20.2 C
Athens
Δευτέρα, 26 Οκτωβρίου, 2020
- Advertisement -

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Οπλίζοντας τις νέες φρεγάτες του ΠΝ (Part 1), SM-2 ή/και ESSM Blk2;

- Advertisement -

To ΠΝ βρίσκεται αυτή την περίοδο, στη φάση της προκαταρκτικής εξέτασης των τεχνικών χαρακτηριστικών για την αγορά νέων φρεγατών. Μάλλον είμαστε άδικοι με τους Επιτελείς, όταν λέμε για γίνεται εξέταση “προκαταρκτική”, διότι το ΠΝ έχει μελετήσει σε βάθος τις δυνατότητες όλων των προτάσεων που έχουν φτάσει στη Λεωφόρο Μεσογείων, και μάλιστα ενδελεχώς. Αν και δεν έχει γίνει διαγωνισμός, εντούτοις υπάρχει μια πληθώρα στοιχείων που έχουν ταξινομηθεί και μελετηθεί, και μελετούνται αυτή τη στιγμή που διαβάζονται οι γραμμές αυτές, διεξοδικά.

Φυσικά δεν υπάρχει καμία απορία στο ΓΕΝ για τις γαλλικές φρεγάτες FDI. Το ΠΝ είναι ίσως το μόνο Ναυιτκό στον πλανήτη που ξέρει τόσα πολλά για το πλοίο, δεν θα διστάσουμε να πούμε πως ίσως ξέρει περισσότερα κι από το Γαλλικό Ναυτικό. Επί δυο χρόνια προσπαθούσε να φέρει το πλοίο στα μέτρα του. Έκανε πολλές υπερβάσεις, αποδέχτηκτε πλοία με λογική τελείως διαφορετική από αυτή που ήξερε, αλλά το βασικότερο, αποδέχτηκε όπλα τελείως διαφορετικά από αυτά που γνώριζε. Μιλάμε για τους ASTER 15/30, που αν και εξαιρετικοί, εντούτοις είναι μακρυά από τα όπλα που έχει σήμερα το ΠΝ.

ThinkOutOfTheBox: Γιατί να μην βάλουμε αμερικανικούς ESSM Block 2 στις ελληνικές [email protected]; Γίνεται; Σύμφωνα με τα ΗΑΕ, ναι!

Οι φίλοι μας θα θυμούνται ένα άρθρο που έχουμε γράψει για τις [email protected] και τους ESSM. Αν και τελείως “παράταιρο”, πιστεύαμε πως αν οι Γάλλοι είχαν δεχτεί την τοποθέτηση των ESSM στις FDI, σήμερα τα πράγματα θα ήταν τελείως διαφορετικά. Και ας είμαστε ειλικρινείς, η γαλλική FDI έχει δυο 8πλούς Sylver. Αν στη θέση τους έμπαιναν δυο Mk41, ή αν υπήρχε αντίστοιχη πιστοποίηση για τους ίδιους τους Sylver, και μπορούσε ανά 1 cell να είχαμε ένα quad pack ESSM, τότε γιατί να αλλάξουμε μια φρεγάτα με 64 (!) ESSM Block 2; άντε, και με ένα Strales πυροβόλο στην πλώρη, θα είχαμε ένα εξαιρετικό πλοίο. Αλλά η FDI είναι “δεμένη” με τους ASTER.

ΑΙΡΕΤΙΚΟ: Οι ελληνικές [email protected] πρέπει να αγοραστούν με ESSM Block2, προμήθεια των ASTER 15/30, CAMM-ER ίσως φέρει περισσότερα προβλήματα από όσα θα λύσει

Αν τώρα το ΠΝ δεν επιλέξει τις FDI, θεωρούμε δεδομένο πως σε ότι αφορά την αντιαεροπορική άμυνα θα κινηθεί στην “πεπατημένη”. Δηλαδή θα διαλέξει ανάμεσα στα δυο προφανή όπλα, θα πάει είτε απλά στον πολύ γνωστό του ESSM Blk2 (που θα πάει σίγουρα), και μετά, θα πρέπει να κάνει μια επιλογή. Αν θα επιλέξει να “πάει” ΚΑΙ στον SM-2.

O ESSM Block 2 είναι προφανής επιλογή. Καταρχάς το ΠΝ έχει το όπλο σε χρήση στις φρεγάτες MEKO200HN. Άλλωστε η Ελλάδα συμμετέχει στο πρόγραμμα του ESSM, ενώ στην κατασκευή του εμπλέκονται ελληνικές εταιρείες, ενώ το ποσοστό της χώρας μας στην κατασκευή είναι μεγαλύτερο από αυτό που έχει στο πρόγραμμα. Στο επίπεδο Block 2, o πύραυλος έχει αποκτήσει και ενεργή καθοδήγηση ενώ διατηρεί κανονικά και την δυνατότητα ημιενεργής. Το όπλο σαν Block 1, υπηρετεί εδώ και χρόνια στο ΠΝ, και υπάρχει γνώση και εμπειρία σε όλα τα επίπεδα στην Ελλάδα.

Νέα επιτυχία για την ελληνική βιομηχανία στο πρόγραμμα ESSM Block 2!

Οι 4 νέες φρεγάτες που θα πάρουμε, σύμφωνα με τις δηλώσεις του πρωθυπουργού, θα είναι Πολλαπλών Ρόλων, όπως δηλαδή αποκαλούμε συνήθως τις φρεγάτες με έμφαση στον Α/Α αγώνα. Και είναι το λογικότερο, αφού το ΠΝ πρέπει να αποσύρει φρεγάτες Kortenaer, τις μη εκσυγχρονισμένες αλλά και κάποιες από τις εκσυγχρονισμένες, και μάλιστα το συντομότερο. Απόσυρση κάποιων από τις Kortenaer, θα επτρέψει την διατήρηση των υπολοίπων σε υπηρεσία, μέσω του προσπορισμού απαρτίων και ανταλλακτικών, τότε σημαντικών για την διατήρηση των πλοίων σε υπηρεσία την τρέχουσα δεκαετία.

Μας ενδιαφέρει; Οι Φινλανδοί αποκτούν 4 κορβέτες (των 3000 τόνων) με Gabriel, ESSM Blk2 και τελικό κόστος 1,2 δις ευρώ

Αν αφήσουμε “εκτός” τις γαλλικές FDI/[email protected], που ούτως ή άλλως θα έχουν τους ASTER 30, τότε θα πρέπει να συμφωνήσουμε πως οι λογικότερες, και γιατί όχι, οι πιθανότερες επιλογές είναι οι MEKO A200, MMSC, ο αντικαταστάτης των Karel Doorman, ενώ κάποια ισπανική φρεγάτα με δυσκολία θα έμπαινε στους φιναλίστ. Μας κάνει εντύπωση που δεν έχει εμφανιστεί η Babcock με την Iver Huitfeld/Type 31e, αλλά και η Fincantieri με την PPA.

H διακοπή των συνομιλιών για τις [email protected] έφερε προτάσεις για γερμανικές MEKO A200, ιταλικές FREMM-IT/PPA, ισπανικές F-110 και ελπίζουμε σε συνέχεια!

Ξαναγυρνάμε στους 3 ή έστω 4 πιθανούς διεκδικητές. Όλα τα πλοία μπορούν να πάρουν εκτοξευτές Mk41. H MEKO A200 έχει μεγάλη ευελιξία στο θέμα αυτό, αν και δεν είμαστε τελείως σίγουροι πως μπορεί να πάρει πάνω από έναν, χωρίς πρόβλημα στην ευστάθεια. Η MMSC μπορεί σίγουρα να λάβει έναν, καθώς όσοι θυμούνται το σαουδαραβικό πλοίο, το πυροβόλο έχει μετακινηθεί προς την πλώρη και στη θέση του έχει τοποθετηθεί ένας Mk41. Οι Σαουδάραβες δεν προτίμησαν τη λύση των δυο Mk41 (στη θέση των εκτοξευτών Hellfire της LCS Freedom), ενώ το πλοίο, θεωρητικά μπορεί να πάρει μέχρι και 4(!).

Πώληση VLS Mk41 στην Φινλανδία, έλεγχος τιμών

Ο αντικαταστάτης της Karel Doorman θεωρούμε δεδομένο πως θα έχει πρόβλεψη για έναν τουλάχιστον Mk41, αλλά γνωρίζοντας και κατανοώντας τις ολλανδικές σχεδιάσεις, πιστεύουμε πως λογικά θα έχει χώρο για τουλάχιστον 2. Αντίστοιχα, και οι ισπανικές λύσεις θα έχουν χώρο για δυο 8πλούς Mk41, με ότι μπορεί να σημαίνει αυτό. Αν φυσικά έρθει και κάποια εκ των Iver Huitfled/Type 31e, εκεί πλέον χώρος υπάρχει άφθονος.

ΝΕΕΣ ΦΡΕΓΑΤΕΣ: Προχωρά με ταχείς ρυθμούς το ΠΝ στην αξιολόγηση των προτάσεων για τα νέα πλοία. Στο βάθος …Tico;

Ας υποθέσουμε λοιπόν, πως μια λογική επιλογή για το ΠΝ είναι ένα σχέδιο, όποιο κι αν είναι αυτό, θα είναι η τοποθέτηση ενός ή δυο 8πλών εκτοξευτών Mk41. Αν μιλάμε για έναν εκτοξευτή, σημαίνει πως το ΠΝ, λογικά πάντα, θα τοποθετήσει εκεί 8Χ4 πυραύλους ESSM Block2, έναν ικανοποιητικό αριθμό (32) πυραύλων για αυτοπροστασία, αλλά και προστασία παρακείμενων πλοίων. Αν δούμε τι συμβαίνει διεθνώς, είναι κοινή πρακτική η τοποθέτηση 32 πυραύλων επιπέδου ESSM σε φρεγάτες ASW/Πολλαπλών Ρόλων.

H διακοπή των συνομιλιών για τις [email protected] έφερε προτάσεις για γερμανικές MEKO A200, ιταλικές FREMM-IT/PPA, ισπανικές F-110 και ελπίζουμε σε συνέχεια!

Γνωρίζουμε βέβαια πως το ΠΝ έχει μια ανάγκη για αεράμυνα περιοχής. Ας είμαστε σαφείς, αεράμυνα περιοχής δεν μπορείς να έχεις και φρεγάτες πολλαπλών ρόλων. Όπως δεν μπορούσαμε να έχουμε με τις δυο Adelaide. Μπορεί όμως να αποκτήσει δυνατότητες επιπέδου αεράμυνας περιοχής, με την μεταφορά και χρήση όπλων επιπέδου SM-2. O RIM-66K/LM, ή SM-2MR BlockIII/IIIa/IIIb είναι το πιο καλοπουλημένο όπλο της κατηγορίας, με χιλιάδες να βρίσκονται σε υπηρεσία αλλά φυσικά να παράγεται κανονικά ακόμη. Στην έκδοση BlockIIIb έχει αισθητήρα IR, κατευθύνεται στο στόχο με ζεύξη και η τερματική καθοδήγηση είναι αυτόνομη. Μπορεί να αντιμετωπίζει κάθε είδους απειλή, ακόμη και στόχους μικρής διατομής ραντάρ.

Το “πρόβλημα” του όπλου είναι πως απαιτεί ένα ολόκληρο cell ενός Mk41. Συνεπώς, μια φρεγάτα με δυο εκτοξευτές Mk41 θα μπορεί να φέρει μόλις 16 πυραύλους μέγιστο, ενώ αν πάμε σε συνδυασμό, ο πιθανότερος θα είναι 12 SM-2MR  και 16 ESSM. Ας θυμηθούμε πως μιλάμε για φρεγάτες πολλαπλών ρόλων, όχι για αμιγώς αντιαεροπορικού πολέμου πλοία.

Το ΠΝ εξετάζει πρόταση για τη Ναυπήγηση στην Ελλάδα 4 MMSC με “πακέτο” τον εκσυγχρονισμό των MEKO200HN

Εδώ λοιπόν αξίζει μια συζήτηση, αν έχει αξία τελικά η εισαγωγή ενός νέου όπλου σαν το SM-2MR σε υπηρεσία με το ΠΝ. Κάπου εδώ να πούμε πως ο RIM-67 ή SM-2ER έχει μόλις 10 ναυτικά μίλια μεγαλύτερη εμβέλεια, δηλαδή 100 αντί για 90, ενώ απαιτεί πολύ μεγαλύτερο (σε μήκος) Mk41, ενώ είναι και εκτός παραγωγής. Συνεπώς, ας μην αρχίσουμε τα συνωμοσιολογικά περί αποδέσμευσης ή όχι, δεν αποδεσμεύεται κάτι αν δεν παράγεται… Και τα 167 χιλιόμετρα δεν είναι πολύ μακρυά από τα 185 (θεωρητικά) του ER.

Το ΠΝ εξετάζει πρόταση για τη Ναυπήγηση στην Ελλάδα 4 MMSC με “πακέτο” τον εκσυγχρονισμό των MEKO200HN

Η συζήτησή μας όμως είναι αν πρέπει το ΠΝ να στερηθεί στο πεδίο της μάχης, 4 ετοιμοπόλεμους ESSM Blk2, και στη θέση τους να έχει έναν SM-2MR BlockIIIb. Θα έχει μια τέτοια αξία αυτή η κίνηση; χρειάζεται πράγματι έναν μικρό αριθμό πυραύλων το ΠΝ; Μήπως, ακόμη και στην Ανατολική Μεσόγειο, το ΠΝ θα έχει αεροπορική κάλυψη από την ΠΑ, και ειδικά τα Rafale F3R με Meteor, αλλά και τα F-16V με AIM-120C7, και μια λύση που εμπλέκει τους SM-2MR είναι προβληματική; Ας σκεφτούμε πως σε τέτοιες αποστάσεις, με φίλια αεροσκάφη στην περιοχή, να εμπλέκονται με τον εχθρό, το ΠΝ θα πρέπει να είναι πολύ ….

H συνέχεια εδώ, στο αδελφό μας site NavalDefence.gr

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -

265 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
guest
265 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
hypnosz
Active Member
hypnosz (@hypnosz)
12 days ago

Σε τέτοια άρθρα “γέφυρες” προς το NavalDefence.gr ίσως θα ήταν χρήσιμο να απενεργοποιείτε τα σχόλια και να μας αναγκάζετε να γράφουμε όλοι στο NavalDefence …

Factor
Active Member
Factor (@factor)
12 days ago
Reply to  hypnosz

έτσι και αλλιώς κανείς δεν γράφει εκεί. Ακόμα δεν καταλαβαίνω τη λογική πίσω από τη χρήση ενός ακόμη site

Tasos
Noble Member
Tasos (@tasos)
11 days ago
Reply to  Factor

Πέρα από το μεράκι της υπόθεσης, υπάρχει και το πρακτικό κομμάτι: δεύτερο site διπλές διαφημίσεις…..Από καθαρά επιχειρηματική σκοπιά αν το δούμε, είναι σωστό βήμα.
Βέβαια η όλη αλληλεπίδραση μας με το site αυτό μπορεί να βελτιωθεί με ευθύνη της ΠΤΗΣΗΣ, δηλ να μη διαβάζουμε σχεδόν όλο το άρθρο εδώ και μετά να υπάρχει ο σύνδεσμος για να συνεχιστεί το διάβασμα στο νέο….Είναι κουραστικό να ψάχνεις να βρεις που σταμάτησες ώστε να συνεχίσεις στο navaldefence. Εκτός και αν η παραπομπή σε οδηγεί απευθείας εκεί….
Δείτε το σαν πρόταση

VasiliosKaimakis
Member
VasiliosKaimakis (@vasilioskaimakis)
12 days ago
Reply to  hypnosz

Ή μπορούν να το κάνουν έτσι ώστε τα σχόλια που γράφουμε σε ένα από τα δύο σάιτ να φαίνονται και στα 2.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
10 days ago

Ή απλά να δημοσιεύουν ολόκληρο το άρθρο χωρίς καραγκιοζιλίκια;

Vassilis13
Active Member
Vassilis13 (@vassilis13)
12 days ago

Συγγνώμη αλλα τι θα πει το ΠΝ αποδεχτηκε;
Πρέπει να παμε με την τεχνολογια, να μάθουμε νεα μηχανήματα κ όπλα…αλλιως.μια ζωή οι τελευταίοι θα μαστε αν παραμένουμε στάσιμοι.

Λυπάμαι που για αλλη μια φορά προωθείται τις mmsc.
Μας προσφέρουν μεγαλύτερες δυνατότητες οτι αφορά τον ηλεκτρονικό πόλεμο;
Σε οτι αφορά το στεαλθ;
Επίσης έχουν καλύτερο asw εξοπλισμό οι μπελχ@ρρες…
Μιλάμε για μια φρεγάτα που θα είναι οτι πιο καινούριο υπάρχει…

Last edited 12 days ago by Vassilis13
harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Vassilis13

Οχι η Belharra δεν είναι ότι καλύτερο υπάρχει. Το ρανταρ της είναι απο τα καλύτερα αλλά μπαίνει και αλλου….δεν το φτιάχνει η Naval. Ο scalp είναι εξαιρετικός αλλά τότε γιατί πήραμε Rafale και κραταμε Mirage? Οτι καλύτερο υπάρχει είναι οι FFG(X) ,οι Omega οι MEKO 600 class και ίσως οι MEKO A200 αν και σαφως μικρότερες.(Οι Γερμανοί βάζουν όμως οτιδήποτε επάνω. Γαλλικά,Αμερικάνικα,Ολλανδικά,Γερμανικά,οτιδήποτε). Ας το καταλάβουμε όμως . Οι Belharra δεν είναι ότι καλύτερο σαν πλοία. Βεβαια οι MMSC ίσως είναι ότι χειρότερο.

tnt-am
Trusted Member
tnt-am (@tnt-am)
11 days ago
Reply to  harval

Το ότι υπάρχει αεροπορική πλατφόρμα εκτόξευσης EXOCET δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν είναι χρήσιμη και η ναυτική πλατφόρμα.Σε συνθήκες μάχης και με λιγότερες μονάδες από τους ορκ δεν ξέρουμε κατά πόσο θα υπάρχει η άνεση για να είναι τα Mirage/Rafale μόνο κρούση, θες και εναλλακτικες πλατφόρμες εκτόξευσης στην ενδοχώρα τους.

