13.5 C
Athens
Σάββατο, 23 Ιανουαρίου, 2021
- Advertisement -

ΑΠΟΨΗ: Και μετά τις 2 πρώτες [email protected], τι; Αγοράζουμε άλλες 2 ή πάμε σε περισσότερες Gowind, με κατασκευή στην Ελλάδα;

- Advertisement -

 
Όλες οι διαθέσιμες πληροφορίες συγκλίνουν στο γεγονός ότι η αγορά 2 φρεγατών [email protected] έχει “κλείσει” από ελληνικής πλευράς. Αν και τίποτε επίσημο δεν έχει ανακοινωθεί ακόμη, είναι προφανές πως η νέα κυβέρνηση συνεχίζει τις συνομιλίες με τους Γάλλους, από το σημείο που τις είχε αφήσει η προηγούμενη. Και όχι μόνο συνεχίζει, αλλά δείχνει πως τις εξελίσσει. Ειδικά μετά την συνάντηση Μητσοτάκη-Μακρόν στη Γαλλία, τα πράγματα δείχνουν πως έχουν “πάρει το δρόμο τους”.

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Μεγάλες Μονάδες Στόλου στο ΠΝ, μήπως έχει χαθεί η Ισορροπία Δυνάμεων, κι εμείς απλά ομφαλοσκοπούμε;


Από όσα ξέρουμε, αν και είναι δύσκολο να έχουμε υπογραφές μέχρι το τέλος του χρόνου, εντούτοις μέχρι τον Φεβρουάριο του 2020 η Ελλάδα, από όσα έχουν γίνει γνωστά, θα αγοράσει το 2ο και 4ο πλοίο από τη σειρά παραγωγής στη Γαλλία. Μέχρι τότε, θα έχουν κλείσει διάφορες λεπτομέρειες, που αφορούν κυρίως τα θέματα οπλισμού των πλοίων, καθώς, σε γαλλική υπηρεσία θα έχουν μόνο δυο εκτοξευτές Α50, ενώ  σε ελληνική γίνεται προσπάθεια να “χωρέσουν” τρεις Α50 και ένας Α70.
Επίσης, θα έχει λυθεί και ο γρίφος του CIWS, του ECM/ESM, αλλά και άλλων “θεμάτων”, ενώ το πυροβόλο θα είναι των 76 χιλ. και το ελικόπτερο φυσικά το MH-60R. Ενώ για πρώτη φορά, θα μπει στο Αιγαίο σοβαρή φρεγάτα με δυνατότητες AAW/ABD, ενώ το ραντάρ Sea Fire 500 θα προσφέρει σημαντικά στις δυνατότητες έγκαιρης προειδοποίησης, όχι μόνο των ομάδων κρούσης του ΠΝ, αλλά όλης της ελληνικής αεράμυνας.

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Αν επιθυμούμε ΠΝ με οροφή 12 κύριων μονάδων, πρέπει υποχρεωτικά να πάμε σε κορβέτες


Τώρα, με, ας πούμε δεδομένη, την απόκτηση δυο φρεγατών κλάσης [email protected], το ΠΝ βάζει σε υπηρεσία ένα πλοίο κατά πολύ ανώτερο από ότι έχει σήμερα ή θα αποκτήσει στο μέλλον το Τουρκικό Ναυτικό. Ακόμη και οι από δεκαετίας αναμενόμενες φρεγάτες TF-2000, με το ραντάρ CAFRAD, θα έχουν ίσως συγκρίσιμες δυνατότητες, ενώ είναι σε αμφισβήτηση ποιο βλήμα θα ανταγωνιστεί τους ελληνικούς ASTER 30, καθώς η πιθανότητα παροχής αμερικανικών SM-2 BlockIIIb/c μάλλον δεν υπάρχει. Ίσως κάποια νεώτερη έκδοση του HISAR, αλλά με δυνατότητες ούτε καν κοντά στον ASTER 15.
To θέμα είναι πως το Τουρκικό ΠΝ θα έχει αρκετά σύγχρονα πλοία σε υπηρεσία, τις κορβέτες MILGEM, τις φρεγάτες MILGEM/Instabul, αλλά και, hopefully (για αυτούς) τις φρεγάτες TF-2000. Φυσικά θα παραμένουν σε υπηρεσία οι “παλιές” MEKO200TN TrackII καθώς και οι μισές εκσυγχρονισμένες Gabya (με τον εκτοξευτή Mk41), τουλάχιστον μέχρι να μπουν σε υπηρεσία οι TF-2000. Όλα αυτά δεν αντιμετωπίζονται με τις 4 εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ200ΗΝ και δυο [email protected]. Οι εναπομείνουσες Kortenaer πρέπει να αντικατασταθούν,  τουλάχιστον μία προς μία.

ΑΠΟΨΗ: Οι λόγοι που το ΠΝ συνεχίζει να προτιμά τις [email protected] από πολλές άλλες λύσεις (πχ Gowind, Iver Huifeld ή … Adelaide)


Το θέμα είναι πως θα αντικατασταθούν οι Kortenaer, και θα συμπληρωθούν οι απαραίτητοι “αριθμοί”. Το θέμα είναι πως η καλύτερη λύση θα ήταν η αγορά περισσότερων φρεγατών [email protected], που θα αποδώσουν ένα ομοιογενή στόλο, με εξαιρετικές ικανότητες, που θα υπηρετεί τουλάχιστον μέχρι το 2060. Το θέμα είναι πως το κόστος μια τέτοιας κίνησης θα ήταν δυσβάστακτο, συνεπώς πλέον πρέπει να επιλέξουμε. Τι να επιλέξουμε;
Είναι προφανές πως θα πρέπει να επιλέξουμε ποιότητα vs ποσότητας, δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Αν υποθέσουμε πως το ΠΝ με τις 2 [email protected] παίρνει τα πλοία AAW που τόσο καιρό ανέμενε, πρέπει να δούμε πως θα πλαισιώσει αυτά τα πλοία. Άλλωστε, το SeaFire 500 των [email protected], που θα δρουν σα ναυαρχίδες των ομάδων κρούσης του ΠΝ, μπορεί να συντονίζει την Α/Α άμυνα όλου του Στόλου. Αλλά τι αξία θα έχει να συντονίζει τις βολές NSSM (Sea Sparrow) από τις φρεγάτες Kortenaer του ’80; Καμία.

Γαλλία: Η Ελλάδα συζητά για 2+2 φρεγάτες FTI ([email protected]®) και κορβέτες Gowind 2500!


Είναι προφανές πως χρειαζόμαστε πλοια. Οι Γάλλοι είναι προφανές πως έχουν έρθει όχι μόνο για την αγορά 2 πλοίων, αλλά τουλάχιστον 4. Το θέμα είναι αν τα επόμενα 2 πλοία θα κατασκευαστούν στην Ελλάδα, σε ποια ναυπηγεία, κι αν το κόστος τους θα ήταν συγκρίσιμο με τα υπόλοιπα πλοία. Και το σημαντικότερο, θα μείνουμε στα 4 πλοία, συν 4 ΜΕΚΟ200ΗΝ, ή θα προχωρήσουμε σε νέες ναυπηγήσεις;

Δεν ξέρουμε αν το ΠΝ έχει στο πίσω μέρος του μυαλού του την αγορά μεταχειρισμένων φρεγατών πολλαπλού ρόλου για την συμπλήρωση των αριθμών μετά την απόσυρση των Kortenaer.
Μπορεί δηλαδή όσα συζητάμε εδώ, για τις ΜΕΚΟΑΝΖ της Αυστραλίας, τις Μ της Ολλανδίας/Βελγίου, τις F-123 να τις έχει ήδη μελετήσει το ΠΝ, και να υπολογίζουν εκεί για το μέλλον.

ΑΠΟΨΗ: Μπορούν δυο “κούκοι” από τη Γαλλία ([email protected]) να φέρουν την Άνοιξη στο ΠΝ;


Η άλλη λύση είναι να αγοράσουμε ένα φθηνότερο πλοίο, με διαστάσεις κοντά στις ΜΕΚΟ200ΗΝ, που θα καλύψει τις ανάγκες μας για ένα πλοίο πολλαπλών ρόλου, και ειδικά ανθυποβρυχιακού πολέμου. Εκεί θα μπορούσε μια ιδανική λύση να είναι μια κορβέτα, όπως η Gowind 2500/3100. Μας φαίνεται εξαιρετικά περίεργο οι συζητήσεις μεταξύ Ελλάδας και Γαλλίας να αφορού το εξής ένα πλοίο, την [email protected] Λες και οι Έλληνες αξιωματικοί δεν ξέρουν τι συμβαίνει τριγύρω τους.
Ίσως λοιπόν να είναι καλύτερο, η συμφωνία για την αγορά των 2 πλοίων, να περιλαμβάνει την κατασκευή σε ελληνικά ναυπηγεία, κατά το πρότυπο της Αιγύπτου, κάποιων φρεγατών Gowind με εξοπλισμό πολλαπλών ρόλων. Αντί δηλαδή του SF500 να έχουμε ένα άλλο, 3D μεν αλλά χαμηλότερων επιδόσεων ραντάρ (NS50;), να φέρουν ίσως ASTER 15 ή κάποιον άλλο πύραυλο χαμηλότερων επιδόσεων του ASTER 30, και να αναλάβουν τον ρόλο της ASW άμυνας.

ΑΠΟΨΗ: Μήπως να αφήσουμε τις [email protected] και να κοιτάξουμε τις Gowind αν δεν υπάρχουν πια τα χρήματα από τα ομόλογα;


Το κόστος 4 τέτοιων πλοίων, δεν θα ξεπερνούσε το 1,5 δις ευρώ, επιτρέποντας έτσι την δημιουργία ενός στόλου με 2 Belharra, 4 MEKO200HN και 4 Gowind HN εντός της επόμενης δεκαετίας. Από εκεί και πέρα το ΠΝ, θα μπορούσε να αποφασίσει με νηφαλιότητα, προς το τέλος της επόμενης δεκαετίας, το αν ήθελε επιπλέον [email protected] ή Gowind, για να αντικαταστήσει τις τελευταίες σε υπηρεσία τότε Kortenaer.
Το θέμα είναι πως το ΠΝ θα χρειαστεί ένα γιγάντιο πρόγραμμα εκσυγχρονισμού, κι αυτό δεν μπορεί να σταματήσει στα δυο πλοία, ακόμη κι αν αυτά ήταν δυο αντιτορπιλλικά Arleigh Burke. Δεν υπάρχει Ναυτικό με δυο συν 4 πλοία, ούτε είμαστε στο 1912 να σηκώσει στις πλάτες του ένα Αβέρωφ όλες τις ελληνικές προσπάθειες. Κάτι έχουν μάθει τα τελευταία 100 χρόνια οι γείτονες.
Ας μην δώσουμε δίπλα στο νέο Αβέρωφ, πάλι το σύγχρονο αντίστοιχο των παρωχημένων θωρηκτών που το συνόδευσαν στις δυο ναυμαχίες.

Το ιδανικό θα ήταν, από τη στιγμή που για διάφορους λόγους (χρηματοδότηση, διεθνείς σχέσεις) το ΠΝ στρέφεται στη Γαλλία και συγκεκριμένα στη Naval Group, να δούμε όλες τις δυνατότητες που προσφέρει αυτή η κίνηση.
Η NG είναι αυτό που λέμε “μεγάλο μαγαζί” και μπορεί να προσφέρει αρκετές λύσεις που θα ταίριαζαν μια χαρά στα ελληνικά μέτρα, αλλά και τον περιορισμένο προϋπολογισμό μας. Οι Gowind θα ήταν μια εξαιρετική λύση… Αλλιώς, η απόκτηση περισσότερων [email protected], και η δημιουργία ενός μικρότερου σε αριθμού πλοίων Στόλου είναι μονόδρομος

 

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν τους συντάκτες τους
κι όχι απαραίτητα τον ιστότοπο. Απαγορεύεται η αναδημοσίευση χωρίς γραπτή
έγκριση. Σε αντίθετη περίπτωση θα λαμβάνονται νομικά μέτρα. Ο ιστότοπος
διατηρεί το δικαίωμα ελέγχου των σχολίων, τα οποία εκφράζουν μόνο το συγγραφέα
τους.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
SpaceMan

Αυτή θα ήταν μια λογική κίνηση. Η λογική όμως στηρίζεται στον χρόνο. Δεν θα έχει κανένα απολύτως νόημα αν οι Gowind δεν κλείσουν τώρα μαζί με τις φρεγάτες στο πλαίσιο μίας ενιαίας συμφωνίας που θα μας επιτρέψει να πάρουμε την μέγιστη δυνατή ανταπόδοση μαζί με έναν σωστό επιτέλους προγραμματισμό ενίσχυσης του ΠΝ. Αν αυτό μάλιστα έδινε και οποιαδήποτε δυνατότητα να ξεμπλοκάρουν επιτέλους τα ελληνικά ναυπηγεία αναλαμβάνοντας κάποιο σοβαρό έργο, τότε θα μιλάμε για κοσμογονία.

Spirit

Η λογική που εντοπίζετε ότι θα σπαταληθούν όλοι οι πόροι για δύο πλοία;
Και πως θα κάνει την δουλειά του το ΠΝ από εκεί και πέρα;;

Cretanmacedonian

Ξαναλέω την πρόταση ,γιατί να πάμε σε κορβέτες και να μην πάμε σε μια «υποβαθμισμένη» bellhara , δηλαδή στο σκαρί της bellhara να βάλουμε NS-100 η NS-200 , Essm, παλαιά otomelara και ένα απλό sonar. Αν το κόστος πέσει στα 500 εκ τότε θα έχουμε ένα πλοίο ικανό να επιχειρεί παντού

ECG

Γιατι
1) τα 500 ανα πλοιο δεν υπαρχουν ουτε θα υπαρξουν!
2) Και οι Gowind μια χαρα παντου επιχειρουν. Αυτες τις αποψεις που ακουγονται οτι οι κορβετες δεν κανουν για δυσκολη θαλασσα μιλαμε για περιπτωσεις κατω των 1000 τονων εκτοπισματος.
Ενα πλοιο με μηκος >100 μετρα και εκτοπισμα 2500-3000 τοννους ειναι μικρη φρεγατα και δεν εχει κανενα θεμα.
Δηλ οι ΜΕΚΟ που εχουμε ειναι πλοια των 115 μετρων περιπου και 3500 εκτοπισματος. Λιγο μικροτερες θα ειναι οι Gowind

Π.Α

Aρα δηλ απο 8 και ανω μποφωρ οι κορβετες πχ 3100 τοννων μια χαρα πλεουν ? Εαν ειναι ετσι γιατι οι του ΠΝ δε τα λενε αυτα παρα πανε σε προτασεις εξωπραγματικες προτασεις, που στη τελικη υπαρχει η ΠΑ, ΣΞ κτλ. Και αυτοι οι πολιτικοι τοσο μα τοοοσο κουτοχωρτο τρωνε, κριση δε εχουν ?

Digenis

Καταρχήν καλά λεμε εμεις ESSMbl2 ,τα Γαλλικα συστήματα ομως των Μπελχαρα μπορούν να καθοδηγήσουν ενα ESSM απο την ΜΕΚΟ πχ ? …Με την ερώτηση θέλω να τονίσω ότι το ΠΝ έχει πολλές τεχνικές λεπτομέρειες να καθορίσει τώρα που θα κρίνουν και το μέλλον του στόλου …
Η Μπελχαρα θα πρέπει να ”μιλάει” απευθείας με τα υπόλοιπα αμερικάνικα συστήματα και οπλα του στολου κυριος ESSM και MH-60R

Mageiras

Δεν χρειάζεται να μιλάει με τον esmmbl2… Τακτική κατάσταση αρκεί να μοιράζει. Με τον εξοσετ κι αργότερα τον FC/asw θα μιλάει μια χαρά.

Mavi70

Καλησπέρα και από εμένα.
Οι Bel αν αγοραστούν θα μπορούν να δίνουν τακτική εικόνα παντού.Δεν υπάρχει περιορισμός που θα μοιράσεις την τακτική εικόνα.Το πλοίο θα έχει το ρόλο του Composite Warfare Commander (CWC).Κανένα πλοίο δεν πηγαίνει πουθενά μόνο του άλλα με ομάδα μάχης.Το radar των πλοίων αυτών είναι κορυφαίο. To έχει γράψει και η πτήση τις δυνατότητες που έχει. Είναι σαν να έχεις ένα Erieye EMB-145 στην θάλασσα και ακόμα καλύτερο θα έλεγα.
Όσο αφορά τις Gowind αυτό που θα σας πω είναι ότι είναι ένα πολύ αξιόλογο πλοίο και οικονομικό στην απόκτηση του. Ναι μπορείς να συμπληρώσεις αριθμούς οικονομικά με αυτό όμως υπάρχει ένα μεγάλο αλλά. Ποτέ δεν κάνεις αντικατάσταση μιας φρεγάτας με μια κορβέτα.Κανένα ναυτικό δεν το έχει κάνει και δεν νομίζω ότι θα το κάνουμε και εμείς. Μπορεί σε μια σύγκριση της Gowind με τις υπάρχουσες φρεγάτες να βλέπουμε την ημέρα και την νύχτα από πλευράς δυνατοτήτων άλλα πρέπει να έχουμε στα υπό όψιν μας ότι το ένα πλοίο είναι σύγχρονο και τα υπάρχοντα όχι. Επίσης το είχα ξαναγράψει και παλαιότερα ότι το ναυτικό δεν θέλει κορβέτες και δεν έχει αφήσει στα σχέδια του χώρο για αυτές.Το κενό της κλάσης των κορβετών θεωρείτε καλυμμένο από τις super Vita και είναι πιο πιθανό να δούμε περισσότερα τέτοια πλοία παρά κορβέτες.Βέβαια τα χρόνια περνούν και οι τακτικές αλλάζουν όπως και αλλάζει η οικονομική πραγματικότητα.
Όσο αφορά το κόστος θα πρέπει να καταλάβουμε όλοι και από εκεί να ξεκινάμε την συζήτηση άσχετα αν μας αρέσουν οι Bel και τα Γαλλικά όπλα ,ότι η τιμή εκκίνησης των πλοίων είναι μεταξύ 500-650εκ για τα 5 Γαλλικά πλοία. Ότι προσθέσουμε ή ότι αφαιρέσουμε είτε θα αυξάνει την τιμή ή θα την ρίχνει.Οι Γάλλοι αφαιρούν προς το παρόν.
Είναι δηλαδή επίσημα ένα πρόγραμμα ναυπήγησης κόστους 3,8δισ ευρώ και αφορά τα πάντα ακόμη και τα όπλα(της Γαλλικής διαμόρφωσης).O filon26 είχε αναρτήσει ένα link το οποίο έλεγε ότι στην ουσία συμμετέχουμε στο πρόγραμμα και δεν είμαστε μόνο αγοραστές. Τι σημαίνει αυτό? Σημαίνει ότι κάθε πλοίο που προσθέτουμε θα πέφτει και η αρχική τιμή.Αν βρεθεί κάποια άλλη χώρα και παραγγείλει τα πλοία θα πέφτει η τιμή!
Η συμφωνία δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί και δεν είμαι σίγουρος τι μπορεί να προβλέπει. Μπορεί να προβλέπει δικαίωμα χρήσης του σχεδίου με ότι αυτό μπορεί να συνεπάγεται για τα Ελληνικά ναυπηγεία και την επιλογή διαμόρφωσης των οπλικών συστημάτων.
Τελειώνοντας θα ήθελα να σας πω ότι η ανάπτυξη και η πιστοποίηση ενός συστήματος που δεν έχει ενταχθεί στο αρχικό πλοίο σημαίνει κόστος που πρέπει να πληρώσεις αλλά και λεφτά σε περίπτωση που κάποιος άλλος αγοραστής θέλει να το ενσωματώσει στο υπό παραγγελία πλοίο του.

