- Advertisement -

Η άφιξη των πρώτων Mirage F.1CG στην Τανάγρα

- Advertisement -

Στις 5 Αυγούστου του 1975 προσγειώθηκαν στην Τανάγρα τα δύο πρώτα Mirage F.1CG. Ήταν το 101 και το 102. Την επομένη ημέρα έφτασαν άλλα εφτά, τα: 103, 106, 107, 108, 109, 110 και 111. Τα είχαν φέρει έλληνες χειριστές.

Σύντομα παραλήφθηκε το σύνολο των 40 αεροσκαφών που είχαν παραγγελθεί σηματοδοτώντας έτσι μία νέα εποχή για την Πολεμική Αεροπορία, στην οποία για πρώτη φορά θα είχε στο οπλοστάσιό της μαχητικά αεροσκάφη γαλλικής κατασκευή άγνωστα στην τουρκική Αεροπορία και κατά συνέπεια ένα κρίσιμο «κρυφό χαρτί» για την ΠΑ.
To αξιοσημείωτο ήταν ότι κανένα από τα αεροσκάφη αυτά δεν ήταν διθέσιο εκπαιδευτικό, αν και είχε αναπτυχθεί τέτοια έκδοση κι υπήρχε διαθέσιμη από την κατασκευάστρια εταιρεία. Το αποτέλεσμα ήταν ότι η εκπαίδευση των νέων χειριστών γινόταν με την πρώτη πτήση «κατ’ ευθείαν στα βαθιά…» χωρίς παρουσία εκπαιδευτή που θα αναλάμβανε σε περίπτωση ανάγκης.
Τα αεροσκάφη αυτά έμειναν σε υπηρεσία για 29 χρόνια με τα τελευταία να αποσύρονται το 2004. Καθώς δεν είχε δρομολογηθεί εγκαίρως πρόγραμμα εκσυγχρονισμού, ήταν μάταιο να παραμείνουν σε υπηρεσία, αφού ήδη από την προηγούμενη δεκαετία είχαν δείξει ότι υστερούσαν σημαντικά σε αερομαχίες αν καλούνταν να αντιμετωπίσουν αεροσκάφη F-16.
Το παρακάτω ιστορικό άρθρο, το οποίο είχε δημοσιοποιηθεί πρώτη φορά στο τεύχος 127 της Π&Δ που κυκλοφόρησε τον Σεπτέμβριο του 1995 και αναλύει αναλυτικά το παρασκήνιο της προμήθειας του συγκεκριμένου αεροσκάφους από την ΠΑ.
MIRAGE F.1CG: ΕΙΚΟΣΙ XPONIA ΣΤΟΥΣ ΟΥΡΑΝΟΥΣ TOY ΑΙΓΑΙΟΥ
VINGT ANS APRES1*
Το 1995 συμπληρώνονται είκοσι χρόνια από την απόκτηση των Mirage F.1CG από την Ελληνική Αεροπορία. Το μαχητικό αυτό συνδέθηκε πολλά χρόνια με την άμυνα του Αιγαίου και έγραψε τη δική του ιστορία πάνω από τους ουρανούς του. Το ιστορικό και το παρασκήνιο της αγοράς του πρώτου γαλλικού αεροσκάφους μετά τον Β‹ ΠΠ ακολουθεί παρακάτω.
του Ηλία Νταλούμη
H σύνδεση της γαλλικής αεροπορικής βιομηχανίας και της ελληνικής είναι μακρά. Το πρώτο ελληνικό αεροσκάφος ήταν γαλλικό και στη συνέχεια η Ελληνική Αεροπορία παρέμεινε πιστός πελάτης των γαλλικών προϊόντων. Καθόλου άδικα αφού ήταν τα καλύτερα της εποχής. Κάποιες από αυτές τις αγορές ήταν πετυχημένες κάποιες όχι. Το τελευταίο γαλλικό αεροσκάφος που προμηθεύτηκε η Ελλάδα ως την έναρξη του Β’ ΠΠ, ήταν το Bloch MB.151. Το 1939, κυριολεκτικά την τελευταία στιγμή, παραγγέλθηκαν 24 αεροπλάνα. Το MB.151 ήταν προϊόν της εταιρίας «Αvions Marcel Βloch», του Marcel Bloch (Μαρσέλ Μπλοχ). Η παραγγελία δεν ολοκληρώθηκε ποτέ. Μόνο 9 αεροπλάνα παραδόθηκαν στην Ελλάδα. Τα υπόλοιπα κρατήθηκαν από την Armee de l’ Air, που είχε άμεση ανάγκη μαχητικών. Τα MB.151 2* δεν ευδοκίμησαν στην Ελληνική Αεροπορία. Οι κινητήρες τους παρουσίαζαν προβλήματα. Τα πολυβόλα τους είχαν περισσότερες εμπλοκές από βολές. Η κατάρρευση της Γαλλίας και η δημιουργία του κράτους του Vichy, αποστέρησαν τα ανταλλακτικά. Τέλος ο μικρός αριθμός τους δεν τους επέτρεψε να έχουν εμφανή ρόλο στις επιχειρήσεις από 28/10/40 ως 27/4/41.

Η 12η Μαρτίου 1947 και η 15η Φεβρουαρίου 1952, είναι δύο πολύ σημαντικές, και μάλλον αγνοημένες, ημερομηνίες για την Ελλάδα. Η πρώτη είναι η ημέρα κατά την οποία ο Πρόεδρος των ΗΠΑ Harry S.Truman προέβη σε μία διακήρυξη που έμεινε στην ιστορία ως «Δόγμα Τρούμαν». Η δεύτερη είναι η ημερομηνία εισόδου της Ελλάδας στο ΝΑΤΟ. Για τη σημασία και των δύο έχουν γραφεί τόμοι και τόμοι. Εμείς θα αρκεστούμε να πούμε μόνο κάποια αναμφισβήτητα γεγονότα: Με το «Δόγμα Τρούμαν» η Ελλάδα κατάφερε να τελειώσει τον Εμφύλιο και να παραμείνει στην πορεία των δημοκρατικών χωρών. Με την ένταξή της στο ΝΑΤΟ διατήρησε την εδαφική της ακεραιότητα και τη στρατιωτικοπολιτική της θέση στην Ευρώπη. Τίμημα, εξίσου αναμφισβήτητο, για όλα αυτά ήταν η απώλεια εκ μέρους της Ελλάδας της δυνατότητας να έχει αυτή την τελευταία λέξη σχεδόν σε όλα τα στρατιωτικά θέματα που την αφορούσαν. Αυτό όμως συνέβαινε και για τα περισσότερα μέλη του ΝΑΤΟ. Οι ΗΠΑ πλήρωναν, οι ΗΠΑ αποφάσιζαν. Αλλά ας περιοριστούμε στην Ελλάδα. Με τη χώρα καθειμαγμένη και διαλυμένη από τον Β’ ΠΠ και τον Εμφύλιο, είναι σίγουρο ότι δεν θα αργούσε ο καιρός όπου ο ρόλος των Ενόπλων Δυνάμεων και ιδιαίτερα της Αεροπορίας που είναι και το θέμα μας, θα γινόταν περισσότερο διακοσμητικός παρά ουσιαστικός. Αυτό όμως έμεινε μια απλή πιθανότητα, ένα απλό «σενάριο εργασίας» όπως συνηθίζεται να λέγεται. Χάρη στο ΝΑΤΟ η Αεροπορία αναδιοργανώθηκε, κατασκευάστηκαν αεροδρόμια και εξοπλίστηκε με σύγχρονα αεροσκάφη. Η διαδικασία για να αποκτηθούν, για παράδειγμα, κάποια αεροσκάφη ήταν η εξής: Το ΓΕΑ υπέβαλε το σχετικό αίτημα στην JUSMAGG 3*. Αυτή το διαβίβαζε, μαζί με την άποψή της, στο Πεντάγωνο. Έτσι τον τελικό λόγο τον είχαν οι στρατηγοί της USAF. Αξίζει να πούμε εδώ ότι οι απαιτήσεις της Αεροπορίας δεν ήταν εξωπραγματικές ή παράλογες και συνήθως ικανοποιούνταν. Υπάρχουν βεβαίως και περιπτώσεις που τα πράγματα είχαν «κολλήσει» και χρειάστηκαν επεμβάσεις σε πολιτικό επίπεδο. Και να θυμόμαστε κάτι ακόμα. Οι ΗΠΑ ήταν αυτές που πλήρωναν τις κατασκευές των αεροδρομίων και παραχωρούσαν δωρεάν τα αεροσκάφη.

Η πρώτη αγορά αεροσκάφους, μεταπολεμικώς, από την Αεροπορία έγινε το 1964, όταν πια η ελληνική οικονομία είχε ορθοποδήσει. Τότε λοιπόν, λόγω έντασης του Κυπριακού, αγοράστηκε ένας αριθμός Republic F-84F Thunderstreak από τη Luftwaffe που τα αντικαθιστούσε με Lockheed F-104G Starfighter. Τα πρώτα, μη αμερικανικής προέλευσης, αεροπλάνα με τα οποία εφοδιάστηκε η Ελληνική Αεροπορία ήταν τα Nord 2501D Noratlas, που παραχωρήθηκαν από τη Γερμανία, το 1970. Ένα χρόνο αργότερα, το 1971, η Ελλάδα αναζητούσε ένα σύγχρονο αεροσκάφος αναχαίτισης. Ήταν πια πασιφανές ότι τα Convair F-102A Delta Dagger, είχαν παραληφθεί πριν δύο μόλις χρόνια, δεν μπορούσαν να ανταποκριθούν στα καθήκοντά τους. Υπήρξαν δύο υποψηφιότητες. Η μία ήταν το καλύτερο μαχητικό εκείνης της εποχής: Το F-4E Phantom II της McDonnell-Douglas. Η άλλη, το τελευταίο επίτευγμα της γαλλικής αεροπορικής βιομηχανίας: Το Mirage F.1C της Avions Marcel Dassault-Breguet Aviation. Για το πρώτο οι συζητήσεις γίνονταν όχι με την κατασκευάστρια εταιρία αλλά με την κυβέρνηση των ΗΠΑ. Αντίθετα για το Mirage F.1C όλες τις επαφές τις έκαναν οι άνθρωποι της ΑΜD-ΒΑ. Την εποχή εκείνη είχε αρχίσει η λεγόμενη (ευρωπαϊκή) «Αγορά του αιώνα» και μια έκδοση του Mirage F.1 ήταν ένα από τα προτεινόμενα αεροσκάφη 4*. Ακόμα δεν είχε κερδίσει καμία παραγγελία αλλά οι Γάλλοι πίστευαν ότι θα ήταν οι νικητές. Θέλοντας λοιπόν η ΑΜD-ΒΑ να αρχίσει να «μπαίνει» στην αγορά αλλά και να κερδίσει τις πρώτες εντυπώσεις, έκανε μια μάλλον ασυνήθιστη κίνηση. Πρότεινε ελληνική συμμετοχή, κατά 20%. Ήταν μια σοβαρή προσπάθεια της Γαλλίας να διεισδύσει σε μια περιοχή καθαρά «αμερικανική». Τελικά η πρόταση αυτή, συνεπώς και η αγορά των Mirage F.1C, δεν πραγματοποιήθηκε. Οι λόγοι απόρριψης δεν αφορούσαν αποκλειστικά το αεροσκάφος αλλά ήταν γενικότεροι. Στα τέλη του ’71 με αρχές του ’72, η δικτατορική Κυβέρνηση της Αθήνας βρισκόταν στον «μήνα του μέλιτος» με την Κυβέρνηση Νίξον. Οι θερμές σχέσεις είχαν εγκαινιαστεί με την επίσημη επίσκεψη του Αντιπροέδρου Spiro Agnew 5* τον Οκτώβριο του ’71. Οι ΗΠΑ ενδιαφέρονταν να αποκτήσουν μία βάση ελλιμενισμού για το DESRON 12 6* και ένα αεροπλανοφόρο του 6ου Στόλου. Υπήρχε λοιπόν «ευήκωον ους» από την πλευρά τους και ήταν πρόθυμοι να ικανοποιήσουν αρκετές ελληνικές απαιτήσεις. Επιπλέον οι Αμερικανοί είχαν πολλά πλεονεκτήματα ως προς την υποστήρηξη των αεροσκαφών, των τρόπο εκπαίδευσης κ.λπ. Έτσι τον Μάρτιο του 1972 υπογράφτηκε η σύμβαση για την προμήθεια των 36 Phantom των οποίων η πληρωμή θα γινόταν μέσω FMS 7*.

Αντιθέτως η πληρωμή των Mirage F.1C θα γινόταν τοις μετρητοίς και βέβαια σε συνάλλαγμα. Αλλά και τα δύο αεροσκάφη δεν είχαν ίδιες δυνατότητες. Το Phantom ήταν ένα αεροπλάνο που είχε κερδίσει την εκτίμηση των χειριστών του πολεμώντας στο Βιετνάμ. Το Mirage F.1C, δεν είχε παραγγελθεί ακόμα ούτε από την αεροπορία της χώρας του. Το Phantom εκτελούσε μια σειρά από αποστολές που άρχιζαν από την αναχαίτιση και έφταναν στην προσβολή επιγείων στόχων. Το Mirage F.1C ήταν ένα αεροπλάνο για αναχαίτιση με περιορισμένες δυνατότητες προσβολής στόχων εδάφους. Αλλά και στην αναχαίτιση το Phantom υπερτερούσε ως προς τον οπλισμό. Είχε τη δυνατότητα να φέρει, εκτός από το εξάκαννο πυροβόλο M61A1 Vulcan των 20 mm, τέσσερις AIM-7 Sparrow και τέσσερις AIM-9 Sidewinder. Το Mirage F.1C έπρεπε να αρκεστεί στα δύο πυροβόλα DEFA 553 των 30 mm και τους δύο Matra R550 Magic ή AIM-9 Sidewinder στα ακροπτερύγια (θεωρητικά βέβαια υπήρχε και η δυνατότητα τοποθέτησης των Matra 530). Το Mirage F.1C λοιπόν ήταν ο χαμένος. Για το πρώτο ημίχρονο όμως, όχι για ολόκληρο τον αγώνα. Αγώνας που έμελλε να συνεχιστεί δύο περίπου χρόνια αργότερα. Την άνοιξη του 1974. Τώρα οι συνθήκες ήταν πολύ διαφορετικές. Η Ελλάδα είχε αλλάξει πολίτευμα. Είχε γίνει Δημοκρατία ή σωστότερα «Δημοκρατία». Ο δικτάτορας Παπαδόπουλος είχε χάσει όλες του τις εξουσίες και πρακτικά ήταν σε «κατ’ οίκον» περιορισμό. «Πρόεδρος της Δημοκρατίας» ήταν ένας λιγομίλητος, ψηλός Στρατηγός με γυαλιά, που λεγόταν Φαίδων Γκιζίκης. Υπήρχε μια Κυβέρνηση ανδρεικέλων, με επικεφαλής ένα φαιδρό πρόσωπο που άκουγε στο όνομα Αδαμάντιος Ανδρουτσόπουλος. Ο ίδιος είχε κρατήσει για τον εαυτό του τα υπουργεία Συντονισμού 8* και Οικονομικών!!! (προφανώς ένα πολύ «προχωρημένο άτομο»…), υπουργός Εθνικής Αμυνας ήταν ένας κάποιος Ευστάθιος Λατσούδης. Όλων τα νήματα κινούσε από το παρασκήνιο ο Ταξίαρχος Δημήτριος Ιωαννίδης9*. Μετά την επικράτησή του, τα ξημερώματα της 25ης Νοεμβρίου 1973, κύριος στόχος του ήταν ο Πρόεδρος της Κύπρου Αρχιεπίσκοπος Μακάριος. Αρχισε λοιπόν να συνωμοτεί προκειμένου να τον ανατρέψει. Δεν συνάντησε άλλωστε και πολλές δυσκολίες. Το μίσος μεταξύ των Ελληνο-Κυπρίων βρισκόταν σε επίπεδα αξιοθαύμαστα. Τι γινόταν όμως με τον άλλο άμεσα ενδιαφερόμενο για την Κύπρο;

Στην Τουρκία στις 25 Ιανουαρίου 1974 είχε σχηματισθεί Κυβέρνηση συνασπισμού. Την αποτελούσαν το Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα του Μπουλέντ Ετζεβίτ, είχε πάρει 33.3%, και το Κόμμα Εθνικής Σωτηρίας του Νετζμεντήν Ερμπακάν, που είχε πάρει 11.8%. Ήταν μια πολύ παράξενη κυβέρνηση αφού τα δύο κόμματα που την αποτελούσαν ήταν εντελώς αντίθετα, Το ΡΛΚ δήλωνε σοσιαλοδημοκρατικό, ήταν μέλος της «Σοσιαλιστικής Διεθνούς», ενώ το ΚΕΣ ήταν ένα υπερσυντηρητικό, ισλαμικό κόμμα 10*. Ήταν με άλλα λόγια μια κυβέρνηση άκρως ασταθής που θα έκανε τα πάντα για να μείνει στην εξουσία. Και επειδή περιθώρια δράσης στο εσωτερικό δεν υπήρχαν, ήταν επόμενο να στραφεί προς το εξωτερικό. Οι συγκυρίες ήσαν ευνοϊκές. Η πρώτη Πετρελαϊκή Κρίση βρισκόταν σε εξέλιξη. Είχαν αρχίσει να εξετάζονται σοβαρά οι πιθανότητες ύπαρξης πετρελαίου στο Αιγαίο. Ο πόλεμος του Γιομ Κιπούρ είχε μόλις τελειώσει και η ένταση στη Μέση Ανατολή εξακολουθούσε να είναι μεγάλη. Στις ΗΠΑ ο Πρόεδρος Νίξον έβλεπε το χέρι της Δικαιοσύνης να τον πλησιάζει λόγω Watergate. Τότε λοιπόν η Τουρκία άρχισε να εγείρει αξιώσεις στο Αιγαίο. Την εποχή εκείνη το ΓΕΑ 11*, Αρχηγός ήταν ο Αντιπτέραρχος Αλέξανδρος Παπανικολάου, έκανε τις μεγαλύτερες αγορές αεροσκαφών που είχαν γίνει ποτέ. Παραγγέλθηκαν: 60 βομβαρδιστικά Α-7Η Corsair II, 40 εκπαιδευτικά, με δυνατότητες προσβολής επιγείων στόχων, Τ-2Ε Buckeye, 18 μεταγωγικά C-130H Hercules και, εδώ ήταν η έκπληξη, 40 μαχητικά αναχαίτισης Mirage F.1C! Για τα αμερικανικής κατασκευής η εξόφληση θα γινόταν μέσω FMS. Τα Mirage F.1C θα πληρώνονταν κανονικά. Τι είχε κάνει αλήθεια την Ελλάδα να διαλέξει αυτό το αεροπλάνο που μόλις πριν δύο χρόνια είχε απορρίψει;