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  tnt-am

Ok. Δεν θα διαφωνήσω οτι θες εναλλακτικες. Αλλά οτι και να πεις η Belharra σαν πλοίο είναι μέτριο. Τα συστηματα (ρανταρ-οπλα)που εχει τέλεια.Αν οι εναλλακτικές μας είναι ο scalp από πλοίο που στοιχίζει 1,55 δις ,αστο καλύτερα,εχουμε χάσει. Το μακρύ χερι του Ορκ είναι το Amka,Bayraktar,Yıldırım,Bora. Αν σαν λαός σκεφτομαστε να δαπανησουμε τέτοια ποσά ,σε μεσαίας ποιότητας πλοίο, για να αντισταθμίσουμε τα παραπάνω Τουρκικά όπλα ,συγνωμη αλλά τα όρκ πέτυχαν διάνα. Για όπλα που τους στοίχησαν πολύ λιγότερο μας ανάγκασαν να ξοδέψουμε ενα σκασμό λεφτά.Νομίζω ότι σαν λαός είμαστε πιο έξυπνοι από αυτό. (το Ισραήλ να είναι καλά)

Last edited 11 days ago by harval
Pan
Pan
7 days ago
Reply to  harval

Belharra AAW’s ability to accept 16 different targets with missiles at the same time.

Scalp naval cruise missiles with a distance of more than 1000km, next generation sensors capable of merging information on the server.

The ship has also regularly integrated drones that exchange additional data by ship.

Isn’t that bad for a mediocre ship?

Antonis_Loukas
Trusted Member
Antonis_Loukas (@antonis_loukas)
12 days ago

Οτιδήποτε λιγότερο από block2c που θα έχει ενεργή καθοδήγηση, πρέπει να είναι εκτός συζήτησης. Μιλάμε για πλοία που ΘΑ παραλειφθουν του… Αγίου και με χρονικό ορίζοντα αξιοποίησης 40 χρόνια… Επίσης η έκδοση αυτή, μας γλυτώνει από καταυγαστήρες. Τώρα, σχετικά με την εμμονή σας με τους essm, σηκώνω τα χέρια ψηλά! Καταρχάς, ΔΕΝ έχουμε Block 2 και επιπλέον ο αριθμός τους είναι αστείος σε υπηρεσία. Επίσης, ο λόγος εισαγωγής των, ήταν ότι τότε, δεν υπήρχε τίποτα ως εναλλακτική… Η συμμετοχή μας στη κατασκευή του πυραύλου, θα διατηρηθεί είτε τους αγοράσουμε είτε όχι. Τέλος, γιατί όχι μίξη sylver και mk41; Τώρα σχετικά με το ΠΝ και τα ‘άγνωστα’ γαλλικά όπλα, συνεχίζετε την ίδια αστηριχτη δικαιολογία… Το ΠΝ έχει τόσο απαρχαιομενες φρεγάτες, που ότι και να μπει επάνω στις καινούργιες, δεν θα έχει καμία σχέση με ότι έχει. Ακόμη και οι απλοί essm είναι μπαγιάτικοι…

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
12 days ago
Reply to  Antonis_Loukas

Δεν γλυτώνεις καταυγαστήρες .Οι αναζήτηση με τον ερευνητή του πυραύλου σε μεγαλες αποστάσεις γινετε μονο στην τελικη φαση .Κατα την διάρκεια της πτησης δεν υπαρχει πυραυλος πανω απο 25 30 χλμ που δεν ελεγχετε και γινετε διορθώσεις πορείας .Οσο περισσοτερο ταυτοχρονα uplink τοσο καλύτερα ,και τα Stir ειναι πλεον για χαμηλης εντασης πλοια ή στα υψηλης εντασεις δεν εχουν ο πρωτη δουλεια τα uplink και χρησιμοποιουνται για αλλα οπλα πχ πυροβολα. Θελει Σταθερες διαταξεις με GaN για πολλα uplink ταυτοχρονα για επιθεσεις κορεσμου και υψηλης εντασης ΠΝ .επισης οι ακτίνες πυραυλων των 50 χλμ ειναι παντελος άχρηστες απο σημερα και για το μέλλον
Στα υπολοιπα θα συμφωνήσω

Last edited 12 days ago by Digenis
chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
11 days ago
Reply to  Digenis

Οι καταυγαστήρες δεν χρησιμοποιούνται για mid-course ενημερώσεις. Το ρόλο αυτό τον έχει συνήθως το ραντάρ ιχνηλάτησης. Ο καταυγαστήρας κάνει ό,τι κι ένας αισθητήρας ενεργού ραντάρ, παρέχει τερματική καθοδήγηση συνεχούς κύματος.

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
10 days ago
Reply to  chikichiki

Τα Stir πλεον χρησιμοποιουνται για τα πυροβολα .Εκει κατεληξαν στα σύγχρονα ΠΝ ανα τον κόσμο .

chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
9 days ago
Reply to  Digenis

Όχι ακριβώς. Οι καταυγαστήρες (στην οποία κατηγορία περιλαμβάνεται και το STIR, το οποίο είναι συγκεκριμένο μοντέλο και όχι γενικός όρος για καταυγαστήρες) χρησιμοποιούνται και για τα πυροβόλα σε όσα πλοία δεν διαθέτουν χωριστό ΣΕΠ π/β (πχ το πανταχού παρόν SPQ-9 του αμερικανικού ΠΝ). Η κύρια λειτουργία τους όμως είναι η κατεύθυνση κ/β. Για να μην χρειάζεται πλοίο καταυγαστήρες, πρέπει να διαθέτει είτε κ/β αυτόνομης τερματικής καθοδήγησης (στην οποία περίπτωση αρκούν οι περιοδικές ενημερώσεις από τα ραντάρ έρευνας/ιχνηλάτησης μέχρι την τελική φάση) είτε ραντάρ AESA πολλαπλών λειτουργιών, το οποίο εκμεταλλεύεται την ύπαρξη πολλαπλών στοιχείων T/R για να επιτυγχάνει πρακτικά ταυτόχρονη εκπομπή κυμάτων καθοδήγησης για πολλαπλά βλήματα. Βάσει της ίδιας αρχής, ένα ραντάρ AESA μπορεί να κατευθύνει και πυρά π/β, χωρίς ανάγκη χωριστού καταυγαστήρα. Δεν είναι τυχαίο πως όλα τα σύγχρονα ΠΝ που διαθέτουν πλοία επιφανείας με τέτοιου τύπου ραντάρ, δεν διαθέτουν ξεχωριστό καταυγαστήρα.

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
12 days ago
Reply to  Antonis_Loukas

Δεν αντιλαμβανομαι το προβλημα σου με τους ESSM. Eιδικά η νεοτερη έκδοση block2 με ενεργο ερευνητη ειναι κορυφαία, ενω το μεγαλο πλεονέκτημα του πυραυλου ειναι οτι μπορει να τοποθετηθουν 4 σε ενα κελι (quad pack). Εφοσον θα αγοράσουμε νέους πυραύλους ετσι και αλλιώς, τοτε τι σχέση έχει εαν εχουμε αποθεμα η οχι? Ποιος ακριβως μας εμποδιζει να αγοράσουμε καινούριους ESSM?

Ο αντίστοιχος CAMM εχει τη μισή περιπου εμβελεια, ενω ο CAMM-ER δεν μπορεί να τοποθετηθεί σε διαταξη quad pack και ειναι εντελως άγνωστος στο ΠΝ. Το ίδιο ισχύει και για τους Aster.

Επομενως για να εχει το πλοιο ικανοποιητικό φορτιο πυραύλων CAMM-ER, ASTER απαιτειται η τοποθέτηση 4 εκτοξευτων sylver, το οποιο με τη σειρά του “εκτοξεύει” το κόστος αποκτησης του πλοιου κατα 500 εκ. περίπου, δηλαδη κατα 1 δις για δυο φρεγάτες οπως ειδαμε με τις Μπελχαρα, εκει ειναι το πρόβλημα.

Last edited 12 days ago by Jason
Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago
Reply to  Jason

Ποιος σου είπε ότι ο CAMM-ER δεν μπαίνει σε quad pack, μια χαρά μπαίνει και οι διαστάσεις του είναι παραπλήσιες με τον ESSM. Το ότι κάτι είναι άγνωστο δεν μου λέει κάτι, ας το μάθουμε, τι σημαίνει δηλαδή είναι άγνωστο… Ο Aster-30 είναι σαφώς ανώτερο βλήμα στις περισσότερους παραμέτρους από τον SM-2MR πλην της εμβέλειας.

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
11 days ago
Reply to  Vas

Ποια είναι η πηγή σου?

Επισης ο CAMM δεν ειναι κάποιο φοβερό οπλο, ειναι σαφώς υποδεέστερο του ESSM.

Ο CAMM ειναι Βρετανικο-Ιταλικο πρότζεκτ, οπου πήραν τον πυραυλο Αερος-Αερος ASRAAM και άλλαξαν τον ερευνητη υπερυθρων με ερευνητη RF, λίγο πολύ οτι εκαναν οι Γερμανοί με το IRIS-T SL. Η έκδοση ΕR εχει μεγαλύτερο πτραυλοκινητηρα. Ο ASRAAM εχει υποδεεστερες επιδόσεις ακτίνας δράσης, ταχύτητας και ελιγμων σε σχέση με τον CAMM-ER.

Eπισης καποια στιγμή θα πρεπει να ιεραρχησουμε σωστα τις ανάγκες μας και να συμμετάσχουν σε βιομηχανική παραγωγη και όχι να κάνουμε συλλογή πυραυλων.

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
11 days ago
Reply to  Jason

Διόρθωση

Ο CAMM-ER εχει υποδεεστερες επιδόσεις ακτίνας δράσης, ταχύτητας και ελιγμων σε σχέση με τον ESSM

aris32
aris32 (@aris32)
10 days ago
Reply to  Jason

ο camm-er εχει μεγαλυτερη εμβελεια απο τον essm και καλυτερες επιδοσεις σε σχεση με τον essm. το θεμα του ειναι οτι μαλλον μπαινει σε δυαδες ανα κανιστρο και οχι ανα τετραδα.

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago
Reply to  Jason

Μόνο εσύ λες ότι έχει κατώτερες επιδόσεις, στις περισσότερες αναφορές σχετικά με το CAMM-ER αναφέρεται ως ανώτερο βλήμα από το ESSM blk 1/2. Και ναι μπαίνει σε τετράδες.
Ο CAMM-ER μοιράζεται κάποια στοιχεία με το ASRAAM όπως πυραυλοκινητήρα, πολεμική κεφαλή αλλά έχει νέο αισθητήρα και ηλεκτρονικά και σαφώς είναι υπέρ του το ότι προέρχεται από το ASRAAM ένα μικρής ακτίνας βλήμα για κλειστές αερομαχίες άρα γρήγορο και ευέλικτο σε σχέση με τον ESSM που προέρχεται από το Sea Sparrow. Η εμβέλεια του φτάνει και ξεπερνά τα 50χλμ. Η ταχύτητα του CAMM-ER δεν έχει κάπου ανακοινωθεί, όλα οι αναφορές είναι για τον απλό CAMM, ενώ η ER έκδοση έχει σαφέστατα αρκετά πιο δυνατό κινητήρα.
https://www.ptisidiastima.com/camm-er-for-belharra-helleniques/
https://www.ptisidiastima.com/camm-er-belhara/

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
10 days ago
Reply to  Vas

Δεν υπαρχει ακομη εκδοση CAMM-ER σε διαμορφωση quad pack. Ριξε μια στο σαιτ της MBDA για να δεις. Μονο ο απλος CAMM μπαινει σε τετραδες.

O CAMM , επειδη προερχεται απο τον ASRAAM ειναι αντιστοιχος των IRIS-T SL και των MICA VL. Το πως μερικοι εχουν το συμπερασμα πως ειναι καποιου ειδους υπεροπλο οφειλεται σε μυθολογια, ο πυραυλος δεν ειναι καν Γαλλικος, ειναι Βρετανο-Ιταλικος.

Σιγουρα μια ναυτικη εκδοση του IRIS-T SL θα ηταν απειρως ποιο ικανη, καθως οπως ειναι γνωστο ο IRIS-T εχει πολυ μεγαλυτερες δυνατοτητες ελιγμων σε σχεση με τον ASRAAM / CAMM.

O ESSM εχει ταχυτητα 4 μαχ και εμβελεια 50+ χιλιομετρα, ο CAMM-ER εχει ταχυτητα 3 μαχ και εμβελεια 45 χιλιομετρα.

https://www.naval-technology.com/projects/evolved-sea-sparrow-missile-essm/

https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family)

Τελος, ας μην ξεχναμε πως εχουμε Eθνικη βιομηχανικη συμμετοχη τοσο στον ESSM οσο και στον IRIS-T.

Last edited 10 days ago by Jason
Vas
Noble Member
Vas (@vas)
10 days ago
Reply to  Jason

Άντε πάλι, τελευταία φορά που απαντάω, τα στοιχεία ταχύτητας που είναι δημοσιευμένα είναι για τον απλό CAMM, για το ER δεν υπάρχει κανένα στοιχείο, όπως και η πραγματική εμβέλεια του καθώς είναι σε ανάπτυξη ακόμα, μην παίρνεις την wiki ως ευαγγέλιο που ο καθένας γράφει ότι θέλει, βλέπω τερατώδη λάθη σε πολλά άρθρα της για επιδόσεις όπλων.
Εγώ δεν είπα ότι είναι γαλλικό όπλο και δεν με ενδιαφέρει αυτό, δεν κατάλαβα την ανάγκη σου να μου το τονίσεις.
Το ότι προέρχεται από αεροπορικό βλήμα(ASRAAM) είναι ατού του και όχι μειονέκτημα όπως προσπαθείς να περάσεις. Γιατί έλκει την καταγωγή από ένα βλήμα με υψηλές επιδόσεις και μεγάλης απόκλισης του διαμήκη άξονα άρα για κλειστές αερομαχίες και άρα πολύ ευέλικτο με ανώτερες επιδόσεις.
Όσο αφορά το quad pack, έχω μπει και επειδή δεν λέει κάτι ειδικά για τον CAMM-ER δεν σημαίνει ότι δεν γίνεται, φυσικά θα μου πεις δεν σημαίνει κιόλας ότι γίνεται και θα έχεις δίκιο , αλλά αφού ακόμα το όπλο είναι σε ανάπτυξη και δεν έχει γίνει επιχειρησιακό από κανένα ναυτικό για να κάνεις τις απαραίτητες δοκιμές στον Sylver A50 είναι λογικό ακόμα να μην γνωρίζουμε ακριβώς τι παίζει.

Last edited 10 days ago by Vas
aris32
aris32 (@aris32)
10 days ago
Reply to  Jason

ο camm-er ειναι καθαρα ιταλικο project . Η βρετανια εχει τον camm και δεν θα τον αλλαξει.

aris32
aris32 (@aris32)
10 days ago
Reply to  Vas

ο camm-er κατα 90% θα μπαινει ανα δυαδες σε κανιστρο. ο αστερ30 σε εμβελεια ειναι κατωτερος απο sm2 αλλα η nez του ειναι 100χλμ η nez του sm2 ειναι κατωτερη. αρα λιγοτερες εκτοξευσεις βληματων ανα στοχο. δηλαδη ενα πλοιο με 32 sm2 μπορει να αντιμετωπισει 16 στοχουν. μια belhara με 24 aster30 παραπανω απο 16.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
11 days ago
Reply to  Antonis_Loukas

Αφού τους Aster 30 τους έφαγε η μαρμάγκα, θα ελπίσουμε στους IIIc………

(Δεν μπορώ ακόμα να καταλάβω πως είναι δυνατόν το θέμα της διαμόρφωσης να μην συζητείται παράλληλα με το οικονομικό…..και εκεί που πηγαίναμε για υπογραφές , καταλάβαμε ότι έχουμε ESSM , που να μπλέκουμε τώρα με τους Aster…..)

Jimmy
Noble Member
Jimmy (@jimmy)
12 days ago

Μαλιστα, απο οτι φαινεται οι Αμερικανοι δεν αποδεσμευουν ουτε τωρα μετα απο 20 χρονια τους sm2 , αλλα πρεπει ντε και καλα να παρουμε τα αλουμινοχαρτα των Αμερικανων, και αρχισε ηδη το μασαζ οτι οι πραγματικοι αντιαεροπορικοι πυραυλοι ειναι αχρηστοι οποτε μια χαρα ειμαστε και με τους ESSM με τη μικρη εμβελεια που ηδη εχουμε σε ολες τις μεκο. Δυστυχως το σεναριο που ολοι απευχομασταν παιρνει σαρκα και οστα ….

ΑΝΤΩΝΙΟΣ
ΑΝΤΩΝΙΟΣ
11 days ago
Reply to  Jimmy

Δυστυχώς φίλε μου !!! Κάποιοι δεν ήθελαν να έχουμε see fire 500 ούτε mdcn στην άνατολικη Μεσόγειο θα χάλαγε τη σούπα….αλλά και οι δική μας πολιτική άστα να πάνε..