Spirit

Γιατί αυτό θα αργήσει να υλοποιηθεί σε σχέση με τις Gowind και πρέπει κάποιος να πληρώσει και τις τροποποιήσεις. Εδώ μας βάζουν να πληρώσουμε ένα κόστος για την ενσωμάτωση του Scalp.

Nestoras

Αν η τιμή της Ελληνικής Bellhara είναι 750, με 500 εκ εξασφαλίζονται στα 2 επιπλέον πλοία άλλο 1 για να πάμε συνολικά στα 5 (2+2+1). Με την τιμή της Gowind 2500 στη Ρουμανία εξασφαλίζονται σχεδόν 5 πλοία (300εκ ευρώ η μια) για 7 πλοία συνολικά. Δεν διαφωνώ με τη σκέψη σας, καθώς ισχύει και το ότι πληρώνεις παίρνεις, το σκεπτικό όμως του άρθρου είναι προς την μεγαλύτερη δυνατή αύξηση των κύριων μονάδων με δεδομένα χρήματα.

filon26

Καλησπέρα. Η λογική του άρθρου μπορεί να στρέφεται γύρω από τους αριθμούς, αλλά φαντάζομαι όχι με οποιοδήποτε κόστος (και δεν εννοώ οικονομικό). Ο Mavi70 πολύ σωστά επεσήμανε πως το ΠΝ δεν θεωρεί τις κορβέττες επαρκείς σχεδιάσεις για τον κύριο επιχειρησιακό του χώρο. Έχουν γίνει εκπτώσεις σε διάφορα επίπεδα, αλλά το θέμα αυτό δεν τέθηκε μέχρι τώρα από τους ενδιαφερόμενους. Εν προκειμένω, είναι μια πρόταση του συντάκτη, σεβαστή και χρήσιμη για συζήτηση, αλλά με την οποία εγώ προσωπικά διαφωνώ.
Όσες χώρες αντιμετωπίζουν αντίστοιχα θέματα με τους αριθμούς, ακόμη και όταν έχουν μεγαλύτερες οικονομικές δυνατότητες, επιλέγουν σχεδίαση και κάνουν τις εκπτώσεις στον εξοπλισμό. Η Γαλλία με τις FDI ή η Μ. Βρετανία με τις Arrowhead για παράδειγμα δαπανούν το μεγαλύτερο μέρος του προυπολογισμού των προγραμμάτων, στις βασικές δυνατότητες της σχεδίασης. Δεν θα μπορούσαν οι Βρετανοί να ναυπηγήσουν πολλαπλάσιες κορβέττες επάνω στο βασικό σχέδιο των OPV River και να τις εξοπλίσουν όπως τις Τ31? (Ουσιαστικά η πρόταση της BAE για το Leander). Δεν θα είχαν αύξηση των αριθμών σε σχέση με την οριακή διατήρηση που επιδιώκουν τώρα?
Η Ελλάδα που αντιλαμβάνεται διαφορετικά τις απειλές και λόγω κόστους, έχει περιορίσει την αρχική απαίτηση για μεγάλες φρεγάτες, σε φρεγάτες μέσου εκτοπίσματος ακριβώς για να μην συμπιέσει τις απαιτήσεις σε εξοπλισμό. Υπό αυτή την έννοια, είναι μάλλον άτοπο να μιλάμε για οτιδήποτε λιγότερο από αυτό που είναι σχεδιαστικά οι FDI.

Mavi70

Καλησπέρα,
Πάμε για 600 σχόλια τουλάχιστον!!Δύο-τρεις να ξεκατινιαστούμε εδώ μέσα χουμε φτάσει τα 150!
Θεωρώ ότι το Arleigh Burke δεν γράφτηκε τυχαία! Από εκεί και πέρα αν δεν ξεκαθαρίσει το καθεστώς το Ελληνικών ναυπηγείων μην περιμένετε να ναυπηγηθούν πλοία εδώ. Ας αποδώσουν πρώτα τις 2 τελευταίες Super Vita και μετά βλέπουμε τι είναι ικανά να κάνουν. Οι Bel δεν ξέρω αν είναι σίγουρες και δεν βάζω το χέρι μου στην φωτιά. Το κακό είναι ότι ακούγεται ότι τελικά τα όποια κελιά Α50 θα μοιράζονται ανάμεσα σε Aster 15/30 και αυτό είναι ακόμα πιο χειρότερο αν γίνεται για να συμπιέσουν το κόστος. Εγώ δεν είμαι τελικά καθόλου σίγουρος μέχρι να γίνει η επίσημη συμφωνία τι πραγματικά θα έχουν επάνω αυτά τα πλοία και πόσο θα κοστίσουν.

filon26

Καλησπέρα. Αν τα ΑΒ δεν γράφτηκαν τυχαία, η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ θα γίνει με Αμερικανικά πρότυπα (γύρω από αμερικανικά όπλα και από εταιρία Αμερικανικών συμφερόντων). Μιλάμε επομένως πιθανότατα για 2 ΑΒ + 4 ΜΕΚΟ + 2-4 FDI, δηλαδή 8-10 πλοία.
Συμφωνώ πως οι δυνατότητες των Ελληνικών ναυπηγείων σήμερα και η αβεβαιότητα γύρω από την σχέση του μεγαλύτερου εξ’ αυτών, με το Ελληνικό Δημόσιο, δεν αφήνουν μεγάλα περιθώρια αισιοδοξίας για μεγάλο πρόγραμμα ναυπηγήσεων. Όμως και το μεγαλύτερο ταξίδι, ξεκινά με ένα μικρό βήμα. Νομίζω πως ένα πρόγραμμα εκσυγχρονισμού, θα ήταν εφικτό.
Το άρθρο επικεντρώνεται στον συνδυασμό FDI-Gowind, που φυσικά θα ήταν επιθυμητός (ειδικά εφόσον το σενάριο ΑΒ δεν επιβεβαιωθεί). Εκεί μιλάμε για ένα πλάνο 2-4 FDI + 4 MEKO + 4-6 Gowind, δηλαδή 10-14 πλοία.
Για να το πάμε ένα βήμα πσραπέρα (η θεωρία δεν κοστίζει), η διαμόρφωση των Gowind θα μπορούσε λογικά (μεγάλη κουβέντα αυτό), να ακολουθήσει το πρότυπο εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ. Αν οι τελευταίες διατηρήσουν τα αμερικανικά όπλα, τότε οι Gowind θα μπορούσαν να έχουν την διαμόρφωση των Η.Α.Ε.
Αυτό που δεν βλέπω, είναι η αναφορά στις La Fayette. Ξέρω, είναι αργές, με οπλισμό περιπολικού, κατάλληλες μόνο για κρουαζιέρες κλπ. Θα αντικαθίστανται όμως καθώς θα τρέχει η ναυπήγηση των FDI.
Προς το παρόν γνωρίζουμε πως 2 από αυτές δεν είναι στα πλάνα του ΜΝ. Ουσιαστικά όμως και οι 5 θα είναι προς αντικατάσταση.
Σε ένα θεωρητικό, ολίγον πιθανό και απευκτέο για πολλούς σενάριο, τα Γαλλικά ναυπηγεία θα μπορούσαν όπως “χτίζουν” FDI, να αναβαθμίζουν παράλληλα και La Fayette, με αποδέκτες το ΜΝ ή το ΠΝ (αν κάτι τέτοιο μπει στα πλαίσια μιας γενικότερης συμφωνίας). Μια τέτοια αναβάθμιση ίσως να μην ήταν και αδύνατη, ακόμη και με τις παρούσες συνθήκες που επικρατούν στα Ελληνικά ναυπηγεία. Οι παραλαβές θα μπορούσαν να προγραμματιστούν διαδοχικά.
Εδώ μιλάμε για 2-4 FDI + 4 MEKO + 2-5 Lafayette, δηλαδή 8-13 πλοία.
Ο φίλος μου CK που είναι καλός στις προσθέσεις και τις κοστολογήσεις, θα μπορούσε να βοηθήσει, υπολογίζοντας ποιο το κόστος μιας La Fayette, με νέο ραντάρ, sonar, μεταχειρισμένο Phalanx και 16 κάνιστρα για MICA VL, σε σχέση με μια νέα Gowind.
Όλα τα παραπάνω, με την προϋπόθεση ασφαλώς, ότι το πρόγραμμα των FDI τελικά θα αφορά και το ΠΝ. Όπως λέτε, κανείς δεν μπορεί να μιλά με σιγουριά πριν γίνουν οι ανακοινώσεις. Με δεδομένη την οικονομική κατάσταση στην Ελλάδα, ίσως και μετά από αυτές.

kostask22

Αρα οι Γερμανοι δεν παίζουν με τις ΜΕΚΟ (ευτυχώς), οπότε βάλε και τους Αμερικάνους μέσα με τον Σκαραμαγκά οπου θα πάρει εργολαβίες την ανανέωση του ΠΝ και κομμάτια απο το πρόγραμμα των Αμερικανών, που ποντάρουν πολύ στα Ελληνικά ναυπηγεία και λιμάνια. Δεν νομίζω να πάμε σε Gowind, θα παίξουμε αποκλειστικά με νέα σχέδια και συμμετοχες στα νεα προγράμματα. Οπως είπε και ο κοκκινος Κατρούγκαλος έχουμε κοινά συμφέρονται με της ΗΠΑ, https://www.viadiplomacy.gr/ta-nafpigia-skaramagka-aparetita-gia-na-kiriarchisoun-i-ipa-se-egeo-ke-an-mesogio/
Αυτή την ρημάδα την Κύπρο που εχει ήδη βγάλει 140 δις μεθάνια στο κουρμπέτι δεν την σκεφτόμαστε απο που θα αγοράσει στόλο 😉

filon26

Αγαπητέ Κώστα, και εσείς το καταλαβαίνετε, πως η Κύπρος ουδέποτε επεδίωξε και ουδέποτε θα φτιάξει στόλο. Η Κυπριακή επιδίωξη από το 1974 μέχρι σήμερα, ήταν η θεσμική επιβίωση της Κυπριακής Δημοκρατίας ως ανεξάρτητου κράτους μέσω της εξεύρεσης πολιτικής λύσης (και μόνον).
Αυτό σήμερα επιδιώκεται να γίνει μέσω μιας ανεξάρτητης διζωνικής ομοσπονδίας, με την μικρότερη δυνατή επιρροή τρίτων χωρών.
Τώρα αν αυτό είναι ρεαλιστική επιδίωξη ή μπορεί να οδηγήσει σε βιώσιμη λύση και να εγγυηθεί την συνέχεια του Ελληνισμού στο νησί, αυτό είναι πολύ μεγάλη κουβέντα και σίγουρα δεν θα το πω εγώ. Το θέμα είναι πως η Κύπρος δεν πρόκειται να αποκτήσει ένοπλες δυνάμεις (πέραν όσων είναι αναγκαίες σαν ένα αντίβαρο στην Τουρκική στρατιωτική παρουσία στο νησί, τονίζω εδώ, στο νησί), τουλάχιστον μέχρι την εξεύρεση μιας λύσης. Το μετά, εξαρτάται από την λύση, ή την κατάσταση που θα διαμορφώσει μια “μη λύση” για να χρησιμοποιήσω κι’ εγώ τον γνωστό όρο.

kostask22

Η Κύπρος θα γίνει σύντομα ολόκληρη με τα χρήματα απο την Θάλασσα, και ενα με την Ελλάδα μέσω ΑΟΖ, και επειδή ειναι και μεγάλες καρδιές ας γίνουν και Ελβετία της μεσογείου.. Η Τουρκία θα αποχωρίσει κρατώντας το 4% που δικαιούται, τα παραπάνω θα της είναι βαριά… και αλλάζουμε σελίδα.

Thras

Πολύ όμορφο το σενάριό σου, αλλά δεν γίνεται να πραγματοποιηθεί χωρίς στρατιωτική αναμέτρηση.
Ότι κερδίζεται στο πεδίο της μάχης δεν δίνεται πίσω στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων… ίσως με την εξαίρεση της Βορείου Ηπείρου που κατακτήθηκε δύο φορές από τον ελληνικό στρατό και επιστράφηκε!

filon26

και της Ανατολικής Θράκης που χαρίστηκε

Mavi70

Εξαιρετικό άρθρο έβαλες φίλε kostas22. Μου είχε διαφύγει.

Thras

Εγώ από την άλλη, πιστεύω ότι η αναφορά στα ΑΒ ήταν τυχαία, ως μέτρο σύγκρισης για τα ισχυρότερα αντιτορπιλικά του κόσμου και τη δικαιολόγηση μείωσης των οροφών…
Δεν νομίζω ότι θα δούμε τέτοια πλοία στο ΠΝ (αν και πολύ θα το ήθελα). Φαίνεται ότι οι ΗΠΑ δεν έχουν ξεγράψει την Τουρκία ακόμα. Αν αυτό συμβεί θα είναι εμφανές με έισοδο της Ελλάδας στο πρόγραμμα των F35 και 3 ΑΒ να παραχωρούνται στο ΠΝ για να εξασφαλίσουν τα κοιτάσματα της Ανατολικής Μεσογείου…

Thomas

Συμφωνώ απόλυτα. Η Τουρκία είναι πολύ σημαντικός παράγοντας στην περιοχή για τους Αμερικάνους οπότε δύσκολα θα επέλθει οριστική διάσπαση. Οι ΗΠΑ θα κάνουν ότι μπορούν για να διατηρήσουν μια τουλάχιστον λειτουργική σχέση με την Τουρκία οπότε το γαϊτανάκι που βλέπουμε σήμερα θα συνεχιστεί στο εγγύς μέλλον.
Σε ότι αφορά τα κοιτάσματα της Ανατολικής Μεσογείου πρέπει να είμαστε ρεαλιστές (και πολύ καλά εξοπλισμένοι αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία 🙁 ). Δεν υπάρχει περίπτωση να βγει πετρέλαιο ή αέριο χωρίς την ενεργή συμμετοχή της Τουρκίας. Το θέμα για εμάς είναι σε τι βαθμό και υπό ποίες προϋποθέσεις θα υπάρξει αυτή η συμμετοχή. Aρα καλοί οι Αμερικάνοι, οι Αιγύπτιοι και οι Ισραηλίτες αλλά αν εμείς δεν έχουμε σταθερή εξωτερική πολιτική, ρεαλιστικές προτάσεις και στόχους μαζί με αποτρεπτική ισχύ θα βρεθούμε προ εκπλήξεων.
Η δίκια μου πρόβλεψη είναι ότι με τα κοιτάσματα στην Ανατολική Μεσόγειο θα επέλθει και οριστική τυπική λύση του Κυπριακού, οπότε μέσα στην επόμενη δεκαετία (το αργότερο) θα χρειαστεί να πάρουμε ορισμένες πολύ δύσκολες αποφάσεις.

Mavi70

Ανοίγεις μεγάλο θέμα τώρα και αν αρχίσουμε να γράφουμε για αυτά δεν θα τελειώσουμε ποτέ. Στην ουσία θα καπελώσουμε την συζήτηση για τις φρεγάτες.Θα μπορούσε η πτήση στο επόμενο χρονικό διάστημα εφόσον το επιθυμεί να βάλει ένα τέτοιο θέμα να γράψουμε τις απόψεις μας.

