- Advertisement -

WHAT IF: τα AH-64E έχουν διπλή τιμή από τα AH-1Z, μήπως ήταν λάθος η επιλογή της χώρας μας 30 χρόνια πριν;

- Advertisement -

 
Η πρόσφατη ανακοίνωση της DSCA που αφορά την πιθανότητα πώλησης στις Φιλιππίνες είτε 6 ελικοπτέρων ΑΗ-64Ε είτε 6 ΑΗ-1Ζ, έχει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Καθώς το νησιωτικό κράτος δεν έχει κανένα τύπο από τους δυο σε υπηρεσία, λογικό είναι στις προσφορές που έστειλε η DSCA στο Κονγκρέσο περιλαμβάνονται και όλα τα απαραίτητα “περιφερειακά”.

Οι ΗΠΑ εγκρίνουν την πιθανή πώληση επιθετικών ελικοπτέρων AH-64E και AH-1Z στις Φιλιππίνες, «έλεγχος τιμών»


Έτσι, και στις δυο παραγγελίες περιλαμβάνονται τα πάντα. Έτσι υπάρχουν όλα τα απαραίτητα υποσυστήματα “κινητήρες, πυροβόλα, συστήματα αυτοπροστασίας κοκ, ενώ υπάρχουν και προβλέψεις για πυραύλους αέρος-αέρος! Έτσι, τα ΑΗ-64Ε θα έχουν πρόβλεψη αλλά και εκτοξευτές ΑΙΜ-92 Stinger (ATAS), ενώ τα ΑΗ-1Ζ θα φέρουν ΑΙΜ-9Μ! Γίνεται αντιληπτό το γεγονός ότι μιλάμε για πλήρη αποδέσμευση των “πάντων” για τις Φιλιππίνες.

200219-N-XL376-1150
GULF OF THAILAND (Feb. 19, 2020) Two AH-1Z Viper helicopters prepare to take off from the flight deck of the San Antonio-class amphibious transport dock ship USS Green Bay (LPD 20). Green Bay, part of the America Expeditionary Strike Group, 31st Marine Expeditionary Unit team, is operating in the U.S. 7th Fleet area of operations to enhance interoperability with allies and partners and serve as a ready response force to defend peace and stability in the Indo-Pacific region. (U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 3rd Class Maria G. Llanos/Released)

Το ενδιαφέρον όμως εδράζεται αλλού. Στο κόστος των δυο προτάσεων. Έτσι, ενώ τα ΑΗ-64Ε θα κοστίσει το αστρονομικό ποσό των 1,5 δις δολαρίων (!!!!), με τα όπλα όμως, τα αντίστοιχα ΑΗ-1Ζ θα κοστίσουν “μόλις” 450 εκ. δολάρια, χωρίς όμως όπλα. Που σημαίνει πως πρακτικά αντί για 6 επιθετικά ελικόπτερα ΑΗ-64Ε, μπορεί κάποιος να αποκτήσει 12 ή και περρισότερα οπλισμένα ΑΗ-1Ζ!

AH-1Z και AH-64E θα “κονταροκτυπηθούν” στο πρόγραμμα νέων ελικοπτέρων των Φιλιππίνων


Είναι προφανές πως το κόστος του ΑΗ-64Ε έχει εκτοξευτεί σε επίπεδο τροχιάς … F-35A, ίσως και μεγαλύτερο. Η αλήθεια είναι πως ειδικά το μοντέλο ΑΗ-64Ε είναι μια εκπληκτική πολεμική μηχανή, με τρομερές δυνατότητες, αλλά μιλάμε πλέον για κόστη που έχουν “ξεφύγει” τελείως. Αντίθετα, το ΑΗ-1Ζ παραμένει “προσγειωμένο”, ενώ παραμένει ικανότατο με επίσης δυνατότητες βολών Hellfire αλλά ΚΑΙ ΑΙΜ-9Μ.

190718-M-EC058-1738
STRAIT OF HORMUZ (July 18, 2019) An AH-1Z Viper helicopter with Marine Medium Tiltrotor Squadron (VMM) 163 (Reinforced), 11th Marine Expeditionary Unit (MEU), prepares to land onto the flight deck of the amphibious assault ship USS Boxer (LHD 4) during a strait transit. The Boxer Amphibious Ready Group and the 11th MEU are deployed to the U.S. 5th Fleet area of operations in support of naval operations to ensure maritime stability and security in the Central Region, connecting the Mediterranean and the Pacific through the western Indian Ocean and three strategic choke points. (U.S. Marine Corps photo by Lance Cpl. Dalton Swanbeck/Released)

Όταν τη δεκαετία του ’90 η Ελλάδα επέλεξε το ΑΗ-64Α+ αντί του AH-1W, αισθανθήκαμε όλοι εθνικά “υπερήφανοι” γιατί η χώρα μας πήρε ότι καλύτερο υπήρχε σε επίπεδο επιθετικού ελικοπτέρου παγκοσμίως. Κανείς όμως δεν είδε το υψηλό κόστος αυτής της προμήθειας, που τότε δεν συνοδεύτηκε από τα OH-58D Kiowa Warrior, απαραίτητα για την πολλαπλασιαστική ισχύ των ΑΗ-64Α+.

Η Τσεχία επέλεξε τα UH-1Y και AH-1Z αντί του UH-60M


Αντίθετα, η Τουρκία παρέμεινε με τα “φτωχά” AH-1W, ενώ παράλληλα φρόντισε να παραλάβει μεγάλο αριθμό μονοκινητήριων ΑΗ-1 από τα αποθέματα του US Army. Η Ελλάδα αντίθετα προτίμησε να “σνομπάρει” τα μεταχειρισμένα ΑΗ-1, μια απόφαση που πρέπει να δούμε με προσοχή, καθώς η Αεροπορία Στρατού όλη τη δεκαετία του ’90 προσπαθούσε να αξιοποιήσει τα ΑΗ-64Α+.
Χωρίς να δώσουμε περισσότερα στοιχεία, θα πούμε πως η αγορά των 20 ΑΗ-64Α+ “στέγνωσε” τις διαθέσιμες πιστώσεις για τα εξοπλιστικά του Ελληνικού Στρατού για πολλά χρόνια. Χρειάστηκε να φτάσουμε στα ΕΜΠΑΕ για να δούμε νέες προσθήκες στο οπλοστάσιο του ΕΣ.

Η Τσεχία επιλέγει ελικόπτερα AH-1Z και UH-60M, «έλεγχος τιμών»


Επίσης, με την επιλογή του ΑΗ-64 όπως είπαμε ο ΕΣ απεμπόλησε το δικαίωμα παραλαβής ΑΗ-1 από τα αμερικανικά αποθέματα. Οι Τούρκοι αντίθετα έκαναν χρήση των αποθεμάτων, κερδίζοντας τον απαραίτητο χρόνο για την ανάπτυξη του Τ129 ΑΤΑΚ, ενώ κέρδισαν πολύτιμη εμπειρία από τη χρήση (και τις απώλειες) των AH-1W στο τουρκικό Κουρδιστάν.
Κάναμε καλά που πήραμε τα ΑΗ-64Α+, και στη συνέχεια τα ΑΗ-64D; Αν υποθέσουμε πως η διαφορά τιμής AH-64A+/AH-1W & AH-64E/AH-1Z είναι σταθερή, τότε ο ΕΣ επέλεξε ποιότητα έναντι ποσότητας. Στην πραγματικότητα όμως, ο ΕΣ, όπως και άλλοι στρατοί στον κόσμο, επέλεξε US Army κι όχι US Marines.

Το Μπαχρέιν υπέγραψε τη σύμβαση προμήθειας 12 AH-1Z


Μετά από 25 χρόνια εμπειρίας στα ΑΗ-64 ο ΕΣ είναι πλέον πολύ δύσκολο να πει κάτι διαφορετικό. Βέβαια, πρέπει να σημειώσουμε τα ατυχήματα που έχει ο τύπος, που παρά τις προσπάθειες της Αεροπορίας Στρατού, δεν ήταν δυνατόν να αποιαφευχθούν. Επίσης σημειώνουμε τη μέτρια συνεργασία της ΑΣ με την Boeing.
Φυσικά το οπλοσύστημα ΑΗ-64Ε είναι κατά πολύ ανώτερο από το ΑΗ-1Ζ. Το θέμα όπως είναι πως δεν είναι αυτό, αλλά ο μικρός αριθμός επιθετικών ελικοπτέρων που αγοράστηκαν και δεν μπορούν να καλύψουν όλα τα μέτωπα της χώρας. Σήμερα, όταν η τεχνολογία έχει φτάσει στο ΑΗ-64Ε, η Ελλάδα δεν μπορεί να ακολουθήσει, παραμένοντας υποχρεωτικά στο ΑΗ-64Α+, ενώ αρκείται και σε “πατέντες” του στυλ OH-58D Kiowa Warrior.