Last edited 11 days ago by ΑΝΤΩΝΙΟΣ
Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago
Reply to  Jimmy

Δεν υπάρχει πρόβλημα αποδέσμευσης τους, μην τα ισοπεδώνουμε όλα αν και προτιμώ τον Aster-30 γιατί το θεωρώ ανώτερο βλήμα.

tnt-am
Trusted Member
tnt-am (@tnt-am)
11 days ago
Reply to  Jimmy

Η μόνη λύση είναι ζητάς SM3 μπας και με τα πολλά συμβιβαστούν να δώσουν Sm2. Τι να πεις πραγματικά, δεν θέλουν να διαταραξουν ισορροπίες και αυτό δεν αλλάζει. Το θέμα είναι τι κάνουμε εμείς και πως θα διασφαλισουμε στρατηγικά όπλα από προμηθευτές που θα μας δώσουν πλεονέκτημα και μεγαλύτερη αποτροπή. Απ ότι φαίνεται μέχρι στιγμή μόνο οι Γάλλοι μας αποδεσμεύουν τα πάντα από συμβατικά όπλα.

aris32
aris32 (@aris32)
10 days ago
Reply to  tnt-am

ο sm3 ειναι αντιβαλλιστικος πυραυλος

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
12 days ago

Αν οι φρεγάτες τελικά αποκτηθούν με 2x8cell το λογικό και επιχειρησιακά βέλτιστο είναι ο δεύτερος εκτοξευτης να πληρωθεί με 8xAsroc.
Είναι αστείο να βάλουμε SM2 και να πληρώσουμε τα μαλιοκεφαλα μας για ραντάρ που θα μπορεί να τους εκμεταλλευτεί για μόλις 4 στόχους. Μάλιστα μια τέτοια επιλογη θα εγείρει ερωτήματα καθώς εξασφαλίζει μεγαλύτερα κέρδη στον κατασκευαστή χωρίς επιχειρησιακό αντίκρυσμα…

Τώρα το θέμα με τα “γνωστά” όπλα στο ΠΝ έχει παρατραβηξει αν είναι ας μείνουμε και με τους sparrow…Επίσης συνεχεια λέτε για ελληνική συμμετοχή για την οποια οπως είχα γράψει και παλιοτερα είναι σε συγκριση με το κόστος αστεία και συνεχίζω να ρωτώ: υπάρχει αντίστοιχη τουρκική και ποια είναι αυτή? Πιθανή αγορά τους δίνει ή όχι κατασκευαστικό έργο και στην Τουρκία (πιθανόν και μεγαλυτερο) ενώ εκείνη προχωρά σε δικό της πυραυλο?
Τέλος, ειδικά στα ΑΑ όπλα ότι δεν είναι στην αιχμή της τεχνολογίας δεν αξίζει δεκάρα…
Πυραυλοι σαν τον SM2 που δεν “στριβουν” και χρειάζονται 80+80 (δυο πύραυλοι/στόχο) =160κιλά εκρηκτικής υλης δείχνουν αδυναμία ευστοχίας εκτός κι αν προορίζεται να καταρρίπτει ιπτάμενα Armata…

Το ΠΝ πάντα πρωτοπορουσε, ας ελπίσουμε το ίδιο να κάνει και τώρα…

Last edited 12 days ago by Mageiras
Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago
Reply to  Mageiras

Συμφωνώ σε όλα, πλην ASROC, δεν το θεωρώ απαραίτητο, αν ήταν να βάλουμε 16 κελιά Mk-41 ας είναι 12 SM-2MR blk IIIc και 16 ESSM blk II, έτσι ώστε να έχουμε κάποιες δυνατότητες αεράμυνας περιοχής όπως διακαώς επιθυμεί το Π.Ν., μην ξεχνάς με αυτά τα σκάφη θα πορευτούμε για τα επόμενα τουλάχιστον 30 χρόνια.

zap
Active Member
zap (@zap)
11 days ago
Reply to  Vas

Το προβλημα δεν ειναι οι SM2 ουτε οι ASTER. Το προβλημα ειμαστε εμεις. Ειναι ακριβοι οι καθετοι εκτοξευτες λενε. Απο μηχανολογικης αποψεως δεν ειναι και κανενα θαυμα. Και ομως ουτε για αυτους δεν αποφασιζουμε να αγορασουμε τεχνογνωσια. Καλως ή κακως το ΠΝ θα επιχειρει a stone’s throw away απο την ΤΑ. Τι νοημα εχει ξαναρωτω να φορτωσεις μια φρεγατα με 32 ESSM και καθολου μεγαλης εμβελειας βληματα; Σε περιπτωση επιχειρησεων στο Αιγαιο, με τα σημερινα δεδομενα, 32 ESSM και 21 RAM δεν θα φτανουν καν για αν αναχαιτισουν τα βληματα που θα εξαπολυουν τα τουρκικα UAV. Σημερα ειναι η ευκαιρια να αναγνωρισουμε τι λαθη παμε να κανουμε. Η απαξιωση του στολου μας δινει και μια ευκαιρια να παμε μπροστα. Πολλοι που δεν θελουν τα Tico παραβλεπουν οτι οσο παλια και να ειναι, αντεχουν σε επιθεσεις κορεσμου. Τα παρουμε δεν τα παρουμε, εμεις πρεπει τα μιμηθουμε. Σκαφη με 32 βληματα, θα απαξιωθουν απο τις εξελιξεις των απεναντι πριν καν πεσουν στο νερο.

aris32
aris32 (@aris32)
10 days ago
Reply to  zap

τα τουρκικα uav τι εμβελεια εχουν τα οπλα τους ? 10χλμ 12χλμ 16χλμ?
τα 32 essm (συμφωνω παντως οτι 32essm με 21ram ειναι οικονομικος θανατος για μια χωρα σαν την Ελλαδα καλυτερος συνδυασμος ειναι 16essm και 1 ram) λειτουργουν πλεον σαν οπλα κατα στοχων που κινουνται με υπερηχητικη ταχυτητα και μπορουν να πραγματοποιησουν ελιγμους. μια φρεγατα γενικης χρησης με 32essm και 21κ/β ram ειναι δυσκολο να την βυθισεις ακομα και αν χρησιμοποιηθουν εξειδικευμενα οπλα antiship. ακομα και μια supervita ειναι δυσκολο να την βυθισεις λογω ram.

aris32
aris32 (@aris32)
10 days ago
Reply to  Vas

ο asroc ειναι σημαντικος αν η φρεγατα ειναι ανθυποβρυχιακη ή γενικης χρησης. εχει εμβελεια 20χλμ περιπου αρα σημαντικη για πολλους λογους. θεωρω οτι αν η φρεγατα εχει 16cells mk41 τα 8 θα ειναι για essm και τα 8 για αντιστοιχους asroc.

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
12 days ago

Για την πλήρη εκμετάλλευση του SM2 απαιτείται προηγμένο ραντάρ σταθερών κεραιών ηλεκτρονικής σάρωσης και ισχυρότατα ραντάρ καταυγασμού στόχου σε εμβέλεια 180 χλμ. Αυτό συμπαρασύρει ανοδικά και τις απαιτήσεις του συστήματος διαχείρισης μάχης. Συνολικά εκτοξεύεται το κόστος σε δυσθεώρητα ύψη. Για πολλαπλών ρόλων πλοίο επαρκεί το ESSM. Με μεσοβέζικες λύσεις δεν αποκτάς αεράμυνα περιοχής, αλλά πλοίο με “πρόβλημα ταυτότητας” που θα το έχεις πληρώσει έως και 50% παραπάνω, χωρίς εντέλει να αποδίδει η επένδυση. Κάτι σαν την “κορβετοφρεγάτα” πριν από 15 χρόνια…

ΑΝΤΩΝΙΟΣ
ΑΝΤΩΝΙΟΣ
11 days ago
Reply to  Daidalos

Ποιο είναι το ραντάρ που θα μπορούσε σε μια τέτοια περίπτωση να εκμεταλλευτεί στο έπακρο τους sm-2er φίλε μου ! Ρωτάω πληροφοριακα γιατί την ίδια απορία έχω και εγώ !

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
11 days ago

Κάποια από τις πρόσφατες εκδόσεις του Αegis SPY-1/SPY-6 ή το ΑPAR. Χρειάζονται εκτόπισμα τουλάχιστον 6.000 τόνων. Ουσιαστικά πας σε φρεγάτα αεράμυνας. Άλλη κατηγορία, δυνατότητες και κόστος…

ΑΝΤΩΝΙΟΣ
ΑΝΤΩΝΙΟΣ
11 days ago
Reply to  Daidalos

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση σου!!!!

skylos
Active Member
skylos (@skylos)
12 days ago

“η FDI είναι “δεμένη” με τους ASTER”
το θέμα δεν είναι οι aster αλλά οτι δεν πιστοποιούνται mica ή camm σε τετράδες.
Επίσης mk41 ή essm, σε τέτοιας σημασίας πλοίο είναι ταφόπλακα της Γαλλικής ναυτικής πολεμικής βιομηχανίας,η μπελχάρα δεν είναι κορβετοφρεγάτα…

dk137
Active Member
dk137 (@dk137)
11 days ago
Reply to  skylos

Πιστοποιούνται. Απλά πιστοποιούνται οι MICA NG και όχι η παλιάς γενιάς.

https://www.meta-defense.fr/en/2020/10/09/these-5-skills-that-make-fdi-belhrra-frigates-indispensable-in-greece/

gdmast
Noble Member
gdmast (@gdmast)
11 days ago
Reply to  dk137

Επιπλέον, πρόσφατο άρθρο:
https://www.meta-defense.fr/2020/10/09/ces-5-capacites-qui-rendent-les-fregates-fdi-belhrra-indispensable-en-grece/
Θα υπάρξει έκδοση του Mica NG σε Χ2 και Χ4 σε κάθε κάνιστρο.

dk137
Active Member
dk137 (@dk137)
11 days ago
Reply to  gdmast

Το ίδιο άρθρο είναι

gdmast
Noble Member
gdmast (@gdmast)
11 days ago
Reply to  dk137

Έχεις δίκιο, δεν το πρόσεξα από το κινητό.

aris32
aris32 (@aris32)
11 days ago
Reply to  skylos

το βλημα camm ειναι πιστοποιημενο να μπαινει σε τετραδες ανα κελι. το camm-er οι πληροφοριες λενε οτι θα ειναι δυαδες ανα κελι. το micang μπαινει στο μικροτερο vls sylver a35 και μπαινει 1 κελι 1 βλημα. το καλο ειναι οτι οτι το sylver a35 δεν χρειαζεται πολλες παρεμβασεις στο πλοιο. το κακο ειναι οτι απαιτει χωρο και αυτες τις ελαχιστες. γνωμη ειναι οτι το mica και η εξελιξη του το micang (ιδιες διαστασεις βληματος – μικροτερος ογκος ηλεκτρονικων μεγαλυτερος χωρος καυσιμου αυτη ειναι η λογικη του ng) ειναι ιδανικο για τις fdi και απορω γιατι το ΠΝ δεν σκεφτηκε να τοποθετησει 12-16 κελια για αντιστοιχα βληματα. εξαλλου με το ram block2 και 12 micang εχεις την ελαχιστη απαραιτητη δυναμη για να αντιμετωπισεις ολες τις εισερχομενες απειλες. τα essm -camm- camm-er micang μεσαιου βεληνεκους βληματα χρησιμοποιουνται πλεον για να καταστρεφουν κ/β υψηλων επιδοσεων και οχι για αεροπλανα

skylos
Active Member
skylos (@skylos)
11 days ago
Reply to  aris32

@aris32,dk137

όταν λέω δεν πιστοποιούνται δεν εννοώ οτι τεχνικά δεν γίνεται αλλά οτι πρέπει να πλερώσει η Ελλάδα για να γίνει και δεν τα παίρνει έτοιμα, γιατί όπως αναφέρετε μέχρι στιγμής για camm er , mica ng,οι πληροφορίες λένε θα….

dk137
Active Member
dk137 (@dk137)
11 days ago
Reply to  skylos

Το κόστος αφορά δικό τους πλοίο και δικό τους όπλο. Δεν πρόκειται ναι είναι deal-breaker και είναι αρκετά πιθανό αν θέλουν να στηρίξουν την πρότασή τους μπορούν να το κάνουν και γαργάρα.

aris32
aris32 (@aris32)
10 days ago
Reply to  skylos

για τον cammer μεχρι στιγμης ο σχεδιασμος ειναι ανα δυαδες. για τον micang ξερω οτι μπαινει σε κανιστρα Α35 που τα συγκεκριμενα κανιστρα ειναι ευκολο να τοποθετηθουν. τωρα αν η Γαλλια καταλαβαινει που κανει το λαθος και τοποθετησει τους micang ανα τετραδα αυτο ειναι καλο. επισης η Γαλλια παρουσιασε πριν λιγες ημερες το νεο της ciws αυτο δειχνει οτι αλλαζει.

nigozs
Active Member
nigozs (@nigozs)
12 days ago

Προς Π&Δ:
Από εδώ το είχατε, από εκεί το πήγατε, πάλι στις MMSC καταλήξατε.
Τυπικά αν δεν ξέρουμε την πλατφόρμα δεν κάνουμε εκτιμήσεις.
Μου αρκεί οτι ξέρουμε τί θέλουμε.
Η Fincantieri δεν θα συμμετάσχει, έχουμε και τις ευρωκορβετες που επιμελώς πολλοί ξεχνούμε αλλά η Ελλάδα συμμετέχει !
Τέλος, αποφασίστε τα θέματα ΠΝ να τα ανεβάζετε αποκλειστικά εδώ καθώς ακόμη και η παραπομπή για την ανάγνωση της συνέχειας του άρθρου στο Navaldefence τα σχόλια γίνονται εδώ. Αλλιώς ανεβάζετε τα θέματα ΠΝ μόνο στο Navaldefence και όχι εδώ !!!

Vk77
11 days ago
Reply to  nigozs

6 type 23,6 ευρωκορβετες των 3 τονων με ναυπηγηση στην ελλαδα και 1 δευτερη μοιρα ραφαλ

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
12 days ago

Να το θέσουμε διαφορετικά ,όλοι μα όλοι μπορούν να βάλουν 4Χ8πλους εκτοξευτές στα πλοία τους … Και οι Γάλλοι στις Bel ,και οι Γερμανοι στις MEKO και οι Ολλανδοι και οι Αμερικανοι … Μέχρι τώρα δεν ξέραμε αν οι MMSC παίρναν 4 άλλα μας λύσατε την απορία ε? Επίσης οι Γερμανοι και οι Ολλανδοι κάνουν μετατροπες στα modular πλοια σε χρονο DT ,2 κελια δεν ειναι μεγαλη μετατροπη .Οι Γαλλοι ξέρουμε ήδη οτι η Bel Παίρνει 4Χ8 εκτοξευτές .Προς τι λοιπόν ο λόγος για φασαρια ντε και καλα να παρομε μονο με 2 οχταδες .2 οχταδες εχουν κατι ”μικρουλικες” Gowind.Θα γελαν οι ισραηλινοι οταν καποιος λεει οτι 2 οχταδες παρανω υπαρχει προβλημα ευσταθεια σε 4000τ σκαφος ενω αυτοι και οι Γερμανοι το εχουν καταφερει σε 2,500 τ σκαφος . Επισης τα χρηματα που θα δωσουμε φαινετε οτι ειναι τουλαχιστον διπλασια απο τα αιγυπτιακα και τα ρουμανικα (Gowind A-200) .

Πλεον βλεπω ως λογικότερο και τα 32 κελια να γεμίσουν ολα με Aster 30 ή Sm2 χωρις ESSM .Η εποχη στα 50 χλμ να κυνηγάς αεροσκαφος φθίνει και την αντιβληματικη δουλειά την κανει καλα το Rambl2 ή Camm που ειναι μικροτεροι και φθηνότεροι απο τους ESSM . Στην χειρότερη να πάει συνδυασμός 24 SM2 και 8 ASROC .