Thras

Εγώ δεν πιστεύω ότι “Δεν υπάρχει περίπτωση να βγει πετρέλαιο ή αέριο χωρίς την ενεργή συμμετοχή της Τουρκίας.”
Ουσιαστικά αυτό εξαρτάται από εμάς. Αν εμείς δεν είμαστε διατεθιμένοι να προστατέψουμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και τον πλούτο μας, μη περιμένετε να το κάνουν άλλοι για εμάς…
Αυτό για το οποίο είμαι πεπεισμένος, είναι ότι η Τουρκία (με Ερντογάν ή χωρίς) θα προσπαθήσει να πάρει μέρος από τον πλούτοο στην κυπριακή και ελληνική ΑΟΖ ακόμα και με χρήση στρατιωτικής βίας.
Όταν όμως επιλέγεις την στρατιωτική σύγκρουση, ποτέ δεν ξέρεις που θα καταλήξεις και ο θρίαμβος από την πανωλεθρία, συχνά είναι σε πολύ μικρή απόσταση…

Thomas

Δεν διαφωνούμε απαραίτητα. Εκτός από το “Δεν υπάρχει περίπτωση να βγει πετρέλαιο ή αέριο χωρίς την ενεργή συμμετοχή της Τουρκίας” Έγραψα και ότι “Το θέμα για εμάς είναι σε τι βαθμό και υπό ποίες προϋποθέσεις θα υπάρξει αυτή η συμμετοχή”
Η Τουρκία είτε μέσω των Τουρκοκυπριων είτε μόνη της θα πάρει κάποιο κομμάτι. Αν επιχειρήσει να το κάνει μόνη της τα πράγματα θα γίνουν δύσκολα και δεν αποκλείεται η πιθανότητα πολεμικών συγκρούσεων. Αν το κάνει μέσω της Τουρκοκυπριακής κοινότητας τότε θα απαιτηθούν συμφωνίες και συνθήκες.
Στο θέμα της Ελληνικής AOZ απαιτείται και η συμφωνία της Τουρκίας για την ομαλή αναγνώριση της αλλιώς θα έχουμε ανακήρυξη από την μεριά μας και τους Τούρκους να μην την αναγνωρίζουν. Το θέμα είναι τι συμβιβασμούς θα είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε και που. Γιατί σε αυτό το θέμα κάποιους συμβιβασμούς θα χρειαστεί να κάνουμε αν δεν θέλουμε να καταλήξουμε σε πόλεμο.
Σε όλες τις περιπτώσεις απαιτείται να έχουμε καθαρούς και ρεαλιστικούς στόχους οι οποίοι θα υποστηρίζονται από ισχυρές ένοπλες δυνάμεις γιατί τα πράγματα προβλέπονται να είναι ζόρικα στο εγγύς μέλλον.
Όπως και να έχει πάντως ας το αφήσουμε για κάποιο άλλο άρθρο γιατί θα ξεφύγουμε από τις φρεγάτες.

Mavi70

Καλησπέρα,
Φίλε μου το θέμα δεν είναι ούτε τι θεωρεί η Τουρκία ή εμείς ότι του ανήκει. Το θέμα είναι σε ποιον θα έρθουν οι εταιρείες για να πάρουν άδεια. Το τι λέει η Τουρκία την έχουν γραμμένη στα παλαιότερα των υποδημάτων τους. Τίποτα δεν μπορεί να επηρεάσει τον σχεδιασμό τους. Από εκεί και πέρα για το αν θα βάλουν τους Τούρκους στα σχέδια τους δεν ξέρω. Αυτό που είναι σίγουρο πως ξέρω είναι αν ήθελαν θα το είχαν κάνει εξ αρχής. Αλλά η ουσία είναι ότι δεν τους χρειάζονται . Αυτούς που χρειάζονται στην περιοχή της Μεσογείου τους έχουν.
Τα πράγματα συμφωνώ και εγώ ότι θα γίνουν ζόρικα στο εγγύς μέλλον αλλά ευτυχώς όχι για εμάς. Τον μόνο ρεαλιστικό στόχο που πρέπει να βάλουμε σαν Έθνος είναι ότι τα οποία έσοδα θα έρθουν μελλοντικά από τους υδρογονάνθρακες δεν θα γίνουν κατάρα αλλά ευημερία για την χώρα.

Thras

Για την ανακύρηξη ΑΟΖ δεν είναι απαραίτητη η συμφωνία της Τουρκίας. Πρόκειται για ενέργεια που μπορεί να γίνει μονομερώς.
Αν η Τουρκία διαφωνεί μπορεί να την προσβάλει σε διεθνή δικαστήρια. Αν όμως δεν έχεις υπογράψει τη σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας και δεν αναγνωρίζεις τα διεθνή δικαστήρια, που θα προσφύγεις;
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο προσπαθεί μέσω εκφοβισμού να μας σύρει σε διαπραγματεύσεις. Εκεί θα συζητηθούν μόνο δικά μας τμήματα της ΑΟΖ, οπότε μόνο κερδισμένη μπορεί να βγεί… κλασική ανατολίτικη λογική. Κζαν-καζάν, αλλά μόνο για τα δικά μας!

kostask22

Η Τουρκία ηταν έρωτας που εγινε έμφραγμα και τωρα οι ΗΠΑ κάνουν bypass, Ελλας-Κύπρος-Ισραήλ-Κουρδιστάν. Γιατί δεν την Τελειώνουν οικονομικά; -οπως είπε και ο Τραμπ σήμερα- Γιατι κοιτούν 15 χρόνια μπροστά το νο1 πρόβλημα την Κίνα και το ευκολάκι την Ρωσία, και στην ομάδα ΗΠΑ παίζει η Ευρώπη βασικός, ενω ο Σουλτάνος πουλάει τον αγώνα σε όποιον του τάξει την νεο-Μογκολική του Αυτοκρατορία. Το Κυπριακό εχει λυθεί, κοίτα τα μέλη που υπογράφουν τα συβόλαια παραχώρησης με την “Κυπριακή Δημοκρατία”, η Ρωσία (μέσω της ΕΝΙ) !! μέχρι και το Κατάρ εχει υπογράψει..

Mavi70

Καλημέρα σε όλους,
Θα το συνεχίσω λοιπόν.Το ναυτικό όπως είχα γράψει δεν υπήρχε σε καμία περίπτωση να μην είχε κάνει σχεδιασμό για την επόμενη ημέρα του. Το αν ο σχεδιασμός αυτός αποδειχθεί λάθος είναι στο πλαίσιο του λογικού και δεν θα μπορέσουμε να το διαπιστώσουμε τώρα.
Θεωρώ λοιπόν ότι μέχρι τώρα ορθά έχει παίξει το χαρτί της ανανέωσης του στόλου και αναβάθμισης των Μεκο . Και εξηγούμε για να μην παρεξηγηθώ. Εφόσον ο διαγωνισμός δεν έχει κλείσει(δεν ξέρω καν αν έχει ανοίξει) είναι χαρτί διαπραγμάτευσης για την απόδοση άεργου σε αυτόν που θα αναλάβει την ναυπήγηση για την επόμενη φρεγάτα του ναυτικού .
Το θέμα της καινούργιας φρεγάτας δεν θα κλείσει με την υπογραφή για τις δυο Bel. Νομίζω ότι οι Αμερικάνοι έχουν επιστρέψει στο παιχνίδι και έχουν υποσχεθεί πράγματα ότι θα γίνουν. Συμπερασματικά την ναυπήγηση καινούργιων φρεγατών θα την κερδίσει αυτός που έχει να προσφέρει καλύτερες και περισσότερες μεταχειρισμένες μονάδες.
Για τις Lafaπατατα που αναφέρθηκε ο φίλος Filon26 έχω μόνο να πω ότι πλοία που έχουν μπει σε υπηρεσία το 1996 έως 2001 θεωρούνται καινούργια και το 2022 να τα πάρεις. Ο οπλισμός τους το ξέρω δεν είναι ικανοποιητικός αλλά και αυτό μπορεί να διορθωθεί. Πρέπει όμως να έχουμε στο νου μας τις Κορβέτες Burak(Γαλλικές) των Τούρκων. Χωρίς ικανοποιητικό οπλισμό κοντά 50 χρονών αλλά μια χαρά κάνουν επίδειξη σημαίας έξω από το Σούνιο!Οπότε εγώ θα τα ήθελα σαν μεταχειρισμένα για να συμπληρώσω τους αριθμούς που μου λείπουν.

NIK-PAO-13

φιλε Mavi70….η Ελλαδα δεν μπορει να εχει πλοια αυτου του μεγεθους [τα οποια ουσιαστικα ειναι πλοια πρωτης γραμμης] μονο για να κανει επιδειξη σημαιας..
-Οι λαφαγιετ …για να ενταχθουν στον στολο….κ να παιξουν ουσιαστικο ρολο…θελουν σχεδον τα ιδια χρηματα που θελει καθε ΜΕΚΟ για να εκσυγχρονιστει…Διοτι ουτε σοναρ εχουν…ουτε πυροβολο εχουν που θελουμε…ουτε αντιπυραυλικο συστημα εχουν…ουτε αα πυραυλους εχουν…Για να βαλεις λοιπον αα πυραυλους πρεπει να βαλεις γαλλικους…[αστερ 15;;]…οποτε πρεπει να αλλαξεις κ ολοκληρο τον ηλεκτρονικο εξοπλισμο του πλοιου αλλα κ να εισαγεις εναν νεο τυπου πυραυλου ουσιαστικα για 2 πλοια…
-Το να σου δωσουν τα 2 πλοια χωρις κοστος οι γαλλοι …δυσκολο…αλλα ας πουμε οτι στα δινουν αν παρεις τις μπελχαρα…τα υπολοιπα ποιος θα τα δωσει για να γινουν πλοια;;;
-Κατα την γνωμη μου το Π.Ν θελει 2 πλοια τα οποια μαζι με τις 4 ΜΕΚΟ θα φορεσουν το ιδιο κουστουμι [κατα τον εκσυγχρονισμο τους]…ωστε να πετυχεις οικονομια κατα τον εκσυγχρονισμο κ να εχεις 6 ιδια ουσιαστικα πλοια με τα ιδια συστηματα κ τον ιδιο εξοπλισμο…κ μετα να παρεις 2 καινουργια να τα εχεις διπλα τους,ωστε να διωξεις αρκετες φρεγατες S κ να κρατησεις 2-4 μεχρι να φτιαξεις αλλα 2 καινουργια κ να τις διωξεις εντελως μετα απο καποια χρονια…

Mavi70

Καλημέρα,
Με την υπάρχουσα οικονομική κατάσταση δύσκολα θα προχωρήσεις σε κάποια αναβάθμιση. Συμφωνώ και εγώ. Τα παίρνεις έτσι όπως είναι όχι για να συμπληρώσεις τους αριθμούς(φρεγατών) και μάλλον δεν δεν το έγραψα σωστά. Δεν συμπληρώνεις των αριθμό φρεγατών σου με τέτοια πλοία. Τα παίρνεις έξτρα και τα λιώνεις στην περιπολία στο Αιγαίο και όπου αλλού χρειαστεί. Αυτό είναι η επίδειξη σημαίας!! Άλλο να έχεις μεγάλο σιδερένιο πλοίο για περιπολία και άλλο να έχεις μικρό ή να μην έχεις καθόλου.Θα σου φέρω ένα παράδειγμα. Όταν η Τούρκικη ακτοφυλακή πήγε να περάσει πάνω από το ΠΑΘ του λιμενικού, θεωρεί κάποιος ότι θα το έκανε αν απέναντι της είχε ένα πλοίο με σιδερένιο σκελετό?Δεν το βλέπω πιθανό. Παλαιότερα είχα γράψει ότι τα πλοία αυτά ίσως να ήταν ότι έπρεπε για το Λιμενικό ώστε να έχει μεγάλα πλοία έρευνας-διάσωσης. Μιλάω για τα 2 πλοία που δεν θα περάσουν αναβάθμιση(αν μπορεί κάποιος να χαρακτηρίσει αναβάθμιση ότι θα βάλεις sonar,sadral αντί crotale).

filon26

Καλημέρα σε εσάς και στον φίλο Νικ. Μίλησα για τις La Fayette επειδή το άρθρο αναφέρθηκε μόνο σε πρόγραμμα ναυπήγησης Gowind ως συμπληρωματικές των FDI. Έχουμε μιλήσει αρκετά για οτιδήποτε μεταχειρισμένο αλλά και για τις αδυναμίες των La Fayette στην παρούσα διαμόρφωση. Γνωρίζουμε όμως πως τουλάχιστον δυο θα αποσυρθούν σχετικά άμεσα και οι υπόλοιπες τρεις σε βάθος χρόνου (που θα συμπίπτει με τις παραδόσεις των FDI).
Η ερώτησή μου ουσιαστικά ήταν, μήπως οι La Fayette (που θεωρητικά θα αποκτηθούν σε χαμηλότερη τιμή από μια νέα μονάδα), με την προσθήκη των απαραίτητων συστημάτων, είναι τελικά φθηνότερες από εντελώς νέες Gowind. Εκεί που θα τρέξει το πρόγραμμα του εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ (που είναι έτσι κι αλλιώς προυπόθεση για να διατηρηθούν οι αριθμοί), να γίνει και η αναβάθμιση των La Fayette. Ένα τέτοιο έργο θα μπορούσε να είναι στα μέτρα των Ελληνικών ναυπηγείων, υπό τις παρούσες συνθήκες, ή θα μπορούσε να δώσει και επιπλέον έργο στη Γαλλία (αν αυτό συμβάλλει στην ενδυνάμωση της σχέσης με το συγκεκριμένο ναυπηγείο, αν κατάλαβα καλά το άρθρο).
Βασική παράμετρος παραμένει βέβαια η τιμή κτήσης και το χρονοδιάγραμμα της απόσυρσής τους από το ΜΝ, όμως οι Lafayette έχουν μεγαλύτερο εκτόπισμα, μεγαλύτερη ταχύτητα, περισσότερους χώρους για συστήματα και παρότι δεν φέρουν τώρα τον εξοπλισμό που απαιτείται για να θεωρηθούν αντικαταστάτες των S, έχουν έτοιμη την προεγκατάσταση για πολλά από τα συστήματα που απαιτούνται και ασφαλώς είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση από τις S.
Τι μπορεί να φέρει μια Gowind που δεν μπορεί να πάρει μια La Fayette? Sonars θα χρειαστούν και για τις FDI, MICA πιθανότατα το ίδιο (αυτά μπορούν να αγοραστούν στο πλαίσιο της συμφωνίας των FDI, δεν θα είναι μια μεμονωμένη παραγγελία), οι MICA μπαίνουν και σε αυτόνομα κάνιστρα χωρίς ανάγκη VLS και τουλάχιστον σε ίδιους αριθμούς με όσους μπορεί να φέρει η Gowind. Η διασύνδεση δεν είναι ιδιαίτερο πρόβλημα, ο MICA είναι σχεδιασμένος για απλούστερη ενσωμάτωση από τους Aster και σίγουρα ευκολότερη από ότι τα αμερικανικά όπλα που προυποθέτουν πιστοποίηση με τα γαλλικά CMS. Aντιπλοικά κ/β παίρνουν 8 οι δύο. Αν αντικαταστήσεις τις S, βάλε και τα Phalanx. Ραντάρ και πυροβόλο (με το τελευταίο να μην αποτελεί και τραγικό συμβιβασμό)
Σωστά παρατηρείτε (Mavi) πως το ΠΝ δεν χρειάζεται μόνο μονάδες “φορτωμένες” για μάχη και σε καιρό ειρήνης πρέπει να εκτελέσει και πολλές άλλες αποστολές. Μια FDI στις περιπτώσεις αυτές είναι overkill, αλλά μια μεταχειρισμένη La Fayette μπορεί να εκτελεί τέτοιες αποστολές “as-is” καλύτερα από κορβέτα. Όμως με sonar, νέο ραντάρ, 8 αντιπλοικά και 16 MICA μπορεί να κάνει πολύ περισσότερα, σε τιμή όπως είπατε ανάλογη εκσυγχρονισμένης ΜΕΚΟ και πάντα με χαρακτηριστικά ανώτερα μιας κορβέτας, όσο σύγχρονη και αν είναι αυτή.
Έτσι και αριθμοί διατηρούνται και χρόνος κερδίζεται και αργότερα (όταν και αν βρεθούν τα χρήματα), ΑΝ βγει “λίρα 100” η FDI, μπορείς να επιλέξεις αυτήν για να χτίσεις τον κορμό του στόλου σου.

Eman202

Αδερφέ μια συμφωνία για τις Belharra με ταυτόχρονη παραχώρηση αρχικά των δύο μη εκσυχρονισμενων La Fayette κ μετά των υπολοίπων 3 που θα εκσυχρονισουν οι Γάλλοι δεν θα μας χάλαγε για να συμπληρωθούν οι αριθμοί μέχρι να έρθουν οι νέες ναυπηγησεις, αν ήταν με πολυ μικρό κόστος.
Ας τα πάρουμε ένα ένα,
1) οι La Fayette είναι πλοία 20 χρονων κ η μηχανολογικη τους κατάσταση είναι πολύ καλή.
2) Το Ραντάρ που φέρουν ειναι καλύτερο από οποίο Ραντάρ φέρει πλοίο που έχουμε αυτήν την στιγμή πόσο μάλλον όταν έρχονται κυρίως για αντικατάσταση των σχεδόν τυφλών S.
3)Οι exocet MM40 block 2 που φέρουν είναι καλύτεροι από τους Harpoon των S.
4)Οι δύο μη εκσυχρονισμενες La Fayette που μπορούν να έρθουν κ σχετικά άμεσα μπορούν να πάρουν άνετα οπλισμο, κ να βελτιωθούν, από τις 3 μη εκσυχρονισμενες S που θα πάρουν κ την θέση τους κ οι οποίες σε περίπτωση πολέμου είναι θα απλά στοχοι.
Άμεσα μπορούν να πάρουν :
Α)Το Πυροβόλο 76mm ( κ τοποθέτηση των πυροβολων των 100mm που φέρουν οι γαλλιδουλες σε κάποια από τα αρματαγωγα π. χ) .
Β)Το Phalanx για CIWS άμυνα για να συμπληρωθεί κ το
CrotaleCN2 που έχουν, ειδικά την στιγμή που υπάρχει κ αποθέματα από βλήματα crotale από τα οποία μπορούν να τροφοδοτηθουν κ οι δυνατότητες του crotale δεν είναι κατώτερες των sea sparrow. Η διασύνδεση του Phalanx με το ΣΕΠ του πλοίου δεν είναι δύσκολη ειδικά με πλοίο με το Ραντάρ κ τα ηλεκτρονικά των La Fayette.
Για το σόναρ που λες μέσα στο Αιγαίο, γιατί κακά τα ψέματα εκεί θα πλέουν οι La Fayette, ο εντόπισμος κ η καταστροφή των υποβρυχίων γίνεται κυρίως από τα ελικόπτερα των Φρεγατών μας κ όχι από τα ίδια τα πλοία αλλά ακόμα κ ένα σόναρ τροπιδας μπορεί να μπει αν θέλει το Π. Ν μιας κ οι Γάλλοι τοποθετούν τέτοιο στις 3 που αναβαθμίζουν.
Ταυτόχρονα τα πλοία θα μπορούσαν να πάρουν 2 sylver A43 κάποια στιγμή μετά το 2025-2026 που θα έχουμε παραλάβει τις Belharra κ θα έχει γίνει εισαγωγή των sylver A43 & Α50 κ των aster-15 & aster-30 σε υπηρεσία.

