν υπαρχει λογος να ασχολουμαστε με τετοιου ειδους λεπτομερειες.
Παρα ταυτα ομως παραθετω λινκ με ολες τις πληροφοριες για lafayette οπου αναφερεται και αυτος ο αριθμος.
Ο ελαχιστος ομως αριθμος που απαιτειται για λειτουργια πλοιου εν καιρο ειρηνης ειναι 70-80 ατομα.
.
http://www.seaforces.org/marint/French-Navy/Frigate-Corvette/La-Fayette-class.htm

Stelios
Vk77

Ααααα,το ήξεραν ότι στον εκσυγχρονισμό μέσης ζωής θα έβαζαν σόναρ και εβαλαν εξαρχής έξτρα άτομα προσωπικό στο πλοίο για να εγκληματιζεται!
Γνωστά αυτά που παραθέτεις, για αυτό έγραψα ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ στο ποσταρισμα μου.

christos_choris_a

Κι όμως αυτό ( το 4,5 δισ ) δεν είναι το τελικό νούμερο. Οι Lafayette χρειάζονται αναβάθμιση και λίγο αργότερα αναμένονται και 4-6 EPC για κατασκευή στα Ελληνικά Ναυπηγεία ( αλήθεια η ΜΙΑ Gowind 2500 από που ξεφύτρωσε και τι θα είχε να προσφέρει πέρα από μια αδιανόητη πολυτυπία ).

harval

Θα σε παρακαλεσω να διαβασεις το post μου προσεκτικα. Και τα σχολια μου. Θα διαπιστωσεις οτι για αγορα 2 Lafayette βαζω 150 εκατ. και για εκσυγχρονισμο τους αλλα 350 εκατ. Ειναι λιγα.?
400 εκατ ειναι η αναβαθμιση η ψηφισμενη για 4 Μεκο. Εγω βαζω 500 εκατ.
Η Bell.HN αρχικα με ολα μεσα ειταν ή οχι 1,3 δις περιπου?
Η Bell.FDI βασει αρθρου της Πτησης ηταν περιπου στο 1 Δις .?
Ισως εδω να πρεπει να αυξηθει λιγο λογω αμφιβολης FOS και μεγαλου αριθμου οπλων.
Για την Gowind το κοστος τυπικης διαμορφωσης πλοιου ειναι 370 εκατ. χωρις FOS. Βαζω αλλα 130 εκατ για εξτρα οπλισμου και Fos. Λιγα ειναι?
 Οσον αφορα EPC. Ποιον κοροϊδεύουμε. Αν υλοποιηθει προγραμμα θα ξεκινησει η πρωτη κατασκευη το 2027….και θα τελειωσει ποτε ? Και η δικη μας η σειρα ποτε θα ερθει?

Αδιανοητη πολυτυπια. Που? Στην εμφανιση? Στις λαμαρινες? στα μαγειρια?
Εχουμε και λεμε
Κινητηρες Bell MTU 8000
κινητηρες Gowind MTU 8000
κινητηρες Fremm MTU 4000 + G.L. Lm2500
Rantar- ηλεκτρονικα ολες εχουν Thales.
Συστημα διαχειρισης μαχης ολες εχουν SETIS
Sonar Captas-4 /captas-2
οπλισμος ολες εκτοξευτη/ες Sylver με ιδια βληματα. Exocet MM40 bl 3, Oto Melara strales.
Ενας Τυπος λοιπον.

Οι Lafayette εχουν διαφορετικα συστηματα /μηχανες
Επισης και οι Μεκο
Αρα εχουμε 3 διαφορετικους τυπους .

Αν παρουμε Bell (4) με Lafayette και Μεκο παλι 3 τυπους
Αν παρουμε Bell (4) με Fremm (1) και Lafayette (1) παλι 3 τυπους
Αν παρουμε Sigma 11515 (4) και “Μ” και Μεκο εχουμε 3 τυπους
Αν παρουμε Τ31 (4) και Τ23 και Μεκο 3 τυπους.

Που ειναι η αδιανοητη πολυτυπια. Η χρηση της λεξης “αδιανοητη” παραπεμπει στην λογικη οτι στην μια περιπτωση θα ειχα 3 τυπους και στην αλλη 6 τυπους.

christos_choris_a

Θα σας εξηγήσω το “αδιανόητη” : Η ΜΙΑ FREMM θα αποτελέσει τη ναυαρχίδα του Ελληνικού Στόλου αν επιλεγεί η Γαλλική πρόταση ( εδώ έχω να επισημάνω οτι τα 0,85 δισ. για την απόκτησή της είναι λίγα ). Το πλοίο είναι ανώτερης κλάσης από τις [email protected] που τις εκτιμάτε εσείς ο ίδιος στα 1,3 δισ.. Μπορεί να είναι μεταχειρισμένο ( λιγότερο από μια δεκαετία ) αλλά είναι ίσως πιό αξιόμαχο απ’ τις “Μπελάρες” αφού χωράει μεγαλύτερης ισχύος σόναρς και είναι και αναβαθμήσιμο με δυνατότητα να φέρει το SeaFire 500. Μιας και πρόκειται για μεγάλης σπουδαιότητας απόκτημα για το Π.Ν. η ύπαρξή του ΕΝΟΣ και μοναδικού πλοίου είναι δικαιολογημένη λόγω των πλεονεκτημάτων. Η ΜΙΑ Gowind 2500 είναι ξεκάρφωτη και δημιουργεί μία ακόμα κλάση από μόνη της για το Π.Ν. με δυνατότητες λίγο μεγαλύτερες από μιας πυραυλακάτου Super Vita.

harval

Χωρις να διαφωνω ,εχω τις ενστασεις μου. Οντως ειναι ξεκαρφωτη . Αλλα 2η Fremm δεν θα εχουμε με τιποτα. Τριτη Belhara ,γιατι οχι ,αλλα στα ποσα χρηματα? Παλι στο 1 δις? Οποτε βαλατε εσεις λιγη βοηθεια ,λιγη εγω και νομιζω οτι 2 Gowind στο 1 δις ειναι προτιμοτερες.απο μια. Να μην μενει μια κλαση μονη της.
Και βεβαια ειναι πολυ καλυτερη απο Super Vita
Με 2Χ8 cells sylver A43 εχουμε 32 Mica VL και 8 Aster 15
Βεβαια τους 8 exocet block 3
1 RAM
! sonar
1Ελικοπτερο
τορπιλες και 1 strales
Με smart-s Mk2 ενα ικανο ρανταρ και Setis και βεβαια ESM/ECM
Εμενα μου φαινονται Belhara σε μικρογραφια.

