- Advertisement -

Τρία εκατοστά από την κόκκινη γραμμή το Oruc Reis…

- Advertisement -

Γράφει ο Ηρακλής Μαρδύρης

Μα γιατί δεν γράφεται κάτι για το Oruc Reis; Είναι η ερώτηση πολλών από τους αναγνώστες μας οι οποίοι παρακολουθούν με αγωνία στα δελτία ειδήσεων την πορεία του και αγανακτούν. Μα έχουμε γράψει και δεν έχει αλλάξει κάτι ιδιαίτερα.

Γιατί δεν το βυθίζουμε το ρημάδι να τελειώνουμε; 

Όπως επίσης έχουμε γράψει ότι η αγανάκτηση είναι κακός σύμβουλος. 

Μα γιατί δεν σχολιάζετε, να μάθουμε την αλήθεια;

Το Oruc Reis βρίσκεται σε διεθνή ύδατα. Έχει δικαίωμα να βρίσκεται εκεί; Ναι. Όπως ακριβώς έχει δικαίωμα ο οποιοσδήποτε από εμάς, και από τους Τούρκους και τους Κονγκολέζους.

Παραβιάζει την AOZ μας. Όχι, γιατί η Ελλάδα δεν έχει ΑΟΖ στην περιοχή. Λίγο πιο δυτικά που πρόσφατα απέκτησε ΑΟΖ κατόπιν της συμφωνίας με την Αίγυπτο, οι Τούρκοι δεν μπήκαν. Όπως επίσης δεν παραβίασαν και τα οικόπεδα που έχει παραχωρήσει η Κύπρος προς εκμετάλλευση. Κάποιος μπορεί να υποθέσει ότι είτε σέβεται αυτές τις ρυθμίσεις ή πιστεύει ότι κάτι τέτοιο θα ήταν τόσο πολύ προκλητικό που θα της προκαλούσε περισσότερα προβλήματα από κέρδη.

Παραβιάζει την υφαλοκρηπίδα μας. Τεχνικά, αν δεν ακουμπάει τον βυθό δεν παραβιάζει. Επίσης η δική τους υφαλοκρηπίδα επικαλύπτεται με τη δική μας. Που σημαίνει ότι πρέπει να γίνει οριοθέτηση. Το πως γίνεται αυτή ή το πως είναι το σωστό δεν είναι κάτι που μπορεί να απαντηθεί από οποιονδήποτε. Ακόμα και στα δικαστήρια που αποφασίζουν αυτές τις οριοθετήσεις οι αποφάσεις δεν είναι ομόφωνες, συνεπώς αν ο ταξιτζής σας πει ότι ξέρει που είναι ή που πρέπει να είναι τα όρια της υφαλοκρηπίδας… μάλλον θα πρέπει να χαμογελάσετε με συγκατάβαση. 

Αν κάποιος θέλει να μάθει περισσότερα για τη διαδικασία και έχει διαθέσιμο χρόνο, ας κοιτάξει αυτό το βιβλίο.

Τότε, αν οι Τούρκοι δεν κάνουν τίποτα, γιατί λέμε ότι προκαλούν; Η πρόκληση έγκειται στο γεγονός ότι σε περιπτώσεις που δεν υπάρχει οριοθέτηση, όπως στην περίπτωση μας, οι δύο πλευρές πρέπει να διαπραγματευτούν καλή τη πίστη (in good faith) και να απέχουν από έρευνες. 

Προφανώς οι Τουρκικές κινήσεις είναι προκλητικές, αλλά είναι τόσο πολύ καλά σχεδιασμένες ώστε να προκαλούν αρκετά αλλά να μη δικαιολογούν ριζικά αντίμετρα. Ναι είναι πρόκληση, αλλά τέτοια που δεν δικαιολογεί άσκηση βίας εκ μέρους μας. Υπάρχει η αρχή της αναλογικότητας της βίας. Κάποιος μπορεί να έρθει έξω από το σπίτι μας και να βρίζει να προσβάλει, να βανδαλίζει. Αν εμείς βγούμε και τον γαζώσουμε με ένα πολυβόλο, μπορεί να νιώσουμε καλύτερα αλλά θα βρεθούμε αντιμέτωποι με τον νόμο και θα χάσουμε το δίκιο μας… 

Αν όμως παραβιάσει τα χωρικά ύδατα ή την ΑΟΖ, τότε είναι μια διαφορετική ιστορία. Τότε η Ελλάδα θα έχει περισσότερες επιλογές, αλλά και πάλι θα πρέπει να τις ζυγίσει καλά.

Υπάρχει μια άποψη που λέει ότι οι Τούρκοι παραβιάζουν τα ύδατα μας. Προφανώς, σε αυτή την περίπτωση δεν το κάνουν. Το κάνουν όμως τα αλιευτικά τους. 

Υπάρχει μία άποψη που λέει ότι πρέπει να τους βουλιάξουμε γιατί είναι προκλητικοί. Να υποθέσουμε ότι και στην προσωπική τους ζωή βγάζουν τα μαχαίρια και τα πιστόλια απέναντι σε όσους είναι προκλητικοί; 

Η Τουρκία έχει την κουλτούρα και τα όπλα για να κάνει την περιοχή far west. Εμείς έχουμε κάποιο συμφέρον να παίξουμε το παιχνίδι της; Αν έχουμε καταλήξει στο συμπέρασμα πως είμαστε σε τροχιά σύγκρουσης η οποία είναι αναπόφευκτη, τότε τουλάχιστον μπορούμε να παίξουμε με το χρονόμετρο; Αν οι ομάδες μας το κάνουν με επιτυχία, θα ήταν λάθος να το κάνει και η κυβέρνηση; 

Αν κάνουμε τώρα το κορόιδο, δεν θα είναι περισσότερες οι πιθανότητες επιτυχίας μας του χρόνου τέτοια εποχή; Που θα έχουμε τα Rafale, και τορπίλες, και τα Mirage επιχειρησιακά, και τους πυραύλους επαναπιστοποιημένους, και τα kiowa επιχειρησιακά, και  Μ1117 και…

Ποιος βιάζεται; Μήπως ο αντίπαλος που κινδυνεύει σε μερικούς μήνες να χάσει τις πλάτες του Τραμπ; Που η οικονομία του βουλιάζει; Που το Κογκρέσο δεν του εξάγει όπλα εδώ και δύο χρόνια; που δεν του εκπαιδεύουν οι ΗΠΑ πιλότους; που μέχρι και η Γερμανία του κάνει εμπάργκο όπλων; που έχει και την επιδημία του Κορωνοϊού; που έχει τους Γκιουλενιστές και τους Κούρδους μέσα στο σπίτι του και είναι έτοιμοι να του πάρουν το κεφάλι στην πρώτη ευκαιρία; Γιατί να του κάνουμε τη χάρη; 

Εμείς σε αντίθεση, έχουμε επιπλέον των νέων εξοπλισμών, κάποια δις από την ΕΕ να έρχονται, και ήδη δανειζόμαστε με λιγότερο από 1% στο δεκαετές ομόλογο. Τι είναι πιο έξυπνο; Να ακολουθήσουμε το ένστικτο της αγανάκτησης που τροφοδοτούν κάποια μέσα γιατί παραβιάστηκαν κάποια δυνητικά δικαιώματα μας και να το ρισκάρουμε ή να παίξουμε μυαλομένα και να κερδίσουμε;

Οι κόκκινες γραμμές, πορτοκαλί, πράσινες, πολύχρωμες κτλ είναι ιστορίες να συζητάμε μεταξύ μας. Ούτε στους χάρτες υπάρχουν, ούτε στο διεθνές δίκαιο, οπότε καλό είναι να περιορίζονται στις κινηματογραφικές ταινίες. Από τη κυβέρνηση έχουμε την απαίτηση να προστατεύει το εθνικό συμφέρον και να υπερασπίζεται τα σύνορα, εναέρια, θαλάσσια και χερσαία.

Ψυχραιμία, και καθαρό μυαλό. Οι ένοπλες δυνάμεις είναι εκεί που πρέπει να είναι και ξέρουν τι πρέπει να κάνουν. Αν εμείς δεν μπορούμε να αντέξουμε την πίεση και το βομβαρδισμό από πληροφορίες, τότε ας κλείσουμε τις τηλεοράσεις και τα social media, να κάνουμε έναν περίπατο, να διαβάσουμε ένα βιβλίο.

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -

202 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
guest
202 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
GeorgeE
Noble Member
GeorgeE (@georgee)
11 days ago

Συμφωνώ και επαυξάνω, ειδικά με την τελευταία παράγραφο!

Leonardos
Member
Leonardos (@leonardos)
11 days ago

Poly efstoho arthro. !!

epampapas
Trusted Member
epampapas (@epampapas)
11 days ago

Πρέπει να ακουμπάει το βυθό δηλαδή για να παραβιάσει την υφαλοκρηπίδα; Δηλαδή οι σεισμικές έρευνες με σαφή σκοπό και δηλωμένο σκοπό την ανόρυξη υδρογοναθράκων δεν αρκεί;;;
Τι άλλο θα ακούσουμε.
Τα κόκκαλα του Α.Παπανδρέου θα τρίζουν στον τάφο του.
Το βυθίσατε το Χόρα θα αντηχεί κάπου..

Το γραφείο τύπου του Δένδια θα πανηγυρίζει που αυτούσια τα δελτία τύπου του υιοθετούνται από μερίδα του αμυντικού τύπου.

Τι να κάνουμε ρε παιδιά. Ας παραδεχτούμε μια φορά την ήττα μας. Είπαμε στην Τουρκία μπορείς να βάλεις τρυπάνι στα 6,1 νμ από το Καστελόριζο, τη Ρόδο κτλ Ή πιστεύει κανείς πως αν βάλει, που θα βάλει έστω και χωρίς λόγο να τρυπήσει εκεί θα χτυπήσουμε;

Χάσαμε πάλι όπως και στα Ίμια. Κομματικά δε αρέσει σε κάποιους. Ας το χωνέψουν. Και ας το παραδεχθούμε σαν έθνος.

Καιρός για απολογισμό.

(Όπως μετά τα Ίμια είχαμε ευκαιρία για μάσα, εννοώ για νέα εξοπλιστικά έτσι και τώρα.)

Alex-N
Active Member
Alex-N (@alex-n)
11 days ago
Reply to  epampapas

Ποια κοκκαλα…? Το βυθισατε το Χορα…ηταν στην αντιπολιτευση. Τοσα χρονια κυβερνηση δεν βυθισε ουτε φουσκωτο.Το 1987 με την κριση οι πρωτοι που ετρεξαν ηταν οι λεγομενοι φασιστες – δεξιοι. Σημερα σε αναλογη κατασταση τι θα κανουν οι κεντροαριστεροι..? Περιμενουν την καταστροφη της χωρας για να αναλαβουν παλι δραση αλλα Πρεσπες. Ποια ηττα..??? Σε ποιο κοσμο ζεις…?? Χασαμε τιποτα και δεν μας το ανακοινωνουν…?? Μεχρι στιγμης εχουμε το πανω χερι .Προκλησεις απο τους ασιατες ειχαμε παντα. Αεροσκαφη χασαμε , πιλοτους , φυλακισμενους στρατιωτικους κτλ. Προφανως θα ηθελες να χασουμε για να ικανοποιηθει το αφηγημα σου. Τετοιες δυσκολες στιγμες χρειαζεται σοβαροτητα. Εδω μπορεις να γραφεις οτι πιστευεις, δωρεαν ειναι.Σε ενδεχομενη κριση και στο πεδιο της μαχης να εισαι πιο προσεκτικος.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
11 days ago
Reply to  Alex-N

Ποιος περιμένετε να σας βγάλει ανακοίνωση; Το 1996 σας ανακοινώθηκε κάτι;

Last edited 11 days ago by x-m
harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Alex-N

100% σωστά. Τα πολιτικά αδιάφορα βεβαια. Αλλά όπως λες στο πεδιο της μάχης μπορει και να αφήσουμε τα κοκκαλα μας ,ενω τα κοκκαλα του Ανδρεα μονο σουπα κακης ποιοτητας κάνουν. Προσοχή λοιπόν τι λεμε και τι ευχόμαστε.

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
11 days ago
Reply to  epampapas

“Τα κόκκαλα του Α.Παπανδρέου θα τρίζουν στον τάφο του.”
Συγγνώμη που θα χαλάσω την ιερά σημερινή επέτειο του ΠΑΣΟΚΟΣΥΡΙΖΑ (την Αλλαγή, ντε …), αλλά όλα όσα γίνονται είναι αναπόφευκτη, μοιραία συνέπεια της πολιτείας των δύο πρώτων κυβερνήσεων του Ανδρέα Παπανδρέου.
Το χρέος, το οποίο οι κυβερνήσεις Καραμανλή/Ράλλη παρέλαβαν στο 23% του ΑΕΠ από τη δικτατορία και, κατόπιν επταετούς εξοπλιστικού οργασμού, δύο πετρελαϊκών κρίσεων, διαρκούς παγκόσμιας οικονομικής ύφεσης και ραγδαίας ανόδου των εργατικών και υπαλληλικών εισοδημάτων (που δεν μπορούσαν να διεκδικηθούν νωρίτερα λόγω απαγόρευσης της απεργίας από τη Δικτατορία) και παρέδωσαν το 1981 στον Α. Παπανδρέου στο 26%, παραδόθηκε από αυτόν το 1989/90 στο 89% (και όχι στο 64%, όπως διατείνεται ο κ. Λαλιώτης, διότι το έκρυβαν κάτω από το χαλί, μη συνυπολογίζοντας, μεταξύ άλλων, το χρέος του Δημοσίου προς την ΤτΕ …μόνο με τους Μητσοτάκη/Ξαφά οι δημόσιοι λογιαριασμοί έγιναν διάφανοι, και φάνηκε η πλήρης έκταση του χρέους …).
Σημειωτέον ότι δόκιμες μελέτες επιφανών οικονομολόγων αποδεικνύουν ότι όταν το δημόσιο χρέος κράτους υπερβεί το 80%, είναι νομοτελειακό να χρειασθεί μείζων αναδιάρθρωσή του αργά ή γρήγορα (=χρεωκοπία). Και πράγματι, για 15 χρόνια η Ελλάς πάλευε με τη χρεωκοπία, μέχρι που ήρθε ο μιμητής της δόξας του Α. Παπανδρέου, Κ. Καραμανλής ο νεότερος, για να πληρωθεί η νομοτέλεια.
Ο Ανδρέας Παπανδρέου έθισε τον ελληνικό λαό στην ιδέα ότι η αύξηση του εισοδήματος δεν είναι καρπός της ανάπτυξης, αλλά απλώς πολιτική απόφαση. Ο Ανδρέας Παπανδρέου δρομολόγησε μη αναστρέψιμες (λόγω μονιμότητας) οικονομικά εξελίξεις, διπλασιάζοντας το αριθμό των ΔΥ από 350.000 σε 700.000 (αλλά και αυξάνοντας τις αποδοχές τους κατά 40% μόνο την πρώτη τετραετία). Ο Α. Παπανδρέου ίδρυσε τον αμαρτωλό Οργανισμό Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων με τον επαίσχυντο αντισυνταγματικό Ν. 1386/83, τη μεγαλύτερη καβόθρα χρημάτων από Ανεξαρτησίας. Ο Α. Παπανδρέου καθήλωσε την ΠΑ με την προμήθεια των 80 αντί 130 μαχητικών, όταν ό ίδιος μπόρεσε να αρθρώσει πειστική απειλή πολέμου το 1987 μόνο χάρη στην απόλυτη, σαρωτική ποιοτική και αριθμητική (σε νεότερης γενιάς α/φ) υπεροχή των Ελληνικών φτερών. Ο Α. Παπανδρέου καθιέρωσε τον “αναπτυξιακό” (=καταναλωτικό) δανεισμό. Επί Α. Παπανδρέου φαγώθηκαν τα κονδύλια του Πακέτου Ντελόρ (το “Διογένης Παλλάς”, “ναός” τότε του Λ. Πανταζή, οικοδομήθηκε ως συνεδριακό κέντρο με κοινοτικά χρήματα … ενδεικτικό παράδειγμα ενός οργίου μνημειακών διαστάσεων, επί δεκάδες χιλιάδες …).
Ο Α. Παπανδρέου δίδαξε στον Έλληνα την ήσσονα προσπάθεια, αθώωσε στη συνείδησή του την ανηθικότητα και την κλοπή, δαιμονοποίησε την επιχειρηματικότητα, έκανε τον πολίτη πόρνη του Δημοσίου και της πολιτικής. Και επειδή στη θέση του προαγωγού αντικατέστησε το βουλευτή με το κόμμα, τιμήθηκε και ως ανανεωτης της Ελλάδος. Του αποδόθηκε ακόμη και ο νόμος περί ΑΣΕΠ, που ψηφίστηκε στα στερνά του το 1994, αφού είχε αλώσει όλο το Δημόσιο με τους υποτακτικούς του.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
11 days ago
Reply to  Nikolaos

Έτσι είναι ακριβώς !! Δυστυχώς όμως ΟΛΟΙ όσοι τον ακολούθησαν μέχρι το 2010, οπότε μπήκαν οι χειροπέδες των μνημονίων, ακολούθησαν πιστά τα βήματα του, μηδενός εξαιρουμένου.

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Nikolaos

Το καλό που βλεπω σήμερα είναι οτι σουπερ επιθετικος ,σουπερ Ελληνας, σήμερα ειναι μονο ενας. Καλό αυτο. Μεχρι εδω που διαβασα σχολια

zap
Active Member
zap (@zap)
11 days ago
Reply to  Nikolaos

Να αγιασει το χερακι σου που τα εγραψε αυτα.

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
11 days ago
Reply to  Nikolaos

Σωστος 100%

George
Trusted Member
George (@george)
6 days ago
Reply to  Nikolaos

Σωστά αλλά πάντα πρέπει να αναφέρουμε ότι η χρεοκοπία προκλήθηκε από τον Κώστα Καραμανλή (και τη ΝΔ ) που πήγε το χρέος από 180 στα 300 δις μέσα σε 5,5 χρόνια και ως ποσοστό επί του πραγματικού ΑΕΠ στα 170% και όλα αυτά όχι δε παπανδρεικές δραχμές αλλά σε σκληρό νόμισμα!
Δεν υπήρχε περίπτωση ο Αντρέας να το πήγαινε εκεί γιατί οικονομικά καταλάβαινε!
Σε ένα what if σενάριο αν ήταν πρωθυπουργός το 2007 θα είχε βάλει τον Σημίτη ΥΠΟΙΚ με ένα πρόγραμμα λιιτότητας και θα μας ζαλιζε ταυτόχρονα για το πόσο σημαντικό είναι να διαλέξουμε τη “προοδευτική” πλευρά στην εμφύλια διαμάχη της Γουινέας Μπισάου

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  epampapas

Μάλλον βόλτα και διάβασμα……..(πλάκα κάνω)..Ωραία τα λόγια και τα κόκκαλα του Ανδρεα (να τα κάνουμε σούπα?) αλλά έρχονται α).όπλα,β)72 δις απο ΕΕ. γ)η οικονομία τους αιμοραγει οταν εμεις θα παρουμε γενναία απο ΕΕ λογω κορονοιου, δ)Ο Τραμπ πέφτει, ε) Η Γερμανία φευγει απο προεδρία ΕΕ.στ) εχουν εκλογες 2022-2023 και ο Σουλτάνος πρέπει να παρουσιασει Οθωμανικό εργο.ζ) αρα βιάζονται-Αστους να κάνουν λαθη
Αλλωστε και ο Ανδρεας δεν βυθισε τίποτα. Μας είχε ξαναβάλει στο σοσιαλιστικο ΝΑΤΟ και την Αριστερή Ευρώπη. Ευτυχώς που τον ακούσαμε και βγήκαμε και απο ΝΑΤΟ και ΕΕ που ηταν το ίδιο συνδικάτο.
Προτερήματα λαού
α) καρτερια (υπομονή)
β) επιμονη
γ) ομοψυχια
δ) εργασια-οικονομια -εκπαίδευση και οχι τεμπελια
ε) καλή και έξυπνη διπλωματια
στ) ΔΥΝΑΤΗ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗ ΑΜΥΝΑ
Μεγαλύτερα μειονεκτήματα
α) Οξυθυμια εθνική
β) διχόνοια
γ) ξεροκεφαλιά-λανθασμενος εγωισμός.

jw4799
Active Member
jw4799 (@jw4799)
11 days ago
Reply to  harval

Πολύ…ειδυλλιακά τα παρουσιάζεις όλα, μόνο που δεν είναι έτσι ακριβώς.
Έχουμε και λέμε :
α) έρχονται όπλα, κάτσε να τα δούμε πρώτα και κυρίως να προλάβουν να ενταχθούν στον αμυντικό σχεδιασμό μας, έχουν αργήσει ήδη.
β) τα 72 δις από ΕΕ ούτε αυτά τα έχουμε δει ακόμα και η διάθεση τους καθώς και ο έλεγχος των Βρυξελλών πάνω σ’ αυτά θα είναι ασφυκτικός και με πολλούς αστερίσκους ώστε να δεις κάτι θετικό απ’ όλο αυτό, μάλλον για ευρωπαϊκό σανό πάει το όλο θέμα προς τους εδώ ιθαγενείς ώστε να ηρεμούν τα πράγματα.
γ) η οικονομία των Τούρκων δεν αιμορραγεί καθόλου, παράγουν σε αντίθεση με μας που εισάγουμε απ’ αυτούς μέχρι και υγρά μαντηλάκια καθαρισμού σώματος.
δ) Ο Τραμπ δεν νομίζω καθόλου πως πέφτει…
ε) και να φεύγει η Γερμανία από την προεδρία της ΕΕ, τα νήματα της γερμανοένωσης θα εξακολουθεί να τα κινεί πάντα και μόνο αυτή.
στ) οι τουρκικές εκλογές είναι ακόμα μακρυά, όλα θα έχουν τελειώσει ως τότε, το ερώτημα είναι πώς, πάντως αν δεν συντριβεί στρατιωτικά κι αυτό μπορεί μόνο να συμβεί σε ενδεχόμενη εμπλοκή με μας, η επανεκλογή του είναι δεδομένη, δεν χρειάζεται να παρουσιάσει κανένα έργο – σε ποιους άλλωστε να το παρουσιάσει; στην τουρκική μάζα; –
ζ) δεν βιάζονται καθόλου οι Τούρκοι, έχουν καλά σχεδιασμένη εξωτερική πολιτική δεκαετιών με διάφορα εναλλακτικά σενάρια, όλα αυτά που βλέπουμε σήμερα δηλαδή.

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  jw4799

α) Τα F-16 ήδη φτιαχνονται, οι 2 Ρουσεν οσονουπω εντάσσονται, Τα Μ1117 έρχονται,η FOS υπεγράφη και ήδη ειναι εδω τα πρωτα ανταλακτικα, τα 2 πρωτα Ισραηλιτικα UAV ηδη πετανε, η ΕΛΒΟ ήδη αγοραστηκε απο Ισραηλιτες, Τα 2 απο τα 3 Ναυπηγεία αγοραστηκαν ήδη,ο φραχτης του Εβρου ήδη ξεκίνησε,
Τα παραπάνω δεν ειναι ευχολόγια.
β) Τα 72 δις είναι ήδη ψιφισμένα και ολες οι χωρες ,ακόμα και η Γερμανια, θα παρουν. Δεν βοηθουν καποιοι ισχυροι τους ανισχυρους. Αν αξιοποιηθούν σωστα τα επόμενα χρόνια θα αποδώσουν
γ) Παράγουν βεβαια. Αλλα η λίρα εχει φτασει από 1 προς 3,29 ευρω τον Οκτώβριο 2015 σε 1 προς 9.32 τον Οκτώβριο 2020. Εχουμε ρωτησει τους Τουρκους τι τρώνε? Εχουμε ρωτησει τους ξενους επενδυτες αν τους αρεσει που στο 1.000.000 ευρω επενδυση του 2015 σημερα εχουν αξια επενδυσης 300.000 ??.
δ) Οσον αφορα τον Τραμπ,εισαι μειοψηφια. Ολα μπορουν να γινουν στην ζωή αλλα οι 17 μοναδες διαφορα αυτο δειχνουν. Τωρα αν πρεπει να ειμαι προετοιμασμενος στην ζωή για το χειροτερο ισχυει. Πρεπει να υπαρχει plan B) Αλλα αν ήταν ο κανόνας δεν θα παντρευομασταν,δεν θα καναμε παιδια,κ.λ.π
e) Σιγουρα η Γερμανια ειναι απο τις ισχυροτερες χωρες ΕΕ. Αλλά επι προεδριας της έφαγε 2 χαστουκια απο Τουρκους (,Λιβυη,Ελλαδα) με αποτελεσμα να ξυπνησει η Γαλλια και οι Γερμανοι να θεωρούνται απο πολλους ανικανοι να ηγούνται
στ) Το 2022 και 2023 δεν ειναι μακριά. Κερδιζοντας ακόμα και μια μερα έρχεται μια επιπλεον σφαιρα. Και συνεχιζοντας παρακατω στο σχετικο
ζ) Βιαζεται και λογω Τραμπ και λογω εκλογων και λόγω (κυρίως αυτό) οτι σημερα οι ενοπλες δυναμεις τις Ελλαδας ειναι παρωχημενες,σε 12 μηνες θα ειναι 30% σε καλύτερη μοίρα,σε 18 μηνες 40% σε καλυτερη μοιρα και σε 24 μήνες θα ειναι 50% σε καλύτερη μοίρα. Δεν ειναι λιγο να εχεις σε 1 χρονο, πιστοποιημενους υπαρχοντες πυραυλους,+200 Μ1117,+ 2 καλες μεταχειρισμενες φρεγατες,+18 Rafale,+SpikeNlos,Rampage,Atacms,Meteor,+ τορπίλες ,+ 1 εως 2 ανθυποβρυχιακά ελικόπτερα . Και σε 2 χρόνια + 1-2 εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ.+ 1 εως 2 ακομα ελικοπτερα.

Τωρα αν μπουμε στην λογικη ότι ολα θα πανε στραβα ,θα βγει ο Τραμπ, η οικονομια της Τουρκιας παει μια χαρα, οι Γερμανοι ειναι εδω δυνατοι,Γαλλοι δεν υπάρχουν,τα 72 δις δεν θα ερθουν, τα οπλα δεν θα παραγγελθουν ποτε….τοτε ποιος ο λογος να ασχολουμαστε για το ποια φρεγατα ειναι καλυτερη ,για το ποιο αεροπλανο βοηθαει περισσοτερο ? Ποιος ο λογος να ασχολουμαστε με 6 ή 12 μίλα? ποιος ο λογος να ασχολουμαστε με ΑΟΖ? Είτε τα δίνουμε από μόνοι μας και περιμένουμε τους Τουρκους να δουμε τι θα ζητησουν επιπλεον σε 20 χρονια, είτε επιτιθεμεθα και νικαμε κατα κρατος ,γιατι προφανεστατα δεν χρειαζομαστε κανενα επιπλεον οπλο,ήδη εχουμε υπεροπλία. Την τυφλα μας έχουμε. Το μονο που μας σωζει ειναι η ομοψυχία,η αισιοδοξια,η εξυπναδα και η υπομονη.

ptisidiastima
Admin
Noble Member
ptisidiastima (@ptisidiastima)
10 days ago
Reply to  harval

Εξαιρετική τοποθέτηση

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Σας ευχαριστώ

jw4799
Active Member
jw4799 (@jw4799)
10 days ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Ε, αν δεν συμφωνούσατε κι εσείς.με τον σχολιαστή…

jw4799
Active Member
jw4799 (@jw4799)
10 days ago
Reply to  harval

Βέβαια δεν θα μπούμε στη λογική ότι όλα θα πάνε στραβά, απλά σίγουρα δεν θα πάνε και όπως τα παρουσιάζετε κι εσείς, οψόμεθα!
Όσο για την ομοψυχία τώρα…τι να πούμε; Έχω βαρεθεί να την ακούω αυτή την λέξη και την ακούω μόνιμα σχεδόν τα τελευταία σαράντα χρόνια, ειδικά όταν εκφέρεται από στόμα πολιτικών…αποτελεί πάντα το καλύτερο μπάλωμα κάθε άσχημης εικόνας – κατάστασης. Σ’ αυτή τη χώρα, οι έννοιες έχουν χάσει προ πολλού το νόημα τους και λειτουργούν πάντοτε προσχηματικά και με υπολογισμό
..