Όπως είπαμε λίγο πιο πάνω πολλά είχαν αλλάξει. Πρώτα-πρώτα το ίδιο το αεροπλάνο είχε πάψει να είναι ένα αδοκίμαστο πρωτότυπο που έψαχνε πελάτες. Είχε ήδη μπει σε υπηρεσία στην Armee de l’ Air ως αντικαταστάτης του Mirage ΙΙΙC. Στην «Αγορά του αιώνα» είχε πια μοναδικό αντίπαλο το F-16. Το είχαν ήδη παραγγείλει η Ισπανία, η Ν. Αφρική και το Κουβέιτ. Η ΑΜD-ΒΑ δεν πρόσφερε τώρα κατασκευαστική συμμετοχή, εξακολουθούσε όμως να προσφέρει μια καλή τιμή. Αλλά και για την Ελλάδα ήταν η μοναδική επιλογή. Η αίτηση για προμήθεια και άλλων F-4E Phantom II είχε απορριφθεί από τις ΗΠΑ. Έτσι λοιπόν η Αεροπορία έσπευσε να προμηθευτεί το νεότερο και καλύτερο μαχητικό που υπήρχε έτοιμο στην αγορά και μπορούσε να το αγοράσει. Η σύμβαση ανάμεσα στο Ελληνικό Δημόσιο και την ΑΜD-ΒΑ, υπογράφτηκε στις 16 Ιουνίου 1974. Η τιμή κάθε Mirage F.1CG, το G από το Greece=Ελλάδα, ήταν FF 17,635,000.
Mirage F.1C
Ήταν μια πολύ παράξενη σύμπτωση. Η Ελλάδα προμηθευόταν για πρώτη φορά μετά από 35 γαλλικό αεροσκάφος, μαχητικό μάλιστα, που είχε τον ίδιο κατασκευαστή με το τελευταίο, το MB.151! H Avions Marcel Dassault-Breguet Aviation δεν ήταν άλλη από την «Αvions Marcel Βloch». Είχε αλλάξει επωνυμία επειδή ο κ. Marcel Bloch αμέσως μετά τον Β’ ΠΠ βαφτίστηκε χριστιανός, ήταν εβραίος και πήρε ως επώνυμο το Dassault, το ψευδώνυμό του στην Αντίσταση. Σε ξένα, κυρίως, έντυπα έχει αναφερθεί ότι η Ελλάδα έσπευσε να προμηθευτεί Mirage F.1CG επειδή φοβόταν αμερικανικό εμπάργκο λόγω Κυπριακού. Πρόκειται για άποψη που δεν αντέχει στην παραμικρή λογική εξέταση. Να θυμίσουμε ότι τα γεγονότα στην Κύπρο άρχισαν ένα μήνα, παρά μία ημέρα για την ακρίβεια, μετά την υπογραφή της σύμβασης για την αγορά των Mirage F.1CG. Η παράδοσή τους προβλεπόταν να αρχίσει δύο χρόνια μετά που σημαίνει ότι τα μισά από αυτά θα ήταν ετοιμοπόλεμα ένα χρόνο μετά δηλαδή το 1977. ‹Ομως ούτε ο πιο ηλίθιος δεν ξεκινά ένα πρόβλημα το 1974, διακινδυνεύοντας άμεση σύγκρουση, προκειμένου να το λύσει το 1977 όταν θα έχει υπεροπλία. Μπορεί η χούντα Ιωαννίδη να μην φημίζονταν για την τετράγωνη λογική της, δεν ήταν όμως και εντελώς ηλίθια. ‹Οσο για την άποψη της απεξάρτησης από το αμερικανικό οπλοστάσιο-επιρροή, δυστυχώς και αυτή στερείται βάσης. Δεν είναι δυνατόν να θεωρούμε από τη μία τον Ιωαννίδη πιστό πράκτορα των Αμερικανών και από την άλλη να του αποδίδουμε τάσεις αυτονόμησης. Αλλωστε τι είδους απεξάρτηση ήταν όταν την ίδια περίοδο έδινε παραγγελία για 118 αεροπλάνα αμερικανικής κατασκευής; Για αυτά δεν φοβόταν το εμπάργκο; Τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά. Όπως κάθε απολυταρχικό καθεστώς έτσι και η χούντα Ιωαννίδη έκανε μαζικές αγορές όπλων12* χωρίς να υπολογίζει το κόστος.
Ας συνεχίσουμε τώρα την αφήγησή μας. Το πραξικόπημα στην Κύπρο προκάλεσε την Τουρκική εισβολή αλλά και την κατάρρευση της χούντας στην Ελλάδα. Στις 24 Ιουλίου 1974 ορκίστηκε Πρωθυπουργός ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Η Ελλάδα έβρισκε και πάλι το δρόμο προς τη δημοκρατία αλλά είχε άμεση ανάγκη να βρει τα μέσα για να υπερασπίσει την ακεραιότητά της. Η προσωπική φιλία ανάμεσα στον Κωνσταντίνο Καραμανλή και τον Πρόεδρο της Γαλλίας Valery Giscard d’ Estaing, έδρασε καταλυτικά. Με παρέμβαση του δεύτερου ανατράπηκε το πρόγραμμα των παραδόσεων των Mirage F.1C στην Armee de l’ Air, προκειμένου να εφοδιασθεί η Ελληνική Αεροπορία πολύ συντομότερα. Με βάση το νέο σχέδιο παράδοσης έφυγαν, τον Ιανουάριο του 1975, οι χειριστές και το προσωπικό εδάφους προκειμένου να εκπαιδευτούν στα νέα αεροσκάφη. Πήγαν στη Reims της Γαλλίας όπου ήταν η βάση της 30e Escadre de Chasse. Στην πτέρυγα αυτήν υπαγόταν μια ιστορική μοίρα της Armee de l’ Air: Η Escadron de Chasse 2/30 «Νormandie-Νiemen», η πρώτη που είχε παραλάβει Mirage F.1C. Το πρώτο αεροπλάνο με ελληνικά εθνόσημα παραδόθηκε στο προσωπικό της Πολεμικής Αεροπορίας στις 29 Ιανουαρίου. Σε αυτούς είχε λάχει το βαρύ έργο να μάθουν μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα το Mirage F.1CG. Τελικά τα κατάφεραν. Απέδειξαν, σε μια πολύ δύσκολη στιγμή για την Ελλάδα, ότι η Ελληνική Αεροπορία είχε στη διάθεσή της ένα ακαταμάχητο όπλο: τους σωστούς ανθρώπους!

 
Στις 5 Αυγούστου του 1975 προσγειώθηκαν στην Τανάγρα τα δύο πρώτα Mirage F.1CG. Ήταν το 101 και το 102. Την επομένη ημέρα έφτασαν άλλα εφτά, τα: 103, 106, 107, 108, 109, 110 και 111. Τα είχαν φέρει έλληνες χειριστές. Εντάχθηκαν στην 342 Μοίρα Παντός Καιρού που πετούσε με Convair F-102A και TF-102A Delta Dagger. H Μοίρα αυτή απόκτησε τότε διπλή υπόσταση. Το ένα της τμήμα εξακολούθησε να πετά με τα F-102A και τα TF-102A, ενώ το άλλο με τα Mirage F.1CG. Τα μεν πρώτα πετούσαν κανονικά στις αποστολές αναχαίτισης. Τα Mirage όμως έπρεπε να κάνουν διπλή δουλειά. Κατά πρώτον να εκπαιδευτούν οι υπόλοιποι χειριστές που προορίζονταν γι’ αυτά και κατά δεύτερον να αρχίσουν να αναλαμβάνουν αποστολές αναχαίτισης. Και στην περίπτωση αυτή η επιτυχία υπήρξε απόλυτη. Τελειώνοντας το 1975 τα Mirage F.1CG άρχισαν να πετούν και σε επιχειρησιακές αποστολές. Οι παραλαβές ολοκληρώθηκαν στις 3 Απριλίου 1978, την ημέρα που έφτασε στην Τανάγρα και το τελευταίο Mirage F.1CG. Ήταν αυτό με τον αριθμό 140. Εν τω μεταξύ τον Μάιο του 1977 είχε ιδρυθεί και η δεύτερη Μονάδα της Αεροπορίας που χρησιμοποιούσε Mirage F.1CG. Ήταν η 334 Μοίρα Παντός Καιρού. Με τη δημιουργία της έσπασε μια παράδοση 36 χρόνων. Ως τότε σε καμία Μοίρα της Αεροπορίας δεν είχε δοθεί αριθμός μικρότερος του 335. Αποτελούσε ένα είδος αναγνώρισης προς αυτήν και την 336 που είχαν πολεμήσει στον Β’ ΠΠ. Το παράξενο στην υπόθεση είναι πώς δεν είχε αντιδράσει ο τότε υπουργός Αμυνας Ευαγ. Αβέρωφ-Τοσίτσας, άτομο που σεβόταν τις παραδόσεις. Η 334 ΜΠΚ λοιπόν πήρε και την ονομασία «Τάλως»13* πράγμα που προοιώνιζε ότι και τη βάση της. Η μετακίνηση αυτή δεν έγινε παρά μετά δώδεκα χρόνια από την ίδρυσή της, τον Ιούλιο του 1989. Τότε η 342 ΜΠΚ θα φύγει από την 114 ΠΜ και την Τανάγρα και θα εγκατασταθεί στο Ηράκλειο, στην 126 Σμηναρχία Μάχης. Αλλά ας σταθούμε λίγο στην 334 ΜΠΚ. Ξένα έντυπα την αναφέρουν ως «Τhalos». Φυσικά πρόκειται για λάθος γραφής που όμως αναπαράγουν και ελληνικά έντυπα αναφέροντας την 334 ΜΠΚ ότι ονομάζεται «Θάλος»! Είναι τα ίδια που θέλουν να αποκαλούν την 342 ΜΠΚ «Σπάρτα». Και το να αγνοείς ότι οι αγγλόφωνοι αποκαλούν τη Σπάρτη έτσι, είναι κατανοητό. Το να μην συνδιάζεις τη Σπάρτη με το «Ή ταν ή επί τας» που υπάρχει στον θυρεό της Μοίρας, είναι τουλάχιστον εξοργιστικό.
Όταν πρωτοήλθαν τα Mirage F.1CG, οι πάνω και πλαϊνές επιφάνειές τους ήταν βαμμένες με ένα, πρωτόγνωρο και παράξενο εκείνη την εποχή, μπλε-γκρι χρώμα. Οσο για τις κάτω αυτές ήσαν βαμμένες στο χρώμα του αλουμινίου. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο ήταν βαμμένα και τα Mirage F.1C της Armee de l’ Air. Για πολλά χρόνια το χρώμα αυτό αναφερόταν, διεθνώς ως «Μirage bleu». Το χρώμα αυτό στον επίσημο χρωματικό οδηγό τον ΗΠΑ έχει τον αριθμό FS 35164. Έφεραν κυκλικά εθνόσημα στις εισαγωγές και στα φτερά πάνω-κάτω. Στο κάθετο σταθερό υπήρχε το τετράγωνο εθνόσημο. Ο αριθμός του αεροπλάνου βρισκόταν στο πίσω μέρος της ατράκτου, ανάμεσα στα φτερά και τα πηδάλια ύψους-βάθους. Ήταν σχετικά μικρός και ωοειδής. Στις πάνω επιφάνειες των φτερών υπήρχαν προειδοποιητικές διαγραμμίσεις με κίτρινο και κόκκινο. Τέλος κάτω από το cockpit υπήρχε το λογότυπο «Μirage F.1CG». Αλλαγές στην εμφάνιση άρχισαν το 1979. Την εποχή που πήγαιναν στην ΕΑΒ για συντήρηση. Ήταν μάλλον μικρές σε έκταση αλλά οπωσδήποτε εμφανείς. Τα εθνόσημα ήσαν σε πολύ πιο σκούρο μπλε. Ο αριθμός του αεροσκάφους είχε προστεθεί στο κάθετο σταθερό και στο μπροστινό κάλυμμα του ριναίου σκέλους. Είχαν αυξηθεί οι διαστάσεις του και είχε αλλάξει το σχέδιό του. Εκεί κατά το 1983 εμφανίστηκαν τα πρώτα Mirage F.1CG με όνομα. Ήταν ονόματα νησιών του Αιγαίου και ανήκαν στην 342 ΜΠΚ. Γραμμένα λατινικά με εντελώς πρωτότυπους χαρακτήρες. Μερικά από τα τότε ονόματα είναι: Το 103 ΚΕΑ, το 104 SERIFOS, το 108 LIMNOS, το 112 DILOS και το 116 MILOS. Τα Mirage F.1CG αρχικά είχαν κατανεμηθεί στις δύο Μοίρες ανά δύο κατά τον εξής τρόπο: Τα 101, 102 στην 334. Τα 103, 104 στην 342. Τα 105, 106 στην 334. Τα 107, 108 στην 342 και ούτω καθεξής ως το 140. Η κατανομή αυτή διατηρήθηκε κάποια χρόνια, στη συνέχεια λόγω και των απωλειών των αεροσκαφών σταμάτησε. Σήμερα είναι κατανεμημένα ισομερώς χωρίς να υπάρχει κάποια αριθμητική συνέχεια. Την ίδια περίπου εποχή δηλαδή κατά το 1983, άρχισε να μπαίνει στα Mirage F.1CG το σύστημα προειδοποίησης Thomson-CSF BF. Έχει τέσσερις κεραίες ώστε να καλύπτεται όλο το αεροπλάνο. Βρίσκονται στο κάθετο σταθερό και οι δύο γίνονται αμέσως αντιληπτές. Πρόκειται για τις κυλινδροκωνικές προεξοχές που υπάρχουν σ’ αυτό, η μία μπροστά, ελάχιστα πάνω από το τετράγωνο εθνόσημο. Η πίσω βρίσκεται πιο ψηλά, εκεί που αρχίζει το πηδάλιο διεύθυνσης. Τις δύο πλευρικές κεραίες συνήθως δεν τις προσέχουμε. Είναι οι μικρές κυκλικές μαύρες επιφάνειες που υπάρχουν πάνω και πίσω από τα ορθογώνια εθνόσημα. Το 1986 σημειώνεται μια ακόμα αλλαγή στην εμφάνιση των ελληνικών Mirage F.1CG. Τα ονόματα των νησιών, στα αεροπλάνα της 342 ΜΠΚ πάντα, αναγράφονται με ελληνικούς αρχαιοπρεπείς χαρακτήρες.