Ioannis2

2 lafa ακομα και upgraded too little. Μήπως γίνεται και δύο Μ? Γιατί να πάρουμε ενδιάμεση λύση μόνο απο την χώρα προμήθειας των φρεγατών;

Vk77

Το έχω γράψει και παραπάνω, 2lafa η 2Μ η 2fremm δεν αρκούν, θέλουμε παραπάνω μεταχειρισμένα πλοία. Για μένα τα κριτήρια αναγκαίου αριθμού πληρούν οι type23 που θέλουμε 5 η τα τικο που αλλάζουν ανά 2 τις S.

GK21

“Το ΠΝ μετά από πολλές δεκαετίες έχει έρθει πολύ κοντά με την γαλλική πλευρά, και το μομέντουμ σταμάτησε όχι φυσικά η αμερικανική πλευρά, αλλά η οικονομική ακαμψία των Γάλλων

Δηλαδη ετσι ξαφνικα,ενα ωραιο πρωινο,ο Σταικουρας θυμηθηκε καλοκαιριατικα τα αναδρομικα των συνταξιουχων για να τα ξαναξεχασει το φθινοπωρο και να βρει μπαμ-μπαμ 4δις,οταν ο φιλος μας ο Παιατ πηγε να μας πασαρει τους τιμωρους των πειρατων της Καραιβικης???Τι λε ρε παιδι…..ΘΑΥΜΑ!!!!!ΘΑΥΜΑ!!!!!

Παντως το πιο αστειο-παρανοικο-θεοτρελο στην ολη ιστορια ειναι πως οποιος θελει να παρει το συμβολαιο για τις νεες φρεγατες θα πρεπει να προσφερει εκτος απο καλους οικονομικους ορους και μια πολυ σοβαρη ενδιαμεση λυση.Και ολα αυτα για να κοντραρει τις MMCS/LCS

Τις MMCS/LCS….!!!!!!!

Τις MMCS/LCS………!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Τις MMCS/LCS……………………!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

epampapas

To ΠΝ είναι ο πελάτης και έχει πάντα δίκιο. Επίσης η Γαλλία δεν έχει κανένα ‘καυτό’ μέτωπο στη θάλασσα. Το μαρτυρά και το πόσο υποεξοπλισμένα είναι τα πλοία της. Εμείς έχουμε ένα θαλάσσιο arms race αρκετών χωρών (Τουρκία, Αίγυπτος, Ισραήλ) στην Αν.Μεσόγειο με τις άλλες χώρες να προηγούνται ημών.

Το ιδανικό σενάριο θα ήταν να μας δώσουν άμεσα 2 FREMM και να κρατήσουν οι ίδιοι της Lafa με έναν σχετικό εκσυγχρονισμό μέχρι να ναυπηγήσουν τις δικές τους έξτρα Βelharra.

Mε αυτό τον τρόπο θα κερδίσουν το πολυπόθητο συμβόλαιο με το ΠΝ, θα βοηθήσουν την Ελλάδα που εξυπηρετεί τα συμφέροντα τους σε μεγάλο βαθμό στην Αν.Μεσόγειο, και θα κάνει την καλύτερη διαφήμιση για τις Belharra, με δύο ταυτόχρονες παραγγελίες από Ελληνικό και Γαλλικό ΠΝ.

Thanos74

Η Γαλλικη τελευταια προταση ειναι 2 FDI διαμοτφωσης Γαλλικου Ναυτικου(ισως με την προσθηκη ενος CIWS) και 2 διαμορφωσης Ελληνικου Ναυτικου με άγνωστό αν στην τιμη περιλαβανονται τα οπλα(μαλλον οχι) και εξυχρονισμος ΜΕΚΟ απο την Thales.
Αν η τιμη (μαζι με οπλα) μας κανει τοτε μενει ενα μονο θεμα η ενδιαμεση λυση αλλα αν οι φιλοι μας Γαλλοι δεν το δουν αυτο σοβαρα η δουλεια παει προς Ολλανδια Αμερικη μερια,

Nile_Returns

Η επικείμενη άφιξη της Mαντάμ Παρλί αρχίζει και λαμβάνει μυθικές διαστάσεις. Την περιμένουμε ως μάνα εξ ουρανού. Μαδάμε τη μαργαρίτα μέρα με την ημέρα, μπορεί και να κατέβουμε αεροδρόμιο για θριαμβευτική υποδοχή επιπέδου Σισέ…. Αν οι Fremm κλάσεως κυρ Φώτη είναι ξανα-μανα-διαθέσιμες να το συζητήσουμε το πράμα. Λάφα ούτε για πλάκα, δεν είναι δυνατόν να κάνει ξεχύλωμα τακτικών το ΠΝ για να ενσωματόσει μόλις ένα ή δυο σκάφη «ενδιάμεσης λύσης» στον στόλο του.
Η λογική των λύσεων «πακέτων» εχει καταντήσει το μαρτύριο της σταγόνας και πρέπει κάπου να τελειώσει. Άλλο πρόγραμμα η «ενδιάμεση λύση» και άλλο η νεα φρεγάτα. Η «ενδιάμεση λύση» έπρεπε να είχε ολοκληρωθεί απο προχθές, ίσως απο την εποχή των Αδελαϊδων. Υπάρχει μικρή ελπίδα οτι η σύνεση πρυτανεύει και έστω και προσωρινά φαίνεται οτι σταματήσαμε το λιβανοτό για το «τρίτο σκέλος» του πακέτου που ήταν το μέλλον των ναυπηγείων αν και η μη αποδοχή της τελευταίας προσφοράς βάζει υποψίες οτι κάτι μαγειρεύεται. Για να δούμε θα τα καταφέρουμε να ψωνίσουμε με click away ή θα βλέπουμε τα απόνερα των Αιγυπτίων…

montif74

Τα αμερικάνικα θα πάρουμε. Είναι πολιτική απόφαση. Ούτε το ΠΝ αλλά ούτε εμας δεν μας πέφτει λόγος. Μόλις δημιουρήσει κυβέρνηση ο Τζο, θα έρθουνε για υπογραφούλες.