Παραμενω στην επιλογη των Bel HN . Το ρανταρ ειναι πολυ καλύτερο ,δινει περισσοτερο χρονο προετοιμασίας και καλύτερη αντίληψη στους χειριστες απο οτι οι υπόλοιπες υποψηφιότητες … Τα 16 uplink σε πυραυλους ειναι προτέρημα που ουτε αυτο προς το παρον έχουν οι υπόλοιπες υποψηφιότητες

aris32
aris32 (@aris32)
11 days ago
Reply to  Digenis

αν μας πιστοποιησουν ram block2 και strales τοτε ακομα και η γαλλικη εκδοση ειναι ιδανικη. το θεμα ειναι οτι το ΠΝ θα ηθελε να αναβαθμιση τις μεκο με ιδια υποσυστηματα με τις νεες φρεγατες και θα ηθελε η προταση να εχει και μια ενδιαμεση λυση.
για την αναβαθμιση των μεκο ειναι θεμιτο πιστευω δεν ειναι αναγκαιο αλλα η ενδιαμεση λυση θα ειναι ο καθοριστικος παραγοντας. Οι Γαλλοι εχουν να προσφερουν μονο τις lafaytte θα μου κανει μεγαλη εκπληξη για καποιο αλλο πλοιο fremm.
το βελτιστο ειναι η αγορα των fdi της ελληνικης διαμορφωσης. πραγματικα το πλοιο ειναι game changer. Η λογικη μου λεει αμερικη με mmsc (με επιπλεον σοναρ τροπιδας και πυροβολο 76χιλ) αναβαθμιση των μεκο με τα ιδια υποσυστηματα με τις mmsc 2 πλοιο ενδιαμεσης λυσης (ΑΒ ή ΤΙΚΟ) και μελλοντικα μια εκδοση της ffgx για τις Ελληνικες απαιτησεις. Δυστυχως χωρις κατι αντιστοιχο των fms αυτες τις εποχες δεν θα εχουν αντιπαλο οι αμερικανοι.
οσο για την αποψη σου για τους essm θεωρω οτι ειναι σωστη. πιστευω ομως οτι απαιτειται ενας αριθμος 12-16 βληματων υψηλων επιδοσεων μεσαιου βεληνεκους για αυτα τα οπλα που ειναι υπερηχητικα υψηλων επιδοσεων και η fdi θα επρεπε να εχει 12-16 κελια a35 για ισαριθμους micang για αυτο τον σκοπο. Επισης κατι που πολλοι ξεχνανε. Τα essm micang camm οταν τελειωσει ο φορτος το πλοιο πρεπει να γυρισει πισω στο ναυσταθμο να γεμισει ξανα αν υπαρχει αποθεμα. το ram block2 επαναγεμιζει ενπλω. 21 πυραυλους 15χλμ εμβελειας υψηλων επιδοσεων ειναι υποθεση να μπορεις να τους εχεις διαθεσιμους ξανα σε λιγη ωρα μετα απο μια εμπλοκη. Στην καλυτερη περιπτωση το πλοιο μπορει να γυρισει πισω στον ναυσταθμο με ασφαλεια σε σχεση με καποιο πλοιο που εχει μονο ciws πυροβολα ή που δεν εχει καθολου.

gdmast
Noble Member
gdmast (@gdmast)
11 days ago
Reply to  Digenis

Το θέμα επιπλέον είναι το εξής. Ότι για το ΙΔΙΟ αποτέλεσμα, χρειάζεσαι 2πλάσιους SM2!
Δηλαδή σε Bel με 3Χ8 για Aster30, είναι σαν να έχεις όχι 24 SM2 αλλά 48! Πέραν των άλλων καλύτερων χαρακτηριστικών του Aster.
Στην πραγματικότητα, με 4Χ8 vls στη Bel, μπορείς να έχεις 16 Aster30, όπου ισοδυναμούν με 32 SM2 ΚΑΙ 64 Mica NG!
Και εμείς καθόμαστε και συζητάμε για να είχαμε να λέγαμε και για να δώσουμε λεφτά στις μπανιέρες με προπέλα και στους πλέον Ανθέλληνες του πλανήτη (πέραν των Τούρκων) Γερμανούς, Άγγλους και Ολλανδούς.

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago
Reply to  Digenis

Συμφωνώ σε όλα με μια διαφορά, θεωρώ απαραίτητο ένα μεσαίας εμβέλειας βλήμα όπως το ESSM και CAMM, πολλές εμπλοκές θα παίξουν σε αυτές τις εμβέλειες και ακόμα περισσότερο τα ESSM/CAMM θα παίξουν το κύριο λόγο στην αντιμετώπιση αντιπλοικών πυραύλων με επιθέσεις κορεσμού, μιας οι Sea Skimming αντιπλοικοί σε τέτοιες αποστάσεις θα εντοπιστούν περίπου 30-50 χλμ.

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
11 days ago
Reply to  Vas

CAMM και ESSMb2 έχουν 25+ χλμ ακτινας διαφορά .O Camm ειναι μισός απο τον ESSMbl2 σε βαρος .Θεωρώ οτι ανήκει (camm) στην ιδια κατηγορια με τους πυραυλους του Rambl2 ,για αυτο και ειπα Rambl2/CAMM) . Επισης αν ενας εισερχομενους αντιπλοικος πυραυλος εντοπιζετε στα 30-50 χλμ μεχρι να καταστραφεί θα εχει φτασει στα 10-30χλμ … Γιατι να στειλω να τον καταστρέψει ενα πύραυλο των 50+χλμ(ESSM) απο οτι ενα πυραυλο των ~20χλμ Ram/Camm? Ασκοπη ακτίνα βαρος χρημα .Αν συνδιαστουν ολα αυτα με την μεση ακτινα 50-60χλμ οτι πλεον δεν υπαρχουν αεροσκαφοι να κυνηγησουν ,τοτε θεωρω οτι ολα τα νεα πλοια μας πρεπει να γεμισουν τα κελια τους με SM2/Aster30 .

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago
Reply to  Digenis

Ρε φίλε, ρε φίλε μπορεί να μην το έγραψα αλλά εννοείται ότι μιλάμε για την ER έκδοση. Και επιμένω σε ότι είπα πιο πάνω, Και ποιος σου είπε ότι θα το καταστρέψεις μόνο στα 20χλμ τον εισερχόμενο πύραυλο; Επίσης ένα βλήμα των 50+χλμ έχει περισσότερο καύσιμο διαθέσιμο και άρα μεγαλύτερη κινητική ενέργεια, ενώ το βλήμα των 20-25 χλμ στην τελική φάση θα αγκομαχάει και θα έχει χάσει την περισσότερη ενέργεια του. Άσε βέβαια δεν σημαίνει ότι το βλήμα όπως το CAMM-ER/ESSM blk 1/2 θα το χρησιμοποιήσεις μόνο για να καταρρίψεις αντιπλοικά βλήματα αλλά και μαχητικά, ελικόπτερα, drones, πολλά από αυτά θα βρεθούν στην εμβέλεια των 40-50 χλμ ειδικά στο Αιγαίο που οι αποστάσεις είναι μικρές.

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
11 days ago
Reply to  Vas

Ήμουν νιος και γερασα οταν βγει ο ER αν βγει .Πραγματικα δεν πιστευω οτι αυτος ο πύραυλος θα παραχθεί .Οταν ενα αντιπλοικο τον εντοπιζεις στα 30-50 κμ μεχρι να τον καταστρεψεις θα φτασει στα 10-30χλμ απο το πλοιο .Εκτος και αν εννοεις οτι θα το δει το Orion που θα βρισκετε αρκετα χλμ πισω απο το στολο και αν ,δυσκολο .Οποτε και ο απλος Camm κανει την δουλειά πολύ καλά από θεμα εμβέλειας .Επίσης έχει καλές κινηματικές επιδόσεις και χρησιμοποιητε απο τους αγγλους που έχουν αντιπάλους με υπερηχητικούς . Επισης ιδιαιτερος σημαντικό ειναι το βαρος που ειναι μικρο .,,,,,Υποψις η efective zone εναντιον αεροσκαφων ειναι η non escape zone οποτε μιλαμε οτι ενα τουρκικο αεροσκαφος θα πεταει επιθετικα στα 20-30 χλμ απο το πλοιο για να αφησει πυραυλο …Δεν γινονται σημερα αυτα με τις εμβελειες αντιπλοικων στα 180χλμ . ESSM ειναι άσκοπος ακόμα και για αγέλες drone

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago
Reply to  Digenis

Πρώτον δεν ξέρω πόσο πίσω έχεις μείνει αλλά ο CAMM-ER υπάρχει και έχει ήδη επιλεγεί από το ιταλικό ναυτικό.
https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/207899/italian-parliament-green_lights-camm_er-missile-program.html
Ως το 2023 θα είναι επιχειρησιακός, εξάλλου ότι νέο πλοίο και να αγοράσουμε θα κάνει σίγουρα μια 5ετια και αν βάλεις και τους αργούς ρυθμούς που κάνουμε την επιλογή του σκάφους και την σύμβαση, βλέπω για το 2026+.
Δεύτερον, επέλεξες φυσικά να μην απαντήσεις ότι ένας πύραυλος μεσαίας εμβέλειας όπως CAMM-ER/ESSM θα μπορέσει να εμπλέξει αποτελεσματικά και άλλους στόχους σε μεγαλύτερες εμβέλειες όπως drone, αεροσκάφη, ελικόπτερα που στο πυκνό επιχειρησιακό πεδίο του Αιγαίου είναι το πιθανότερο.
Επίσης κάνεις μεγάλο λάθος για το ποια απόσταση ένα ESSM/CAMM-ER μπορεί να αναχαιτίσει ένα αντιπλοικό.
Αν υποθέσουμε ότι εντοπίζεται ένας Exocet στα 50χλμ και πετάει με 0,9 Μαχ(308 μέτρα το δευτερόλεπτο), τότε ένα ESSM/CAMM-ER των 4 μαχ θα τον αναχαιτίσει στα 41 περίπου χλμ, τουλάχιστον πάντως στα 30+χλμ άρα πολύ πάνω από τον απλό CAMM των 25χλμ.
Επίσης όπως σου εξήγησα και προφανώς δεν το κατάλαβες, αν ο CAMM επιχειρήσει να αναχαιτίσει στη μέγιστη εμβέλεια του των 25χλμ ένα αντιπλοικό μέχρι τότε θα έχει χάσει όλη την ενέργεια του, ενώ τα μεγαλύτερης εμβέλειες βλήματα όπως CAMM-ER/ESSM θα έχουν αρκετό καύσιμο και ενέργεια για μεγαλύτερες αποστάσεις.
Θα στο πω και αλλιώς, ακόμα αν υποθέσουμε ότι η αναχαίτιση ενός αντοπλοικού έφτασε να γίνει στην απόσταση των 20χλμ άρα εντός της εμβέλειας του απλού CAMM, και πάλι το CAMM-ER/ESSM θα έχουν σημαντικά καλύτερες πιθανότητες να βρουν στόχο διότι θα διατηρούν αρκετά μεγαλύτερο απόθεμα ενέργειας, ενώ ο απλός CAMM θα έχει φτάσει στα όρια του. Και πιστεύω δεν χρειάζεται να σου εξηγήσω πόσο σημαντικό είναι να αρχίσει η αναχαίτιση των αντίπαλων βλημάτων όσο νωρίτερα και μακρύτερα γίνεται έτσι ώστε να μην κορεστεί το σύστημα και να έχει χρόνο για πολλές εκτοξεύσεις.

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
10 days ago
Reply to  Vas

Αυτά που λες για την δυναμική στη μέγιστη ακτίνα ισχύει για τον απλο Mica ,οχι για τους CAMM . οι Camm φτασαν σε δοκιμές υπο συνθήκες τα 60χλμ

https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family)
CAMM has a minimum operational range of less than 1 km and a maximum range greater than 25 km.although IHS Jane’s reports that trials have a shown a capability of up to 60 km.

οπότε στα 25 έχει ενέργεια για να κάνει την δουλειά .Το ίδιο ισχύει και με τα Ram bl2.Σε δοκιμές έχει πιάσει 20χλμ ,οπότε στα 15-20 διατηρεί ακόμα όλες τις δυνατότητες του .

Κατεβα απο 41 χλμ ,υπαρχει και χρόνος αντίδρασης καποια δευτερόλεπτα + χρόνος εκτόξευσης που οποιος βιαζετε σκονταφτει … επισης και ετσι οπως τα υπολόγισες να είναι ,για 5-6 χλμ δεν θα γεμίσω πολύτιμα κελιά ενω η δουλεια γινετε αρκετα μακρια απο το πλοιο με τους Camm Και του Rambl2 (Πανω απο 15χλμ )

Επισης ο Camm ER

  1. Δεν έχει νόημα και να βγει ,ο ESSM παίζει σε τετράδες και είναι διαδεδομένος .Θα μου πεις δεν μπαινει σε Sylver .
  2. Ειναι ιταλικος και εχει να ανταγωνιστεί άλλα ευρωπαικα οπως MICA NG_ER .Επίσης τα κελια στα Sylver κατι διαβασα οτι θα μπαινει αν τελικα γινει σε 2αδες .
  3. Στο Link Που εβαλες διαβασα καπου οτι υπαρχει σχετικη αναβολή .
Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
10 days ago
Reply to  Digenis

Χρόνος αντίδρασης και χρόνος εκτόξευσης υπάρχει για όλους τους πυραύλους, όχι μόνο για τους εσσμ2.
Η διαφορά στο βεληνεκές σημαίνει πως έχεις χρόνο να αναχαιτίσεις περισσότερα εισερχόμενα.
Όταν θα δεχτείς επίθεση κορεσμού το διπλάσιο βεληνεκές θα σε σώσει -κανείς δεν επιτίθεται πλέον με έναν πύραυλο.
Το ραμ αναχαιτίζει στα 15χλμ τον ΠΡΏΤΟ πύραυλο, όχι τον ογδοο.

Γενικότερα, η άποψη πως το 2πλάσιο βεληνεκές είναι άχρηστο είναι εξαιρετικά παράλογη.

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
10 days ago
Reply to  Costas6

Οπως βλεπεις η συζητηση εχει φυγει απο το επιπεδο ο ESSMbl2 να κυνηγήσει αεροσκαφοι οπως τα F16 .Ειναι σχεδον απιθανο να γινει αυτό.

Η συζητηση πλεον γινετε στο αν ο ESSMbl2 ειναι καλυτερος αντιπλοικος απο τον απλο CAMM ή το Rambl2 … Οι 2 τελευταιοι φτειαχτηκαν αποκλιστικα σχεδον για αυτη τη χρηση οποτε ειναι απιθανο να ειναι καλύτερος …..

O ESSMbl2 εχει χασει λογο υπαρξει ως κυνηγος αεροσκαφων , και για αντιπλοικο ρολο υπαρχουν αλλοι μικρότεροι και φθηνότεροι που κάνουν την δουλεια .Τα κελια που υπαρχουν για τους ESSMBl2 μπορουν να γεμίσουν με ποιο χρήσιμους πυραύλους .

Καλο παραδιγμα ειναι οι Ισραηλοι που εχουν C-dome και μακρας εμβελειας στις κορβετες .Οχι μεσης .

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
10 days ago
Reply to  Digenis

Έχει φύγει από εκεί η συζήτηση λόγω αφέλειας φίλεμ.
Συμφωνώ πως είναι δύσκολο να χρησιμοποιηθεί ο εσσμ2 εναντίον φ16. Επειδή ξέρουν πως τον έχεις. Αν ξέρουν πως δεν τον έχεις, θα παρακαλάς να τον είχες.
Γιατί στο διάστημα 60-15 μπορούν να πετάνε τα πάντα, ενώ με εσσμ2 δεν μπορούν. Δεν έχει χάσει λοιπόν τον λόγο ύπαρξης του, αντιθέτως έχει κάνει τα 60χλμ no fly zone.
Δεν χρειάζονται καν αντιπλοικούς, 4 φ16 με μαβερικ σου βγάζουν τη φρεγάτα εκτός μάχης αν δεν τον έχεις.

ΥΓ πόσους αντιπλοικούς έχουν οι τούρκοι; για πόσες επιθέσεις κορεσμού φτάνουν; Μετά τι θα κάνουν;

ΥΓ2 η σύγκριση που κάνεις βγάζει χειρότερο τον εσσμ2 γιατί στο μυαλό σου έχεις ΈΝΑ εισερχόμενο. Αυτό όμως δεν υπάρχει στη σύγχρονη πραγματικότητα. Αν σκεφτείς 8 εισερχόμενα, ο εσσμ2 είναι απείρως καλύτερος, γιατί απλά έχεις πιθανότητες να ΜΗΝ δεχτείς πλήγμα.
Τα “καλός-κακός” είναι λόγια. Η ουσία είναι πήρα πλήγμα-δεν πήρα πλήγμα.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
10 days ago
Reply to  Digenis

Προς αποφυγή παρεξήγησης, δε λέω πως οι ραμ δεν είναι καλό αντιπλοικό. Απλά δεν συγκρίνονται με εσσμ. Είναι άλλο πράγμα.
Δεν αντικαθιστούν τους εσσμ, αναχαιτίζουν ότι περάσει από αυτούς.
Και είναι άχρηστοι σε επιθέσεις κορεσμού, γιατί δεν προλαβαίνουν. Ύπαρξη εσσμ2 στα πλοία μας σημαίνει περισσότερα αεροπλάνα ελεύθερα για άλλες δουλειές.

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
10 days ago
Reply to  Digenis

Θεωρω οτι ειναι εντελως λανθασμενη σκεψη, την οποια δεν εφαρμοζει κανενας στον πλανητη. Πρεπει να υπαρχει πολυστρωματικη Αεραμυνα, και οχι μονο πυραυλοι μεγαλου βεληνεκους.

Η γη δεν ειναι επιπεδη, υπαρχει καμπυλοτητα και ενα χαμηλα ιπταμενο αεροσκαφος ΔΕΝ μπορει να γινει αντιληπτο περα απο τα 60-70 χιλιομετρα, επομενως ειναι αναγκαια και βληματα μεσου βεληνεκους.

Επισης υπαρχει το θεμα του αριθμου κελιων. Για καθε ενα κελι που εχει SM-2 / Aster, μπορουν να υπαρχουν 4 βληματα μεσου βεληνεκους οπως ο ESSM σε διαμορφωση quad pack. Eπομενως ενα πλοιο με 2 8πλους εκτοξευτες θα μεταφερει μονο 16 βληματα μεγαλου βεληνεκους Αster / SM-2, ενω εαν τοποθετουσε βληματα ESSM θα μπορουσε να μεταφερει 64 βληματα, αυξανοντας κατακορυφα την επιβιωσιμοτητα του πλοιου.

Αν εφαρμοζοταν η δικη σου λογικη, και οι Τουρκοι στειλουν 20 Μη Επανδρωμενα Αεροσκαφη τυπου Bayraktar/Αkinci των 500 χιλιαδων, η φρεγατα θα πρεπει να εκτοξευει SM-2 / Aster των 2-3 εκατομμυριων το ενα για να τα καταρριψει. Και οταν ξεμεινει απο βληματα, τοτε μπορει να δεχθει επιθεση κορεσμου απο αεροσκαφη / βληματα ATMACA / SOM και να παει στον πατο αυτανδρη.