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  jw4799

Οπως εχω ξαναπει ολοι πρεπει να διαβασουμε την UNCLOS ,τις διεθνεις συμφωνιες που αφορούν Ελλαδα και τον Καταστατικό Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών. Μεγαλα κειμενα αλλά αξίζει τον κόπο.
Οσον αφορα τις λέξεις ,οπως η ομοψυχία, και άλλες ομορφες ,λεγονταν ακριβως για να καλύψουν απραξια. Τωρα ομως τα όπλα αρχισαν να ερχονται, 2 ΑΟΖ υπεγραφησαν,12 ΝΜ στο Ιονιο εγιναν, όλος ο στόλος για πρωτη φορα (ουτε επι βυθισατε το χορα ειχε γινει) ήταν σε θεσεις μαχης ενα μήνα,για πρωτη φορα “εστω και προεκλογικα” το state department μας υποστηρίζει ανοιχτα.Για πια απραξια μιλαμε.?
Διαφωνείτε σε καποιο απο τα 7 σημεία που αναφερω στο προηγούμενο σχόλιο ? Δεν στηρίζονται όλα σε γεγονότα και αποδείξεις? Μπορειτε να τα καταρρίψετε με στοιχεία αποδεικτικά ,παρακαλώ , που θα οδηγήσουν σε νίκη. Οχι με πατριωτικο ευχολογιο και θυμικό εγωισμο επειδη οι προηγούμενοι (δεξιοι,σοσιαλιστες και αριστεροι) με την δικη μας ανοχή αδιαφορησαν για τα συμφέροντα της Ελλάδας και εκαναν απλα ευχολογια λεγοντας ωραιες ατακες περι ομοψυχιας του ενδοξου Ελληνικου λαου?

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
10 days ago
Reply to  harval

Αγαπητέ harval harval

Αν και όσα είπες παραπάνω είναι τέλεια, δυστυχώς ξεχνάς ότι ζεις στην Ελλάδα, και όχι πχ στην Αμερική. Τo F16 έχει μετατραπεί αλλά δεν έχει φύγει για δοκιμές. Η ΕΑΒ ακόμα δεν έχει κάνει προσλήψεις, και το να μάθεις πώς να συναρμολογεις ένα F16V δεν είναι εύκολη υπόθεση, θέλει χρόνο ώστε να πληρεί τις ISO προδιαγραφές.

Τα 76 Δις ευρώ ΘΑ έρθουν όταν έρθουν και θα πάνε για να στηρίξουν την οικονομική ανάπτυξη, και όχι σε εξοπλισμούς. Οι εξοπλισμοί από την δική μας τσέπη, που τυχαίνει να είναι άδειά. Τα Δις Ευρώ είναι ακόμη στο Θα.

Τα 200 Μ1117 είναι μια καλή αρχή αλλά όχι αρκετή για να πανηγυριζουμε. Μεταφορά 800 ανδρών και ελπίζω με πλήρη οπλισμο τόσο τού οχήματος όσο και των στρατιωτών. Τώρα πότε θα έρθουν τα υπόλοιπα 1000 Μ1117 είναι άγνωστο. Ακόμη στο Θα.

Η ΕΛΒΟ δυστυχώς δεν έχει πωληθεί ακόμα σε κανέναν, ακόμα είναι ένα Θα. Τα 2 από τα 3 ναυπηγεία αγοράστηκαν μεν, φρεγάτες δεν φτιάχνουν δε. Δηλαδή δεν έχει γίνει κανένα συμβόλαιο για καμία ναυπήγηση, δηλαδή ακόμα στο Θα. Όταν Θα πωληθεί και το 3ο, ελπίζω να έχουμε κάνει και συμβόλαιο για τις 4 φρεγάτες και να είναι αυτές που χρειάζεται το ΠΝ. Δυστυχώς και αυτό είναι στο Θα. Το ίδιο και για τις ΜΕΚΟ. Κάποτε θα εκσυγχρονιστουν. Ακόμα ξεχνάμε ότι οι 4 νέες φρεγάτες θα έρθουν σταδιακά από το 22-23 μέχρι το 27-28 εάν τα Ελληνικά ναυπηγεία της κατασκευασουν βάση τού προγράμματος. Οι Ρουσσεν ακόμα δεν έχουν ολοκληρωθεί. Ο Ελληνικός Στόλος Θα γίνει πολύ ισχυρός μετά από 10 χρόνια (8 χρονιά κατασκευές συν FOC) και εάν. Ακόμα στο ΘΑ είμαστε. Για τα Ραφαλ το ίδιο. Πληρωμές δεν έχουν γίνει ακόμα για να αρχίσει η διαδικασία. Όταν Θα γίνουν τότε Θα αρχίσει να τρέχει το πρόγραμμα. Τις Spike NLOS τις θέλουμε αλλά δεν τις έχουμε ακόμα. Ελπίζω ότι Θα κάνουμε ένα συμβόλαιο για τουλάχιστον 1000-2000 ή και παραπάνω. Ο Εβρος, το Ανατολικό Αιγαίο και ή Ανατολική Μεσόγειος είναι χώροι πλούσιοι σε στόχους. Όμως και αυτό είναι στο Θα.

Τορπίλες είπαμε ότι θα πάρουμε, αλλά 10 χρόνια μετά τα υποβρύχια είναι χωρίς σύγχρονες τορπίλες και χωρίς συστήματα αποφυγής τορπιλων. Ακόμα στο Θα. Ο νόμος Βενιζέλου θα πρέπει να αλλάξει, όλοι το θέλουν μα κανείς δεν το κάνει. Ακόμα στο Θα.

Συγνώμη δεν ήθελα να σού σπάσω την φούσκα. Αληθινά θέλω να δω όλα αυτά να γίνονται εχθές και όχι στο μέλλον. Ομως επειδή είμαι στρατιωτικός και βλέπω ότι η Ελληνική ελίτ δεν παίρνει αποφάσεις γρήγορα άσχετα αν οι Τούρκοι παραβιάζουν την πόρτα, έχω αρχίσει και κρατάω πολύ μικρό καλάθι.

Για μένα, οι πολιτικοί αρχηγοί έπρεπε εδώ και δύο χρόνια, από την στιγμή που μπήκε ή Τουρκία στην Κυπριακή ΑΟΖ, να είχαν συμφωνήσει στην Ελληνική στρατηγική αποτροπής και εάν χρειαστεί επιβολής προς την Τουρκία. Όλα αυτά τα προγράμματα έπρεπε να αποδίδουν ήδη καρπούς και όχι να είναι στο Θα. Η σημερινή κυβέρνηση σπαταλησε 15 μήνες από πέρυσι τον Ιούλιο και 7 μήνες από τον Μάρτιο. Τι άλλο χρειάζεται για να κάνει τα αυτονόητα. Ξέχασα, δίνει αναδρομικά.

Η Ελλάδα εν μέρει είναι σε μια πλεονεκτική θέση λόγω τον πεπραγμένων τής Τουρκίας. Όμως αυτή η θέση πηγαίνει να μετατραπεί σε μειονέκτημα εάν αφήσουμε την Γερμανία να κάνει το φιλοτουρκικο της παιχνίδι και θα βρεθούμε μπροστά σε δυσάρεστες εξελίξεις. Μην ξεχνάμε ότι στο τέλος οι ισχυροί κάνουν αυτό που θέλουν και οι αδύνατοι αυτό πού πρέπει.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

harval
Active Member
harval (@harval)
9 days ago
Reply to  Yiorgos

Συμφωνω μαζι σας. Ετσι οπως τα λετε ειναι ,ακριβως μαλιστα.
Αναμφισβητητα η αρχη που εγινε ειναι μικρη και στην αρχή της.Χωρις ορατα αποτελέσματα ακόμη.
Για τους ιδιους ακριβως λογους που αιτιασθαι λεω να μην ειμαστε θερμοκεφαλοι,να προσπαθησουμε με υπομονη να αλλάξουμε την κατασταση ωστε να βρουμε τα δικια μας. Η οποιαδηποτε συγκρουση τωρα ειναι καταστροφική (οση ζημια και αν προκαλεσει στον γειτονα) Και αυτο το ξερει ο γείτονας. Αν ειχαμε ενοπλες δυναμεις πολυ ανωτερες δεν θα εκανε τιποτα απο αυτα που κανει ο Σουλτανος.Γνωστο σε όλους το “Si vis pacem,para bellum”
Αρα δεν τιθεται θεμα φουσκας. Απλά βλεπω για πρωτη φορα,και ειμαι 60, οτι καποιες κινησεις κανουμε. Πρωτοφανης διπλωματικη ,για Ελληνικα δεδομενα προηγουμενων ετων,κινητικοτητα με καλά αποτελέσματα για πρωτη φορα. Και με προσοχη βαζω την λεξη “καλά” και οχι τελεια. Γιατι τελεια δεν είναι ,αλλά δεν ειναι και ανυπαρκτα που ήταν τα τελευταια 30 χρονια τουλαχιστον.Για πρωτη φορα δειχνουν πολιτικοι και στρατιωτικοι να συνεργαζονται εξυπνα και να κανουν κινησεις μετρημένες που θα ενισχύσουν την δυναμη αμεσα και οχι στο αορατο μέλλον.Σιγουρα θα γινουν και σοβαρα λάθη. Αλλα σε σχεση με απόλυτη απραξια και απολυτη παραδοση καλύτερα θα ειναι. Αυτο αλλωστε πιστευετε και εσεις. Οτι ακομα ειμαστε πολύ πισω σε πολλούς τομείς.Εχω αρχίσει να εχω μικρή ελπίδα, οφειλουμε ολοι να δειξουμε εξυπναδα ,υπομονη και επιμονη.

Φιλικά -Κωστας

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
6 days ago
Reply to  harval

Αγαπητέ Κώστα,
Ελπίζω να μας βγει, αν και η ελπίδα δεν είναι course of action. Εαν ή Ελλάδα είχε πιο σκληρή διπλωματική θέση στην προηγούμενη Σύνοδο Κορυφής και είχαν επιβάλλει κυρώσεις τώρα δεν θα είμασταν εδω. Τέλος πάντων, θα δούμε πού θα το πάει ο Ερτογαν. Ταυτόχρονα η Ελλάδα πρέπει να τρέξει τις ανάγκες σε υλικά, αλλιώς Κλαφτα.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
10 days ago
Reply to  harval

Εντάξει , σε δυο χρόνια πείτε τους να βγάλουν το καράβι για να το αποκρούσουμε όπως του πρέπει. Το χρόνο δεν τον επιλέγουμε εμείς και τα αποτελέσματα από πράξεις ή αδράνεια παράγονται συνεχώς.

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  x-m

Δεν μεταπειθεται. Ανήκεις σε συγκεκριμενη ομαδα συγκεκριμενης λογικης. Πάντως ολοι για τον ιδιο λογο στεναχωριόμαστε αλλα μεταξυ μας μαλλιοτραβιομαστε. Και οπως πάντα αδιάβαστοι.

Pantelis82
Member
Pantelis82 (@pantelis82)
11 days ago
Reply to  epampapas

Καλά τόλμησες να γράψεις για τον Ανδρέα, τον μόνο άνθρωπο που έδωσε εδώ και δεκαετίες λίγη εθνική υπερηφάνεια στον λαό απέναντι στην Τουρκία; Σαν δεν ντρέπεσαι. Θα ακούσεις τώρα τα εξ αμάξης από τους υποστηρικτές του κόμματος που είναι πίσω από κάθε απώλεια εθνικού εδάφους. Θα σου πουν από το χρέος (λες και μόνο ο Ανδρέας το αύξησε και οι προ και μετά αυτόν έκαναν τα πάντα για να το μειώσουν ή ότι η απλή αναφορά του ποσοστού σημαίνει και κάτι) αλλά δεν τολμούν να μιλήσουν για τις τομές στην κοινωνία που τόσο χρειάζονταν. Θα σου που για το δημόσιο και θα ξεχάσουν ότι αυτό το δημόσιο το νέμονταν η παράταξή τους για δεκαετίες και μόνο αν ανήκες εκεί δούλευες σε αυτό. Θα ξεχάσουν βολικώς βεβαίως το ΑΣΕΠ που επι Ανδρέα έγινε για να μην μπαίνει τόσο εύκολα μέσα σε κάθε τομέα το κάθε κομματοσκυλο. Θα ξεχάσουν ότι επί της παράταξής τους έγιναν 53 τροποποιήσεις του ΑΣΕΠ για να μπαίνουν πιο εύκολα τα δικά τους παιδιά. Κατά τα άλλα ο Ανδρέας έμαθε στον Έλληνα τις λαμογιές γιατί πριν δεν γινόντουσαν. Την πρώτη offshore που ακούσαμε στην Ελλάδα Mayo εκ Λιβερίας την έλεγαν.

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
10 days ago
Reply to  Pantelis82

Ο Ανδρέας αποδέχθηκε το Μάρτιο του 1987 να μην κάνει έρευνες στο Αιγαίο αν δεν έκανε και η Τουρκία όπως δήλωσε ο Οζάλ. Και μετά ως γνήσιος Πασόκος πήγε κατευθείαν στα μπουζούκια να απολαύσει τη Ρίτα Σακελλαρίου για να χαλαρώσει.

Pantelis82
Member
Pantelis82 (@pantelis82)
10 days ago
Reply to  Tango.Alpha

Ενώ με το Πρωτόκολλο της Βέρνης όλα καλά ε; Και μιλάμε για τον πρωθυπουργό που θέσπισε τον Ενιαίο Αμυντικό Χώρο Ελλάδας – Κύπρου όταν άλλοι έλεγαν πως είναι μακριά. Λάθη έκανε αλλά με την Τουρκία από άλλους που άφηναν σημαίες να τις πάρει ο άνεμος ή κάναν κουμπαριές όταν τα αεροσκάφη κάναν βόλτες πάνω από τα νησιά δεν έπαιζε.

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  Pantelis82

Ο ….Σημιτης ήταν ……ο διαδοχος………..? και ο γιος….? Ολα δικα του δημιουργήματα……

Pantelis82
Member
Pantelis82 (@pantelis82)
10 days ago
Reply to  harval

Ο Σημίτης δεν ήταν διάδοχος του Ανδρέα. Ο Άκης ήταν που δεν βγήκε. Ο Σημίτης με “πραξικόπημα” βρέθηκε στη θέση. Ο δε γιος δεν πρόλαβε να κάνει κάτι με την Τουρκία οπότε μην του χρεώνουμε πράγματα με τα οποία δεν είχε σχέση. Ένα ζεϊμπέκικο χόρεψε με τον Τζεμ μετά τους σεισμούς όπου οι σχέσεις είχαν πραγματικά βελτιωθεί. Για άλλα μπορείς να τον βρίσεις, όχι για την Τουρκία. Ο Κωστάκης ήταν που παρενοχλούσαν το αεροσκάφος του και πάντρευε την Αϊσέ και αυτός στην οικογένεια Καραμανλή ανήκει που έκανε τις συνομιλίες της Ζυρίχης, την ανακωχή πριν τον Αττίλα 2, την γνωστή φράση για την απόσταση της Κύπρου, το Πρωτόκολλο της Βέρνης κλπ. Για να ξέρουμε τι λέμε.

jw4799
Active Member
jw4799 (@jw4799)
10 days ago
Reply to  Tango.Alpha

Πήγαινε κι ο κοσμάκης τότε στα μπουζούκια και χαλάρωνε κι αυτό είναι πολύ σημαντικό ξέρεις, ας το κάνει και τώρα άμα μπορεί…ξέρω το θεωρείς γελοίο αυτό που έγραψα, κρύβει όμως μέσα του τεράστιο νόημα για πολλά αν το καλοσκεφτείς.

agregorio
Member
agregorio (@agregorio)
11 days ago

Ψύχραιμη τοποθέτηση, λογική και όχι θυμική!

Psixraimia
Active Member
Psixraimia (@psixraimia)
11 days ago

Το άρθρο έχει βάση όμως έχει και προβλήματα. Καταρχάς και μετά τη συμφωνία με την Αίγυπτο δεν έχουμε οριοθετημενη ΑΟΖ γιατί για να έχεις πρέπει να συμφωνούν όλοι οι γύρω. Και οι Τούρκοι δε συμφωνούν, άρα δεν έχουμε. Αν ήταν διαφορετικά, η συμφωνία Τουρκίας-Σαρατζ θα σήμαινε ότι πρόλαβαν και άρα η περιοχή είναι δική τους. Δεν πάει έτσι όμως.
Δεύτερον, το άρθρο λέει ότι οι Τούρκοι σέβονται τις οριοθετημενες περιοχές ενώ στην Κύπρο οι περιοχές είναι οριοθετημενες. Και το επιχείρημα που προβάλλει δεν ισχύει. Ξεχνάμε ότι έδιωξαν το ιταλικό πλοίο;
Όσον αφορά το ότι εξοπλιζομαστε, ναι ισχύει. Όμως οι εξοπλισμοί δε θα μετράνε ούτε του χρόνου γιατί χρειάζεται και να υπάρξει εκπαίδευση για όσα έρθουν εν τω μεταξύ και πολλά (πχ φρεγάτες) θα αργούν ακόμη. Ταυτόχρονα ο αντίπαλος εξοπλίζεται περισσότερο.
Η οικονομία του καταρρέει. Όμως μπορεί να μας φτάσει στο αμήν, θέλουμε δε θέλουμε. Κσι θα το κάνει από ό,τι φαίνεται. Θα το πάει μέχρι εκεί που δεν πάει άλλο θεωρώ. Γι αυτό πρέπει να δείξουμε δυναμικά ότι δεν πάει άλλο. Αν μπορούμε χωρίς πυρά, μακάρι. Αλλά το θεωρώ δύσκολο πια. Η κυβέρνηση έπρεπε να επιμείνει στις κόκκινες γραμμές εξ αρχής. Τώρα θα φανεί επιτιθεμενη. Δε λύνεται εύκολα δυστυχώς το πρόβλημα

Helnav
Ioannis Routis
11 days ago
Reply to  Psixraimia

Η οριοθέτηση της ΑΟΖ γίνεται μεταξύ κρατών που την μοιράζονται και όχι με όλα τα γειτονικά.

Psixraimia
Active Member
Psixraimia (@psixraimia)
11 days ago
Reply to  Ioannis Routis

Η οριοθέτηση γίνεται μεταξύ κρατών που τη μοιράζονται φυσικά. Ποιος όμως λέει ποια τη μοιράζονται;

Thras
Trusted Member
Thras (@thras)
10 days ago
Reply to  Psixraimia

μάλλον η κοινή λογική και η χιλιομετρική απόσταση. Κοιτάζεις ένα χάρτη και αντιλαμβανεσαι ότι η Ελλάδα δεν χρειάζεται να οριοθετήσει ΑΟΖ με το Μαρόκο, ούτε να συμφωνήσει στην οριοθέτηση που θα κάνει με την Ισπανία…

Psixraimia
Active Member
Psixraimia (@psixraimia)
9 days ago
Reply to  Thras

Η κοινή λογική δε λέει και πολλά. Με την κοινή λογική η Ελλάδα έχει με την Κύπρο ή όχι;

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
11 days ago
Reply to  Psixraimia

“Καταρχάς και μετά τη συμφωνία με την Αίγυπτο δεν έχουμε οριοθετημενη ΑΟΖ γιατί για να έχεις πρέπει να συμφωνούν όλοι οι γύρω. Και οι Τούρκοι δε συμφωνούν, άρα δεν έχουμε.”

Έχουμε, διότι δεν έχουν αντικρυστές ακτές. Όχι πάντως εκεί που οριοθετήσαμε. Γι’ αυτό άλλωστε η Αίγυπτος επέμενε να σταματήσει η οριοθέτηση ανατολικά στο σημείο, πέρα από το οποίο θα έπρεπε να λάβει θέση στην έριδα για την επήρεια του Καστελλόριζου. Η οριοθέτηση είναι απόλυτα σίγουρη, δεν υπάρχει ούτε ένα τοις χιλίοις ενδεχόμενο διεθνές δικαιοδοτικό όργανο να αναγνώριζε δικαιώματα της Τουρκίας σε ό,τι οριοθετήσαμε με την Αίγυπτο. Αν αύριο προκηρύξουμε άδειες, έφυγαν αυθημερόν.
Για την Κύπρο όμως έχετε δίκαιο. Εκεί έχουμε τη ιδιαιτερότητα ότι η Τουρκία δεν την αναγνωρίζει ως κράτος (και ότι δεν έχει πολεμικό ναυτικό …). …

Επί της ουσίας, όπως λέτε το θέμα είναι δύσκολο, διότι ο αντίπαλος αποθρασύνεται, ενώ παρ’ ημίν η αποδυνάμωση των ΕΔ από τη δεκαετή λιτότητα και αδιαφορία μας αναγκάζει να κερδίζουμε χρόνο (που ελπίζω να αξιοποιείται καλά: Θα έπρεπε ΗΔΗ να έχουν φύγει πληρώματα για εκπαίδευση στη Γαλλία!).

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Nikolaos

εχουν φύγει.Και οχι μόνο

Psixraimia
Active Member
Psixraimia (@psixraimia)
11 days ago
Reply to  Nikolaos

Αρχικά οι ακτές δε χρειάζεται να είναι αντικρυστες. Η Λιβύη και η Αίγυπτος δεν έχουν αντικρυστες ακτές πρέπει όμως να οριοθετησουν μεταξύ τους.
Κάτι ακόμα, το τι θα έκανε διεθνές δικαιοδοτικο όργανο δεν έχει σημασία από τη στιγμή που δεν έχει πάρει απόφαση. Πράγματι, δυτικά του 28ου σίγουρα θα έδινε την περιοχή στην Ελλάδα. Όμως η Τουρκία λέει το αντίθετο. Μέχρι να υπάρξει απόφαση το να λέμε παίρνουμε αυτή την περιοχή γιατί θα μας την έδινε το ΔΔΧ είναι άνευ αξίας.
Πάντως να σημειώσω για τέλος ότι αν απλά με μια συμφωνία έπαιρνες μια περιοχή και η Τουρκία υπέγραφε κανονική συμφωνία με τη Λιβύη, εμείς θα θεωρούσαμε ότι μας πρόλαβαν; Όχι. Θα λέγαμε πάλι ότι είναι άκυρη γιατί πατά στα δικαιώματά μας. Δεν αρκεί η συμφωνία με ένα κράτος. Πρέπει με όσα διεκδικούν την περιοχή

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
9 days ago
Reply to  Psixraimia

Δεν υπάρχει πιθανή (υποστηρίξιμη) ερμηνεία της UNCLOS ότι τα νησιά δεν έχουν καθόλου υφαλοκρηπίδα, διότι μόνο έτσι θα μπορούσε να τεθεί θέμα ότι Λιβύη και Τουρκία έχουν κάτι να οριοθετήσουν μεταξύ τους.
Αν ήταν έτσι, θα κωλυόταν και η Ιταλία να οριοθετήσει με τη Λιβύη ή και την Τυνησία ακόμη χωρίς συναίνεση της Ελλάδος, αφού η τελευταία θα μπορούσε να κάνει ότι Μάλτα και Σικελία δεν υπάρχουν και να οριοθετήσει με την Τυνησία.
Η συμφωνία Τουρκίας-Λιβύης είναι ανυπόστατη διότι δεν έχει κυρωθεί από το νομοθετικό σώμα της Λιβύης, κατά τα προβλεπόμενα στην εσωτερική της έννομη τάξη, και άκυρη κατά περιεχόμενο λόγω αντίθεσης στην UNCLOS, που προβλέπει ότι τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα. Το αν ένα απόμακρο νησί μόλις έξω από τις ακτές άλλου παρακτίου κράτους έχει ίσως μειωμένη επήρεια, αυτό ουδόλως αλλάζει τα θεμέλια του συστήματος της UNCLOS.
Η οριοθέτηση Ελλάδος – Αιγύπτου είναι λοιπόν ισχυρή και απρόσβλητη όχι διότι είναι συμφωνία (που είναι άλλωστε και το κείμενο Τουρκίας – Λιβύης), αλλά διότι κατά τη Σύμβαση των Η.Ε. για το Δίκαιο της Θάλασσας ουδέν τρίτο μέρος μπορεί να αξιώσει κάτι στο οριοθετηθέν τμήμα.

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Psixraimia

Οσον αφορα την Συμφωνια με Αιγυπτο κάνεις λάθος. Απο 26ο εως 28ο παράλληλο ουτε με οριο Λιβυης πλησιάζουμε ,ουτε με οριο Τουρκιας. Ειναι απολυτα σωστη και αφορα μονο 2 κρατη. Για αυτο και δεν τολμά να μπει μεσα ο γειτονας.Αριστερα απο 26ο απαιτείται και η Λιβυη και δεξια του 28ου και η Τουρκια. Το Τουρκολυβικο μνημονιο ειναι αστειο γιατι απλά ξεχναει την υπαρξη της Ελλαδος στον χάρτη.
Οσον αφορα τους εξοπλισμούς,μην κρυβόμαστε πίσω απο το δάχτυλό μας,είμαστε σχεδον ξεβρακωτοι. (τορπιλες,καθηλωμενα Μιραζ,πυραυλοι κυριως παμπαλαιοι,μεχρι και τα MLRS εχουν πυραυλους των 120 χλμ -δεν νικας με 20 Scalp και 20 exocet MM40 bl3 – M113 αρχαια,αεραμυνα που μάλλον είναι προηγουμενης 20ετιας ,μη αναβαθμισμενοι patriot,ανυπαρξια UAV, φρεγατες αρχαίες ή στο όριο), Σε 12 μήνες κατι θα εχουμε,μάλλον πολλά από αυτα θα εχουμε και μερικά άλλα.
Μη ξεχναμε,η δική μας οικονομία με 72 δις λογω κορονοιου μπορει να απογειωθεί σε 5 -7 χρονια.(αν οι κυβερνησεις αγαπάνε τον τοπο αυτο)
Λεμε οτι ο κυριος σύμμαχός μας ειναι το διεθνές δίκαιο. Λοιπόν σύμφωνα με το διεθνες δικαιο αν χτυπήσουμε λογω ανυπαρκτης ΑΟΖ επειδη μας προσβάλλει ή θελει να δημιουργησει τετελεσμενα ή εαν περασει 12 μιλια εμείς θα είμαστε παράνομοι .Πάει το διεθνές δίκαιο. Θα θεωρηθουμε επιτιθεμενοι. Μεχρι και το ΝΑΤΟ θα ειναι αναγκασμενο απο το καταστατικο του να τους βοηθήσει.
Ας σκεφτούμε ισως για πρωτη φορα ψυχραιμα και οχι με το θυμικό.

Psixraimia
Active Member
Psixraimia (@psixraimia)
11 days ago
Reply to  harval

Η συμφωνία υπογράφεται μεταξύ 2 κρατών όμως για να έχει ισχύ πρέπει να έχουν συμφωνήσει όλα τα κράτη που διεκδικούν τη συγκεκριμένη περιοχή. Και η Τουρκία τη διεκδικεί και το έχει καταθέσει γραπτά μέσω του Τούρκο-Λιβυκού. Δεν αρκεί μια συμφωνία με ένα άλλο κράτος. Δηλαδή αν υπέγραφε η Τουρκία με τη Λιβύη θα αρκούσε; Ή θα λέγαμε ότι είναι παράνομο και δεν έχει ισχύ. Γιατί και οι Τούρκοι αυτό λένε τώρα (λανθασμένα).
Όσον αφορά την παραβίαση, αυτή δεν αφορά τη δυνητική ΑΟΖ αλλά την υπαρκτή υφαλοκρηπιδα (αν και θεωρώ ότι όντως ανήκει στην Τουρκία το μεγαλύτερο μέρος από την περιοχή που είναι το Ρέις). Η υφαλοκρηπιδα παραβιάζεται ακόμα και τώρα γιατί υπάρχει ab initio. Χρειάζεται οριοθέτηση αλλά υπάρχει. Η ΑΟΖ πριν την ανακήρυξη δεν υπάρχει άρα δεν παραβιάζεται. Η διαφορά είναι λεπτή. Αν η Ελλάδα είχε ανακηρύξει ΑΟΖ αλλά δεν είχε οριοθετησει πάλι θα μπορούσε να επικαλεστεί παραβίαση και να ζητήσει διαπραγματεύσεις για οριοθέτηση.
Δεν επιχειρηματολογω υπέρ ενός χτυπήματος όπως υπονοείς. Η παρεμπόδιση του πλου θα έφερνε πυρά από την άλλη πλευρά. Αυτό εννοούσα. Όμως ίσως να μη γίνεται διαφορετικά.