SAAB

https://www.marsecstrat.com/post/%CF%86%CF%81%CE%B5%CE%B3%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CE%BB%CE%AC%CF%83%CE%B7%CF%82-la-fayette

Στον παραπάνω σύνδεσμο τα πάντα για τις La Fayette.

Όπως δείχνουν τα πράγματα μπαίνουμε στην τελική ευθεία.

Τα παρακάτω είναι ο εξοπλισμός των καλύτερων φρεγατών μας (ΜΕΚΟ) και έτσι θα παραμείνει δυστυχώς, μόνο τα ηλεκτρονικά θα αλλάξουν:

1 πυροβόλο 5 ιντσών/54, 2 συστήματα εγγύς προστασίας Phalanx, 8 Κ/Β Ε/Ε Harpoon, 16 Κ/Β Ε/Α ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile), 2 τριπλούς Τ/Λ Mk32, εκτοξευτής ΗΝ αντιμέτρων και ανάλογο ΗΝ εξοπλισμό. Δύναται να μεταφέρει ένα Ελικόπτερο S-70B-6 Aegean Hawk.
Από το site του ΠΝ για τις ΜΕΚΟ. Τα γράφω ως μέτρο σύγκρισης για τις τωρινές μας απαιτήσεις και για να μην εκπλαγούμε εάν πάρουμε φρεγάτες ίδιας διαμόρφωσης με +2 εκτοξευτή για Aster30 ή SM-2 και έναν για CAMM ή Sea Ceptor. To “money talks” και “follow the money” είναι ένα ενδεχόμενο που πρέπει να υπολογίζουμε ότι είναι δυνατόν να επικρατήσει.

La Fayette. Από την στιγμή που τις έχουν για απόσυρση μπορούμε να πάρουμε από 2 μέχρι και τις 5, ίσως και δωρεάν. Έτσι θα μπορέσουμε χωρίς τρελά χρήματα να τις φέρουμε στα μέτρα μας. Τα μόνα που χρειάζονται είναι μία πλήρη σου:ϊτα ASW, και 2 X A50. Έναν A50 για Aster15 και έναν για Astrer30. Πιστεύω έτσι θα μας βγάλουν μέχρι να έρθουν οι EPC.

Από τα τέλη της δεκαετίας του 2000 διαβάζουμε για την προσπάθεια του ΠΝ να εκσυγχρονίσει τον στόλο μεγάλων πλοίων μέσω της Γαλλίας. Θέλαμε να προσθέσουμε 6 FREMM Α/Α στον υπάρχον στόλο + εκσυγχρονισμό 4 ΜΕΚΟ + αντικατάσταση των S με τις EPC. Μετά, λόγο οικονομικής στενότητας θα παίρναμε 2 Belharra + 4 εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ και αντικατάσταση των S από την EPC.
Εδώ όμως γεννάται ένα ερώτημα στο οποίο εάν δεν απαντήσουμε εμπράκτως θα δυσκολευτούμε αφάνταστα στην συνέχεια. Εάν οι Ιταλοί πάρουν την πρώτη EPC το 2027, πότε εμείς θα παραλάβουμε την πρώτη και πότε την τελευταία EPC; Μετά το 2040 λόγω του αριθμού των πλοίων που χρειάζεται να ναυπηγήσουμε.
Γι’ αυτό πιστεύω ότι πρέπει να πάρουμε πλοία που ηλικιακά θα μας βγάλουν περισσότερα χρόνια από όσα μπορούν οι S και οι όποιες υπερήλικες μέσες λύσεις. Θα αργήσουμε με τις EPC χωρίς να φταίει κανείς. Απλά έτσι είναι το πρόγραμμα. Πρέπει λοιπόν να προσαρμόσουμε ανάλογα και τις λύσεις μας. Και αυτό γιατί οι EPC στο τέλος θα πρέπει να αντικαταστήσουν και τις ΜΕΚΟ και τις La Fayette.

Οι ΜΕΚΟ πρέπει να την βγάλουν μέχρι να έρθουν οι EPC και θα αντικατασταθούν μετά τις S. Πρέπει λοιπόν να τους προσθέσουμε 2 Χ Α50 (μια που μιλάμε για ανοιχτής διαμόρφωσης ηλεκτρονικές σο:ϊτες), έναν Α50 για CAMM ή Sea Ceptor και έναν για Aster30.

Τα παραπάνω τα βλέπω ως τα ελάχιστα δυνατά με την ελπίδα να αποκτήσουμε πλοία με ανώτερη ισχύ πυρός από τα υπάρχοντα.

CKfurious

Δεν γίνετε οι MEKO σε αυτή την υλικά να αλλάξουν τους MK48/ESSM με τους A50 και τα όπλα που γραφεις!!
Οι EPC είναι paper project

SAAB

Για τις ΜΕΚΟ γίνεται εάν πάρουν οι Γάλλοι την αναβάθμιση και εάν καταλάβουμε ότι τα πλοία που θα επιλέξουμε τώρα θα μας πάνε μέχρι το 2050 έτσι όπως έχουμε μάθει να εξοπλιζόμαστε. Αλλά δεν θα το πράξουμε, δυστυχώς.
Paper project είναι τα πάντα στην αρχή. Το συγκεκριμένο θα δώσει το πρώτο πλοίο το 2027. Μέχρι να έρθει η σειρά μας να φτιάξουμε 10 κομμάτια θα πιάσουμε το 2050 και ίσως λέω και λίγο. Γι’ αυτό πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε αυτές τις προσθήκες και ας στοιχίσουν κάποια χρήματα παραπάνω.
Αλλιώς DAMEN. Εάν διαπραγματευτούμε σωστά την προσφορά τους, μπορούμε να έχουμε 14 πλοία στο σύνολο (αναβαθμισμένα, ενδιάμεσες, νέα). Μετά με άνεση μπορούμε να περιμένουμε το paper project.
Πάντως, όταν θα λήξει αισίως το σίριαλ “εκσυγχρονισμός του ΠΝ” θα πρέπει να μπούμε στην διαδικασία να ναυπηγούμε 1 φρεγάτα κάθε 4 χρόνια. Μόνο έτσι τα προβλήματά μας θα λυθούν.