Mavi70

Ο οπλισμός και τα ηλεκτρονικά είναι ανώτερος από αυτά που έχουμε. Το sonar από την άλλη για τις 2 που δεν αναβαθμίζονται είναι πρόβλημα(αυτές που θα περάσουν εκσυγχρονισμό θα έχουν).
Παρόλο που στον σύγχρονο πόλεμο τα αεροπορικά μέσα εκτελούν κατά μεγάλο βαθμό τον εντοπισμό και καταστροφή των υποβρυχίων πλοίο χωρίς σόναρ είναι μη αποδεκτό.Δεν ξέρω ποιο μπορεί να είναι το κόστος για μια εγκατάσταση sonar. Εγώ λέω για τις Lafayette ότι είναι πολύ ποιο νέα πλοία από αυτά που έχουμε δει μέχρι τώρα να κάνουν παρέλαση με τελευταία τα Γερμανικά starships F122 για υποψήφια μεταχειρισμένα. Οπωσδήποτε μπορούν να αναβαθμιστούν (με το κατάλληλο τίμημα)και να προσφέρουν πολλά χρόνια ακόμα. Δεν γίνεται να αξίζει μια επένδυση για αναβάθμιση των Μεκο και να μην αξίζει για πιο καινούργιο πλοίο. Δηλαδή τα όποια λεφτά επενδυθούν τα πλοία θα τα βγάλουν γιατί θα έχουν ζωή ακόμη 20 χρόνια. Προφανώς είναι κάτι που μπορεί να το εξετάζει το ναυτικό.Το κόστος παραχώρησης και αναβάθμισης είναι το ζητούμενο και πως μπορεί αυτό να ενσωματωθεί σε μια ενδεχόμενη παραγγελία των Bel.

filon26

Συμφωνώ (προφανώς) με όσα λέτε. Νομίζω ότι έγινε πολύ συζήτηση για οποιοδήποτε μεταχειρισμένο στον πλανήτη, εκτός από αυτά που έχουμε μπροστά μας. Οι δυνατότητες που έχει η σχεδίαση είναι αποδεδειγμένες από τους εξαγωγικούς χρήστες. Δεν επέμεινα στην παρούσα διαμόρφωση γιατί ήθελα να τονίσω πως με μελλοντικές παρεμβάσεις, οι La Fayette θα μπορούσαν να καλύψουν μεγαλύτερο φάσμα των απαιτήσεων του ΠΝ από αυτές που ανέφερε ο Mavi. Σωστά όμως λέτε πως και στην παρούσα διαμόρφωση θα είχαν θέση στο ΠΝ (συγγνώμη CK, αλλά…).
Το ζήτημα βέβαια παραμένει, το κόστος κτήσης και το χρονοδιάγραμμα αποδέσμευσης, αλλά αν μιλάμε για γενικότερη συμφωνία με το ΜΝ, το θέμα θα μπορούσε να συζητηθεί, γιατί η αντικατάστασή τους είναι τμήμα του προγράμματος FDI.
Πέρα από το ενδιαφέρον του ΠΝ ή όχι, για Gowind και τις δυνατότητες ναυπήγησης στην Ελλάδα σήμερα (ή την έλλειψη αυτών), μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για πρόγραμμα που δεν τρέχει για τους Γάλλους, επομένως δεν θα έχουν αντίστοιχο ενδιαφέρον να προτείνουν αντίστοιχες λύσεις γι’ αυτές. Άρα και φθηνότερες να ήταν, τα χρήματα για το πρόγραμμα θα έπρεπε να βρεθούν απευθείας από τον ενδιαφερόμενο, χωρίς κυβερνητική παρέμβαση από τη Γαλλλια με όσα αυτό συνεπάγεται (και έχουμε εξαντλητικά αναλύσει) Επομένως, μην θεωρείτε και τους αριθμολυς που γράφονται, δεδομένους.

KEKW

Η απαντηση ειναι πολυ απλη:
Μετα τις τις 2 πρωτες FTI δε θα υπαρχει φραγκο και θα μεινουμε οπως ειμαστε εως το 2030.
Για να δουλεψει ενα προγραμμα σαν τις FTI, θελει μεγαλη παραγγελια δλδ 4+4 ωστε να επιτευχθουν οι οικονομιες κλιμακας.
Με γυφτιες και τα λεφτα σου σπαταλας και δεν φτιαχνεις ουσιαστικο στολο.

Costas

Πες τα χρυσόστομε!

Spirit

Περίπου συμφωνούμε, δεν έχει κανένα νόημα αυτό που πάνε να κάνουν στο ΠΝ. Όλοι ξέρουμε ότι δύσκολα θα γίνει κάτι παραπάνω από δύο πλοία και θα δεσμεύσει για χρόνια το ΠΝ, τα παθήματα με τα P-3B δεν έγιναν μάθημα στους φωστήρες.

zap

Αποψη: Οταν θα ερθουν οι 2 Μπελαρα στην Ελλαδα θα ειναι πολυ αργα ή οχι; Και αν ειναι πολυ αργα τις πταιει;

Larisaios

Οι φήμες για την παραχώρηση Arleigh Burke αναζωπυρώθηκαν. 4 Bellhara+4 MEKO+2Arleigh Burke δεν ακούγεται άσχημα, ακόμα κι αν η οροφή πέσει στα 10 πλοία.

NikolakiEfentis

Σιγά, σιγά να μην σπρώχνονται τα νέα πολεμικά μας παρακαλώ (!)…
Μετά από μια τέτοια απευθείας ανάθεση σίγουρα θα τους μαλώνει πιο αυστηρά ο Μακρόν… Άσε που θα στείλει να αρμενίζει μια ολόκληρη FREEM επιπλέον στην ΝΑ Μεσόγειο οπότε θα ζορίζονται να μας ρίξουν πυραύλους οι Τούρκοι, σωστά τα λέω με ΥΕΘΑ;

x-m

Όπως το λέτε, φήμες.

MisCo

Δεν ακουγεται απλα ασχημα… ακουγεται τραγικα. Την στιγμη που οι γειτονες πανε για 20 κυριες μοναδες, εσυ δεν μπορεις να εχεις τις μισες. Οσο γαμάτες και να ναι θα στις βυθισουν. Οι αριθμοι εχουν την σημασια τους, την δικη τους ποιοτητα.

Thras

Οι τούρκοι πάνε για 16 κύριες μονάδες…

Fingolfin

Άρα χρειαζόμαστε και Harpoon στα F-16V και σίγουρα πολλούς..

Spirit

NSM θες να πεις

Fingolfin

AGM-84 (Harpoon) ή NSM, ότι επιλέξουμε.

NIK-PAO-13

αλλα 2 υποβρυχια 214 μια χαρα δουλεια θα κανανε,εξαλου εχουμε δωσει αρκετα χρηματα για προκαταβολη….
δεν διαφωνω με τα χαρπουν στα φ-16 …αλλα καλυτερα θα ητανε να μπορουσαμε να παμε στο επιπεδο V περισσοτερα φ-16 η να παρουμε Μ2000-5 για να συμπληρωσουμε αριθμους εκει.
Θεωρω οτι με δυνατη αεροπορια η τουρκια δεν θα τολμησει να κουνηθει…
Για το ναυτικο θα ελεγα οτι αν περναμε 2 μτχ φρεγατες σαν τις ΜΕΚΟ κ καναμε εναν εκσυγχρονισμο δημιουργωντας 6 ιδια πλοια με τα ιδια οπλα κ ηλεκτρονικα θα ειχαμε πλεονεκτημα κ μαζι με τα 2 καινουργια πλοια..[οτι τυπο παρουμε] θα μπορουσαμε να αποσυρουμε σχεδον ολες τις S κ ας αφηναμε 2 [απ τις 9 που εχουμε] ..
Ποιοτικα θα ειχαμε προβαδισμα κ μαζι με την αεροπορια κ τα υποβρυχια θα ειχαμε το πανω χερι ανετα στο Αιγαιο αλλα κ στην Αν.μεσογειο.

AndreasBoo

comment image

Thras

Ακριβώς…

NIKOS

Απ οτι φαινεται περι το 25 θα εχουμε τεσσερις εκσυγχρονισμενες ΜΕΚΟ και δυο μπελχαρα και το 30 θα παραλαβουμε αλλες δυο,συνολο 4 ΜΕΚΟ και 4 μπελχαρα,οι “εκσυγχρονισμενες” S θα αργησουν να αποσυρθουν εκτος κι αν τις αντικαταστησουμε με καποιο μεταχειρισμενο πλοιο..

Mavi70

Καλά το πας άσε την φαντασία σου να καλπάσει μόνο στα μεταχειρισμένα.

CKfurious

https://hellasjournal.com/2019/10/ta-f-16-viper-ta-uav-kai-to-paron-ton-ipa-ston-eksygchronismo-toy-ellinikoy-stoloy/
Λέω μπας και πλακώσει το ιππικό από …Rota και μείνουν οι Γάλλοι να κοιτάνε
το big data cloud με AI & τους 16 ASTER κατά το 2026???
λέω….
Πως το λεγε ο πως τον λένε
I had a dream…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Τα Arleigh Burke είναι πλοία που η κατασκευή τους συνεχίζεται ακόμα.
Τα Ticonderoga πάλι, το USN προσπαθεί να τα ξεφορτωθεί πολλά χρόνια τώρα και δεν τους αφήνει το κογκρέσο. Το 2020 μπορεί επιτέλους να παροπλισθούν τα 2 πρώτα. Ε, όλο και κάποιο κορόιδο μπορεί να τα πάρει τελικά … μπορεί και άοπλα

adpanos

Τα Γαλλικά θα τα πάρουμε ότι και να γίνει.
Από εκεί και πέρα ακούγεται τις τελευταίες ημέρες δεξιά και αριστερά, πως οι Αμερικανοί είναι διατεθειμένοι να μας δώσουν Burke …. αλλά τα της πρώτης παρτίδας, τα παλαιά (Flight I).
Οι δικοί μας γλυκοκοιτάζουν κάτι καλύτερο, μάλλον από τα Flight IIA που έχουν τις μετατροπές στο σκαρί και είναι αναβαθμισμένα, ενώ είναι συγκρατημένοι λόγω των απαιτήσεων των πλοίων για στελέχωση 250-300 ατόμων.
Μακάρι να βγει κάτι και από εκεί, να πάρουμε 2 X Burke από το IIA batch, και μαζί με τις Belharra να χτίσουμε στόλο για μεσόγειο.
Με 2 + 2 Belhara και 2 X Burke, είσαι ήσυχος και πας για εγχώριο ναυπηγικό πρόγραμμα, ακόμα και για ALS 100/125, για φρεγάτες γενικών καθηκόντων και κορβέτες.
Χρήματα υπάρχουν. Δεν υπάρχουν σταθερά μεγάλα κονδύλια για την άμυνα, αλλά μπορούν να βρεθούν όπως των F16, για τα προγράμματα που χρειάζονται πραγματικά και αξίζουν.
Θα ήθελα πολύ να ακούσω μαζικά την επιλογή Belharra για το ΠΝ, μαζί με παραχώρηση BURKE. Να δω τι θα λένε τα μεμέτια την επόμενη ημέρα …. 😀 😎

Spirit

Από εκεί και πέρα ακούγεται τις τελευταίες ημέρες δεξιά και αριστερά, πως οι Αμερικανοί είναι διατεθειμένοι να μας δώσουν Burke …. αλλά τα της πρώτης παρτίδας, τα παλαιά (Flight I).
Κάνουμε και τους δύσκολους δηλαδή γιατί δεν μας κάνει η Flight I!!!
Που τα διαβάζεται ρε παιδιά αυτά τα ανέκδοτα, δεν μας λέτε και εμας να μας φτιάχνεται η διάθεση;
Να φανταστώ και πλήρως φορτωμένο το παπόρι έτσι;

CKfurious

Ονειροβατείτε!
Και για 6 FREMM επί καραμαν-αλ το KYSEA είχε βγει απόφαση
Και ο μπάρμπα φώτης περίμενε 2 FREEMM να φτάσουν μέχρι ένα καλοκαίρι
Και ο παναγιωτόπουλος είχε υπογράψει να πάρουμε Atlantic παλιότερα
Αυτός που του είχε ανατεθεί να βρει τα exra 100-150 mill για τις φρεγάτες τελικά ζητάει επιπλέον 50 mill cuts sto defence expenditure
Δεν μπορεί ένα ναυτικό να υποστηρίζει AB/SM2/ESSSM και BEL/ASTER ταυτόχρονα
Δεν το κάνα οι ιταλοί και οι άγγλοι και θα το κάνουμε εμείς?
Ξέρεις πόσες εκατοντάδες εκατομμύρια απaιτουttνε για να γεμίσουν τα vls των AB?
Και λεφτά για άμυνα ΔΕΝ υπάρχουν

adpanos

Αν κλείσουμε σε 2+2 Belharra, η εξέλιξη του στόλου σε νέα πλοία θα πρέπει να είναι μόνο Belharra.
Αλλιώς κοιτάμε προς LCF Ολλανδιας και Meko Αυστραλίας στα μεταχειρισμένα.
Μην ξεχνάμε πως θέλουμε και κορβέτες και υποβρύχια ….

evaggelos

καλησπερα νομιζω οτι θα παμε σε 4αδα μπελαρα κ 4 μεκο τωρα τα αλλα 4 μεχρι τα 12 κ το τελος των κορτεναερ θα μπορουσαν να καλυφθουν απο 4 καρελ ντουρμαν δεν νομιζω να αντεχουμε κι αλλες ναυπηγησεις καθως θα πρεπει να αποσυρθουν πυραυλακατοι -κανονιοφοροι-περιπολικα κ φυσικα υποβρυχια οποτε να καταληξουμε σε 8αδα νεων φρεγατων το θεωρω απιθανο ακομα κι αν ειναι γκοουιντ 2500.Για την περιπτωση περιπολικων κανονιοφορων ισως θα ηταν επιθυμητο η cyclon class των ηπα.

npo

Μονόδρομος είναι όταν έχεις γίνει εντελώς απτόλεμος, δεν θέλεις να χαλάσεις την ζαχαρένια σου κι απαιτείς να σε υπερασπιστούν άλλοι.

filon26

…και πέφτεις και από τα σύννεφα όταν δεν σου χαρίζουν και τα πλοία τους που κοστίζουν και μισό δις το καθένα, δεν λέτε?

Mavi70

npo
Καλησπέρα,
Θα μου επιτρέψεις να σχολιάσω κάτι ορμώμενος από το σχόλιο σου(Θα το περιλαμβάνει όμως).Πραγματικά πόσοι από εμάς γνωρίζουν τον πόλεμο?Ορισμένοι το αναφέρετε συχνά πυκνά χωρίς πραγματικά οι πλειοψηφία από εμάς να έχει δει κάτι από πόλεμο. Αυτό δεν σημαίνει κάτι όμως για τα ψυχικά μας αποθέματα στο να αντέξουμε ένα πόλεμο .Έτσι και αλλιώς διδασκόμενοι ιστορικά κάνεις δεν ήξερε τον πόλεμο από την στιγμή που είδε το πρώτο φως της ζωής του!Τον έμαθε όμως όταν αυτός έγινε! Η προσωπική μου εμπειρία από πόλεμο είναι από τις αφηγήσεις των παππού μου, Γιαγιάδων που έζησαν σε ταραγμένες ιστορικά στιγμές. Έζησαν Βαλκανικούς ,1ο
μικρασιατική καταστροφή και 2ο παγκόσμιο πόλεμο έχοντας σπίτι τους την ευρύτερη περιοχή της Λαμίας.Οι μαρτυρίες που μου μετέφεραν ήταν άσχημες και ένδοξες με πίκρες και χάρες (η απώλεια ήταν μέσα στην ζωή τους)Αφού ήταν άνθρωποι ταπεινοί χωρίς ιδιαίτερη μόρφωση οι παππούδες μου τάχθηκαν υπέρ πατρίδας και από υποχρέωση άλλα και από εθνική υπερηφάνεια και καθήκον !! Οι γιαγιάδες έμειναν πίσω με σκοπό να ανατραφούν τα 6 παιδιά που είχαν ζυμώνοντας ψωμί μια φορά τον μήνα (με πολύ τύχη)και βυζαίνοντας παιδιά μέχρι και 8 χρονών!!Οι παππούδες στο μέτωπο, με τον ένα να το πληρώνει με την ζωή του στο Τεπελένι και τον άλλο να επιβιώνει και από ένα αιματηρό ανταρτοπόλεμο. Η εικόνα που μου έχει μείνει είναι ότι μετά από κάθε αφήγηση είχαν πάντα τα μάτια τους βουρκωμένα. Ποτέ δεν ρώτησα
γιατί. Προφανώς ήταν βουρκωμένοι(ο πληθυντικός για τις Γιαγιάδες) για αυτά που είδαν ,για αυτά που έζησαν. Συμπερασματικά από αυτά που σας εξιστόρησα είναι ότι 3 πόντοι στο μπράτσο δεν σε κάνει και θαρραλέο, όπως και δεν είσαι και θαρραλέος όταν φαντάζεσαι μάχες ,νίκες ..κλπ αφου όταν τρέξεις 100 μετρά έχεις πάθει εγκεφαλικό αλλά συνεχίζεις μέσα από το πληκτρολόγιο να φαντάζεσαι ότι μπορείς.
Υ.γ Npo πραγματικά δεν τα γράφω για εσένα.