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
10 days ago
Reply to  Psixraimia

O Giorgos είχε αναφέρει το παράδειγμα της Αργεντινής που κατάθεσαν ένα φάκελο σε γνωμοδοτική επιτροπή στον ΟΗΕ και μετά κινήθηκαν για να καθορίσουν τα χωρικά τους ύδατα.

Psixraimia
Active Member
Psixraimia (@psixraimia)
10 days ago
Reply to  Tango.Alpha

Δε γνωρίζω το παράδειγμα, ούτε ξέρω τι σημασία έχουν τα χωρικά ύδατα, τα οποία καθορίζονται μονομερώς και όχι μετά από συμφωνία

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
10 days ago
Reply to  Tango.Alpha

Αγαπητέ @tango.alpha

Όντως υπάρχει υπηρεσία υπό τον ΟΗΕ όπου η οποιαδήποτε χώρα ή χώρες μπορούν να πάνε και να πάρουν μια μη δεσμευτική γνωμάτευση ως προς την εφαρμογή του UNCLOS ως προς την διαμάχη τους. Τουλάχιστον έχεις μια ιδέα εάν είσαι στην σωστή πλευρά και όχι λάθος.

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  Psixraimia

Και πάλι. Μεταξυ 26ου και 28ου παράλληλου μεσολαβει μονο η Ελλαδα και η Αιγυπτος.Αυτες εχουν αντικρυστες ακτες υπο οποιαδηποτε γωνια. Είναι γεωγραφια και οχι πολιτικη ή δικαιο. Δεν μεσολαβει καμια τριτη ακτη η αξίωση αλλου κρατους. Το αν η Τουρκια εχει υπογραψει με Μαροκο υπερπηδωντας 5 χωρες δεν μας απασχολεί. Ειναι εκτος UNCLOS. Το Τουρκολιβυκο συμφωνο περναει πανω απο Ελλαδα. Δεν εχουν αντικριστες ακτες..
Το τι λενε οι Τουρκοι,οι Ελληνες,οι Ιαπωνες και οι Κινεζοι καμια αξια δεν εχει. Η UNCLOS οριζει πολυ ξεκαθαρα τον τροπο συμφωνιων. Μπορει οποιοσδηποτε ,αν και τεραστιο κειμενο,να το διαβασει.
Και τελος ,αν η Ελλαδα ειχε ανακηρύξει ΑΟΖ…..με ποιον.?…με τον εαυτο της?. Παλι αλλα λεει η UNCLOS. Για ανακυρηξη ΑΟΖ χρειαζονται τουλαχιστον 2..
Και βεβαίως γίνεται να μην εμπλακούμε. Διοτι ΔΕΝ θιγουν κατοχυρωμενη κυριαρχια και χρηση ΑΟΖ. Ολα ειναι δυνητικα και για δυνητικους λογους πόλεμο,ιδιως αν εισαι ξεβρακωτος,δεν ξεκινας.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
10 days ago
Reply to  harval

Οι δύο είναι η Ελλάδα και η Κύπρος, αλλά πού. Οι άλλοι δύο είναι η Τουρκία και η Λιβύη μιας και για την Τουρκία και την Λιβύη τα νησιά δεν έχουν Υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ αλλά μόνο 6νμ. Το θέμα είναι πιος έχει την πυγμή να υπερισχύσει.

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  Yiorgos

Για να καθορισθει ΑΟΖ ανατολικοτερα του 28ου παραλληλου (σημερινη ΑΟΖ Ελλαδας-Αιγυπτου,) απαιτούνται οι εξείς υπογραφες στην συμφωνια. Τουρκια,Ελλαδα,Αιγυπτος και Κυπρος. Αφου εστω και ενας δεν θελει ΑΟΖ δεν ορίζεται. Προφανως η Τουρκια πιστεύει οτι εχει την απολυτη στρατιωτικη δυναμη να αλωνιζει και να μας συρει σε διαπραγματευσεις με την ουρα στα σκελια. Εδω λοιπον ,αν μετατρεψουμε τον αγωνα δρομου της Τουρκιας σε αγώνα αντοχής ειναι πιθανότερο να κερδισουμε. Για αυτο ο Σουλτανος βιαζεται και μας προκαλει συνεχεια. Για να επιτεθούμε πρωτοι. Ο αγωνας αντοχης τον φθείρει,εκλογικα,οικονομικα,στρατιωτικα,διπλωματικα. Εμεις είμαστε ΕΕ και ειτε αρεσει ,ειτε οχι στους Γερμανους ,αν συμβεί το απευκταίο τα σπασμενα θα τα πληρωσουν και αυτοι. Αλλωστε εμεις δεν εχουμε εκλογες ορόσημο για την υπαρξη του Σουλτανου μας.Δεν εχουμε Σουλτανο.

Psixraimia
Active Member
Psixraimia (@psixraimia)
10 days ago
Reply to  harval

Η ανακήρυξη δε χρειάζεται δύο αλλά μόνο έναν. Η οριοθέτηση είναι άλλη υπόθεση.
Το ότι είναι εκτός UNCLOS υο λες εσύ (και σωστά). Αυτοί λένε διαφορετικά. Το ότι έχεις καταλάβει κάτι λάθος – αν μου επιτρέπεις – φαίνεται εκεί που λες ότι η UNCLOS ορίζει πολύ ξεκάθαρα τον τρόπο συμφωνιών. Καθόλου ξεκάθαρα. Πρακτικά λέει, βρείτε τα με κάποιον τρόπο

harval
Active Member
harval (@harval)
9 days ago
Reply to  Psixraimia

Αυτο ακριβως λεω.Ακριβως μάλιστα. “Βρειτε τα”. Το λεει ξεκαθαρα. Πουθενα δεν λεει ατι αν ανακηρύξω απο μονος μου ΑΟΖ αυτη ισχυει και πρεπει να γινεται σεβαστη.Τα εχουμε βρει? Ποτε? Εχουμε υπογραψει κατι με καποιον για τα συγκεκριμενα νερα? Αν δεν κάνω λάθος το αρθρο αναφερεται στο αν πρεπει να ξεκινησουμε σκληρη (επιθετικη) αντιπαραθεση τωρα. Δεν αναφερεται ουτε στα λαθη που εως τωρα εγιναν,ουτε στα εαν κ.λ.π. Αν δεν τα βρουμε ας λεει η Ελλαδα οτι εχει ανακηρύξει ΑΟΖ,ας λεει η Τουρκια ότι είναι δική της ΑΟΖ, ΑΟΖ επισημη δεν υπάρχει. Ειναι διεθνη υδατα. Οποιος ριξει πιστολια εκει ειναι επιτιθεμενος.
Το οτι ο γειτονας τολμά και γραφει εις τα παλαιοτερα των υποδηματων του το διεθνες δικαιο και προκαλει σημαινει οτι αισθανεται (ή νομιζει) οτι ειναι δυνατοτερος. Εμεις αισθανόμαστε δυνατότεροι ? Εμεις νομιζουμε οτι ειμαστε δυνατοτεροι ?

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
9 days ago
Reply to  Psixraimia

Το + για την τελευταία παράγραφο. Το δίλημμα είναι αφόρητα πιεστικό. Η αξιοπιστία της χώρας εξανεμίζεται, ενώ από την άλλη μεριά η ανάγκη να κερδηθεί χρόνος προς αναβάθμιση των ΕΔ είναι ασφυκτική.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
10 days ago
Reply to  harval

Ε τότε ανακήρυξε τα 12νμ παντού μιας και είναι το νόμιμο δικαίωμα σού βάση τού Διεθνούς Δικαίου και βάση της μέσης γραμμής και άσε μετά την Τουρκία να τρέχει να εφαρμόσει το παράνομο casus belli που μας απειλεί από το 1995.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  Yiorgos

Καλά το λες αλλά διαδικαστικα ,ωστε να γινει διεθνως νόμιμο θελει πολλους μηνες. Οπότε ……..

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
6 days ago
Reply to  harval

Αγαπητέ harval harval,

Από τότε που η UNCLOS μπήκε σε εφαρμογή, δηλαδή 60 κράτη την υπέγραψαν, η Ελλάδα θα έπρεπε να είχε κάνει τις γραμμές βάσης σε όλη την Ελληνική επικράτεια και να είχε πάει στα 12νμ αμέσως. Όμως ούτε τις γραμμές βάσης δεν έχουν κάνει. Τόσο ανοργάνωτοι είμαστε. Όσο περί πίεσης μεγάλων δυνάμεων να μην επεκτείνουμε κοκ είναι κάτι που εμείς το έχουμε χαψει και δεν κάνουμε τίποτα. Τι πάει να πει ότι εάν επεκτείνουμε στα 12νμ η ΗΠΑ ή η Ρωσία έχουν πρόβλημα. Δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί είναι βάση του Διεθνούς Δικαίου. Αυτόπαγιδευόμαστε.

Όσο για την ΑΟΖ με την Κύπρο, μπορούμε να συμφωνήσουμε με την Κύπρο και η Τουρκία θα αναγκαστεί να πάει την Χάγη, την οποία δεν αναγνωρίζει.

Η Τουρκία θα πάει δυτικά του 28ου, γιατί θεωρούν την περιοχή δικιά τους. Άσχετα αν έχουν δίκιο ή όχι. Η δική μας αντίδραση τώρα είναι πρόδρομος για το μέλλον. Δυστυχώς, η Ειρήνη δεν πετυχαίνετε αναίμακτα αλλά με αίμα, τις ποιο πολλές φορές. Μακάρι να ήταν το αντίθετο. Ο πόλεμος δεν είναι η πρώτη πράξη επιλογής, αλλά πολλές φορές είναι η μόνη επιλογή. Δυστυχώς τον έχω ζήσει για 2 χρόνια στο Ιράκ και ξέρω.

Εύχομαι να μην γίνει τίποτα, αλλά ταυτόχρονα εύχομαι η Ελλάδα να κρατήσει πιο δυνατή θέση και να κάνει την Τουρκία να καταλάβει ότι δεν πρόκειται να υπάρξει υποχώρηση και ότι το τίμημα θα είναι τεράστιο και η ήττα της σίγουρη.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

Thras
Trusted Member
Thras (@thras)
10 days ago
Reply to  Yiorgos

Στο θέμα της επέκτασης στα 12 νμ συμφωνώ. Είναι αναφαίρετο δικαίωμά μας και η Τουρκία έχει παρανόμως ψηφίσει casus belli. Πρέπει το συντομότερο να “κάνουμε call” στη μπλόφα τους και να τους φέρουμε προ των ευθυνών τους…

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
10 days ago
Reply to  harval

Αγαπητέ harval harval

Μιας και μιλάμε για το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, σας παραθέτω ένα άρθρο από το Defence-point.gr.

https://www.defence-point.gr/news/unclos-echei-kai-ypochreoseis-to-dikaio-tis-thalassas-agapitoi

Ένα κράτος ανακηρυζει την ΑΟΖ του πρώτα και μετά εάν υπάρχουν αντιρρήσεις με όλα κράτη διαπραγματευονται την οριοθέτηση. Τάδε έφη ο καθηγητής κ. Καρυωτης, και ο κ. Χρίστος Ζήνωνος, Υδρογράφος – Χαρτογράφος, Εμπειρογνώμων Καθορισμού Υπεράκτιων Συνόρων, με ενεργό εμπλοκή στην οριοθέτηση των ΑΟΖ Κύπρου, Ισραήλ και Αιγύπτου.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

harval
Active Member
harval (@harval)
9 days ago
Reply to  Yiorgos

Ο καθηγητης Καρυωτης απλα ερμηνευει την UNCLOS . Γνωστη η θεση του.Και δεν νομιζω οτι διαφωνουμε με αυτην. Η UNCLOS ομως ειναι σαφης. Μπορεις να ανακυρηξεις μονος σου οτι θελεις. Αν ο γειτονας διαφωνει παει δικαστηριο (κατοπιν συνυποσχετικου) ή διαπραγματεύεται και συνεννοείται μαζί σου.Μεχρι να γινουν αυτα και να τελειωσει/κλεισει το θεμα , είτε με διακρατικη συμφωνια, είτε με δικαστηριο τα υδατα ειναι διεθνη. Αυτο δεν το αρνειται πουθενα ο κ. Καρυωτης. Βλεπουμε να αναφερει το συγκεκριμενο αρθρο λοιπόν “η οποία τελικά θα καθοριστεί με την τήρηση των βημάτων που προβλέπουν οι μέθοδοι ειρηνικής επίλυσης των διαφορών (εάν εγερθούν αντιρρήσεις) που προβλέπονται από τον Καταστατικό Χάρτη του ΟΗΕ.”Και μάλιστα απαγορευεται ρητα η χρηση βιας εμπολεμης.. Προφανως και η Τουρκια αδιαφορει για διεθνες δικαιο (που δεν εχει υπογραψει αλλωστε) και εισερχεται με ερευνητικο και πολεμικα σε διεθνη υδατα. Και προκαλει εμας και οσους εχουν υπογραψει την συμφωνια.. Προφανως πιστευει ή νομιζει οτι ειναι πολυ δυνατοτερη στρατιωτικα.. Εμεις πιστευουμε οτι ειμαστε ανωτεροι στρατιωτικά? Μηπως νομιζουμε οτι ειμαστε ανωτεροι?

Φιλικα-Κωστας

Last edited 9 days ago by harval
Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
6 days ago
Reply to  harval

Αγαπητέ Κώστα

Ο Ναύαρχος Αποστολάκης και ο Στρατηγός Φλορος είπαν κάτι το κοινό, πρώτα χτυπάμε και μετά ρωτάμε. Αυτό δείχνει εμπιστοσύνη στις ικανότητες σου. Εάν ήταν απλά ένα σλόγκαν τότε κακός. Αλλά νομίζω ότι το πιστεύουν. Οι ΕΕΔ έχουν την δυνατότητα να στείλουν την Τουρκία πολύ πίσω. Το πρόβλημα είναι εάν το πιστεύει η πολιτική ηγεσία και ο λαός.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

chriskri
Active Member
chriskri (@chriskri)
11 days ago

Όσο και αν δεν είναι ευχάριστο, συμφωνώ.

Gunner
Noble Member
Gunner (@gunner)
11 days ago

Άρα πάνε τα 10 νμ εναέριος χώρος.

Seagull
Member
Seagull (@seagull)
11 days ago
Reply to  Gunner

Το παραπάνω σχόλιο με έκανε να σκεφτώ ενα πιθανό (θεωρώ) σενάριο…

Έχουν φτάσει με τις φρεγάτες που συνοδεύουν το Oruc στα πχ 9 ΝΜ απο το Καστελόριζο και σηκώνουν ελικόπτερο. Στέλνουμε για αναχαίτiση με το μισό τους στόλο απο κάτω και έτοιμο για προβοκατόρικη “απάντηση”;

Πιθανή κατάρριψη μαχητικού μας εκει μας οδηγεί σε αναμέτρηση και βάζει στο κάδρο τα 10 ΝΜ που είναι το αδύνατο νομικά σημείο μας.
Η απαντηση απο μέρους μας σε αυτό το σενάριο; 12 NM

Last edited 11 days ago by Seagull
harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Seagull

Μας αρεσει ή οχι 6 ΝΜ. Αν θελουμε νομιμότητα και δίκαιο και κοινή γνώμη μαζί μας. Αλλιώς απλά είμαστε επιτιθεμενοι.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
11 days ago
Reply to  harval

Όταν πετάνε πάνω απο τα νησιά μας που είναι η νομιμότητα , το διεθνές δίκαιο ή η αντίδραση μας ;

Last edited 11 days ago by x-m
harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  x-m

Πετανε 50 χρονια. Αφησαμε ενοπλες δυναμεις να ριμαξουν. Τωρα το θυμηθηκαμε ? Που ειμαστε ξεβρακωτοι? Και ο Τουρκος τωρα το αποφασισε, και εμεις πρεπει να τσιμπήσουμε σαν χαιβανια επειδη θυμομαστε αυτο που αφησαμε 50 χρονια να γινεται.?

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
10 days ago
Reply to  harval

Έτσι ακριβώς !!!! Πετάνε 50 χρόνια !!! Και άρα το δικαίωμα μας να τους ρίξουμε λέτε ότι το χάσαμε για αδρανήσαμε.

Είναι ακριβώς η ίδια αδράνεια που υπάρχει με τα χωρικά ύδατα , η ίδια ακριβώς αδράνεια που προτείνετε και προτείνεται να συνεχίσουμε να ακολουθούμε. Κατά τ’άλλα ,πως το λέει το χαλασμένο δισκάκι ….;

” Τα 12 μίλια είναι ένα μονομερές δικαίωμα το οποίο η χώρα μας θα το ασκήσει όταν και όποτε αποφασίσει όταν κρίνει ότι είναι προς το συμφέρον της ….μπλα….μπλα…..μπλα……μπλα…….” .

Δυο μέτρα , δυο σταθμά……..

(Είμαστε ξεβράκωτοι ή “τους έχουμε”;)

Last edited 10 days ago by x-m
harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  x-m

Ξεβρακωτοι. Πληρως. Καιρος για ολους μας να πληρωσουμε για αυτους που ψηφίζαμε.
Η τεραστια διαφορα ειναι οτι μεχρι χθες κρυβαμε το προβλημα κατω απο το χαλι. και συνεχίζουμε την ζωουλα μας αμεριμνοι. Τωρα γνωριζουμε και χτιζουμε. Παγιδα χτιζουμε. Οταν τα εχεις γκρεμίσει ολα για 50 χρόνια σημαινει οτι σημερα δεν εχεις ουτε ενοπλες δυναμεις ουτε οικονομια. Και χωρις αυτα τα δυο εισαι χαμενος,δεν πας σε πολεμο. Τοση καταστροφη ,τοσων ετων για να γυρισει θελει καρτερια. Ας θυμηθουμε τι ελεγαν οι προγονοι μας πριν το 1821.. Καρτερια,θα εξοπλισθουμε πρωτα. Και νικησαμε. Τι ελεγε ο Κολοκοτρωνης? Αγαλι αγαλι γινεται η αγουριδα μελι.
Οποτε αλλο πραγμα ειναι το κρυβω το προβλημα,κανοντας την στρουθοκαμηλο,και αλλο ειναι το γνωριζω το προβλημα και με σχεδιο να προετοιμαζομαι.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
10 days ago
Reply to  harval

Αγαπητέ harval harval

Πετάνε από πάνω εδώ και 50 χρόνια γιατί εμείς (πολιτική ηγεσία, κυβέρνηση) τούς αφήσαμε να το κάνουν. Όταν η απάντηση είναι “σιγά μην πάμε σε πόλεμο” ή “το casus belli” τότε αυτά γίνονται.

Η Τουρκία δεν έχει λυσσάξει για την περιοχή εκεί επειδή δεν έχει πλούτο. Τουναντίον, επειδή έχει πλούτο και επειδή ξέρει ότι δεν της ανήκει κάνει ότι κάνει. Από το τίποτα καλύτερο και το 50%. Αλλά δεν ζητά το 50% αλλά το 95%. Και εμείς λέμε “σιγά μη κάνουμε πόλεμο”.

Όσο για το διάβα του 26ου μεσημβρινού, αυτό θα γίνει σύντομα στην Ελληνική Υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Μην περιμένετε την Αίγυπτο να κάνει τίποτα, ούτε την ΕΕ, ούτε το ΝΑΤΟ γιατί η περιοχή είναι διεκδικούμενη όπως λένε όλοι αυτοί. Βασικά όπως είπατε και εσείς πιο πάνω σε άλλο σχόλιο σας. Δηλαδή όλοι πρέπει να συμφωνήσουμε πριν ανακηρυξουμε ΑΟΖ.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  Yiorgos

Διαβασε ,αν θελεις αρκετα σχολια μου για το σημερινο αρθρο. Καθως και το παραπανω προς x-m. Τα πραγματα ειναι απλά. Πουθενα δεν υπαρχει δειλία. Αλλα μην επιμενουμε στο να φαμε το κεφάλι μας επειδη οι προηγουμενοι πουλησαν την χωρα για να περνούν καλα . Δεν μπορουμε να καταστρωσουμε σχεδιο? Δεν μπορουμε να γίνουμε εξυπνότεροι απο γείτονες?
Αν εχω αδικο, τοτε ολα αυτα που γραφονται εδω μεσα απο αρθρογραφους Πτησης και εμας στα σχόλια μας για την καλυτερευση των εγκαταλελειμμένων ενόπλων δυνάμεων μας ,ειναι μπουρδες. Δεν έχουμε καθόλου παρωχημένο στρατο. Βεβαια!!! Ας ορμησουμε στον εχθρο να τον κατατροπωσουμε και να παψουμε να διαβάζουμε και να σχολιαζουμε για το τι χρειάζεται να αγορασθει,εκσυγρονισθει,κ.λ.π. Χαζομάρες,μια χαρα ειμαστε. …..!

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
9 days ago
Reply to  harval

(Μέρος 1ο)

Αγαπητέ harval harval

Έχω διαβάσει κάθε σχόλιο που έκανες σε αυτό το άρθρο και έχω δώσει την άποψή μου εκεί που νομίζω ότι χρειάζεται.

Οι προηγούμενες κυβέρνησής τής Ελλάδας δεν είχαν ποτέ ένα σχέδιο πού επιζούσε πέρα από την ημέρα των εκλογών. Ακόμα και τώρα ή τωρινή κυβέρνηση ενω κερδίζει στο τακτικο επίπεδο δεν κερδίζει στο στρατηγικό επίπεδο.

Ο λόγος που το λέω αυτό είναι γιατί εδώ και 2 χρόνια η Τουρκία κάνει έρευνες στην Κυπριακή Υφαλοκρηπίδα και η ΕΕ δεν έχει κάνει τα προβλεπόμενα. Το ίδιο και με την Ελλάδα. Κυρώσεις πουθενά, πίεση στην Ελλάδα για συνομιλίες, διακηρύξεις πού δεν έχουν καμία αξία. Τελικά πότε θα κάνουμε την ΕΕ να καταλάβει ότι όπως η Ρωσία είναι ένας υπαρξιακός κίνδυνος για τις Βαλτικες χώρες, την Φιλανδία και την Πολωνία έτσι είναι και η Τουρκία είναι για εμάς και την Κύπρο. Γιατί δεν έχουμε ξεκαθαρίσει ότι κυρώσεις στην Ρωσία, Λευκορωσία και την Σάρα Μαρα Κουκουναρα δεν μπαίνουν χωρίς κυρώσεις στην Τουρκία. Γιατί δεν αρχίζουμε να δίνουμε χαρτιά ασύλου σε όσους θέλουν να πάνε στην Γερμανία, αρκεί να μην μείνουν στην Ελλάδα. Λέω τώρα. Κανείς δεν κάνει τίποτα για την Τουρκία πού ενώ είναι μια ασφαλής χώρα και υποχρεούται να δώσει άσυλο τους χρησιμοποιεί ως εργαλείο πίεσης σε εμάς και όχι τίποτα άλλο τους πληρώνει και ή ΕΕ.

Η Ελλάδα έχει τρόπους να πιέσει την ΕΕ και να δώσει τα σωστά μηνύματα στην Τουρκία. Το πρόβλημα είναι ότι δεν κάνει αυτά που πρέπει γιατί έχει μία πολιτική ελίτ που έχει μεγαλώσει μέσα στο πλαίσιο του κατευνασμού και δεν ξέρουν κάτι άλλο.

Όσο για το να πάμε σε πόλεμο, το οποίο δεν επιθυμώ αλλά δεν πρέπει να είναι εκτός ατζέντας, ο φίλος μου ο Βον Καρλ Κλαουσβιτς το είπε σωστά. Ο πόλεμος είναι επέκταση της πολιτικής με άλλα μέσα. Δηλαδή είναι ένα εργαλείο της πολιτικής και συνήθως το τελευταίο μέσο. Όμως το θέμα για εμάς είναι ποιοι είναι οι πολιτικοί στόχοι πού προσπαθούμε να πετύχουμε?

– Να βάλουμε την Τουρκία στην ΕΕ? Αυτό δεν πρόκειται να γίνει για πολλούς λόγους, ένας από αυτούς είναι ότι η Τουρκία είναι πολύ μεγάλη πληθυσμιακά για να μπορέσει η ΕΕ να την διαχειριστεί, πχ αριθμός Ευρό βουλευτών.

– Να σταματήσουμε τον Τουρκικό επεκτακτισμο προς τα δυτικά? Εάν ναι, πως? Τουλάχιστον όχι έτσι όπως προσπαθούμε τα τελευταία 50 χρόνια γιατί δεν τον έχουμε σταματήσει.

– Να επιβιώσουμε ως έθνος? Οκ, πως? Ελεύθεροι ή σκλάβοι? Γιατί και οι σκλάβοι επιβιώνουν. Παράδειγμα, 400 χρόνια σκλαβιάς κάτω από τούς Τούρκους.

Εαν είναι να επιβιώσουμε ως ελεύθεροι τότε ας αρχίσουμε να εξοπλιζομαστε, να αυξήσουμε την θητεία στούς 18-24 μήνες, να κατά πολεμήσουμε την φοροδιαφυγή και την διαφθορά, να εμπεδώσουμε στα παιδιά μας το τι εστι να είσαι Ελληνας, όχι εθνικιστής. Να αρχίσουμε να κάνουμε πιο πολλά παιδιά γιατί χανόμαστε στην κυριολεξία. ΝΑ, ΝΑ, ΝΑ..

Δυστυχώς αυτοί οι πολιτικοί στόχοι δεν έχουν ούτε συζητηθεί με την ελληνική κοινωνία και ούτε καν μέσα στην πολιτική ελίτ. Υπάρχει παντελή έλλειψη πολιτικών στόχων που επιφέρει έλλειψη στρατηγικής για τα επόμενα 30-40 χρόνια.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
9 days ago
Reply to  harval

Μέρος 2ο

Και για να είμαστε ειλικρινής με τον εαυτό μας, και η σημερινή κυβέρνηση έχει κάνει τα ίδια όπως οι προηγούμενες σε σχέση με στόχους. Μέχρι τον Μάρτιο δεν είχε προχωρήσει τίποτα για την Αμυνα, ούτε FOS, ούτε τορπίλες, ούτε φρεγάτες κλπ. Ούτε το ΤΛ σύμφωνο δεν τάραξε τα νερά για αλλαγή πλεύσης. Το μόνο που έκανε ήταν οι συμφωνίες με την Ιταλία, βάση της συμφωνίας για την Υφαλοκρηπίδα του 77, και με την Αίγυπτο όπου δώσαμε πολλά για να την κάνουμε.

Ούτε ο Μάρτιος τους τάραξε γιατί αντί να βάλουμε 6η ταχύτητα ή και 7η προς εξοπλισμούς και άμεσες ενισχύσεις ακόμα ψαχνόμαστε. Τα Ραφάλ θα έρθουν Ιούλιο του 21 με τέλος 22. Οι νέες φρεγάτες το 25-28. Τις τορπίλες ακόμα τις ψάχνουμε. Οι ΜΕΚΟ ακόμα δεν πάνε για εκσυγχρονισμο. Τα Λεό 2Α6HEL δεν έχουν συστήματα προστασίας. Τα F16 σχεδόν το ίδιο, τα C130 το ίδιο κοκ. Ούτε ο Ιούλιος τους τάραξε και μετά τον Αύγουστο τρέχουμε και δεν προλαβαίνουμε. Αλλά οι Τούρκοι είναι πάλι εδώ και όλο και πιο κοντά.