Vk77

Συγνώμη,αλλά οι epc δεν νομίζω ότι θα ναυπηγηθουν μόνο στην Ιταλία, αυτό το όταν έρθει η σειρά μας που γράφεις δεν νομίζω ότι είναι θέμα ( βέβαια αν ναυπηγησουμε εμείς τις epc δεν αποκλείεται να πάθουμε supervita ξανά και να τελειώσουμε όντως το 2050🤯).

SAAB

Μία φρεγάτα χρειάζεται 4 έτη για να παραδοθεί με το κλειδί στο χέρι. Εμείς θέλουμε εγχώρια κατασκευή. Δεν βλέπω να καταφέρνουμε να κατασκευάζουμε πάνω από μία φρεγάτα την φορά. Σε 40 έτη θα κατασκευάσουμε 10 φρεγάτες, ενώ ο στόλος μας αποτελείται από 14. Βάλτα κάτω και θα δεις. Η χώρα πρέπει να βρίσκεται εσαεί σε διαδικασία κατασκευής μίας φρεγάτας για να έχουμε πάντα καινούργιο και σύγχρονο υλικό.

Vk77

Σε όλες τις ναυπηγήσεις παγκόσμιος το πρώτο πλοίο της σειράς αργεί και κάνει μέσο όρο 4 χρόνια, τα επόμενα συνήθως βγαίνουν ανά χρόνο.
Η χώρα είναι αλήθεια ότι έχει τέτοιες ανάγκες που πρέπει να κατασκευάζει εσαεί πολεμικά πλοία, φρεγάτες,κορβέτες,πυραυλακάτους,περιπολικά του λιμενικού, υποβρύχια.

Stelios

Θέλω να σχολιάσω δύο θέματα :

1) Το θέμα δεν είναι αν οι Lafayete είναι ικανές να μετέχουν στο πολεμικό μας ναυτικό ..
Το θέμα είναι αυτή τη στιγμή που δεν υπάρχουν σκαφη να βγούν εκεί έξω να ολοκληρωθεί οι αποστολές ιδίως όταν οι ΜΕΚΟ θα φέυγουν μία μία για εκσυγχρονισμό!
Προσέξτε..Άλλο θέλω πλοίο πρώτης γραμμής που αυτόνομα και μόνο του να φέρει σε πέρας αποστολές στην Κύπρο και αλλο ενα πλοιο το οποίο ( όπως και αυτά πού έχουμε τώρα) για την επόμενη δεκαετία θα μπορεί να επιχειρεί σε συνδιασμό με άλλα πλοία ή και με την κάλυψη της πολεμικής αεροπορίας
Να κάνουν αυτό πού με δυσκολία κάνουν σήμερα οι S .
‘Ολοι μας θέλουμε για ενδιάμεση Α.Β. η FREMM αλλά δυστυχώς απλά δεν υπάρχουν .
Αλλα και η επίδειξη σημαίας είναι μία ΒΑΣΙΚΟΤΑΤΗ αποστολή που ως τώρα ήταν επιφορτισμένες να την βγάλουν σε πέρας οι αφανείς αλλά ένδοξες OSPREY με τα πληρώματα τους στημένες εικοσιτετράωρα στα ακριτικά μας νησιά χωρίς αντιαεροπορικά και αντιπυραυλικά…
Μην ξεχνάτε και ότι οι Τούρκοι σε καποια σπουδαία γι αυτούς αποστολή χρησιμοποίησαν πρόσφατα τις κορβέτες D’Estienne d’Orves ( ναυπηγημένες το 1975 στην Γαλλία και παραληφθήσες απ το Τούρκικο πολεμικό ναυτικό το 2000) ως συνοδεία του oruc reis και έκαναν μιά χαρά με αυτές την δουλειά τους ( Επειδηξη σημαίας σε νέα ύδατα με σαβούρα )
Τα περί ελλειπους εξοπλισμού για τις osprey –D’Estienne d’Orves σας τα ανέφερα ως μέτρο σύγκρησης ..Όχι … Απλά να δούμε ότι ασφαλώς και θα είμαστε πολύ καλύτερα από πρίν και πολυ σύντομα … Το μόνο θέμα είναι το οικονομικό …Αν κοστίσουν τελική τιμή εκσυγχρονισμένες γύρω στα 200-250 εκατομύρια τότε νομίζω αξίζει !
ΠΤΗΣΗ θα ήθελα να μας πεις τι συνέβει με τον εκσυγχρονισμό με sonar στο λινκ https://www.ptisidiastima.com/sonar-%ce%b3%ce%b1%ce%bb%ce%bb%ce%b9%ce%ba%ce%ae-la-fayett/
Ισχυει ? Έχουν πλέον σονάρ ?

2)Γιατι δεν μας κανουν οι Belhara ; Για ποιό λόγο θέλουμε απο 48 και πάνω κελιά; Θέλουμε με ένα πλοίο να καταρίψουμε 2-3 μοίρες Τουρκικών F16 ;
Με 2 Α70 και 2 Α50 σύνολο 32 κελια για 32 Aster 30 ή μιγμα απο 16 Aster 30-15ή και mica ( θα ήταν καλό οι δύο εκτοξευτές να είναι Α70 ώστε μελοντικά να μπορούν να φέρουν Scalp ή καποια έκδοση Meteor) και ramm + strales θα ειναι ακριβώς αυτό πού θέλουμε !
Σε μιά αποστολή στην μακρινή Κύπρο όπου η αεροπορικη απειλή ερχεται από τις νότιες ακτές της Τουρκιας και ανετα ανιχνέυεται απ το ραντάρ :
Οι 16 aster 30 φτανουν για 8-16 αεροσκάφη σε απόσταση 100+ χιλιομετρων πριν εκτοξεύσουν τα όπλα τους και οι υπόλοιποι 16 mica ή Aster 15 μαζι με τους 21 RAM φτανουν για αλλα παραπανω απο 8 αεροσκάφη και ολους τους ηδη εκτοξευμένους τους πύραυλους …. Οριστε !!! Με 16 τουλάχιστον αεροπάνα καταριφθέντα σύνολο πάνω απο 1,6 δισ ζημια για τον αντίπαλο η belhara τα έβγαλε τα λεφτά της !