Η Ρουμανία προχωρά τα προγράμματα των AH-1Z και UH-1Y;


Όταν αγοράστηκαν τα ΑΗ-64Α ήταν ότι καλύτερο υπήρχε. Δυνατότητα μεταφοράς ΚΑΙ κατεύθυνσης του Hellfire (δεν είχε αυτή τη δυνατότητα το AH-1W τότε), πανίσχυρο πυροβόλο, νέα σχεδίαση. Από την άλλη πλευρά το AH-1W, και αργότερα το ΑΗ-1Ζ ήταν κομμένα και ραμμένα στα μέτρα των Πεζοναυτών, φτιαγμένα να πετούν πάνω από θαλάσσιο περιβάλλον.
Το θέμα είναι πως τα AH-1W συνεχίζουν να υποστηρίζονται, ενώ μάλιστα είναι διαθέσιμα και σε μεγάλους αρθμούς σαν μεταχειρισμένα. Και το ερώτημα είναι απλό; κάναμε καλά όταν επιλέξαμε το ΑΗ-64Α+ αντί του AH-1W. Πόσο πιο εύκολο θα ήταν σήμερα να αγοράζαμε τα AH-1Z, και πόσο πιο απλό να εισάγουμε σε υπηρεσία το υπερσύγχρονο ΑΗ-1Ζ;

Η Χιλή εξετάζει την περίπτωση απόκτησης AH-1W από τα πλεονάσματα του Σώματος των Πεζοναυτών


Πριν απαντηθεί το ερώτημα, πρέπει να σκεφτούμε και το θέμα της ποσότητας έναντι της ποιότητας. Αλλά και τον μεγάλο αριθμό των μετώπων που πρέπει να καλύψει η ΑΣ με τα διαθέσιμα μέσα της. Μήπως αντί για 20+12 AH-64A+/AH-64DHA, αγοράζαμε 50 ή 60 ελικόπτερα ΑΗ-1W/Z, και έτσι είχαμε μια πολύ ισχυρότερη δύναμη πυρός, που θα μπορούσε πλέον να μεταφέρεται και στα πλοία του ΠΝ;
 

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
Dimitris
Active Member
Dimitris (@dimitris-3)
5 months ago

Η δυνατότητα απορρόφησης πληγμάτων είναι ίδια στις δυο περιπτώσεις..;;; Δεν είναι ισοδύναμα συστήματα τα δύο. Και ο αριθμός των Απάτσι δεν μπορεί να είναι άπειρος. Μήπως γνωρίζετε ποια ήταν τότε η οροφή της CFE για τα επιθετικά μας ελικόπτερα; Γιατί νομίζω ότι με την αγορά των Δ κοντεύαμε το όριο;

gdmast
Noble Member
gdmast (@gdmast)
5 months ago
Reply to  Dimitris

Αν θυμάμαι καλά το όριο ήταν 65 επιθετικά ε/π. Είχαμε περιθώριο.

dimitrov
Member
dimitrov (@dimitrov)
5 months ago
Reply to  gdmast

Ξεκίνησε με 15 ή κάτι τέτοιο. Μετά “αγοράσαμε” από συμμαχικές χώρες. Μαζί πχ με τα -5Μκ2 έδινε η Γαλλία και θέσεις για επιθετικά ελικόπτερα. Είχε περίπου 200; Πολλές πάντως. Η οροφή της CFE μετράει για το σύνολο των νατοϊκών δυναμέων.

gdmast
Noble Member
gdmast (@gdmast)
5 months ago
Reply to  dimitrov

Ναι το ξέρω, την είχα διαβάσει και παλαιότερα. Τελικά είναι 70-100 (πάντα για τα επιθετικά διότι τα αναγνωριστικά δεν υπολογίζονται, ούτε κατά συνέπεια τα Kiowa).
https://www.resdal.org/Archivo/gre-cap3.htm

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis (@ilias_skaltsiotis)
5 months ago
Reply to  gdmast

Τα kiowa, υπολογίζονται, γιατί διαθέτουν σύστημα ελέγχου βολής και σκόπευσης, με ικανότητα κατεύθυνσης αντιαρματικών ρουκετών, hellfire. Είναι επιθετικά Ε/Π πολλαπλού ρόλου, attack multi purpose helicopter.
“Στην κατηγορία των μάχιμων ελικοπτέρων (combat helicopters)
περιλαμβάνονται τα επιθετικά ελικόπτερα (attack helicopters)
και τα ελικόπτερα υποστήριξης μάχης (combat support
helicopters). Επιθετικά θεωρούνται τα ελικόπτερα που είναι
εξοπλισμένα για να χρησιμοποιούν κατευθυνόμενα αντι-αρματικά,
αέρος-εδάφους ή αέρος-αέρος όπλα και διαθέτουν ολοκληρωμένο
σύστημα ελέγχου βολής και σκόπευσης των όπλων αυτών. Τα
επιθετικά ελικόπτερα διακρίνονται σε εξειδικευμένα
(specialised) και πολλαπλού ρόλου (multi-purpose). Τα
τελευταία είναι εξοπλισμένα για χρήση κατευθυνομένων όπλων
αλλά επιπλέον είναι σχεδιασμένα για την εκτέλεση πολλαπλών
στρατιωτικών λειτουργιών. Τα ελικόπτερα υποστήριξης μάχης δεν
πληρούν τα κριτήρια ένταξης στην κατηγορία των επιθετικών
ελικοπτέρων αλλά μπορούν να είναι εξοπλισμένα με διάφορα όπλα
αυτοπροστασίας και καταστολής περιοχής όπως πυροβόλα, μη
κατευθυνόμενες ρουκέτες, βόμβες και βόμβες διασποράς
βομβιδίων ή να είναι εξοπλισμένα για την εκτέλεση άλλων
στρατιωτικών λειτουργιών.”
http://library.techlink.gr/ptisi/article.asp?mag=2&issue=128&article=3372

aris32
aris32 (@aris32)
5 months ago

τα κιοβα θεωρουνται αναγνωριστικα ελικοπτερα.

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis (@ilias_skaltsiotis)
5 months ago
Reply to  aris32

“Επιθετικά θεωρούνται τα ελικόπτερα που είναι εξοπλισμένα για να χρησιμοποιούν κατευθυνόμενα αντι-αρματικά, αέρος-εδάφους ”
_OI
ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΕΙΣ CFE KAI H ΕΛΛΑΔΑ_, των Γ. Βαληνάκη και Γ.
Κατσιρντάκη στην ομώνυμη έκδοση του ΕΛΙΑΜΕΠ, επιμέλειας Θ.
Κουλουμπή και Γ. Βαληνάκη, σελ. 191, Αθήνα 1992.”
http://library.techlink.gr/ptisi/article.asp?mag=2&issue=128&article=3372
Θεωρείς ότι τα kiowa, δεν υπολογίζονται ως επιθετικά ελικόπτερα στην cfe, γιατί :
1. Οι hellfire δεν είναι κατευθυνόμενα αντι-αρματικά, αέρος-εδάφους ?
2. Τα kiowa, δεν έχουν δυνατότητα χρήσης hellfire ?
3. Κάποιος άλλος λόγος ?
Τα kiowa μετράνε στην οροφή της cfe, αλλά ήταν ο μόνος φθηνός τρόπος να αποκτήσουμε επιθετικά Ε/Π. Ουσιαστικά στο δίλημμα του άρθρου : Απάτσι ή Κόμπρα, η απάντηση είναι Apache και Kiowa. Οι αριθμοί άλλωστε συμπίπτουν, 28 Apache και 70 Kiowa, με οροφή τα 100 επιθετικά Ε/Π.
Όταν σε μια δεκαετία θα προκύψουν Απάτσι προς απόσυρση και μπορέσουμε να αποκτήσουμε, τα kiowa ή θα αποσυρθούν ή θα πάνε σε ΛΣ, αστυνομία, συνοριοφυλακή.