Stavrogin

προτιμω ποσοτητα απο ποιοτητα. μεγαλυτερη τακτική ευελιξια. Αν εχεις μόνο 6 πλοια ο εχθρος σου μπορει να σε παίξει. τωρα θα ναι νεες κορβέτες θα ναι μεταχειρησμένες φρεγάτες δεν ξέρω. Οσο για την εγχωρια ναυπήγηση…

Mavi70

Αγαπητέ μου κ. Κωσταντίνε,
Και το ασθενές φύλο την ποσότητα και την τακτική ευελιξία θα προτιμούσε…..αλλά εδώ όπως λέει κατά καιρούς η πτήση πρέπει να σκεφτούμε out of the box και να πάμε στην ποιότητα!! 😆
Που ξέρετε τελικά οι Τούρκοι να μην προτιμούν συνέχεια να τους δίνουμε την ποσότητα αλλά να θέλουν να τους δώσουμε και λίγη ποιότητα!! 😆

Mageiras

Ναί στις Κορβετες δαγκωτό με μια αλλαγή, αντί για αστερ15 να φορτώσουν essm! Νομίζω πως είναι έτοιμες ήδη.

Costas

Ποιότητα και στοχευμένες επιλογές. Δεν υπάρχει περίπτωση να ανταγωνιστούμε τον εχθρό σε αριθμούς. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αρκεστούμε σε μικρότερους αριθμούς με ποιοτική υπεροχή. Και αυτό σημαίνει όσο το δυνατόν λιγότερους τύπους. Η ομοιοτυπία προσφέρει τρομερή εξοικονόμηση πόρων λόγω αγοράς κλίμακας σε πλατφόρμα και όπλα, λόγω εκπαίδευσης και εξοικείωσης, λόγω συντήρησης και κοινών ανταλλακτικών, ενώ διευκολύνεται η διασυνδεσιμότητα των υποσυστημάτων.
Είναι δηλαδή καλύτερο να αποκτήσουμε στόλο με 6 belhara, παρά στόλο με 2 belhara και 8 κορβέτες την επόμενη 12ετία.
Στη συνέχεια μπορούμε να ναυπηγήσουμε περισσότερα πλοία του ίδιου τύπου με μικρότερους ρυθμούς μέχρι την ολοκλήρωση της επιθυμητής οροφής (εγώ πιστεύω χρειάζονται 14-16 πλοία).
Επίσης δεν χρειάζεται η διαμόρφωση των πλοίων να είναι καρμπόν. Μπορεί ας πούμε από τα 6 πρώτα πλοία τα 3 να έχουν αυξημένες δυνατότητες AAW (με περισσότερους aster) και τα 3 να έχουν αυξημένες ASW δυνατότητες και στρατηγικής κρούσης (λιγότερους aster, καλύτερο sonar, ελικόπτερο, περισσότερες τορπίλες, mdcn).
Εννοείται ότι στη θέση της Belhara μπορεί να μπει άλλο σχέδιο αν οι Γάλλοι δεν μπορέσουν (ή δεν θελήσουν) να μας παρέχουν τις Belhara σε τιμή και διαμόρφωση που να μας εξυπηρετεί.
Το να αποκτήσουμε 2 belhara (ή κάτι ανάλογο) και μετά έχει ο Θεός, είναι καταστροφική επιλογή, προχειρότητα σε όλο της το μεγαλείο. Ας προχωρήσουμε για πρώτη φορά με σχέδιο και όραμα.

Digenis

1. Υποψιάζομαι ότι όλοι οι αντικαταστάτες των S θα είναι fti… Οι 2 πρώτες θα είναι τουμπαρισμένες και οι υπόλοιπες θα είναι σε όπλα λίγο ποιο χαλαρές !!! Μπορει να ειναι και οι ιδιες οι Γαλλικες ,Δηλαδή την 1 ,3,5 να μας την δώσουν με το αζημίωτο φυσικά και να κατασκευαστούν ακόμα 3 εδώ . Σε κάθε περίπτωση οι αριθμοί δεν θα πέσουν κάτω από 12 ταυτόχρονα … στο τέλος θα ανέβουν στα 14 με 16 .
2. Εναλλακτικά αφού ρωτήσουμε τους Αιγυπτίους την γνώμη τους για το σκαρι της Gowind και τα μηχανολογικά μπορούμε να ναυπηγήσουμε με 2 δις 6 Gowind .Ήδη η Gowind έχει μπει σαν προοπτική σε νεα συνάντηση του ΑΝΣ .
3. Τρίτη εναλλακτική και οι Csword του Σαφα σε συμφωνία να ναυπηγηθούν επιτέλους και τα 2+ υποβρύχια …Υπόψιν ότι το θέμα με τα ΕΝΑΕ δεν θα αργήσει να τελεσιδικήση.
4. Η τέταρτη εναλλακτική λέει 4 Γαλλικές και τα υπόλοιπα Αμερικανικα .
Η γνώμη μου ειναι 4 Fti γεμάτες με τα πάντα και οι 4 Gowind με ESSMbl2 .
Αν το σκαρι και τα μηχανολογικά αρέσουν στο ΠΝ το πιθανότερο ειναι οτι ολοι οι αντικαταστάτες των S θα ειναι FTI .ΠΝ Speaks και εχει επιλέξει το σκαρί της FTI .

GiorgosR

“1. Υποψιάζομαι ότι όλοι οι αντικαταστάτες των S θα είναι fti… Οι 2 πρώτες θα είναι τουμπαρισμένες και οι υπόλοιπες θα είναι σε όπλα λίγο ποιο χαλαρές !!!””
Φίλε Διγενή και εγώ αυτό φοβάμαι ότι θα είναι τουμπαρισμένες…και μαζί με αυτές θα τουμπάρει όλο το ναυτικό και οι υπόλοιποι εμείς με την σειρά μας.
Ελπίζω να μας βγει σε καλό…

Digenis

E το τράβηξες …. ενα ορθογραφικό του διορθωτή και το έκανες θέμα … Προφανως αυτο που ηθελα να γράψω είναι τουμπανιασμενες με οπλα και αισθητήρες .

DP80

Μετά τις 2 belhara πάμε σε 4 FFG(X) σε αντιστοιχία με την αγορά του αιώνα του 1980.

Lefteris

Τα όπλα τα αγοράζουμε για να προστατεύουμε τα σύνορα, ε;
Τι σημαίνει αυτό ακριβώς; Να μην αφήσουμε κάποιους ανθρώπους που δεν είναι πολίτες; του κράτους μας να εισβάλουν παραβιάζοντας τα σύνορα μας. Γιατί το τελευταίο είναι πράξη ενάντια στην εθνική κυριαρχία και την ασφάλεια των πολιτών.
Σωστά;
Δεν έχουμε αντιληφθεί την τραγικότητα της κατάστασης μας.

George

Μόνο οι Gowind θα είχαν νόημα με ένα πρόγραμμα αντίστοιχο της Αιγύπτου, ΗΑΕ, Ρουμανίας, Αργεντινής,Μαλαισίας με κατασκευή της πρώτης Γαλλία και των άλλων 3 Ελλάδα με μια συνολική λύση που θα συμπεριελάμβανε και τα ναυπηγεία
Κι αυτό γιατί το ΠΝ χρειάζεται σκάφη κι όχι μόνο 2 Bel και θα μείνει με 2+4 φρεγάτες και δεν θα είναι οι 2 άμυνας περιοχής
Από εκεί και πέρα η Μαλαισιανή έκδοση των 3100 τόνων με SMART-S στη διαμόρφωση των ΗΑΕ (ESSM) θα ήταν η πιο λογική για το ΠΝ
Το ίδιο ρανταρ θα μπορούσε να μπει στις MEKO ενώ είτε θα έπρεπε να αντικατασταθεί το SETIS με το TACTICOS είτε να αποτελέσει και το νέο CMS των ΜΕΚΟ αυξάνοντας τη Γαλλική συμμετοχή στο πρόγραμμα μαζί όμως με τη χρηματοδότηση αλλά και το εύρος και επομένως και την προίκα για τον επενδυτή που θα πάρει τα ναυπηγεία

Scalp_eg

Συμφωνα και με το ρουμανικο συμβολαιο πριν 2 μηνες , 4 γκοβιντ 2500= 1,2 δις
300 εκ/ρια ανα πλοιο. Οι των εμιρατων (2700) και της μαλαισιας (3100) ειναι ακριβοτερες
αλλα ανθυποβρυχιακα και σε αριθμο αντιπλοικων και στα ηλεκτρονικα ειναι ιδιες με τις ρουμενικες αρα αν θελουμε αριθμους αξιζει να παρουμε την φτηνη εκδοση, οποτε οχι μονο 6 αλλα και 7 μπορουμε στα 2-2,1 δις! Και 1,5-1,6 δις οι 2 μπελαρες μας με 4χ8 Α50 η καθε μια και θα εχουμε και 2 ναυαρχιδες-μινι αντιτορπιλλικα με 32 αστηρ 30 η καθε μια, να εποπτευουν με το φοβερο ρανταρ τους τα παντα και να μοιραζουν εικονα σε ολο το συστημα αεραμυνας αλλα και στα εκσυχρονισμενα βαιπερ.
Αυτονοητη η ραμ 21 σε ολα τα πλοια και αν ειναι δυνατον και στραλες στο 76αρι.
Ισως θα ειναι καλυτερα να μην βαλουμε σκαλπ ναβαλ, οχι μονο για το κοστος
αλλα γιατι θα ανατρεψουμε και το αμυντικο δογμα που εχουμε σαν χωρα, οχι για μας,
αλλα στο πως μας βλεπει η διεθνης κοινοτητα

Sarouman21

Eίναι αυτονόητη η απάντηση: πρέπει να πάμε σε 4-6 Gowind ώστε να παραμείνει η οροφή του στόλου στα 10-12 πλοία. Αλλιώς θα πάμε σε στόλο επιφανείας 8 πλοίων που δεν επαρκεί για την κάλυψη των επιχειρησιακών απαιτήσεων σε Αιγαίο και Ανατ. Μεσόγειο. Απλά μαθηματικά.

Nektarios

Η οροφη πρεπει να παει παλι στις 14 φρεγατες με τις 2 Belharra η 14η που ειναι εκτος υπηρεσιας
και η 13η σε ενεργια Standard θα γινουν ανταλλακτικα για αυτες που μενουν .
Η 3 και 4 Belharra Θα αγοραστουν σιγουρα και ετσι παλι αλλες 2 φρεγατες γινονται ανταλλακτικα .
Οι 4 MEKO αναβαθμιζονται στην THALES ξεχωριστα και μπορουμαι τις 2 Standard φρεγατες που
αγορασαμαι καινουργιες να τις αναβαθμισουμαι και αυτες με την Nawalgroup την αναβαθμιση
που προτινουν για τις MEKO .
Tωρα η μεταχειρισμενες φρεγατες θα ειναι σιγουρα η class M απο την Ολλανδια με ημερομηνιες που
ειπαν για 2024 , 2027 .
Υπαρχει πιθανοτητα και για 5η , 6η Belharra και για μια μεταχειρισμενη LCF .
Στις Standard πρεπει να γινει συντηρηση και να κρατηθουν ολες που χρειαζονται για οροφη 14 .
Ετσι εχουμαι με οριζοντα 2030 14 φρεγατες :
4 Belharra ( μπορει 6 )
4 MEKO
2 class M (μπορει και 1 LCF )
4 Standard

flashg

Τραγικές αποφάσεις.

Scalp_eg

Τώρα το κόστος που θα φτάσει τα 3,5 δις +, θα μας βγει γυρω στα 160-170 εκ/ρια το χρονο για μια 20ετια. Τωρα η συγκυρια ειναι τέλεια με τα μηδενικα επιτοκια της ΕΚΤ.
Οι γάλλοι μας προσφέρουν χρηματοδοτηση με μηδενικο επιτοκιο + σχεδον μηδενικη προκαταβολη (150 εκατομμυρια με τις υπογραφες). Ρε τι φραγκοφονιαδες ειναι αυτοι, μας
κλεβουνε, αν ψωνιζαμε απο αλλους θα ειχαμε καλυτερους ορους κτλ κτλ (μερικα απο τα οσα αντιδραστικα περιμενω να γραφτουν)
Ο ετησιος προυπολογισμος θα “γονατισει” και φυσικα πρεπει να αυξηθει, αλλα ας κανουμε και εναν υπολογισμο τι κερδιζουμε σε κοστος λειτουργιας αν αντικαταστησουμε τις 9 κορτεναερ με 2 μπελαρες και 7 γκοβιντ.
9χ 186+ 50% επιπλεον εφεδρικα πληρωματα = 2500 περιπου για τις 9 κορτεναερ
7χ80+2χ110+ 50% επιπλεον εφεδρικα πληρωματα =1150 περιπου για τα καινουργια 9 πλοια
1350 ναυτες πλεονασμα
20-25 εκ/ρια το χρονο απο τις μισθοδωσιες, αλλα 10-15 απο σιτιση, ενδυση, γιατροι, οδοιπορικα. κτλ αλλα 10-15 τουλαχιστον απο καταναλωσεις καυσιμων, βλαβες των παλιων
κτλ μαζευτηκε ενα 50αρικο εκ/ρια, που θα το δινουμε στη δοση!

Mageiras

Και δεν ειναι μόνο αυτά…αν βάλεις και την προστιθέμενη αξία στην εγχώρια ναυπήγηση,δουλειές,επενδύσεις,αύξηση κατανάλωσης κλπ…Τα οφέλη είναι πολλαπλά.

filon26

Βασικά αυτά..

filon26

Σαν γενική προσέγγιση δεν είναι κακή. Απλά υπάρχουν τρία προβλήματα.
-Το γεγονός ότι το επιτόκιο της ΕΚΤ (βασικά το refi rate) είναι μηδενικό, δεν σημαίνει πως μια χώρα εντός της ΕΖ δανείζεται με μηδενικά επιτόκια. Κάποιες χώρες δανείζονται και πληρώνονται κι’ όλας, κάποιες άλλες χώρες πληρώνουν ακριβώτερα από κάποιες άλλες. Το επιτόκιο εξαρτάται και από την αξιολόγηση της χώρας, την διάρκεια της έκδοσης κ.α. Τα επιτόκια βέβαια είναι ιστορικά χαμηλά και τα επιτόκια για το Γαλλικό δημόσιο (που θα χρηματοδοτεί το πρόγραμμα και θα λάβει τις εγγυήσεις) είναι χαμηλότερα των Ελληνικών.
-Μιάς και το δημόσιο χρέος σε αυτή τη φάση δεν μπορεί και δεν πρέπει να αυξηθεί, σωστά λέτε πως πρέπει να αλλάξει το κονδύλι για την άμυνα. Με το υφιστάμενο καθεστώς των πλεονασμάτων, αυτό απαιτεί (πέρα από την συναίνεση των “θεσμών”), αύξηση του ΑΕΠ ή/και μείωση κάποιας άλλης προυπολογιζόμενης δαπάνης. Ελπίζω με την ανάλυση αυτή που κάνατε να πειστούν και οι δημόσιοι υπάλληλοι, οι οποίοι είναι και οι αποδέκτες μεγάλου μέρους των δημοσίων δαπανών.
-Το πλεόνασμα του προσωπικού που θα δημιουργηθεί, θα αποστρατευθεί ή θα μεταταχθεί? Διότι αν αποστρατευθεί θα πρέπει φαντάζομαι να συνταξιοδοτηθεί, αν δε μεταταχθεί, θα πρέπει να συνεχίσει να πληρώνεται. Εκτός φυσικά αν γίνουν νοσηλευτές και δάσκαλοι, οπότε θα πληρώνονται από άλλο κονδύλι. Εδώ ερχόμαστε όμως στο σημείο 2.
Κομμάτι δύσκολο, αλλά αξίζει να προσπαθήσετε.

Mavi70

Και συνεχίζοντας περί οικονομικών θα ήθελα να προσθέσω για να μπαίνουμε λιγάκι στο κλίμα ότι η χώρα το 2009 που μπήκαμε σε οικονομική επιτήρηση χρωστούσε λιγότερα από όσα χρωστάει τώρα. Τα επιτόκια δανεισμού στο 10 ετες το 2009 αν θυμάμαι καλά έφτασαν στο επίπεδο του 10%! Σήμερα πόσο είναι? Οπότε όταν η χώρα βγει από την επιτήρηση τα πράγματα για την αναζήτηση οικονομικών πόρων θα είναι πολύ καλύτερα. Και για να καταλάβουμε σε τι θέση βρίσκεται σήμερα η Τουρκία θα σας πω ότι δανείζεται με 15%. Τα λεφτά του Κατάρ και του Αζερμπαϊτζάν δεν είναι παντοτινά!!