Την ίδια περίπου εποχή κυκλοφόρησε και εκείνη η ανεκδιήγητη διαταγή του ΓΕΑ, που όριζε να αναγράφονται τα γράμματα ΠΑ και στις δύο πλευρές του ρύγχους κάθε αεροσκάφους της Αεροπορίας. Ποτέ δεν μάθαμε το λόγο. Στα Mirage F.1CG γράφτηκε πάνω από το λογότυπο τους και λίγο πίσω από την αρχή του αλεξηνεμίου. Από το 1990 τα Mirage F.1CG αποκτούν την ικανότητα να φέρουν άλλο ένα ζευγάρι AIM-9 Sidewinder, εκτός από αυτούς στα ακροπτερύγια. Στην προκειμένη περίπτωση οι Sidewinder δεν φέρονται στους αναρτήρες ALKAN 915 ή 916 που μπαίνουν στο μέσο των φτερών και αναρτώνται οι απορριπτόμενες δεξαμενές, αλλά σε άλλους που τοποθετούνται προς τη μεριά του ακροπτερύγιου, 1.33 m από αυτό. Στα ίδια σημεία τα γαλλικά Mirage F.1 φέρουν στη δεξιά πλευρά αναρτήρα με ατρακτίδιο MATRA-Phillips Phimat (με αερόφυλλα και φωτοβολίδες), ενώ στην αριστερή ατρακτίδιο Thomson-CFS Barax (ηλεκτρονικών αντιμέτρων). Τα ελληνικά Mirage F.1CG στην αρχή έφεραν δύο AIM-9J Sidewinder στα ακροπτερύγια. Αργότερα αυτοί αντικαταστάθηκαν με τους ΑΙΜ-9Ρ-2 και τελικά, από το 1990, με την έκδοση ΑΙΜ-9Ρ-4. Οπτικώς τα τρία βλήματα δεν διαφέρουν. Το Ρ-4 όμως είναι βλήμα «all aspect» δηλαδή έχει την ικανότητα να βρίσκει τον στόχο του από όποια γωνία κι αν εκτοξευθεί. Αν όμως βρίσκετε ότι πολύ ασχοληθήκαμε με τα εξωτερικά στοιχεία του Mirage F.1CG, να σας πούμε και λίγα για το εσωτερικό του. Το cockpit είναι μικρό αλλά άνετο. Επικρατεί το μαύρο χρώμα και τα όργανα είναι κυρίως αναλογικά. Το HUD (Head Up Display) και η οθόνη του ραντάρ είναι αυτά που τραβούν αμέσως το μάτι του παρατηρητή. Το κάθισμα είναι των Mirage F.1CG είναι Martin-Baker Mk6. Πρόκειται για κάθισμα «zero-zero» δηλαδή μπορεί να εκτιναχθεί ασφαλώς ενώ το αεροπλάνο βρίσκεται ακίνητο στο έδαφος. Μετά από είκοσι χρόνια προσφοράς τα Mirage F.1CG δεν αποτελούν πια την αιχμή του δόρατος της Αεροπορίας. Από τα τέλη του 1975 ως τις αρχές του 1989 ήταν τα αεροπλάνα που, επάξια, ταυτίστηκαν με την έννοια «αναχαίτιση». Μπορεί να μην έχουν κάποια στοιχεία των μαχητικών της τρίτης γενιάς όμως, στα χέρια των χειριστών τους, παραμένουν ένας μεγάλος και υπολογίσιμος κίνδυνος για οποιονδήποτε αντίπαλο. Ο Πόλεμος του Κόλπου έδειξε ότι το Mirage F.1 είναι ένα αεροπλάνο που έχει πολλά να δώσει ακόμα. Για τα Mirage F.1CG κυκλοφορούν διάφορα σενάρια. Κάποια μιλούν για αγορά μεταχειρισμένων από την Armee de l’ Air. Κάποια άλλα τα θέλουν να πωλούνται στις Φιλιππίνες και να αγοράζονται Mirage 2000 από την Αίγυπτο. Τίποτα δεν είναι βέβαιο. Πρόκειται για φήμες που φυσικά δεν πρόκειται να επαληθευτούν ή να διαψευστούν παρά μόνο με την υλοποίησή τους. Όποια κι αν είναι η τύχη τους ένα είναι σίγουρο: Το Mirage F.1CG στάθηκε, σε δύσκολες στιγμές για την Ελλάδα, ένας σοβαρός αμυντικός παράγοντας.
Τελειώνοντας θέλουμε να αφιερώσουμε το άρθρο αυτό σε όσους έχασαν τη ζωή τους πετώντας με Mirage F.1CG. Είναι οι:
Ανθυποσμηναγός Χρήστος Πάντος της 342ΜΠΚ +5.7.77
Υποσμηναγός Δημήτριος Δερμούσης της 334ΜΠΚ +29.9.78
Υποσμηναγός Μιλτιάδης Μπισμπιγιάννης της 342ΜΠΚ +6.6.80
Σμηναγός Ιωάννης Αντωνόπουλος της 342ΜΠΚ +18.11.81
Σμηναγός Γρηγόριος Παπαδημητρίου της 342ΜΠΚ +26.4.83
Ανθυποσμηναγός Κωνσταντίνος Κοντογιώργος της 342ΜΠΚ +11.2.88
Υποσμηναγός Νικόλαος Σιαλμάς της 342ΜΠΚ +18.6.92
Υποσμηναγός Στυλιανός Παναγυφτόπουλος της 342ΜΠΚ +7.11.94
ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ
1* Μυθιστόρημα του Alexandre Dumas, Αλέξανδρος Δουμάς επί τω ελληνικότερον, γνωστό με τον τίτλο «Μετά Είκοσι Έτη». Πρόκειται για τη συνέχεια του πασίγνωστου «Οι Τρεις Σωματοφύλακες» (Les Trois Musketeers) του ίδιου συγγραφέα. Ο Δουμάς διαστρεβλώνοντας μια ακόμη φορά την ιστορία, βάζει τους Τρεις Σωματοφύλακες -που ήταν τέσσερις- να «σώσουν» τη Γαλλία από τον Πρωθυπουργό της!
2* Στην Αεροπορία τα αποκαλούσαν «Μπλοκ».
3* JUSMAGG = Joint US Military Advisory Group in Greece ήτοι Μεικτή Αμερικανική Στρατιωτική Συμβουλευτική Ομάδα στην Ελλάδα. Πολλές φορές αναφέρεται και ως ΜΟΣΒΗΠΕ = Μεικτή Ομάδα Στρατιωτικής Βοήθειας των ΗΠΑ στην Ελλάδα
4* Τα άλλα ήταν: Το Northrop YF-17 Cobra που εξελίχθηκε στο σημερινό McDonnell-Douglas F/A-18 Hornet. Το General Dynamics F-16, που υπήρξε και ο νικητής. Το Lockheed CL-1200 Lancer, που έμεινε στα χαρτιά και το Saab 37 Viggen.
5* Spiro-Theodor Agnew (Baltimore 1918- ) 39ος Αντιπρόεδρος των ΗΠΑ. Γιος έλληνα μετανάστη από τους Γαργαλιάνους που «αμερικανοποίησε» το επώνυμό του από Αναγνωστόπουλος σε Αγκνιου. Σπούδασε νομικά και κατά τον Β’ ΠΠ υπηρέτησε ως αξιωματικός στον αμερικανικό στρατό στην Ευρώπη. Ασχολήθηκε με την πολιτική, αρχικά στο Δημοκρατικό κόμμα και κατόπιν στο Ρεπουμπλικανικό. Εξελέγη αντιπρόεδρος των ΗΠΑ το 1968 και το 1972. Αναγκάστηκε να παραιτηθεί στις 10/10/73 όταν κατηγορήθηκε για φορολογικές ατασθαλίες για τις οποίες καταδικάστηκε σε πρόστιμο $10.000 και φυλάκιση με αναστολή.
6* DESRON 12 = Destroyer Squadron 12. Στα ελληνικά θα το λέγαμε «12ος Στολίσκος Αντιτορπιλικών».
7* FMS = Foreing Military Sales. Στρατιωτικές Πωλήσεις στο Εξωτερικό. Σύστημα παροχής στρατιωτικού υλικού από τις ΗΠΑ προς συμμαχικές κυβερνήσεις. Μέσω αυτού οι σύμμαχοι αγοράζουν αμερικανικά όπλα με χαμηλότοκα αμερικανικά δάνεια. Σε αρκετές περιπτώσεις τα δάνεια χαρίζονται στον οφειλέτη μετά από κάποια χρόνια. Ουσιαστικά πρόκειται για μία έμμεση χρηματοδότηση της αμερικανικής πολεμικής βιομηχανίας.
8* Το σημερινό Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας.
9* «Μίμης» για τους συμμαθητές του και τους ανωτέρους του, «ο κύριος Διευθυντής» για τους κατωτέρους του, είναι μία από τις σκοτεινότερες, και αποδεδειγμενα εγκληματικότερες, μορφές της ελληνικής ιστορίας στον 20ο αιώνα. Πρόκειται για τον άνθρωπο που οι πράξεις του έβλαψαν τον Ελληνισμό όσο κανενός άλλου. Ύπουλος, μοχθηρός, αδίστακτος και στενόμυαλος, κινήθηκε πάντα στο παρασκήνιο. Φύση συνωμοτική δεν είχε κανένα ενδοιασμό να προδώσει ακόμα και τους πιο «κολλητούς» του όταν έκρινε ότι δεν ικανοποιούσαν τα σχέδιά του. Η ανατροπή του Γ. Παπαδόπουλου, στις 25/11/73, είναι ενδεικτική. Πολλοί πιστεύουν ότι ήταν πράκτορας της CIA και εκτελούσε διαταγές της. Φυσικά κάτι τέτοιο δεν θα μπορέσει να αποδειχτεί ποτέ. Θα πρέπει να θεωρείται σίγουρο ότι είχε επαφές με κατώτερα στελέχη της που τον «ψάρευαν». Το αβυσσαλέο μίσος που έτρεφε κατά του Μακαρίου τον οδήγησε στο πραξικόπημα της 15ης Ιουλίου 1974. Πράξη που άνοιξε διάπλατα τις πόρτες της Κύπρου στον «Αττίλα». Ο Ιωαννίδης πρέπει να γίνει αντικείμενο βαθείας και επισταμένης μελέτης. Η Ψυχιατρική και η Ιστορία θα είναι οι πρώτες κερδισμένες.
10* Οι όροι «ισλαμικός», «ισλαμισμός» και τα συναφή δεν είχαν τότε καθιερωθεί. Αυτό έγινε αργότερα και κυρίως με την επικράτηση του Χομεϊνί και των ιμάμηδων στο Ιράν.
11. Τότε λεγόταν ΑΑ δηλαδή Αρχηγείο Αεροπορίας.
12* Την εποχή που υπογράφτηκε η σύμβαση για τα A-7, τα T-2, τα C-130 και τα Mirage F.1CG, υπογράφτηκαν και άλλες συμβάσεις για την προμήθεια 130 αρμάτων AMX-30 και 4 πυραυλακάτων La Combattante III.
13* Τάλως. Μυθικό, χάλκινο, ανθρωπόμορφο, γιγαντιαίο, κατασκεύασμα του Ηφαίστου για λογαριασμό του Δία, που το πρόσφερε ως δώρο στην Ευρώπη. Ο Τάλως, σε μια από τις εκδοχές του μύθου του, αναφέρεται ως οπλισμένος φρουρός της Κρήτης, την οποία περιέτρεχε τρεις φορές την ημέρα. Όταν πλησίαζαν ξένα πλοία στις ακτές της ο Τάλως τα ανάγκαζε να απομακρυνθούν πετώντας τους βράχους. Ο Τάλως πρέπει να θεωρείται το πρώτο ρομπότ.
(Όλες οι φωτογραφίες © ΠΑ)
Πρώτη online δημοσίευση 4/8/2018

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
PhantomRR
RR
2 years ago

Όσες φορές και να διαβάσω το άρθρο σας, αισθάνομαι την ίδια συγκίνηση που ένοιωσα όταν είδα τα πρώτα 2 F-1 να προσγειώνονται στην 114 (ο πατέρας μου υπηρετούσε εκεί και δεν άφησα την ευκαιρία να πάει χαμένη). Η αλήθεια είναι ότι περιμέναμε 4 να έλθουν. Είχα ακούσει τον τότε αρχιμηχανικό της 342, αείμνηστο Παναγιώτη Παϊζη να λέει ότι ένα F-1 παρουσίασε κάποιο πρόβλημα και προσγειώθηκε, μαζί με ένα άλλο, στην Ιταλία για να γίνει έλεγχος και να έλθουν την επομένη μαζί, ζευγάρι.
Μία μόνο παρατήρηση. Η 334 έφυγε από την 114 για το Ηράκλειο κι όχι η 342. Η 342 παρέμεινε μέχρι την 30 Ιουνίου 2003 στην 114, ημέρα που ανέστειλε την λειτουργία της.

Konstantinos_Zikidis
2 years ago

Ευχαριστούμε πολύ για αυτήν την αναδρομή του φίλτατου κ. Νταλούμη στο ένδοξο παρελθόν μας. Το Mirage F1CG ήταν όντως ένα από τα πρώτα μαχητικά που προμηθευτήκαμε, όχι ως NATO Surplus, αλλά με δικά μας κονδύλια.
Είναι αξιοσημείωτη και η ιστορία της πτητικής δοκιμής σε πρωτότυπα Mirage F1, που είχε γίνει κατά το τέλος της δεκαετίας του ’60, εάν δεν απατώμαι, από τον Ευστράτιο Καμπιώτη και Νικόλαο Κουρή, οι οποίοι αμφότεροι προσφάτως εγκατέλειψαν τον μάταιο τούτο κόσμο… Εάν θυμάμαι καλά από άρθρο του παλαιότερου “Interception”, η πρώτη πτήση τους έγινε σε ομίχλη και για την προσγείωση χρησιμοποιήθηκε ILS, καθώς το Mirage F1 διέθετε δυνατότητα VOR/ILS, συστήματα τα οποία υποθέτω ότι δεν γνωρίζαμε ούτε ως αρχικά τότε στην ΠΑ…
Θα ήθελα να σημειώσω ότι το όνομα που έλαβε ο Marcel Dassault μετά τον 2ο π.π. έχει συνάφεια με το άρμα μάχης, το οποίο στα γαλλικά λέγεται “char d’assaut”, δηλαδή κυριολεκτικά “άρμα επίθεσης”. Επίσης, το σύστημα προειδοποίησης ήταν το ALR-66 της Litton, το οποίο εξ όσων γνωρίζω τοποθετήθηκε από ελληνικά χέρια, από το τότε ΚΕΤΑ-ΕΤΗΜ (νυν ΕΤΗΜ).
Η απόσυρση των F1CG από την ενεργό υπηρεσία ήταν μία λογική απόφαση, δεδομένων των περιορισμένων δυνατοτήτων, καθώς αποτελούσαν ένα πρώιμο στάνταρ της οικογένειας των F1. Όμως, το τέλος τους ήταν άδοξο. Υπενθυμίζω την αναβάθμιση των Μαροκινών F1 (εξαιρετικός λόγος απόδοσης προς κόστος) αλλά και την πιο πρόσφατη αξιοποίηση των ισπανικών και γαλλικών F1 από την Draken, τα οποία αναβαθμίστηκαν και θα χρησιμοποιηθούν ως Aggressor για την USAF:
https://www.ptisidiastima.com/draken-international-22-f-1m/#comment-54925
https://www.ptisidiastima.com/new-aggessor-career-for-ex-french-mirage-f1s/
Πανέμορφο το F1 στο ΓΕΑ, μαζί με το F5. Εκτιμώ όμως ότι θα μπορούσαμε να τα είχαμε αξιοποιήσει καλύτερα…

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
2 years ago

Πολλοι λενε οτι επρεπε να ειχαν αναβαθμιστει σε ρολο Αερος/Εδαφους οπως τα Ισπανικα και τα Γαλλικα. Τα ελληνικα F-1CG ομως, επεσαν “θυματα” των 100+ Α-7Ε/Η. Δεν ειχε η ΠΑ αναγκη απο επιπλεον βομβαρδιστικα. Μαχητικα διπλου ρολου ηθελε, ή εστω εναεριας υπεροχης. Ο,τι και να καναμε με τα ηλεκτρονικα των F-1, δυσκολα θα ανταπεξερχοταν με τον ασθενικο κινητηρα τους εναντιον των τουρκικων F-16, oπως αποδειχθηκε απο τον ηρωικο θανατο του Ν. Σιαλμα. Η μονη περιπτωση να ηταν καπως ανταγωνιστικα, θα ηταν εαν επαιρναν εντελως νεο ρανταρ με πυραυλους MICA. Την ωρα ομως που τα μισα Μιραζ-2000 εμεναν χωρις εκσυγχρονισμο και MICA, ηταν εντελως ανεφικτο να γινει αυτο για τα F-1. Θα συμφωνησω οτι επρεπε να ειχαν πουληθει εστω, μαλλον ομως ηταν προβλημα η ανυπαρξία διθεσιων, παραγοντας επιβαρυντικος και για τα μπλοκ-30 που επιθυμουμε να πωλησουμε σημερα. Τα δε μαροκινα F-1 δεν ξερω τι αντιπαλους εχουν. Ξερω παντως απο πρωτο χερι σε τι δυστυχια ζουν οι πλείστοι των μαροκινων για να μπορει να αγοραζει οπλα ο βασιλιας τους.

aris32
aris32 (@aris32)
2 years ago
Reply to  manolis

να φανταστω οτι το σχολιο περι αναβαθμισης των φ1 ηταν για να αναλαβουν τις αποστολες ναυτικης κρουσης και στρατηγικης κρουσης και ταμ2000 να ειχαν αποκλειστικο σκοπο την εναερια υπεροχη οπου ειναι ασυναγωνιστα με τον συνδυασμό rdy2 mica οπως και προσφατα διαβασαμε στην εξομοίωση του defencegreece .

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
2 years ago
Reply to  aris32

Τα παλαια διλιτρα EGM ειχαν ηδη αναλαβει αποστολες ναυτικης κρουσης, χωρις νεο ρανταρ (ηταν απολυτως επαρκες το RDM), πριν την αποσυρση των F-1. Με καποιες -οχι μεγαλες- προσθηκες, θα μπορουσαν να αναλαβουν και μεταφορα/εκτόξευση Σκαλπ. Μην ξεχνας οτι μεχρι πριν λιγα χρονια, ειχαν εν ενεργεια και πυραυλους μεσου βεληνεκους, παντα χωρις μεγαλο εκσυγχρονισμο. Εαν μαλιστα τα εναπομειναντα EGM εκσυγχρονιζοταν σε -5μΚ2 στην ωρα τους, θα ειχαμε 2 υπερσυγχρονες και υπερπληρεις μοιρες πολλαπλων αποστολων. Τι ακριβως θα εκαναν τα F-1CG αν παρεμεναν στην ΠΑ?

Γ.Μ.
Γ.Μ.
2 years ago
Reply to  manolis

Φορείς Exocet. Ή ακόμη και ASTAC, αλλά και ατρακτίδια αναγνώρισης. Αφήνοντας τις δύο Μοίρες των εκσυγχρονισμένων δίλιτρων που -ιδανικά- περιγράφεις, να αξιοποιούν τους SCALP και -ίσως, τότε- άλλα όπλα αέρος εδάφους.