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis (@ilias_skaltsiotis)
5 months ago
Reply to  Dimitris

“Τα όρια επιθετικών ελικοπτέρων θα αναπροσαρμοστούν από την
αρχή του 1995 σε 42 για την Ελλάδα και 140 για την Τουρκία,
ενώ από την αρχή του 1998 θα οριστικοποιηθούν σε 100 και 150
αντίστοιχα. Τα στοιχεία προέρχονται από το κεφάλαιο _OI
ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΕΙΣ CFE KAI H ΕΛΛΑΔΑ_, των Γ. Βαληνάκη και Γ.
Κατσιρντάκη στην ομώνυμη έκδοση του ΕΛΙΑΜΕΠ, επιμέλειας Θ.
Κουλουμπή και Γ. Βαληνάκη, σελ. 191, Αθήνα 1992.”
http://library.techlink.gr/ptisi/article.asp?mag=2&issue=128&article=3372
Τα κιοβα από την στιγμή που φέρουν hellfire, μετράνε και αυτά.

gdmast
Noble Member
gdmast (@gdmast)
5 months ago

Πάντως και εγώ ήξερα ότι τα Kiowa, θεωρούνται αναγνωριστικά. Ή μπορεί να δηλώσεις ότι δεν θα φέρουν όπλα και τα χρησιμοποιείς σαν αναγνωριστικά, άσχετα τι θα κάνεις.

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis (@ilias_skaltsiotis)
5 months ago
Reply to  gdmast

Το θέμα είναι οτι έχουν σύστημα ελέγχου κατευθυνόμενων αντιαρματικών πυραύλων και αυτό τα κάνει επιθετικά. Το ότι είναι και αναγνωριστικά δεν παίζει ρόλο.

Shadowfax
Member
Shadowfax (@shadowfax)
5 months ago

Η οροφή για την Ελλάδα ήταν 30 και για την Τουρκία 103… Κάνουν λάθος στο σύνδεσμο που παραθέτεις…
Treaty on Conventional Armed Forces in Europe (CFE …, Τόμος 2;Τόμος 71
United States. Congress. Commission on Security and Cooperation in Europe σελ. 46
Με βάση ένα μηχανισμό μεταφοράς δικαιωμάτων από άλλες χώρες, η Ελλάδα ανέβηκε στα 65 και η Τουρκία στα 130, απόφαση που εγκρίθηκε σε σύνοδο της CFE το 1999 στην Κωνσταντινούπολη…
Από τα 70 kiowa μόνο τα 36 θα είναι πλήρως επιχειρησιακά, και είναι ακριβώς όπως τα λές επιθετικά (28+36=64)…

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis (@ilias_skaltsiotis)
5 months ago
Reply to  Shadowfax

Το λινκ είναι από παλιό άρθρο της πτήσης, που βασίζεται σε βιβλίο του Βαληνάκη που ήταν υφυπουργός εξωτερικών. Πιθανόν να
“Τα όρια επιθετικών ελικοπτέρων θα αναπροσαρμοστούν από την
αρχή του 1995 σε 42 για την Ελλάδα και 140 για την Τουρκία,
ενώ από την αρχή του 1998 θα οριστικοποιηθούν σε 100 και 150
αντίστοιχα. Τα στοιχεία προέρχονται από το κεφάλαιο _OI
ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΕΙΣ CFE KAI H ΕΛΛΑΔΑ_, των Γ. Βαληνάκη και Γ.
Κατσιρντάκη στην ομώνυμη έκδοση του ΕΛΙΑΜΕΠ, επιμέλειας Θ.
Κουλουμπή και Γ. Βαληνάκη, σελ. 191, Αθήνα 1992.”

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis (@ilias_skaltsiotis)
5 months ago
Reply to  Shadowfax

Shadowfax Shadowfax
Έχεις δίκιο, στο κείμενο της συνθήκης που είναι του 1999, λέει 65. Το βιβλίο του Βαληνάκη είναι του 1992.

Lefteris
Trusted Member
Lefteris (@lefteris)
5 months ago

Το AH1Z είναι ανώτερο των AH64 στους τύπους που διαθέτουμε, και απόθεμα όπλων έχουμε, και το ΑΙΜ9 θα συμπλήρωνε την Α/Α άμυνα έναντι UAV και αντίπαλων ελικοπτέρων και ήδη έχουμε 30 χρόνια εμπειρία στην τακτική χρήση επιθετικών ελικοπτέρων.
Εννοείται με το που βάζαμε πώληση τα Apache την ίδια μέρα θα τα φορτώναμε για Ισραήλ 100% οπότε θα καλύπταμε μεγάλο μέρος της χρηματοδότησης.
Ψηφίζω ναι! Έτσι κι αλλιώς στα παιδικά μου χρόνια περισσότερο το Cobra έπαιζε περισσότερο σε ελικοπτεράκια (παιχνίδια) οπότε υπάρχει και μια αγάπη γι αυτό.
Βασικά η σειρά των άρθρων σας what if είναι ακριβώς σαν μια συζήτηση “θα π….τε την Σερλιζ Θερόν ή την Σκάρλετ Τζοχανσον ; ”
Εδώ φαντασιωνόμαστε ότι οι Γάλλοι μας χαρίζουν ανταλλακτικά για Mirage και οι Ιταλοί τορπίλες (το άλλο με την δωρεά F35 το ξεπεράσαμε), για τα ελικόπτερα θα τα χαλάσουμε ;

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
5 months ago
Reply to  Lefteris

Για τα Απάτσι και τα τωρινά κίονα εάν πιστεύουν ότι είναι ξεπερασμένα δεν υπάρχει απόλυτος κανένα πρόβλημα…περνάς μια βόλτα από Ισραήλ και πληρώνεις μια πολυπόθητη αναβαθμηση για όλα σου τα apache…και πολύ καλή τιμή μάλιστα…όσα για τα Kiowa η επιλογή είναι γαντη για τα οικονομικά δεδομένα της εποχής μας…τσάμπα με λίγα λόγια …..εάν καταφέρει το πεζικό να ενεργοποιήσει όσα χρειάζεται…και αγοράσει και όπλα είμαστε περήφανοι….αλλά όλα τώρα ποια κολλάνε στο υπουργείο οικονομικών την τύχη μου…

Ikarus
Member
Ikarus (@ikarus)
5 months ago

Μιας και μιλάμε για ελικόπτερα, ας κοιτάξουμε λίγο κάτι που λαμβάνει χώρα σήμερα. Από ότι φαίνεται το ΠΝ θα προμηθευτεί προσεχώς MH-60R. Η απορία μου είναι εφόσον δεν εκσυγχρονίζει τα παλαιότερα Aegean Hawk μήπως θα έπρεπε να πάει σε NH-90 NFH. Σε μια πρώτη ανάγνωση αυτό ακούγεται παράλογο. Ωστόσο αν δεν βρει κονδύλια για επιπλέον ελικόπτερα αργά ή γρήγορα θα μείνει με 4(+3?) MH-60R. Και άρα η ζητούμενη ομοιογένεια με τα αρχικά ελικόπτερα κάποια στιγμή θα χαθεί. Αντίθετα, η χώρα μας θα συνεχίσει να αξιοποιεί και η εταιρεία θα συνεχίσει για πολλά χρόνια να εξελίσσει το NH-90. Δεν το προτιμώ σαν ελικόπτερο. Αναφέρομαι στην ομοιογένεια και μόνο. Δεν εκφράζω κάποια άποψη, αλλά απλή απορία.

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
5 months ago
Reply to  Ikarus

Μακριά από Ευρώπη (πλην Dassault, η μόνη που φτιάχνει πράγματα για πόλεμο) και όπου αλλού νά’ναι …

Spyros
Active Member
Spyros (@spyros)
5 months ago
Reply to  Nikolaos

Μερικά Eurocopter/Airbus ελικόπτερα γενικής χρήσης δεν θα ήταν άσχημα, κυρίως γιατί έχουν βάλει οι Γάλλοι το χέρι τους, και έχουν αγοράσει οι Αμερικάνοι…

npo
npo (@npo)
5 months ago
Reply to  Ikarus

Το μέλλον του ναυτικού μας είναι τέσσερις ΜΕΚΟ, τέσσερα MH-60R και τέσσερα εκσυγχρονισμένα P3B.
Και μάλλον θα περιπολούν ως την Μύκονο.