NIK-PAO-13

Ξαφνικα εχουμε χρηματα κ δεν ξερουμε τι να παρουμε;;;Ετσι οπως παμε θα παρουμε τα γνωστα……που περνουμε 15 χρονια τωρα κ μετα θα ψαχνουμε γιατι χασαμε.
Ας ξεκινησουμε με τις τορπιλες για τα 214 κ επιτελους να φτιαξουμε τις ΜΕΚΟ που ειναι τα καλυτερα πλοια που εχουμε…κ μετα βλεπουμε πως μπορουμε να κλεισουμε καμια τρυπα….
Τα καινουργια πλοια ειναι πανακριβα κ δεν βλεπω τιποτα περα των 2 Μπελχαρα …….
Εκτος κ αν ο θειος πει οτι αντι να ερθουμε εμεις να πολεμησουμε για σας…παρτε 2 πλοια τζαμπα κ πολεμηστε μονοι σας…Αυτο βασικα επρεπε να κανουν κ οι γαλλοι-γερμανοι κ να επιτρεψουν να εξοπλιστουμε απ τις επιστροφες των ομολογων [αν κ δεν το βλεπω]…διοτι απο αυτους θα αγοραζαμε…οποτε αυτοι θα μας τα περνανε ξανα.

ikaros

Δεν αποκλείεται πριν καν προσγειωθεί ο ΥΠΕΘΑ Παρίσι, να έρθει πρόταση για 2 ΑΒ. Οι ΗΠΑ γνωρίζουν καλά πως επιλογή γαλλικού πλοίου μεγέθους Φ/Γ τους βγάζει τελείως εκτός από το ΠΝ.

Mageiras

Υπογράφει με το αριστερό τα ΑΒ και με το δεξί τις Μπελ…;-)

Psixraimia

Το ΠΝ – όπως και γενικά οι ΕΔ- δεν είναι πλέον κανένας σημαντικός πελάτης στη διεθνή σκηνή για να τους ενδιαφέρει τόσο

Chris

Εδώ οι ΗΠΑ χρησιμοποιούν την διπλωματική ισχύ τους για να πετάξουν άλλες ώρες από το πρόγραμμα αγοράς αεροσκαφών της Κροατίας και της Βουλγαρίας, που είναι 12 και 8 αεροσκάφη αντίστοιχα και θα αφήσουν το ΠΝ που θέλει να ανανεώσει σε βάθος χρόνου όλο το ναυτικό του; Άλλωστε οι αγορές εξοπλιστικών έχουν να κάνουν και με πολιτική επιρροή και έλεγχο.

ETS

”Είναι προφανές πως θα πρέπει να επιλέξουμε ποιότητα vs ποσότητας, δεν υπάρχει άλλη επιλογή. ”
Ουτε προφανες ειναι ουτε δεν υπαρχει αλλη επιλογη καθως οι αριθμοι εχουν την δικη τους ποιοτητα ειδικα μετα απο ζημιες μαχης η πληγματα και καταβυθισεις που πρεπει να αναμενονται για τις μοναδες μας με βεβαιοτητα εκτος και αν καποιοι υποθετουν πως μονο εμεις θα βυθισουμε εχθρικα πλοια η θα μας βυθισουν μονο τα παλαιοτερα ως περισσοτερο ευαλωτα ..
Δυστυχως στα χαρτια ολα φαινονται ωραια μεχρι να τα καταρριψει η σκληρη πραγματικοτητα .
Η λυση οπως εγραψα σε αλλο σχολιο μου ειναι ενα high low mix πλοιων νεων και μεταχειρισμενων με σταδιακη αντικατασταση των παλαιων σε βαθος χρονου ..
Η μικρη τεχνολογικη ανωτεροτητα των Μπελ θα χαθει με ελαχιστους αριθμους εν μεσω απαρχαιωμενων συνοδων πλοιων με ανεπαρκεις επιδοσεις ,μειωμενους φορτους παλαιων οπλων και αμφισβητουμενη αξιοπιστια ..
Καμια Μπελ δεν θα υψωσει το’ Ζ ‘και απλα το ετεροκλητο συνολο θα υποβαθμιστει πρακτικα σε κατι υποδεεστερο χωρις δυνατοτητα αντιπαραθεσης σε πολλα πεδια λογω ελλειματικων αριθμων και εμμονης στην ποιοτητα ενω αυτη δεν μπορει να ειναι κρισιμος και καθοριστικος πλεον παραγοντας εκβασης μαι ςμαχης ειδικα με τα Τουρκικα πλοια να ειναι πολυ κοντα τεχνολογικα αλλα με το πλεονεκτημα των αριθμων οχι μονο των μοναδων τους αλλα και των οπλων και των μεσων που τα συνοδευουν ολα εθνικης Τουρκικης παραγωγης ..
Συμπερασματικα το τεχνολογικο χασμα αν υπαρχει καν γιατι δεν μιλαμε για αυτο αλλα απλα ανωτερες επιδοσεις και αυτες συζητησιμες δεν ειναι αρκετα μεγαλο ωστε να εξασφαλιζει την νικη των πλοιων μας απεναντι σε μια πλειαδα μεσων των Τουρκων ..
Σε καμια παγκοσμια συρραξη δυο πλοια η τεσσερα εστω δεν εκαναν τοσο μεγαλη διαφορα ωστε να επικρατησει συνολικα η χωρα που τα διεθετε .
Ποσους ASTER επισης θα εχει η Ελλαδα και ποσους εγχωρια παραγομενους HISAR η Τουρκια και ποτε θα εξαντληθει το αποθεμα μας και ποτε των απεναντι ?
Η καποιοι συντηρουν φανταστικα σεναρια με επικρατηση του ενος η του αλλου εντος μερικων ωρων η ημερων επειδη συμφερει?
Η αγορα με τα υπαρχοντα κονδυλια εστω δυο Μπελ ,τεσσαρων Gwnd ΚΑΙ εκσυγχρονισμου ΜΕΚΟ ειναι αδυνατον να συμβει οσο και να το παρατεινουμε η εξαντλησουμε στο θεμα πληρωμων η χρηματοδοτησης ..
Πρεπει να παμε εαν θελουμε ντε και καλα αγνωστο γιατι μονο Μπελ και μαλιστα χωρις διεθνη διαγωνισμο οπου θα ανοιχτουν ολες οι προτασεις και σεναρια χρηματοδοτησης ,σε αριθμους τουλαχιστον 6 πλοιων ωστε να πετυχουμε οικονομιες κλιμακας ..
Οσα περισσοτερα τοσο φθηνοτερα αυτο δεν το εχουν κατανοησει ακομη στο ΥΠΕΘΑ καποιοι .
Και περισσοτερα σιγουρα χρειαζομαστε γιατι οι S σε πεντε χρονια θα ειναι για το μουσειο και αναφερομαι στις εκσυγχρονισμενες γιατι οι αλλες θα ειναι για τα διαλυτηρια .
Μην ξεχνατε οτι δεν εχουμε καν συγχρονες τορπιλες για τα 214 και ουτε εχουν παραγγελθει νεα ελικοπτερα η καν υπογραφει συμβαση υποστηριξης για τα υπαρχοντα αλλα εμεις θα τα κανουμε ολα αυτα και με τις αναγκες των αλλων οπλων να ειναι κρισιμες και χρονιζουσες ..
Πως αραγε?
Εαν αυξανονταν οι δαπανες για τα εξοπλιστικα και οχι γενικα οι αμυντικες που αναφερονται σε χιλια δυο αλλα πλην των μεσων μας, θα μπορουσα να δεχθω τα σεναρια τωρα οχι πλην της λανθασμενης φυσικα υποθεσης περι ποιοτητας και μονοδρομου της.
Υ.Γ .
Μεσα στον χαμο των φρεγατων ξεχασαμε οτι εχουμε επισης να αντικαταστησουμε τοσες και τοσες ΤΠΚ Combattante ..
Εκει δεν εχει κανεις ιδεες και φυσικα ειναι και τα Υ/Β μας που θελουν ενισχυση σε αριθμους συνεπως χωρις χρηματα δεν θα υπαρχει καμια ισορροπημενη λυση η αποτελεσμα .
Ολα δε αυτα θα πρεπει να εχουν αποφασιστει η δρομολογηθει τα επομενα 3-4 χρονια το πολυ αφου μιλαμε για νεες κατασκευες αρα η παραδοση μετατιθεται αλλα τοσα ετη μετα και σε 8 χρονια ολα μπορουν να συμβουν .

NIKOS

Δυστηχως οι δυο μπελχαρα θα αργησουν να ερθουν,οπως θα αργησουν να ερθουν και τα επομενα πλοια,εαν ολα πανε καλα τα πρωτα δυο πλοια θα ενταχθουν στο στολο μετα το 25,θα πρεπει να κατσουμε να δουμε πως μπορει να ενισχυθει ο στολος μεχρι τοτε..

Athan

Για όσους μιλούν με σοβαρά στελέχη του Π.Ν., η διαπίστωση του άρθρου πως πρέπει να διαλέξουμε ποιότητα έναντι ποσότητος είναι απλά εκτός πραγματικότητος.
Η Ναυτιλία μας προσφέρει 22δις, μακράν περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη πηγή πλούτου, οι πληθυσμιακές/εμπορικές/οικονομικές ενκλάβες στο Ελληνικό Αρχιπέλαγος είναι ζωτικής σημασίας για το ‘Εθνος, ενώ η Ιστορική μας Ψυχή (μετρήσιμο μέγεθος για τις σοβαρές Χώρες) ανήκει στην Θάλασσα και την Ελεύθερη Ναυσιπλοΐα.
Τίποτε δεν είναι πιο σημαντικό από την Ναυτική Ισχύ κι αυτό νομίζω πως το καταλαβαίνουν πλέον πολλοί πολιτικοί αλλά και πολίτες. Το ότι κάποιοι πολιτικοί (και πολίτες) ανέβαλλαν μία στιβαρή, προγραμματική πολιτική επ’αυτού του ζητήματος με οποιαδήποτε δικαιολογία, είναι ένα Ιστορικό λάθος. Ας ελπίσουμε πως δεν θα ξαναγίνει κι ας κοιτάξουμε το μέλλον.
Όσον αφορά το πρακτέο, ας το σκεφτούμε αφού περιμένουμε τις κινήσεις της Κυβέρνησης με την Γαλλία και τις Η.Π.Α., για να μην καταντήσουμε αναξιόπιστοι όπως πριν από λίγες μέρες με την “μία [email protected]” και τα συναφή σχόλια.
Προτάσεις χρηματοδότησης και επιλογής Μονάδων υπάρχουν πολλές και θα τις συζητήσουμε, φαντάζομαι εκτενώς, σε λίγες μέρες.

sotbak

ε ναι, σωστός

Spirit

Παρανοϊκές καταστάσεις πια… δεν χαμπαριάζουν τίποτα… το χαβά τους με τις Belharra. Δεν πάει να λέτε και γράφεται στου κουφού την πόρτα… πάρε τα πάπα τρία και φύγε.

GK_

Βασικα θεωρω οτι η τοποθετηση του κειμενου ειναι περιοριστικη σε σχεση με το μεγεθος του προβληματος που δημιουργηται απο την αλλαγη κυριου προμηθευτη για το ΠΝ, οταν η Ελληνικη οικονομικα δεν εχει ακομη αποκτησει την απαραιτητη ευρωστια (μεγεθος ΑΕΠ) που ειναι απαραιτητο και το Κρατος δεν εχει ακομη ξεφυγει απο τις «συμπληγαδες» των δημοσιονομικων, πραγμα που προβλεπεται νωρητερα απο το ετος 2021, εαν ολα πανε καλά (κανουμε τον σταυρο μας) και δεν συμβει κατι πολυ ασχημο (διεθνη πετρελαϊκη κριση εξαιτιας των γεγονοτων στον Περσικο) που «στραβωσει» παλι και παμε «πισω» μια δεκαετια.
Σε γενικες γραμμες θα παρατηρησω οτι συνηθως η Γαλλια (θα) πρεπει να πληρωνεται τοις μετρητοις, χωρις εκπτωσεις για τα οπλα και τα ανταλλακτικα που το ΠΝ (θα) ζηταει, αλλα επισης οτι δεν διαθετει «περισευουμενα» στις αποθηκες για να τα παραχωρησει «τσαμπα», οπως εχει συμβει συχνα στο παρελθον με τις ΗΠΑ, εκτος και προκειται για μουσιακα εκθεματα, ή μηδενικης αξιας για τις ΕΕΔ, πραγμα που και στις δυο περιπτωσεις δεν αλλαζει την ουσια του ζητηματος.
Πρεπει να παρατηρησω οτι ακομη και στην περιπτωση των λεγομενων «γαλλικων FMS», οι δυνατοτητες χρηματοδοτησης της Γαλλιας, ειναι σαφως και ποιο περιορισμενες απο τις ΗΠΑ! εχει σαφως και μεγαλυτερους περιορισμους, ελεω Μααστριχτ, και παει λεγοντας, ενω δεν πρεπει να ξεχναμε οτι οι αξιολογησεις της πιστοληπτικης ικανοτητας της Ελλαδας βαζουν «αλυσιδες» και ορια στο γαλλικο ΥΠΟΙΚ για την εγγυηση του, οπως συνεβη πριν απο 2 χρονια με την αιγυπτο.
Αυτοι οι περιορισμοι, με τις ΗΠΑ, ειναι σχεδον ανυπαρκτοι. Αυτη ειναι μια σημαντικη «λεπτομερεια» που (θα) κανει την διαφορα στο μελλον, οπως την εκανε παμπολλες φορες στο παρελθον.
Υπαρχει γενικα το ζητημα των νεων συστηματων που δεν εχουν καμια σχεση με τα σημερινα και ιδιαιτερα επικεντρωνομαι στο βασικο ΑΑ οπλο που δεν ειναι αλλο απο τα συστηματα SAM για τα πλοια του ΠΝ. Στην ουσια το ΠΝ, θα πρεπει να δημιουργησει ενα καινουργιο αποθεμα εκ του μηδενος, για εναν «αλφα» αριθμο ναυτικων μοναδων, ειτε προκειται για νεοτευκτες, ειτε εκσυγχρονισμενες κανοντας μια ριξη με το παρελθον.
Τι θα επιλεγει; γιατι με τα δεδομενα του 2030, για παραδειγμα, το ASTER-15 που μπηκε σε υπηρεσια το 2001, μαλλον θα εχει ηδη αντικατασταθει απο καποιο νεοτερο πυραυλικο συστημα. Ηδη με τα σημερινα δεδομενα ενας σημαντικος χρηστης τους, το Ιταλικο ναυτικο κοιταει προς το CAMM. Το ΠΝ, λοιπον, θα αγορασει ASTER-15 οταν οι «αλλοι» πανε για τον διαδοχο τους; Μοιαζει περισσοτερο για μια τρυπα στο νερο! και ποιος θα πληρωσει τον (αυξημενο) λογαριασμο οταν θα συμβει; με τι χρηματα; με εκεινα που και τοτε (παλι) δεν θα υπαρχουν; με ποιο αποτελεσμα;
Αυτα πιστευω, ειναι ορισμενα ερωτηματα που θα επρεπε να ειχαν ηδη τεθει μεσα στο πλαισιο που δημιουργηται και εχει σαν επικεντρο την ανανεωση των ναυτικων μοναδων του ΠΝ. Το λεγομενο “timing” για το «τι» και «ποτε» θα αγοραστει για να «φορεθει» στο προσεχες μελλον, λαμβανοντας υποψη και την εξελιξη της τεχνολογιας που ηδη «δειχνει», αρχιζει και γινεται ενας παραγοντας κρισιμος, οχι μονο για την μορφη του ΠΝ, αλλα και για την συνεπακολουθη χρηματοοικονομικη δεσμευση που θα συνδεεται με αυτη.
Επειδη στο παρελθον, σε πολλες περιτπωσεις, δεν εγιναν καλα οι «λογαριασμοι» σε κρισιμα οπλικα συστηματα των ΕΕΔ που αποκτηθηκαν απο την Γαλλια, βρεθηκαμε να ειμαστε μαρτυρες μια προωρης και σε ορισμενες περιπτωσεις σιωπηρης αποσυρσης, «πριν το καιρο τους», που οδηγησε σε μια σειρα αρνητικων παρενεργειων, μια απο τις οποιες ηταν και να βαζουμε το χερι βαθεια στην τσεπη, πολυ νωρητερα απο τα επρεπε να συμβει απο τον κανονικο προγραμματισμο.
Θελω να επιστησω την προσοχη οτι μεχρι σημερα, απο την απεναντι οχθη του ατλαντικου, δεν υπαρχει κανενα νεο για το προγραμμα FFG(X). Εαν δεν απατωμαι, ο νικητης θα επρεπε να αναδειχτει την 26η σεπτεμβριου, αλλα μεχρι σημερα ουδεν!
Επειδη απο το 2021 οι ΗΠΑ, θα χρηματοδοτουν την αγορα τουλαχιστον 2 FFG(X), ανα ετος, θα εχει ιδιαιτερη σημασια να γνωριζουμε, τι μελλει γεννεσθαι για να υπαρξει μια δυνατοτητα απευθειας συγκρησης μεταξυ των δυο προγραμματων FDI – FFG(X) για να αντιληφτουμε τα «ατου» της καθε επιλογης.
Σε οτι αφορα την μορφη του Στολου, εαν αποκτηθουν τα 2 γαλλικα πλοια, εχω σοβαρες αμφιβολιες, εαν θα υπαρχουν χρηματα για την εκκινηση ενος συμπληρωματικου ναυπηγικου προγραμματος που να επιτρεπει την αντικατασταση των «Ελλη» στην βαση του 1:1. Ακομη και εαν προκειται να αγοραστουν «βαρκες», θεωρω οτι οι 2 FDI θα «στερεψουν» το ΠΝ απο χρηματα τουλαχιστον για μια 5ετια και την οποιαδηποτε αλλη προσπαθεια για νεα πλοια. Οτιδηποτε ειναι να χρηματοδοτηθει, μαλλον θα εχει σαν οριζοντα εκκκινησης το 2025-2026 περιπου και οχι νωρητερα. Αυτο σημαινει οτι η πρωτη κορβετα/φρεγατα δεν θα παραδοθει πριν απο το 2030-2031. Μεχρι τοτε τι θα γινεται με τις «ελλη»; θα τις σερνουν ρυμουλκα, οπως το Αβερωφ, ή θα πρεπει να δεχτουν εναν νεο εκσυγχρονισμο μεσα στα επομενα 2 με 3 χρονια για να αντεξουν μεχρι το 2040, που θεωρω σαν την καταληκτικη ημερομηνια αποσυρσης της τελευταιας; και αυτο εαν ολα πανε «ρολοϊ», πραγμα ολιγον δυσκολο να συμβει.
Δεν ξερω επισης, εαν οι εκσυγχρονισμοι των ΜΕΚΟ, οι απαιτησεις των Τ214ΗΝ και ιδιαιτερα εκεινα τα 2 που εχουν υπογραφτει οι συμβασεις απο το 2010 και δεν κοπηκε ουτε μια λαμαρινα, συν ενα σωρο αλλα προγραμματα που θα χρειαστει να «τρεξουν» απο που θα χρηματοδοτηθουν, εαν οι FDI τα «σηκωσουν» ολα! Θα ετεροχρονιστουν ολα ή περιπου στον «βωμο» των FDI;
Θα πρεπει να παρατηρησω οτι στο παρελθον, οι παρουσια δυο πηγων προμηθειων με σκοπο η μια να συμπληρωνει την αλλη για να βγουν οι «αριθμοι» εκ των πραγματων δεν αποδειχτηκε σαν η ποιο συμφερουσα λυση. Ειδαμε τι συνεβη με τα Μιραζ των διαφορετικων αγορων και τα μαχητικα Made in USA, με τα αρματα μαχης ΑΜΧ30 και Μ48Α5, με τα ΤΟΜΑ ΑΜΧ10Ρ και τα ΤΟΜΠ Μ113, σε σημειο που η ελλειψη της απαραιτητης χρηματοοικονομικης ευρωστιας και η στροφη στον ακρατο (εξωτερικο) δανεισμο οδηγησε τελικα ακομη και σε τραγελαφικες λυσεις, με αμφιβολα αποτελεσματα σε οτι αφορα την επιχειρησιακη αξια.
«..Και μετά τις 2 πρώτες [email protected], τι; ..»
Ελα ντε!
θελει «λαχειο»!
Αλλοιως…

KEKW

Η νεες ναπηγησεις θα ειναι καταστροφικες, δεν υπαρχει αμφιβολια. Πρεπει να δουμε τι υπαρχει στην αγορα των μεταχειρισμενων υ/β, φ/γ, αλλα και μικροτερων πλοιων, καθως και αναβαθμισεις και παραγγελιες στα προγραμματα που εκκρεμουν. Δηλαδη λυσεις βιωσιμες. Το μονο αρνητικο βεβαια ειναι οτι δε θα εχουμε εναν ομοιογενη στολο.