Σε αποστολή στο Αίγαιο σε επίθεση κορεσμού το strales το Ramm με 21 πυραυλους και οι 16 πύραυλοι άμυνας σημείου Aster 15 – mica πάλι επαρκούν ! Και περισέυουν και 16 Aster 30 !
Aν δεν σας φτάνουν βάλτε και δέυτερο Ramm όπως συνηθίζουν οι Γερμανοί , ή ανεβάζουμε το κοστολόγιο πληρώνοντας για πιστοποίηση Camm για να υπάρχουν επιπλέον ετοιμοι προς χρήση πύραυλοι …
FDI με Strales +ramm + 2×8 A70 sylver επιπλεον , πόσο παραπανω θα κοστίσουν ;

Μην γινόμαστε ίδιοι με τον χαρακτήρα που σατίριζε ο αείμνηστος ΧαρυΚλυν: επινα τη φραπεδάρα μου με δεκατέσσερεις ζάχαρες….

massey-ferguson-65

διότι τα 4.8 δις δεν είναι καραμέλες για να πάρεις 2 φρεγάτες ενισχυμένης αεράμυνας Belharra HN και δυο άοπλές FDI των 16 αster30….
θα πρέπει να προσπαθήσουμε με αυτά τα 5 δισ. να αργάσουμε οσο το δινατον περισσότερες φρεγάτες με όσο το δυνατόν περσότερα καελια,2 πλοια ενδιάμεσης λύση και αναβάθμιση των 4 meko….ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΦΕΡΟΥΜΕ ΝΑ ΦΤΙΑΞΟΥΜΕ ΕΝΑΝ ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙ ΣΤΟΛΟ 10 ΚΑΛΟΝ ΠΛΟΙΝ!!!!!!!και να κρατησουμε και 4-5 S για να καλύψουμε τις οροφές μας….

Stelios

Με 5 δις θα πάρουμε 2 πλοία ενδιάμεση τα οποία θα είναι ενδιάμεση που σημαίνει ότι πρόκειτε γιά πλοίο που θα αντικαταστήσει τις ΜΕΚΟ όταν αυτές θα αναβαθμίζονται, και θα είναι για 10-15 χρόνια ζωή λόγο που θα είναι πλοία που αποσύρονται και όχι εν ενεργεία και όχι για άλλα 20-30 χρόνια ζωής π.χ. Α.Β. για τον απλό λόγο ότι κανείς δεν είναι κορόιδο να δώσει τέτοιο αντάλαγμα και συγχρόνως να σου κάνει και μία έντιμη πρόταση για σωστές φρεγάτες …Θα κοιταξει να βγάλει από κάπου τα σπασμένα..Και θα σου πει πάρε τις MMSC …
Και ίσως και ο λόγος που πολλοι κατασκευαστές ( π,χ, Γερμανοί ) δεν μας πλησιάζουν είναι γιατί με την μοδα , Ελληνική πατεντα της πακετολύσης μπορει και να λένε : τι δουλειά έχουμε με τους χουβαρντάδες που θέλουν και τζάμπα πλοία και μάλιστα καλά πλοία ! Που ακούστηκε ? ….Αποδειξη ειναι οτι οι Ολλανδοι ηδη προτειναν για ενδιάμεση όχι κάποια παραχώρηση πλοίου αλλά πληρωτέα ναυπήγηση κορβέτας για τον ρόλο αυτο αλλοιώς πληρωσε και πάρε όταν σε κάποια χρονια αποδεσμευτούν οι κλάσης Μ….
Αν πάρεις αεράμυνας ενδιάμεση τότε θα πρεπει να τις αντικαταστήσεις σε 10 -15 χρόνια λόγο παλαιότητας …Που θα βρεις λεφτά για 4 αμυνας περιοχής ;;
Οπότε παρε τώρα με τα 5 δις 4 πλοία όχι καθαρόαιμα αλλά με έμφαση στην αεράμυνα , αναβαθμισε τις ΜΕΚΟ και 2 LaFayette και ευελπιστώ πως απο το 2028 και μετά θα βρεθουν παλι 2-3 δις για πρόγραμα ναυπήγησης , με 6 Ευρωκορβέτες στις οποίες ήδη συμμετέχουμε και θα αντικαταστήσουμε τις S ώστε να μείνουμε με 10 ολοκαίνουργια πλοία και 4 φρεσκοαναβαθμισμένες ΜΕΚΟ και 2 LaFayette .! Δεκαέξη πλοία !
Το σπουδαιότερο απ ‘όλα είναι ότι με τους Γαλλους έχεις πρόσβαση σε όλα τα όπλα .!!!!!!!!!!!
Δεν θα μας χάλαγε όμως αν οι Γάλλοι μας πρότειναν σουπερ χρηματοδοτηση για 4 Belhara ( 32VL +ramm+strales ) και ενδιάμεση 2 Gowid ανθυποβρυχιακές παραδοτέες σε 1,5 με 2 χρόνια σύμφωνα με το Ολλανδικό πρότυπο και ας πάει μαζί με ΜΕΚΟ 5,5 δις σύνολο ..!
Αν η μανταμ Παρλί δεν μπορεί να τα κάνει αυτά με 5 δις τότε πάμε να δούμε οι Άγγλοι με Type31 αν μπορουν …
Όσο για τους Ολλανδούς η Sigma πολύ δύσκολα θα προτημηθει …Ειναι μια επιμηκυνση σκάφους που δεν υπηρετεί στο ολλανδικο ναυτικό .
Όμως 1000% θα ήμουν υπέρ μιάς πρότασης από την DAMEN για Absalon ή για την Crosover

Τέλος όταν λέμε για κελιά 32 VL Aster 30 ή και μιξη με Aster15 μαζι με 21 RAMM + αναχορηγίες , μαζι και με strales ειναι υπεραρκετό !
Εκτός και αν εκστρατέυσουμε στο Πακιστάν και είναι μόνη της η Belhara τότε μόνο θα χρειαστούν επιπλέον πύραυλους ….
Υπάρχει και μία πολεμική αεροπορία στο Αιγαίο … Αν όχι πανταχού παρών εν καιρώ πολέμου αλλά και αυτή θα βοηθήσει κάπου , κάποτε …και θα είναι εκεί όπως είναι πάντα ..!!
Αν υπαρχουν λεφτα και χώρος για αλλους 8 VL θα προτιμούσα να ειναι για 8 VL ASROC που θα δώσουν άλλη διάσταση στον ανθυποβρυχιακό αγώνα μαζί με τα υπέροχα σονάρ της Belhara και το ROMEO !