Antonis_Loukas
Αντώνης
2 years ago
Reply to  manolis

Επειδή πολλοί αναφέρθηκαν στον ασθενικό κινητήρα… με τοποθέτηση του Μ53 των δίλιτρων(είχε γίνει στη πράξη από τους Γάλλους), έβγαζες για μια δεκαετία στο χαλαρό αεροσκάφη για αναχαιτίσεις. Δεν αναφέρομαι καν, σε αναβάθμιση/ομογενοποίηση με τα 2000-5, ακολουθώντας το παράδειγμα των Μαροκινών(+ Μ53), είτε μιλούσαμε για τα υπάρχοντα α/φη της ΠΑ, είτε για μτχ από άλλες πηγές. Επίσης, πριν επικαιροποιηθεί η σύμβαση για τα δίλιτρα(όπου παραγγέλθηκαν AM-39, S-530D), θα μπορούσαμε αντί να φορτώσουμε τα τελευταία με αποστολές TASMO, να βάλουμε τα F-1 για τη δουλειά. Τουλάχιστον και αυτά… Επίσης, παραβλέπουμε την όποια πιθανότητα ενίσχυσης με πλεονασματικά γαλλικά F-1CT, που θα είχε νόημα αν δεν απαξιώναμε την επένδυση που κάναμε στα F-1. Φυσικά, όταν οι επενδύσεις ΔΕΝ αφορούν αμερικανικά αεροσκάφη, με περισσή ευκολία πετιούνται από το παράθυρο… Το απλούστερο φυσικά σενάριο θα ήταν, αντί στη ΠΑ να έπαιζαν βιόλα, αποδεχόμενοι αναγνωριστικά φάντομ, να τα αντικαταστήσουν με τα σαφώς οικονομικότερα F-1…

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
2 years ago
Reply to  manolis

Γ.Μ.
Φορείς Exocet? με τι ρανταρ? Τα Cyrano που ηδη δε λειτουργουσαν? Mε τι ΑΑ πυραυλους? ΑΙΜ-9?
Αντώνης
Αλλαγη κινητηρα????? Περα απο το αν το reengine ηταν τεχνικα εφικτο για ηδη κατασκευασμενα μαχητικα, περαν του τεραστιου κοστους , ποιο θα ηταν το αποτελεσμα? F-1ΕG με ρανταρ Cyrano δεκαετιας ΄60 ??? Ασε που ετσι δεν θα απαξιώναμε την επένδυση που κάναμε στους αρχικους κινητηρες των F-1?
Η ΠΑ αξιολογησε ολα τα μαχητικα 2ης γενιας που ειχε και με δεδομενο οτι τα Φαντομ ηταν ευαριθμα αλλα και τα μοναδικα διθεσια-δικινητηρια μαχητικα πραγματικα πολλαπλου ρολου στο ροστερ της, προχωρησε σε αναβαθμιση που εβγαλε τα λεφτα της. Ακομα και τα SRA που δεν αναβαθμιστηκαν, προσεφεραν πληθωρα ανταλλακτικων (μεχρι ολοκληρη πτερυγα!) και 28 επιπλεον ζευγαρια αναβαθμισμενων (ακαπνων) J-79, με οτι αυτο συνεπαγεται για τη διατηρηση των υπολοιπων μεχρι σημερα! Tα Α-7Ε ηταν ηδη εκσυγχρονισμενα , εφεραν IR ατρακτιδιο και ηταν κορυφη στον -μοναδικο- ρολο τους μεχρι την ελευση των Block 50/52. Τα F-1 χρειαζοταν νεα ρανταρ, κινητηρες, οπλα, απ’ολα, δεν υπηρχε τοτε ριζικο προγραμμα εκσυγχρονισμου τους, αλλα και να υπηρχε, δεν θα ειχε νοημα για τα λιγα που ειχαν απομεινει.
Οσο για το αν στη ΠΑ έπαιζαν βιόλα αποδεχόμενοι αναγνωριστικά φάντομ, περαν της γενικοτερης αξιοποιησης του τυπου για δεκαετιες στην ΠΑ (αποκτηθηκαν ανω των 110 F/RF-4E συνολικα) , η απαντηση λεγεται φορεας KS-127 και εδω βεβαια ψαχνουμε τη βιολα μια και δεν υπηρχε κανενα ατρακτιδιο με τετοιες δυνατοτητες οπτικης αναγνωρισης απο απαοσταση. Τα τελευταια πτησιμα RF-4E της ΠΑ στην τελετη αποσυρσης, ηταν εκεινα που ηταν φορεις KS-127 και ASTAC.

Antonis_Loukas
Αντώνης
2 years ago
Reply to  manolis

Ποιος φταίει που τα ραντάρ δεν λειτουργούσαν; Ενδιαφέρθηκε ποτέ η ΠΑ, να αναβαθμίσει το ραντάρ στο επίπεδο IVM/IVM-R; Η Γαλλία, γνωρίζεις ότι κράτησε τα αναβαθμισμένα α/φη έως το 2014; Η αλλαγή του κινητήρα, ήταν απόλυτα εφικτή, καθώς ο M53 προέρχονταν από τον 9Κ-50(Super Atar) και αναγκαία(εφόσον τα θέλαμε για αναχαίτιση). Αν θέλεις να συζητήσουμε σοβαρά(και να μην πετάμε μπαρούφες), ρίξε μια ματιά για τις εκδόσεις αναγνώρισης των F1 καθώς και την πληρέστερη όλων, την -CR. Τα όπλα αέρος-εδάφους που μπορούσε να φέρει το F1, απασχόλησαν σοβαρά ποτέ τη ΠΑ; Οι εμμονές της, να τοποθετήσει με πατέντες τους χειρότερους AIM-9 έναντι των τότε πιστοποιημένων majic(και αργότερα majic 2, S-530F/D πως τη σχολιάζεις;

Γ.Μ.
Γ.Μ.
2 years ago
Reply to  manolis

Εννοείται πως αν ήθελες να τα αξιοποιήσεις θα έβρισκες λύση και για το θέμα του ραντάρ. Είτε αυτή θα ήταν η ενεργοποίηση και αναβάθμιση του Cyrano (όπως ακριβώς έκαναν οι Ισπανοί, όπου η έκδοση Cyrano IVM φερόταν ως συμβατή με τους Exocet) ή αντικατάστασή τους με άλλα. Ως προς το τελευταίο, αυτά υπό προϋποθέσεις θα μπορούσαν να ήταν ακόμη και τα RDM3 των δίλιτρων αφού αυτά υποτίθεται ότι θα τα είχαν αντικαταστήσει με RDY2 εφόσον θα είχαν αναβαθμιστεί σε Dash-5 σύμφωνα με το υποθετικό σενάριο που συζητάμε.
Ως προς τα ατρακτίδια αναγνώρισης τώρα, υπήρχαν ήδη από τότε πολλοί τύποι που προσέφεραν τις ίδιες πάνω-κάτω ικανότητες με τις KS-127 και θα μπορούσαν σχετικά εύκολα στα Mirage F1, όπως το KS-146A ή το γαλλικό LOROP. Τα ανάλογα ισχύουν για το ASTAC αλλά και για μια σειρά ατρακτιδίων EW (π.χ. Remora).
Τέλος, ως προς τα βλήματα αέρος-αέρος, αυτά κάλλιστα θα μπορούσαν να συνεχίσουν να είναι τα AIM-9. Τόσα χρόνια τα Mirage F1 πετούσαν ως αναχαιτιστικά αρκούμενα σε αυτά. Ως οπλισμός αυτοπροστασίας για ένα αεροσκάφος ναυτικής κρούσης ή/και αναγνώρισης θα μας χαλούσε;;;

Antonis_Loukas
Αντώνης
2 years ago
Reply to  manolis

@ ΓΜ Το rdm-3, πιθανότατα θα ήθελε νέα κεραία ώστε να χωρέσει στο μικρότερο ρύγχος του F-1 συγκριτικά με το -2000, αλλά όπως και να έχει, μιλάμε για μικρότερο κόστος από την εξαρχής τοποθέτηση νέου ραντάρ. Στα υπόλοιπα, συμφωνούμε. Θεωρώ, πως πολλά δεινά των ΕΕΔ ως προς τον εξοπλισμό μη αμερικανικής προέλευσης, προκαλούνται από τους ανεπαρκείς οικονομικούς πόρους, οι οποίοι κλείνουν ευκολότερα ‘τρύπες’ μέσω FMS(άρα σταδιακά), παρά σε πληρωμές με πιο συμβατικούς τρόπους. Ειδικά τώρα στα Mirage(όλων των τύπων), υπήρξε επανειλημμένη αδράνεια και αδιαφορία, είτε στις αρχικές συμβάσεις(ανυπαρξία προβλέψεων για αρχικά πακέτα υποστήριξης, μη αγορά όλων των όπλων/εξοπλισμού, αποδοχή αεροσκαφών χωρίς λυμένα προβλήματα, μη επιμονή για τα καλύτερα διαθέσιμα συστήματα βλ. RDI κλπ κλπ), είτε σε εκσυγχρονισμούς και εμπλουτισμό των δυνατοτήτων τους στη πορεία(μη εκσυγχρονισμός όλων των -2000, αδράνεια στην σωστή υποστήριξη των F1 βλ. αχρήστευση Cyrano, αδιαφορία για πιστοποιήσεις όπλων/δυνατοτήτων βλ. SEG-52, αδιαφορία στην αγορά μτχ ή διθέσιων α/φων κλπ κλπ). Φυσικά, υπήρξαν και σκανδαλώδεις προμήθειες(η χωρίς διαγωνισμό προμήθεια των block 50, χωρίς καν να εξεταστούν τα 2000-5, που κατέληξαν πολύ βολικά για τους απέναντι, να παραδοθούν κατόπιν εορτής…), ο εκσυγχρονισμός των F-4 και η διατήρηση των RF-4(όντας τέρμα αντι-οικονομικά), χωρίς να εξεταστούν λύσεις εκτός USA(άραγε, με τα ίδια χρήματα, πόσα F1 CT/CR μπορούσαμε να πάρουμε/εκσυγχρονίσουμε ή/και πόσα 2000 μπορούσαμε να αναβαθμίσουμε(όχι απαραίτητα σε -5, αλλά έστω με την πιστοποίηση πχ των mica…).

Γ.Μ.
Γ.Μ.
2 years ago
Reply to  manolis

@Αντώνης
Πιθανότατα να έχεις δίκιο για το θέμα της κεραίας του RDM3 αν και δεν θα ήταν απίθανο να βρεθεί λύση. Ακόμη πιο προσιτή θα ήταν η ενεργοποίηση του Cyrano και η αναβάθμισή του σε IVM κατά το ισπανικό πρότυπο, όπως έγραψα και πιο πάνω.
Βέβαια, όλα αυτά ελάχιστη σημασία έχουν πια αφού κανένα σκέλος των όσων συζητάμε δεν υλοποιήθηκε ποτέ….

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
2 years ago
Reply to  manolis

Δεν πιστευω οτι συνεχιζετε αγαπητοι μια τετοια συζητηση. Τι να λεμε τωρα. Ξαναλεω οτι τα F-1 χρειαζοταν νεα ρανταρ, κινητηρες, οπλα, τα παντα !!! Και να ηταν η ΠΑ διατεθειμενη να τα εκσυγχρονισει ριζικα, υπηρχε τοτε τετοιο προγραμμα εκσυγχρονισμου τους? Φυσικα εαν πληρωνεις αδρα πχ γιατι δεν σου πουλανε αλλα συγχρονα μαχητικα , ολο και κατι θα γινοταν. Εφοσον ομως δεν υπηρχε καμμια απαγορευση για την ΠΑ , τι νοημα θα ειχε ο εκσυγχρονισμος για τα λιγα που F-1 ειχαν απομεινει??? Εδω μιλαμε οτι εμεινε μια πολυτιμη μοιρα μαχητικων 3ης γενιας χωρις εκσυγχρονισμο, θα το εκαναν στα παλια???
Γ.Μ.
Το ρανταρ RDM (γνωστο και ως …CYRANO V) ηταν ηδη απαξιωμενης τεχνολογιας οταν αγοραστηκαν τα διλιτρα, ειδικα για ρολους αερος-αερος. Εξ’ου και η παυση παραλαβης τους απο την ΠΑ. Να πληρωναμε να το εβαζαν στα F-1CG???
Aντωνης,
Δεν γνωριζω γιατι δεν λειτουργουσε το ρανταρ των Φ-1. Ξερουν ομως στην ΠΑ και μαλιστα εχουν εντελως διαφορετικη αποψη για το RDM, το οποιο αν και τεχνολογικα απαρχαιωμενο, εξακολουθουσε μεχρι πroσφατα να λειτουργει αξιοπιστα οπως οταν παραληφθηκε, χωρις μειωση επιδοσεων. Αυτο λεει κατι.
Επειδη επιμενεις για το τεχνικα και οικονομικα εφικτο αλλαγης κινητηρων στα F-1, παραθεσε καποια αεροπορια που το επραξε.
Το μονο στο οποιο θα συμφωνησω, ειναι το οτι η ΠΑ δεν ενεταξε τους Magic-2 στα F-1, εστω και οταν αυτοι αποκτηθηκαν αργποτερα για τα διλιτρα.

Γ.Μ.
Γ.Μ.
2 years ago
Reply to  manolis

“Δεν πιστευω οτι συνεχιζετε αγαπητοι μια τετοια συζητηση.”
Εύλογα “ωρύεσαι”! Απλά υποθετικά συζητάμε…
“να τα εκσυγχρονισει ριζικα, υπηρχε τοτε τετοιο προγραμμα εκσυγχρονισμου τους?”
Ναι! Θα ήταν ένα πρόγραμμα ανάλογου “βάθους” με το ισπανικό και σίγουρα λιγότερο εκτενές (και κοστοβόρο) από το μεταγενέστερο μαροκινό.
“Το ρανταρ RDM (γνωστο και ως …CYRANO V) ηταν ηδη απαξιωμενης τεχνολογιας οταν αγοραστηκαν τα διλιτρα, ειδικα για ρολους αερος-αερος. Εξ’ου και η παυση παραλαβης τους απο την ΠΑ. Να πληρωναμε να το εβαζαν στα F-1CG???”
Σαφέστατα και ήταν ξεπερασμένο αλλά επαρκές για ρόλους TASMO, όπως άλλωστε χρησιμοποιείται μέχρι και σήμερα στα δίλιτρα.
Γενικότερα ένα τέτοιο πρόγραμμα αξιοποίησης των Mirage F.1 θα δημιουργούσε μια εξειδικευμένη Μοίρα για αποστολές TASMO & RECCE με ήδη υπάρχοντα αεροσκάφη, απελευθερώνοντας άλλα ικανότερα για πιο απαιτητικά καθήκοντα (π.χ. δίλιτρα) ή/και επιτρέποντας την απόσυρση άλλων πιο κοστοβόρων και επίσης παρωχημένων (π.χ. RF-4Ε) αρκετά νωρίτερα.

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
2 years ago
Reply to  manolis

ΓΜ φιλε μου,
πρεπει να κρινουμε τις ενεργειες του παρελθοντος συμφωνα με τα δεδομενα του παρελθοντος. Περαν των οσων εγραψα ηδη, στις αρχες του 2000 το μεγαλο προβλημα της ΠΑ εξακολουθουσε να ειναι η υπερμετρη πολυτυπια μαχητικων με ολα τα προβληματα που αυτη συνεπαγοταν. Επισης ηταν τοτε στα σκαρια η αγορα των 60 νεων μαχητικων μπλοκ-52, τα οποια επισης θα ηταν ενας νεος τυπος απο πλευρας κινητηρων, αλλα και τα 25 Μ2000-5Μκ2, επισης νεος τυπος απο πλευρας ηλεκτρονικων… Κακα τα ψεματα η αποσυρση των πληρως πια απαξιωμενων F-1CG ηταν αναποφευκτη , αν και επρεπε να πωληθουν ή να επιστραφουν στους Γαλλους στα πλαισια της συμφωνιας των -5Μκ-2 εναντι τιμηματος ή υπηρεσιων. Η μοιρα TASMO ηταν ηδη πραγματικότητα με τα υπαρχοντα Μ2000EGM, τα οποια μολις ειχαν εξοπλιστει με εξοσετ και πυραυλους R-530D, συνεπως ειχαν πολλαπλη χρησιμοτητα στο Αιγαιο και σιγουρα δεν θα ηταν sitting ducks. Ακομα και με την λειψη αποφαση εκσυγχρονισμου των μισων Μ2000 αργοτερα, οι 2 υφισταμενες μοιρες Μ2000 εχουν πολλα κοινα σε εκπαιδευση και υποστηριξη και ειναι ΠΟΛΥ καλυτερη λυση απο 3 διακριτες μοιρες Μιραζ. Οσον αφορα στα ατρακτιδια RECCE , καταλαβαινεις οτι αυτα επρεπε να αξιοποιηθουν απευθειας σε εντελως νεα μαχητικά , με μεγαλο οριζοντα χρονου υπηρεσιας οπως και εγινε, και οχι σε μαχητικα 30ετιας τοτε, που συντομα θα ηταν παρελθον σε καθε περίπτωση. Επισης θα θυμασαι την προσπαθεια ψηφιοποιησης των καμερων LOROP KS-127 των Φαντομ, μια ακομη αποδειξη της στρατηγικης τους σημασιας για την ΠΑ , ασχετως αποτελεσματος. Τα ατρακτιδια αναγνωρισης ειναι μια πολυ καλη λυση , η βελτιστη ομως στον τομεα ειναι τα εξειδικευμένα αναγνωριστικα fast jets , οπως πχ τα RF-18 των αμερικανων ΠΖΝ.

Γ.Μ.
Γ.Μ.
2 years ago
Reply to  manolis

Φίλτατε Μανώλη, επί της ουσίας δεν διαφωνούμε κάπου. Όσα λες είναι εύλογα και τα περισσότερα, αν όχι όλα, ορθά! Στην παραπάνω συζήτηση απλώς επιχείρησα να δώσω μια απάντηση στο εντελώς θεωρητικά ερώτημα “πώς θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν περαιτέρω τα F.1CG” ΕΑΝ έμεναν παραπάνω σε υπηρεσία και ΣΕ ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ με άλλες επιλογές. Συνεπώς δεν σημαίνει ότι όλες οι περιπτώσεις που κατέθεσα ήταν γενικότερα οι βέλτιστες (ειδικά αν κανείς τις βλέπει με τα σημερινά δεδομένα, 15 χρόνια μετά). Απλώς αποτελούν τροφή για σκέψη/συζήτηση με το ενδεχόμενο κάποιες ίσως ΤΟΤΕ να ήταν καλύτερες και οικονομικότερες από κάποιες που επελέγησαν (π.χ. αναγνωριστικά F.1CG με σύγχρονα ατρακτίδια αντί RF-4E με παλαιούς αισθητήρες).