K.D

Περιμένετε να μάθουμε περισσότερα για την διαμόρφωση των φρεγατών.Διότι το σουφλέ αναμένεται δυσκολοχώνευτο.
Σε κάθε περίπτωση πρόκειται περί αποσπασματικής αγοράς που θα έχει μηδενική επίπτωση στο ισοζύγιο δυνάμεων.Εάν οι Ελληνικές κυβερνήσεις δεν δουν το θέμα των εξοπλισμών ολιστικά και σε επίπεδο απόκτησης δυνατοτήτων προς εξυπηρέτηση των εθνικών στρατηγικών στόχων και όχι του ενός ή του άλλου οπλικού συστήματος,η διαφορά με την Τουρκία-η οποία διαθέτει ηγεσία γεωπολιτικά οξυδερκή που σκέφτεται στρατηγικά και σχεδιάζει σε βάθος χρόνου παρά τα περί του αντιθέτου διαδιδόμενα εν Ευρώπη και εν Δύση γενικότερα-θα ανατραπεί εις βάρος μας συντριπτικά.

sotbak

η λογική μετεξέλιξη του γαλλικού σχεδίου για το ΠΝ. Αναρωτιέμαι οι Αμερικανοί δεν θα “ενοχληθούν” με το σχεδιασμό αυτό; Δεν θα προσπαθήσουν να βάλουν πόδι στο ΠΝ με δική τους πρόταση;;;

JohnnyB

Παραθέτω πλάνο για οχτώ κυρίες μονάδες στόλου χωρισμένες σε δύο ομάδες μάχης των οποίων τα νούμερα συμπληρώνουν και Super Vita ενδεχομένως:
2 Tico (SM2 + ESSM)
2 Arleigh Burke Flight I (SM2 + ESSM)
4 MEKO 200HN (αναβαθμισμένες)
Δύο πολύ δυνατά battle groups με το καθένα απο 1 Tico, 1 Arleigh Burke και 2 MEKO που με την περιστασιακή προσθήκη στην κάθε ομάδα απο 2-3 Super Vita και αντέχει στην Ανατολική Μεσόγειο και κρατάει την κυριαρχία στο Αιγαίο.
Κόστος πολύ χαμηλό εάν παραχωρηθούν πέραν τις οποίας προμήθειας βλημάτων.
Παράλληλα κοιτάμε για νέες ναυπηγήσεις.

Γιώργος70

“και το ελικόπτερο φυσικά το MH-60R.”
Το σκεπτικό της ψηφιακής FDI επιβάλλει στο Thales European Navy Radar (ENR) να προστεθούν κάποια operating modes που δίνουν στο NH90 NFH και στην FDI ικανότητες συνεργατικής προσβολής στόχου.
Γίνεται οικονομικά πλήρης διασύνδεση FDI και MH-60R με προμήθεια 1+1 Φ/Γ ;
Η ελληνική διαμόρφωση και η χρηματοδότηση είναι ελληνική φαντασία.

Γιώργος70

Τι σύμπτωση!
https://www.ptisidiastima.com/mbda-lm-about-sea-venom-and-marte-er-integration-on-mh60r/
Οταν η Ινδία προμηθεύεται 24 MH60R ειναι πολύ απλό να ζητήσει απο την MBDA και LΜ να τα βρουν.
Εάν τo ΠΝ ζητήσει από MBDA και LΜ πχ ζεύξη Aster30-MH60R για 1+1 FDI θα σκάσουν στα γέλια.

nigozs

Σωστή η εκτίμηση, 2 Bel. + 4 Gowind θα ήταν ιδανική περίπτωση όμως σημαντικό το κομμάτι των όπλων που θα φέρουν και θα πρέπει να καθοριστεί τώρα.
Οι ΜΕΚΟANZAC ίσως ειναι καλή περίπτωση για εμάς αλλά μόνο στο στενό πλαίσιο αντικατάστασης των Kortenaer αν και ώσπου να βγουν νέα πλοία στην Ωκεανία δεν πρόκειται να δώσουν ΜΕΚΟ εκτός απροόπτου.
Προτείνω παράλληλη ναυπήγηση σε τρία τουλάχιστον ναυπηγεία (Σύρο, Ελευσίνα, Σκαραμαγκά) για γρηγορότερες παραδώσεις.
Επιπλέον, κάτι που δεν έχουμε δεί:
Χρηματοδότηση από την ΕΕ για ανανέωση του στόλου με το σκεπτικό ότι η Ελλάδα λόγω εγγύτητας με τους νέους δρόμους ενέργειας θα πρέπει να υποστηριχθεί όπως ακριβώς στηρίζεται οικονομικά η Τουρκία στις παχυλές επιδοτήσεις για το μεταναστευτικό !

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Οι Gowind θεωρώ ότι δεν έχουν καμία ελπίδα για το Π.Ν. Δεν νομίζω να επιτρέψουν οι ΗΠΑ να παραδοθεί το ΠΝ στην Γαλλία!!! Μετά τις 2 FDI οι οποίες θα έχουν ρόλο ναυαρχίδας στον στόλο, έχω την αίσθηση ότι οι φρεγάτες που θα τις πλαισιώσουν θα είναι σε πρώτη φάση οι LCS+ και στο μέλλον ίσως και οι FFG(X). Καλό θα ήταν για λόγους ομοιομορφίας η διαμόρφωση που θα προκύψει από την επικείμενη αναβάθμιση των ΜΕΚΟ να είναι ανάλογη με αυτή των φρεγατών που θα πλαισιώσουν τις FDI ! ! !

Scalp_eg

Κοιτα στο άλλο αρθρο με το σκανδαλο των αμερικανικων υποβρυχιων, που φευγουν “φλουδες” από το κελυφος, και μετα ξαναπεσμου αν θες αμερικανικα αντι για γαλλικα/ευρωπαικα πλοια!

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Όταν έγραψα το σχόλιο η Π&Δ δεν είχε αναρτήσει το άρθρο για τα υποβρύχια! Εάν διαβάσεις ξανά το σχόλιο μου πιο προσεκτικά θα διαπιστώσεις ότι πουθενά δεν εκφράζω την οποιαδήποτε επιθυμία για αμερικανικά ή γαλλικά πλοία, παρά μόνο κάνω μία εκτίμηση για το τι μέλλει γενέσθαι . . . ! ! ! Η μόνη επιθυμία -εάν μπορεί ως τέτοια να χαρακτηρισθεί – είναι η πρόταση μου για την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ! Οπότε . . .

Kimon

Ότι στα αμερικανικά υποβρύχια φεύγουν φλούδες όχι από το κέλυφος, αλλά από το υλικό που τοποθετείται πάνω από το κέλυφος (μεγάλο φάουλ για υποβρύχια τόσων δις) , δεν σημαίνει ότι ότι έχει το Usnavy είναι για τα μπάζα, και φυσικά δεν σημαίνει πως ότι και να αποκτήσει το Usnavy θα είναι αντίστοιχης ποιότητας και πως θα πέφτουν κομμάτια από το σκαρί τους ,θα πέφτει η κεραία των ραντάρ, τα πυρομαχικά θα σκάνε μόνα.τους, οι πύραυλοι θα παθαίνουν εμπλοκή σε ασκήσεις κλπ..

Kostas_PN

Καλά όλα αυτά παιδιά αλλά Σκοπούν ποια θα πηγαίνουν? Τα ΑΒ ή οι Βελχαρα; Η μήπως θα σπάσουν στο ταξίδι οι Μεκο ?

Thanos74

Η Milgem ειναι ενα αποτυχημενο πλοιο με μεγαλα θεματα στην πλευση σε κατασταση θαλασσας ανω του επιπεδου 3 η το πολυ 4 συνεπως σε επιχειρησεις με ασχημο καιρο οπως ειναι κατα κορον το Αιγαιο τα 3-4 του χρονου δεν θα βγουν καν απο το λιμανι.
Επισης να ειστε σιγουροι οτι μιλαμε για 4 [email protected] απλα το θεμε των 2 παραπανω κολαει στο σε ποια Ελληνικα ναυπηγεια θα ναυπηγηθουν.
Το θεμα κολαει οτι σχεδον ολα τα ναυπηγεια θα καταληξουν στην ΟΝΕX η οποια για προφανεις λογους προτιμαει να φτιαξει για μας LCS.
Εκει πονταρουν οι Αμερικανοι και μας πιεζουν προφεροντας LCS σε αριθμο 10!!!!! πλοιων ναυπηγημενων στην Ελλαδα.
Επειδη το παιχνιδι ειναι και πολιτικο το πλεον πιθανο ειναι η πιτα να μοιραστει κοινος και LCS και [email protected]
Απο οτι ακουγεται το παιχνιδι παει μαλλον για 4 [email protected] και αλλες τοσες LCS φτηνοτερες και οχι τοσο εξοπλισμενες σε ρολο φρεγατων γενικων καθηκοντων.
Συντομα θα εχουμε ανακοινωσεις.
Ως τελος του χρονου η το αργοτερο αρχες του επομενου.
ΥΣ οι βαριες τορπλιλες θα ειναι απο Γερμανια…..

Mageiras

LCS δεν πρέπει να πάρουμε ακόμα και αν μας τις χαρίζανε…Να μιλάμε για FFG(X)

NIK-PAO-13

===Φιλε Thanos74 αυτο το παραμυθι οτι οι τουρκικες κορβετες Milgem των 2.000 κ κατι παραπανω τονων …δεν μπορουν να βγουνε στο Αιγαιο με καταστασης θαλασσης 4…που το ειδατε;;;
Δηλ οι δικες μας S.V των 700 τονων….βγαινουν κ πολεμουν με κατασταση θαλασσης 6 ενω μπορει να ταξιδευει κ με κατασταση θαλασσας 7….κ οι τουρκικες που ειναι 3πλασιες δεν μπορουν να βγουνε με 3-4;;;;
Ας ΔΟΥΜΕ ΛΙΓΟ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ Κ ΝΑ ΜΗΝ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΜΑς ΕΡΘΕΙ.
====Το δευτερο που εχω να πω ειναι…..Οτι εμεις μεχρι τωρα δεν ειχαμε λιγοτερα απο 100 εκατ. για να παρουμε τορπιλες για τα 214 …κ να δωσουμε 150 εκατ..να φτιαξουμε λιγο τις ΜΕΚΟ [διοτι για να τις φτιαξουμε σωστα θελουμε πανω απο 300 εκατ ]…..Κ ΞΑΦΝΙΚΑ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ 10 ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ ΠΛΟΙΑ;;;;;;Ρε θα σοβαρευτουμε καποια στιγμη η θα δουλευομαστε μεταξυ μας;;;;

NikolakiEfentis

Ειλικρινά τώρα, βλέποντας και τους καινούριους, πιστεύετε ότι υπάρχει πιθανότητα για τέτοια σενάρια;
Αυτοί πραγματικά πιστεύουν ότι με την παρουσία των Αμερικανών η επιθετικότητα των Τούρκων θα σταματήσει ή θα εξουδετερωθεί, τί να πει κανείς… Αρνούνται πρακτικά να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να ασκήσουν αμυντική και εξωτερική πολιτική!

Stavrogin

Υπαρχουν οι ανθρωποι με φαντασία που στηριζονται σε πραγματικα δεδομένα και οι ανθρωποι χωρίς φαντασια που στηρίζονται σε παραμύθια. Ρ.Μουζιλ.
Τα ΑΒ ξεχάστε τα. Αν ποτε πάρουμε Τικο και ΑΒ θα ειναι στο τελος της επιχειρισιακής ζωής τους οπου η διατειρηση σε υπηρεσία θα ειναι απο τεράστιος μπελάς εως αδύνατον. Εδω δεν εχουμε νυχια να ξυστουμε ΑΒ ονειρευόμαστε. Δεν ειναι σοβαρα πραγματα αυτά. Αποδεχτητε την ενδυα μας και παμε παρακατω μπας και βγουμε ποτε απο αυτο το τέλμα.

CKfurious

Τα AB είναι πλοία ναυπηγημένα τη δεκαετία του με τουλάχιστον αλλα 20 χρονια ζοhς μπροστά τους
Επίσης δεκάδες από αυτά θα υπηρετούν στο αμερικανικο ναυτικό για πολλές δεκαετίες ακόμα με ότι αυτό συνεπάγεται σε θέματα υποστήριξης
Σαφώς πιο ρεαλιστικό από το να αγοράσουμε 2 belhares στα 2-2.5 bilion με μονο 16-24
αντιαεροπορικούς πυραυλους που θα έρθουν το 2027 και βλέπουμε
Και άμα έρθουν θα μιλάμε για ναυτικό των 6 φρεγατών το 2030!!
Με 2 belhares χωνόμαστε ακόμα πιο βαθιά στο τέλμα για τα επόμενα20 χρονια

Spirit

Το πιο ρεαλιστικό είναι αν πηγαίναμε άμεσα για Gowind 3100, ώστε σταδιακά να αντικαταστήσουν όλες τις S, μετά σε 4 Gowind 3100 με 4xA50 Sylver και ισχυρότερο ραντάρ πχ ΝS 200

KEKW

Οχι, εγω θελω ΑΒ. Τυλιξε μου 2 για το σπιτι.

agnostosependytis

Στο ερώτημά σας λείπει κάτι, που επηρεάζει το μετά. Η τιμή των Μπελάρα! Γιατί άλλο να πούμε:
1) μετά τις 2 πρώτες Μπελάρα που θα κοστίσουν 1,2 δις οπλισμένες, μετά τι? και άλλο να πούμε
2) μετά τις 2 πρώτες Μπελάρα που θα κοστίσουν 2,2 δις οπλισμένες, μετά τι?
Η διαφορά των δύο είναι μάνι μάνι 1 δις.
Στην πρώτη περίπτωση λέμε, δίνουμε και 1 δις ως εξής: Τορπίλες 0,1 δις, ΜΕΚΟ up 0,25 δις, και 0,65 δις προκαταβολή για την ναυπήγηση 4 I.H. και μετά πληρώνουμε σταδιακά περίπου 350 την κάθε μία για εξόφληση. Έτσι καταλήγουμε με ναυτικό 2 Μπελάρα, 4 ΜΕΚΟ up, και 4 IH=10 καινούργια πλοία (σχεδόν, με πιο παλιές τις ΜΕΚΟ). Στην διαδρομή ρίχνουμε και μια ματιά αν πουλήσουν νωρίτερα τις ANZAC οι Αυστραλοί, και αν ναι παίρνουμε και 3-4, και κλείσαμε.
Στην δεύτερη περίπτωση, άντε να γίνει κανα MEKO up (και αν).
Το πρόβλημα ακόμη και με την πρώτη περίπτωση, είναι ότι αποκτούμε καλό ναυτικό το 2025+, αλλά μέχρι τότε μπορεί να έχουμε μείνει μόνο με το μισό Αιγαίο, άρα είναι σαν να κάνουμε άσκηση επί χάρτου, για λάθος πράγμα. Θέλουμε άσκηση επί χάρτου για το πως θα φτάσουμε να έχουμε όλο το Αιγαίο, μέχρι να έρθει η ώρα να παραλάβουμε νέα πλοία κτλ.

agnostosependytis

Για μένα το θέμα είναι ότι μέχρι στιγμής, την τελευταία 10-15ετία το Ναυτικό έχει ξοδέψει με διαφορά την μερίδα του λέοντος από τα λεφτά της Άμυνας, και αύξηση ισχύος έχει μηδέν ή με την παραλαβή των Μπελάρα ελαχιστη. Έχει ξοδέψει για τα υποβρύχια, τα Ρ3 και τα ελικόπτερα τώρα πάνω από 2 δις, και τώρα θέλει άλλα 2 δις για τις Μπελάρες, και μετά θα κλαίγεται ότι έχει άλλα 10 πλοία προς αντικατάσταση τα οποία με 400 εκατ μίνιμουμ το 1 θέλει άλλα 4 δις, όπερ 8 δις σύνολο. Αν η αεροπορία είχε ξοδέψει όσα ξοδεύτηκαν σε υποβρύχια, Ρ3, ελικόπτερα και 2 Μπελάρες, τώρα θα ήταν ανίκητη με διαφορά και πραγματικός αποτρεπτικός παράγοντας και αλλαγή ισορροπιών. Το Ναυτικό ακόμη και αν πάρει τις 2 Μπελάρες, δεν θα είναι, το οποίο μοιάζει να δείχνει ότι οι ενέργειές του δεν ήταν value for money.