Σε άλλα σχόλια πολλοί σχολιαστές μιλάνε για χρόνο πού κερδίζουμε μιας και υποτίθεται είμαστε στρατιωτικά πιο αδύνατοι από τούς Τούρκους, που δεν ειμαστε. Ναι κερδίζουμε λίγες μέρες ή εβδομάδες όμως η Τουρκία δεν θα περιμένει μέχρι να έρθουν τα Ραφάλ σε 1 χρόνο, ούτε οι νέες φρεγάτες κλπ. Η Τουρκία θα διαλέξει το πότε και το πού, όχι εμείς. Οπότε έρχεται η ερώτηση. Όταν η Τουρκία σε 2-3 εβδομάδες θα κάνει έρευνες δυτικά του 27’59 στα 40νμ από την Κρήτη εμείς τι θα κάνουμε? Θα πούμε περίμενε δεν έχω τα Ραφάλ ακόμα ή θα κάνουμε ότι κάνουμε με ότι έχουμε?

Ο μόνος τρόπος για να αποφύγουμε την κάθοδο των Τούρκων νότια της Κρήτης είναι η δυναμική αντίδραση τώρα (οποία και αν είναι αυτή) και όχι υποχωρήσεις.
Ας επεκτείνουμε στα 12νμ παντού.

Ας δηλώσουμε ότι οι συμφωνίες της Βέρνης και του Νταβός είναι άκυρες εξαιτίας τής Τουρκίας, η οποία κάνει έρευνες σε αντίθεση με τις συμφωνίες. Ας πιέσουμε την Αμερική να παραδεχθεί ότι το no flags, no troops, no ships ειναι άκυρο γιατί τα Ίμια (και οι δύο νησίδες) είναι Ελληνικά βάση των Συνθηκών μεταξύ Τουρκίας και Ιταλίας και των Παρισίων.

Ας αρχίσουμε να καταρριπτουμε τα ΜΕΑ εάν μπουν στον ΕΕΧ και εν συνεχεία τα αεροσκάφη. Ας στείλουμε το Στόλο στο 1νμ από την Αρμάδα για να δούμε αντιδράσεις. Ας σπρωξουμε τούς Τούρκους να κάνουν το λάθος να ρίξουν πρώτοι ή να φύγουν.

Τρόποι υπάρχουν, η θέληση υπάρχει?

Φιλικά πάντα
Γιώργος

harval
Active Member
harval (@harval)
8 days ago
Reply to  Yiorgos

μερος 1

“Όταν η Τουρκία σε 2-3 εβδομάδες θα κάνει έρευνες δυτικά του 27’59 στα 40νμ από την Κρήτη εμείς τι θα κάνουμε?”
Οταν ξεπερασει τον 28ο τοτε η σταση μας θα πρεπει να ειναι πολυ πιο σκληρη και αμεση. Διπλωματικα και στρατιωτικα. Αν τον ξεπερασει. Ακομη δεν τον εχει περασει όμως. Ίδωμεν.
Δεν διαφωνώ σε αυτα που λές. Παρατημενος είναι ο στρατος και ολα τα αλλα που λες. Ομως το να θεωρούμε οτι και τωρα δεν εγινε τιποτα απολυτως είναι μάλλον ακραιο και αδικο. Νικες διπλωματικες υπηρξαν. Μεχρι χθες η Ελλάδα δεν ειχε ΚΑΜΙΑ ΑΟΖ. Εστω και με μετριους σχετικα ορους. Δεν ειχε ξαναπάει σε Χαγη. Ποτε.Δεν ειχε ανακηρύξει επισημα 12 μίλια στο Ιονιο (εδω κραταω σχετικα μικρο καλαθι διοτι δεν ψηφίστηκε ακομα απο Βουλή), ποτέ δεν ειχε τοσους τοπικούς συμμάχους (συμμάχους ΟΧΙ συμπολεμιστες) εκμεταλευομενη κοινα συμφεροντα βεβαιως (και όχι αγαπες μεταξυ κρατων !). Και στρατιωτικά κατι εχει ξεκινήσει. Αυτο που με ικανοποιεί ,και ειναι πραγματικοτητα και οχι προσωπικη εκτιμηση, ειναι ότι εχουν επιτελους κινηθει με συνεση τα “μικρά” προγραμματα. Για πρώτη φορά οι επιτελείς (με την συμφωνη γνωμη των πολιτικων) ξεκινανε απο χαμηλά. Δεν περιμενουν να ερθουν πρώτα τα σουπερ οπλα των σουπερ εξαγγελιων.Πρωτη φορα εξαγγέλλεται τα τελευταια χρονια (η εκλογικά και κομματικα αρνητικη) αυξηση θητειας.(Μολις εφυγα απο φανταρος το 1987 μετα απο 21 μηνες, αρχισε μια σταθερη και μονιμη μειωση της θητειας. Κανενας δεν τολμησε οχι να την ξανα αυξησει ,ουτε καν να σταματησει τον κατηφορο. Μονο 37 χρονια συνεβαινε αυτο) Και ολα αυτα δεν μπορουμε να το αμφισβητήσουμε.
Μην ειμαστε σε ολα 100% αρνητικοι. ΙΣΩΣ κατι γίνεται. Ιδωμεν (ξανα)
Και για να σταματησει το τεραστιο παραμυθι των τετελεσμενων που διαφοροι δοκτορες διεθνολογοι και αλλοι ασχετοι μας βομβαρδιζουν.
Εχουμε και λέμε:
Ο Σουλτανος ότι κάνει το κάνει για προκληση θερμου επεισοδιου ,μειωση φρονηματος και για να δειξει οτι σοβαρολογει και δεν φοβαται κανεναν.
Αν το εκανε για τετελεσμενα τοτε γιατι δεν θεωρείται τετελεσμενο το Τουρκολιβικο μνημονιο και να βρισκεται αυτην την στιγμη δυτικα του 28ου και νοτια της Κρητης εντος Ελληνοαιγυπτιακης ΑΟΖ ? (δεν γνωριζω αν θα το κανει στο μελλον)
Τα υποτιθεμενα τετελεσμενα χρησιμοποιουνται μονο σε διεθνες δικαστηριο. Σαν να λεμε δηλαδη οτι αν ποτε παμε στην Χαγη η αλλου, θα μας πουν,εχετε δυστυχως τετελεσμένα εις βαρος σας και πολυ κακως δεν επιτεθηκατε σε διεθνη υδατα. Κακως δεν αγνοήσατε το διεθνες δικαιο, το ιδιο δικαιο το οποιο σημερα εδω στο δικαστηριο θα χρησιμοποιηθει για την επιλυση του προβληματος. Θα επρεπε κυριοι Ελληνες να τους κάνετε γιουργια σε διεθνη υδατα ,να ειστε παρανομοι και τοτε θα εκδιδαμε αποφαση υπερ της Ελλάδος.Και αυτος ειναι ο λογος που η Τουρκια δεν θελει με τιποτα διεθνες δικαστηριο.
Συνεχως λεμε οτι αν αφησουμε τους Τουρκους χαλαρους θα φτασουν ,δεν ξερω και εγω που. Μα οι Τουρκοι πανε μονο στα διεθνή ύδατα και κανουν υπερπτήσεις (επιβεβαιωμενες και οχι αρλουμπες δημοσιογραφικες), σε γκριζαρισμενες ζωνες (ελεω Σημιτη και Μαδριτης) ή εντός των 10 μιλιων αλλα εκτος 6 μιλιων. Μια πρωτοτυπια παγκοσμιως μοναδική ,που σε ολο το ΝΑΤΟ γελανε με αυτην ,και εμεις εδω πιστευουμε οτι με τετοια τερτιπια θα “ριξουμε” τους συμμάχους του ΝΑΤΟ.Αστειωτητες.(αυτο και αν δεν ειναι αρνητικο τετελεσμενο. Και το φτιαξαμε μονοι μας)

harval
Active Member
harval (@harval)
8 days ago
Reply to  Yiorgos

μερος 2

Τελος παντων ,το αν θα υλοποιηθούν μεχρι τελους οι εξαγγελιες δεν ειμαι μαντης να το γνωριζω. Στην Ελλαδα ζουμε…..!
Πρεπει Πολιτικη ηγεσια -Στρατος και Λαος να καταλαβουμε οτι για να νικήσουμε ,αυτο θα συμβει αναιμακτα. Με απολυτη Στρατιωτικη-Οικονομικη-Πολιτικη ισχυ. (Αν θες ειρηνη προετοιμασου για πολεμο) Οχι με γιουργια. Γιουργια καναμε το 1897….(γνωστο το αποτελεσμα). Το 1821 ειχαμε περιμενει να εξοπλιστουμε πρωτα και με τις ισχυροτερες πλατες 3 συμμαχων,που ειχαν απολυτο συμφερον εμπορικο,να χαλάσουν Οθωμανους, νικησαμε.
Και βεβαια δεν ειμαι σιγουρος οτι ειμαστε ικανοι να αναδιαρθρωσουμε δημοσιο τομεα-ειδος οικονομιας-τρόπο ζωής. Και αν δεν ειμαστε ικανοι να τα κάνουμε αυτα άμεσα, μας ταιριαζει ειτε το προτεκτορατο δυτικ
Αυτα στο μελλον ομως,οχι τωρα .Ιδωμεν (ξανα για τριτη φορα)

Theodor
Trusted Member
Theodor (@theodor)
11 days ago
Reply to  harval

Γιατί πρέπει να είμαστε πάντα εμείς που θα φοβόμαστε τη διεθνή κοινή γνώμη και θα βαδίζουμε με το σταυρό (και το-συνήθως έωλο και διφορούμενο-διεθνές δίκαιο) στο χέρι?
Η Τουρκία τα γράφει όλα στα παλιά της τα παπούτσια και πέρα από κάποιες φραστικές καταδίκες δεν έχει πάθει απολύτως τίποτα.Το αντίθετο θα έλεγα.Τη σέβονται και την υπολογίζουν περισσότερο.Αν μάλιστα δεν έκαναν το λάθος(?)
με τους S400,σήμερα θα είχαν στο έδαφός τους τα πρώτα F35 και η αεροπορία τους θα είχε πάει σε άλλο επίπεδο σε σχέση με τη δική μας.

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  Theodor

Συμφωνώ. Ας επιτεθούμε λοιπόν να νικησουμε να τελειωνουμε. Αλλωστε εχουμε σαφη υπεροπλια. Η μηπως στηριζόμαστε στο ότι μετα την πρωτη κανονια θα ερθουν οι καλοι σύμμαχοι ,θα πουν ποσο δικιο εχουμε που επιτεθηκε χωρις να θιγουν τα 6 ΝΜ και την καταδικη μας ΑΟΖ που την εχουμε συμφωνησει και υπογραψει με Τουρκια και Αιγυπτο.? Γιατι αν στηριζόμαστε στο δευτερο θα πρεπει να εχουμε σαφη ένδειξη οτι θα συμβεί. Εχουμε?
Οσον αφορα στο οτι ” Γιατί πρέπει να είμαστε πάντα εμείς που θα φοβόμαστε τη διεθνή κοινή γνώμη και θα βαδίζουμε με το σταυρό (και το-συνήθως έωλο και διφορούμενο-διεθνές δίκαιο) στο χέρι?” οτι ψηφίσαμε και οπως ζουσαμε τωρα το λουζόμαστε.. Σαν πλειοψηφια βεβαιως ,οχι εσυ και εγω.

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Gunner

Καιρος ήταν να σοβαρευτούμε.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
10 days ago
Reply to  harval

Ίσως να πρέπει να τους ζητήσουμε και συγγνώμη…….

Last edited 10 days ago by x-m
Hercules
Active Member
Hercules (@hercules)
11 days ago

Δυναμώστε την ένταση στη φωνή της Λογικής. Οι απέναντι και οι εντός των τειχών “τσαμπουκάδες” προκαλούν ηχορύπανση!

ARHILOHOS
11 days ago
Reply to  Hercules

Υπάρχει και το εθιμικό δίκαιο, το οποίο έχει ιδιαίτερη βαρύτητα σε περιπτώσεις που ο νόμος δεν είναι ξεκάθαρος, ή κάποιοι καταφέρουν να θολώσουν αρκετά τα νερά ώστε να παρερμηνευθούν κάποια άρθρα του. Στην προκείμενη περίπτωση, οι δηλώσεις άνοων περί έξι μιλίων (βλέπε Ντόρα-Πέτσας) ως αξιωματούχων με χαρτοφυλάκιο ή χωρίς , θα έχουν ιδιαίτερο βάρος σε Δικαστήριο. Γι΄ αυτό αγαπητέ αρθρογράφε, όταν κάποιος βόσκει τα πρόβατά του σε δικό σου χωράφι για πολλά χρόνια χωρίς ιδιωτικό συμφωνητικό , κάποια στιγμή το χάνεις. Υπάρχουν άνθρωποι στην Ελλάδα που έκαναν μεγάλες περιουσίες με αυτό τον τρόπο.Υπάρχει κάτι που σας κάνει να πιστεύετε ότι δεν θα γίνει κάτι παρόμοιο και σε αυτή την περίπτωση ;

Hercules
Active Member
Hercules (@hercules)
11 days ago
Reply to  ARHILOHOS

Νομίζω πως το χωράφι, κακώς πιθανόν, έχει τον επίσημο φράχτη του στα 6 μίλα. Το εθιμικό δίκαιο δεν μπορείς να το κάνεις επίδειξη εν μέσω κρίσης όταν είσαι εκουσίως αφοπλισμένος και όταν ο αντίπαλός σου πιέζεται από τον χρόνο, την οικονομία του και πιθανώς από τους μελλοντικούς του συμμάχους που τον καθιστούν άκρως επικίνδυνο. Αν θέλεις να ψέξω κάτι, θα το κάνω για τα 40 plus χρόνια που χάσαμε όντες εγκεφαλικά νεκροί στη διπλωματία και την άσκηση εξωτερικής πολιτικής. Αλλά αυτό είναι κάτι που το κουβαλάμε από την ίδρυση του Κράτους μας.

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  ARHILOHOS

Λάθος. Το συγκεκριμένο δίκαιο δεν είναι εθιμικο. Είναι υπαρκτο και ονομαζεται UNCLOS. Εχουμε δικαιωμα ΕΩΣ 12 μιλια. Οποτε θέλουμε ,Δεν ρωτάμε κανενα. Αλλά πρέπει να δηλώσουμε επίσημα και με νόμο και στα ηνωμενα εθνη στα πόσα μίλια σταματάμε. Εμεις εχουμε δηλωσει 6 ΝΜ. Τελεια και παυλα. Οποια σφαιρα πεσει εκ μερους μας πέρα απο τα 6 είναι ,βασει διεθνους δικαιου,επιθετικη ενεργεια. Δεν παιρνει παρερμηνεία.
Το κυριότερο όλων !!! ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΟ ΜΑΣ ΧΩΡΑΦΙ. Δεν έχουμε ορίσει 12 ΝΜ ,εχουμε δηλώσει επίσημα με νόμο της βουλής 6 ΝΜ. Οσον αφορα ΑΟΖ δεν εχει οριστει καμία ΑΟΖ. Δεν εχουμε ΑΟΖ εκει.Δεν ειναι δικο μας χωράφι. Ουτε Τουρκικο. Χρειαζεται συμφωνια με Τουρκια,Ελλάδα Αίγυπτο και αν πάμε και ανατολικοτερα με Κυπρο. Το οτι η Τουρκια προκαλει με ερευνες δειχνει απλά κακη πίστη (βασει διεθνους δικαιου) .Αυτο δεν συνιστα λογο επιθετικης ενεργειας. Μας καθιστα βαρυτατα παρανομους. Καλο θα ήταν να αφήσουμε τα διηγηματα που διαφοροι επιτηδειοι μας εβαλαν στο κεφαλι ,την ιδια στιγμη που οι ιδιοι επιτήδειοι μας αφηναν αοπλους τρωγοντας με χρυσα κουταλια.
Αρα ο αρθρογραφος εχει 1000% δίκιο.

Coolmann
Member
Coolmann (@coolmann)
11 days ago
Reply to  harval

Το να κάνει η Τουρκία έρευνες, που δεν έχει ανακηρύξει αοζ σε συμφωνία με τους γείτονες (εμάς), είναι απλά κακή πίστη και γκρινιάζουμε ή είναι κατοχή-κυριαρχία όσο συνεχιζεται; Θα σταματήσει αυτόματα; Έχουν κ γεωτρυπανα. Δεν διαφωνώ με τον αρθρογράφο, αποδυκνειεται όμως ότι η απαξίωση και η αναβλητικοτητα ενίσχυσης των ενόπλων δυνάμεων στοιχίζει, και δεν έχεις να περιμένεις κάτι από συμμάχους.

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Hercules

Αυτο θα το γραφεις καθε μερα ,σε καθε αρθρο ,ώς σχόλιο, εως οτου να το εμπεδώσουν ολοι. Βαρεθήκαμε τους υπερπατριωτες τσαμπουκαδες..

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
10 days ago
Reply to  harval

Οι “υπερπατριώτες τσαμπουκάδες” βαρέθηκαν τις συνεχείς υποχωρήσεις που φέρνουν όλο και πιο κοντά την απώλεια εθνικού εδάφους, γιατί την θάλασσα την ξεχάσαμε ήδη.

harval
Active Member
harval (@harval)
9 days ago
Reply to  x-m

Ναι αλλα εμεις τους ψηφιζαμε τοσα χρονια…..Και αν αυτοι που τους ψήφισαν ηταν πλειοψηφια σημαινει οτι η πλειοψηφια αδιαφορουσε για την χωρα.
Και ερχοντουσαν καποια πατριδοκάπηλα κομματα και μεγαλωνανε ακομα πιο πολυ το χασμα και την χαζομαρα των Ελληνων.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
9 days ago
Reply to  harval

Σ’αυτό θα συμφωνήσω.

harval
Active Member
harval (@harval)
9 days ago
Reply to  x-m

Thanks x-m

Punker
Trusted Member
Punker (@punker)
11 days ago

H φωνή της λογικής μέσα σε άναρθρες κραυγές “αγανάκτησης” από ελληνικά αμυντικά sites και ΜΜΕ.

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Punker

Πρεπει να το λεμε συνεχως ωστε και ο τελευταιος επιπολαιος να το εμπεδώσει.

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
11 days ago

Ti πιστεύετε κ. Μαρδύρη ότι θα αλλάξει ανάμεσα σε φέτος και το 2022 που θα έχουμε τα Rafales και τις φρεγάτες. Οι προκλήσεις θα είναι τέτοιες που θα δικαιολογούν τη χρήση βίας, θα αποφασίσουμε να δώσουμε ένα μάθημα στους απέναντι γιατί θα είμαστε ισχυρότεροι ή οι απέναντι θα φοβηθούν και θα έρθουν να διαπραγματευτούν με καλή πρόθεση τα όρια των ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας όταν δουν τα Rafales να προσγειώνονται στην Τανάγρα;

Επίσης μια ερώτηση από τοποθέτησή σας σε προηγούμενο άρθρο σας: τι μας έλειπε από οπλικά συστήματα που αγοράσαμε εσπευσμένα και με τεράστιο κόστος στο ΕΜΠΑΕ στην κρίση των Ιμίων που αν το είχαμε θα το χρησιμοποιούσαμε και θα αποφεύγαμε το “no flags, no ships, no troops”;

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Tango.Alpha

Οσον αφορα το πρωτο τμημα του σχολιου σας ,την απάντηση νομίζω ότι μπορείτε να την διαβάσετε σε δεκάδες προηγούμενα σχόλια. Μάλιστα είναι απάντηση τεκμηριωμενη και διεξοδικη.
Και αυτο που αλλαξε μετα τα Ιμια αγαπητε μου είναι ότι από τότε μέχρι πρόπερσι δεν ειχαμε σχεδον καμία ενόχληση και προκληση.(περα απο τις τυπικες). Τωρα που ξεβρακωθηκαμε εμεις αμυντικα και αυτοι εβαλαν στις δυνάμεις τους νεο υλικο ξεσάλωσαν. Νομιζω οτι τα γεγονοτα μιλουν μονα τους.

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
11 days ago
Reply to  harval

Με προβληματίζει κατά πόσο έχουμε περάσει σε μια νοοτροπία κατευνασμού. Στα Ιμια οι απέναντι πήραν αυτό που ήθελαν και όταν θέλησαν κάτι ακόμα επανήλθαν. Απλά γλυτώσαμε μια κρίση στη δεκαετία 2000-2010.

Δε νομίζω ότι οι απέναντι κινούνται με βάση τι έχουμε ή τι δεν έχουμε αλλά με τι διάθεση έχουμε να τα χρησιμοποιήσουμε.

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  Tango.Alpha

Οχι πια. Και δεν είμαστε σε λογική κατευνασμου πληρωνοντας καθε μερα 1.000.000 ευρώ για να ειναι ο μισος στολος εξω. Εχουμε περασει σε πολιτική ορθολογικης υπομονής και απλα κανουμε τον χαζό. Μεχρι να γυρίσει ο τροχός. Και αυτος ο τροχος λεγεται :¨Οπλα,Τραμπ, εκλογες Τουρκιας, Τουρκική λίρα, οικονομικη βοηθεια ΕΕ λογω κορονοιου, Λιβυη, Γαλλια. Και ολα να μην μας κατσουν και να κατσουν τα μισα πάλι κερδισμενοι θα ειμαστε

LEV
Trusted Member
LEV (@lev)
11 days ago

Πολύ ωραίο άρθρο! Μια απορία σε τι πράγμα τους κάνει η εμπάργκο η Γερμανία; Τα 214 δεν προχωράνε κανονικά;

RZA
Trusted Member
RZA (@rza)
11 days ago
Reply to  LEV

Δεν τους δίνει κινητήρα και πυροβόλο για το Altay και αρνείται να τους παραχωρήσει τεχνογνωσία
Σύμφωνα με τον κο Σ. Βλάσση έχει αποσύρει και Γερμανούς επιστήμονες και τεχνικούς από τα τουρκικά προγράμματα
https://doureios.com/zitame-apo-tin-kaki-germania-embargo-sta-ypovrihia-tis-toyrkias-sovara/

GK21
Noble Member
GK21 (@gk21)
11 days ago
Reply to  RZA

Εχει εμπλοκη η Γερμανια στον κινητηρα του Altay?

RZA
Trusted Member
RZA (@rza)
11 days ago
Reply to  GK21

Δεν έχουν. Αρνήθηκαν να δώσουν άδεια κατασκευής του κινητήρα που ζήτησαν οι τούρκοι.
Υπάρχουν στοιχεία στο λινκ που αναφέρω πιο πάνω.

LEV
Trusted Member
LEV (@lev)
10 days ago
Reply to  RZA

Τα 214 θα τα πάρουν κανονικά. Και το βέτο σε όλες τις κυρώσεις που αποφεύγουν επιδεικτικά άλλα δείχνει!

ETS
Active Member
ETS (@ets)
10 days ago
Reply to  LEV

Αφου τα πληρωσαν γιατι να μην τα παρουν δεν καταλαβα;
Ειδικα εφοσον αρκετα χρηματα εχουν ηδη αναλωθει σε αγορα υλικων κατασκευης και συστηματων.
Θα χασει η Γερμανια αρκετα δις για να μην την βριζουν ορισμενοι;
Μπορουμε να μιλαμε για μελλοντικες πωλησεις αλλα για ηδη υπογεγραμμενες ειναι αστειο να το αναφερουμε καν ειδικα σε προχωρημενο σταδιο.
Οταν εμεις σαν χωρα στην ΕΕ καταψηφιζουμε κυρωσεις εναντιον της Τουρκιας εχουμε απαιτηση να τις εφαρμοσουν οι Γερμανοι η οι οποιοι αλλοι?
Καταλαβατε γιατι κανεις δεν μας υπολογιζει στην Ευρωπη;

Last edited 10 days ago by ETS
LEV
Trusted Member
LEV (@lev)
9 days ago
Reply to  ETS

Άρα δεν γίνεται εμπάργκο, παραθέτω αυτό εδώ από το άρθρο “ που μέχρι και η Γερμανία του κάνει εμπάργκο όπλων;” μας κοροϊδεύουν ευρωπαίοι και ΝΑΤΟ, θα κοροϊδευόμαστε και μεταξύ μας;

ETS
Active Member
ETS (@ets)
8 days ago
Reply to  LEV

Κανει σε ορισμενα προιοντα αμυντικης φυσης .Εχουν φαει σε αρκετα πορτα οι Τουρκοι απο κινητηρα για το Altay μεχρι αλλα αλλα αφου αγοραζουν συνεχεια σε αντιθεση με εμας που δεκα χρονια τα καναμε σουβλακια και διορισμους φυσικο ειναι να φαινονται υπερβολικα πολλα οσα παιρνουν.
Τα υποβρυχια ειναι αδυνατον να ακυρωθουν αφου εμπλεκονται και ξενοι προμηθευτες και η ρητρα θα παει συννεφο.
Δεν πιστευω να νομιζει καποιος οτι θα παψει καθε πωληση οπλων η Γερμανια στην Τουρκια την στιγμη που κανενας αλλος δεν το κανει θα ηταν αστειο να το πιστευει κανεις.
Την επομενη μερα θα αγορασουν απο αλλου πολυ απλα.
Ας εστιασουμε σε καποια στρατηγικης φυσης αλλα δυστυχως τα υβ τα θυμηθηκαμε αργα .

George_K
Trusted Member
George_K (@george_k)
11 days ago

Όσο και να λέτε τα αυτονόητα δεν παύει μερικοί να συνεχίζουν να πιστεύουν το Μήτσο τον ταρίφα και τον Μπάμπη τον καφετζή.
Δυστυχώς τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι γεμάτα από δαύτους.
Όπως μερικοί πιο πάνω…

Last edited 11 days ago by George_K
harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  George_K

Υποχρεωση μας είναι να λέμε αυτο που ειναι λογικο και εξυπνο. Ολο και κάποιον θα πείσουμε.

George_K
Trusted Member
George_K (@george_k)
10 days ago
Reply to  harval

Σωστό, αλλά θέματα τα οποία έχουν αναλυθεί εκατοντάδες φορές, έχουν σχολιαστεί χιλιάδες φορές, και συνεχίζουν μερικοί να υποστηρίζουν πράγματα και γνώμες άσχετες και αναληθείς, τότε το πράγμα πάει αλλού.
Φωτεινοί παντογνώστες δεν είμαστε, και ότι δεν ξέρουμε, υποθέτω οι περισσότεροι, το ψάχνουμε πριν βγούμε και πούμε μια παπάτζα και εκτεθούμε.

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  George_K

Υπομονη και επιμονη.
Αλλωστε δεν με πτοούν τα downvote που εχω γενικα ώς τωρα.

Last edited 10 days ago by harval
ETS
Active Member
ETS (@ets)
11 days ago
Reply to  George_K

Ευτυχως εχουμε κατι αυτοκλητους επιστημονες να μας δειχνουν τον σωστο δρομο.