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
2 years ago

Εκπληκτικό άρθρο για έναν εμβληματικό τύπο της “χρυσής εποχής” της ΠΑ, όταν η βεβαιότητα όλων μας για την κατίσχυσή της έναντι του μισητού εχθρού στο Αιγαίο ήταν απόλυτη. Προφανώς, οι επιχειρησιακές δυνατότητες της ΠΑ έχουν εξελιχθεί απίστευτα έκτοτε, και ότι έλαμπε τότε δεν ήταν κατ’ ανάγκην χρυσός, αλλά εκείνο το αίσθημα ασφάλειας και αδιαφιλονίκητης υπεροχής δύσκολα περιγράφεται, και ακόμη δυσκολότερα επαναλαμβάνεται …

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
2 years ago

Ήθελα να ήξερα.
Τόσο δύσκολο ήταν, την δεκαετία του ΄80 να αγοραστούν 2-3 διθέσια Mirage F-1B ?? Προφανώς όχι αλλά οι τότε πολιτικοί είχαν πολύ δουλειά στο να κάνουν τα αμέτρητα ρουσφέτια των ψηφοφόρων-πελατών τους, να κάνουν μαζικούς διορισμούς και στο να τρώνε λεφτά από όπου μπορούν.
Σε ότι αφορά τα ατυχήματα επειδή πρόσφατα συζητούσα με συμμαθητή (στην Σ.Ι) του Νίκου Σιαλμά για εκείνη την ημέρα. Το έφερε η κουβέντα και για τον Κοντογιώργο. Ήταν μαζί εκείνο το πρωί λίγη ώρα πριν πέσει με το Μιράζ. Μαζί με άλλους συναδέλφους συζητούσαν για το αν το επόμενο Σαββατόβραδο θα πήγαιναν να φάνε στην Λεωφόρο Πάρνηθος στους πρόποδες της Πάρνηθας ή στην Χαλκίδα.
Που να ξέρει κανείς τι του ξημερώνει…

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
2 years ago

Διευκρίνιση. Ο συμμαθητής του Σιαλμά, Κώστας ήταν μαζί με τον Κοντογιώργο εκείνο το πρωί..

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
2 years ago

Πολύ εύστοχο σχόλιο για το -Β. Στη ρούμπρικα για τις διαθεσιμότητες των ρωσικών Su-30MKM της Μαλαισίας συζητούσαμε με αναγνώστες για τις διαθεσιμότητες και εξόδους της παλιάς ΠΑ της χρυσής εποχής (τέλη δεκαετίας 70 με 2000), και διετύπωνα τον ισχυρισμό ότι η όχι ευκαταφρόνητη ετήσια αμερικάνικη στρατιωτική βοήθεια (εν μέρει δωρεάν, εν μέρει χαμηλότοκες πιστώσεις FMS), ύψους 500 εκ. $ ετησίως την περίοδο 1983-88, έκανε τη διαφορά στις διαθεσιμότητες, ενώ τα μη αμερικανικά μέσα και των τριών κλάδων, των οποίων η τεχνική και εφοδιαστική υποστήριξη έπρεπε να πληρώνεται σε σπάνιο συνάλλαγμα που αγοραζόταν με αίμα (=δραχμές) έπασχαν συγκριτικά (βλ. βαθμιαία εγκατάλειψη των ΑΜΧ-10 από τον ΕΣ, απουσία εκσυγχρονισμού και απόσυρση των ΑΜΧ-30, μη αγορά -Β, Thomson BF RWR, Magic & Super 530 για τα F.1CG … Θα ήμουν περίεργος, αν το 2015 αποκτούσαμε εθνικό νόμισμα (και χωρίς πλέον αμερικανική βοήθεια), σε πόσο χρόνο η ΠΑ θα γινόταν ένα αεροπορικό μουσείο όπως η Λιβύη, Συρία (προ εμφυλίου) κλπ.

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
2 years ago

Oχι βεβαια , δεν ηταν καθολου δυσκολο να αποκτηθούν 2-3 διθέσια Mirage F-1B και μαλιστα τζαμπα, ως ΑΩ της αγορας των Μ2000. Οπως δεν πρεπει να ηταν δυσκολο να γινει και μια μικρη εστω αναβαθμιση των F-1CG , πχ προσθηκη Magic-2 , παλι στα πλαισια ΑΩ των διλιτρων. Tα κανανε πορτοκαλια και δεν θυμαμαι τι αλλο ασχετο απο εισαγωγη τεχνολογιας στη χωρα… Tα ΑΩ της αγορας αυτης μπορουν να καλυψουν εναν ολοκληρο τομο αλητειας και λαμογιας.

Giannis
Member
Giannis (@giannis)
2 years ago

Για όσους ονειρεύονταν μεγαλεπήβολα προγράμματα εξυγχρονισμού με νέα ραντάρ, ηλεκτρονικά, κινητήρες κλπ., ας λάμβουμε υπόψη μας και την άποψη (την έχω ακούσει από επαγγελματίες του χώρου που φαίνεται ότι γνώριζαν κάποια πράγματα από “μέσα”) ότι στην πράξη ο ΑΙΜ-9 ποτέ δεν είχε πιστοποιηθεί στο αεροσκάφος και η παρουσία τους στα ακροπτερύγια ή στους φορείς κάτω από την πτέρυγα ήταν μάλλον διακοσμητική και ο Θεός βοηθός αν χρειάζονταν να χρησιμοποιηθούν σε πραγματικές αερομαχίες / αναχαιτίσεις.
Ειλικρινά, ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω γιατί ενώ είχε γίνει η πολιτική “υπέρβαση” της αγοράς ενός ευρωπαϊκού μαχητικού αεροσκάφους (χωρίς εμφανείς αμερικανικές αντιδράσεις), δεν συνοδεύτηκε αυτή η προμήθεια από την ταυτόχρονη αγορά των οπλικών συστημάτων (Matra Magic I) που συνέστηνε ο κατασκευαστής και είχαν ήδη πιστοποιηθεί στο αεροσκάφος. Εκτός και αν οι Αμερικανοί, που προφανώς γνώριζαν για τη δυνατότητα ή μη πιστοποιήσης του δικού τους πυραύλου (ΑΙΜ-9) στο αεροσκάφος, άσκησαν υπογείως πιέσεις για τη μη αγορά του κατάλληλου οπλισμού, θεωρώντας ότι έτσι θα διατηρείτο η “ισορροπία” στο Αιγαίο (όπως εκείνοι τη φαντάζονταν).

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
2 years ago
Reply to  Giannis

Ο ΑΙΜ-9 παπα δεν ηταν δα και καμμια διαστημικη τεχνολογια. Βεβαιως και οι ιδιοι οι γαλλοι τον προτιναν ( βλεπε πιο κατω φωτο στο Μπουρζε) και στην ισπανικη ΠΑ, και βεβαιως θα ηταν αποτελεσματικος, τοσο οσο και αν τον εριχνε πχ. ενα F-5Α που δεν ειχε ρανταρ. Ομως ο γαλλικος IR Ματζικ , σε συνδυασμο με τον βλητικο υπολογιστη του F-1, ειχε δυνατοτητα να στρεφει αυτοματα την κεφαλη υπερυθρης αναζητησης του προς τον ιπταμενo στοχο που ανιχνευε το ρανταρ. Αυτο σημαινε οτι θα επιτυγχανοταν γρηγοροτερο και ασφαλεστερο λοκαρισμα του στοχου απο τον Ματζικ σε σχεση με εναν ΑΙΜ-9 που θα εκανε περισσοτερη ωρα να λοκαρει λογω της γενικα οχι τοσο εξελιγμενης τεχνολογιας IR seeker της εποχης. Οχι οτι δεν θα λειτουργουσε καθολου ο ΑΙΜ-9Ρ. Tην ιδια ικανοτητα εχουν και τωρα οι Magic-2 στα Μ2000, αν και εχει πλεον προχωρησει τοσο πολυ η τεχνολογια των IR seeker που κατεστησε τη μεθοδο μη αναγκαια. Αυτα παντως ειναι θεματα που μονο οι οπλουργοι κατειχαν επαρκως. Ουτε καν οι πιλοτοι των μαχητικων.comment image?v=v40

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
2 years ago

Eπειδή διάφοροι σχολιαστές στο ίντερνετ έχουν γράψει πως από την 1η ημέρα που ήρθαν τα Μirage F-1 στην Ελλάδα πως ξεκίνησε μία προσπάθεια απαξίωσης τους το πράγμα έχει ως εξής.
Πράγματι το Mirage F-1 στην Π.Α απαξιώθηκε αλλά για αυτό φταίει ότι δεν είχε καλό ραντάρ. Αυτό ,,το έφαγε,,.
Υπήρχαν σοβαρά θέματα στην υπηρεσία του στην Π.Α σε ότι αφορά το ραντάρ. Υπήρχαν περιπτώσεις που το ραντάρ δεν έβλεπε τίποτα. Επίσης. Από ένα σημείο και μετά οι γάλλοι βιάζονταν να αποσύρουμε πρόωρα τα Mirage F-1 προκειμένου να αγοράσουμε περισσότερα Μ-2000. Ένα ακόμη σοβαρό θέμα με τα Mirage F-1 ήταν ότι δεν είχαμε διθέσια -Β.
Ήταν καλό αεροπλάνο αλλά δεν μπορούσες να το πεις ΤΟ αεροπλάνο. Σε αντίθεση π.χ με το Φάντομ που έφερε 4πλάσιο αριθμό βλημάτων αέρος-αέρος, είναι πλατφόρμα που παίρνει ΤΑ όπλα, δεν είναι να πάει να ρίξει μόνο 2 βλήματα όπως το Μιράζ. που το Φάντομ είναι ένα αεροπλάνο που κυριολεκτικά σκοτώνει τα πάντα.

Konstantinos_Zikidis
2 years ago

Αγαπητέ ΓΙΑΝΝΗΣ 1, από που συμπεραίνουμε ότι το ραντάρ Cyrano IV των Mirage F1 δεν ήταν ικανό για την εποχή του; Δηλαδή για τις δεκαετίες του ’70 και του ’80; Καθότι στην δεκαετία του ’80 προτάθηκε μία αναβαθμισμένη έκδοση, το Cyrano IV-M, αλλά φυσικά δεν ασχοληθήκαμε. Η αλήθεια είναι ότι η ΠΑ μάλλον δεν είχε αντιληφθεί γενικώς τη σημασία του ραντάρ α-α, έως και τα μέσα της δεκαετίας του ’90.
Από τις αρχές της δεκαετίας του ’90, είχαν αρχίσει κάποιες περικοπές. Οπότε, τί περικόβαμε; Το ακριβό υλικό, δηλαδή τις λυχνίες magnetron… Έτσι, ακόμα κι αν είχαμε μία σταθερή παροχή ανταλλακτικών (υπενθυμίζω ότι η σύμβαση εν συνεχεία υποστήριξης των Mirage, ελληνιστί FOS – Follow On Support, ήταν σε πλήρη ισχύ), είχαμε δυσκολία να προμηθευτούμε την λυχνία εκπομπής, η οποία ήταν ακριβή. Ως εκ τούτου, άρχισαν τα προβλήματα διαθεσιμότητας εν ενεργεία πομπών, τα οποία οδήγησαν σε εκτός ενεργείας ραντάρ. Η κατάσταση σταδιακά επιδεινώθηκε και οδήγησε σε αριθμό αεροπλάνων χωρίς εν/εν ραντάρ. Με παράλληλη απώλεια της εκπαίδευσης και της τεχνογνωσίας, σε όλα τα επίπεδα… Αυτή ήταν η κατάσταση κατά τα μέσα της δεκαετίας του ’90, όταν ανέλαβα προϊστάμενος του Συνεργείου Ραντάρ της ΜΣΒ της 114ΠΜ.
Εδώ όμως θα ήθελα να πω, εντελώς μεταξύ μας, ότι λίγο καιρό πριν (αρχές δεκαετίας ’90) εμφανίστηκαν τυχαία δύο ολοκαίνουργια ραντάρ, στα “βαρέλια” τους (τις τεράστιες μεταλλικές αεροστεγείς συσκευασίες τους), τα οποία τηρούσε ως απόθεμα το 201 ΚΕΦΑ… Αν και δεν ήμουν ακόμα στην 114ΠΜ την εποχή εκείνη (δεν είχα βγει από την ΣΙ), η εικόνα ήταν ότι τα ραντάρ αυτά “έσκιζαν”… Έβλεπαν τα πάντα, ακόμα και σε look down, σε μεγάλες αποστάσεις, καθαρά και ξάστερα… Επομένως, τα όποια προβλήματα δεν οφείλονταν ούτε στο ραντάρ, ούτε στην γαλλική πλευρά, η οποία δεν είχε κανέναν ενδοιασμό να πουλήσει ανταλλακτικά. Μάλλον η δική μας πλευρά έχει το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης, με την κοντόφθαλμη προσέγγιση της οικονομίας (ακριβό ανταλλακτικό;;; δεν το αγοράζω… να πα’ να χαθούνε…), την αποχώρηση έμπειρου προσωπικού λόγω έλλειψης κινήτρων, την έλλειψη μακροχρόνιου σχεδιασμού κλπ.
Για να κλείσω το θέμα, οι προσπάθειές μας με σκοπό την αποκατάσταση των προβλημάτων κατά το τέλος της δεκαετίας του ’90, οδήγησαν σε συζητήσεις και επαφές με την τότε Thomson CSF (νυν Thales Airborne Systems), η οποία κατέθεσε μία πρόταση για γενική επισκευή – μερική αναβάθμιση του ραντάρ. Αποτέλεσμα; Μετά από λίγα χρόνια, αποφασίσθηκε η απόσυρση των Α/Φ…
Όσον αφορά το F1 γενικότερα, ακόμα κι αν το F-4 ήταν ικανότερο σε πολλούς τομείς (προσωπικά το θεωρώ το σημαντικότερο Α/Φ στην ιστορία της ΠΑ), βλέπουμε ότι πολλοί διατηρούν τα F1 σήμερα σε υπηρεσία, ή μέχρι πρόσφατα, με τις ανάλογες αναβαθμίσεις βεβαίως-βεβαίως. Σε κάθε περίπτωση, μιλάμε για ένα μικρό, οικονομικό, ευέλικτο και γρήγορο αεροπλάνο. Το οποίο, με τις ανάλογες αναβαθμίσεις θα μπορούσε να παίξει πολλή μπάλα ακόμα…

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
2 years ago

Το ρανταρ των F-1 ηταν ο τεχνολογικος προγονος του ανεπαρκεστατου -για την εποχη που αγοραστηκαν- RDM των Mirage 2000EG, που εξαιτιας του διακοπηκε η παραλαβη των διλιτρων.

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
2 months ago
Reply to  Manolis

Το Cyrano IV δεν ήταν κακό για την εποχή του, φυσικά και η ΠΑ δεν είχε μεγάλες αξιώσεις, άλλωστε και το F-4E είχε το ανεπαρκές AN/APQ-120, τη στιγμή που το σύγχρονό του F-4J/K/M είχε το θαυμάσιο pulse doppler ΑΝ/APG-59 της ίδιας κατασκευάστριας (Westinghouse), “πατριάρχη” των μοντέρνων ραντάρ.
Αλλά έχεις δίκιο ότι για α/φ του οποίου η παραλαβή άρχισε το 1988, το RDM ήταν απαράδεκτο. Εφ’ όσον το RDI παρήγετο ήδη για την Armee de l’ Air, και ο Κων. Ζηκίδης σε άλλο πλαίσιο εκφοράς μας έχει ενημερώσει ότι δεν υπήρχε απαγόρευση εξαγωγής του, αντιλαμβάνομαι ότι για άλλη μια φορά κάναμε οικονομία στο λάθος πράγμα …

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
2 years ago

Γιαννη, νομιζω οτι ειναι λαθος η θεωρηση σου. Το θεμα δεν ειναι αν το F-4 ηταν γενικα καλυτερο ή σημαντικοτερο μαχητικο απο το F1 (που ηταν) , αλλα ειδικα οσον αφορα στην παρουσια του F1 εντος της ΠΑ.
Λοιπον, απο το 1975 εως και την παραλαβη των 3ης γενιας μαχητικων, δηλαδη τελος δεκαετιας ’80, το F1 ηταν το πλεον συγχρονο, ευελικτο fighter της ΠΑ, σε μια εποχη που τα dogfights ηταν το 90% της αερομαχιας. Ενδεικτικα, οι πιλοτοι των μονοκινητηριων τζετ, αποκαλουσαν τα Φαντομ …πολυκατοικιες!
Το υφος των αερομαχιων, δεν αλλαξε πολυ ουτε με την ελευση των F-16C block-30 και αυτο αποδυκνυεται απο την πτωση τουρκικου F-16 παρουσια ελληνικων F-1CG, “λογω τεχνικης βλαβης” , ΜΕΤΑ την πτωση του Ν. Σιαλμα. Σε ολο αυτο το χρονικο διαστημα, οι εμβελειες αποκαλυψης των ρανταρ των μαχητικων δεν επαιζαν τον κρισιμοτερο ρολο, αφου τα μαχητικα κατευθυνοταν στην περιοχη αναχαιτισης απο επιγειο ελεγχο και σε τυχον εμπλοκη οι πραγματικες εμβελειες των Α/Α πυραυλων ηταν μικρες και εντος των μειωμενων γενικα επιδοσεων τους. Η κατασταση αλλαξε εν μερει μονο με την ελευση του AΙM-120 AMRAAM στο Αιγαιο πανω στα μπλοκ-50, που ειχαν πραγματικα ανωτερο ρανταρ σε ολους τους τομεις. Κατ’εμε, τα ελληνικα F-1CG ηταν στην κορυφη της αερομαχιας για 15 χρονια, ενω αν ειχαν και τους Mαgic-2, θα παρεμεναν αποτελεσματικα με εμπειρους χειριστες ακομα και μεχρι τα τελη της δεκαετιας του ’90.

antonios
antonios (@antonios)
1 year ago

Πολυ καλο αρθρο αλλα περιεχει εναν ακομα Ελληνικο Ιστορικο Μυθο που μαλιστα τον εορταζουμε εσφαλμενα ως “Αποκατασταση της Δημοκρατιας”. Με προεδρο τον Στρατηγο Γκιζηκη (αλλωστε για αυτο το λογο ο Καννελοπουλος δεν θελησε να σχηματισει κυβερνηση) ΕΙΧΑΜΕ ΑΚΟΜΑ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑ με πρωθυπουργο τον Κ.Καραμανλη και ΥΕΘΑ τον Ε.Αβερωφ! Μονο μετα 2 ετων οταν εκλεχθηκε πολιτης Προεδρος Δημοκρατιας ΕΙΧΑΜΕ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ. Στην Ιστορια δεν χωρανε ΜΥΘΟΙ. Πρεπει να λεμε τα πραγματα με το ονομα τους ακομα και οταν μας πληγωνουν. Πρεπει αυτο το Εθνος να μαθει να ζει με αληθειες και να ΠΑΡΕΙ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ ΤΗΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΤΟΥ ΜΕΛΛΟΝΤΟΣ ΤΟΥ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥ. Για την Ιστορια…Ο Παπαδοπουλος ειχε ηδη οργανωσει πραξικοπημα κατα του Μακαριου αλλα απο τα αποχαρακτηρισμενα εγγραφα του State Department οι Αμερικανοι του το απαγορευσαν λεγοντας οτι ειχαν ερθει σε συμφωνια με τον Μακαριο για βαση ΗΥ στην Καρπασια. Ο Ιωαννιδης ομως ονειροβατουσε και νομιζε οτι οι Αμερικανοι ηταν “φιλαρακια” του και εκανε το τελειο εγκλημα!