Voiceofreason
Member
Voiceofreason (@voiceofreason)
5 months ago
Reply to  Ikarus

Σε αυτό με την ομοιογένεια έχεις δίκιο, αλλά προφανώς το ΠΝ δε θέλει να ρισκάρει το επιχειρησιακό κομμάτι λόγω αυξημένου κόστους πτήσης του ΝΗ-90 (23000$) έναντι του 1/5 του ΜΗ-60R(4700$).
Το θέμα του κόστους ταλανίζει πολλές χώρες που επέλεξαν το ΝΗ-90 λόγω πολιτικής απόφασης. Η Σουηδία είχε επιλέξει το Sikorsky S-92 (4700$) αλλά λόγω πολιτικής απόφασης κατέληξαν στο ΝΗ-90. Κάτι ανάλογο έγινε και σε εμάς που εμείς θα έπρεπε να είμαστε στο UH-60 όπως λέει και ο Nikolaos. Στη Σουηδία σκέφτονται την πώλησή τους και έχουν περιορίσει τη δραστηριότητά τους μόνο στις φρεγάτες. Σκέφτονται να τα πουλήσουν και να αγοράσουν κάτι άλλο. Σου παραθέτω τα links :
https://romeosquared.eu/2018/02/19/helicopter-scandals-for-everyone-blackhawk-to-the-rescue/
https://militarywatchmagazine.com/article/norway-s-european-made-nh90-nightmare-helicopters-fall-short-of-expectations-would-the-american-seahawk-have-been-a-better-choice
https://corporalfrisk.com/2018/03/03/of-helicopters-and-high-costs/

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
5 months ago

Μου αρέσει πως κάνουμε ότι δεν βλέπουμε την πικρή πραγματικότητα.
Μια τραγικά υποεπανδρωμένη δύναμη, που κάνοντας την ανάγκη φιλοτιμία επιλέγει για τακτική αεροκίνηση μόνο CH-47 γιατί πολύ απλά α) δεν έχει αρκετά πληρώματα για τον απαιτούμενο για τα ορισμένα τάγματα πεζικού UH-60, που είναι η αυτονόητη επιλογή για επιβιώσιμο ε/π εφόδου και β) δεν έχει εκπαίδευση (ούτε θα την αποκτήσει ποτέ, με τις ελάχιστες ώρες, καύσιμα και ανταλλακτικά που διατίθενται) για επιχειρήσεις τόσο μεγάλου αριθμού ε/π …
Με αυτά τα δεδομένα, η επιλογή ενός ασύγκριτα ανώτερου ε/π τη δεκαετία του ’90 ήταν όχι απλώς επιβεβλημένη, αλλά αυτονόητη. Τότε το AH-1W δεν είχε καν ικανότητα AGM-114 και πλήρων νυκτερινών επιχειρήσεων. Σήμερα, ακόμη και με τις πολύ ανώτερες επιδόσεις (συν πολύ κατώτερο ηχητικό ίχνος) του τετράφυλλου στροφείου, τα πλήρη επιτέλους οπτικά και την εξέλιξη όλων αυτών των δεκαετιών, το -Ζ παραμένει ένα ασύγκριτα κατώτερο σε επιδόσεις και επιβιωσιμότητα ε/π σε σχέση με το ΑΗ-64.
Κατά τα λοιπά, και όσον αφορά την πολύ ανώτερη επίδοση του Κόμπρα έναντι του ΑΗ-64 στο Ιράκ το 2003: Οι Πεζοναύτες είναι που κάνουν τη διαφορά, όχι το μέσο. Είδαμε τη διαφορά με τον κακομαθημένο US Army: Ο Αμερικανικός Στρατός σε άσκηση σκοποβολής με ακίνητα ΑΗ-64, ένα τάγμα να γυρίζει κόσκινο πίσω (να τα βλέπει ο ΕΣ, που στις ασκήσεις κάνει κάτι τέτοια αυτοκτονικά …). Οι ‘Ναύτες, αντίθετα, πάντα σε γρήγορα περάσματα εξαπόλυσης όπλων με τα πολύ υποδεέστερα -W με το δίφυλλο στροφείο, με μεγάλη γκάμα όπλων (η κατεύθυνση λέιζερ ιδεώδης μεν για εγγύς αεροπορική υποστήριξη, αλλά … το άτιμο το φως διαδίδεται ευθύγραμμα, για Τ-55 κάτω απο γέφυρα χρησιμοποίησαν εναλλακτικά TOW κατευθυνόμενο με σύρμα σε “συρτή” χαμηλή βολή … ), με τεράστια ευχέρεια στη συνεργασία με FAC και SCAR α/φ, θεοί του πολέμου.

Nestoras
Trusted Member
Nestoras (@nestoras)
5 months ago

Η ποσότητα έναντι της ποιότητας είναι ένα σημαντικό ερώτημα. Εγώ κλειδί όμως στο άρθρο σας βρίσκω το κομμάτι της υποστήριξης.
Όταν κάποιος δεν έχει τη δυνατότητα να αγοράζει συχνά, ώστε να αποσύρει εξοπλισμό που σταματά να υποστηρίζεται, λόγω αυξημένου κόστους – πολυπλοκότητας και μειωμένου αριθμού μονάδων, τότε αγοράζει καλοπουλημένα, λιγότερο πολύπλοκα συστήματα, που λόγω μεγάλου αριθμού μονάδων, αναμένεις ότι θα υποστηρίζονται πλήρως για χρόνια μετά την αγορά τους. Κοινώς χωρίς να θέλω να κάνω το “μετά Χριστόν προφήτη”, ίσως τα A1-W να ήταν πιο λογική επιλογή, όπως αντίστοιχα πιο λογική είναι η επιλογή μιας πιο προσιτής κορβέτας αντί της πανάκριβης, όπως τελικά διαφαίνεται Belharra, για το ΠΝ.

Voiceofreason
Member
Voiceofreason (@voiceofreason)
5 months ago
Reply to  Nestoras

Συμφωνώ. Στην Ελλάδα αγοράζουμε πάντα εξοπλισμούς χωρίς την ανάλογη υποστήριξη και όταν αποφασίσουμε να κάνουμε αναβάθμιση μπορεί να έχει κλείσει και η γραμμή παραγωγής και να μη βρίσκουμε ανταλλακτικά.

Gunner
Noble Member
Gunner (@gunner)
5 months ago

Το AH-1W ήταν το ιδανικό ελικόπτερο για το ελληνικό περιβάλλον. Ικανό για πτήσεις πάνω από την θάλασσα, χρησιμοποιούσε οπλισμό που είχαμε ήδη σε υπηρεσία, με πακέτο ισχύος ίδιο με των S-70B, όχι πολύ μακρυά από ότι χρησιμοποιούσαμε μέχρι εκείνη τη στιγμή, θα έκανε την διαφορά στο ελληνικό περιβάλλον, συνδυασμένο με κάποιο ελαφρύ αναγνωριστικό / επιθετικό ελικόπτερο όπως το OH-58D, όπως έκανε η Ταϊβάν, ή με ένα οπλισμένο Β-412.
Αλλά βλέπεις εμείς κάνουμε οτι γράφουν τα εγχειρίδια του αμερικανικού στρατού.

d.b
d.b (@d-b)
5 months ago

Δεν σταθώ στην σύγκριση των δύο. Αλλά όλο αυτό τον καιρό έχουμε εμπεδώσει ότι οι ένοπλες δυνάμεις της χώρας έχουν δώσει σεμινάρια λάθος επιλογών. Οι πετυχημένες είναι στα δάχτυλα του ενός χεριού. Ίσως γιατί με το άλλο επέμεναν τις μίζες. Η ΑΣ έμαθε το δόγμα του επ ελικοπτέρου με ότι καλύτερο. Παραλογο εντελώς. Και το λάθος συνεχίστηκε με την απέχθεια μας στις FOS……

Chev_Chelios
Member
Chev_Chelios (@chev_chelios)
5 months ago

Σε λίγο καιρό θα είναι τοσο ακριβά όλα τα οπλικά συστήματα που θα τα βαφτιζουμε οπως τις φρεγατες. Πχ προσγειωθηκε το ελικόπτερο μαυρομιχαλης ή γυρισε απο αποστολη το drone Καλυψώ

Iosif
Iosif (@iosif)
5 months ago

Εαν υποθεσουμε οτι θα μπορουσε να υπαρξει τα πρωτα 10 χρονια μετα την αγορα,καποια συγκρουση μικρης διαρκειας και εντασης,τοτε σαφως θα υπηρχε πλεονεκτημα,αλλωστε γιαυτο επιλεγησαν.
Απο εκει και περα,πρεπει να συντηρεις και να αναβαθμιζεις στο επιπεδο που πρεπει,οσον αφορα τις απειλες που δεχεσαι και του οτι πρεπει να κρατας ισορροπιες στα μερη σου…