Jimmy
Noble Member
Jimmy (@jimmy)
10 days ago
Reply to  George_K

Σε ποιους αναφερεστε? Γιατι το συνολο των σοβαρων διεθνολογων , αναλυτων κτλ ακομα και καποιοι βουλευτες της ΝΔ μεσα σε αυτους δεν συμφωνει με τα γραφομμενα σας και η αποψη τους συγκλινει με τον ενα η τον αλλο τροπο με του Μητσου του ταριφα και του Μπαμπη του Καφετζη. Φανταζομαι εσεις θα ξερετε κατι παραπανω

George_K
Trusted Member
George_K (@george_k)
10 days ago
Reply to  Jimmy

Καταρχήν ένα πράγμα ξέρω, ότι δεν ξέρω τίποτα. Γι αυτό φροντίζω να ενημερώνομαι.
Αναφέρομαι σε αυτούς που φέρνουν και σπέρνουν την καταστροφή σε κάθε γεγονός.., λες και οι τούρκοι μπήκαν στη Θεσσαλονίκη.
Εσείς λοιπόν τι θα προτείνατε σε αυτούς που υποστηρίζουν να βυθίσουμε το Oruc reis? Ένα πλοίο που πλέει σε διεθνή ύδατα. Να το βυθίσουμε? Και μετά τι?
Έχουν σκεφτεί τι θα γίνει μετά? Ο σουλτάνος αυτό παρακαλάει να γίνει για να μπορέσει να βρει διέξοδο στο αδιέξοδο που ο ίδιος έχει βάλει τη χώρα του.
Σε μια πολεμική σύγκρουση μπορεί να κερδίσεις, αλλά μπορεί και να χάσεις.
Αν ο σουλτάνος θέλει να παίζει με τα στρατιωτάκια του εμείς σίγουρα δεν θα τον ακολουθήσουμε. Αν πάλι ο ίδιος ανοίξει το κουτί της Πανδώρας, εδώ είμαστε να του απαντήσουμε καταλλήλως…

ETS
Active Member
ETS (@ets)
10 days ago
Reply to  George_K

”Αν ο σουλτάνος θέλει να παίζει με τα στρατιωτάκια του εμείς σίγουρα δεν θα τον ακολουθήσουμε….”
Που θα βρισκοταν σημερα η Ελλαδα εαν σκεπτονταν καποιοι με αυτον τον τροπο στις αρχες του 20 αιωνα;
Μεχρι την Λαμια ισως;
Με την ιδια λογικη ειμαστε βεβαιοι οτι καταγεραμμενες καταρριψεις στο Αιγαιο απο την ΠΑ δεν εγιναν σε διεθνη υδατα ασχετως αρχικης εισβολης αρα ηταν παρανομες;
Ειπε ποτε καποιος νομικοσκωληκας στους πιλοτους μας κοιταχτε μην καταρριψετε κανα τουρκικο αεροσκαφος εκει η εδω γιατι ειναι διεθνως αναποδεκτο και θα μας κανουν ντα;
Οταν λοιπον το Ορουκ Ρεις πλεει σε αδιεκδικητα τυπικα νερα αλλα ο Τουρκος σου λεει αν πλησιασεις τοσο σε βυθιζω τοτε αυτο συνιστα εχθρικη ενεργεια που απαιτει αντιστοιχη απαντηση αφου κατοχυρωνει αλλιως de facto δικαιωματα αποκλειστικης παρουσιας σε περιοχη που ανηκει σε ολους .
Τι δεν καταλαβαινετε;
Κρατος σημαινει ισχυς και αυτα τα σαλιαρισματα περι συνθηκων υπαρχουν μετα απο την εκδηλωση αυτης και οχι πριν.
Αντι να κοιτατε τα ελληνικα αδιεξοδα που συρρικωνουν τον ελληνισμο αποτο 74 συστηματικα ,μιλατε για τα φανταστικα αδιεξοδα του Ερντογαν που δεν διακυβευει κατι αφου τα δηθεν αδιεξοδα του ειναι αν τελικα θα παρει πολλα η λιγα απο εμας η αλλους.
Μακαρι να ειχαμε και εμεις τετοια αδιεξοδα ..

George_K
Trusted Member
George_K (@george_k)
10 days ago
Reply to  ETS

Αυτό εσείς καταλάβατε απο το σχόλιό μου? Λυπάμαι…
Μάλλον πρέπει να ξαναδιαβάσετε το άρθρο.., για περιπτώσεις σαν και τη δική σας γράφτηκε.

ETS
Active Member
ETS (@ets)
8 days ago
Reply to  George_K

Καλα δεν μιλαμε για καποιο κρυπτικο σχολιο που δεν γινεται και ευκολα κατανοητο.
Η δικη μου περιπτωση ειναι αυτη που κραταει σταθερα καποια οριοθετημενα πλαισια ωστε να μην καταρρευσει εντελως το σαθρο οικοδομημα της πολιτικης σκεψης που εχει καταντησει τετοιο συνεπεια αναλογων περιπτωσεων με την δικη σας .
Αυτη ειναι η περιπτωση μου και αλλων που σας απαντησαν χωρις ουσιαστικο φυσικα αντιλογο αλλα δεν βλεπω ικανοτητα σοβαρης αντιληψης .
Ο καθενας μπορει να ισχυριζεται οτι θελει και να ζει με την αυταπατη της πειθους..
Το τι ισχυει ειναι η ουσια.

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  ETS

Το 1912-1913 και το 1916-19 που η Ελλαδα μεγάλωσε ειχαμε τον καλυτερο στρατο των Βαλκανίων,πολύ ανωτερο του Τουρκικου και του Βουλγαρικού και με εξαιρετικες συμμαχιες. Το 1897 ομως που ειχαμε πολύ κατωτερο στρατο αλλά πιστεψαμε τους πατριδοκαπηλους χασαμε παταγωδώς. Η Ελλάδα μεγάλωσε οταν είχε τα..(κακια λεξη……) να το κανει . Τωρα τα εχει? Οπως το 1897? Αν τα εχει σημαινει οτι έχουμε και ανωτερο στρατο απο Τουρκια. Εχουμε?
Θα ηταν χρήσιμο αν ολοι εδω μεσα διαβαζαμε ολο το δικαιο θαλασσων (UNCLOS), ολες τις συνθηκες που μας αφορουν και τον καταστατικο χαρτη του ΟΗΕ. Θα μαθαίναμε πολλά. Και δεν θα μπορουσε ο οποιοσδηποτε δηλωνει οτι ειναι κατι ,να μας πουλαει φυκια για μεταξωτες κορδελες σε TV /internet.Και να μας πειθει οτι θα χασουμε τα δικαιωματα μας. Που ? Στην Χαγη? Δηλαδή θα μας πουν στην Χαγη ότι χάσατε το δικαιωμα για 12 μιλια και ΑΟΖ επειδη δεν επιτεθηκατε παρανομα σε διεθνη υδατα?
Ενω αν επιτεθουμε επειδη πιστευουμε οτι “αυτο συνιστα εχθρικη ενεργεια που απαιτει αντιστοιχη απαντηση αφου κατοχυρωνει αλλιως de facto δικαιωματα αποκλειστικης παρουσιας σε περιοχη που ανηκει σε ολους “ σε διεθνή ύδατα ,χωρις παραβιαση Εθνικου ΚΑΤΟΧΥΡΩΜΕΝΟΥ χωρου τοτε θα κερδίσουμε.
Εγω λοιπόν,οπως λετε,ισως δεν καταλαβαίνω καλά. Αλλά μηπως θα ηταν σωστο να διαβασετε προσεκτικα τα κείμενα που ανεφερα ώστε να καταλαβετε και εσεις.?

ETS
Active Member
ETS (@ets)
8 days ago
Reply to  harval

Τά κειμενα υποκεινται σε ερμηνεια κάι ειναι κενα περιεχομενου οταν δεν μπορεις να στηριξεις με την ισχυ τα δεδομενα τους.
Η Χαγη δικαζει κυριως πολιτικα οποτε οι ματαιες προσδοκιες καποιων μπορει να διαψευστουν χωρια που η Τουρκια κατα δηλωση της δεν θα τηρησει οτι θεωρει οτι θιγει τα συμφεροντα της ..Εσεις διαβαστε τα αρθρα και πιστεψτε οτι θελετε αλλα αυτο που θα συμβει δεν καθοριζεται απολυτα απο το δικαιο ..Η Χαγη μπορει να αποδωσει δυσαναλογα μεγαλυτερες περιοχες στην Τουρκια λογω εγγυτητας αλλα αυτο δεν ανησυχει καποιους .
Οταν ελληνικα αεροσκαφη αερομαχουσαν σε περιοχες μη εθνικα κατοχυρωμενες και κατερριπταν αντιστοιχα Τουρκικα ημασταν παρανομοι και πια επιπτωση ειχαμε .
Οταν η μεση γραμμη ειναι ο προτιμομενος τροπος επιλυσης θαλασσιων συνορων και η Τουρκια παραβιαζει ακομη και αυτη την δυνητικη μελλοντικη ρυθμιση βαση αυθαιρετων ισχυρισμων μεταξυ των οποιων και δημογραφικων(!) εσεις καθηστε να κοσκινησετε το δικαιο της θαλασσας .
Η Ελλαδα σημερα δεν ειναι το σκορποχωρι του 1897 αλλα ουτε και πανοπλη .Ειναι ομως ικανη να αμυνθει γιατι για ενεργητικη αμυνα στις περιοχες μας μιλαμε και οχι να παρουμε την Πολη και καθε συγκριση μετο 97 απλα δειχνει τον βαθμο ηττοπαθειας ορισμενων.
Η Τουρκια δεν θα κανει γενικευμενο πολεμο αλλα τοπικο επεισοδιο και αρα η χωρα εχει σοβαρες πιθανοτητες νικης αν κινηθει αποφασιστικα .

Last edited 8 days ago by ETS
ETS
Active Member
ETS (@ets)
8 days ago
Reply to  harval

Το ποτε χτυπαμε λοιπον δεν καθοριζεται μονο απο νομικα δεδομενα αλλα και πολιτικα..Τι επιδιωκουμε;
Ηδη εχουν κανει παρανομα ερευνες στην υφαλοκρηπιδα μας και αυτα περι αλληλοεπικαλυψης ειναι λιγο αστεια αφου πως αποδεικνυεται ;
Ακομη και ερευνα ομως χωρις ποντιση καλωδιων με σκοπο μη ερευνητικο αλλα διεκδικησης παρανομα κοιτασματος ειναι παρανομη αρα η αφορμη ηδη υπαρχει ..
Εαν καποιος φοβαται αντιδρασεις και θελει να νιωθει νομικα κατοχυρωμενος και αυτο το αναφερω καταχρηστικα προσεγγιζοντας το σκεπτικο σου απλα προχωραει σε12νμ.
Ειμαι βεβαιος ομως οτι ουτε αυτο θα αρκεσει για καποιους που εχουν κανει σκοπο ζωης να βρισκουν δικαιολογιες μη αντιδρασης.

harval
Active Member
harval (@harval)
7 days ago
Reply to  ETS

Εχετε πολεμησει ποτε?

ETS
Active Member
ETS (@ets)
5 days ago
Reply to  harval

Λυπαμαι αλλα δεν μπορω να συνεχισω σοβαρη συζητηση με τετοιες ερωτησεις ..
Μια ματια στην ιστορια δεν βλαπτει

harval
Active Member
harval (@harval)
4 days ago
Reply to  ETS

Ο.Κ
Κατάλαβα

Last edited 4 days ago by harval
Coolmann
Member
Coolmann (@coolmann)
11 days ago

Ψύχραιμη ανάλυση, αλλά από γοητευτική για την αντίδραση μας. Μόνο αποθράσυνση θα έχουμε από την Τουρκία και θα έχουμε χειρότερα. Συγνώμη, αλλά όχι υφαλοκρηπίδα, όχι αοζ, ούτε 12νμ ετσι δείχνεις ότι δεν αξίζει στο σύμπλεγμα της Μέγιστης. Εύχομαι μόνο να σχεδιάζουν καιρό ήδη την αύξηση στα 12 νμ, το μόνο δικαίωμα μας χωρίς να τους ρωτήσουμε.
Και μην τους δικαιολογούμε ότι μπαίνουν σε μη οριοθετημενη Αοζ.. Η Τουρκία ποτέ την κήρυξε; Ποτέ. Λέμε ότι είναι δικιά μας, πες ότι την διεκδικούμε και οι 2, άρα δικαιούμαστε να τους διώξουμε.

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Coolmann

Λάθος. Το συγκεκριμένο δίκαιο είναι υπαρκτο και ονομαζεται UNCLOS. Εχουμε δικαιωμα ΕΩΣ 12 μιλια. Οποτε θέλουμε ,Δεν ρωτάμε κανενα. Αλλά πρέπει να δηλώσουμε επίσημα και με νόμο στην Βουλη και στα ηνωμενα εθνη στα πόσα μίλια σταματάμε. Εμεις εχουμε δηλωσει 6 ΝΜ. Τελεια και παυλα. Οποια σφαιρα πεσει εκ μερους μας πέρα απο τα 6 είναι ,βασει διεθνους δικαιου,επιθετικη ενεργεια. Δεν παιρνει παρερμηνεία.
Το κυριότερο όλων !!! ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΟ ΜΑΣ ΧΩΡΑΦΙ. Δεν έχουμε ορίσει 12 ΝΜ ,εχουμε δηλώσει επίσημα με νόμο της βουλής 6 ΝΜ. Οσον αφορα ΑΟΖ δεν εχει οριστει καμία ΑΟΖ. Δεν εχουμε ΑΟΖ εκει.Δεν ειναι δικο μας χωράφι. Ουτε Τουρκικο. Χρειαζεται συμφωνια με Τουρκια,Ελλάδα Αίγυπτο και αν πάμε και ανατολικοτερα με Κυπρο. Το οτι η Τουρκια προκαλει με ερευνες δειχνει απλά κακη πίστη (βασει διεθνους δικαιου) .Αυτο δεν συνιστα λογο επιθετικης ενεργειας. Μας καθιστα βαρυτατα παρανομους. Καλο θα ήταν να αφήσουμε τα διηγηματα που διαφοροι επιτηδειοι μας εβαλαν στο κεφαλι ,την ιδια στιγμη που οι ιδιοι επιτήδειοι μας αφηναν αοπλους τρωγοντας με χρυσα κουταλια.
Δεν δικαιουμαστε να τους διώξουμε. Το θετουμε σε διεθνή γνωση,το σημειωνουμε και οταν πάμε στην Χαγη το χρησιμοποιουμε .Υπερ μας ειναι διοτι ειναι συμφωνο με διεθνες δικαιο. Η Χαγη δεν ακούει τον κλεφτη για να φυγει ο νοικοκυρης

Coolmann
Member
Coolmann (@coolmann)
11 days ago
Reply to  harval

Δεν διαφωνώ. Έγραψα ότι τους αφήνουμε και έτσι φαίνεται να μην αξίζει στο σύμπλεγμα της Μέγιστης κάτι παραπάνω από τα 6νμ. 26 χρόνια (από το 94) είχαν χρόνο τα υπουργεία μας για μελέτη εφαρμογής για 12νμ γραμμές βάσης, συνορευουσα ζωνω, διαύλους διέλευσης. Έκαναν κάτι; Η μη ενδυνάμωση του υλικού των ΕΔ και η μη άμεση ανανέωση του δεν στοιχίζει τώρα; (τορπίλες, fos, φρεγάτες κλπ)

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
10 days ago
Reply to  harval

Όμορφα !! Γιατί βγάλαμε όλο τον στόλο έξω;

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  x-m

Μπορεις να σχολιασεις επι του σχολιου μου? Δεν ισχυουν αυτα που λέω? Μπορεις να προτεινεις να κανουμε κατι απο οπου θα βγουμε νικητες? η μηπως θελεις να θυσιαστουμε λογω θυμικου και εγωισμού? Σταρατες κουβεντες με αποδειξεις νικης και οχι πατριωτικες κορωνες χωρις να δίνουν λύση.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
9 days ago
Reply to  harval

Το “όποτε θέλουμε” είναι κενό γράμμα.

Κατά τα λοιπά την απάντηση σας τη δίνει η κ. Θεοφίλη με την επιστολή της στις 12/8/2020 για το τι έχουμε και τι δεν έχουμε εκεί:

……. “Θα ήθελα να τονίσω ότι η πρόσφατη αποστολή τουρκικού ερευνητικού/ερευνητικού σκάφους με σκοπό τη διεξαγωγή σεισμικών δραστηριοτήτων σε περιοχή που εμπίπτει στην ελληνική υφαλοκρηπίδα συνιστά από μόνη της σαφή παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας επί της υφαλοκρηπίδας της, όπως κατοχυρώνεται στο άρθρο 77 της Σύμβασης των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας, που αντικατοπτρίζει το εθιμικό διεθνές δίκαιο”……….

Γι’αυτό βγάλαμε τον στόλο έξω. Είναι στην υφαλοκρηπίδα μας αλλά δεν έχουμε τη διάθεση να υπερασπίσουμε ελληνική κυριαρχία. Το βλέπει ο τούρκος και πάει παραπέρα.

Όσο για το να είμαστε παράνομοι, είναι αστείο. Να σκεφτόμαστε αν θα ενεργήσουμε (νομίμως έτσι κι αλλιώς) απέναντι στον μεγαλύτερο παραβάτη της υφηλίου.

harval
Active Member
harval (@harval)
9 days ago
Reply to  x-m

Λοιπον ,το αρθρο ρωτα:¨Ποτε βαραμε ,με κανονια,με πυραυλους ? Μεσα σε διεκδικουμενη ΑΟΖ, μεσα σε υφαλοκρηπίδα, μεσα σε 12 μιλια ή μεσα σε 6 μιλια ? Απλή ερώτηση. Δεν ρωταει αν έχουμε δίκιο και ποσο.
Και κατι τελευταιο ,α) η υφαλοκρηπίδα παραβιαζεται ΜΟΝΟ με φυσικη επαφή με βυθό β) στο σημειο εχουμε επικαλυπτομενες υφαλοκρηπιδες γ) Τα υδατα ανωθεν ειναι διεθνή. Συμπέρασμα ,ότι κάνουν ειναι παρανομο και σε μια προσφυγη στην Χαγη ειναι εναντιον τους,για τον λογο αυτο δεν θελουν την Χαγη. Προκαλουν οσο μπορουν για να κανουμε το λαθος. Και αν κανεις το λαθος και μετα συρθεις στην Χαγη (ή οπουδηποτε αλλου) ,η εκδικαση ξεκινα με δεδομενο οτι εσυ εισαι ο επιτιθεμενος δηλαδη ο τραμπουκος ,ταραξιας.
Ζηταμε λυση λοιπόν -πραγματική. Η κ.Θεοφίλη στον ΟΗΕ δεν δινει λυσεις νικης,επιστολές δινει.

Last edited 9 days ago by harval
Theodor
Trusted Member
Theodor (@theodor)
11 days ago
Reply to  Coolmann

Ως συνέχεια του σχολίου σας,γιατί δε βγάζουμε κι εμείς ένα ερευνητικό στην ίδια περιοχή,την “αμφισβητούμενη”,να δούμε πως θα αντιδράσουν?Μήπως η αντίδρασή τους θα είναι πολύ διαφορετική από τη δική μας,την…πολιτισμένη και τη φοβόμαστε?

sakdim
Active Member
sakdim (@sakdim)
11 days ago

Την ιδεα οτι προετοιμαζομαστε για να ειμαστε στρατιωτικα ετοιμοι πριν την επεκταση των χωρικων υδατων την δηλωνουν ανοικτα στην κυβερνηση. Το ερωτημα ομως που δεν απανταται ειναι, τι κανουμε μεχρι να ερθει αυτη η ετοιμοτητα. Διοτι πχ. για τα Ραφαλ, μιλαμε για διαστημα ετους και πλεον. Ερωτηση λοιπον προς τον αρθρογραφο: Ποια κατα την αποψη σας πρεπει να ειναι η κοκκινη γραμμη στο ενδιαμεσο διαστημα; Και εννοω την πραγματικη κοκκινη γραμμη, δλδ. εκει οπου πυροβολουμε ειτε ειμαστε ετοιμοι ειτε οχι. Διοτι πολυ φοβαμαι, ο Ερντογαν δε θα περιμενει να προετοιμαστουμε. Θα προχωρησει σε μονιμη βλαβη της κυριαρχιας η κυριαρχικων δικαιωματων προτου ερθουν οι εξοπλισμοι. Τι να κανουμε, το “θα το ρισκαρουμε”, εχει συνεπειες. Επομενως, μεχρι που θεωρειτε οτι πρεπει να υποχωρησουμε; Στα 6 μιλια; Στην αποβαση; Σε περιπτωση εμβολισμου; βομβαρδισμου; που; Διοτι ο ισχυρος προχωρα μεχρι εκει που του επιτρεπει η αδυναμια του αντιπαλου του. Που ειναι λοιπον το μη παρεκει; Αυτο ειναι το κομβικο σημειο το οποιο λειπει στα περισσοτερα αρθρα που συστηνουν “υπομονη”. Εστω. Μεχρι ποιου σημειου ρωταω;

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  sakdim

Η διεθνώς νομιμη.Εντός 6 ΝΜ. Και ερευνες εντός ήδη νομιμα οριοθετημενης ΑΟΖ. 2 ή περισσοτερων κρατων. Δεν προκειται να επιτεθει πρωτος. Αν ηταν θα το ειχε κανει. Περιμένει να επιτεθούμε παρανομα εμεις πρωτοι. Και τότε ΟΗΕ,ΝΑΤΟ υπερ του και μη ενεργοποιηση άρθρου 42 ΕΕ. Απλά πράγματα

sakdim
Active Member
sakdim (@sakdim)
11 days ago
Reply to  harval

Παραβιαση χωρικων υδατων απο τουρκικα σκαφη εχει γινει επανειλημμενα χωρις να ανοιξουμε πυρ. Δεν εννοω ως κοκκινη γραμμη το σημειο στο οποιο διαμαρτυρομαστε στον ΟΗΕ. Εννοω το σημειο στο οποιο πυροβολουμε. Δεν ειναι σαφες για μενα οτι υπαρχει τετοιο σημειο. Ισως η πραγματικη κοκκινη γραμμη για την πολιτικη ηγεσια ειναι η αποβαση σε κατοικημενο νησι. Αλλα δεν μπορει κανεις να ειναι βεβαιος. Ουτε και ο Ερντογαν ειναι, οποτε προχωραει μεχρι να την ακουμπησει. Επομενως για μενα το θεμα του οριου της κοκκινης γραμμης δεν ειναι ουτε απλο ουτε σαφες. Βε βαση τον τυπο, η κυβερνηση εχει επανειλημμενα δηλωσει στους ξενους ηγετες οτι αποβαση οπουδηποτε= πολεμος. Αλλα κανεις δεν μπορει να ξερει αν το εννοει. Και η επεκταση της Τουρκιας στην Κυπρο ηταν casus belli, και οπως βλεπετε δεν το εννοουσαμε. Και ο εναεριος χωρος ειναι επισης “διεθνως νομιμη κυριαρχια”, αλλα δεν καταρριπτουμε ουτε αν κανουν οι Τουρκοι υπερπτηση οπλισμενοι πανω απο κατοικημενο νησι. Επομενως υφισταται η οποιαδηποτε κοκκινη γραμμη; Ποια ειναι αυτη;

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  sakdim

Εγώ απάντησα πια θα επρεπε να ειναι η κοκκινη γραμμη βασει διεθνους δικαιου. Και εννοω βεβαιως για να ανοιξουμε πυρ. Τώρα τι εννοουσαν και τι εννοουν οι σοφοι ηγετες μας,σηκωνω τα χερια ψηλα αλλα δεν ειμαι μεσα στο σοφο τους κεφάλι.

brokeconomist
Member
brokeconomist (@brokeconomist)
11 days ago

Εσείς καλά τα λέτε κύριε Μαρδύρη, αλλά το πρόβλημα είναι ότι όλα αυτά έπρεπε να έχουν ειπωθεί από χρόνια. Να γνωρίζουν όλοι ότι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Ας σκεφτεί κάποιος έστω για μια στιγμή, αν ήταν τόσο απλό γιατί να μην έτρεχαν όλοι οι πρωθυπουργοί να το πετύχουν; Όλοι είναι προδότες; Είναι χαζοί; Δεν θα έπιναν όλοι νερό στο όνομά τους τα επόμενα εκατό χρόνια; Δεν θα έμεναν στην Ιστορία; Ποιος δεν το θέλει να θυμούνται όλοι ότι αυτός τα κατάφερε, εκεί που όλοι οι υπόλοιποι δεν έκαναν τίποτα;

Άρα κάτι περισσότερο υπάρχει. Ακριβώς όπως υπήρχε και με το μνημόνιο, που κάποιοι θα το έσκιζαν και με τις αγορές που θα χόρευαν στους ρυθμούς της Ελλάδας. Το αποτέλεσμα το είδαμε. Επειδή όμως τώρα τα πράγματα είναι απείρως σοβαρότερα, είναι καλύτερα να αφήσουμε αυτούς που διαχειρίζονται το πρόβλημα να κάνουν ό,τι καλύτερο μπορούν.

Άλλωστε εμείς τους δώσαμε την εντολή να το κάνουν και μέχρι τώρα κατά τη γνώμη μου μια χαρά τα καταφέρνουν, τηρουμένων πάντα των αναλογιών που θέλουν την Τουρκία να είναι σε καλύτερη θέση από εμάς, για την ώρα τουλάχιστον. 

Last edited 11 days ago by brokeconomist
Seagull
Member
Seagull (@seagull)
11 days ago

‘Αρθρο στο ίδιο μήκος κύματος με χθεσινό μου σχόλιο, με βρίσκει προφανώς σύμφωνο.
Σημειώνω οτι το να τα “σπάσουμε: όλα είναι η εύκολη λύση και είναι πάντα πάνω στο τραπέζι.

Αυτό που μας βολεύει, και πρέπει να είναι ο στόχος μας, είναι να τον αφήσουμε να καταποντιστεί μόνος τους. Ή αν του τη ρίξουμε να είμαστε 100% καλυμένοι για την πολιτική μάχη που θα ακολουθήσει.

Genesis
Member
Genesis (@genesis)
11 days ago

Προφανώς το άρθρο είναι σωστό και προσπαθεί να υπενθυμίσει τα αυτονόητα.
Η αλήθεια είναι ότι μετά από σχεδόν 40 χρόνια αναγνώστης της Π θα περίμενα ότι η πλειοψηφία των αναγνωστών της δεν θα είχαν ανάγκη τέτοιας υπενθύμισης.
Δυστυχώς, δεν είναι έτσι.

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Genesis

Επειδη διαβαζω Πτηση απο 1978 (τευχος 1) απογοητεύομαι και εγώ απο κάποια σχόλια,ευτυχως μειοψηφικα.

Alex-N
Active Member
Alex-N (@alex-n)
11 days ago

Προφανως οι μαχητες του καναπε δεν εχουν αντιληφθει το μεγεθος του αντιπαλου. Νομιζουν οτι με τακτικες πεζοδρομιου θα ωφελησουν τη χωρα. Βουτυρο στο ψωμι των καιροσκοπων για ευκολη κριτικη. Προτασεις δεν βλεπω απο κανεναν και ανησυχω…Κατα ποσο ειναι ετοιμη η Ελληνικη κοινωνια να δεχτει επιστρατευση και γενικευμενη συρραξη δεν γνωριζω. Πιθανων θα καει η Αθηνα απο τους φιλειρηνιστες…

GK21
Noble Member
GK21 (@gk21)
11 days ago
Reply to  Alex-N

Δεν εχεις αδικο σ’αυτο που λες για την ελληνικη κοινωνια.Αν ισχυει τοτε η κυβερνηση ας αφησει τα παραμυθια περι προασπισης των εθνικων συμφεροντων,ας κατσει να συζητησει οτι θελει ο Ερντογαν,και η κοινωνια που περιγραφεις θα ακολουθησει χωρις διαμαρτυριες.Το αντιθετο μαλλον.Θα επικροτησει τις κυβερνητικες ενεργειες.

Οσο για το μεγεθος του αντιπαλου,νομιζω πως δεν ειναι τοσο ισχυρη η Τουρκια οσο θελουμε να νομιζουμε.Οχι πως ειναι αντιπαλος της πλακας,αλλα σιγουρα δεν ειναι περιφερειακη υπερδυναμη,που θελουν να μας παρουσιασουν τα ΜΜΕ, που θα μας ποδοπατησει ετσι και μας βρει στο δρομο της.Αν ηταν ετσι θα το ειχε κανει απο καιρο.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
11 days ago
Reply to  Alex-N

Τώρα ζητάνε “νερά” . Στον επόμενο τόνο θα ζητήσουν ακατοίκητο έδαφος. Δεν θα είναι τραγικό να χαθούν ανθρώπινες ζωές για ξεραήλες; Ε, όταν θα έρθει η ώρα των κατοικημένων νησιών μπορεί οι νουνεχείς που υποτιμούν τους “μαχητές του καναπέ” να συνειδητοποιήσουν ότι τελικά έπρεπε να έχει υπάρξει αντίδραση σε προηγούμενο στάδιο.