Oυτε για αστειο.

aris32
aris32 (@aris32)
10 days ago
Reply to  Jason

τα οπλα αυτα που λες δεν ειναι antiship οπλα αρα δεν μπορουν να κναουν βιαιους ελιγμους. Με αυτην την υποθεση οτι δεν ειναι καθαρα antiship οπλα οτι οπλο ειναι συνδεδεμενο στο συστημα μαχης του πλοιο δηλαδη otomelara 20χιλ πυροβολα κτλ κτλ μπορουν με μεγαλες πιθανοτητες να αναχαιτησουν ολα αυτα τα παραπανω οπλα. επισης τα bayraktar και τα akinci των τουρκων εκτος οτι ειναι αθλια οπλα για να εκτοξευσουν τους ανυπαρκτους πυραυλους τους θα πρεπει να φτασουν στα 10χλμ απο το πλοιο. ενα otomelara 76χιλ εχει εμβελεια 14-16χλμ γεια σας. μακαρι οι τορυκοι να ειναι τοσο ηλιθιοι να στελνουν τα αθλια οπλακια τους στα 10χλμ για να εξαπολυσουν τα ακομα πιο αθλια πυραυλακια τους. ακομα και οι μη εκσυχρονισμενες s μπορουν να τα αντιμετωπισουν με το otomelara που εχουν. ευπροσδεκτα οχι μονο 20 bayraktar αλλα 100 bayraktar. θα γινει της επακουμβησης του καγκελο

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
10 days ago
Reply to  Jason

Η απαντηση σου ειναι η Non escape Ζοne .Αυτα που θεωρεις μεγαλης εμβελιας μπορουν να ριξουν αεροσκαφος σιγουρα αν κοντεψεις στα 60 κμ .Απο εκει και πανω παιζεις με πιθανοτητες .Πλεον τα αεροσκαφοι αφηνουν τους πυραυλους απο τα 180κμ αν εχουν παραμετρους…Ειναι χαοτικη η διαφορα … Ο ESSMbl2 δεν εχει καμια παραπανω επιχειρησιακή αξια απο οτι ενας Ram ή απλος Camm .Εχει non Escape zone τα 20χλμ .Εκει δεν θα υπαρχει αεροσκαφος μαλλον ποτε !!! Εκτος κανας χαζεμενος πιλοτος καμικαζι .

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
10 days ago
Reply to  Digenis

Το ότι απαγορευεις τις πτήσεις στα 60 χλμ γύρω σου δεν είναι επιχειρησιακή αξία για σένα;
Το ότι ξεκινάς να αναχαιτίζεις σε 4πλάσια απόσταση;

Αν δεν είναι αυτό επιχειρησιακή αξία, τότε τι είναι;

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
12 days ago

Απορία Νο1
Οι ΜΕΚΟ μας, με τον εξυγχρονισμο τους δεν μπορούν να πάρουν MK41?

Απορία Νο2.
Ενω θεωρητικά οι freedom παίρνουν 32 κελιά, οι MMSC με το ίδιο σκάρί παίρνουν με το ζόρι 8?

aris32
aris32 (@aris32)
11 days ago
Reply to  chriss8

ειναι θεμα ευσταθειας. αν και ο Mk28 που επελεξε το ναυτικο μπορει να παρει ανα δυαδες essm και να φτασει τον αριθμο 32. βεβαια οι αποψεις για αυτο το θεμα ειναι πολλες.

Koulis
Trusted Member
Koulis (@koulis)
12 days ago

Το λιγότερο 3 MK 41 και οπωσδήποτε SM 2. Τώρα αν δούμε και Aster 30…..

Thras
Active Member
Thras (@thras)
11 days ago
Reply to  Koulis

Σαν την Πυθία είναι η απάντησή σου!

Koulis
Trusted Member
Koulis (@koulis)
11 days ago
Reply to  Thras

Σωστά.

Doric
Doric (@doric)
11 days ago
Reply to  Koulis

Αρχηγε,δεν χρειαζεται SM-2 σε GP/ASw φρεγατα ουτε Αστερ 30.
Για τον λογω αυτο θα ερθουν τα Tico ετσι δεν μας λετε?
2 (τουλαχιστον)Tico με SM-2 για λονγκ ρει”ντζ και οι GP φρεγατες σου με ESSM Block II.

Πεφτετε παλι στην παγιδα να μιλατε για το τι θα θελαμε/τι θα μπορουσαμε να βαλουμε στις νεες φρεγατες.Δεν μας ενδιαφερει το AAW πλεον,μας ενδιαφερει το ASW.
Για να μπορεσεις να εκμεταλευτεις πληρως τους SM-2 εισαι υποχρεωμενος να βαλεις καλυτερο ρανταρ,που θα εκτιναξει το κοστος οποτε παλι θα παμε σε AAW κατασταση.

AAW ειχαμε φτιαξει,belhara hellenique την ειπαμε,οταν ειδαμε το κοστος ομως…το ξανασκεφτηκαμε.

4 mmcs και 2 τικο θα λυσουν το προβλημα μας για τα επομενα 10 χρονια,μεχρι τοτε και η FFG(x) θα ειναι μια ωριμη σχεδιαση και θα εχουν πεσει στο νερο και τα υπολοιπα ευρωπαικα σχεδια.Τοτε μπορουμε να επανελθουμε με μια παρραγγελια για 2 νεες AAW.

Δεν ειναι κακη σκεψη.Οι mmcs ομως θελω 4 mk-41,ram k strales και φυσικα 2 σοναρ.Ακομη και αν δεν τις φορτωσουμε ESSm ας εχουν τον χωρο για επιπλεον vlasroc.

GeoMoust
Active Member
GeoMoust (@geomoust)
11 days ago
Reply to  Koulis

Τέσσερις, 4 ΜΚ 41 κυρ Στέφανε…και Aster από τους καλούς, για τα παιδιά του ΠΝ…

Koulis
Trusted Member
Koulis (@koulis)
11 days ago
Reply to  GeoMoust

O κύριος Στέφανος θα είναι απόλυτα ευχαριστημένος.

agregorio
Member
agregorio (@agregorio)
12 days ago

Ας δούμε πρώτα τα πλοία που θα πάρουμε και μετά συζητάμε για sm2/essm/aster/κλπ…
ΥΓ
Το άβαταρ και τα παλαιότερα σχόλιά μου εξαφανίστηκαν με την αναβάθμιση…

Last edited 12 days ago by agregorio
Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
11 days ago
Reply to  agregorio

Ναι και άντε βρες avatar με 2kB.

Last edited 11 days ago by Fingolfin
Factor
Active Member
Factor (@factor)
12 days ago

Κατανοητή η λογική του άρθρου, εστιάζετε στο κατά πόσο έχει νόημα τα σκάφη αυτά να έχουν δυνατότητα για αεράμυνα περιοχής.

Κατά τη γνώμη μου η αγορά των Rafale (ειδικά όταν κάποια στιγμή προκύψει και δεύτερη μοίρα) μειώνει την ανάγκη για τέτοια δυνατότητα. Παρόλα αυτά για επιχειρήσεις στη ΝΑ Μεσόγειο που οι Τούρκικες βάσεις είναι πιο κοντά και αριθμητικά έχουν παραπάνω αεροπλάνα εκτιμώ πως δεν θα φτάνουν τα 50 χλμ των ESSM, αν είναι έτσι κάνω το αιρετικό ερώτημα, τι να τους κάνεις τους ESSM βάλε μόνο RAM για αυτοπροστασία.

Οπότε μάλλον ρητορικό είναι το ερώτημα για ενέργειες στη συγκεκριμένη περιοχή, ναι χρειάζονται. Με βάση το άρθρο η ανάγκη αυτή δυσκολεύει περαιτέρω την απόφαση γιατί η εμφανής επιλογή του Α200 δεν είναι ικανή να παρέχει τέτοια επιλογή εύκολα, η MMSC ακόμα και να την παρέχει έχει πιο σημαντικές αδυναμίες (ASW). Και έτσι ξαναγυρίζουμε στη λύση Belhara.

Αν θέλουμε ο στόλος μας να πάει νότια της Κρήτης και προς τη Κύπρο είτε θα γίνει έχοντας αποκτήσει αεροπορική υπεροχή και μπορούν να πάνε υποδυέστερα πλοία ή πάμε με μερική αεροπορική κάλυψη και πλοία που κοστίζουν παραπάνω μεν αλλά θα αντέξουν επίθεση και θα επιτύχουν τον στόχο τους

Αν δεν θέλουμε ρόλο, τότε τι κάναμε ΑΟΖ με την Αίγυπτο;

Belhara και Aster λοιπόν

ANDREW
Active Member
ANDREW (@andrew)
12 days ago

Απ’ ότι καταλαβαίνω οι bel πάνε πάτο. Άρα, μένει η mmsc, αφού θα κάνει λογικά τα κόλπα της η DFC με τον Σκαραμαγκά. Για μένα λοιπόν, η mmsc θα πρέπει να έχει 2-4 mk41 vls και σόναρ τρόπιδας. Το μυαλό μου τη φαντάζεται να φέρει 64 essm block II, nsm, 8 vl lrasm και 8 vl asroc. Για να μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, πέραν του ότι πρέπει να υπάρχει ο ανάλογος χώρος (υπάρχουν σχέδια που τη δείχνουν με 4 mk41), η αεροπορία μας θα πρέπει να φέρει νέα όπλα, όπως jsow c1 για κορεσμό, agm slam er, nsm, jassm και lrasm σε μικρότερους αριθμούς, ώστε να καλυφθεί στάνταρ το κομμάτι της αεροπορικής υπεροχής. Από εκεί και πέρα με 1 ram, 64 essm block 2, strales (άμα μπαίνει), 8 nsm, 8 lrasm και 8 vl asroc, μαζί με τα MH 60r που και αυτά μπορούν να φέρουν π.χ nsm, κανείς δεν θα σε πλησιάζει. Ούτε πλοίο θα έρχεται, ούτε αεροπλάνο. Και να ρθει θα έχεις 85 πυραύλους να ρίξεις και σίγουρα δεν θα είσαι ακάλυπτος από την αεροπορία μας. Κάπως έτσι μαζί με τους meteor/ mica των rafale και τους aim των f16, πιστεύω πως φτάνεις Κύπρο άνετα, αρκεί να έχεις και στα υποβρύχια καινούργιες τορπίλες. Καλύτερα να λέγαμε στους saudi να βάλουμε από κοινού το κόστος ανάπτυξης μιας mmsc με 4 vls με radar spy6. Η αγορά μπορεί να συνδυαστεί και με συστήματα της raytheon για jamming στα uav/ucav και με αγορά NASAMS και HIMARS ή παραχώρηση, εάν υπάρχουν, ενός αριθμού M270 μαζί με αγορά atacms κλπ καλούδια. Στάνταρ πάντως η μια mmsc θα βγει στο 1 δις, εάν υποθέσουμε πως η σαουδική mmsc, εάν τη παίρναμε θα μας κόστιζε 500 εκ., απ’ τη στιγμή που είχαν οι ίδιοι πληρώσει το κόστος ανάπτυξης.

Alex-N
Active Member
Alex-N (@alex-n)
12 days ago

Σε προηγουμενο αρθρο διατυπωθηκε πως οι essm bl2 ειναι ημιενεργοι. Σημερα προηχθησαν σε ενεργους. Οπως και αν εχει ειναι εμφανης η προτιμηση σε Αμερικανικα οπλα. Δεν χρειαζεται ιδιαιτερη σοφια να γινει αντιληπτο. Προφανως ειναι ο προλογος της αποδοχης Αμερικανικων πλοιων η αν θελετε η απορριψη και απαξιωση της Γαλλικης προτασης. Τα Αμερικανικα οπλα ειναι καλυτερα , τα γνωριζει το ΠΝ , ειναι ασυμφορη η χρηση διαφορετικων τυπων κτλ κτλ. Το βιωνουμε δεκαετιες τωρα με την ιδια αρθρογραφια στο θεμα των αεροσκαφων. Θα ηταν δοκιμο να εισαστε σαφεις και κατηγορηματικοι. Γραψτε καλυτερα οτι θα αγοραζουμε μονον Αμερικανικες πλατφορμες και οπλα .Οτιδηποτε αλλο δεν συναδει με τις αναγκες και προτιμησεις των Οπλων.

Steve
Trusted Member
Steve (@steve)
12 days ago

Καλά βρε ΠΤΗΣΗ στις FDI το ΠΝ έβαζε τα κελιά σαν καραμέλες και τρελαινόταν με τους Aster30 και τώρα μας λέτε για 1 ή 2 mk41 και ΑΝ αξίζει να βάλουμε τους sm2???
και έλα βρε ρε δεν είναι διαφορά τα 18km ????
Ότι και να σχολιάσουμε είναι λίγο… μιλάμε για πλοία για άλλα 30 χρόνια…
Από Aster 30 πάμε σε ESSM και ίσως κανένα σκόρπιο SM2
Από SeaFire σε trs
Από Captas 4 σε ????
Η κατηφόρα δεν έχει τελειωμό…
Μετά μας κατηγορείτε που σας λέμε ότι προωθείτε MMSC…

Lefteris
Trusted Member
Lefteris (@lefteris)
12 days ago

2 χρόνια οι επιτελείς του ναυτικού μας διαπραγματεύονταν γαλλικό πλοίο και όπλα, ενώ συνεχώς διαβάζουμε στα άρθρα σας “το ΠΝ θέλει αμερικανικά όπλα”. Οπότε το ΠΝ δεν υπήρχε περίπτωση ποτέ να αγοράσει τις Belhara και τα στελέχη περνάγανε την ώρα τους ζητώντας “hellenic” εκδόσεις και scalp.

adpanos
adpanos (@adpanos)
12 days ago

Δεν γίνεται να πάμε σε νέες φρεγάτες που θα υπηρετούν για 40+ χρόνια με όπλα σαν τον ESSM …

Μια 10ετία το πολύ αφότου παραλάβουμε, οι φρεγάτες θα μοιάζουν σαν τις σημερινές 40χρονες Standard με τον sparrow ….

Ήδη οι αντιπλοϊκοί πύραυλοι, αλλά και άλλα καλούδια που ετοιμάζονται έχουν πολύ μεγαλύτερη εμβέλεια και μπορούν να εξαπολυθούν μακρύτερα από την ομπρέλα που καλύπτουν οι ESSM.

Κανονικά θα έπρεπε να κοιτάμε σε ASTER BLOCK 1 NT και μόνο ή όπως είπε ένας φίλος να φορτώσουμε τα πλοία με αντιπλοϊκούς και RAM μόνο με χαμηλό κόστος … και αντί να πληρώσουμε για κάθετους εξτοξευτές και πυραύλους Α/Α να αγοράσουμε αντίστοιχα για κάθε φρεγάτα και από 4-6 κομμάτια Rafale !
Να κάνουν τα Rafale την κάλυψη των φρεγατών.

GATA
Active Member
GATA (@gata)
11 days ago
Reply to  adpanos

Δεν γίνεται να πάμε σε νέες φρεγάτες που θα υπηρετούν για 40+ χρόνια με όπλα σαν τον ESSM …

Φυσικα και μπορουμε εαν τα πλοια ειναι multi-role οπως αναφερεται πως θα ειναι.
Η αντιστοιχη Γαλλικη σχολη φερει μονο MICA η στην καλυτερη ASTER-15.
Δες και τις υπερσυγχρονες Pohjanmaa class , Akizuki class ,Fridtjof Nansen-class , τους αντικαταστατες των Μ σε Ολλανδικη υπηρεσια (FSC), Asahi class , ακομα και τις μελλοντικες MKS 180 των 160m που πιθανοτατα θα φερουν μονο ESSM .Δες και τις Γαλλικες FREMM με μονο ASTER-15 , FREMM Αιγυπτου ,τις Al Riyadh class , τις Martadinata Class , Maharaja Lela-class κλπ.
Κανονικά θα έπρεπε να κοιτάμε σε ASTER BLOCK 1 NT σε πλοιο πολλαπλων ρολων?

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
12 days ago

Επίσης, η συνέχεια του άρθρου σας υπονοεί ότι θα ξανακάνουμε το εγκληματικό να μην έχουν οι φρεγάτες μας IFF.

Τέλος οι MK41 είναι πολύ πιο φθηνοί. Η Φινλανδία αγόρασε τέσσερις για 70 εκ$ όλοι μαζί.
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/finland-mk-41-vertical-launching-systems

Last edited 12 days ago by chriss8
Polaris
Trusted Member
Polaris (@polaris)
12 days ago

Το ΠΝ πρεπει να δει τι θελει. Αν οι φρεγατες ειναι πολλαπλου ρολου δεν ειναι απαραιτητοι οι SM-2 προφανως. Αν το ΠΝ θελει να ειναι δυνατος παιχτης στην ανατολικη μεσογειο πρεπει να παρει οπωσδηποτε SM-2. Τωρα αυτο που λετε για ξενα και γνωστα οπλα δεν το καταλαβαινω, εδω θα αλλαξουμε πλοια, ρανταρ κλπ. Επισης ειναι ευκαιρια τωρα να γινει ξεσκαρταρισμα και να διαλεξουμε τα οπλα για τα επομενα 40 χρονια. Αυτη την στιγμη παντως φαινεται οτι το παιχνιδι ειναι αναμεσα σε Γερμανια, Γαλλια και ΗΠΑ. Οι Α200 ειναι πιο παλλια αλλα καλα πλοια, οι Belhara ειναι υποεξοπλισμενη αλλα τα οπλα που εχει ειναι καλα και τα ηλεκτρονικα ακομα καλυτερα. Οι ΗΠΑ απο την στιγμη που δεν προσφερουν FFGX δεν ξερω γιατι ασχολουμαστε. Η τρατα MMSC που αγορασε η ΣΑ για να κυνηγαει ψαραδες ειναι ακριβη και υποεξοπλισμενη, μην πω για την αλλουμινενια υπερκατασκευη . Τελος για την υποτιθεμενη υπερυψηλη ταχυτητα, 30 κομβοι ειναι για την MMSC. Δηλαδη αν το ΠΝ βαλει κανενα δυο MK41 που υποτιθεται οτι παιρνει θα γελασει και το παρδαλο κατσικι. Τελικα οι ΗΠΑ εχουν δικιο, οι LCS με την ταχυτητα τους εχουν ενα καποιο ρολο, οι MMSC ειναι αστειο, το οποιο δυστυχως και θα φορτωθουμε απο οτι φαινεται.