Iosif
Iosif (@iosif)
5 months ago

Ειναι ισως,σαν να αγοραζεις ενα πανακριβο αμαξι και δεν μπορεις να το επισκευασεις,οταν χρειαστει..
Κατι για το οποιο πασχει γενικοτερα ολο το προτζεκτ της υπαρξης της Ελλαδας ως χωρας..εδω και χρονια,τολμω να πω.
Φιαξε την φωλια του αετου και ο αετος θα ερθει,λενε οι Κινεζοι,

dimitrov
Member
dimitrov (@dimitrov)
5 months ago

Φυσικά και ήταν λάθος. Όμως ήταν λάθος 30 χρόνια μετά. Τότε ήταν το καλύτερο επιθετικό ελικόπτερο στον κόσμο. Πραγματικό λάθος ήταν η αγορά των 12 Απάτσι επί Άκη. Τα χρήματα έπρεπε να πάνε στον πλήρη εκσυγχρονισμό των 20 παλιότερων με απ’όλα. Δλδ ραντάρ σε όλα, μπόλικους χελφάιρ της έκδοσης που αξιοποιεί πλήρως το λονγκμπόου και μπόλικες ρουκέτες κατευθυνόμενες με λέηζερ. Πλήρες πρότυπο λόνγκμποου.
Αλλά αν μιλάμε για λάθη μήπως δεν έπρεπε τότε να αγοράσουμε κανένα από τα 2; Τότε είχαμε 80 μαχητικά 3ης γενιάς και η κυβέρνηση είχε παραγείλει 40 εφ16. Τα ελικόπτερα ήταν το πρόβλημα ή τα μαχητικά; Μήπως έπρεπε να είχαμε αγοράσει μόνο μαχητικά; Με τα χρήματα των Απάτσι και των MLRS μήπως αγοράζαμε άλλα 20 τουλάχιστον μαχητικά;
Ή μήπως με τα χρήματα των Απάτσι δεν ναυπηγούσαμε άλλες 2 ΜΕΚΟ ή με όλα(συν ίσως κάτι ψιλά) άλλες 4; Από τα Απάτσι τι πήραμε; Βιομηχανικό έργο. Από την ναυπήγηση όμως 8 ΜΕΚΟ; Μήπως σε μια 10ετία θα είχαμε ανανεώσει πλήρως τον στόλο με 6 S και 8 ΜΕΚΟ;
Ή μήπως πάει το Απάτσι με το χιούι;

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
5 months ago

Βασικό σφάλμα στην λογική του άρθρου:
η αγορά των 20 ΑΗ-64Α+ “στέγνωσε” τις διαθέσιμες πιστώσεις για τα εξοπλιστικά του Ελληνικού Στρατού για πολλά χρόνια
Την εποχή των παχιών αγελάδων, των τρελών ελλειμμάτων και του ασύστολου δανεισμού, ΔΕΝ τελειώνουν τα λεφτά για όπλα εξαιτίας μιας αγοράς. Η απειλή της Τουρκίας ήταν ρεαλιστική αλλά εμείς τον χαβά μας! Μίζες διορισμοί και μπουζούκια. Και στην άμυνα πάρε 20 ελικόπτερα και τελείωσες για 5 χρόνια. Πραγματικά μεγάλο hoax τα υπερβολικά λεφτά που υποτίθεται δίναμε στην άμυνα.
Με τόσο ασόβαρη πολιτική εξοπλισμών, εκπλήσσομαι που κάποιοι αναρωτιούνται γιατί δεν μας σέβονται οι σύμμαχοι μας, ενώ εκτιμούν την τουρκική ισχύ…..

npo
npo (@npo)
5 months ago

Εννοείται πως η σωστή επιλογή θα ήταν το AH-1W. Δεν ξέρω πόσο εύκολο ήταν να προβλέψουμε τότε οτι το AH-1W θα συνέχιζε να παράγεται κι οτι οι μαρίνοι θα πήγαιναν για το ΑΗ-1Ζ, εκ του αποτελέσματος όμως η επιλογή μας ήταν ατυχής. Και το γεγονός οτι δεν τα υποστηρίζουμε, δεν τα αναβαθμίζουμε κλπ (τα μεταξωτά βρακιά θέλουν κι επιδέξιους κώλους) κάνει την επιλογή μας δύο φορές πιο ατυχή.

gdmast
Noble Member
gdmast (@gdmast)
5 months ago

Καλά κάναμε και πήραμε αυτά που πήραμε. Το εάν από κάποια στιγμή και μετά κόψαμε τα κονδύλια για τις ένοπλες δυνάμεις, δεν φταίνε γι’ αυτό ούτε τα όπλα ούτε τα συστήματα.
Η Ελλάδα ΠΑΝΤΑ θα υστερεί σε αριθμούς. Άρα είναι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΗ να το ξεπερνά αυτό με ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΠΟΙΟΤΗΤΑ και καλύτερη ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ.
Αν είναι να παίρνεις τα ίδια με τους δίπλα και να είσαι στο 1/3 ξέρω γω των αριθμών, καλά κρασιά. Πρέπει να έχεις κάποια όπλα τα οποία θα σου κάνουν διαφορά.
Μεγαλύτερο πρόβλημα κόστους είναι για εμας οι αποσπασματικές και μικρές μας παραγγελίες και η πολυτυπία και γενικά οι κακές συμφωνίες, παρά τα κάποια λίγα top συστήματα που έχουμε.

Spyros
Active Member
Spyros (@spyros)
5 months ago

Αν θυμάμαι καλά το άρθρο για την προσφορά στις Φιλιππίνες, υπήρχε μια ασάφεια για το αν η προσφορά των ΑΗ-1Ζ αφορούσε ΝΕΑ ή ΜΕΤΑΧΕΙΡΙΣΜΕΝΑ.
Είμαστε σίγουροι για το ορθό της σύγκρισης;

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
5 months ago

Από τη στιγμή που εμείς δεν έχουμε τις αχανείς εκτάσεις της Τουρκίας (ποσότητα για κάλυψη πολλών μετώπων), καλά κάναμε και επιλέξαμε την ποιότητα. Το πρόβλημα είναι πως δεν υπήρξε συνέχεια με μια αναβάθμιση την ώρα που έπρεπε. Η αγορά 2-3 longbow πάντως πρέπει να είναι στο μυαλό μας.comment image

Voiceofreason
Member
Voiceofreason (@voiceofreason)
5 months ago
Reply to  Fingolfin

Τέλεια φωτό!!!

BGK
BGK (@bgk)
5 months ago

Το ΑΗ-64 είναι αξεπέραστο, τόσο λόγω σχεδίασης, αντοχής, επιδόσεων, όσο και λόγω “φιλοσοφίας”. Από την άλλη, το ΑΗ-1 έγινε ολοκληρωμένο μόλις στην τελευταία έκδοση του (ΑΗ-1Ζ). Οπότε Η ΑΣ ορθά επέλεξε στις αρχές του ’90. Εξάλλου κι εσείς ως Πτήση είχατε προτείνει εμμέσως το ΑΗ-64 σε τεύχος του 1991.
Στο σήμερα, το τέλειο για την ΑΣ σε επιδόσεις (όχι σε κόστος), θα ήταν η διατήρηση των 28 ΑΗ-64, και η προμήθεια 36 ΑΗ-1W. Η δημιουργία δλδ ενός high-low mix.
Επι της ουσίας όμως το κάναμε, επιλέγοντας ένα λιγότερο οπλισμένο ΕΕΠ, αλλά με πιο σύγχρονο εξοπλισμό, υπερτερεί δυνατότητες Αναγνώρισης, και το κυριότερο : πιο φθηνό. Το ΟΗ-58D Kiowa Warrior.
Οπότε, ας μην είμαστε πλεονέκτες. Η χώρα διαθέτει σήμερα ένα high-low mix περιπου 90 ΕΕΠ.

Gunner
Noble Member
Gunner (@gunner)
5 months ago
Reply to  BGK

Το ΟΗ-58 δεν συγκρίνεται με το ΑΗ-1. Μακάρι να περνάμε 30 ΑΗ-1W αντί για τα 70 ΟΗ-58.

BGK
BGK (@bgk)
5 months ago
Reply to  Gunner

Με συγχωρείς, αλλά απαντάς σε κάτι χωρίς να το έχω πει. Είπα εγώ κάτι τέτοιο; Έλεος.
ΥΓ: Το “μακάρι” είναι ευχολόγιο. Η πραγματικότητα είναι ότι με 70 ΟΗ-58 κλείνουν κι άλλες πολλές τρύπες με πολύ μικρότερο κόστος…

Gunner
Noble Member
Gunner (@gunner)
5 months ago
Reply to  BGK

Συγνώμη μάλλον μπέρδεψα τον αποδέκτη. Τα ΟΗ-58 είναι ακατάλληλα για χρήση πάνω από θάλασσα. Είναι ότι πρέπει για να επιχειρούν στον Έβρο, όμως πάνω από το Αιγαίο όχι.
Τα ΟΗ-58 είναι φθηνή λύση ανάγκης.