Vk77

Σχετικά με το 2, πραγματικά δεν έχω δει ποτέ κανείς να γράφει ότι θέλουμε τις bel με 48 κελιά sylver. Αυτό που δικαίως λένε πολλοί είναι ότι ο γαλλικός οπλισμός της fdi με 16αστερ και χωρίς ραμ είναι ανεπαρκής.

Stelios

Συγνώμη ..Μιά παράληψη.. Σε μιά πρόταση λείπει το ΔΕΝ
Τα περί ελλειπους εξοπλισμού για τις osprey –D’Estienne d’Orves ΔΕΝ  σας τα ανέφερα ως μέτρο σύγκρησης ..Όχι … Απλά να δούμε ότι ασφαλώς και θα είμαστε πολύ καλύτερα από πρίν και πολυ σύντομα … 

ultorius

Μια και ανφερθηκε η ταχυτητα διαδικασιων,ειδα ενα αρνητικο αρθρο σε ενα αλο site.Ανεφερε πως λογω καθυστερησεων 1,5 μηνων απο τη ΓΔΑΕΕ δεν θα παρουμε 80 M1117 απο γερμανια.Ο αριθμος τωρα ειναι 50 και πεφτει οσο περναει ο καιρος.Εχει ακουσει καποιος περισοτερα?Θα ηταν κριμα να χαθει η ευκαιρια.Η μεταφορα αυτων θα ειναι ποκυ ποιο φτηνη απο τα υπολοιπα απο ΗΠΑ

Jimmy2

Πραγματικα με αυτη την ιστορια δεν εχω καταλαβει τι εχει γινει. Εδω ερχονται τουριστες καθε μερα απο ολο τον κοσμο , δεν μπορουν να πανε 2 αξιωματικοι με τις μασκες τους να δουνε τα οχηματα και να τα εγκρινουν ? Με δικαιολογια τον κοβιντ>?

Manolis1

Όταν έβρεχε Fremm (2 από Γαλλία και 2 από Ιταλία) εμείς κρατούσαμε ομπρέλα. Δεν μας φταίνε οι άλλοι, το δικό μας το ξεροκέφαλο φταίει. Και έτσι φτάσαμε στο σημείο να μας πλασάρουν φύκια (ΜΜΣΨ) του ενός δις για μεταξωτές κορδέλες και Belharra χωρίς CIWS και ECM. Αν από την αρχή είχαμε θέσει τις απαιτήσεις του ΠΝ και περισσότεροι παίκτες θα είχαν εμφανιστεί με σοβαρές προτάσεις και οι Γάλλοι λόγω του ανταγωνισμού θα είχαν ρίξει τις τιμές του. Είχαμε 4.5 χρόνια το “θα το ρισκάρουμε” και τώρα έχουμε 2 χρόνια απραγίας. Αν πράγματι μας ένοιαζε το ΠΝ τώρα θα είχαμε 2 ή 4 Fremm και τις νέες φρεγάτες να έρχονται το 2022. Αλλά……

Mitsos_Mantzos

Εντωμεταξύ στα Ίμια δύο ελληνικά φουσκωτά μεγέθους καρυδότσουφλου (δωρεά από τους Έλληνες εφοπλιστές τη μεγαλύτερη δύναμη παγκοσμίως τρομάρα τους) προσπαθούν να τα βάλουνε (εδώ γελάμε όλοι) με τουρκικους μεταλλικούς γίγαντες.

Μιλάμε για την επιτομή της ξεφτίλας κύριοι της κυβέρνησης.

Mitsos_Mantzos

Για κοιτάχτε λίγο καλύτερα όλοι σας.
https://youtu.be/9vbSzU89Gfk

Digenis

1 εικονα = 1000 λεξεις .Και αυτη την εικονα την εχουμε ξανα δει και πριν την ”ενίσχυση του ΛΣ είναι άνευ προηγουμένου” και μετά .

Mitsos_Mantzos

Εγώ τα λέω σύμφωνα με αυτά που βλέπω στο βίντεο. Τι ακριβώς δεν ισχύει το ότι δύο μικρά φουσκωτά του Λ. Σ. που είναι ποίο μικρά και από τα ψαροκάικα τα βάζουν με τα μεγαθήρια;
Το λιμενικό με τι ακριβώς έχει ενισχυθεί γιατί μάλλον έχω χάσει επεισόδια ;

harval

 3 ΠΑΘ τύπου Sa’ar-4 (διαστάσεις 58×7,62×2,65 μέτρα, εκτόπισμά 400 τόνοι, μέγιστη ταχύτητα 34,5 κόμβοι),
   1 ΠΑΘ τύπου DAMEN STAN PATROL 5509 (58×9,55×2,9 μέτρα, μέγιστη ταχύτητα 30 κόμβοι)
  4 ΠΑΘ τύπου Europatrol-250 Mk.1 (47,3×7,5×2,4 μέτρα, εκτόπισμά 255 τόνοι, μέγιστη ταχύτητα 40 κόμβοι),
   6 περιπολικά σκάφη POB- 24G (24,60×6,20×1,7 μέτρα, μέγιστη ταχύτητα 30 κόμβοι),
   3 παράκτια περιπολικά σκάφη τύπου Javelin-74 (19,2×4,71×0,91 μέτρα, εκτόπισμά 27 τόνοι μέγιστη ταχύτητα 50+ κόμβοι),

   3 P355 Cantiere Navale Vittoria
   
  

CKfurious

Ενίσχυση με τι ??
Με τα καρυδότσουφλα η τα άοπλα κρις kraft – GAUDOS- αφού οι Ευρωπαίοι ανησυχούν μην τρομάξουν οι γείτονες ??
Κάντε ένα άρθρο να τα σχολιάσουμε!!
Ποσα dauphin πετάνε by the way??
Τα video μιλάνε μονα τους για το τι αντιμετωπίζουν οι Λιμενικοί και τι μέσα διαθέτουν

Mitsos_Mantzos

Από ότι καταλαβαίνω τα στραβά μάτια δεν θα γιατρευτούν ποτέ σε αυτή τη χώρα, και Ξέρετε πόσο σας εκτιμάω, αλλά το να κάνουμε πως δεν βλέπουμε δεν ωφελεί πουθενά Και εγώ προσωπικά δεν θα κάνω ποτέ τα στραβά μάτια, μπροστά στην αλήθεια για να μη στεναχωρήσω κάποιον που εκτιμώ απεριόριστα.

harval

Οταν πηγαινεις προκαταβολικα,στοχευμενα με συγκεκριμενο επιθετικο σεναριο βαζεις καλυτερες μοναδες σου. Εμεις εκεινη την στιγμη απλα δηλωσαμε σημαια ,δηλαδη αρνηση εκτελεσης εισβολης με απλα αστυνομικα (Citroen Xsara δηλαδη)

Thras

Η καλύτερη λύση για το ΠΝ είναι 4 [email protected] HN και ενδιάμεση λύση οι 2 Lafayette.