Stavrogin1
Active Member
Stavrogin1 (@stavrogin1)
12 days ago

όλο φωτογραφιες Τικο και ΑΒ δημοσιευετε τελευταία. θελετε κατι να μας πείτε;
ο sm2 χρειάζεται για την ανατολική Μεσόγειο, οπως χρειαζονται αναβαθμιση τα εμπαερ, αναβαθμιση τα Patriot. νεα αντιαεριπορικά μέσου βελινεκους για εξασφαλιση αεροδρομιων απο πυραυλικες επιθεσεις και νησιών απο ucav, οπως χρειαζεται η διασυνδεσιμότητα όλων και η ικανοτητα ηλεκτρονικού πολέμου. Ποιες ειναι οι προτεραιότητες πoιο ειναι το budget. Αυτα κρίνουν αν ο sm2 ειναι αναγκαιος ή πολυτέλεια.
Αν το Rafale μπορει να αποκαταστησει τον Sm2 στην ανατολική Μεσόγειο λογω ακτινας δρασης και εμβελειας meteor, αυτο δεν μπορει να το κανει η μια μοίρα εκτός κι αν ειναι η μοναδική της αποστολή, αλλα χρειάζεται μια ακόμη μοιρα κρουσης με οτι αυτο συνεπαγεται σε υποδομη, προστασια κ όπλα.

dk137
Active Member
dk137 (@dk137)
12 days ago

Στις [email protected] μπορούν να χρησιμοποιηθούν mica σε quad pack, ενώ ο Aster 30 είναι αρκετά πιο αποτελεσματικός από τον SM2. Κοινώς ακόμα και οι [email protected] γαλλικής διαμόρφωσης δεν υστερούν σε οπλισμό έναντι των MMSC.

https://www.meta-defense.fr/en/2020/10/09/these-5-skills-that-make-fdi-belhrra-frigates-indispensable-in-greece/

GATA
Active Member
GATA (@gata)
11 days ago
Reply to  dk137

Εαν οι MICA NG οντως ειναι quad-pack στο μελλον , τοτε αλλαζουν δραματικα τα δεδομενα υπερ της Belharra αλλα και λοιπων Γαλλικων προτασεων πχ Gowind

Vrohopoios
Vrohopoios
12 days ago

Sea Fire 500, Aster 30, Mica NG, Scalp Naval. Αυτά και μόνο αυτά. 4 μονάδες και ο Σκαραμαγκάς στη Naval Group.

jackryan
Member
jackryan (@jackryan)
11 days ago
Reply to  Vrohopoios

Emeis ton dinoume ton Skaramaga, oi galloi ton theloun? (ti na ton kanoun?)

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
12 days ago

Όπως είπαν και πολλοί προλαλήσαντες, δεν καταλαβαίνω την εμμονή σας με τις MMSC, όπως δεν καταλαβαίνω αυτό που λέτε ότι “το ΠΝ αποδέχτηκε πράγματα με τις FDI διαφορετικά από αυτά που γνώριζε”. Δηλαδή ότι καινούργιο και να πάρει πάλι νέο δεν θα είναι αφού έχουμε τόσο παλιό υλικό άλλωστε; Το μοναδικό όπλο που θα είχε κάποια ομοιότητα θα ήταν ο ESSM blk 2 αλλά και αυτός τον χωρίζει 20 χρόνια εξέλιξης από την προηγούμενη έκδοση.
Τι πάει να πει ότι το ΠΝ δεν έχει εγκλιματιστεί με γαλλικά όπλα, ας τα μάθει, η δουλειά του είναι, δηλαδή να σου δίνουν ότι πιο σύγχρονο κυκλοφορεί στην δυτική τεχνολογία και να γκρινιάζεις ότι θα πρέπει να μάθεις νέα συστήματα;
Η FDI πέρα από τον αριθμό των 32 κελιών που μπορεί να βάλει, ακόμα και με τα 16 κελιά υπερτερεί σε πολλούς άλλους τομείς από τις MMSC όπως ραντάρ, ASW δυνατότητες, ηλ.πόλεμο, δικτυοκεντρικές δυνατότητες και συνάμα φέρει και καλύτερα όπλα, το ASTER-30 μπορεί να έχει λιγότερη εμβέλεια από το SM-2MR blk IIIb/lllc κλπ αλλά είναι ένα νέο βλήμα στην αρχή της “καριέρας” του, και είναι σημαντικά πιο ευέλικτο, καλύτερο αισθητήρα, πιο γρήγορο και όπως είπα έχει πολύ μέλλον ακόμα, ενώ ο SM-2 αντικαθιστάτε σε ένα βαθμό από το SM-6 στο αμερικάνικο ναυτικό, επίσης έχουμε την δυνατότητα αργότερα να προμηθευτούμε και τον MdCN αν αποφασίσουμε να βάλλουμε τα επιπλέον κελιά, οι Αμερικάνοι το ξέρετε πολύ καλά δεν υπάρχει μία στο δις να αποδεσμεύσουν τον Tomahawk, μόνο στους Βρετανούς τον έδωσαν και σε κανένα άλλο, άσε βέβαια που είναι κατώτερος του MdCN, τα έχει φάει ο πρώτος τα ψωμιά του.
Το έχω πει και το ξαναλέω, θα δεχόμουν MMSC μόνο αν πάρουν τις μετατροπές του ΠΝ και μόνο σε συνδυασμό με 2 A.Burke παραχώρηση, ούτε καν Tico τα οποία είναι στην δύση της καριέρας τους και θα θέλουν για συντήρηση το ένα όσο 4 FDI, άμα είναι να τα έχω μόνιμα να λιάζονται στην Σαλαμίνα άστο, ή να βγάζω εκτός πόσα άλλα πλοία για να συντηρήσω ένα από αυτά.

nigozs
Active Member
nigozs (@nigozs)
11 days ago
Reply to  Vas

Εδώ οι γράφοντες έχουν μπερδευτεί.
Το προσωπικό του ΠΝ (τεχνικοί και ηλεκτρονικοί) έχουν αποδείξει πολλές φορές ότι μαθαίνουν καλά και γρήγορα την νέα τεχνολογία.
Προσωπικές εκτιμήσεις επί του θέματος προερχόμενες από αναλυτές, δημοσιογράφους κλπ με αφήνουν αδιάφορο.
Έχετε δεί κανέναν απόστρατο ή εν ενεργεία ανώτατο να δηλώνει δυσκολίες αφομοίωσης νέας ή διαφορετικής τεχνολογίας ?

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
11 days ago
Reply to  nigozs

Σωστό. Το ΠΝ επιχερεί για 10ετίες με 3 διαφορετικά antiship βλήματα (Harpoon, Exocet, Penguin) και 3 AA (NSSM, ESSM, RIM-116). Και το “τρομάζει” τώρα η ένταξη του Aster 30 ή των Camm / Mica;

GATA
Active Member
GATA (@gata)
9 days ago
Reply to  Vas

“το ΠΝ αποδέχτηκε πράγματα με τις FDI διαφορετικά από αυτά που γνώριζε”. Δηλαδή ότι καινούργιο και να πάρει πάλι νέο δεν θα είναι αφού έχουμε τόσο παλιό υλικό άλλωστε;

Ισως το αρθρο εννοει περα απο διαφορετικα οπλικα συστηματα , διαφορετικης φιλοσοφιας “στησιμο” πλοιου , διαφορετικη σχολη απο αυτην που γνωριζει. Για παραδειγμα ,για πλοιο μεγεθους φρεγατας το ΠΝ ζηταει 2 CIWS, το ενα εκ των οποιων να ειναι τυπου RΑΜ(βλεπε ΜΓΕΑ στο παρελθον) Ξαφνικα του φερανε πλοιο-προταση 122μετρα με ΜΗΔΕΝ CIWS. Οι Γαλλοι δεν νιωθουν ανασφαλεια που οι FREMM/Belhara τους δεν εχουν CIWS , δεν θα πουν οτι ειναι ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ απο τα αντιστοιχα γερμανικα με τα 2 RAM. Ειναι απλα διαφορετικα , το καλυτερα-χειροτερα ας το κρινει ο καθενας προσωπικα η να το δουμε στην πραξη.

Αρα το ΠΝ αποδέχτηκε με τις FDI να κουβεντιασει για πλοια/φιλοσοφια που απο την μανα τους ηταν διαφορετικά από αυτά που γνώριζε , αλλο που μετα αρχισε το κοψε-ραψε για να τα φερει στα μετρα του και σε αυτο που το εκανε να νιωθει ασφαλεια. Ο Γαλλος νοιωθει OK με 2χSylena Mk2 πανω στο πλοιο του των 122m “According to our information, the decoy launching system of the FTI will be the Sylena Mk2 by Lacroix: It appears that each FTI would be “fitted for” 4x launchers, but each ship would actually be “fitted with” 2x launchers.” Ποσα decoys μας κανουν αυτα ανα launcher/ανα πλοιο?
Ο Ισραηλινος πχ σε πλοιο 61μ (μισο μηκος) περα απο CIWS φοραει 12-tubeχ115mm launcher tubes ,2χ 4-tube 90mm Long Range Chaff Rocket (LRCR) launchers & the massive trainable Deseaver decoy launcher that consists of twelve 6-tube (72 round launcher) 115mm launchers (=140 decoys in total of eight different launchers!).
https://www.navyrecognition.com/index.php/focus-ysis/naval-technology/5723-naval-group-refines-design-of-the-fti-belharra-next-generation-frigate.html
https://www.navalanalyses.com/2017/04/saar-45-hetz-class-fast-attack-craft-of.html

Last edited 9 days ago by GATA
kyrNG
Trusted Member
kyrNG (@kyrng)
12 days ago

With all due respect, που λένε και οι φίλοι μας οι Αμερικανοί, αλλά μήπως να συνειδητοποιήσουμε ότι οι SM-2MR είναι μια σχεδίαση πυραύλου που πρωτομπήκε σε υπηρεσία το 1967; Να υπενθυμίσουμε, επίσης (ένα απλό google search και wikipedia αρκεί) ότι για πολλά χρόνια ήταν εκτός παραγωγής, ακόμα και στις τελευταίες του εκδόσεις, γιατί τελείωσαν οι παραγγελίες; Το δε USN θα το στηρίζει μέχρι το 2035! Κανείς δεν αμφισβητεί την ικανότητα των Αμερικανών να εξελίσουν ένα εξαιρετικό σύστημα, αλλά υπάρχουν και κάποια όρια εξέλιξης. Δείτε το τραγικό παράδειγμα των 737Max. Και πλέον ζούμε στο τελευταίο στάδιο εξέλιξης του

Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, ότι οι Γάλλοι, Ιταλοί και Βρετανοί μπήκαν ακριβώς στην διαδικασία εξέλιξης νέου πυραυλικού συστήματος για να υπάρχει περιθώριο εξέλιξης αλλά και να αξιοποιούνται καλύτερα τα νέα σύγχρονα ραντάρ.

Προς Θεού, δεν υπαινίσσεται κανείς ότι οι SM-2 δεν είναι ικανά συστήματα. Αλλά τα Αντιτορπιλικά Arleigh Burke με τις 96 (!!!!) θέσεις για τέτοιους πυραύλους, εεε όσο να ‘ναι, έχουν άλλη φιλοσοφία με εμάς τους δύσμοιρους που συζητάμε αν μπορούμε να βάλουμε 8 ή 12 πυραύλους άμυνας περιοχής.

Η Πολεμική Αεροπορία έδειξε ότι τα στελέχη της δεν έχουν συντηρητικές απόψεις. Τόσο με το πρόγραμμα F-16V (εισαγωγή ραντάρ AESA), όσο, το κυριότερο με την εισαγωγή (αν όλα πάνε καλά) των Rafale. Νέα συστήματα, νέα αεροσκάφη. Το απέδειξαν και την δεκαετία του 70 με την τότε πραγματική αγορά του αιώνα. Το προσωπικό της δεν φοβήθηκε την εισαγωγή νέων αεροσκαφών, νέων όπλων.

Δεν χρειάζεται να προωθούνται οι ESSM, μόνο και μόνο για να δικαιολογηθεί η αγορά των MMSC! Μιλάμε για φρεγάτες οι οποίες με το ζόρι θα έχουν ένα 8-πλο εκτοξευτή Mk41 για όλες τις δουλειές! Φρεγάτες που δεν είναι πολλαπλών ρόλων όταν δεν δέχονται καν σόναρ κύτους, ή που φορτώνουν όλα τα modular οπλικά συστήματα ψηλά στην υπερκατασκευή, με κίνδυνο να επηρεάζεται η ευστάθεια.

Ο συντηρητισμός πρέπει να εξαλειφθεί από το ΠΝ. Ας αφήσουμε τους επιτελείς να επιλέξουν το μέλλον μας.

Last edited 12 days ago by kyrNG
Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago
Reply to  kyrNG

Τα είπες όλα! Και να προσθέσω όπως σωστά είπες και το έχω πει και γω πιο πάνω ότι τα SM-2MR τα φάγανε τα ψωμιά τους, το Αμερικάνικο ναυτικό με 96 κελιά έχει το περιθώριο να εκτοξεύει 2 SM-2MR για κάθε στόχο όπως είναι το δόγμα του για να έχει μεγαλύτερες πιθανότητες επιτυχίας, ενώ το ASTER-30 έχει σχεδιαστεί με την φιλοσοφία ένας στόχος= ένα βλήμα, καθώς είναι αρκετά ικανότερο βλήμα από το SM-2MR, το μόνο στο οποίο υπολείπεται είναι η εμβέλεια αλλά υπερτερεί σε όλες τις άλλες παραμέτρους αλλά είναι ακόμα στην αρχή της καριέρας του.

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
12 days ago

Μόνο δύο πλοία λογαριάζω εγώ ως καλή πρωταση για το πολεμικό ναυτικό ,τις type 31 και τιςeko A200 όμως με συνδιασμό και για τα δύο πλοία aster 30 και ssm2 …ΤΩΡΑ ΟΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ ΝΑ ΒΆΛΟΥΝ ΤΙΣ ΜΜCS εκεί που γνωρίζουν…..σε κορνίζα!!!
Και άντε να δεχτώ και τους Ιταλούς για μια πρωταση φρεγατών PPA ή των doha …… ΣΥΜΦΩΝΕΊΤΕ???

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
12 days ago

Εαν το Π.Ν. ήθελε προταση απο την Babcock, για τις Type 31 θα μπορούσε πολύ απλά να επικοινωνεί με την εταιρία και να ζητήσει κοστολογίο για ενα πλοιο με εφάμιλλες δυνατότητες και φορτίο οπως η αντιαεροπορικη Iver Huitfeldt. Οι ίδιοι οι Βρετανοί εχουν δηλωσει πως εχουν έτοιμο τετοιο σχέδιο αλλα και εκδόσεις που στοχευουν για τη διεθνή αγορά. Το σχέδιο της Type 31 ουσιαστικά είναι μια βελτίωση της Δανέζικης Iver Huitfeldt, οπου εχουν εφαρμόσει τα νεότερα Νατοϊκα και Βρετανικα ναυτικα στάνταρντ.

Το γεγονός ότι το Π.Ν. ΔΕΝ εχει κανει κατι τετοιο, δείχνει πως έχει ήδη επιλεγει ο νικητής, και δεν θέλουν ουτε καν να συγκρίνουν ενα πλοιο υψηλών δυνατοτητων και φορτίου οπως η Type 31/Iver Huitfeldt με μια αποτυχημενη ψαροτρατα με υπερκατασκευη απο ευφλεκτο αλουμίνιο οπως η MMSC.

Last edited 12 days ago by Jason
G...
Active Member
G... (@g)
12 days ago

Μηπως να κρατησουμε τις κορτενεαρ γιατί τις ξέρει το πν? Τι λογικη ειναι αυτη για τους αστερ 15/30?πραγματικα η εμμονη σας για τις αχρηστες lcs ειναι τουλαχιστον προκλητικη. Σοναρ τροπιδας δεν εχουν, δεν προσφερουν τιποτα ουσιαστικο και ειναι ενα αποτυχημενο σχεδιο που οι αμερικανοι θα μειωναν περισσότερα απο 20 πλοια αν δεν πιεζαν οι πολιτικοι για θεματα ανεργειας και εργο σε ναυπηγεία στις περιοχες που εκλέγονται Η δε αναφορα σε τικο ειναι αξιοπιστη οσο ηταν τα ΑΒ. Με λιγα λογια θελετε να βαλουμε ενα μετριο πλοιο σε υπηρεσία για τα επομενα 40 χρονια με κοστος 1 δις /πλοιο οταν η μπελαρα κοστιζει λιγο παραπανω (για 4 μοναδες) και ειναι οτι πιο σύγχρονο υπαρχει . Για να μην μιλησουμε για την πραγματικη στηριξη της γαλλιας.Αλλωστε οι ηπα πηρανε τα φ16, τα ρ3, τα ρομεο και μαλλον τις μεκο. Δεν γινεται ολα να τα δινεις σε ενα προμηθευτη. Ειδικα στην αμυνα

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago
Reply to  G...