Scalp_eg
Trusted Member
Scalp_eg (@scalp_eg)
5 months ago

Οτι έγινε έγινε, απο δω και πέρα ας δούμε τι θα κάνουμε.
Εχουμε τα “βαρια” δικινητηρια επιθετικά απάτσι και τα ελαφρια μονοκινητηρια κιοβα
που χρειάζονται οπλα -συντηρηση- αναβάθμιση, και πιστέυω οτι θα βρεθεί λύση για ολα.
Ολα αυτά όμως παλιώνουν και σε 10-15 χρόνια θα πρέπει να αρχίζουμε να σκεφτόμαστε τον αντικάταστάτη τους. Το κόστος του απάτσι στα 100+ εκ/ρια εξοπλισμένο είναι απλά απαγορευτικό, (δεν πέρνουμε πιο πολλά F-35 καλύτερα?) όπως και των περισσότερων μεγάλων επιθετικών ελικοπτέρων.
Πιστέυω ότι μια μέση λύση ανάμεσα στα βαριά δικινητηρια και τα μονοκινητηρια είναι
τα ελάφρια δικινητηρια που κατάλληλα οπλισμένα μπορούν να καλύψουν και τους 2 ρόλλους.
Το Η-145 της airbus μοιάζει τέλειο. Ηδη σαν Lakota είναι το κύριο μικρό μεταφορικό ελικοπτερο του αμερικάνικου στρατού, και σαν AAS-72X+ είναι υποψήφιο για αντικάταστάτης των κιόβα.
Για να το προτιμουν οι αμερικανοι κάτι θα ξέρουν.
Σε πολλές ανατολικοευρωπαικες χώρες που δεν εχουν χρήματα για βαρια επιθετικά ελικοπτερα, πουλάει με το “κιτ” οπλισμού της airbus (H-FORCE) σάν ζεστό ψωμί.
Δεν πρέπει να πηγαίνει πάνω απο 12-15 εκ/ρια το καθένα πλήρως εξοπλισμένο.
Αν μπορούσαμε να τους αγοράσουμε και να τους βάλουμε και Brimstone θα ήταν ιδανικό
Ο Brimstone έχει ήδη πιστοποιηθεί στα απάτσι εξάλλου.

Voiceofreason
Member
Voiceofreason (@voiceofreason)
5 months ago
Reply to  Scalp_eg

Όσον αφορά το Lakota (UH-145) οι αμερικανοί θεωρούν ότι δεν είναι λειτουργικό σε ζώνες μάχης. Σου παραθέτω το σχετικό κείμενο και το link.
¨In May 2013, Congress questioned why the UH-72 had not been considered for the armed scout role. The Army Chief of Staff General Ray Odierno stated that the UH-72A was developed for domestic operations and is not considered to be operationally deployable to combat zones. The UH-72 is employed by the US Army National Guard in a utility role in the US, releasing UH-60 Black Hawk helicopters to deploy overseas.[17] On 21 June 2013, Under Secretary of Defense for Acquisition, Technology and Logistics Frank Kendall stated in a letter to Congress that UH-72 combat modifications were “presently unaffordable”. Fleet-wide combat modifications would reportedly cost $780 million and add 774 lb (351 kg) of weight per helicopter; changes would include passive and active survivability systems, hardened engines and drivetrain, external lighting and communications upgrades.¨
https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_UH-72_Lakota

Gunner
Noble Member
Gunner (@gunner)
5 months ago
Reply to  Voiceofreason

Δεν είναι το ίδιο πράγμα το Η145Μ με το UH-72A.

Scalp_eg
Trusted Member
Scalp_eg (@scalp_eg)
5 months ago
Reply to  Gunner

Eτσι ακριβώς. Το ίδιο ελικόπτερο τελείως άλλος εξοπλισμός για το Η145Μ.
Bahrain has confirmed its order for 12 Bell AH-1Z Vipers, six months after the US Department of State approved the deal, worth an estimated $912 million, under the Foreign Military Sales process.
Κοιτάτε εδώ τιμές! 75+εκ/ρια και το AH-1Z, και τα apache έχουν 100+
Ολα τα βαριά επιθετικά ελικόπτερα έχουν ξεφύγει, καλύτερα με αυτά τα λεφτά να πάρουμε μαχητικά.
Ελικόπτερα έχουμε, (για την επόμενη 20ετία) συντήρηση αναβάθμιση και κυρίως ΟΠΛΑ.
Μετά αγοράζουμε πολλά και φτηνά Η145Μ.
Αγορά Brimstone άμμεσα καθώς πιστοποιήτε ήδη στα apache.
Ολοι οι Hellfire να πάνε στα KIowa.
Ενα apache με 16 Brimstone2 με τα 60 χιλιόμετρα εμβέλεια θα διαλύσει τα πάντα.
https://www.youtube.com/watch?v=NX0hrj9sboM
Επιπλέον έξυπνες και φτηνές λύσεις για τον υπάρχοντα στόλο
ελικοπτέρων. Κρυφή αγορά του “κιτ” Η-FORCE της airbus.
Ωστέ να μην φαίνετε ότι έχουμε επιπλέον οπλισμένα ελικόπτερα
(μην χαλάσουμε και την συνθήκη)
αλλά στην ανάγκη να μπορούν αμέσως να το φορέσουν.
1 πυροβόλο 20άρι ενα πολυβόλο 12,7 και εκτοξευτης ρουκετων 70ΜΜ 19 θέσεων, και μελλοντικά η airbus έχει πει ότι θα προσθέσει και αντιαρμάτικο πύραυλο.
Ταιριάζει σε ολα τα airbus που έχουμε
Και στα 20 NH-90 και στα 12 Super Puma και στα 6 Dauphin.
Πολύ πιθανόν αν αγοράσουμε Brimstone2 για τα apache να μπορούμε να βάλουμε και σε αυτά.
Δεν θα ήταν άσχημα να εξετάσουμε και πόσο cost effective ειναι η μετατροπή κάποιων απο τα 45 T-6 Texan II που έχουμε
σε AT-6 Wolverine Light-Attack Aircraft.
Νομίζω πως υποστηρίζει κατευθηνόμενες ρουκέτες με λέιζερ, και θα καλύψει
εκτός απο την κατάρριψή των άπειρων ψευτο-drones που έχουν οι γείτονες και τον CAS ρόλο που έχουμε μεγάλο κενό.

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
5 months ago
Reply to  Voiceofreason

Ακριβώς. Δεν είναι στρατιωτικό ελικόπτερο. Η οικογένεια είναι κατάλληλη για πολιτικές χρήσεις, χρήσεις δυνάμεων ασφαλείας ή το πολύ βοηθητικές στρατιωτικές. Ούτε για εκπαίδευση κάνουν, καθώς δεν έχουν ικανότητα αυτοπεριστροφής. Είναι απλά ασύλληπτο το ότι έχουμε τη λύση στα χέρια μας και σε υπηρεσία (η οποία απαιτεί μόνο συνεχιζόμενη τεχνική υποστήριξη και περισσότερα ραντάρ Longbow), αλλά αναζητούμε λύσεις σε αγορά νέων ανεπαρκών μέσων, που δεν έχουν θέση σε μονάδες πρώτης γραμμής.

Voiceofreason
Member
Voiceofreason (@voiceofreason)
5 months ago
Reply to  Nikolaos

Πολύ σωστό αυτό για την εκπαίδευση. Το Σεπτέμβριο του 2014 ο US Army είχε την πρόθεση να αγοράσει 155 EC145/UH-72s ως εκπαιδευτικά. Η AgustaWestland προσέφυγε στα δικαστήρια κερδίζοντας την απαγόρευση του συγκεκριμένου ελικοπτέρου ως εκπαιδευτικού από τον US Army. Το ίδιο έγινε και με το Γερμανικό στρατό που χρησιμοποιούσε μία έκδοση του UH-72 για βασική εκπαίδευση.
¨On 4 September 2014, the Army issued a notice of intention to buy up to 155 EC145/UH-72s as a training platform “on an other than full and open competitive basis”. AgustaWestland launched a judicial bid to have the acquisition declared illegal, having claimed at a hearing that the EC145 did not offer the best value for the money and that its “restricted flight maneuver envelope” impeded its use for training. Airbus defended the Army’s position, noting their previous selection of the EC145, claiming AgustaWestland’s figures of EC145 costs were exaggerated, and that it was already in use in training roles.[21] Bell Helicopter also criticized the decision, but did not take legal action. On 14 October 2014, a Federal Claims Court issued a temporary order denying the US government’s challenge of AgustaWestland’s action until the Army issues a final justification and approval (J&A) to sole-source the procurement. The Army contended that the UH-72A falls under the 2006 LUH contract, and so not requiring a new J&A, effectively nullifying the court challenge.[22] The court sided with AugustaWestland, rejecting the Army’s J&A, and halted procurement of UH-72s for training after finding that the Army had exaggerated the costs and time required for acquiring a training helicopter. They also found negligence in their initial acquisition process of the UH-72 that effectively tied them to Airbus for the airframe’s serviceable life. The court ordered the Army to either conduct a procurement for new training helicopters or stop buying UH-72 trainers.[23][24] The Army is appealing the decision.[25][26]
The UH-72 has also proven controversial as a trainer due to perceived problems with using the helicopter for an initial trainer. A study by the National Commission on the Future of the Army, a commission established by Congress to make recommendations on force structure of the Army to the president,[27] concluded that the UH-72 was cost-prohibitive as a training helicopter, and there were cheaper options available for purchase. It also showed that the majority of instructor pilots disapprove of the use of the UH-72, deeming it “too much aircraft for the mission”, and unsuitable as an initial entry trainer.[28] The UH-72 has also been criticized for its inability to teach touchdown auto-rotations, among other maneuvers. This issue has previously caused the German Army to stop using a version of the UH-72 for their initial trainer after Airbus advised them the helicopter was not suitable for initial training. The US Navy also rejected the UH-72 as a suitable trainer for the same reason.¨
https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_UH-72_Lakota