Stpoly

Τι θες να μας πεις τωρα οτι το ΠΝ …τελικα δεν ξερει? (γιατι αλλα μας λενε οι φωστηρες τοσον καιρο…)

agnostospendytis

Νομίζω ότι είναι προφανές ότι όταν κάποιος έχει ξοδέψει χρόνια και εμπειρίες πολλές στο ΠΝ, ότι ξέρει καλύτερα από εμάς. Ωστόσο, οι επιλογές μοιάζουν χειρότερες από αυτές που θα κάναμε εμείς οι προπονητές του πληκτρολογίου, το οποίο από μόνο του είναι ένα τεράστιο μυστήριο. Θα μπορούσε να είχε πολλές ερμηνείες, από την απλή (ότι εμείς είμαστε άσχετοι που εν μέρει στέκει, αλλά τουλάχιστον έχουμε κοινή λογική) μέχρι ότι άλλο μπορεί να σταθεί σαν ερμηνεία. Το περίεργο είναι ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει (τουλάχιστον σε αυτό το βαθμό) στα άλλα όπλα.

B-2SpiritPilot

Μάλλον δεν ξέρουν κάποιοι γεωγραφία, 10 με 12 πλοία για μια περιοχή που ξεκινάει από τα δαρδανελια, μέχρι τι Λιβυκο, και από την Κέρκυρα μέχρι την Κύπρο!!!???
Αλλά και παραπάνω να είναι, αν δεν έχεις……. και κανουν ότι κάνουν τα f16 [τίποτα] καλύτερα τα λεφτά να γίνουν συντάξεις.

filon26

Δεν είπε κανείς πως για ένα κράτος με τέτοια ακτογραμμή και τόσα νησιά ο αριθμός των κύριων μονάδων είναι μεγάλος. Τα όρια όμως τα βάζουν οι οικονομικές δυνατότητες και οι επιχειρησιακές ανάγκες. Με άλλα λόγια, ελπίζω να μην χρειαστεί ποτέ να παρέχει ο στόλος αεροπορική κάλυψη περιοχής στην Λευκάδα.

nigozs

Για όσους ελπίζουν σε ΑΒ και επειδή παρακολουθώ την ξένη στρατιωτική αρθρογραφία πολύ καιρό, το USN έχει πρόβλημα οροφής και η παρούσα κατάσταση δεν επιτρέπει παροχές πλοίων σε άλλη χώρα.
Εναγωνίως ψάχνουν έτοιμη πλατφόρμα για κατασκευή φρεγατών με πιθανή επιλογή τις Ιταλικές FREMM με ανάλογες ενισχύσεις σε σημαντικά σημεία του σκεύους

zap

Καθομαστε εδω και αραδιαζουμε ο καθενας το μακρυ του και το κοντο του. Δεν εχουμε ιδεα τι παιζεται στα υπουργεια μεσα και πισω απο κλειστες πορτες.
Για την τιμη των οπλων λοιπον:
Ο Ποτους εχει απλη πολιτικη τακτικη. Θελει να φανει οτι ‘πουλαει αμερικανικα προιοντα’ στην υφηλιο.
Εαν συνθεσουμε ενα 25ετες πλανο για το ΠΝ, με κλιμακωτες υποχρεωσεις, με ‘option’ απεμπλοκης και οχι εμπροσθοβαρες οπως της ΠΑ, θα μπορουσαμε να παρουμε αρκετα απο ΗΠΑ.
Δεν χρειαζεται να ειναι σκαφος δικης τους σχεδιασης, αρκει τα συστηματα να ειναι δικα τους, θα ενδιαφερθουν.
Θα βαλουμε και μερικα μεταχειρισμενα στο τραπεζι και κατι μπορουμε να κανουμε.

killpete

Καλά τα λέμε για την Ελλάδα, αυτή η Κύπρος θα βάλει καμιά υπογραφή για καμιά κορβέτα έστω ή περιμένει να τους σώσουν τα διαβήματα;;;
Μήπως να πάρουν εκείνοι τις 4 Gowind ή Saar ή οτι άλλο και μεις ρημαδοτορπίλες και φρεγάτες?
Ότι και να πάρουμε, χρειάζονται και αριθμοί.Όχι για να βολευτούν οι πλεονάζοντες πλοίαρχοι και αρχιπλοίαρχοι αλλά για να καλυφθεί επαρκώς το Αιγαίο και η Αν. Μεσόγειος.

Mavi70

Από ότι φαίνεται μέχρι τώρα φίλε μου μια χαρά το έχει πάει η Κύπρος με την τακτική της. Από την άλλη η Τουρκία δεν βλέπω που ακριβώς έχει επιτύχει ή έχει αλλάξει τα δεδομένα στην περιοχή της Αν.Μεσογείου.

AndreasBoo

Σε τουρκικό site ειχα διαβασει οτι οι Τούρκοι θέλουν να βαλουν στις TF-2000 δικια τους κατασκευή μηχανές, κελια και πυραύλους αν το κανουν λογικα θα καθυστερησουν ακομα περισσότερο

Mavi70

Χλωμό το βλέπω. Όταν οι Τούρκοι μιλούν για δικιά τους μηχανή εννοούν ότι θα την αγοράσουν από το εξωτερικό και θα την συναρμολογήσουν στην Τουρκία.Αν μπορούσαν να φτιάξουν μηχανή για πλοία θα μπορούσαν να φτιάξουν και μηχανή για τα Altay.

AndreasBoo

Για όσους ενδιαφέρονται για πιο λογο οι Γάλλοι επελεξαν την ανεστραμμένη πλώρη για τις belharra βρηκα το παρακατω pdf
https://www.atma.asso.fr/dyn/memoires/memoire_42.pdf

Roger

Έλα ρε φίλε! Ωραίος!

Mavi70

+1

agnostosependytis

Και δυστυχώς επειδή είμαι σπασίκλας, για όσους ενδιαφέρονται να μάθουν γιατί όλος ο άλλος πλανήτης (και οι Γάλλοι σε όλα τα άλλα πλοία) δεν χρησιμοποιεί ανεστραμένη πλώρη, βρήκα το παρακάτω άρθρο:
https://www.navygeneralboard.com/the-inverted-bow-and-warships/
Στο τέλος, όλα τα designs, αν είναι νέα ΄και επαναστατικά, δοκιμάζονται για να δουν αν η θεωρία είναι ΟΚ και στην πράξη. Οι ανεστραμένες πλώρες για χρόνια δοκιμάστηκαν, και σε γενικές γραμμές είχαν πολύ σοβαρά μειονεκτήματα και εγκαταλείφθηκαν, τα μόνο που χρησιμοποιήθηκαν, ήταν κάποια ντεμί που δεν είχν πολύ επιθετικά ανεστραμένη πλώρη. Αυτό γιατί η ανεστραμμένη ηπλώρη έχει την τάση να περνά μέσα από τα κύματα αντί από πάνω, με αποτέλεσμα ένα πολύ βρεγμένο πλοίο, κατάστρωμα, πυροβόλα κτλ, με αντίστοιχο κόστος σε διάβρωση, σκουριά κτλ (αλλά και προφανώς ότι κανένας ναύτης δεν θα ήθελε να είναι στο κατάστρωμα όταν κόβεις μέσα από κύμα).
Φυσικά οι άνθρωποι που έγραψαν το προηγούμενο pdf δουλευουν για την Naval και η δουλειά τους είναι να εξηγήσουν γιατί η Naval ακολούθησε αυτό στην Μπελάρα, αλλά δεν εξηγούν γιατί δεν το ακολουθούν σε τίποτα άλλο.

Chris

και μετά σιωπή
και μετά γκρεμός
και μετά το τέρμα

Scalp_eg

Βεβαια και η ποιοτητα εχει την αξια της και καλες οι 2 belharra + 6-7 gowind 2500
(8-9 πλοια για πληρη αντικατασταση των κορτεναερ)
αλλα στα ιδια λεφτα (3,5 δις) τι θα λέγατε για 5 belharra με 4χ8 Α50
Και φορτο η καθε μια 26 aster 30, 24 camm-er (quad packed) 1 SeaRam 21 + Strales στο Oto76?
Ποιος μπορει να πει οτι αυτη η φρεγατα δεν ειναι αντιαεροπορικη?
Ειναι γνωστη η ιστορια με την γερμανικη αντιαεροπορικη F-124
Που ανοιχτα της κρητης εκανε συνεκπαιδευση με 2 μοιρες ελληνικων
F-16 block 52, και 20+ αεροπλανα φαγαν πολυ “ξυλο” στη εικονικη προσβολη
που προσπαθουσαν να της κανουν με Jdam.
Η F-124 εχει 24 SM-2, 32 ESSM, 2 SeaRam 21
Και καθως ποιοτικα και ποσοτικα οι aster 30 ειναι πληρους ενεργους καθοδηγησης
σε αντιθεση με τους SM-2, + SeaFire η belharra σ αυτη τη διαμορφωση ειναι σχεδον αντιτορπιλλικο.
Αρα 5 belharra εχουν μονες τους τη μιση τουρκικη αεροπορια (που αποκλειετε να πεταει με τετοιες διαθεσιμοτητες) για πλακα

Mageiras

Δυσκολα 5 Μπελ αυτής της διαμόρφωσης να έχουν μόνο 3,5 δις. Και 3 μόνο είναι αρκετές αν πλαισιωθουν από αντίστοιχα ικανά γενικής χρήσης πλοια

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

As έκανε η F124 συνεκπαίδευση με Μ2000 και ΑΜ-39 και θα βλέπαμε ποιος θα έτρωγε το ξύλο ή ας είχαν τα Β52 AGM-84 και θα πέρναγε καλά η F-124 . . .

CKfurious

Dεν είναι τόσο εύκολα
Εάν οι φορείς των πυραυλων ξέφευγαν από τα SM2 και εκτόξευαν τους πυραυλους
Οι SACHSEN είναι εφοδιασμένες με δυο RAM με 21 πυραυλους έκαστο
Τα RAM είναι fire & forget
Πόσους έχουμε EXOSET και πόσοι θα απαιτούνταν να περάσουν τους 2*21 ανεξάρτητα κατευθυνόμενους και άμεσα διαθέσιμους RAMs?

Kimon

Και με το ram όμως δεν είναι έτσι ακριβώς, καθώς είναι τοποθετημένο το ένα από τη αριστερη μεριά και το άλλο από την δεξιά. Οπότε δεν θα ήτανε και οι Σαράντα δύο πύραυλοι διαθέσιμοι για κάθε επίθεση

CKfurious

Εάν δεν το κατάλαβες ο νέος προϋπολογισμός θέλει 50 mil λιγότερα για τις ένοπλες δυνάμεις
Αυτός που του ζήτησαν επιπλέον 100-150 mill extra/year για τις 2 belhares ζητάει περικοπές
Τι 5 belhares γραφεις??
Ποιος θα πληρώσει to integration των CAMM/STRALES/RAM στις BELHARA?
Πόσους τύπους αντιαεροπορικών πυραυλων νομίζεις πως μπορεί να υποστηρίξει το ναυτικό?

Mageiras

Τι πάει να πει ποιος θα πληρώσει το integretion ρε παιδιά? να σοβαρευτούμε λίγο? Εμείς θα το πληρώσουμε φυσικά και θα το ξανακάνουμε όποτε χρειαστεί. Απο την στιγμή που έχουμε να αντιμετωπίσουμε έναν νταή με τον οκταπλάσιο πληθυσμό και μέχρι πρόσφατα απο τις ταχύτερα αναπτυσσόμενες οικονομίες θα σκεφτούμε αν θα δώσουμε λεφτά παραπάνω για να πάρουμε απο ένα οπλικό σύστημα είτε πλοίο είτε αεροσκάφος το οποίο κοστίζει πολλαπλάσια τα μέγιστα? 3 ram ΚΑΙ φάλανξ ΚΑΙ strales μπορούμε να τους βάλουμε? Κι ας ανέβει άλλα 100εκ η τιμή…
Τότε καλά έκαναν και δεν πήραν τορπίλες για τα υ/β,βλήματα για τα λέο,αυτοπροστασία για τα α/φ δλδ?
Κι αυτό με τους πυραύλους και την υποστήριξη τους πια έλεος…πόσα διαφορετικά όπλα έχει η ΠΑ ή ο ΕΣ? Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για πυραύλους ε/α που είναι σφραγισμένοι σε κάνιστρα και δεν τους πειράζεις παρά μόνο για επαναπιστοποίηση ή αναβάθμιση…
Ο κυριούλης που έκατσε κάτω τα μέτρησε κι από όλο αυτό το σπάταλο κράτος βρήκε να κόψει 50 εκ από την άμυνα,να πάει σπίτι του χθες όχι μόνο ως ΑΝΙΚΑΝΟΣ αλλά και ως ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ για την χώρα. Οχι δεν θα κοιτάξουμε πως να τον διευκολύνουμε για να μην χάσουν πχ μισθό οι μετακλητοί…Στην τελική αν θέλει ας κάνει εξορθολογισμό και αναδιοργάνωση (πχ στρατόπεδα,ανώτατοι αξιωματικοί)

aris32

αν ειναι σε διαμορφωση που καλυπτει τις αναγκες του ΠΝ δηλαδη 32vls 29κομβοι μεγιστη ταχυτητα , ciws και οτι αλλο θελει το ΠΝ απο αποψη εξοπλισμου τοτε καλο θα ειναι να προβουμε σε 2+2 συμβολαιο και μετα την αναβαθμιση των μεκο200 να σκεφτουμε τι αλλο χρειαζομαστε για συμπληρωση του αριθμου των κυριων μοναδων του ΠΝ. Οι αναγκεςβεβαια ειναι πολλες και πρεπει να καλυφτουν με τον καλυτερο τροπο.
Ελπιζω με τον προγραμμα των belharra να εχουμε και νεωτερα για την επαναπιστοποιηση οπλων του ΠΝ και την αγορα νεων γιατι πραγματικα δεν φτανουν . Ειναι για εμενα τραγικο να βλεπω της supervita με φορτο 6 πυραυλων και να υποθεσω 4 ειναι block3 και 2 block2
Πρεπει η ηγεσια να κανει τα αδυνατα δυνατα να παραγγελθουν εστω και μισο φορτος τορπιλων για τα 214 . Ειναι το μονο πλοιο που μπορει να δωσει παρον στην Αν,Μεσογειο αυτην την στιγμη και να φοβιζει τους συμμαχους και δεν εχει οπλα . πληρως εξοπλισμενα 2 υποβρυχια στην Αν.Μεσογειο κανενας στολος Τουρκικος δεν θα ειναι σιγουρος. Ιδιαιτερα και με την παρουσια της αεροποριας εκει θα ειναι δυσκολο για τν Τουρκια να στειλει ΑΦΝΣ για εντοπισμο τους .

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Τι πραγματικά συμβαίνει με τις φρεγάτες; Αγοράζουμε γαλλικές, τελείως ξαφνικά, και δεν το ξέρουμε; (και ούτε το ΠΝ)

 Το τι διαβάσαμε, διαβάζουμε, και θα διαβάσουμε για το πρόγραμμα των 4 νέων φρεγατών, είναι πέρα από κάθε λογική. Έχουμε την τάση να μην...

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

ΔΙΟΡΘΩΣΗ: Τη Δευτέρα έρχεται η Παρλί, αλλά η νέα τελική γαλλική...

26
 Σε προηγούμενο δημοσίευμά μας, γράψαμε πως η υπουργός άμυνας της Γαλλίας, Florence Parly, που αναμένεται τη Δευτέρα, θα κομίσει και νέα πρόταση για το...
- Advertisement -
Card image

January #008

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2016 July 2016 #362

Αγορά 2.29
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2017 February #369

Αγορά 2.29

Related News

ΔΙΟΡΘΩΣΗ: Τη Δευτέρα έρχεται η Παρλί, αλλά η νέα τελική γαλλική προσφορά για φρεγάτες, θα καθυστερήσει λίγο ακόμη

 Σε προηγούμενο δημοσίευμά μας, γράψαμε πως η υπουργός άμυνας της Γαλλίας, Florence Parly, που αναμένεται τη Δευτέρα, θα κομίσει και νέα πρόταση για το...

Καθελκύστηκε η πρώτη φρεγάτα κλάσης Instanbul στην Κωνσταντινούπολη

Η Τουρκία καθέλκυσε την πρώτη φρεγάτα της «νέας» κλάσης Instanbul (Κωνσταντινούπολη) σήμερα στα ναυπηγεία Istanbul Shipyard, η TCG Istanbul με πλευρικά F-515. Στην τελετή παραβρέθηκαν...

Βολές ισραηλινών πυραύλων Spike NLOS από τα νοτιοκορεατικά ελικόπτερα AW-159 Wildcat

Το πολεμικό ναυτικό της Νοτίου Κορέας πραγματοποίησε πρόσφατα βολές με πραγματικά πυρά εκτοξεύοντας ισραηλινής προέλευσης πυραύλους Spike NLOS από ελικόπτερα AW-159 Wildcat εναντίον στόχων...