Και το φωνάζουν οι τούρκοι, στόχος τους είναι το μισό Αιγαίο. Μπορεί όμως να το κάνουν για εσωτερική κατανάλωση, ας γκρινιάζουν οι “μαχητές του καναπέ”, τι καταλαβαίνουν αυτοί;

(Το παράξενο είναι ότι αυτοί που λένε ” τους έχουμε”, ” οι μπούφοι” , “οι άχρηστοι” , “δεν χρειαζόμαστε νέες τορπίλες για να πάνε στον πάτο” , είναι συνήθως οι νουνεχείς, οι “κερδίζουμε δια της ακινησίας και έτσι πρέπει να μείνουμε”. Αφού “τους έχουμε”…………..)

Last edited 11 days ago by x-m
Spyros_Kapa
Active Member
Spyros_Kapa (@spyros_kapa)
11 days ago

Άσχετο αυτό πού θα γράψω αλλά υπάρχουν αυτά τα δύο πλοία αποσύρθηκαν το καλοκαίρι τού 2020 και κάποια σαν αυτά το 19 μήπως νά τά βλέπαμε είναι σκαριά 25 ετών και χωράνε Παππάδες. Η δε τιμή σίγουρα πολύ χαμηλή έως και δώρο
https://www.chinadaily.com.cn/a/202009/03/WS5f5045c7a310675eafc5734e.html

viper3000ad
Trusted Member
viper3000ad (@viper3000ad)
11 days ago

Για ποιες κόκκινες γραμμές μιλάμε;
Για αυτές που προεκλογικά μπαίνουν κοντά στον ισημερινό και άπαξ και εκλεγούμε γίνονται στρατηγική προσέγγιση ; Οσο για την ΑΟΖ που ΔΕΝ έχουμε, δεν μπορεί να μην υπάρχουν ευθύνες και για αυτό ! Δεν πρέπει να ζούμε για πάντα σε μια χώρα που όλοι όσοι είναι υπεύθυνοι δηλώνουν ανεύθυνοι, και τα κυριαρχικά δικαιώματα τα τρώει ο ζόφος της “καρέκλας”. Ας ΓΡΑΨΕΤΕ και ένα αρθράκι για την έλλειψη αοζ, γιατί από κυβερνητικές στηρίξεις, πήραμε. Φτάνει !

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  viper3000ad

Η ΑΟΖ με Τουρκια αλλά και οποιοδηποτε κρατος δεν ορίζεται μονομερως. Ποτε. .Ακομα και αν ακοινώσουμε στον ΟΗΕ προθεση σημειων οριοθετησης δεν εχουμε δικαιωμα ερευνας και εξορυξης. Αρα για να υπάρξει ΑΟΖ χρειάζονται 2 τουλαχιστον κράτη. Εδω λοιπον δεν μπορω να αναζητω ευθυνες. Στα 12 ΝΜ μπορω να αναζητησω ευθυνες διοτι ,βασει δικαιου, ειναι μονομερες δικαιωμα και θα μπορουσε σε αρκετα σημεία ,όχι σε όλα, να εχει ήδη γίνει. Και να καταλογησω όμως ευθυνες τι εγινε? Η ευθυνη η δική μας ειναι απο εδω και περα. Υπομονη,ομοψυχια,κατανοηση της πραγματικοτητας,επιμονη και οχι ενεργειες βασιζομενες στο θυμικο..

viper3000ad
Trusted Member
viper3000ad (@viper3000ad)
10 days ago
Reply to  harval

Συγγνώμη αλλά διαφωνώ κάθετα. Απαξ και ανακηρύξεις αοζ δεν έχεις δικαίωμα έρευνας; Που το διαβάσατε αυτό, στην “Καθημερινή” ; Υπάρχουν σαφώς μονομερείς ανακηρύξεις βασιζόμενες στο δίκαιο της θάλασσας όσο και αυθαίρετα σαν της γείτονας, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Εμείς λέμε -στα χαρτιά από ότι φαίνεται- οτι έχουμε κοινά σύνορα με την Κύπρο, και δεν έχουμε αοζ ! Η Κύπρος δεν μας φτάνει; Εδώ οι δίπλα θα κάνουν αοζ με το Μαρόκο ! Πρόκειται ξεκάθαρα για κωλυσιεργία που έχει να κάνει με το πολιτικό κόστος της απόφασης. Τις ίδιες ιδεοληψίες περί θέσης εξουσίας και ασυμβίβαστου πράξεων, πληρώσαμε και στην ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ καθυστέρησή μας στην πρεσβεία της Τρίπολης -που ποτέ δεν κάναμε- καθώς και στο βόρειο Ιράκ. Στην τελευταία δε περίπτωση έπρεπε να ΕΛΕΓΧΕΙ και οχι να ασθμαίνει στις εξελίξεις. Σαφέστατα δεν πρόκειται να τα διαβάσετε κάπου αυτά, γιατί όποιος τα γράφει στιγματίζεται ως άτομο που ρίχνει το ηθικό εν μέσω κρίσεων (και άλλα τέτοια αντεθνικά). Αλλά σεις που είστε καθώς φαίνεται νοήμον άνθρωπος, οφείλετε να καταλαβαίνετε προφανώς, ότι είναι κομματική προπαγάνδα.

harval
Active Member
harval (@harval)
10 days ago
Reply to  viper3000ad

Ανακυρηξαμε καποια ΑΟΖ κατω απο Καστελοριζο? Υπογράψαμε κατι με Τουρκια και Αιγυπτο και δεν το μάθαμε?. Η ΑΟΖ δεν ανακηρυσσεται μονομερώς. Μονον συμφωνείται μεταξύ κρατων. Αν συμφωνήσω ΑΟΖ με Κύπρο αγνοώ τα δικαιώματα Τουρκιας και Αιγυπτου καθώς εχουν αντικριστες γεωγραφικά ,με οποιαδηποτε γωνια ακτες και αποσταση μικροτερη των 400 μιλιων. Αν το κανω τοτε δεν κανω τιποτα παραπανω απο οτι εκανε η Τουρκια με Λιβυη.Δηλαδη μια τρυπα στο νερό. Και αυτο φαινεται στο οτι η Τουρκια σε ολες τις προκλητικες ερευνες της δεν εχει τολμησει να περασει 28ο παράλληλο.. Αυτο οριζει το διεθνές δίκαιο και τιποτα αλλο. Τωρα αν κάποιος γραφει το διεθνες δικαιο στα υποδηματα του και εχει και την υπεροπλια μπορει να παει και στην επισημα υπογεγραμμενη ΑΟΖ της Αγγλιας με την Γαλλια και να κανει οτι θελει. Μονομερως ανακηρυσσεται ΑΟΖ όταν δεν υπάρχουν αντικρυστες ακτες. Αμερική -Ειρηνικος ωκεανος ή αν οι απεναντι ακτες εχουν αποσταση μεγαλυτερη των 400 μιλιων,με οποιοδηποτε κρατος ,ακομα και πλαγια.
Και βεβαιως και εσεις πρεπει να καταλαβεται οτι αυτα οριζει ο διεθνης νομος περι δικαιου θάλασσας (UNCLOS 1982) και δεν εχουν καμια σχεση με προπαγανδα αλλά με πραγματικοτητα. Ωμη μάλιστα.

viper3000ad
Trusted Member
viper3000ad (@viper3000ad)
10 days ago
Reply to  harval

Συγγνώμη και πάλι αλλά αυτό σας γράφω και εγώ. ΔΕΝ έχουμε ανακηρύξει αοζ. Από ποιο σημείο προκύπτει οτι η Τουρκία έκανε μια τρύπα στο νερό ; Επειδή έμπλεξε με έναν υπεξ που διόρισε τον τελευταίο άτολμο, άσχετο, πολιτικό ; Τα περι αντικριστών χωρών στην περίπτωση της Κύπρου, που θίγουν γειτονικά κράτη ; Προσοχή μην μου μετατρέπετε την πολιτική ατολμία σε νομικό άλλοθι γιατί πάμε χαμένοι ! Στο πιάτο της το δίνει η άχρωμη παρουσία της Ελλάδας, της Τουρκίας. Με αυτές τις μπαρούφες δίνει και παίρνει η αρχή της αυτοδικίας. Οσο για το τελευταίο με τον 28ο παράλληλο, στο τέλος πιστεύω οτι άμα είναι να τρίξει καμία καρέκλα, δεν θα βρεί καμία αντίσταση ούτε έξω από την Σαλαμίνα.

harval
Active Member
harval (@harval)
9 days ago
Reply to  viper3000ad

Μιλατε δυστυχως μονο με θυμικο,χωρις ψυχραιμία και ισως με μικρη γνωση διεθνους δικαιου ,ενισχυσης στρατιωτικης δυναμης και διπλωματιας. Οτι εκαναν οι προηγουμενοι το εκαναν και εκαναν μεγαλη ζημιά. Το θεμα ειναι πως προετοιμαζόμαστε για το μελλον? Με επιθετικό πόλεμο?
Δεν σας θιγω, δεν είναι κακό να μην εχουμε την απολυτη γνωση σε ολα. Ολοι μας συμπεριλαμβανομένου εμού. Ο θυμος και η επιθετικότητα που αυτος προκαλει ειναι παντα κακοι συμβουλοι.

Φιλικα πάντως και παντα – Κωστας

killpete
Active Member
killpete (@killpete)
11 days ago

Δηλώνω ένοχος

Jimmy
Noble Member
Jimmy (@jimmy)
11 days ago

Κλασικο αρθρο του κυριου Μαρδυρη. Κανει ενα σωστο συλλογισμο, οτι δεν εχουμε οριοθετησει ΑΟΖ και αρα δεν εχουμε δικαιωμα να παμε στα 100 μιλια απο το Καστελοριζο και να ανοιξουμε πυρ, και μετα αναπτυσει αλλα 10 παραλογα επιχειρηματα (η Τουρκια καταρρεει λογω κορονοιου, ναι αλλα κι εμεις το ιδιο προβλημα εχουμε, η οικονομια της παει για φουντο με 50% του ΑΕΠ χρεος ενω η δικια μας με 200% χρεος θα φυσαει, η Γερμανια της κανει εμπαργκο οπλων που? ποτε? αφου ακομα κι αν επιβληθουν αυτες οι γελοιες κυρωσεις η Γερμανια θελει να εξαιρεθουν οι ναυτικοι εξοπλισμοι ωστε να της παραδωσει τα υποβρυχια, του χρονου θα εχουμε τα ραφαλ και 100 τεθωρακισμενα τζιπακια, και οι Τουρκοι θα εχουν τα καινουρια υποβρυχια και παραπανω πυροβολα και σ-400 πληρως επιχειρησιακους.
Στο μονο που μπορει να βασιζεται η Ελλαδα οτι σε 6 μηνες και 1 χρονο θα ειναι σε καλυτερη θεση απο τωρα, ειναι να υπαρχει πραγματικα σε ΑΝΩΤΑΤΟ επιπεδο καποια δεσμευση των δημοκρατικων στης ΗΠΑ , αυτου που αποκαλουμε βαθυ Αμερικανικο κρατος οτι καντε υπομονη να αναλαβει ο Μπαιντεν και θα τον τελειωσουμε τον Ερντογαν. Με οση αξιοπιστια μπορει να εχουν οι Αμερικανοι – που δεν εχουν και μεγαλη μπεσα εδω που τα λεμε. Που το θεωρω απιθανο να υπαρχει τετοια δεσμευση στο επιπεδο που απαιτηται- και οχι ο κυριος χοναρμπλ πρεσβης ειναι η τελευταια τρυπα του ζουρνα κι οσο κι αν θελει να βοηθησει δεν του περναει τιποτα.

harval
Active Member
harval (@harval)
9 days ago
Reply to  Jimmy

Καλησπέρα.
Οσον αφορα νομικες θεσεις κ. Μαρδυρη,εχει απολυτο δικιο. Μονο εντος 6 ΝΜ εχουμε δικαιωμα να ριξουμε,νομιμα,εν αμυνει. Εκτος απο 6 ΝΜ ειμαστε επιτιθεμενοι. Αυτο επιδιοκει ο Ερντο.Δεν μπαινει σε 6ΝΜ ουτε πάει δυτικοτερα απο 28ο παραλληλο.
Να παρανομησουμε και να εκτεθούμε θελει. Για τον λόγο αυτο τα ιδια τα Τουρκικα ΜΜΕ καθε μερα λενε οτι (δηθεν) δημιουργουν τετελεσμενα. Τιποτα δεν δημιουργουν.
Οσοι,Τουρκοι ή Ελληνες μιλάνε για τετελεσμενα μας λενε με αλλα λογια το εξής:¨Αν παμε στην Χαγη ,η Χαγη θα πει οτι χασατε την ΑΟΖ και τα 12 μίλια επειδη εισασταν νομιμοι,δεν επιτεθηκατε σε διεθνη υδατα και σεβαστηκατε το διεθνες δικαιο με το οποιο εδω εγω εκδικαζω την υποθεση.. Και για αυτον τον λογω δινω δικιο στους Τουρκους γιατι ειχαν τετελεσμένα ???????
Το λιγότερο αστεια πράγματα.
Οσον αφορα τωρα για τους συμμαχους μας εχετε δικιο. Και ουτε στους Αμερικανους να ελπιζουμε . Και εδω εχετε δικιο,ειμαστε μονοι. Θα συμπληρωσω λοιπόν ότι καλό ειναι να αναλογιστούμε την μοναξιά μας και την σημερινή στρατιωτική δύναμή μας και να προσπαθήσουμε με εξυπνο και σοφο τροπο να το αλλάξουμε αυτό στο μελλον. Και αυτο σημαινει πρωτίστως υπομονη και σκληρη δουλεια διπλωματική και στρατιωτική.

οχι πολεμο
οχι πολεμο
8 days ago
Reply to  harval

δεν απαντας ομως πιο πανω γιατι δεν βγαζουμε ενα ερευνητικο(εστω ενοικιαζομενο) περιξ καστελοριζου(εστω στα 30 ν,μ, κοντα),αυτο ειναι ολο το νοημα αλλλα ποτε δεν απαντατε σε αυτο

harval
Active Member
harval (@harval)
7 days ago

Να απαντήσουμε ποιοι αγαπητε μου? Αντιπαλοι ειμαστε?
Ο Τουρκος επιζητα την δικη μας μακακια ,οποια και αν ειναι αυτη. Θεωρει ότι εχει απολυτη υπεροπλία. Αν εμεις θεωρουμε οτι εχουμε και εμεις καταπληκτικο στρατο και θα νικήσουμε ,τοτε δεν υπαρχει προβλημα. Να βγαλουμε και ερευνητικο και τα λοιπα και να επιτεθούμε και στους προκαλουντες. Ας γινουμε πειρατες. Μαζί σας και εγω. Αλλα εγω ειμαι 60 και ηδη εχω πολεμησει αλλου. Εσεις? Εχετε? Γνωριζετε τι εστί βερίκοκο?
Συνειδητοποιείτε τι θα γινει?
Δεν νομιζω οτι ολοι οι Τουρκοι πολιτικοι ενδιαφερονται ,ουτε κατ ελάχιστον,για την ποιότητα ζωής,για τις οικονομικες δυνατοτητες και τις απωλειες που αφορουν τον Τουρκικο λαό. Αλλωστε με 100 ετων πλυση εγκεφαλου χαϊβανια τους εχουν κανει.
Εγω παντως ουτε φοβαμαι ουτε εχω να χασω τιποτα. Εσεις ?

korko
Member
korko (@korko)
11 days ago

Πολύ ψύχραιμη προσέγγιση. Θα συμφωνήσω. Δεν υπάρχει παραβίαση Κυριαρχίας, υπάρχει όμως παραβίαση Κυριαρχικών δικαιωμάτων μια και οι ενέργειες της Τουρκίας είναι μονομερής Δεν χωράει όμως άλλη αντίδραση. Ποσό μάλλον αν αντιδράσουμε στρατιωτικά έτσι όπως έχουν τα πράγματα θα κατηγορηθούμε για υπερβολική αντίδραση και θα συρθούμε κατηγορούμενοι στο Διεθνές Δικαστήριο. (Υπάρχει πρόσφατη Νομολογία).

PanPapagiannis
Active Member
PanPapagiannis (@panpapagiannis)
11 days ago

Σημειώνω πως από το επιχείρημα ότι το OR δεν κάνει έρευνες λόγω θορύβου περάσαμε στην σιωπηρή παραδοχή ότι κάνει έρευνες, αλλά τονίζεται οτι δεν παραβιάζει απλά προκαλεί, σε μια τάση υποβάθμισης.

Παραβίαση ή πρόκληση; Οι Κογκολέζοι και μάλιστα συνοδεία πολεμικών δεν έχουν κανένα δικαίωμα να βρίσκονται εκεί, σύμφωνα με UNCLOS αρ 87.2 για τις ανοικτές θάλασσες. Σύμφωνα ακόμη με το άρθρο 156 του Ν 4001/201, ως όριο της ελληνικής υφαλοκρηπίδας, επί της οποίας ασκούνται αποκλειστικά κυριαρχικά δικαιώματα (UNCLOS αρ 77.1 – 4), ορίζεται η μέση γραμμή μέχρι να οριοθετηθούν οι ζώνες. Αυτός είναι νόμος του κράτους, επίσημη θέση του ΥΠΕΞ και η θέση που έχει καταθέσει η κα Θεοφίλη στον ΟΗΕ σε επανειλημμένες επιστολές τον τελευταίο χρόνο. Επιπλέον εδώ και μήνες οι δηλώσεις των αξιωματούχων αναφέρονται σε παραβίαση της υφαλοκρηπίδας και για το λόγο αυτό μέχρι πρόσφατα η χώρα ζητούσε κυρώσεις. Το καλοκαίρι, κατά την πρώτη είσοδο του OR, το ΠΝ ποιό ηχητικό μήνυμα εξέπεμπε προς τους Τούρκους; Φαντάζομαι ότι αν έβγαινε ο ΥΠΕΞ και δήλωνε ότι η Τουρκία δεν παραβιάζει υφαλοκρηπίδα, αλλά απλά προκαλεί, στην Τουρκία θα άνοιγαν σαμπάνιες…

Κυπριακή ΑΟΖ. Οι Τούρκοι μέχρι στιγμής δεν έχουν προσβάλλει τα οικόπεδα της Exxon, αλλά να θυμίσω τα εξής. Την απομάκρυνση της ENI αρχές του ’18 και την κατάληψη των αδειοδοτημένων οικοπέδων 6,7 (ΕΝΙ – Total). Οι εταιρίες είχαν δηλώσει πως την περασμένη άνοιξη θα άρχιζαν γεωτρήσεις, δεν εμφανίστηκαν ποτέ και το καλοκαίρι το Yavuz έκανε πάρτυ.

Αντίδραση. Συμφωνώ απόλυτα με τον Ηρακλή ως προς την αναλογικότητα της βίας και σε κάθε περίπτωση πρόκειται για πολιτικό σκάφος, έστω και με τα έχει στοιχεία πολεμικής επιχείρησης. Δεν έχω τις γνώσεις για να κρίνω και ρωτώ ειλικρινά (δηλώνω άγνοια), δεν υπάρχουν επιχειρησιακά σχέδια παρεμπόδισης που να μην περιλαμβάνουν χρήση πυρών; Νωρίτερα εκπέμπαμε έστω ένα ηχητικό, τώρα; Επίσης σε διπλωματικό επίπεδο παρατηρείται μια παλινωδία στην σχέση μας με τη Γαλλία και βήματα προς τα πίσω όσον αφορά τις κυρώσεις. Από την επιβολή, σε μηχανισμό κυρώσεων και εν τέλει σε λεκτική καταδίκη και επανεξέταση αργότερα. Ελπίζω το πνεύμα των Χριστουγέννων, το Δεκέμβριο, να επικρατήσει και να μην κάνουν καμιά τρέλα και ζητήσουν κυρώσεις πάνω που συνηθίσαμε την παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων. Ακόμη δεν λαμβάνουμε κανένα πολιτικό – οικονομικό μέτρο έστω μόνοι μας.

Υπάρχει η άποψη ότι παράνομες ενέργειες δεν δημιουργούν τετελεσμένα. 46 χρόνια κατέχουν την Β Κύπρο και τα ψηφίσματα του ΟΗΕ πολλά. Σήμερα το περισσότερο που συζητά η διεθνής κοινότητα είναι μια διζωνική ομοσπονδία και λέει «βρείτε τα.», αποδεχόμενη σιωπηρά την εισβολή. Αν αύριο η Τουρκία εκδώσει μία NAVTEX ερευνών για εβδομάδες, ανατολικά του 25ου, δυτικά των νησιών του ανατολικού Αιγαίου, νοτίως της Σαμοθράκης, χωρίς να παραβιάζει τα 6ΝΜ, σε όλο το κεντρικό Αιγαίο, τι θα κάνουμε; Αν παραμείνουν μήνες και χρόνια στην περιοχή μας, έχουμε το περιθώριο να επιτρέψουμε κάτι τέτοιο;

Σαλαμίνα. Ο Θεμιστοκλής έπεισε τους Αθηναίους να αποχωρήσουν από την πόλη και να αντιμετωπίσουν τους Πέρσες στην Σαλαμίνα γιατί αλλιώς δεν θα είχαν τύχη. Είδε την Αθήνα στις φλόγες, αλλά είχε στρατηγικό σχέδιο. Αν αυτή τη στιγμή ακολουθείται μια παρελκυστική τακτική προκειμένου οι Τούρκοι να μπουν στον πειρασμό να εισβάλλουν σε περιοχή δυτικότερα, όπου η στρατιωτική μας ηγεσία θεωρεί πως υπάρχει στρατιωτικό πλεονέκτημα, τότε με τις ευχές μου. Αν αυτό όμως γίνεται επειδή πιστεύουν ότι υποχωρώντας θα αποφύγουμε τον πόλεμο, ότι ΕΕ/ΗΠΑ θα μας σώσουν ή απλά θα κερδίσουμε χρόνο και θα περιμένει η Τουρκία να πάρουμε Rafale («βάστα Τούρκο να γεμίσω»), είμαστε για το Ζάλογγο. Τέλος ο φόβος είναι να απεμπολήσουμε κυριαρχία/δικαιώματα σε καιρό ειρήνης (πχ μειωμένα ΝΜ, μηδενικές επήρειες σε νησιά κτλ) κάνοντας έναν συμβιβασμό που ταιριάζει σε ηττημένο, χωρίς να έχει προηγηθεί καν πόλεμος και βγει μετά η όποια ηγεσία και πει “και τι θέλατε πόλεμο; μεγαλώσαμε τη χώρα”

ΥΓ: Κάνει η Γερμανία εμπάργκο, εξαιρώντας τα υποβρύχια; Τις τορπίλες μας τις εδωσε;

Coolmann
Member
Coolmann (@coolmann)
11 days ago
Reply to  PanPapagiannis

Πολύ σωστά

Arionas
Trusted Member
Arionas (@arionas)
11 days ago

Αν κάνει έρευνες και θέλει να είναι νόμιμες θα πρέπει μετά να της κοινοποίησει.. Εδω το χάνουμε λιγάκι όχι όμως ότι δικαιολογεί να του ρίξουμε… Νομίζω ο χρόνος κυλάει υπέρ μας, το θέμα είναι πως και ο σουλτάνος ξέρει πως δεν θα έχει ξανά άλλη ευκαιρία να αλλάξει κάτι στην περιοχή σαν αυτή και τους επόμενους 2 μήνες ..πιθανόν ποτέ..

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
11 days ago

Ορίστε σας παρακαλώ βάσει της αρχής της αναλογικότητας της βίας , τη βία που πρέπει να ασκηθεί όταν πετούν πάνω από κατοικημένα νησιά.

Ας μην βαφτίζουμε το κρέας ψάρι !

(Ούτε το χρόνο επιλέγουμε εμείς (αυτοί τον επιλέγουν ), ούτε πρόκειται να καταρρεύσουν, τους αρκεί αλλαγή πολιτικής πράγμα που μπορεί να έρθει οποιαδήποτε στιγμή).

Last edited 11 days ago by x-m
Wisdom
Active Member
Wisdom (@wisdom)
11 days ago

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με το πνεύμα του άρθρου, αλλά έχω 2 ενστάσεις:

1) Η αναφορά στο ότι εφόσον δεν ακουμπάει στον βυθό τεχνικά δεν παραβιάζει την υφαλοκρηπίδα μας είναι 100% λανθασμένη και συνεπώς ατυχής. Τα κυριαρχικά δικαιώματα της υφαλοκρηπίδας μας παραβιάζονται ευθέως και άμεσα καθώς ο στόχος των σεισμικών ερευνών του Oruc Reis είναι το υπέδαφος κάτω από τον βυθό και όχι βέβαια η υδάτινη στήλη. Το ότι πρέπει να συμφωνήσουμε πρώτα το εύρος έκτασης της υφαλοκρηπίδας μας με τους Τούρκους εφόσον εμείς οι ίδιοι το έχουμε αποδεχτεί ως το μοναδικό θέμα διαπραγμάτευσης (πλέον μαζί με αυτό της ΑΟΖ) θα το δεχόμουν ως επιχείρημα, αλλά όχι αυτό περί βυθού.

2) Τα επιχειρήματα όλα σωστά ότι μας συμφέρει να κερδίσουμε χρόνο γιατί όντως όλα δείχνουν ότι σε 1-2 χρόνια το ισοζύγιο δύναμης (στρατιωτικής κυρίως) θα βελτιωθεί θεαματικά υπέρ της Ελλάδας, αν δεν έχουμε καμία μη αναμενόμενη ανατροπή σκηνικού. Όμως το ερώτημα που τίθεται είναι ποια είναι τελικά η κόκκινη γραμμή μας. Αυτή δηλαδή που ανεξαρτήτως χρόνου δεν μπορούμε να υποχωρήσουμε άλλο και θα πάμε σε στρατιωτική δράση. Πριν τις φετινές κρίσεις είχαμε αφήσει να εννοηθεί ότι είναι η εν δυνάμει ελληνική ΑΟΖ (χάρτης Σεβίλλης που συμπίπτει με το ελληνικό FIR). Αργότερα μεταθέσαμε (θεωρητικά πάντα και μέσω δημοσιευμάτων, όχι επίσημα) την κόκκινη γραμμή μας στην ΑΟΖ που ορίσαμε με Αίγυπτο και στα 12 μίλια από οποιαδήποτε ελληνική ακτή. Τώρα τελευταία η γραμμή αυτή μετατέθηκε ακόμα πιο πίσω, στα 6 μίλια, λίγο πιο επίσημα μάλιστα, από κυβερνητικά χείλη. Μοιάζει μάλιστα και με περίεργη αποδοχή της Navtex για το Oruc Reis, εφόσον η περιοχή που δεσμεύουν φτάνει μέχρι τα 6,5 μίλια και ποτέ οι Τούρκοι δεν έχουν αμφισβητήσει ότι το Καστελλόριζο έχει 6 μίλια χωρικά ύδατα, άρα το να δηλώνουμε εμείς τα 6 μίλια ως την απόλυτη κόκκινη γραμμή μας είναι εκ του περισσού. Αυτό όμως που δεν έχουμε συζητήσει καθόλου για να δούμε τι χρώμα γραμμή έχει είναι τα 10 μίλια εναέριου χώρου. Έστω δηλαδή ότι το Oruc Reis και η συνοδεία του από τον τούρκικο στολίσκο μπαίνουν στα 7-8 μίλια από Μεγίστη και σηκώνεται ένα οργανικό ελικόπτερο τούρκικης φρεγάτας για να ψάξει υποβρύχιο ή για οποιοδήποτε άλλο λόγο. Αυτή θα είναι παραβίαση ελληνικού εναέριου χώρου (για εμάς). Τι κάνουμε; “Αναγνωρίζουμε και αναχαιτίζουμε τον εισβολέα σύμφωνα με τους διεθνείς κανόνες και κατά πάγια πρακτική”; Δηλαδή σηκώνουμε ελληνικά F16 που μόλις τα τούρκικα ελικόπτερα προσνηωθούν πάλι στις φρεγάτες τους (στα 7-8 μίλια θυμίζω από το Καστελλόριζο) επιστρέφουν άπρακτα στις βάσεις τους; Και τέλος πάντων θα ήθελα πάρα πολύ να διαβάσω την άποψη του αρθογράφου ως προς το ποια κατά τη γνώμη του (γιατί η Κυβέρνηση σωστά δεν θα την αναφέρει) είναι η τελική κόκκινη γραμμή την οποία αν περάσουν οι Τούρκοι εμείς θα πρέπει να πατήσουμε τη σκανδάλη, ακόμα και τώρα που το ισοζύγιο δυνάμεων δεν είναι το ιδανικό για εμάς. Είναι τα όρια ΑΟΖ με Αίγυπτο; Είναι τα 6 μίλια; Είναι η διενέργεια SAR ή ακόμα χειρότερα η μη φιλική νηοψία ελληνικών εμπορικών πλοίων ή ψαροκάικων από την τουρκική ακτοφυλακή εντός διεθνών υδάτων δυτικά Λέσβου και Χίου, σχεδόν στη μέση του Αιγαίου; Είναι ο ηθελημένος εμβολισμός ελληνικού πολεμικού από τούρκικο για ρεβάνς του περιστατικού με τη Φ/Γ Λήμνος; Είναι η απόβαση Τούρκων στρατιωτών σε κάποια ελληνική βραχονησίδα που δεν αναφέρεται ονομαστικά στη Συνθήκη της Λωζάνης; Είναι η κατάρριψη αεροσκάφους μας κατά τη διάρκεια αναχαίτισης;

Θέτω τα παραπάνω ερωτήματα στον αρθογράφο, γιατί ως γνωστόν η ειρήνη απαιτεί παραπάνω του ενός, ενώ αντίθετα τον πόλεμο αρκεί να τον επιδιώκει ο ένας. Και ευτυχώς που είχαμε και το ευτυχές περιστατικό της ‘επακούμβησης’ να μας ανεβάσει ηθικό και αξιοπιστία, γιατί αλλιώς αυτή η συνεχής μετατόπιση των κόκκινων γραμμών μας εις τα οπίσω θα θύμιζε το γραφικό καβγά Χατζηχρήστου-Ρίζου στον Μπακαλόγατο: https://www.youtube.com/watch?v=XDgGdbv57eM

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago

Τα είπατε όλα. Τι αλλο να πω.Οι Τουρκοι για τα επόμενα 5 χρόνια θα αιμορραγούν οικονομικά πολύ περισσοτερο απο εμας. Εμείς θα εχουμε κατι δις απο ΕΕ που αν τα αξιοποιήσουμε σωστά το παιχνιδι τελειωσε. Ποιός βιάζεται? Εμείς ? Οχι. Αλλωστε οποιος βιάζεται σκοντάφτει.