Ionas
Ionas (@ionas)
5 months ago

Η Ελλάδα με δεδομένο τον αντίπαλό της ο οποίος ήταν πάντα πολυάριθμος δεν μπορεί να αντιπαρατεθεί σε αριθμούς. ότι και να κάνει, σε ποσότητα πάντα θα υστερεί.
Στο μόνο που πλεονεκτεί η χώρα μας είναι η ποιότητα. Και αυτό πρέπει να συνεχίσει να κάνει σε όλα τα μέτωπα.
Χρειαζόμαστε μικρό και ευέλικτο στρατό. Καλά εκπαιδευμένο, με ότι καλύτερο κυκλοφορεί στην αγορά.
Λίγα και καλά ελικόπτερα, άρματα, αεροπλάνα, πλοία, υποβρύχια κλπ…
Οι άλλοι έχουν ανάγκη τους αριθμούς γιατί έχουν πολλά μέτωπα ανοιχτά. Συρία, Λιβύη, Κουρδιστάν, Αρμενία, Αιγαίο, Κύπρο…
Ας έχουν πολλά σαπάκια. Εμείς λίγα και καλά.

christos_choris_a
Active Member
christos_choris_a (@christos_choris_a)
5 months ago

Την υποβολιμιαία πρόταση του άρθρου για ποσότητα αντί ποιότητας ( και μάλιστα ποσότητα που θα συνεχίσει να υποστηρίζεται από ανταλλακτικά ) την είχα κάνει και σε παλαιότερο σχόλιό μου. 60 μεταχειρισμένα ΑΗ-1W αναβαθμισμένα με κάποια από τα υποσυστήματα των AH-1Z θα ήταν μια πολύ καλή και προσιτή λύση ποσοτικής ενίσχυσης της Α.Σ. . Για ένα επιχειρισιακό Kiowa Warrior να αντιστοιχεί ένα Super Cobra.

BluesBand
BluesBand (@bluesband)
5 months ago

Εξ αρχής θεωρείτο ότι η συνολική σχέση κόστους προς απόδοση – αγορά και χρήση) μάλλον ευνοούσε τα AH-1. Περισσότερο όμως, ως ήτο λογικό, βάρυνε η σημαντική τεχνολογική ανωτερότητα που θα επιδιώκαμε να έχουμε, προς αντιστάθμισμα των μικρότερων αριθμών που θα διαθέταμε, όπως και το γεγονός ότι τα AH-1 ήταν μία σχεδίαση εποχής Βιετνάμ και θεωρείτο ότι τερματιζόταν η ουσιαστική εξέλιξη της, αναπόφευκτα δε σχετικά σύντομα και η σχετική υποστήριξη.
Εάν βεβαίως γνωρίζαμε τα μετέπειτα ‘κόλπα’ της Boeing – αναγκαστική, πανάκριβη αναβάθμιση λόγω παύσεως υποστηρίξεως των παλαιοτέρων τύπων – είναι πολύ πιθανό να αγοράζαμε AH-1 ως ενδιάμεση λύση μέχρι την ανάπτυξη κάποιου πλέον ικανού απ’αυτό αλλά οικονομικά προσιτού τύπου.

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
5 months ago
Reply to  BluesBand

Το θέμα είναι ότι, λόγω αστρονομικού κόστους R&D, δεν αναπτύσσονται πλέον νέα ελικόπτερα. Στα επιθετικά, το Tiger ήταν το τελευταίο, και απέτυχε (εξήχθη μόνο στην Αυστραλία, και ήδη αποσύρεται μερικώς στις κατασκευάστριες χώρες). Το ΑΗ-64 είναι σχέδιο δεκαετίας του ’70 και το ΑΗ-1 της δεκαετίας του ’60. Οι Ρώσοι στη δεκαετία του ’80 είχαν τη φαεινή ιδέα να εξελίξουν δύο (!) σχέδια ταυτόχρονα (Havoc & Hokum), σε ένα κρεσέντο ανορθολογισμού (την ίδια ώρα βέβαια παρήγαν ταυτόχρονα τρεις τελείως διαφορετικούς τύπους άρματος, Τ-64 , Τ-72 & Τ-80, ενώ οι ΗΠΑ ποτέ δεν είχαν παρά μόνο έναν τύπο σε παραγωγή, παρά τη ανοικτή τους οικονομία …). Αποτέλεσμα: Το μεγαλύτερο μέρος των δυνάμεων τους πετά ακόμη με Mi-24 Hind … Το τουρκικό Τ129 είναι εξέλιξη ενός ιταλικού ασθματικού σχεδίου που πέταξε το 1988/89, και επιχειρησιακώς μετριότατο.
Το ίδιο συμβαίνει και στα μεταφορικά ε/π. Το ΕΗ-101 μας τελείωσε άδοξα, το ίδιο και το Sikorsky S-92 (μόνο α/υ για Καναδά, SAR για δυο τρεις χώρες και προεδρικό για ΗΠΑ). Η επένδυση δεν αποσβέσθηκε ποτέ. Με το ΝΗ-90 οι πάντες τινάζουν το γιακά τους, ενώ δεν είναι τυχαίο ότι το αειθαλές Super Puma/Cougar συνεχίζει να εξελίσσεται σε όλες τις πιθανές εκδόσεις. Διάδοχος του Μπλακ Χωκ ή του Σινούκ δεν φαίνεται στον ορίζοντα, το CH-53 εξελίχθηκε σε -Κ με μεγάλο κόστος (άλλο ε/π επί της ουσίας …), ένα σχέδιο της Airbus για ε/π αυτής της κλάσης μπήκε δια παντός στον πάγο (η Γερμανία θα αγοράσει CH-47F ή CH-53K για να αντικαταστήσει τα CH-53D της …).
Θα κλείσουμε, κατά πάσα πιθανότητα, τα μάτια μας χωρίς να δούμε νέο τύπο ελικοπτέρου στον κόσμο να πετά. Ακόμη και η Κίνα εξελίσσει το … Σούπερ Φρελόν ….

Scalp_eg
Trusted Member
Scalp_eg (@scalp_eg)
5 months ago
Reply to  Nikolaos

Ολα είναι σχέση κόστους-απόδοσης, γι αυτό και οπως σωστά αναφέρεις δεν εξελλίσονται πλέον τα βαριά επιθετικά ελικόπτερα, καθως έχουν φτάσει σχεδόν το κόστος ενός μαχητικού.
Οταν το 2035 κοιτάξουμε για νέα επιθετικά ελικοπτερα και το απάτσι προσφέρετε με 16 brimstome2 στα 100 εκ/ρια πλήρως εξοπλισμένο
και ένα Η-145Μ (Η κάτι αντιστοιχο) με 8 brimstome2 στα 20 εκ/ρια πλήρως εξοπλισμένο
η επιλογή αν δεν είσαι σαουδάραβας να σου τρέχουν τα λεφτά είναι αυτονόητη. Πας στα 5απλάσια ελικόπτερα με 2μιση φορές περισσότερη δύναμη πυρός.
Πρέπει να μας μείνουν και λεφτά να πάρουμε τα F-35

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
5 months ago
Reply to  Scalp_eg

Δεν θα χρειαστεί η Ελλάδα νέα επιθετικά ε/π για δεκαετίες. Τα ΑΗ-64 όλων των εκδόσεων έχουν ελάχιστες ώρες. Δυστυχώς, γιατί αυτό αμέσως αποκαλύπτει και τι εκπαίδευση γίνεται, και τι ποσοστό των ικανοτήτων τους αξιοποιείται.
Τα Η-145 δεν είναι στρατιωτικά ε/π.
Και δεν χρειαζόμαστε πενταπλάσια ε/π, γιατί δεν έχουμε πληρώματα να τα πετάξουν, ούτε εκπαίδευση για να συντονιστούν. Το ότι οι Αμερικανοί το κατόρθωναν με σχηματισμούς ε/π που έκρυβαν τον ήλιο στο “Αποκάλυψη: Τώρα” πριν 50 χρόνια δεν σημαίνει ότι εμείς σήμερα τους φθάνουμε στο μικρό τους δάκτυλο.

evaggelos
Trusted Member
evaggelos (@evaggelos)
5 months ago

το θεμα ειναι τι κανουμε τωρα? υπαρχει καποιο μεταχειρισμενο που μπορει να αντικαταστησει τουλαχιστον τα α? υπαρχει καποιο ελικοπτερο μτχ που να μππορει να αντικαταστησει τα χιουι? αυτο ειναι το ζητημα.