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
2 months ago
Reply to  antonios

Κάθε ιστορική περίοδος έχει ορισμένες εμβληματικές ημερομηνίες και κατά συνθήκην παραδοχές. Και προ του 1967 ο Αρχηγός του Κράτους δεν ήταν αιρετός, αλλά δημοκρατία υπήρχε. Η Κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας που σχηματίσθηκε την 24.7.1974 ήταν (με όρους πολιτικής επιστήμης και συνταγματικής ιστορίας) οιονεί επαναστατική κυβέρνηση, απολαύουσα της εμπιστοσύνης του μεγίστου μέρους του πολιτικού κόσμου (άρα και των Ελλήνων πολιτών) και της ηγεσίας των ενόπλων δυνάμεων (ήτοι και των Ελλήνων πολιτών που πιθανώς διέκειντο ευμενώς έναντι των προηγηθεισών δικτατορικών κυβερνήσεων), η οποία είχε – οιονεί “επαναστατικώ δικαίω”, ήτοι δια της εν τοις πράγμασιν εκπεφρασμένης εμπιστοσύνης των ανωτέρω – την υπέρτατη όλων των εξουσιών, τη συντακτική: Επανέφερε σε ισχύ το (καταργηθέν με παράτυπο και πιθανώς νόθο δημοψήφισμα του 1973) Σύνταγμα του 1952, αλλά χωρίς τις διατάξεις τις διέπουσες τη μορφή του πολιτεύματος, εξέδωσε συντακτικές πράξεις (δηλαδή πράξεις θέτουσες εκποδών διατάξεις προϊσχυσάντων Συνταγμάτων), απέλυσε παρανόμως διορισθέντες μη δεκτικούς απολύσεως δημοσίους λειτουργούς (καθηγητές πανεπιστημίων), αμνήστευσε εγκλήματα, όρισε ιδιαιτέρας αρμοδιότητας δικαστήρια για τα εγκλήματα των καθεστώτων 21ης Απριλίου και 25ης Νοεμβρίου, προκήρυξε γενικές εκλογές για την 17.7.1974 και όρισε ότι η Βουλή που θα προκύψει από αυτές θα είναι τύποις μεν Αναθεωρητική, ουσία δε Συντακτική, αφού θα είχε την εξουσιοδότηση να αναθεωρήσει και μη αναθεωρητέες διατάξεις του Συντάγματος του 1952, το οποίο είχε επανέλθει σε ισχύ. Τέλος, προκήρυξε δημοψήφισμα για το πολιτειακό για την 8.12.1974, καίτοι τέτοιο δημοψήφισμα δεν προβλεπόταν από το Σύνταγμα του 1952.
Με όλα αυτά θέλω να πω ότι ορισμένες τομές στον πολιτειακό βίο των εθνών δεν ερμηνεύονται ευχερώς με αυστηρώς φορμαλιστικά εργαλεία, καθώς ουσιαστικά το απονομιμοποιηθέν στη συνείδηση των πολιτών πολίτευμα τίθεται εκποδών, και ο φορέας της κυριαρχίας (ήτοι ο λαός) προς στιγμή αποδεσμεύεται και από αυτές ακόμη τις δεσμεύσεις ενός “αυστηρού” Συντάγματος, για να αυτοδεσμευθεί ακολούθως εκ νέου με την ολοκλήρωση της πρωτογενούς άσκησης της Συντακτικής λειτουργίας (Σύνταγμα Ιουνίου 1975).

Berserker
Berserker (@berserker)
2 months ago
Reply to  Nikolaos

Όπως πάντα άριστος συνονόματε.
Με την διόρθωση της ημερομηνίας (17/11/1974 αντί 17/07/1974) και την σημαντική διαφορά ότι οι ελεύθερες εκλογές του Νοεμβρίου και τα συντριπτικά αποτελέσματά τους δικαίωσαν την, όντως επαναστατικώ δικαίω, Κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας.
Γενικότερα και ολίγον νομικά μιλώντας, συμπληρώνων την ορθή τελευταία σου παράγραφο, οι Επαναστάσεις δημιουργούν Δίκαιον αλλά απαιτείται κάποιου είδους πλην αναμφισβήτητη πράξη συναινέσεως από το Έθνος. Ο Παπαδόπουλος – που δεν ήταν βλαξ – προσπαθούσε να το επιτύχει με διαφόρους τρόπους αλλά ο φόβος της απορρίψεως τους δημιουργούσε καρικατούρες όπως του 1968 και του 1973. Η τελευταία του προσπάθεια, ήτοι οι αναγγελθείσες εκλογές του Φεβρουαρίου 1974, ανεκόπησαν από τον Ιωαννίδη που δεν είχε παρεμφερή οράματα νομιμοποιήσεως. Ο εν λόγω Μίμης είχε μεγαλοϊδεατικά οράματα εδαφικής επεκτάσεως (Κύπρος) καθώς και την εμμονή των υδρογονανθράκων (βλέπε μαρτυρίες συνεργατών του, Μπονάνου κλπ) με τα οποία καρποφορούντα θεωρούσε ότι εν τέλει θα κέρδιζε την εθνική συναίνεση. Τον τελευταίο καιρό μου τον θυμίζει ένας γείτονας μας…Ταΐπ, Ταγίπ κάπως έτσι λέγεται.
Και ένα σχόλιο για τον αξιοπρεπή και μορφωμένο γείτονά μου Παναγιώτη Κανελλόπουλο που αναφέρει ο Αντώνιος: ότι πιο κοντά στο Βασιλέα Φιλόσοφο ανέδειξε η Ελλάς αλλά ενίοτε έπρεπε να είναι περισσότερο Βασιλέας και λιγότερο Φιλόσοφος. Ο Μάρκος Αυρήλιος στη θέση του, θεωρώ ότι θα αναλάμβανε την εξουσία έστω και με το Γκιζίκη. Και τότε θα είχε εξελιχθεί αλλιώς η ιστορία: διότι ισχυρίζομαι ότι το ήθος του Κανελλόπουλου δεν θα του επέτρεπε τη στάση που επέδειξε ο Καραμανλής απέναντι στην Κύπρο.
Ένα ακόμη αναπόδεικτο if – όχι του Κίπλινγκ – αλλά της ιστορίας.

Γ.Π.
Γ.Π.
9 months ago

Τα συγκεκριμένα αεροσκάφη παραδόθηκαν άμεσα στην ΠΑ επειδή τα πήραν με την διαδικασία του κατεπείγοντος από την Αρμε ντε λε αιρ και για αυτο τον λόγω η αρίθμηση τους ήταν 00001, 00002 έως και 00040. Οπότε ναι τα πήραμε φοβούμενοι το εμπάργκο τώρα όλα τα άλλα τα ακούω βερεσέ.

Berserker
Berserker (@berserker)
9 months ago

Όσο κρατούν τα ατελείωτα, αλλά και ενδιαφέροντα What if αφιερώνω μία υπέροχη φωτό της αγαπημένης “Φόρμουλας”.comment image

Berserker
Berserker (@berserker)
9 months ago
Reply to  Berserker

Και η αντίστοιχη του Bloch 152 – στον κινητήρα η διαφορά με το 151.
Μόλις τριάντα χρόνια απόσταση. Αλλά για την αεροναυπηγική τεράστια.comment image

christos_choris_a
Christos "choris" A
9 months ago

Συμφωνώ με την εκπεφρασμένη άποψη οτι έπρεπε να είχε εκσυγχρονιστεί. Όχι για να παραμείνει σε υπηρεσία για μετά το 2004, αλλά για να μπορεί να κοιτά στα μάτια τα F-16C block 30. Με κινητήρα M-53-2 ώθησης 8.500 κιλών το αεροπλάνο θα κένταγε. Αν είχε γίνει αυτή η αντικατάσταση κινητήρα ο Ήρωας Νικόλαος Σιαλμάς θα ήταν ζωντανός – είχε πρσπαθήσει να ακολουθήσει F-16C σε ανάστροφο loop και όταν βρέθηκε με το ρύγχος προς τα πάνω στόλαρε πέφτοντας προς τα πίσω-. Ο εκσυγχρονισμός θα έπρεπε να γίνει πριν τα μέσα της δεκαετίας του ’80. Από το 1998 οπότε και οι δύο χώρες (Ελλάδα-Τουρκία) παρέλαβαν τους πυραύλους AIM-120B για τα F-16 το αεροσκάφος ήταν πλέον για απόσυρση.

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
9 months ago

O Νικόλαος Σιαλμάς στολαρε επειδη στην εξαψη της αερομαχιας, κατεβηκε κατω απο το ελαχιστο επιτρεπομενο υψος ασφαλειας σε ειρηνικη περιοδο και αυτο ΔΕΝ συνεβει απο “ελλειψη ωσης” του κινητηρα του. Eξαλλου, ακομα και με κινητήρα M-53-2, δεν θα υπηρχε καμμια συγκριση με τα 12.700 κιλα ωσης του General Electric F110.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
9 months ago
Reply to  manolis

Τα Mirage έχουν καλύτερη αεροδυναμική απόδοση πτέρυγας (ιδίως τα δελταπτέρυγα) οπότε δεν χρειάζονται τόση ώση. Π.Χ το Μ2000 έχει πρακτικά ίδιες ή και καλύτερες κινηματικές επιδόσεις σε σύγκριση με τα F-16 έχοντας κινητήρα με 2500-3000 κιλά ώση λιγότερη.
Το Mirage F-1 πετούσε στις αερομαχίες με 1 εξωτερική δεξαμενή (που συνήθως είχε αδειάσει μέχρι να φτάσει στην περιοχή ενδιαφέροντος) ή καμία και 2 βλήματα αέρος-αέρος. Δηλαδή είχε πολύ ανταγωνιστικό Trust/weight ratio σε σύγκριση με τα τουρκικά F-16 που πετούσαν τότε όλα με 2 εξωτερικές δεξαμενές καυσίμου στις πτέρυγες.. Αν ήταν πόλεμος ο Ν.Σιαλμάς θα είχε καταρρίψει το τούρκικο F-16 από ώρα..
Μόνο εικασίες μπορούν να γίνουν για το τι πήγε στραβά..
https://veteranos.gr/nikolaos-sialmas-o-iposminagos-pou-anedixe-ta-miraz-video/
Επίσης τα Ελληνικά Mirage F-1 διέθεταν RWR ενώ την εποχή εκείνη (1992) τα τουρκικά F-16 δεν είχαν τίποτε….κατά δήλωση Έλληνα πιλότου, μπορούσε να εκτελέσει την αναχαίτηση χρησιμοποιώντας μόνο το RWR…με το ραντάρ κλειστό.

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
9 months ago
Reply to  STRATOS

3 Ερωτησεις: Α) ποιος ηταν ο νικητης του Ευρωπαικης Αγορας του Αιωνα τη δεκαετια του 1970, Β) ποια αεροπορια ηδη χρηστης του F-1, αλλαξε τον αρχικο κινητηρα με τον M-53-2 λογω “ελλειψης ωσης” και Γ) αφου “τα Mirage έχουν καλύτερη αεροδυναμική απόδοση πτέρυγας (ιδίως τα δελταπτέρυγα) οπότε δεν χρειάζονται τόση ώση” και οι Γαλλοι πωλουν παντου χωρις πολιτικους κλπ περιορισμους οπως οι αμερικανοι, γιατι δεν εσπασαν ρεκορ πωλησεων (ακομα και αν υπολογισουμε ολα τα F-1 και τα Διλιτρα μαζι) σε σχεση με τα F-16?

christos_choris_a
Christos "choris" A
9 months ago
Reply to  manolis

Πάντως με την απουσία εξωτερικών δεξαμενών καυσίμου (όταν το αεροσκάφος απογειώνοντα από Σκύρο, Σαντορίνη και Καστέλι) και δεδομένο τον καλύτερο αεροδυναμικό συντελεστή του F-1 τα 8.500 κιλά ώσης – επι πλέον η αντκατάσταση του ATAR-9K50 από τον M-53-2 έδινέ και 400 κιλά μικρότερο βάρος!- θα ήταν υπέρακετά απέναντι στα 12240 κιλά των F-16C.

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
9 months ago

Αγαπητέ φίλε, θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω μαζί σας, καθώς και με τους λοιπούς φίλους που μιλούν για αλλαγή κινητήρα σε Μ53. Ο μείζων ανασταλτικός παράγων, όπως πάντοτε, είναι ότι αλλαγή κινητήρα ως τμήμα αναβάθμισης εκτοξεύει το κόστος, και τελικά γι’ αυτόν δεν γίνεται ποτέ (π.χ. ισραηλινά Phantom Kurnass 2000, διατήρηση του J79 αντί του πλυσυζητημένου P&W 1120 των Lavi). Όποτε εκσυγχρονισμός περιέλαβε αλλαγή κινητήρα, έγινε από ανάγκη, επειδή ο αρχικός δεν ήταν διαθέσιμος από τον προμηθευτή (Super Mystere της IDFAF, αλλαγή από Atar 101 σε J52, Mirage V/Kfir αλλαγή από Atar 9C σε J79, για νέας κατασκευής α/φ βέβαια, Singapore AF A-4S αλλαγή από τους αξιοθρήνητους και πανάρχαιους J65 σε F404, που ίσως θα ήταν περιττή αν τα μεταχειρισμένα α/φ είχαν τους J52). Απόδειξη ότι δεν επιχειρήθηκε ποτέ ακόμη και για πολύ πιο εξελίξιμα αεροσκάφη, με άλλης κλάσεως ικανότητες σαν airframe (μεταφοράς φορτίου κλπ) όπως τα Φάντομ. Τα F-1E (M53) της γαλλικής υποψηφιότητας για την ευρωπαϊκή “αγορά του αιώνα” θα ήταν νέας κατασκευής α/φ. Ποτέ η κατασκευάστρια χώρα ή άλλη αεροπορία δεν εξέτασε καν το ενδεχόμενο αλλαγής κινητήρα σε Mirage F.1. Η επένδυση απλά στερείται ανταποδοτικότητας.
Το σημαντικότερο όμως είναι ότι ακόμη και με έναν από τους κινητήρες του F-16, το Mirage F.1 δεν είχε καμιά απολύτως ελπίδα να καταστεί ανταγωνιστικό σε αερομαχία με το F-16. Το F-16 δεν αντιπροσωπεύει απλώς μια νεότερη γενιά μαχητικού, αλλά μια συνολικά νέα, απολύτως εικονοκλαστική προσέγγιση στο φαινόμενο “μαχητικό αεροσκάφος”, είναι πέραν πάσης αμφιβολίας η σημαντικότερη ιπτάμενη πολεμική μηχανή που σχεδίασε ο άνθρωπος, a stroke of genius, η πιο ορθολογική αξιοποίηση πόρων που έγινε ποτέ για ένα τόσο μεγάλου μεγέθους άλμα επιδόσεων, μια εξέλιξη που κατέστησε τις επιδόσεις εναέριας μάχης του F-15 προσιτές σε αεροπορίες που χρησιμοποιούσαν ως τότε μόνο μαχητικά του τύπου Mirage III, F-5A/E & MiG-21, προσδίδοντάς τους ταυτόχρονα το φάσμα οπλισμού και αποστολών που χαρακτήριζε το μυθικό Φάντομ. Ειδικότερα, η εκ συλλήψεως ανυπέρβλητη υπεροχή του F-16 έγκειται στο ότι αυτό εγκολπώθηκε την Energy–maneuverability theory και σχεδιάστηκε με εφαρμογή της σχετικής εξίσωσης που διετύπωσαν οι Σμήναρχος John Boyd (καταδιωγμένη από το στρατιωτικοβιομηχανικό σύμπλεγμα και αποσυνάγωγη ιδιοφυϊα της USAF, από τους μέγιστους μαθηματικούς αλλά και θεωρητικούς της στρατηγικής και του πολέμου στην εποχή μας) και ο μαθηματικός Tom Christie του Αερικανικού Πενταγώνου, η πιο “ολιστική” μέχρι σήμερα προσέγγιση στο φαινόμενο “επιδόσεις εναερίας μάχης”. Το Mirage F.1, με κενό βάρος 7,5 τόννους και με αύξηση της μέγιστης ώσης από 15.900 λίβρες σε 20.500 λίβρες, θα πλησίαζε μεν κάπως σε λόγο ώσεως προς βάρος το F-16C Block 30 (8,5 τόννοι κενό, 28.000 λίβρες μέγιστη ώση), αλλά – παρά τη γενικώς χαμηλή οπισθέλκουσα, η όλη σχεδίαση δεν θα του επέτρεπε αντίστοιχο μέγιστο και διατηρούμενο ρυθμό στροφής: Μικρή πτερυγική επιφάνεια, συμβατικό σύστημα ελέγχου πτήσεως, μειωμένη εφαρμογή δυνάμεων από επιφάνειες ελέγχου, εγγενώς “ευσταθές” αεροσκάφος. Να προσθέσουμε και το μειονέκτημα ειδικής κατανάλωσης, άρα και εμβέλειας, σε σχέση με τους αμερικάνικους υψηλού λόγου παράκαμψης κινητήρες του F-16.
Παρά τα περί του αντιθέτου συχνά γραφόμενα εδώ, όλες ανεξαιρέτως οι επιλογές της ΠΑ τα τελευταία 50 χρόνια σε σχέση με την εισαγωγή και απόσυρση από υπηρεσία τύπων αεροσκαφών ήταν μνημείο ορθολογισμού σε μια ανορθολογική χώρα. Η ΠΑ έχει ανθρώπους που παρακολουθούν τα διεθνή τεκταινόμενα και έγκαιρα αντιλαμβάνονται τις τάσεις. Και αυτό είναι παρήγορο: Για μια μικρή χώρα, το πρώτο λάθος σε επιλογή τύπου κυρίου μαχητικού α/φ θα είναι και το τελευταίο, τα επενδεδυμένα κονδύλια δεν ανακτώνται ποτέ, και δεν υπάρχουν μετά για να διορθωθεί το κακό. Η ΠΑ πάντα κοιτά μπροστά. Μόνο τα κονδύλια διατίθενται με πολλή φειδώ, με αποτέλεσμα την αριθμητική υστέρηση. Λάθος επιλογές τύπου Eurofighter, καρπός πολιτικών αγκυλώσεων ή και διαφθοράς, μπαίνουν στο ψυγείο μέχρι να καούν. Η ΠΑ έχει αντανακλαστικά αυτοσυντήρησης. Ένα μεγάλο ευχαριστώ στους αξιωματικούς της, που με ελάχιστα μέσα κατορθώνουν και παραμένουν στην αιχμή των εξελίξεων και αποτυπώνουν έγκαιρα και νηφάλια τις διεθνείς τάσεις και τη στάθμη της τεχνικής.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
9 months ago
Reply to  Nikolaos