Σωστά τα λες, και όσο αφορά το τελευταίο να προσθέσω ότι λογικά θα πάρουν και την αγορά 24 F-35 που μιλάμε για 5 δις το λιγότερο, πόσα άλλα θέλουν πια. Το λέω για αυτούς που λένε να μοιράσουμε τις αγορές, οι Αμερικάνοι ήδη έχουν πάρει το μεγαλύτερο μερίδιο μέχρι στιγμής και αν γίνει και το F-35 ακόμα πολύ περισσότερο.

GeorgeP
Active Member
GeorgeP (@georgep)
12 days ago

Αυτο που χρειαζεται ειναι στις MEKO A200, MMSC, ή στον αντικαταστάτη των Karel Doorman να μπει sylver με aster 15 και 30.
Να ετοιμαζομαστε ετσι και για SAMT/P.

Σε ωρα αναγκης, ο sylver (η εκδοση που δεν παιρνει scalp) παιρνει και MICA! … ακομα και crotale παιρνει!

Last edited 12 days ago by GeorgeP
Jim_Pap7
Jim_Pap7
12 days ago

Ίσως οι φρεγάτες να χρειαστούν να φέρουν και μερικούς αντιβαλλιστικούς SM-3 αν γίνεται να τους προμηθευτούμε βέβαια..

Kostasq
Member
Kostasq (@kostasq)
12 days ago

1) Επίσης στο δίλημμα πολλοί ESSM2 ή συνδυασμός λιγότερων πυραύλων με SM2 επιλέγω 64 ESSM2. Γιατί να μιλάμε όμως για 32 ESSM2 και όχι για 64. Αν είναι να ξεχάσουμε προς το παρόν τους SM2 θα πρέπει τουλάχιστον να πάμε σε 64 ESSM2, οι απέναντι γιατί έχουν πάει στους 64 σε κάποια πλοία τους; Πρέπει να βρούμε λύση που να χωράει 64 (2 εκτοξευτές) διότι οι απειλές από απέναντι είναι άπειρες.

2) Ένα άλλο θέμα δεν είναι πόσες απειλές ταυτόχρονα μπορεί να διαχειριστεί ένα πλοίο; Και πόσους πυραύλους ταυτόχρονα μπορεί να κατευθύνει εναντίον απειλών; Αυτά θα πρέπει να τα συζητήσουμε και να δούμε και δεδομένα. Με το 1 και τα 2 στιρ δεν πάμε μακριά, μένουν στο σημείο που ήμασταν από το 1981 και 1992. Δεύτερον δεν πρέπει να συζητηθεί αν τα νέα πλοία μας θα έχουν σύγχρονα ηλεκτρονικά που θα μπορούν να ρίξουν ντρόνς και UAVs από απόσταση (ή αυτά είναι επιστημονική φαντασία;), γιατί κάτι τέτοιο έμοιαζαν να υπόσχονται οι μπελχάρες όταν μας έλεγαν οι Γάλλοι ότι έχουν τόσο καλά ηλεκτρονικά που δεν χρειάζονται RAM. Ένας σχολιαστής εδώ λέει για ESSM2c που λύνουν αυτό το πρόβλημα, ισχύει αυτό;

Γενικά αισθάνομαι ότι υπάρχουν λύσεις να είμαστε πολύ δυνατοί με κόστος σχετικά βατό αλλά δεν προχωράμε σε αυτές στο ναυτικό.

aris32
aris32 (@aris32)
11 days ago
Reply to  Kostasq

δεν εχουν οι απεναντι σε κανενα πλοιο 64essm αν και εχουν 2mk41. εχουν συνδυασμο essm και nssm. κατρχας δεν εχουν τοσο μεγαλο αποθεμα essm και δευτερον το βαρος των 64 essm κανει το πλοιο να εχει προβληματα. το ΠΝ με την επιλογη του mk28 και 16essm εχει κανει την βελτιση επιλογη.
για να μπορεσεις να αντιμετωπισεις τις απειλες που λες εχεις και την επιλογη της εγκαταστασης σε καθε πλοιου του ram block2 που ειναι πιο φθηνο εχει ελαχιστη επιρροη στις επιδοσεις του σκαφους σου παρεχει 21 βληματα 15χλμ εμβελειας με σχεδον 90% επιτυχιας προσβολης οποιαδηποτες εισερχομενης απειλης και το πιο σημαντικο μπορουν να επαναγεμιστουν με νεα βληματα εν πλω. σε σχεση με τους 64essm που αν τους ριξεις ολους το πλοιο πρεπει να παει σε ναυσταθμο να ξαναγεμισει. επισης ειναι τα οικονομικα. Η τουρκια επιλεγει πολλους essm για αμυνα γιατι εχει ανεπαρκει ciws zenith. ακομα και ταπιο ικανα phalanx block2b μπορουν να αντιμετωπισουν μεχρι 6 στοχους μεγιστο. το ram μπορει να εμπλεξει πολλους περισσοτερους.
αρα για εμενα δεν εχει σημασια αν εχεις 64 μεσου βεληνεκους βληματα. αρκουν 16 για να αντιμετωπισεις τις πιο δυσκολες απειλες τους υπερηχητικους πυραυλους που πραγματοποιουν πολλους ελιγμους σε υψηλες ταχυτητες μαζι με 1 εκτοξευτη ramblock2 το πλοιο ειναι πολλη καλα εξοπλισμενο να αντιμετωπισει ολες τις απειλες.
και παμε τωρα στο ζουμι.
εγω ειμαι και ημουν υπερ των fdi γιατι σου παρεχει την δυνατοτητα να εχει το καλυτερο ρανταρ και τα καλυτερα σοναρ της εποχης που μαζι με τις νεες τεχνολογιες θα εχεις ενα πλοιο να κανει τα παντα με το ελαχιστο προσωπικο. οσον αφορα τον οπλισμο 32vls για 8 scalp(ασχετο αλλα το λεμε) 24 vls για αστερ30 (διαβαζω οτι μελλοντικα ο mica ng vls θα μπορει να μπει σε 4δες αρα μπορεις να εχεις 4 κελια για 16 micang) και με το ramblock2 και το strales πραγματικα δεν μπορω να βρω αυτην την στιγμη καποιον ανταγωνιστη εκτος απο την ffgx.

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
11 days ago
Reply to  aris32

Αναφορικά με τους απέναντι, μην ξεχνάς τις υπό ναυπήγηση Istanbul class κορβέτες των 3000Τ, με τα 16 vls mk41 (άρα 64 Essm) και τους 16 Αtmaca. Η επιλογή του δικού μας πλοίου δεν αρκεί να γίνει μόνο με τα δικά μας κριτήρια και μέτρα αλλά και την απειλή έναντι της οποίας αυτά θα τεθούν.

Last edited 11 days ago by Bridger
aris32
aris32 (@aris32)
10 days ago
Reply to  Bridger

θα δουμε για τους απεναντι γιατι με τα οικονομικα τους να πηγαινουν καθε ημερα ολο και χειροτερα τους βλεπω να ριχνουν στην θαλασσα ψαροβαρκες με ενα 50αρι. Επισης οι νεες instabul ακολουθουν το ιδιο δογμα πολλους essm και ενα μονο ciws ειτε phalanx ειτε το δικο τους(μακαρι να ειναι το δικο τους ) αρα οι τουρκοι ακολουθουν ενα δογμα με πολλους essm και φθηνο ciws η ενα καλο. οπως ειπα και παλι ενας essm κοστιζει πολλα περισσοτερα χρηματα απο ενα βλημα του ram block2. οσον αφορα τους atmaca ας βαλους 116.ειναι τουρκικης κατασκευης δηλαδη λεγκο. αγοραζω υποσυστηματα και τα συναρμολογω τουρκια δηλαδη μηδεν. προτιμω να αναβαθμισω το συνολο του αποθεματος harpoon και εισαι το ιδιο καλυμενος.

aris32
aris32 (@aris32)
10 days ago
Reply to  Bridger

επισης να τονισω το τα ciws seazenith ειναι πιο αθλια και απο πενηνταρι με χειριστη πακιστανο

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
12 days ago

Από έκπτωση σε έκπτωση πάμε, με τελικό προορισμό μάλλον τις προδιαγραφές των Saudi MMSC. Ελπίζω να μην δούμε και άρθρο που θα θέτει ερωτήματα για τη χρησιμότητα του σόναρ τροπίδας… Είναι εύλογο πάντως να μπαίνουν ερωτηματικά στους SM2, όταν, πέρα από τα κελιά, η πλειοψηφία των πλοίων που εξετάζονται ως “γενικών καθηκόντων” έρχεται με ραντάρ μάλλον ανεπαρκή για την πλήρη εκμετάλλευση του βεληνεκούς του όπλου. Ακόμη και για το TRS-4d η εμβέλεια ιχνηλάτισης αεροσκαφών μετά βίας υπερβαίνει τα 100km. Ποιά 165km λοιπόν; Αν δεν είναι Spy ή Sea Fire ας το ξεχάσουμε καλύτερα.
Αν το ναυτικό θέλει αεράμυνα περιοχής ας μείνει στις Belharra ή ας ζητήσει προσφορά για FFG(X). Όσο για το αναφερόμενο “μειονεκτημα” χωριτικότητας των Sylver, ξεχάσατε να αναφέρετε την περίπτωση που λέγεται Camm και οσονούπω Camm-ER. Οι οποίοι, τοποθετούμενοι σε 4 νέες BEL (μαζί με Aster 30) θα νομιμοποιούσαν απολύτως και την πρόσκτηση μιας 5άδας Type 23, που θα έλυναν άμεσα και ιδανικά την επείγουσα εκκρεμότητα των S. Και τώρα έχουμε 2 τύπους (NSSM & ESSM) και μετά το ίδιο θα είναι (Camm & ESSM). Ποιό το πρόβλημα; Το 2% της συμμετοχής της IDE στον ESSM; Δε νομίζω…

aris32
aris32 (@aris32)
11 days ago
Reply to  Bridger

με την επιλογη mmsc δεν παιζει να παρουμε sm2. παμε για 4 πλοια γενικης χρησης που μαζι με την αναβαθμιση των μεκο θα ειναι ομοια σε πολλα υποσυστηματα αρα οικονομιες κλιμακος κτλ κτλ και ενα στολο που θα εχει μονο essm. στα υπολοιπα συμφωνω. οι αμερικανοι δεν δινουν σοβαρο πλοιο αλλα δινουν fms ομοιοτυπια σε 8 πλοια και πιθανον ενδιαμεση λυση 2 πλοιων σε σχεση με την γαλλικη προσφορα που δινουν σοβαρα πλοια με μελλον αλλα δεν εχουν λυση για μεκο και ενδιαμεση λυση πλοιων

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
11 days ago
Reply to  aris32

Το βασικό πρόβλημα με την προσφορά των Αμερικανών είναι ότι το “μη σοβαρό” πλοίο τους θα μας κοστίσει 1δις η μονάδα, τιμή στην οποία προσφέρεται πλήθος εξαιρετικά σοβαρών πλοίων (ακόμα και Αμερικανικών, βλέπε FFG(X)). Δηλαδή 4 δις για πλοία με οπλισμό αντίστοιχο των υπαρχουσών ΜΕΚΟ 200 (μείον το σόναρ τροπίδας).

aris32
aris32 (@aris32)
10 days ago
Reply to  Bridger

συμφωνω το mmsc οπως μας το δινουν δεν ειναι σοβαρο πλοιο. Το θεμα ειναι οτι προσφερουν αναβαθμιση των μεκο με τα ιδια υποσυστηματα κια μαλλον ενδιαμεση λυση και μελλοντικα το ffgx. Λεω οτι συνολικα η προταση ειναι δελεαστικη. Απο την αλλη πιστευω οτι με τα ιδια χρηματα παιρνεις 3 fdi της ελληνικης διαμορφωσης που ειναι καλυτερα πλοια. Οι αμερικανοι εχουν και ενα ακομα πλοιο που επελεξε η ακτοφυλακη τους. Με πολλες δυνατοτητες που μπορει ευκολα να γινει φρεγατα γενικης χρησης με καλα χαρακτηριστικα και με καλη ταχυτητα σε ενα κλασικο σχεδιο. Το θεμα ειναι οτι ο ντενις θελει να βαλει ποδαρακι στο ΠΝ.

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Bridger

Για σου φίλε Bridger. Σήμερα δεν τσακωνόμαστε.Απο αυτα που βλέπω το ΠΝ πηγαινει για τυπικές απλές μονάδες επιφανείας (γενικής χρήσης) όπου ανα πάσα στιγμή θα ειναι περίπου 10 τον αριθμό,χωρίς τίποτα το ιδιαίτερο,(παραδειγμα: 4 MEKO ,4 MMSC-απλές με Harpoon, 2 “S”) σε άλλες 10 μονάδες μικρότερες ,τύπου Super Vita – Θεμιστοκλής, σε 8 σύγχρονα αναεροβια υποβρύχια ΚΑΙ 2 πολύ ισχυρές και μεγάλες (ακόμα και μεταχειρισμένες) μονάδες επιφανείας αεροπορικής υπεροχής (και γενικότερης υπεροχής). Βλέπω επίσης να αρχίζει να δίνεται προτεραιότητα σε εξαιρετικά εναερια μέσα ,διαφορετικά, για πολλούς ρόλους (Αναχαιτιση, βαθιά κρουση, αντιπλοική κρούση,καταστροφή UAV,καταστροφή ρανταρ, υποστηριξη δυνάμεων εδάφους και βεβαίως προμήθεια καλών UAV..Ισως δούμε και νές προσθήκες Α/Α μικρου /μεσαίου βελινεκούς εναντιων UAV και για προστασία μεγάλων Α/Α και θεσεων πυραυλων κρουσης .Βλέπω ότι το δόγμα αλλάζει σε ισως μικρότερο,ευέλικτο και προσαρμοζόμενο σε περιστάσεις. Να βασίζεται σε γρήγορο ανταποδοτικό χτύπημα αλλά και σε υποστήριξη επιχειρήσεων για ημέρες με εξυπνους και πλάγιους (αιρετικούς) τρόπους.
Τα τελευταία χρόνια βλέπω οτι οι επιτελείς είναι μάλλον καλύτεροι σε πολλούς τομείς. Ας τους δείξουμε εμπιστοσύνη με την ευχή να την αξίζουν.

andreasmp412c
Active Member
andreasmp412c (@andreasmp412c)
11 days ago

Και καπου εδω αρχιζει το μασαζακι οτι δε χρειαζομαστε sm2 κ οτι μια χαρα μας κανουν κ οι essm κ δε χρειαζομαστε αεραμυνα περιοχης μιας κ θα χουμε rafale κ μια χαρα θα μας κατσουν τα αλουμινοχαρτα! Ενταξει καταλαβαμε οτι πρεπει να παρουμε τις mmsc αλλα ελεος, μη μας τις πασαρετε σαν ορθη επιλογη

Koulis
Trusted Member
Koulis (@koulis)
11 days ago

Μήπως η σύνθεση του οπλισμού στις νέες φρεγάτες συνδυάζεται με την παραχώρηση ΑΒ ή Tiko;

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
11 days ago
Reply to  Koulis

Έστω ότι παραχωρούνται και 2 Tico (για ΑΒ εξαιρετικά απίθανο), τα οποία (με βαριά και πανάκριβη συντήριση και χρήση) θα μπορούν να μας βγάλουν άλλα 10 χρόνια. Μετά τι; Θα κλαίμε τα 4 δις που κάψαμε στις MMSC και θα ψάχνουμε άλλα τόσα για σοβαρό AAW (και ASW) πλοίο; Γιατί λοιπόν δεν παραγγέλνουμε από τώρα 3+1 FFG(Χ), πακέτο με πώληση των ναυπηγείων να τελειώνουμε;

Last edited 11 days ago by Bridger
chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
11 days ago
Reply to  Bridger

Οι FFG(X) θα μπορέσουν ναέρθουνε έτσι κι αλλιώς μετά το 2030. Δηλαδή, όταν στο υποθετικό σενάριο που αναφέρεις, οι tico θα αποσύρονται!!!

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
11 days ago
Reply to  chriss8

Προφανώς δεν αναφέρομαι σε αναμονή μας ως ότου ολοκληρωθεί η Αμερικανική παραγγελία στα εκεί ναυπηγεία. Εννοώ την παράλληλη έναρξη ναυπήγησης στα εδώ ναυπηγεία. Το πρώτο Αμερικανικό παραδίδεται το 2026 και μετά από ένα ακόμη κάθε 4-6 μήνες. Ακόμη και με μία υστέρηση π.χ. 2ετίας, γιατί να μην έχουμε το πρώτο δικό μας περί το 2028;

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
10 days ago
Reply to  Bridger

Και μέχρι τότε….Tico 😉

Εν τέλη ας σοβαρολογούμε (δεν αναφέρομαι σε εσένα). Έχει αναφερθεί εδώ μέσα ότι η συντήρηση ενός tico στοιχίζει τον χρόνο όσο ο υπόλοιπος στόλος μας. Δηλαδή 20-30 εκ €.
Σε μια χώρα με ΑΕΠ στα 180 δις, που δίνει επιδότηση για αυτοκίνητα πολυτελείας στα 100 εκ., με 4000 νησιά και με γείτονα την Τουρκία, ας μην τρελαθούμε. Δεν είναι λεφτά τα 20 εκατομμύρια….