Voiceofreason
Member
Voiceofreason (@voiceofreason)
5 months ago
Reply to  evaggelos

Διάβασα σε ένα άρθρο εδώ στο site ότι οι Ιάπωνες ή οι Νοτιοκορεάτες τα χιούι τα κάνουν αναβάθμιση, δεν είμαι σίγουρος αλλά αν κάποιος μπορεί να μας βοηθήσει για το εάν είναι σωστό ή όχι;
Εγώ αυτό που βλέπω τα χρήματα και για τα ελικόπτερα έχουν ξεφύγει και ίσως οι συνεχείς αναβαθμίσεις που κοστίζουν πολύ λιγότερα από μια νέα αγορά, να είναι μία λύση, έστω πρόσκαιρη για κάποια χρόνια.

evaggelos
Trusted Member
evaggelos (@evaggelos)
5 months ago
Reply to  Voiceofreason

το θεμα ειναι οτι τα δικα μας ειναι απο το 60 τι αναβαθμιση να τους κανεις? καποια στιγμη θελουν πεταμα,το θεμα ειναι υπαρχουν μτχ εστω του 90?

Voiceofreason
Member
Voiceofreason (@voiceofreason)
5 months ago
Reply to  evaggelos

Μας το εξήγησε ο Nikolaos.

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
5 months ago
Reply to  Voiceofreason

Δεν το ήξερα, αλλά το έμαθα από αναγνώστες εδώ: Οι Ιάπωνες, που παράγουν εδώ και δεκαετίες το Χιούι (Μπελ 205) ως UH-1J, με τον κλασικό Τ53 (ίσως σε κάποια ισχυρότερη έκδοση), πλήρες κιτ αυτοπροστασίας και το “αεροδυναμικό” ρύγχος των 212/412, διαπίστωσαν ότι είναι οικονομικά ασύμφορη η αντικατάσταση των UH-1J με UH-60 Black Hawk σε βάση 1:1, και έλαβαν από τη Μπελ άδεια για μαζική παραγωγή του 412 για το στρατό τους.
Πάντα πρέσβευα ότι το 412, στις υψηλής ιπποδύναμης εκδόσεις του, θα ήταν μια θαυμάσια οικονομική επιλογή για κατασκευή κατόπιν αδείας στην Ελλάδα, αλλά αυτό έπρεπε να γίνει στον καιρό του (Καναδάς και Νορβηγία, που τα πήγαν μέχρι το Αφγανιστάν, τα απέκτησαν το 1992). Αυτονόητα υστερεί πολύ σε σχέση με το Μπλακ Χωκ σε επιβιωσιμότητα και επιδόσεις (αλλά και σε λειτουργικότητα, λόγω πεδίλων αντί τροχών, σοβαρή παράμετρος που συχνά παραβλέπεται …), αλλά είναι άλμα σε σχέση με τα κλασικά Χιούι, λόγω πολύ αυξημένου φορτίου, επιβιωσιμότητας (2 κινητήρες συν χαμηλό ακουστικό ίχνος από το τετράφυλλο κύριο στροφείο) και επιδόσεων.

Voiceofreason
Member
Voiceofreason (@voiceofreason)
5 months ago
Reply to  Nikolaos

Ευχαριστώ για την ανάλυση!

stepa
Member
stepa (@stepa)
5 months ago

Εχουμε ηδη πανω απο 10 διαφορετικους τυπους. Ενας παραπανω , αρκει να ειναι η πληρωμη αλα kiowa, δεν μας χαλαει…. 🙂 🙂 🙂 …γραφτε τετοια και βαλτε ιδεες εσεις 🙂 🙂

Koukoz
Koukoz (@koukoz)
5 months ago

What If επιτέλους επενδύσουμε σε μαζικούς αριθμούς drones (και συμπαραγωγή γιατί όχι).
Επίσης θα πρέπει επιτέλους να εκμεταλλευτούμε την συμμαχία μας με το Ισραήλ, απόσο γνωρίζω μπορούν να μας αναβαθμίσουν σχεδόν τα πάντα.

ShadowMan
Active Member
ShadowMan (@shadowman)
5 months ago
Reply to  Koukoz

ποια drones που υπάρχουν σημερα ή σε σχεδίαση μπορούν να αναλάβουν εστω τις μισές αποστολές ενος απατσι?

ikaros
ikaros (@ikaros)
5 months ago

“Χωρίς να δώσουμε περισσότερα στοιχεία, θα πούμε πως η αγορά των 20 ΑΗ-64Α+ “στέγνωσε” τις διαθέσιμες πιστώσεις για τα εξοπλιστικά του Ελληνικού Στρατού για πολλά χρόνια. Χρειάστηκε να φτάσουμε στα ΕΜΠΑΕ για να δούμε νέες προσθήκες στο οπλοστάσιο του ΕΣ.”
Μάλλον δεν ήταν τα Apache που στέγνωσαν τις πιστώσεις του ΕΣ αλλά ο ΥΠΕΘΑ Αρσένης. Ξεχάσατε ότι την περίοδο 1992-1996 (Ίμια) είχαμε το αυτεμπάργκο όπως το αποκαλούσατε και δεν είχε αγοραστεί ούτε σφαίρα ?Αποτέλεσμα ήταν η κρίση των Ιμίων που οδήγησε μετά στα ΕΜΠΑΕ

chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
5 months ago

Όχι.

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Τι ρόλο έπαιξε η πολεμική αναμέτρηση Ελλάδας-Άξονος στην τελική έκβαση του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου;

Ο δρόμος προς τον 2ο ΠΠ – Πρελούδιο Θα μπορούσαμε να πούμε πως ο 2ος ΠΠ έγινε για το ξεκαθάρισμα των λογαριασμών που είχε αφήσει ανοιχτούς...
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Τα Mirage 2000-5Mk2 επιστρέφουν στον αέρα, σύντομα οι διαθεσιμότητες στο 100%

33
 Όπως αποκάλυψη προχτές και ο ΥΕΘΑ στη Βουλή, η 114 ΠΜ έχει γίνει αποδέκτης ποσοτήτων κρίσιμων ανταλλακτικών για τα μαχητικά αεροσκάφη Mirage 2000-5Mk2. H...
- Advertisement -
Card image

October 2020

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ July 2020

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2014 August 2014 #339

Αγορά

Related News

BGM-71 TOW, το “μακρύ χέρι” του Ελληνικού Στρατού στον αντιαρματικό αγώνα

Τoυ Θανάση ΓραμματικούΤο άρμα μάχης έχει καθιερωθεί εδώ και δεκαετίες ως το κύριο μέσο διεξαγωγής του χερσαίου αγώνα και αποτελεί την αιχμή του δόρατος...

Τα Mirage 2000-5Mk2 επιστρέφουν στον αέρα, σύντομα οι διαθεσιμότητες στο 100%

 Όπως αποκάλυψη προχτές και ο ΥΕΘΑ στη Βουλή, η 114 ΠΜ έχει γίνει αποδέκτης ποσοτήτων κρίσιμων ανταλλακτικών για τα μαχητικά αεροσκάφη Mirage 2000-5Mk2. H...

Βόρεια Κορέα: Στρατιώτες ανατινάχθηκαν από τις νάρκες που έβαζαν

Η διαταγή του «Υπέρτατου Ηγέτη» ήταν σαφής –σφραγίστε τα σύνορα με την Κίνα. Όμως η επιχείρηση ναρκοθέτησης της μεθορίου στην βόρεια επαρχία Χαμγκεόν οδήγησε...