Ευχαριστούμε για το post αλλά θα διαφωνήσω καθώς ο κινητήρας του Mirage F-1 αναβαθμίστηκε στον εκσυγχρονισμό του Μαρόκου, και από 7200 κιλά ώση έφτασε τα 7500 κιλά ώση. Την ίδια στιγμή το αεροσκάφος ελάφρυνε καθώς αφαιρέθηκαν πλήρως τα παλιά βαριά ηλεκτρονικά και ζύγιζε γύρο στους 7 τόνους. Με 50% καύσιμο και 4 βλήματα αέρος-αέρος (Magic και τον πανάλαφρο MICA IR) έχει Thrust/weight ratio κοντά στο 0,8 όταν σε αντίστοιχη διαμόρφωση το F-16 είναι στο 1,05…δηλαδή όχι τραγική διαφορά αν αναλογιστούμε ότι η πτέρυγα του Mirage F-1 σε χαμηλό ύψος αποδίδει πολύ καλύτερα από αυτή του F-16, και σε μεγάλα ύψη ο turbofan μουλαρώνει ενώ ο Turbojet του Mirage F-1 είναι στα καλύτερα του (εξού και ο λόγος που το αεροσκάφος έχει καλύτερη μέγιστη ταχύτητα και επιχειρησιακή οροφή από το F-16).
Επίσης το F-16 άργησε πολύ να πλησιάσει το F-4E …π.χ βλέπε ικανότητα BVR, και κατά την προσωπική μου άποψη δεν το έφτασε ποτέ.
Συμφωνώ πάντως ότι η αντικατάσταση κινητήρα σε 1 μαχητικό είναι πολύ δύσκολα υλοποιήσιμη, λόγω πολύ υψηλού κόστους, πολυπλοκότητας του εγχειρήματος και πολύ δύσκολα υιοθετείται, καθώς θα είναι ανταγωνιστική και νέων κατασκευών…..π.χ F-4E superphantom vs F-18/F-15, Mirage F-1 M53 vs M2000..

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
9 months ago
Reply to  STRATOS

Αγαπητέ Στράτο,
το ότι το Μαρόκο δεν άλλαξε κινητήρα, αλλά αρκέστηκε στο πουσσάρισμα του κλασικού και αξιόπιστου 9Κ50 μάλλον κάτι λέγει. Βεβαίως, να πούμε ότι το Μαρόκο ιστορικό ανταγωνισμό από peer state στην περιοχή είχε μόνο από την Αλγερία, η οποία υποστήριζε ενόπλως το Εθνικοαπελευθερωτικό Μέτωπο Πολισάριο της Δυτικής (πρώην Ισπανικής) Σαχάρας κατά της μαροκινής κατοχής. Αυτό έχει λυθεί ειρηνικά πλέον. Αν είχε να αντιμετωπίσει την Αλγερία του σήμερα σε πλήρη ένταση, αναμφίβολα δεν θα ξόδευε ούτε ευρώ στα Μιράζ, και θα έπαιρνε επιπλέον F-16. Τώρα που η απειλή αμβλύνθηκε, αποσβένει τη μακρά επένδυσή του σε εκπαίδευση, υποδομές, ανταλλακτικά και εξπερτίζ για το Μιράζ, που άλλωστε άνετα μπορεί να αναχαιτίσει πλέον χαμηλά ιπτάμενα Su-24MK & βαρυφορτωμένα Su-34 της Αλγερίας, ενώ για τα Su-30/35 θα χρειασθούν οι “ιέρακες” και τα AIM-120C-7.
Το Μιράζ F.1C είχε καλές υπερηχητικές επιδόσεις (2,2 Μαχ) διότι ακριβώς σχεδιάστηκε ως αναχαιτιστικό (= υψηλά ιπτάμενων σοβιετικών βομβαρδιστικών), με κινητούς κώνους εισαγωγών αέρος για τον κινητήρα, απαράβατη προϋπόθεση για ταχύτητες άνω των 2 Μαχ. Το F-16 έχει σταθερή εισαγωγή (όριο 2 Μαχ), αλλά σε πλεονεκτική θέση για ακραίους ελιγμούς, διότι ακόμη και σε υψηλότατες γωνίες προσβολής δεν διαταράσσεται η ροή αέρος προς τον κινητήρα, με κίνδυνο απώλειας στήριξης των πτερυγίων του συμπιεστή.
Το F-4E με το ανεπαρκές ραντάρ AN/APQ-120 εξασφάλιζε για το AIM-7E/F ακτίνα δράσης 24 περίπου χλμ, ίσως χειρότερα από το MiG-23ML/MLA/MLD με ΑΑ-7, χωρίς να εξαντλεί τις κινηματικές επιδόσεις του βλήματος, τα F-16 που έφεραν ΑΙΜ-7 (Αίγυπτος, Εθνοφρουρά ΗΠΑ) είχαν πολύ ανώτερη επίδοση (44+ χλμ). Φυσικά με το ΑΙΜ-120 άλλαξαν όλα.
Έχω τη γνώμη ότι στο Mirage F.1CG, από τα κορυφαία μαχητικά της εποχής τους και με τη γνωστή άριστη γαλλική ποιότητα και δομική αντοχή, η ΠΑ έπρεπε να κάνει μια σωστή αρχική επένδυση, με RWR BF, R.550 Magic I (όχι μόνο συνεργάζονταν με το ΣΕΠ του α/φ, αλλά ήταν ασύγκριτα ανώτερα βλήματα από τα AIM-9J, οι Ινδοί και οι Ιρακινοί τα πιστοποίησαν και στα MiG-21 bis με συγκλονιστικά αποτελέσματα στο πεδίο της μάχης), Super 530F και βέβαια 3 διθέσια -Β. Θα ήταν αρκούντως αξιόμαχα σε ένα high-low mix μέχρι το χρόνο απόσυρσης. Για αναβαθμίσεις σε -Ε ή -CT σε ρόλους κρούσεως όταν πλέον υστερούσαν σε εναέριο μάχη δεν συνηγορούσε το μικρό μεταφερόμενο φορτίο και η εμβέλεια (εδώ έρχεται το έλλειμμα α/φ εναερίου ανεφοδιασμού και πάλι). Για ειδικούς ρόλους θα είχαν βέβαια ένα niche, π.χ. ως φορείς Syrel ESM pod, ASTAC ESM pod, Caiman ECM pod κλπ. Αλλά η μεγάλη υστέρηση σε αριθμούς στην τρίτη γενιά (80 μόνον αγορασε ο Ανδρέας αντί για 130 που ήταν η απαίτηση του ΓΕΑ …) μοιραία δεν άφησε περιθώριο, όλα τα λιγοστά κονδύλια έπρεπε να πάνε στα μπλοκ 50/LANTIRN/AMRAAM … απλώς για να παραμείνει στο 2:1 η υστέρησή μας …

Konstantinos_Zikidis
Noble Member
Konstantinos_Zikidis (@konstantinos_zikidis)
2 months ago
Reply to  Nikolaos

Εάν δεν κάνω λάθος, το Mirage F1 δεν είχει κινητούς κώνους στις εισαγωγές του κινητήρα, όπως το Μ2000 (το είπα για να πω κι εγώ κάτι…).

Berserker
Berserker (@berserker)
9 months ago
Reply to  Nikolaos

Ευχαριστώ Νικόλαε για τη σωστή τοποθέτησή σου σχετικά με την αξία και τον ορθολογισμό της ΠΑ. Συμφωνούμε απολύτως, εύχομαι δε να ισχύει το ίδιο για το ΠΝ.
Όμως σχετικά με το F-16 έχω μία ερώτηση – διαχρονική απορία: αν μία σημαντική μεσαία Δυτική αεροπορία, όπως η ΠΑ, είχε έγκαιρα επιλέξει ένα Α/Φ όπως το F-20 ή ακόμη καλύτερα το F-18L, θα είχε το F-16 αγγίξει τα επίπεδα εμπορικής κυριαρχίας και συνακόλουθης εξέλιξης που έφθασε; Ή θα είχαν δημιουργηθεί δύο δρόμοι με άγνωστη εξέλιξη, πιθανώς καλύτερη λόγω ανταγωνισμού ή χειρότερη λόγω ανεπαρκών πόρων εξέλιξης; Προσοχή δεν θέτω ζήτημα μη αμερικανικών Α/Φ – θεωρώ ότι η πολιτική κυριαρχία των ΗΠΑ θα επεβάλετο σε ΝΑΤΟική χώρα ούτως ή άλλως.

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
2 months ago
Reply to  Berserker

Αγαπητέ μου Νικόλαε,
σου ζητώ συγγνώμη που απαντώ με 6 μήνες καθυστέρηση, τώρα είδα την ανάρτησή σου, με την αναδημοσίευση.
Κατά την ταπεινή μου γνώμη, τα δύο αυτά εξαίσια αεροσκάφη της πανάξιας Northrop δεν είχαν καμιά προοπτική. Όχι λόγω μηχανορραφιών κλπ, ούτε της ατυχούς συγκυρίας των ατυχημάτων του F-20, ούτε λόγω έλλειψης παραγγελιών από τις ΗΠΑ ως ψήφο εμπιστοσύνης, ούτε λόγω της βιτριολικής δικαστικής διαμάχης των Northrop/McDonnell Douglas για το τι εισέφερε ο καθένας στην υπόθεση classic Hornet. Αλλά για καθαρά τεχνικούς λόγους.
Το YF-17, άξιο α/φ καθ’ όλα, ηττήθηκε δικαίως από το YF-16. Υπερείχε σε κάποια σημεία, όπως high alpha & low speed, αλλά στην κρίσιμη παράμετρο φορτίου/εμβέλειας υστερούσε. Το YF-16 ήταν το νέο P-51 Mustang, το α/φ που θα μπορούσε να αγωνισθεί μακριά, και μάλιστα και σε A2A & A2G. Φάνηκε στο Ιράκ το 1981, με το ταπεινό -Α μάλιστα, όχι τις μεταγενέστερες ειδικές εκδόσεις κρούσεως. Ο υψηλού λόγου παράκαμψης κινητήρας (ένας μάλιστα …) έπαιζε εδώ το ρόλο του, οι δύο YJ-101 δεν είχαν ελπίδα. Φυσικά υπερείχε δραματικά σε μεγάλες ταχύτητες και ύψη, καθώς και σε διηχητική και υπερηχητική επιτάχυνση του YF-17, λόγω της εγγενώς ασύγκριτα υψηλότερης οπισθέλκουσας του τελευταίου (μεγάλες σταθερές πλευρικές εισαγωγές για δύο κινητήρες με επιβάρυνση της μετωπικής επιφάνειας, διπλά ουραία σταθερά, ασύγκριτα μικρότερη οπισθόκλιση πτέρυγας κλπ.). Ήταν απίστευτα καλό το YF-17, αλλά βρήκε απέναντί του ένα stroke of genius το δόλιο! Η ιστορία του θα είχε τελειώσει εκεί, αν δεν ξαναδιασταύρωναν τα ξίφη τους για το διαγωνισμό του ελαφρού μαχητικού (και light attack) του Ναυτικού. Εκεί όμως μέτρο του παντός είναι τα πτητικά χαρακτηριστικά προσνήωσης. Όλα όσα έδιναν προβάδισμα στο YF-16, εδώ λειτουργούσαν εναντίον του. Η General Dynamics συνασπίστηκε με τη “συγκάτοικο” από το Τέξας LTV, ειδική σε ναυτικά α/φ, για να προσφέρει μια ναυτική έκδοση του YF-16, με πτέρυγα μεγαλύτερου εκπετάσματος και χορδής, και μικρότερης οπισθόκλισης. Το α/φ αυτό όμως βγήκε ένα μουλάρι του ελεεινού είδους, δεν πληρούσε τις προδιαγραφές του ναυτικού, και ήταν ασύγκριτα υποδεέστερο του YF-17 “ναυτικής έκδοσης”, ήτοι F/A-18 Hornet. Τα υπόλοιπα είναι ιστορία … Το F-18L ήταν άξιο, προφανώς καλύτερων επιδόσεων από το F/A του ΝΑυτικού λόγω “ελαφρού” συστήματος προσγειώσεως, αλλά οι εξαγωγικοί πελάτες (όχι τριτοκοσμικοί, αλλά ο σκληρός πυρήνας του ΝΑΤΟ) ήθελαν κάτι ελαφρό και μονοκινητήριο, όχι κάτι που έφερνε προς Φάντομ … Ως έμπειρα έθνη, γνώριζαν τη διαφορά σε κόστος κύκλου ζωής που κάνει ο δεύτερος κινητήρας …
Για το δε F-20, παρά τα πλεονεκτήματα της απλότητας, της ικανότητας να βγάζει αναρίθμητες εξόδους ανά ημέρα αγώνα, των επιδόσεων που σε ορισμένα σημεία έτειναν να πλησιάσουν εκείνες του Φ-16, είναι γεγονός ότι ήταν ένας τύπος στο τέλος της εξελικτικής του πορείας, ενώ το F-16 στην αρχή. Και φυσικά σε φορτίο/εμβέλεια απλώς δεν υπήρχε σύγκριση. Με αμιγώς επιχειρησιακά κριτήρια η υπεροχή του F-16 ήταν καταθλιπτική.

Berserker
Berserker (@berserker)
2 months ago
Reply to  Nikolaos

Σε ευχαριστώ συνονόματε για την απάντησή σου, που είναι πράγματι υπεράνω του χρόνου, λόγω της αξίας της.
Τείνω προς τις δικές σου θέσεις ως λάτρης της επιστήμης, ιδίως των Εφηρμοσμένων Μαθηματικών και Φυσικής, κατά συνέπειαν αρέσκομαι στις σοφιστικέ σχεδιάσεις εν αντιθέσει προς τις εμπειρικές: Beverley Strahan Shenstone και πτέρυγα του Spitfire, Alexander Kartveli, Thud (αγαπημένο!) και area rule – αναπόφευκτη αναφορά στους 3 πατέρες Otto Frenzi, Wallacw Hayes και Richard Whitcomb – John Boyd και Thomas Christie με την Energy-Maneuverability Theory και το ανυπέρβλητο F-16…
Η ερώτησή μου εμπεριείχε όμως το στοιχείο που δεχόμαστε αμφότεροι για τον αποδεδειγμένο ορθολογισμό της ΠΑ: ωστόσο η ΠΑ είχε εισηγηθεί F-18L! Και επειδή η ΠΑ παίζει έναν ρόλο διεθνώς και λόγω αριθμών και κυρίως λόγω ποιότητος αναρωτήθηκα αν θα είχε επηρεάσει και ίσως δημιουργήσει κάποια τάση η οποία ενδεχομένως είχε επίπτωση και στο οικονομικό, στο business αποτέλεσμα του F-16. Διότι ένα μέρος της επιτυχίας του τελευταίου οφείλεται στη συνεχή εξέλιξη του, η οποία όμως εξέλιξη χρηματοδοτήθηκε από την εμπορική επιτυχία.
Εν τέλει νομίζω πως όχι – η σχεδίαση ήταν όντως stroke of genious – οπότε ούτως ή άλλως θα υπερίσχυε. Μάλιστα για την ΠΑ εκτιμώ ότι ακόμη και με 120 F-18L θα προέβαινε αργά ή γρήγορα και σε αγορά F-16. Αλλά σίγουρα η ιστορία θα είχε διαφορετική εξέλιξη με συνέπειες και στη διαχρονική μας σχέση στη γειτονιά!