Andreas
Active Member
Andreas (@andreas)
11 days ago

Πολλοί ΑΟΖολόγοι δεν έχουν διαβάσει την συνθήκη ή διαβάζουν μερικά άρθρα και εμφανίζονται ειδήμονες. Φίλοι, διαβάστε τη συνθήκη μόνοι σας.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
10 days ago
Reply to  Andreas

https://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/closindx.htm

Ορίστε η συνθήκη σε μια από τις ορίτζιναλ γλώσσες μίας και η μετάφραση στα Ελληνικά δεν θεωρείται ως το πρότυπο κείμενο όταν υπάρχουν διαφορές.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

Pantelis82
Pantelis1982
11 days ago

Εγώ πάλι έχω την άποψη ότι η Ελλάδα από την πρώτη στιγμή θα έπρεπε να έχει ήδη ισοδύναμα στο τραπέζι. Τουρκολυβικό μνημόνιο της πλάκας; Συμφωνία ΑΟΖ με Αίγυπτο. Τσαμπουκάδες στον Έβρο με τους μετανάστες; Επέκταση ναυτικών μιλίων στο Ιόνιο στα 12. Τσαμπουκάδες με το λιμενικό τους και τους ψαράδες τους στα νησιά του Β. Αιγαίου; Επέκταση των υδάτων μεταξύ Χίου και Σάμου για να μην έχουν καμιά απορία ποιος κάνει κουμάντο που. Έρευνες στη περιοχή Καστελόριζου; Συναντήσεις για την υπογραφή συμφωνίας ΑΟΖ με την Κύπρο. Άνοιγμα στα Βαρώσια; Υπογραφή συμφωνίας. Να μάθει ο Τούρκος ότι κάθε τι που κάνει θα το πληρώνει και μάλιστα με νόμιμο και καλυμμένο από το Διεθνές Δίκαιο τρόπο. Θα τους ταράξουμε στη νομιμότητα.

G. Panagos
G. Panagos
11 days ago

Συμφωνώ απολύτως, το πρόβλημα όμως είναι αλλού, μάλλον στην έλλειψη αντίλογου. Όταν ακούς μόνο για το Mavi Vatan (ορίστε ο Γκαιμπελς είχε δικιο) γίνεται συνείδηση ότι οι Τούρκοι έχουν δίκιο. Δεν εξέδωσε ποτε το υπουργείο Εξωτερικών ένα χάρτη που να δείχνει την Ελληνική ερμηνεία του διεθνούς δικαίου (Που είναι οι γραμμές βάσης και τα 12νμ), ώστε να υπάρχει ένας αντίλογος. Ότι δεν είναι δυνατόν να έρχεται κάποιος με 10 φρεγάτες έξω από τη Μύκονο επειδη και καλά είναι Διεθνή ύδατα, χωρίς να απειλείται η εθνική ασφάλεια της Ελλάδας. Δε φτάνουν μόνο οι αερομαχίες και η ψύχραιμη αντιμετώπιση. Χρειάζεται και η προπαγάνδα και εκεί η σιωπή μας είναι εκκωφαντική..

GK21
Noble Member
GK21 (@gk21)
11 days ago

Για να δουμε τι μας λεει παλι ο καλος μας φιλος κ.Ηρακλης.

1)”Το Oruc Reis βρίσκεται σε διεθνή ύδατα. Έχει δικαίωμα να βρίσκεται εκεί; Ναι.”

“Παραβιάζει την AOZ μας. Όχι, γιατί η Ελλάδα δεν έχει ΑΟΖ στην περιοχή.”

Μπορει ρε παιδια να απαντησει καποιος για πιο λογο βγαλαμε/βγαζουμε/θα ξανα βγαλουμε το στολο μας,αφου μιλαμε για διεθνη υδατα και μη οριοθετιμενη ελληνικη ΑΟΖ?Παρακαλω οποιος ξερει ας μου πει.Να μην μαλωνουμε μεταξυ μας χωρις λογο.

2)”Παραβιάζει την υφαλοκρηπίδα μας. Τεχνικά, αν δεν ακουμπάει τον βυθό δεν παραβιάζει.”

Μπορει να μου πει καποιος μεχρι που πρεπει να φτασουν τα καλωδια για εχουμε παραβιαση της ελληνικης υφαλοκρηπιδας?Ειναι θεμα μηκους?Ειναι θεμα βαθους?Ειναι θεμα πλατους?Παρακαλω τους πιο σχετικους με το θεμα να μου λυσουν και αυτη την απορια.

3)”Αν όμως παραβιάσει τα χωρικά ύδατα ή την ΑΟΖ, τότε είναι μια διαφορετική ιστορία. Τότε η Ελλάδα θα έχει περισσότερες επιλογές, αλλά και πάλι θα πρέπει να τις ζυγίσει καλά.”

Αν κυριε Ηρακλη το Oruc Reis μπει μεσα στα 6νμ εστω και για ριξει παραγαδια,τοτε λυπαμαι αλλα εχεις δυο μονο επιλογες:τη δυναμικη αντιδραση η την αυτοματη μετατροπη σου σε κρατος περιορισμενης κυριαρχιας.Και φυσικα θα εχεις και την αναλογη αντιμετωπιση απο ολο τον κοσμο απο εκει και περα.Δεν πιστευω να εισαι τοσο εκτος τοπου και χρονου ωστε να πιστευεις πως θα πας στις διαπραγματευσεις σαν ισος προς ισο μετα απο τετοια διαγαλαξιακη γελοιοποιηση,ετσι …????Ετοιμασου να κανεις παραχωρησεις για δεκα oscar…..

4)”Αν κάνουμε τώρα το κορόιδο, δεν θα είναι περισσότερες οι πιθανότητες επιτυχίας μας του χρόνου τέτοια εποχή; Που θα έχουμε τα Rafale, και τορπίλες, και τα Mirage επιχειρησιακά, και τους πυραύλους επαναπιστοποιημένους, και τα kiowa επιχειρησιακά, και Μ1117 και”…

“Ποιος βιάζεται; Μήπως ο αντίπαλος που κινδυνεύει σε μερικούς μήνες να χάσει τις πλάτες του Τραμπ; Που η οικονομία του βουλιάζει; Που το Κογκρέσο δεν του εξάγει όπλα εδώ και δύο χρόνια; που δεν του εκπαιδεύουν οι ΗΠΑ πιλότους; που μέχρι και η Γερμανία του κάνει εμπάργκο όπλων; που έχει και την επιδημία του Κορωνοϊού; που έχει τους Γκιουλενιστές και τους Κούρδους μέσα στο σπίτι του και είναι έτοιμοι να του πάρουν το κεφάλι στην πρώτη ευκαιρία; Γιατί να του κάνουμε τη χάρη”; 

Αφου του χρονου τετοια εποχη θα ειμαστε σε πιο καλη αμυντικη/εξοπλιστικη κατασταση και αφου ο Ερντογαν εχει ολα αυτα τα προβληματα,μπορειτε να μου πειτε για πιο λογο δεχθηκαμε να συζητησουμε μαζι του απο τον Ιουλιο ακομα?Για να μην χασουμε τα “οφελη” της τουρκοφιλης γερμανικης προεδριας?Για να προλαβει να κανει διαπραγματευσεις μαζι μας με τον Τραμπ στο λευκο οικο?Για να ερθουν τα Rafale αφου πρωτα θα εχουμε συζητησει ενας θεος ξερει τι με τους τουρκους?Η κοινη λογικη λεει πως θα επρεπε να περιμενουμε τουλαχιστον το αποτελεσμα των αμερικανικων εκλογων πριν δειξουμε διαθεση για συζητησεις.Εκτος βεβαια και αν πιστευεται πως θα βρουμε απεναντι μας εναν απελπισμενο για διαλογο Ερντογαν που θα του παρουμε οτι θελουμε μεσα απο τις συζητησεις.Αλλα ακομη και εσεις δεν νομιζω να πιστευεται κατι τετοιο……

5)”Οι κόκκινες γραμμές, πορτοκαλί, πράσινες, πολύχρωμες κτλ είναι ιστορίες να συζητάμε μεταξύ μας.”

Κανενας σχολιαστης εδω μεσα δεν εχει βαλει κοκκινες γραμμες.Καποια κυβερνητικα στελεχη το εκαναν αυτο,και μαλιστα δημοσια.Παντως αυτο ειναι και το μονο σημειο του αρθρου σας που συμφωνω μαζι σας.Αυτο νομιζω πως ειναι και το νοημα του αρθρου σας,αν και δεν θελετε(η δεν τολματε)να το πειτε ανοιχτα.Πως η Ελλαδα μας αρεσει δεν μας αρεσει,το θελουμε δεν το θελουμε,δεν εχει κοκκινες γραμμες.Οσο και να τεντωσει το σχοινι η Τουρκια εμεις θα ψαχνουμε να βρουμε δικαιολογιες για να το χαλαρωσουμε.Αυτο κυριε Ηρακλη λεγεται ενδοτικοτητα και οδηγει μονο στην περαιτερω αποθρασυνση του αντιπαλου.Και φυσικα αργα η γρηγορα ολοι ξερουμε που οδηγει αυτη μας η σταση….

jonnief
jonnief (@jonnief)
11 days ago

100% σωστό άρθρο…

Mitsos_Mantzos
Active Member
Mitsos_Mantzos (@mitsos_mantzos)
11 days ago

Τζάμπα κόπος.

FB_IMG_1603064201753.jpg
ETS
Active Member
ETS (@ets)
11 days ago

Ολα οσα γραφονται ισως, και το τονιζω το ισως, θα ισχυαν εαν δεν υπηρχε η ατραπος των διαπραγματευσεων στο βαθος ..
Οι Τουρκοι δεν δεχονται την συζητηση γυρω απο τα θεματα που δεχομαστε να συζητησουμε αρα τι εξυπηρετει;
Η κυβερνηση ομως υποπτα και χωρις αντικειμενικο λογο επιμενει να νομιμοποιει τον παρανομο επιδοξο αρπαγα για κατι που υποτιθεται δεν ειναι διατεθειμενη να συζητησει.
Ο ορος διερευνητικες επαφες ειναι πάραπλανητικος σκοπιμα αφου αυτες εκει θα οδηγησουν.
Η αμφιβολια για τις ερευνες στην υφαλοκρηπιδα ειναι στην πολιτικη βεβαιοτητα αφου η ιδια η κατασταση οριζει και την αντιδραση ασχετως αποδειξεων.
Για ψαρεμα γαριδας βγηκε το σκαφος των Τουρκων δηλαδη σοβαρά?
Τι κερδιζουν οι Τουρκοι λοιπον αφου ολα ειναι ακακα και υπερ μας;
Μου θυμιζει το ανεκδοτο με τον ηλιθιο απατημενο συζυγο που αφου παρακολουθησε την συζυγο του να μπαινει σε δωματιο ξενοδοχειου με αλλον, με το που εκλεισαν τα φωτα αναρωτιοταν” τι να κανουν αραγε;; “.
Επισης πολεμικη η εστω προπαρασκευαστικη για συγκρουση προετοιμασια δεν βλεπουμε στον βαθμο που απαιτειται ουτε και τα ….M1117 επιπλεουν..
Κοκκινες γραμμες δηλαδη ορια βεβαιως και υπαρχουν στην διπλωματια και την πολιτικη αλλιως εισαι ξεφραγο αμπελι .Η κριση πχ των πυραυλων της Κουβας ηταν ενα τετοιο παραδειγμα κοκκινων γραμμων που δεν αποτυπωνονται απαραιτητα σε συνθηκες αλλα εχουν σοβαρη σημασια.
Εντυπωση προκαλει η επιμονη σας στην χαλαρη ”αψογη σταση” της χωρας που μονο δεινα της εχει φερει ..Ουσιαστικα ακολουθωντας απλα παθητικα στις κινησεις του εχθρου με οτι αυτο συνεπαγεται.

Tesseract
Member
Tesseract (@tesseract)
10 days ago
Reply to  ETS

Δεν υπάρχει τίποτα ύποπτο. Η κυβέρνηση είπε ότι πάει σε διερευνητικές με συγκεκριμένη ατζέντα, με την οποία δεν ήταν χαρούμενος ο Ερντογάν και κάνει αυτά που κάνει. Αν ήταν ενδοτική η κυβέρνηση το Ορούτς θα ήταν στο λιμάνι του. Όσο δε η κυβέρνηση αντιστέκεται, τόσο συμφέρον έχει ο Ερντογάν να την φθείρει στα μάτια του ελληνικού λαού. Αλλιώς ο αγαπημένος του Έλληνας θα ήταν ο Μητσοτάκης ή ο Δένδιας.

ETS
Active Member
ETS (@ets)
10 days ago
Reply to  Tesseract

Αυτα συμβαινουν επειδη οιΤουρκοι ειναι απληστοι και τα θελουν ολα οχι επειδη ο Ερντογαν φοβαται η υπολογιζει τις σπουδαιες πολιτικες προσωπικοτητες που αναφερεις ..
Πια ατζεντα; Αυτη που δεν δεχεται καν η Τουρκια ;
Αρα μιλαμε για εξ ορισμου ναυαγιο αρα ποιος ο λογος της διερευνησης ;.
Διερευνηση τινος πραγματος οταν οι προθεσεις των Τουρκων ειναι δημοσια διατυπωμενες και μιλουν για αλλαγη καθεστωτος εδαφων και περιοχων..
Η Τουρκια δε επιμενει στις συνομιλιες κατι που καταδεικνυει και το ποιος ωφελειται απο αυτες .

Tesseract
Member
Tesseract (@tesseract)
10 days ago
Reply to  ETS

Σε συνομιλίες πας για να μην καταδειχθείς ως “ένοχος” της κατάρρευσης της ΝΑ πτέρυγας του ΝΑΤΟ. Απο εκεί και πέρα, θέτεις τους όρους σου. Αν οι μαξιμαλισμοί της Τουρκίας δεν χωρούν στους όρους μας (που δεν χωρούν), ας χρεωθούν αυτοί για ό,τι συμβεί. Θέμα τακτικής είναι, όχι ουσίας.

ETS
Active Member
ETS (@ets)
8 days ago
Reply to  Tesseract

Ναι σιγα μην μας κατηγορησουν και για το φαινομενο του θερμοκηπιου επειδη οι Τουρκοι απειλουν παρανομα.
Αυτα τα λενε τα παπαγαλακια των συζητησακηδων μηπως περισωσουν το αφηγημα αλλα δεν σωζεται το ρημαδι.
Φαντασιες και ενοχικα συνδρομα που καμια σχεση δεν εχουν με την πραγματικοτητα αλλα φυσικα οταν σκεπτομαστε ετσι ολοι οι αλλοι το βλεπουν και πιεζουν μονο εμας παιζοντας με τις φοβιες μας.
Δεν χρειαζεται καμια διαπραγματευη για να χρεωσεις στους Τουρκους υπαιτιοτητα .
Αρκει να το προβαλεις διπλωματικα αναλογα και οχι να κουρνιαζεις οπως εμεις στην γωνια.
Ηδη ειναι εκνομοι.
Αντιθετα διαπραγματευση σημαινει εξ ορισμου οτι κατι θεωρεις παραχωρησιμο και εμεις δεν εχουμε κατι να δωσουμε ειδικα οταν δεν διεκδικουμε τιποτα αρα στο τελος η συζητηση θα γινει για δικα μας κυριαρχικα δικαιωματα δικαιωνοντας τον αλητοτουρκο.

Last edited 8 days ago by ETS
nigozs
Trusted Member
nigozs (@nigozs)
11 days ago

Πολύ καλές σκέψεις, με νόημα και διάθεση ουδέτερη ως προς τους πολεμοχαρείς και “ευθικτους” αυτής της χώρας. Καταλαβαίνουν ή κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν.
Δεν βρισκόμαστε στην εποχή του Χορα. Πρέπει να γίνει αντιληπτό, επιτέλους.
Η παράγραφος που αναφέρει τις δυσκολίες του Ερντογάν (Κούρδοι, Γκιουλενιστες, οικονομία) μου φαίνεται λίγο εκτός θέματος καθώς ειδικά στην οικονομία έχει γίνει καλό “παιχνίδι” πουλώντας προστασία (Αζέροι) και όνειρα (Κατάρ).
Κούρδοι και Γκιουλενιστες έχουν υποστεί ήττες σε όλα τα επίπεδα και δεν υπάρχουν περιθώρια αντίδρασης καθώς η ζώνη ασφαλείας στην Συρία περιλαμβάνει βάσεις εξόρμησης Κούρδων ενώ οι Γκιουλενιστες δεν φαίνονται – στην κυριολεξία – πουθενά !
Τέλος, μην περιμένουμε αν εκλεγεί ο Μπάιντεν να δούμε τεράστιες διαφορές. Ποτέ δεν είδαμε από την εκλογή Κάρτερ που θυμάμαι εγώ, τουλάχιστον.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
11 days ago

erculeo Ηρακλής Μαρδύρης

Αγαπητε κ. Μαρδυρη, δεν πολυ συμφωνω με το αθρο σας γιατι ορισμενα απο τα επιχειρηματα σας ειναι εσφαλμενα.

Οπως εχει ηδη δηλωθει και μπορειτε να το βρειτε στην ιστοσελιδα του Υπουργειου Εξωτερικων, η θεση της Ελλαδας, η οποια εχει δηλωθει στον ΟΗΕ, ειναι οτι ελληψει σημφωνιας με αλλα κρατη, η Ελλαδα αναγνωριζει ως οριο την μεση γραμμη. Αρα, για την Ελλαδα, μιας και δεν υπαρχει συμφωνια με την Τουρκια, βαση της μεσης γραμμης, η περιοχη εκει ειναι δικη μας. Εαν διατυμπανιζουμε οτι το Διεθνες Δικαιο ειναι με το μερος μας, που ειναι, τοτε δεν εχουμε προβλημα λεγοντας οτι η περιοχη μας ανηκει. Βεβαια, η Τουρκια δεν το δεχετε αυτο, αλλα αυτο ειναι προβλημα της Τουρκιας.

Οι σεισμικες ερευνες δεν γινοντε στην ΑΟΖ αλλα στην Υφαλοκρηπιδα.  Seismic surveys are conducted by sending acoustic waves into the various buried rock layers beneath the sea floor and then recording the time it takes for each wave to bounce back while measuring the various characteristics.Το γεγονος οτι τα ηχητικα κυματα μετρουν τα χαρακτηριστικα του υπεδαφους, δηλ της Υφαλοκρηπιδας, ειναι παραβαση του αρθρου 77 της UNCLOS. Η Ελλαδα δεν εχει την πολυτελεια να μην παρει θεση και να μην απαντησει τωρα αλλα σε ενα χρονο η δυο χρονια οπως λετε. Οι εξελιξεις τρεχουν τωρα.

Οσο για το Διεθνες Δικαστηριο στην Χαγη, αυτο θα παιξει οταν η Τουρκια το αναγνωρισει, δηλαδη, ΠΟΤΕ! Δεν μπορουμε να μιλαμε για Χαγη οταν χρειαζοντε τουλαχιστον δυο μερη και το δευτερο μερος ουτε καν θελει να παει.Αυτη η καραμελα πρεπει να σταματησει.

Ευτυχως που οι αρχαιοι Ελληνες δεν κοιταζαν παντα την αναλογια ισχυος γιατι τοτε θα μιλαγαμε αλλη γλωσσα, πιθανος περσικα. Οσο και να θελουμε να υποβαθμισουμε την ισχυ των Ελληνικων Ενοπλων Δυναμεων, η Ελλαδα εχει την ισχυ να στειλει την Τουρκια απο εκει που ηρθε. Το προβλημα ειναι η συνεχης ηττοπαθεια που εχει καταλλαβει την πολιτικη ελιτ και εν μερη τον λαο.

Ακομα πρεπει να αρχισουμε να καταλαβαινουμε οτι ο Διεθνεις παραγωντας δεν θα ερθει να μας υποστηριξει, ουτε με κυρωσεις ουτε με τιποτα, εκτος και αν τα συμφεροντα τους ειναι τα ιδια με τα δικα μας. Οποτε, οσοπιο πολυ υποχωροθμε, τοσο πιο επιθετικη γινετε η Τουρκια. Η Ελλαδα πρεπει να καθοπισει τα 12νμ, να κανει συμφωνια με την Κυπρο και μετα να τελειωσει με την Αιγυπτο.

Λετε οτι η Τουρκια δεν θα παει δυτικα του 26ου μεσημβρινου γιατι εμεις εχουμε κανει συμφωνια με τη Αιγυπτο. Μπορειτε να μας πειτε πως φτασατε σε αυτη την αντιληψη? Για την Τουρκια η Ελληνοαιγυπτιακη συμφωνια δεν υπαρχει, ενω η δικη της υπαρχει. Η Τουρκια εχει ηδη πει οτι θα κανει ερευνες εκει. Οποτε η ερωτηση μου ειναι, τι θα κανει η Ελλαδα εαν η Τουρκια περασει τον 26ο και αρχισει να κανει σεισμικες ερευνες? Βαση του αρθρου σας, οι σεισμικες ερευνες δεν παραβιαζουν την Υφαλοκρηπιδα, και απο οτι λενε αρκετοι αλλοι, εξω απο τα 6νμ ειναι διεθνη υδατα, κλπ. Αυτο που θα αποτρεψει την Τουρκια να περασει τον 26ο ειναι η αντιδραση μας τωρα. Τωρα πρεπει να δειξουμε οτι δεν παιζουμε αλλο,και οχι σε ενα δυο χρονια.

Φιλικα παντα,
Γιωργος

seismic-truck-150x150.jpg
Diogenis
Member
Diogenis (@diogenis)
11 days ago

Παραβιάζει την AOZ μας. Όχι, γιατί η Ελλάδα δεν έχει ΑΟΖ στην περιοχή. Λίγο πιο δυτικά που πρόσφατα απέκτησε ΑΟΖ κατόπιν της συμφωνίας με την Αίγυπτο ….Μάλιστα δεν το βλέπουμε γιατί είναι σκοτάδι και τότε γιατί δεν ανάψαμε το το φως ….. Μα ακριβώς αυτή τη περιοχή μετά τον 28ο παράλληλο θελει να γκριζάρει και δικδικει η Τουρκια. Εκει είναι και το Καστελόριζο και παραβιαζει εκει ακριβως που αποδεχτηκαμε την μικρότερη επήρεια για Ροδο ,Κρητη θέλει να γκριζάρει .Τώρα εμεις μεταξύ μας ας κάνουμε λεκτικά παιχνίδια . Τα ίδια μας λέγανε οι κυβερνώντες και για τα Ιμια , το αποτέλεσμα είναι από, τότε ένα μεγαλοπρεπέστατο γκριζάρισμα σε συμφωνία με τους συμμάχους μας ….

nomikos
Active Member
nomikos (@nomikos)
11 days ago

To αρθρο χαΐδευει τα αυτια σας…σας κανει μασαζ στα επωδυνα που ερχονται μετα τις φοβερες υποχωρησεις που εκανε η Κυβερνηση Μητσοτακη….ολα τα αλλα ειναι λογια παρηγοριας ….αλλα αυτην την δυσκολη ωρα (και δεν εχω γραψει ποτε υπερ των Μητσοτακηδων) θα αναφερω κατι πολυ απλο….:Rong or right ,i dont care its my government….”Λαθος η σωστο δεν με ενδιαφερει ειναι η κυβερνηση μου”που σημαινει οτι θα πρεπει να μεινουμε ενωμενοι……

Diogenis
Member
Diogenis (@diogenis)
11 days ago

Αυτό που προκύπτει στην πράξη είναι ότι δεχθήκαμε για μια ακόμη φορά (συνέβη και στην αντίστοιχη συμφωνία με την Ιταλία) μειωμένη επήρεια ελληνικών νησιών, ενώ παραχωρήσαμε και ένα ποσοστό της τάξεως του 10% ή και παραπάνω της ΑΟΖ, στην Αίγυπτο.Υπάρχουν λόγοι που συνέβη αυτό, με τον κυριότερο να είναι η επιθυμία της ελληνικής κυβέρνησης να διεμβολίσει το τουρκολιβυκό μνημόνιο άμεσα. Αυτό μεν συνέβη, αλλά το γεγονός παραμένει ότι με τον τρόπο αυτό δίνουμε επιχειρήματα σε μια μελλοντική διπλωματική επίλυση της διαφοράς μας με την Τουρκία, για μειωμένη επήρεια των ελληνικών νησιών, όπως έσπευσε να επισημάνει με υπερβολικό τρόπο ο Τσαβούσογλου. Ειναι δε χαρακτηριστικό ότι η οριοθέτηση έγινε ως τον 28ο παράλληλο, αφήνοντας κενό για μελλοντική ρύθμιση τον επίμαχο χώρο στον οποίο υπάρχουν ιδιαίτερα έντονες τουρκικές διεκδικήσεις, σχετιζόμενες με την επήρεια Ρόδου, Καστελόριζου, Μεγίστης.energypre press

Jimmy
Noble Member
Jimmy (@jimmy)
10 days ago
Reply to  Diogenis

Προφανως και συζηταμε για μειωμενη επηρεια νησων, και αλλωστε αυτο ειναι που και εμεις δεχομαστε να συζητησουμε. Δεν τιθεται θεμα να παρουμε 200 μιλια ΑΟΖ στο Καστελοριζο ολοι το αντιλαμβανομαστε αυτο. Το προβλημα ειναι οτι οι Τουρκοι εχουν ξεφυγει απο την λογικη του Καζαν-καζαν και τα θελουν ολα δικα τους, δηλαδη οχι απλα να μην εχει επηρεια το Καστελοριζο-Στρογκυλη αλλα να μην εχει ουτε η Ροδος ουτε η Καρπαθος ουτε η Σαμος , και γενικα κανενα νησι περαν του 28 και ισως και του 25 μεσημβρινου και μαλιστα, να περιοριστουν τα χωρικα υδατα στα 6 μιλια. Δηλαδη ουτε καν να εχουμε υδατα 12 μιλιων οπως νομικα δικαιουμαστε εκει που δεν αναγνωριζουμε ΑΟΖ. Αυτο ειναι ξεκαθαρη απωλεια εθνικης κυριαρχιας που δεν θα δεχονταν ουτε τα νησια Σαμοα, θα βγαινανε με τις πιρογες στα 12 μιλια να προστατεψουν τα νερα τους. Ο Μητσοτακης δεν το κανει, και ειμαι περιεργος πως θα το δικαιολογησει αυτο στον Ελληνα πολιτη.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
10 days ago
Reply to  Diogenis

Αγαπητέ φίλε Diogenis Diogenis και Jimmy Jimmy,

Για να είμαστε ακριβείς στον 27′ 59″ και όχι 28ο. Όλα έχουν την σημασία τούς. Το μεγαλύτερο στρατηγικό λάθος είναι ότι δεν έχουμε κάνει συμφωνία με την Κύπρο. Εάν είχε γίνει τότε δεν θα υπήρχε το ΤΛ σύμφωνο ούτε θα δίναμε 10% στην Αίγυπτο και δεν θα κάναμε τμηματική οριοθέτηση (παγκόσμια πρωτοτυπία) αντίθετη με την UNCLOS. Και όχι μόνο αυτό αλλά δίνουμε το δικαίωμα στους Τούρκους να λένε ότι θέλουν και να παίρνουν ότι θέλουν και ταυτόχρονα αφήνουμε τούς Γερμανούς να μας πιέζουν για διάλογο με τον κλέφτη.