Οι LaFayette αντικαθιστούν άμεσα μία S και την ΜΕΚΟ που θα λείπει για εκσυγχρονισμό. Οι δύο παλιές S μένουν μαζί μας μέχρι την παράδοση της 1ης [email protected] το 2025 που θα έχει ολοκληρωθεί και ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ. Άρα τότε θα έχουμε 4 ΜΕΚΟ UP, 2 LaFayette, 8 S και 1 [email protected] (15 πλοία).

Στη συνέχεια κάθε [email protected] που θα έρχεται θα φεύγει και μια S. Εκεί πρέπει να αποφασίσουμε αν θα εκσυγχρονίσουμε τις LaFayette, παίρνοντας και τις υπόλοιπες 3 του ΜΝ ή θα πάμε σε 6 EPC απευθείας.

Έτσι λογικά θα είμαστε το 2028 με [email protected], 4 MEKO UP, 5 S και 2 LaFayette (15 πλοία) και θα καταλήξουμε το 2032 με
[email protected], 4 MEKO UP, 6 EPC.
Εναλλακτικά θα μπορούσαν οι EPC να πάνε λίγο αργότερα αν εκσυγχρονίσουμε 2 +3 LaFayette.

ΥΓ1: Θεωρώ ότι η ενδιάμεση λύση πρέπει να μείνει στο ΠΝ, όχι να έρθει για λίγα χρόνια με leasing. Δεν έχει νόημα η εισαγωγή μόνο 2 FREMM, ειδικά εφόσον πρόκειται να επιστραφούν μετά από 5 χρόνια στο ΜΝ.

ΥΓ2: Οι επίσης 2 LaFayette έχουν την προοπτική να γίνουν σύντομα 5 (ή και περισσότερες από τη διεθνή αγορά) εφόσον υπάρξουν καθυστερήσεις με την EPC ή τα οικονομικά μας επιβάλλουν να γίνει λίγο αργότερα η προμήθεια. Επιπλέον, λογικά είναι διαθέσιμα και έχουν σχετικά μικρή ηλικία (νεότερες απο τις ΜΕΚΟ).

CKfurious

2032-2028 = 4
6 EPC σε τέσσερα χρονια??
Το EPC είναι αέρας κοπανιστός μην γράψω σανός και κοπεί το σχόλιο!!!
Οι Γάλλοι τις 3 Lafa που εksυχρονιζουν θα τις κρατήσουν μέχρι να ολοκληρωθούν οι παραδόσεις των FDI δηλαδή μετά το 2030-2035> 
Τότε μπορεί να γίνουν διαθέσιμες—>GOOD WINES!!

Thras

ok, 2027 – 2032, 6 χρόνια.

stuart

Η καλυτερη λυση για ολους πιστευω θα ηταν η εξης:
Το γαλλικο ναυτικο να παραχωρησει τη σειρα του και για την 3η FDI εκτος απο τη 2η, ωστε να μη χασει FREMM, η naval group να προσθεσει και 3o Α50 στις 2 FDI και να πιστοποιησει mdcn/perseus στο setis, ενω εμεις θα αναλαβουμε το κοστος της ενσωματωσης quad packed camm και ecm. Ετσι θα εχουμε 4 υπερσυγχρονες και υπερπληρεις φρεγατες με νορμαλ κοστος και καλους χρονους παραδοσης. Ολο το πακετο μαζι με τις εκσυγχρονισμενες lafa-meko και τα οπλα θα ειναι κοντα στα 5 δις

sotbak

δεν ακούγεται άσχημο

Fingolfin

Δηλαδή οι “διαγωνιζόμενοι” ενημερώνονται για τις υπόλοιπες προσφορές ώστε να βελτιώσουν τη δική τους; Σε κανονικό διαγωνισμό αυτό δε θα γινόταν (επισήμως), αλλά στην περίπτωσή μας νομίζω βοηθάει.
Όμως οι Γάλλοι με 15 φρεγάτες όλες κι όλες τί να μας δώσουν; Μια FREMM, δυο Lafayette, ένα Mistral; Και αυτοί με τί θα μείνουν;
Ενώ οι ΗΠΑ έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα για μεταχειρισμένα πλοία. Είτε ΑΒ (AAW), είτε Cyclone class (OPV), είτε avenger class (mine), είτε Whidbey island class, είτε Harpers Ferry class. Δηλαδή μπορούν να δώσουν συνολικά πιο ολοκληρωμένη πρόταση.
Η ολλανδική πρόταση έχει ανεβάσει πολύ ψηλά τον πήχη.

tnt-am

Είπαμε οι ΗΠΑ που έχουν το περιθώριο και τεράστιο στόλο δεν θέλουν να σου δώσουν αυτό που χρειάζεσαι και αυτό είναι χειρότερο απ το δεν έχω

adpanos

Ένα άρθρο του τι μπορεί να φορεθεί στις Lafayette με κόστος 250 εκατομμύρια πρέπει να μάθουμε.

Μπορεί να μπει Sylver A50 X2 ?
CIWS?
Sonar ?

CKfurious

Βάλε και 2 καινούργιες μηχανές και άλλες τόσες ήλεκτρο γεννήτριες 
a είναι και το radar που πρέπει να αλλαχθεί για να υποστηριχθούν οι aster

Με 250mil το πλοίο είμαι σίγουρος πως όλα γίνονται!!!

aris32

σου απαντησε καποιος σε καποιο προηγουμενο ποστ για το σημαινει η αναβαθμιση των λαφαγιετ και ποσο βαρος εξοικονομεις αν αφαιρεσεις το 100χιλ πυροβολο με ενα μτχ 76χιλ πυροβολο απο S. απο εκει και περα το πλοιο και με χωρις αστερ αλλα με 2 ram την δουλεια του μια χαρα θα την κανει.