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
2 months ago
Reply to  Berserker

Ήταν όντως η εισήγηση της ΠΑ.
Αεροπορία που πήρε Φάντομ μια φορά, ονειρεύεται πάντα διάδοχο δικινητήριο, αμερικάνικο και από “του Μάκη το γκαράζ”! Βλ. Luftwaffe, και πόσο ήλπιζε κατά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου να πάρει Χόρνετ (το οποίο δοκίμασε, όπως και το F-20). Αλλά και τώρα σαν ξελιγωμένα είναι τα στελέχη για Super Hornet. Το F-15 έμαθαν βέβαια να το βλέπουν σαν παιχνιδι για μεγαλύτερα παιδιά … Πάντως, RAF & Luftwaffe νοσταλγούν το Φάντομ όσο κανέναν άλλον τύπο, τον θεωρούν το μεγαλύτερο (σφαιρικά, και όχι σε ένα αντικείμενο) επιχειρησιακό άλμα στην ιστορία τους, και είναι λογικό να εξιδανικεύουν κάθε τι που του μοιάζει σε γενική φιλοσοφία (είναι γεγονός ότι το Χόρνετ δεν είναι στην κατηγορία μεγέθους του Φάντομ, αλλά ούτε πλέον και “ελαφρό” μαχητικό σαν το YF-17 …).
Και φυσικά μπορεί, αν προχωρούσε, η ΠΑ, να ακολουθούσε και άλλος πελάτης.
Είμαι πολύ επιφυλακτικός στην υπόθεση εργασίας ότι η επιλογή ενός τύπου (και δη του Χόρνετ) θα απέδιδε μεγαλύτερο αριθμό αεροσκαφών από τα 80 που αποκτήθηκαν.
Η “Π”, τεύχος 30, Σεπτ/Οκτ 1984, σελ. 26, εκτιμούσε, σε τιμές 1981, το κόστος των επιμέρους υποψηφίων τύπων ως εξής:
F-16 $ 21 m
Mirage 2000 $ 22 m
F/A18A/L $ 33 m
Tornado $ 35 m
Η σύγκριση μιλά μόνη της. 120 Χόρνετ με τα λεφτά των 40 F-16 & 40 Mirage 2000 είναι ένα μύθευμα που αναπαράγεται εδώ συχνά, αλλά δεν ισχύει. Θεμιτή προφανώς η αντεπιχειρηματολογία με αμιγώς επιχειρησιακά κριτήρια, αλλά θα πρέπει να δέχεται ως δεδομένο τον πολύ μικρότερο αριθμό Χόρνετ, ενώ οι οικονομίες κλίμακος και πλήρους κύκλου ζωής θα ισοφαρίζονταν από το ηυξημένο λειτουργικό κόστος ενός δικινητήριου.
Για την ιστορία, η πρόγνωση ήταν εμφανώς αξιόπιστη, διότι $ 940 εκ. κόστισαν οι 40 “ιέρακες” (αλλά γυμνοί, χωρίς σύστημα αυτοπροστασίας, οπλισμό κλπ, θα χρησιμοποιούντο τα αποθέματα όπλων για τα Φάντομ, που αγοράζονταν με την ετήσια αμερικανική βοήθεια), και $ 1380 εκ. τα 40 Μιράζ 2000, αλλά με ένα αξιοπρεπές πακέτο (ο Κ. Ζηκίδης έχει δώσει κάποτε λεπτομέρειες για το αντικείμενο της σύμβασης αυτής).

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
9 months ago
Reply to  Nikolaos

Πες τα Νικολαε γιατι θα ξεχασουμε και αυτα που ξεραμε. Το μονο που θα προσθετα ειναι οτι το F-16 αποδειχθηκε εξαιρετικη αεροπορικη σχεδιαση -εκτος οσων γραφεις ηδη- και για εναν αλλο λογο: ειχε αφθονο εσωτερικο χωρο για μεταφορα επιπλεον ηλεκτρονικων που απαιτηθηκαν κατα την πορεια του.

Konstantinos_Zikidis
Noble Member
Konstantinos_Zikidis (@konstantinos_zikidis)
2 months ago
Reply to  Nikolaos

Φίλε Νικόλαε, τώρα που το ξαναδιαβάζω, τί σχόλιο είναι αυτό! Μιλάμε για ποίημα…
Το F-16 δεν αντιπροσωπεύει απλώς μια νεότερη γενιά μαχητικού, αλλά μια συνολικά νέα, απολύτως εικονοκλαστική προσέγγιση στο φαινόμενο “μαχητικό αεροσκάφος”, είναι πέραν πάσης αμφιβολίας η σημαντικότερη ιπτάμενη πολεμική μηχανή που σχεδίασε ο άνθρωπος, a stroke of genius, η πιο ορθολογική αξιοποίηση πόρων που έγινε ποτέ για ένα τόσο μεγάλου μεγέθους άλμα επιδόσεων“: αν και εμπεριέχεται μία κάποια υπερβολή, μιλάμε για μια ωδή στην σύλληψη του F-16, με την οποία δεν μπορώ να διαφωνήσω επί της ουσίας…

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
9 months ago

Το θυμάμαι αυτό το άρθρο, εκείνο το τεύχος είχε και μία παρουσίαση γενική του Mirage F-1 για όλες τις αεροπορίες που το χρησιμοποιούσαν.
Αυτά που γράφει ο αρθογράφος για την δικτατορία είναι εκτός πραγματικότητας αλλά δικαιολογείται γιατί το Σεπ.1995 η πασοκάρα έπαιρνε 45% και ήμασταν στα πρόθυρα της αλλαγής, του εκσυγχρονισμού και της τραγωδίας των Ιμίων.
Η ‘αμερικανόδουλη‘ δικτατορία από το 1967 είχε ενεργοποιήσει τα αντανακλαστικά της όταν οι αμερικάνοι στην κρίση του Νοε.1967 καθυστέρησαν να παραδώσουν κρίσιμα ανταλλακτικά για τα F-84F………. έστειλε 2 Έλληνες χειριστές να δοκιμάσουν το Mirage III….για να ακολουθήσουν αργότερα οι δοκιμές με το Mirage F-1.
Ο Παπαδόπουλος τελικά δεν παρήγγειλε τα γαλλικά μαχητικά, αλλά το έκανε ” ο πράκτορας των αμερικάνων” Ιωαννίδης.
https://www.defence-point.gr/news/ntokoymento-eiche-logo-kai-aitia-i-quot-galliki-strofi-quot-tis-polemikis-aeroporias-vid
Για το Mirage F-1 τα έχουμε πει. Πρόκειται για αξεπέραστη σχεδίαση που δυστυχώς η Ελληνική ΠΑ αξιοποίησε ελάχιστες από τις δυνατότητες του, ενώ στο τέλος τα πέταξε χωρίς να τα εκσυγχρονίσει γιατί θα γινόταν η παραγγελία των 60 -90 Eurofighter παραμονές των φαραωνικών ολυμπιακών αγώνων του 2004.
Τα F-16A/B της ευρωπαϊκής ‘‘αγοράς του αιώνα (Βέλγιο, Ολλανδία, Δανία, Νορβηγία)‘ τρώγανε ξύλο από τα γαλλικά Mirage F-1 σε συνεκπαιδεύσεις από το 1980 μέχρι και 20 χρόνια μετά όταν κατάφεραν τα F-16 και πιστοποιήθηκαν για χρήση Amraam μέσω του εκσυγχρονισμού MLU…ακόμη και τότε η επικράτηση δεν ήταν δεδομένη.
Φυσικά τα γαλλικά μαχητικά δεν είχαν παρατηθεί στην τύχη τους (όπως τα Ελληνικά) αλλά φέραν πλήρες σύστημα αυτοπροστασίας, απέκτησαν βελτιώσεις στο ραντάρ και αξιοποιούσαν τους BVR Super Matra 530F/D (που τέτοια όπλα δεν είχαν ούτε τα F-16C/D μέχρι το 1995) καθώς και τoυς εκπληκτικούς Magic 2 που συνεργαζόντουσαν πλήρως με το σύστημα ελέγχου πυρός του αεροσκάφος και μπορούσαν να εκτοξευτούν ακόμη και με το αεροσκάφος φορέα να εκτελεί ελιγμούς με φορτίσεις 9g..
Το πρόβλημα με τον ‘αναιμικό‘ κινητήρα του αεροσκάφους ξεπερνιόταν καθώς το αεροσκάφος δεν έφερε σχεδόν ποτέ εξωτερικές δεξαμενές καυσίμου (σε Ελληνική υπηρεσία τουλάχιστον), ενώ τα παραβιάζοντα τουρκικά F-16 είχαν πάντοτε 2 εξωτερικές δεξαμενές.

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
9 months ago
Reply to  STRATOS

Mια χαρα τα γραφει ο Ηλιας Νταλουμης για τη χουντα. Το μονο που δεν αναφερει, ισως επειδη δεν ηταν σαφες το 1995 (λογω …πασοκαρας ισως ???), ειναι το οτι οι ΗΠΑ είχαν αρνηθεί την πώληση στην Ελλαδα μιας δευτερης παρτιδας απο 36 F-4E Phantom II , πιθανοτατα για να μην διαταραχθει ριζικα η ισσοροπια με την τουρκικη αεροπορια (η οποια ακομη δεν ειχε παραλαβει τοτε ουτε τα πρωτα της Φαντομ). Αυτος ηταν και ο κυριος λογος αγορας των F-1C τη δεδομενη χρονικη στιγμη, τα οποια εξαλλου η ιδια η χουντα ειχε απορριψει λιγα χρονια πριν. Κατα τα αλλα , η ‘αμερικανόδουλη‘ δικτατορία “που από το 1967 είχε ενεργοποιήσει τα αντανακλαστικά της” (σ.σ. φανταστητε να μην τα ειχε ενεργοποιησει!!!) , μαζι με τα γαλλικα παρηγγειλε συγχρονως και αλλα 112 αμερικανικα αεροσκαφη, που για αυτα για …αγνωστους λογους δεν φοβουταν εμπαργκο ανταλλακτικων!

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
9 months ago
Reply to  manolis

Ο Νταλούμης είναι το λιγότερο γραφικός με αυτά που γράφει.
Ουδέποτε η Χούντα απέρριψε το Mirage F-1.
Η “αμερικανόδουλη δικτατορία” όπως λένε οι πρωταγωνιστές τις περιόδου (και όχι ο καθένας από μας) κινήθηκε με την ταχύτητα του φωτός!!!! καθώς το καλοκαίρι του 1968 δοκιμάστηκε το Mirage III (κορυφαίο αναχαιτιστικό στον κόσμο την εποχή εκείνη) μόλις μερικούς μήνες μετά την κρίση του Νοε.1967 και τα τερτίπια των αμερικάνων……….Παρόλο που δεν συμφωνήθηκε η προμήθεια των Mirage III, τελικά παραγγέλθηκε (6 χρόνια αργότερα) το ασύγκριτα ανώτερο Mirage F-1 και μιλάμε για μια εποχή που η προμήθεια αεροσκαφών με εθνικά κονδύλια αποτελούσε πρωτόγνωρη διαδικασία..…………………αν συγκρίνουμε τις αντιδράσεις της “αμερικανόδουλης δικτατορίας” με τους σύγχρονους «δημοκράτες» που 10 χρόνια συζητάν την FOS των M2000 μας πιάνει κατάθλιψη..
Αντίστοιχα η “αμερικανόδουλη δικτατορία” παρήγγειλε Μη -αμερικάνικα οπλικά συστήματα αιχμής που έκαναν την διαφορά και μετά την Ελλάδα υιοθετήθηκαν σε παγκόσμιο επίπεδο!!!!.. βλέπε 4 x Combatante – SM 38 Exocet – 4 x Type 209/1100 , 190 x ΑΜΧ-30 (η μεγαλύτερη Ελληνική παραγγελία καινούριων αρμάτων μάχης στην ιστορία), 100+ AMX-10P (η μία και μοναδική Ελληνική παραγγελία ΤΟΜΑ στην ιστορία), οπλισμό FN για Δ σώμα στρατού – Ειδικές δυνάμεις – ΕΛΔΥΚ, κτλ, κτλ, κτλ.
Όλα τα παραπάνω αγοράστηκαν με εθνικά κονδύλια και με μηδενικό εξωτερικό χρέος, χωρίς να γινόμαστε διεθνής περίγελος, εν ήδη διεθνούς επαίτη, δώσε μου και εμένα (φονιά των λαών) αμερικάνε μία μοίρα F-35 που θα αγοράσω με δικά σου δανικά και κόκκινο χαλί να σου στρώσω όποτε περάσεις από το ελλάντα…..αλλά και να μην μου δώσεις δανικά, εγώ το κόκκινο χαλί θα στο στρώσω ούτως η άλλος..

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
2 months ago
Reply to  STRATOS

Κατ’ αποτέλεσμα πάντως θα συμφωνήσετε αμφότεροι ότι το “κοκτέιλ” των τριών τύπων λειτούργησε περίφημα και ήταν θαυμάσια επιλογή (πίσω από την οποία ευρίσκεται η ιδιοφυϊα του θρυλικού Έλληνα “προφήτη” της αεροπορικής ισχύος, Αλ. Παπανικολάου, ενός ανθρώπου απολύτως επιχειρησιακού και πρωτοπόρου, που οραματίσθηκε και υλοποίησε ένα άλμα … όχι τυχαία, έχαιρε ανεπιφύλακτης εκτίμησης από όλους … οι ιστορίες για τις αιφνιδιαστικές επιθεωρήσεις του στις μονάδες της ΠΑ γεμίζουν βιβλίο από μόνες τους …).
Το Φάντομ ήταν αναμφίβολα ο κορμός της ισχύος, η γέφυρα της ΠΑ προς τη νέα εποχή, και δημιούργησε βαθμηδόν κουλτούρα αεροπορικών επιχειρήσεων (as opposed to dogfights, ελληνιστί “αναχαιτίσεις” …) στην ΠΑ, με πρωτοστάτες άλλους ιδιοφυείς “αμερικάνικης” κοπής αξιωματικούς, όπως ο Βαϊτσης.
Το Κορσαίρ ήταν η λύση όταν οι ΗΠΑ αρνήθηκαν τη δεύτερη παρτίδα Φάντομ (οι γραφειοκράτες του State Dept. δεν είχαν αντίρρηση για 60 Κορσαίρ αντι 36 Φάντομ, είπαν “τι ισορροπία δυνάμεων να διαταράξει αυτό το υποηχητικό πραγματάκι, διάδοχος του Σκάιχωκ είναι …”), και ίσως η πιο έξυπνη επένδυση στην ιστορία της ΠΑ. Φοβερή απειλή, που καθήλωσε την Τουρκία για δεκαετίες.
Και το πολυαγαπημένο Μιράζ ήταν βέβαια το αναγκαίο σύστοιχο του Κορσαίρ στο πεδίο της αεροπορικής υπεροχής, με πολλές τεχνικές καινοτομίες, ακόμη και για τα μέτρα του Φάντομ (HUD, εξαίρετος αυτόματος πιλότος κλπ.). Δεν αξιοποιήθηκε όσο έπρεπε για λόγους που εκθέσαμε παραπάνω.

Voltron
Active Member
Voltron (@voltron)
2 months ago

Τελικα η ιστορια εχει γινει τραγικα θλιβερη και η επαναληψη της ειναι συνεχης. Αεροσκαφη χωρις τον βελτιστο εξοπλισμο, αρματα χωρις τα καταλληλα πυρομαχικα, υποβρυχια χωρις τις ενδεδειγμενες τορπιλες … Και after market υποστηριξη το ελληνικο φιλοτιμο-δαιμονιο-πατεντες των τεχνικων, και οσο μας βγαλουν… Αγοραζεις συγχρονο αυτοκινητο και για οικονομια το παραγγελνεις χωρις GPS κτλ γιατι εχεις εναν παλιο χαρτη της ΕΛΠΑ και το παλιο σου ραδιοκασεφωνο απο το προηγουμενο αμαξι… Ας ερθουν επιτελους ο νους και η σκεψη των υπευθυνων στο 2020 πριν να ειναι πολυ αργα.!!!

epampapas
Noble Member
epampapas (@epampapas)
2 months ago

Γαλλικά αεροσκάφη προστατεύουν την πρωτεύουσα μας, το κέντρο της Ελλάδας και του ελληνισμού 43 χρόνια τώρα.
Οι φύλακες δεν εμπιστεύονται αυτό τον ρόλο σε αεροσκάφη από τις ΗΠΑ ή αλλη χώρα.
Έχουν γνώση οι φύλακες.
Ειδικά μετά το 1974 που ήταν μια χρονιά κλειδί για την αυτοσυνείδηση των Ελλήνων και τον ρόλο των όσων θεωρούσαν συμμάχους.
Σειρά έχει τώρα το Rafale με AESA και Meteor να καθαρίζουν τους ουρανούς. Να συνεχιστεί η πεπατημένη. Τώρα περισσότερο από ποτέ οι συνθήκες ευνοούν μια τέτοια κίνηση. Και ας πληρώσουμε κάτι παραπάνω. Εν τέλει δεν έχουμε και επιλογή.
Διαφωτιστικό το άρθρο και με πλούσιες λεπτομέρειες.

Last edited 2 months ago by martintorrens1
- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

“Καρέ του Άσσου” το ΠΝ, Απόλυτη Ανανέωση του Στόλου Επιφανείας, 4 φρεγάτες MMSC, εκσυγχρονισμός ΜΕΚΟ200ΗΝ, Ενδιάμεση Λύση με 2 πλοία A/A περιοχής, και συμμετοχή...

 Σε μια απόφαση σταθμό για την μελλοντική του εξέλιξη προχώρησε το Πολεμικό μας Ναυτικό σήμερα, επιλέγοντας να αποστείλεi άμεσα επίσημο Letter of Request (LOR)...
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

80 εκ. δολάρια για τη συντήρηση και εκσυγχρονισμό των ελικοπτέρων S-70B6...

42
 Μαζί με τη σύμβαση για την αγορά του πλήρους "πακέτου" των 4 ελικοπτέρων MH-60R, το ΠΝ διαπραγματευόταν και την Εν Συνεχεία Υποστήριξη του Στόλου...
- Advertisement -
Card image

November 2020 #006

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2019 Μάιος #396

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2014 November 2014 #342

Αγορά

Related News

ΣΑΝ ΣΗΜΕΡΑ – 4 Νοεμβρίου 1942: Ελ Αλαμέιν, ο Ρόμμελ υποχωρεί

- Παρακούοντας τις ρητές εντολές του Χίτλερ, ο Ρόμελ διατάσσει υποχώρηση των δυνάμεων του Afrika Korp και των Ιταλών συμμάχων του.Οι δυνάμεις του...

Γερμανία: Σε καραντίνα ο ΥΠΕΞ Χ. Μάας – Ακυρώθηκε συνάντηση με τον Ν. Δένδια

ΑΠΕ-ΜΠΕΣε καραντίνα τέθηκαν σήμερα ο υπουργός Εξωτερικών της Γερμανίας Χάικο Μάας και ο υφυπουργός Εξωτερικών Μίχαελ Ροτ, καθώς είχαν επαφή με διαπιστωμένο κρούσμα κορονοϊού.Σύμφωνα...

Ο Τραμπ καταγγέλλει νοθεία, ο Μπάιντεν θέλει να καταμετρηθούν όλες οι ψήφοι

ΑΠΕ-ΜΠΕΟ Πρόεδρος των ΗΠΑ Ντόναλντ Τραμπ προσπάθησε να δημιουργήσει αμφιβολίες σήμερα σχετικά με τη διαδικασία καταμέτρησης των ψήφων, που βρίσκεται σε εξέλιξη σε πολλές...