Το εξωφρενικό της κατάστασης είναι ότι από μόνοι μας βγάζουμε τα μάτια μας. Από μόνοι μάς μιλάμε για περιορισμένη έκταση, ή για μελλοντική απόφαση της Χάγης πού δεν θα μας δώσει το μέγιστο. Εάν είναι δυνατόν!

Πυροβολούμε τα πόδια μας πριν ακόμα μπούμε στο παιχνίδι. Λέμε στην Τουρκία και στους άλλους καρχαρίες εκεί έξω ότι είμαστε μια πληγωμένη φώκια έτοιμη για διαμελισμό, χωρίς καν να είμαστε πληγωμένοι και χωρίς καμία προσπάθεια επίδειξης ισχύος.

Παρακαμπτουμε το γεγονός ότι η κάθε υπόθεση πού πάει στην Χάγη είναι μοναδική. Ότι για να πάμε στην Χάγη όλοι οι ενδιαφερόμενοι πρέπει να συμφωνήσουν για το πλαίσιο των θεμάτων και να δεχθούν την απόφαση. Ξεχνάμε ότι η Τουρκία δεν αναγνωρίζει την δικαιοδοσία της Χάγης και ούτε πρόκειται να την αναγνωρίσει. Ξεχνάμε ότι η Τουρκία έχει μια 180 μοιρών άποψη του ΔΔ από ότι εμείς και δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε για το πλαίσιο θεμάτων γιατί για την Τουρκία μόνο η δικιά της ερμηνεία του ΔΔ ισχύει. Ξεχνάμε ότι η Τουρκία δεν πρόκειται να αποδεχθεί την απόφαση της Χάγης γιατί δεν θα είναι αυτό που ζητά. Καλό μεν να προσπαθούμε να κάνουμε διάλογο αλλά να μην ζούμε σε ενα παράλληλο σύμπαν πιστεύοντας ότι η Τουρκία θα αλλάξει μυαλό.

Η UNCLOS περιγράφει πως λύνονται οι διαφορές και υποδεικνύει λύση ισοδικαιη. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που λειτουργούν προς όφελος μας, πχ η ΑΟΖ της Ισπανίας κυρίως στα Κανάρια νησιά.

Καμιά φορά δεν καταλαβαίνω πώς εμείς, με τόση ηττοπάθεια, μπορούμε να λέμε ότι είμαστε οι απόγονοι αυτών που το 1940 πολέμησαν στην Πίνδο. Δεν υποστηρίζω να αντιδρούμε επιπόλαια αλλά βάση σχεδιασμού και στρατηγικής. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει στρατηγική.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.researchgate.net/figure/The-Exclusive-Economic-Zone-EEZ-and-shelf-waters-to-200-m-depth-of-the-Canary_fig1_291957895/amp&ved=2ahUKEwj5vK3mksHsAhXVmHIEHZTqCnUQqa4BMAJ6BAgKEAU&usg=AOvVaw0zj_39KOWfYbFL6nauh8Fd&ampcf=1

Last edited 10 days ago by Yiorgos
Theodor
Trusted Member
Theodor (@theodor)
11 days ago

Κάνετε λάθος κύριε Μαρδύρη.Δεν αγανακτούμε,εξοργιζόμαστε!
Εξοργιζόμαστε γιατί διαχρονικά ο τσαμπουκάς της Τουρκίας “περνάει”.Δε θέλω να επεκταθώ,γιατί όλοι γνωρίζουν τις περιπτώσεις.
Εξοργιζόμαστε γιατί διαχρονικά οι ελληνικές κυβερνήσεις προστρέχουν στον ξένο παράγοντα προσδοκώντας μια καλή κουβέντα κι ένα φιλικό χτύπημα στην πλάτη.
Εξοργιζόμαστε γιατί η χώρα μας,αντί να είναι εξοπλισμένη σαν αστακός,με ακμάζουσα πολεμική βιομηχανία και ισχυρή οικονομία,γυρνά με απλωμένο χέρι σαν ζητιάνος για να συνεχίσει να ταίζει τους κομματικούς στρατούς και τους κρατικοδίαιτους “επιχειρηματίες”,ενώ τα παιδιά μας,το μέλλον μας,ξενιτεύονται σε αναζήτηση καλύτερης ζωής.
Εξοργιζόμαστε γιατί η κυβέρνηση “άδειασε” τον Μακρόν που μας πρόσφερε μια ισχυρή συμμαχία,για να μην κακοκαρδίσουμε την ολοφάνερα φιλότουρκη Γερμανία.
Εξοργιζόμαστε γιατί οι κόκκινες γραμμές μας μετακινούνται όλο και πλησιέστερα στις ακτές μας.
Εξοργιζόμαστε κύριε Μαρδύρη γιατί έχουμε φάει πολλές σφαλιάρες ως έθνος και μυαλό δε βάλαμε.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
10 days ago
Reply to  Theodor

Δεν θα μπορούσα να το πω καλύτερα.

Thras
Trusted Member
Thras (@thras)
10 days ago
Reply to  Theodor

Αν και συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφεις, το μεγαλύτερο μερος της ευθύνης για αυτό το κατάντημα βαρύνει τους ψηφοφόρους που ψήφισαν τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Άλλωστε, όλα τα παραπάνω έγιναν από δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις της χώρας…

Aetios
Active Member
Aetios (@aetios)
11 days ago

Αγαπητη συντακτικη ομαδα της ΠΤΗΣΗΣ σας παρακαλω ν μου απαντησετε με ενα ΝΑΙ ή ενα ΟΧΙ. Θεωρητε ΗΛΙΘΙΟΥΣ τους αποβιωσαντες Κωνσταντινο Καραμανλη και Ανδρεα Παπανδρεου που και μονο η ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ των Χορα και Σισμικ να κανουν ερευνες ηταν ΑΙΤΙΑ ΠΟΛΕΜΟΥ? Αν τους θεωρητε ΗΛΙΘΙΟΥΣ (γιατι με το αρθρο σας αυτο κανετε) τοτε βγητε και γραψτε το ευθεως!

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
10 days ago
Reply to  Aetios

Ο μακαρίτης Ανδρέας Παπανδρέου δέχτηκε το Μάρτιο του 1987 την πρόταση του Οζάλ να μην προχωρήσει η Ελλάδα σε έρευνες όσο δεν προχωρούσε και η Τουρκία στο Αιγαίο. Αρα δεχτήκαμε να μην κάνουμε έρευνες. Πρώτο γκριζάρισμα. Το δεύτερο ήταν εννιά χρόνια αργότερα με άλλο τρόπο.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
10 days ago
Reply to  Tango.Alpha

Αγαπητέ φίλε @tango.alpha

Oπως είπες η Ελλάδα δέχτηκε το Μάρτιο του 1987 την πρόταση του Οζάλ να μην προχωρήσει σε έρευνες όσο δεν προχωρούσε και η Τουρκία στο Αιγαίο. Εφόσον ή Τουρκία έχει αρχίσει και κάνει έρευνες μέσα στην Υφαλοκρηπίδα μας ή συμφωνία του Νταβός έχει καταργηθεί.

Τουλάχιστον ο Ανδρέας είχε το θάρρος να πει το Mea Culpa, οι μετά από αυτόν τι έχουν πει για τα λάθη τους? ΤΙΠΟΤΑ.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

Pantelis82
Member
Pantelis82 (@pantelis82)
10 days ago
Reply to  Tango.Alpha

Ο Παπανδρέου δεν δέχτηκε τίποτα περισσότερο από αυτά που προέβλεπε το Πρωτόκολλο της Βέρνης του Καραμανλή το 1977 αν θυμάμαι καλά. Κοινώς σε status quo γύρισε η κατάσταση. Σήμερα δεν μιλάμε για επιστροφή στο status quo καθώς οι ενέργειες της Τουρκίας δεν το επιτρέπουν. Δεν το επιτρέπει και η δική μας υποχωρητικότητα που τους κάνει να αποθρασύνονται και να βγαίνουν κάθε μέρα με κάποια καινούρια διεκδίκηση. Σήμερα ο Ανδρέας καταρχάς θα είχε γκόμενα τη Μέρκελ θα είχε βρει τρόπο να κάνει την Ευρώπη να έχει ξεκάθαρη θέση που δεν θα ήταν άλλη από υποστηρικτή της Ελλάδας. Game over Ταγιπ.

stuart
Trusted Member
stuart (@stuart)
11 days ago

Η λυση για την επιδημια κορωνοιου ηταν και ειναι το lockdown, η λυση απεναντι στον Ερντογαν ειναι η στρατηγικη ψυχραιμια. Θελω να συγχαρω τους εγκεφαλους των 2 αυτων πολυπλοκων σχεδιων αντιμετωπισης των κρισεων, αν δεν ηταν αυτοι ποιος θα βρισκοταν να εμπνευστει τετοια πλανα?

Tesseract
Member
Tesseract (@tesseract)
10 days ago

Ερμηνεύεται ψυχολογικά γιατί ορισμένοι συμπολίτες μας θέλουν “να το βυθίσουμε”, ενώ πριν λίγα χρόνια – πιθανώς οι ίδιοι – ήθελαν να φύγουμε από το ευρώ χωρίς συμφωνία. Στην ουσία αυτοί που παρουσιάζονται ως “σκληροπυρηνικοί”, δεν θέλουν να αναλάβουν την ευθύνη που τους αναλογεί. Την ευθύνη της οικονομικής ανόρθωσης της χώρας, την ευθύνη της προστασίας του εθνικού χώρου. Δεν θέλουν να την αναλάβουν γιατί είναι έργο μακρόπνοο, που δεν παράγει δόξα. Προτιμούν τον ηρωικό θάνατο (κάποιων άλλων κατά προτίμηση) που θα φέρει και την εξιλέωση των ιδίων απέναντι στο “τέρας”. Είναι κάτι σαν τις θυσίες των αρχαίων προγόνων μας. Ας θυσιάσουμε μια μερίδα συμπολιτών μας, είτε στον πόλεμο, είτε στην απόλυτη ανέχεια, για να ξεφύγουμε από τον “Μινώταυρο” Είναι μια αρχέγονη τάση που θέλει κότσια για να την ξεπεράσεις και να πεις ότι όλοι μαζί, σιγά-σιγά, θα τα ξεπεράσουμε όλα, με τις όποιες απώλειες ή κέρδη. Δεν είναι εύκολο να είσαι – πραγματικά – Πολίτης του 21ου αιώνα. Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι πέρα από Μπελάρες χρειαζόμαστε μια γερή “ένεση” βασικών ανθρωπιστικών σπουδών στο εκπαιδευτικό μας σύστημα, σοβαρής Ιστορίας – Φιλοσοφίας/Λογικής – Οικονομικών και Νομικών αρχών, σε όλες τις κατευθύνσεις σπουδών. Αλλιώς δεν θα ξεφύγουμε ποτέ και πάντα ο λαός θα παρασύρει την ηγεσία σε ανόητες αποφάσεις ή θα επιλέγει αυτούς που είναι αρκετά αμοραλιστές για να εφαρμόσουν τις (κατά βάση αρρωστημένες) επιθυμίες του. Το ερώτημα είναι θέλει η Ηγεσία – και η σημερινή – λογικά όντα που θα κρίνουν τα πάντα αυστηρά, ή φοβάται και για τις δικές της καρέκλες απέναντι σε ένα τέτοιο ακρωατήριο;

Fiorentino
Member
Fiorentino (@fiorentino)
10 days ago

Θα παρακαλούσα τον αξιότιμο κο Μαρδύρη erculeo Ηρακλής Μαρδύρης ή και κάποιο μέλος της συντακτικής ομάδας της ptisidiastima ΠΤΗΣΗ να σχολιάσει κάποιες ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις που αναφέρονται από Yiorgos Yiorgos GK21 GK21 και άλλους που είναι αντίθετοι (όπως και εγώ) με τις απόψεις που αναφέρονται στο άρθρο σας. Για αυτό το λόγο δεν υπάρχουν και τα σχόλια? Για προάγουν ένα γόνιμο διάλογο?
Σας ευχαριστώ.

Fiorentino
Member
Fiorentino (@fiorentino)
10 days ago
Reply to  Fiorentino

Για να προάγουν ένα γόνιμο διάλογο?

Theodor
Trusted Member
Theodor (@theodor)
10 days ago

Εδώ και χρόνια έχω αποκλείσει από την ενημέρωσή μου φυλλάδες και sites που πωλούν πατριωτισμό,προφητείες και ξανθά γένη.
Προσπαθώ να ενημερώνομαι αποκλειστικά από ψύχραιμες και λογικές φωνές γιατί πιστεύω πως αυτό που λείπει από τη χώρα μας εδώ και δεκαετίες είναι η κοινή λογική.
Στο πλαίσιο της κοινής λογικής και όχι κάποιου υπερπατριωτισμού και η ένστασή μου.
Λέτε πως στην περίπτωση που θα ρίξουμε την πρώτη σφαίρα θα μας σύρουν σε διαπραγματεύσεις με την ατζέντα που θέλει η Τουρκία.Εαν οι ένοπλές δυνάμεις μας είναι τόσο ισχυρές όσο θέλετε και θέλουμε να πιστεύουμε,τότε η Τουρκία θα υποστεί οδυνηρή ήττα.Ποιος,σε αυτή την περίπτωση,θα μας σύρει σε κάποιο τραπέζι και θα μας αναγκάσει να παραχωρήσουμε κυριαρχικά μας δικαιώματα σε μια ξεδοντιασμένη “υπερδύναμη”?Εχετε κάποιο παράδειγμα χώρας που απώλεσε σε διαπραγματεύσεις όσα κέρδισε στα πεδία των μαχών?Μη μου πείτε η Ελλάδα τη Βόρειο Ηπειρο και μάλιστα δυο φορές γιατί εκεί βάλαμε κι εμείς το χεράκι μας.
Αρα όλα καταλήγουν στο ότι οι ένοπλες δυνάμεις μας δεν είναι όσο ισχυρές και η πιθανότητα ενός νέου 1897 είναι πολύ υπαρκτή και καλύτερα να συνεχίσουμε τον κατευνασμό,ελπίζοντας οι τούρκοι ν’αφήσουν κάτι και για εμάς στο τέλος.

nomikos
Active Member
nomikos (@nomikos)
10 days ago
Reply to  Theodor

Αγαπητε μου φιλε, και την Ανατ . θρακη και τα την Ιμβρο και Τενεδο δεν τις χασαμε στα πεδία των μαχων τις παραχωρησαμε χωρις ντουφεκια….Η βορ. Ηπειρος ειναι ενα βιβλιο απο μονη της…..Αυτα για την ιστορια( στσ ….ειμαι σιγουρος οτι τα ξερεις για καποιους που διαβαζουν και δεν τα ξερουν) ….Αλλα το τελευταιο που γραφεις ειναι λανθασμένο…Οι ΕΔ ειναι παραπολυ ισχυρες για αποτροπη…Πολιτικη βουληση χρειαζεται και διαθεση για τζαρτζαρίσματα……αλλα ουτε αυτα δεν κάνουν……

panos_kal
panos_kal (@panos_kal)
10 days ago

Hρακλή πολύ ωραίο άρθρο. Πολύ σωστή τοποθέτηση, όπως πάντα. Ψύχραιμα, και με βαση των πραγματικών δεδομένων.

Ωστόσο, επειδή και εγώ διαβάζω στο ίντερνετ σχόλια κοινής γνώμης του τύπου, “μας χορεύουν και εμεις κοιμόμαστε”, “θα έρθει το Oruc Reis Σαλαμίνα”, “γιατι δε το μπουμπουνάμε να ησυχάσουμε με δαύτους” κ.ο.κ., θα ήθελα να πώ πως δε μπορούμε να περιμένουμε διαφορετικές αντιδράσεις απο τον κόσμο, όταν όλα τα κανάλια ασχολούνται με τα 11,2-11,6-11,99 Μίλια, λές και είναι κάποια γραμμή τέρματος και αν περάσει η μπάλα θα φάμε γκόλ. Δυστυχώς η κοινή γνώμη παρασύρεται και τα συμπεράσματα που βγάζει είναι βιαστικά και βασισμένα σε ότι αναπαράγεται συνεχώς, (το οποίο είναι πολύ λογικό).
Κλείνοντας την παράγραφο, αυτο που θέλω να πω είναι, πως, -μήπως δίνουμε πολύ αξία στον “Υπερμέγιστο Σουλτάνο” και τα σχέδια του;- -Μήπως νομίζουμε οτι η Τουρκία είναι καποιος γίγαντας που πρεπει να φοβόμαστε και οτι είμαστε σε “αμυντική” θέση;-. Αδέρφια μου, φτάνει με την ηττοπάθεια…

Οι Τουρκοι έχουν πάρει το μήνυμα και δρούν αναλόγως, όπως έχω ξαναγράψει και σε άλλο τόπικ, οι κινήσεις τους είναι καθαρά επικοινωνιακές (άσχετα αν εμεις δεν πρεπει να τις εκλαμβάνουμε έτσι καθότι είναι επικίνδυνο) και αποσκοπούν τόσο στο εσωτερικό,όσο και για να δείξουν οτι η Τουρκια έχει πυγμή στο εξωτερικό. Γι αυτό και όπως σωστά αναφέρθηκε, “προκαλεί” εντός ορίων… Αν ήθελε ξεκάθαρα πολεμική αναμέτρηση, πιστέψτε με θα το έκαναν.

Ψυχραιμία, και δεν πρέπει να παίξουμε το παιχνίδι τους. Ο Θεός ξέρει πως και εγώ ο ίδιος πολύ θα επιθυμούσα μια πιο “επιθετική” ενέργεια και να πανηγυρίσω έξαλλα, όπως τότε με την “επακούμβηση”.
Είναί μήπως όμως μια καλοστημένη παγίδα ώστε να συρθούμε άμεσα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων απολογούμενοι;;;;;;; Γιατί κάποιος εκει απέναντι βιάζεται, ο χρόνος τελειώνει…

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
10 days ago
Reply to  panos_kal

Σωστά, δεν θέλουν πολεμική αναμέτρηση . Θα πάρουν αυτό που θέλουν χωρίς να πέσει σφαίρα. Δεν τους χαλάει…….

Last edited 10 days ago by x-m
Nestoras
Trusted Member
Nestoras (@nestoras)
10 days ago

Η κόκκινη γραμμή της Ελλάδος χαράχτηκε από επίσημα χείλη στο σημείο ακριβώς που δεν ενοχλεί κανένα, στα 6 ναυτικά μίλια, έχοντας δώσει γη (υπέδαφος) και ύδωρ (αλμυρό με τα ψαράκια του) στο Τούρκο απέναντι. Με μία – δύο δηλώσεις εκπροσώπων της εκλεγμένης κυβέρνησης του τόπου, παραδώσαμε ΑΟΖ, υφαλοκρηπίδα (που είναι μονομερές δικαίωμα κάθε χώρας) και τα 6 ναυτικά μίλια εθνικών υδάτων που “περισσεύουν” και που η Τουρκία έχει κηρύξει προς όλες τις κατευθύνσεις ότι επέκταση από την Ελλάδα στα 12 ναυτικά μίλια είναι casus beli (αιτία πολέμου).
Η Τουρκία λοιπόν για κάτι στο οποίο δεν έχει κανένα δικαίωμα απειλεί με πόλεμο, εμείς για κάτι στο οποίο έχουμε πλήρη δικαιώματα (από τα 6.01 μίλια μέχρι τα 12 μίλια) δεν θεωρούμε casus beli το να μπει ένα σεισμογραφικό να μας βυθοσκοπήσει ούτε ένα γεωτρύπανο να μας βυθοτρυπήσει! Και όλοι σχεδόν συγγχαίρουν την κυβέρνηση για την “ψύχραιμη στάση της”.
Είμαστε ανάξιοι και λίγοι και κρυβόμαστε πρόθυμα πίσω από υπεκφυγές για την απεμπόληση των δικαιωμάτων που οι πατέρες μας έχυσαν το αίμα τους για να τα έχουμε. Και όχι δεν φταίει η κυβέρνηση που σωστά ερμηνεύει τη λαϊκή βούληση στο σημείο αυτό. Εμείς συναινούμε εμπράκτως. Και απλώς τονίζω το γεγονός χωρίς να διεκδικώ ούτε να επιδιώκω να μου απονεμηθεί από άλλους ο τίτλος του … “υπερπατριώτη”!

Takis69
Active Member
Takis69 (@takis69)
10 days ago

Φίλη πτήση.αν ήθελε να τα βρούμε και όχι να αρπάξει.θα κάναμε διάλογο σύμφωνα με τους διεθνείς κανόνες.οι γείτονες είναι αρπαγες.οποτε δεν πιστεύω πως θέλετε να γκριζαρουμε όλο το Αιγαίο σαν τα Ίμια;;;

Diogenis
Member
Diogenis (@diogenis)
10 days ago

Ετσι για μην αισθανεσθαι μονος κυριε Ηρακλη Ζούμε μια σχιζοειδή κατάσταση. Μια χώρα 85 εκατομμυρίων ανθρώπων, που σε τριάντα χρόνια θα πλησιάζει τα 100 εκατομμύρια είναι γείτονάς μας. Αυτοκρατορία για αιώνες αλλά και θύμα της αποικιοκρατίας κουβαλά πολλές ιδιοτροπίες, όπως κι εμείς. Είμαστε κι οι δύο γεννήματα καιρών αγωνίας, αυτοκρατορικών ψυχορραγημάτων, εθνικιστικών φαντασιώσεων και αποικιοκρατικού παροξυσμού. Εχουμε άλυτα ζητήματα με την Ιστορία και τον εαυτό μας. Και μέσα σ’ όλα, γείτονες για αιώνες, με μνήμες κοινές από τόπους και θάλασσες, ίδιες μουσικές και λέξεις, παρεμφερή συναισθήματα˙ πάντα η Κωνσταντινούπολη θα είναι η μητέρα Πόλη μας, η Σαλονίκη η δική τους αδυναμία.
Οι δυτικοί αντιμετωπίζουν «ψυχρά» την Τουρκία ως μια σοβαρή δύναμη και μεγάλη αγορά. Εμείς γιατί δεν προσπαθούμε να κάνουμε το ίδιο; Γιατί πρέπει να έχουμε εθνική στρατηγική το ψυχόδραμα; Να τσακωνόμαστε διαρκώς για βραχονησίδες και για μερικά χιλιόμετρα βυθού, που κανείς δεν ξέρει αν ποτέ θα αξιοποιηθούν. Γιατί ζούμε διαρκώς με μύθους και βέβαια με περίσσεια υποκρισία, για το τι είναι ωφέλιμο και τι όχι στη σχέση μας με την Τουρκία;
Ακούω και διαβάζω περί κινδύνου φινλανδοποίησης της χώρας μας. Για τους μη μυημένους, ο υποτιμητικός όρος αυτός της διεθνούς πολιτικής αναφέρεται στη στάση ευμενούς ουδετερότητας της Φινλανδίας έναντι της Σοβιετικής Ενωσης μετά το τέλος του Β΄ Παγκόσμιου Πολέμου. Ουσιαστικά, υποδηλώνει μια κατάσταση διακρατικών σχέσεων στην οποία μια μικρότερη χώρα προσαρμόζει την εξωτερική της πολιτική έναντι μιας γειτονικής μεγαλύτερης υπό τον φόβο πιθανής σύρραξης, από την οποία θα είχε περισσότερα να χάσει. Θα μπορούσα να αναπτύξω εκτενώς γιατί το πλαίσιο του Ψυχρού Πολέμου ήταν διαφορετικό από το σημερινό και γιατί η Ελλάδα ως χώρα-μέλος της Ε.Ε. δεν διατρέχει κίνδυνο φινλανδοποίησης. Για την ουσία της συζήτησης όμως θα σηκώσω το γάντι.Ο κ. Νίκος Μαραντζίδης είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας.

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Πολύ κοντά στην απόφαση για Νέες Φρεγάτες και τον Εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ200ΗΝ, το μεγαλύτερο πρόγραμμα ενίσχυσης του ΠΝ στη μεταπολεμική του ιστορία

Περισσότερα για το θέμα στο τεύχος της "Πτήσης" ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 2020, κοντά σας την Τρίτη 03-2020 Οι δημοσιογραφικές πληροφορίες που έχουμε συγκλίνουν όλες στο γεγονός ότι...
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Τα Mirage 2000-5Mk2 επιστρέφουν στον αέρα, σύντομα οι διαθεσιμότητες στο 100%

106
 Όπως αποκάλυψη προχτές και ο ΥΕΘΑ στη Βουλή, η 114 ΠΜ έχει γίνει αποδέκτης ποσοτήτων κρίσιμων ανταλλακτικών για τα μαχητικά αεροσκάφη Mirage 2000-5Mk2. H...
- Advertisement -
Card image

October 2020

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2020 March

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ July 2020

Αγορά 3.99

Related News

Σαρλ Μισέλ: Η Τουρκία πρέπει να αλλάξει συμπεριφορά

ΑΠΕ-ΜΠΕΟ πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου κάλεσε εκ νέου την Τουρκία να σταματήσει τις μονομερείς ενέργειες και τις προκλήσεις, μιλώντας στην πρωινή εκπομπή του LN24.Ο...

Γερμανία: Οι Πράσινοι θέλουν να σταματήσουν το πρόγραμμα των τουρκικών υποβρυχίων!

Με αφορμή τις προκλητικές ενέργειες της Τουρκίας στη Μεσόγειο, το γερμανικό κόμμα των Πράσινων επιθυμεί να σταματήσει το πρόγραμμα κατασκευής των έξι υποβρυχίων Type...

ΕΕ: Απαράδεκτη η κλιμάκωση της σύγκρουσης στο Ναγκόρνο Καραμπάχ

ΑΠΕ-ΜΠΕΗ Ευρωπαϊκή Ένωση δήλωσε ότι μία κλιμάκωση στη σύγκρουση στο Ναγκόρνο Καραμπάχ είναι «απαράδεκτη» και κάλεσε σε νέες ειρηνευτικές συνομιλίες καθώς η Αρμενία και...