CKfurious

Και εγώ απάντησα δεν είναι μονο το θέμα του βάρους αλλα και της εγκαταστημένης προωστικής και ηλεκτρικής ισχύος
Δες τις σιγκαπουριανές FORMIDABLE για να καταλάβεις τι λέω
Διπλάσια εγκαταστημένη ισχύς για VLS/ASTER και ανάλογα CMS/RDAR!!
Το RAM πρέπει να ολοκληρωθεί με το CMS του πλοίου
Εάν οι Γάλλοι χρειάστηκαν 3 χρονια για να βάλουν μέσα το πρώτο πλοίο(20) από τότε που υπογράφηκε το συμβόλαιο(17) ποσο καιρό θα κάνουν για πιο εκτεταμένο εσκυχρονισμο και μάλιστα με συστήματα ξένα για αυτούς όπως το RAM, PHALANX,OTO76???

aris32

και σου ξανα απαντησε οτι στο εκσυχρονισμο αναφερεται και η αναβαθμιση της ηλεκτρικης ισχυος\(απο το αρθρο που ανεβασες το γραφει καθαρα). Αλλα εισαι ο ανθρωπος που τα βγαζει ολα σκαρτα fdi – tiko -ab- type31-type23- M- mmsc κτλ ( δεν εχεις πει κανενα θετικο για το οτιδηποτε) αλλα βρηκες εκπληκτικη την νεα φρεγατα των Τουρκων με τα τουρκικα υποσυστηματα αγνωστων επιδοσεων και με δεκαετιας παλιο ρανταρ.

harval

Τα SeaRam και Phalanx λειτουργουν αυτονομα. Ειναι Plug and play.
Ομοιως και το strales kit.

https://www.leonardocompany.com/en/news-and-stories-detail/-/detail/strales-un-ingaggio-di-precisione-1

Το Ram αντιθετα θελει διασύνδεση με CMS πλοιου.

harval

Πηρες το συν σου. Επικρατηση λογικης.
Και για κερασακι επιπλεον 1 Phalanx απο S.
Ολα plug and play.

aris32

προσωπικη αποψη εκφραζω. πιστευω οτι αυτην την στιγμη η Αμερικη αποδεσμευει μονο τις αρχικες lcs με τα οποια προβληματα εχουν. Οι Ολλανδοι σε λιγα χρονια τις 2 Μ με τους Αγγλους δεν βγαζω ακρη αν και εχουν μτχ πλοια οι Γαλλοι εχουν 2 τις 2 λαφαγιετ. Ανεπαρκη πλοια; ναι ειναι. ειναι ομως νεα 20τιας και μπορουν αμεσα να αποδεσμευτουν να τα λειτουργησει το ναυτικο ως εχει για τις καθημερινες αποστολες που βγαζουν πλοια ακαταλληλα οπως κανονιοφοροι και supervita. Με το που αναβαθμιστουν οι μεκο αναβαθμιζεις και τις λαφαγιετ. Με σοναρ- ομοιο cms με μεκο- 2 ram 1 οτομελαρα και ενα ρανταρ ομοιο με των μεκο το πλοιο αναλαμβανει ολην την καθημερινοτητα. εχεις το λιγοτερο ενα πλοιο φθηνο να ειναι καθε μερα εν πλω στο αιγαιο. Αργοτερα παιρνεις και τα epc σε πιο βαρια διαμορφωση.
Η γνωμη μου ειναι πλοια με AAW δυνατοτητες.

stuart

Sonar και μαλιστα kingklip θα μπει σιγουρα. ciws μαλλον τα phalnx των S. Αλλα aster δεν το βλεπω, μπορουν ομως να μπουν mica. Το κοστος εκσυγχρονισμου λεγεται οτι θα το αναλαβουν οι Γαλλοι, ουσιαστικα οι αναβαθμισμενς lafa θα ναι δωρακι για να γινει πιο ελκυστικο το πακετο

harval

α) Ακριβη λυση.
! Χ 8 cells sylver Α43 γεματος με Mica VL (32)
! RAM + 1Phalanx ( απο S)
Exocet block 3
Radar Thales NS200
Sonar Captas 2
6 Τορπιλες

b) Οικονομικη
Crotale παραμενουν (δεν γνωριζω αν παιρνουν αναβαθμιση)
1 RAM + 1 Phalanx ( απο S)
Οτι εκδοση exocet εχει επανω τωρα…
Sonar Captas 2
4 Τορπιλες
Radar Thales Smart-S Mk 2

aris32

με 250εκτ δηλαδη 125 εκτ ανα πλοιο.
cms ομοιο με των μεκο
ρανταρ 3d ομοιο με των μεκο
σοναρ kingklip
2 ram.
μπορεις να βαλεις 16 sylver a35 για 16 micang και 1 ram. δεν ξερω αν φτανουν τα χρηματα ομως

Makis

Ας μας δώσουν τις FREM και όποια αποστολή είχαν για την Αν. Μεσόγειο να τη βγάζουμε εμείς $$$$$

Scalp_eg

Αλλου γραφτηκε πως υπαρχει και γαλλικη προταση για 2 φρεμμ τωρα και 2 μπελαρα μετα,
αρα ενδιαμεση και μονιμη λυση συγχωνευονται.

CKfurious

A pa pa pa pa
Χωρίς  Lafapommes sorry Lfayette και περιμένουν να το δεχτούμε???

Μην μας δώσουν 1 fremm+ 1.5 Lfa  και έτσι ώστε να ολοκληρωθεί το FRENCH SALADγια το Ναυτικό
Av και όλα δείχνουν MMSC τέλη Ιανουαρίου ως δωράκι μας στο new πρόεδρο και σε μερικούς άλλους

Jimmy2

1 Φρεμμ τωρα αμεσα, και 3 Μπελχαρα σχεδον HN. Και 2 λαφαγιετ εξτρα για να βγαινουν τα νουμερα . 4.5 δις συνολο κι ειμαστε ολοι ευχαριστημενοι.

Digenis