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
10 days ago
Reply to  chriss8

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα Τico δίνουν την απαραίτητη ομπρέλα ασφάλειας στο ΠΝ για σχεδιάσει ήρεμα το απότερο μελλον του. Βέβαια να μην ξεχνάμε ότι την εποχή που θα πρέπει να αντικατασταθούν τα Tico θα φτάνει και η ώρα των ΜΕΚΟ. Θα μου πεις ότι μέχρι τότε θα υπάρχει η Ευροκορβέτα. Μακάρι. Όσο για το κόστος χρήσης θα είναι τσουχτερό μεν αναγκαίο κακό δε. Ωστόσο, δεν θα ήταν κακή ιδέα να κάνουμε και μία άμεση απόσβεση μεταγγίζοντας κάποιους από τους mk41 απευθείας στα νέα πλοία μειώνοντας αντίστοιχα το κόστος κτήσης. Με 122 κελιά/πλοίο δεν θα τους λείψουν!

harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Bridger

Bridger σε συνέχεια προηγούμενης απάντησης σε σένα ,μου δίνεται τώρα η ευκαιρία ,με αυτό το σωστό που λες, να τοποθετηθώ. Σε 10 χρόνια οι 2 Tico θα αντικατασταθουν με 2 AB ;η 2 υπερεξοπλησμένες και μεταχειρισμένες Fremm ;η 2 Meko 600 class full loaded. Οσο για τα FFG(X) απλά δεν τα δίνουν. Τα βαρκάκια δίνουν. Πρέπει να το καταλάβουμε. Θα παράγουν στην Ελλάδα οικονομικά βαρκάκια (MMSC,LCS,Themistoklis) θα τα πουλάνε γύρω γύρω και θα εχουν και την υποστήριξη των Tico. Οταν παλιώσουν τα FFG(X) θα ερθει και η σειρά τους για ξεπούλημα.

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
11 days ago
Reply to  harval

Φίλε Harval, αν το δόγμα των επιτελών τελικώς προδιαγράφει οι νέες μονάδες να είναι μετρίων δυνατοτήτων να το δεχτώ, αρκεί να τις πληρώσουμε σαν τέτοιες και όχι σαν αντιτορπιλικά, όπως φαίνεται να πηγαίνει το πράγμα με τις MMSC. Καλό θα ήταν κάποια στιγμή να τεθούν και τα πραγματικά κόστη των διάφορων προσφορών, γιατί μέχρι στιγμής το μόνο που μας λένε είναι πόσο ακριβές είναι oι BEL HN. Και όταν λέμε κόστος εννοούμε όχι μόνο κτήσης αλλά και χρήσης (ίσως πιο σημαντικό όταν μιλάμε για αξιοποίηση 40ετίας). Πολύ φοβάμαι ότι το τελευταίο στην περίπτωση των MMSC και με βάση την Αμερικανική εμπειρία, ενδέχεται να κρύβει πολύ δυσάρεστες εκπλήξεις για το ΠΝ.
Όσο για τις FFG(X), ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί να μην τις αποδεσμεύουν, τη στιγμή που υποτίθεται ότι δεν έχουν πρόβλημα για assets όπως τα Tico ή τα ΑΒ. Η FFG(X) δεν κομίζει ιδιαίτερα νέες τεχνολογίες, μάλλον αποτελεί μια σμικρυμένη οικονομικότερη εκδοχή των παραπάνω.

Last edited 11 days ago by Bridger
harval
Active Member
harval (@harval)
11 days ago
Reply to  Bridger

Δεν παιζει κατι περίεργο με FFG(X).Εμπορικό ζήτημα είναι. Θελουμε 3 ναυπηγεία,φτιαχνουμε πολεμικά και εμπορικά ,επισκευαζουμε δικα σας MMSC φθηνα,επισκευαζουμε και τα βαρκακια που έχουμε πουλήσει εκει στην ευρύτερη περιοχή.
Οσον αφορά το κόστος ,θα συμφωνήσω απόλυτα. Και μάλλον σωστα συμβούλεψαν οι επιτελείς την κυβέρνηση να πάρει με απευθειας αναθεσεις αεροπλανα,ελικοπτερα,τορπιλες,ισραηλιτικα οπλα,αλλά στις φρεγατες να πάει σε διαγωνισμό. Και ο κάθε κατεργαρης να κάτσει στον πάγκο του.(και να είσαι σίγουρος οτι ο Αμερικάνος θα προσφέρει ασυναγώνιστες τιμές χρησης και συντηρησης με τρια ναυπηγεία εδώ και την ΕΒΟ της Lockheed (Raytheon βλεπε)

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
10 days ago
Reply to  harval

Ακριβώς, ο διαγωνισμός ήταν ανέκαθεν η πιο καθαρή λύση! Αφού χάσαμε 10 χρόνια διαπραγματεύσεων με τις “επείγουσες” διακρατικές συμφωνίες, ας το κάνουμε τώρα σωστά, έστω στο “και πέντε”, για ρίξουν όλοι τα τελευταία τους χαρτιά ανοικτά στο τραπέζι. Φοβάμαι όμως ότι και διαγωνισμός και απόφαση εντός του έτους ή έστω αρχές του επόμενου, όπως επικαλείται το άρθρο, είναι όνειρο θερινής νυκτός. Ας πάρουμε τουλάχιστον άμεσα εκείνες τις Μ, ασχέτως της νέας προμήθειας και έχει ο Θεός…

harval
Active Member
harval (@harval)
9 days ago
Reply to  Bridger

Σωστα τα λες. Ο Θεός εχει ….οι Ευρωπαίοι εχουν?…οι Αμερικανοί?

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
11 days ago
Reply to  Koulis

Αυτό θα ήταν εντελώς λάθος θεώρηση. Τα όποια Tico ή AB (λέμε τώρα), ακόμα κι αν έρθουν θα μείνουν στο ΠΝ για καμιά 10ετία, 15ετία το πολύ και αυτό με βαριά και πανάκριβη συντήριση. Τα νέα πλοία αγοράζονται για να μείνουν τα επόμενα 40 χρόνια.

Last edited 11 days ago by Bridger
Aghs
Active Member
Aghs (@aghs)
11 days ago

Έχετε φαγωθεί με τους Αμερικάνους!!! Είναι αστείο να συζητάμε για πλοία με essm και sm-2 ενώ πριν λίγο καιρό μιλούσαμε για Aster-30, scalp κ.τ.λ. και φυσικά ειναι και ψυχοφθόρο για εμάς γιατί χάσαμε την Γαλλική τεχνολογία!!!!
Ωραία λέτε ότι οι ΜΜSC μπορούν να πάρουν 3-4 mk41 η μία αλλά εδώ οι Σαουδάραβες πληρώσανε 1,2+ δις για την μία με έναν mk41 φανταστείτε πόσα θα δώσουμε εμείς για 3-4 mk41………
Εάν μας έκοβε λίγο θα μπορούσαμε να διαπραγματευτούμε για 4 bell HN KAI 18+ rafael !!!!!
Σκεφτείτε λίγο 4 δις για 4 mmsc ( 1 mk41, χωρίς σόναρ τροπίδας, χωρίς καλό ραντάρ για πλοία που θα τα έχουμε σε υπηρεσία για πολλά χρόνια ….. ) ή 4,5 περίπου για 3 bell HN με την αχμή της τεχνολογίας ??????

Manolis1
Active Member
Manolis1 (@manolis1)
11 days ago

Οι mmsc στην διαμόρφωση των Αράβων κοστίζουν 1 δις δολάρια και για 4 πλοία μαζί με τα όπλα και τα σχετικά έφτασαν πάνω από 5 δις. Και ρωτάω εγώ τώρα. 4 Belharra με μόνο 4 Α50 χωρίς Α70, με τα κορυφαία ραντάρ και σόναρ που έχει δεν θα είχε περίπου το ίδιο κόστος; Θα ήταν εξοπλισμένη με 32 Aster 30, 1 Ram και 1 Strales. Με αυτά τα όπλα άνετα μπορούσε να ανταπεξέλθει σε ένα σύγχρονο πεδίο μάχης. Επίσης θα μας δινόταν η δυνατότητα μελλοντικά να πιστοποιήσουμε νέα ευρωπαϊκά όπλα επάνω της. Αν όμως, όπως λέτε, η mmsc μπορεί να φέρει 4 mk41, που θα φτάσει το κόστος της όταν βάλουμε και τους υπόλοιπους 3 εκτοξευτές; Επίσης δεν έχει σόναρ γάστρας. Αν βάλουμε και ένα τέτοιο (αν γίνεται να πάρει, γιατί εγώ αμφιβάλω στο εάν γίνεται) πού θα φτάσει το κόστος της; Είμαστε είδη στο 1 δις, με όλες αυτές τις προσθήκες θα φλερτάρει με τα 2 δις.

aris32
aris32 (@aris32)
11 days ago
Reply to  Manolis1

εχεις δικιο σε ολα αλλα το sylvera70 ειναι απαραιτητο και ας μεινουν αδεια απο οπλα διοτι ολα τα μελλοντικα οπλα θα πιστοποιηθουν στο sylvera70.

Manolis1
Active Member
Manolis1 (@manolis1)
11 days ago
Reply to  aris32

Σωστά! Βάζουμε τώρα 2 A50 και 2 Α70. Τους γεμίζουμε με aster και στο μέλλον βάζουμε και scalp naval ή οτιδήποτε άλλο παίρνουν. Πάλι η τιμή θα είναι η ίδια με τις mmsc του ενός mk41, χωρίς σόναρ γάστρας και των πολύ κατώτερων ηλεκτρονικών και ραντάρ.

Last edited 11 days ago by Manolis1
Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
11 days ago
Reply to  Manolis1

Συμφωνώ γενικώς αλλά φοβάμαι ότι με +2 A70 στο βασικό σχέδιο της FDI η τιμή δεν θα είναι η ίδια αλλά μάλλον αυτή της BEL HN. Είναι προσθήκη που απαιτεί ουσιώδεις μετατροπές στον σχεδιασμό του σκάφους.

Manolis1
Active Member
Manolis1 (@manolis1)
11 days ago
Reply to  Manolis1

Επίσης ξέχασα να γράψω ότι 32 Aster 30 ισούνται με 64 SM-2. Χρειάζονται 2 sm-2 ανά στόχο σε αντίθεση με τους aster που ένας είναι αρκετός.

aris32
aris32 (@aris32)
11 days ago
Reply to  Manolis1

σε αυτο συμφωνω εν μερη. διοτι ναι μεν ο αστερ30 εχει καλυτερες επιδοσεις απο τον sm2 αλλα πιστευω οτι αυτο που λεει η εταιρεια οτι στα 100χλμ nez απαιτειται ενας αστερ30 μαλλον μου μοιαζει υπερβολικο. θεωρω οτι σε πολλες περιπτωσεις απαιτειται ενας αλλα και ορισμενες περιπτωσεις απαιτουνται δυο. το θεμα ειναι οτι με το γαλλικο πλοιο δεν θα εχεις ποτε περιορισμους σε οτι αφορα τα μελλοντικα οπλα.

GATA
Active Member
GATA (@gata)
11 days ago
Reply to  Manolis1

Δεν ισχυει κατι τετοιο

10 days ago
Reply to  Manolis1

Κοστος Μπελχαρα = 1,5 δις το καθε πλοιο με βάση την προσφορά της εταιρίας στο Π.Ν.

Άρα 4 φρεγατες = 6 δις ευρω

Mikros-hroas
Active Member
Mikros-hroas (@mikros-hroas)
11 days ago

Αν πάρεις της φρεγάτες XO 131 C έχουν 32 ESSM II.
Στις φρεγάτές XO 139 CF μπορείς να βάλεις είτε 12 ESSM II και 12 SM-2 IIIA όπως είναι το πλοίο.
Με δυο επιπλέον εκτοξευτές ADL διπλούς στο μεσόστεγο βάζεις 16 ESSM II και 16 SM-3 IIIA.
Με δύο επιπλέον τετραπλούς εκτοξευτές ADL μειώνοντάς το υπόστεγο ελικοπτέρων και εκατέρωθεν αυτού βάζεις 24 SM-2 IIA και 16 ESSM II σε μια φρεγάτα ίδια με των Δανών!
Με επιπλέον 128 μεταφορική ικανότητα στρατιωτών 2 ελικοπτέρων ή σινούκ και 2 LCPV.

Mikros-hroas
Active Member
Mikros-hroas (@mikros-hroas)
11 days ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Το διάβασα αγαπητέ μήπως να το ξάνα στείλω πάλι;

MPAMPIS
Active Member
MPAMPIS (@mpampis)
11 days ago

Άλλο ειναι aaw ενα πλοίο άλλο έχει δυνατότητα για aaw…..ακόμα και τους 12sm2 τους θεωρώ υπερβολικούς η αποτρεπτική αξία θα ήταν η ιδια ακόμα και με 4sm2 θα δημιουργούσε μια no fly zone γύρο απο το πλοίο για 120km ας πουμε, φυσικα αναφερόμαστε σε μεγάλα ύψη αφού ο ορίζοντας δεν παύει να ειναι έως 30km…..εε δεν θα χρειαστούμε και
smart L για ενα τέτοιο σκάφος….
Πράγματι το rafale με το φοβερό ραντάρ του σε συνδυασμό με τον meteor βλέπει πολυ πιο μακριά και σε χαμηλά ύψη….
Σημείο κλειδί μπορεί να ειναι το sea fire αν μπορει να καθοδηγήσει meteor και φυσικα το πλεονέκτημα στην μπελαρα αν μπορει….
Απο την άλλη σε ανοιχτή θάλασσα ένας sm2 μπορει να προσθέσει μια επιπλέον προστασία σε ενα ζεύγος rafale που θα ίπταται πάνω απο το στόλο σε μεγάλα ύψη απο την εμπλοκή σε dogfight…..
Προσωπικά ως αντιμπελαριτης και αντί aaw βλέπω οτι τελικα με την αγορά των rafale φαίνεται να παρουσιάζει ενα ιδιαίτερο ενδιαφέρον η αξιοποίηση sm2-aster 30…..
Να μην ξεχνάμε και την ύπαρξη τρίτου πυραύλου και σκάφους με aaw δυνατότητα και αυτο ειναι το δίδυμο Θεμιστοκλης-Barak 8….(αιρετικό)….

aris32
aris32 (@aris32)
11 days ago
Reply to  MPAMPIS

δεν πιστευω οτι το πλοιο κλασης θεμιστοκλης θα εχει barak8. περισσοτερο πιστευω οτι θα εχει ενα ram .

MPAMPIS
Active Member
MPAMPIS (@mpampis)
11 days ago
Reply to  aris32

Πιθανόν……Η καλύτερη επιλογή κάποια με ram και κάποια με barak 8….

aris32
aris32 (@aris32)
10 days ago
Reply to  MPAMPIS

εννοω οτι δεν προκειται να παρεις barak8 . ενα πλοιο αυτης της κατηγοριας με 1 ram 1 strales 4κ/β και μερικες ανθυποβρυχιακες τορπιλες σε συνδυασμο με ενα σχετικα καλο σοναρ τροπιδας ενα καλο 3dradar και χωρο για χρηση uav ειναι ιδανικο οχι για να αντικαταστησει τις ΤΠΚ αλλα τους κανονιοφορους που τα θεωρω οτι δεν εχουν καμια θεση στο ΠΝ αλλα ειναι πλοια ακτοφυλακης

MPAMPIS
Active Member
MPAMPIS (@mpampis)
10 days ago
Reply to  aris32

Συμφωνώ, ΤΠΚ (ram,uav), opv(nlos,uav), κορβέτα (μεγεθυμένη) με ελικόπτερο 10tn και barak 8……

aris32
aris32 (@aris32)
10 days ago
Reply to  MPAMPIS

barak 8 δυσκολο να παρεις και για εμενα προσωπικα ειναι και ενα οπλο με αρκετες ιδιομορφιες οπως σχεδον ολα τα Ισραηλινα οπλα.

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
11 days ago
Reply to  aris32

Και γιατί όχι Camm, που μπαίνουν x4 σε εκτοξευτές Exls ειδικά σχεδιασμένους για πλοία μικρού εκτοπίσματος που δεν μπορούν να σηκώσουν Mk41 ή Sylver; Όσο το σκέφτεται κανείς η εμμονή για μονοπώλειο των Essm στην μέση εμβέλεια μάλλον περιορισμούς παράγει παρά πλεονεκτήματα.

aris32
aris32 (@aris32)
10 days ago
Reply to  Bridger

αν τον επιλεξειες τον camm ναι. αυτην την στιγμη ομως δεν τον εχει επιλεξει. θεωρω οτι το ramblock2 με την εμβελεια των 15χλμ ειναι ιδανικο για τα πλοια της κλασης αυτης. σε οτι αφορα την γνωμη σου για τους essm εχεις δικιο παντως. Η Ελλαδα δεν εχει την πολυτελεια της Αμερικης να εκτοξευει 2 πυραυλους ανα στοχο ουτε εχει την πολυτελεια των 90 αντιτορπιλικων με 96 κανιστρα το καθεενα. Αρα απαιτει απο τα πλοια που θα κανουν την διαφορα να εχουν οτι καλυτερο υπαρχει. Αρα απαιτειται να εχει το πλοιο αστερ30 μεσης εμβελειας πυραυλο )(ιδανικα micang) ram strales κορυφαιο ρανταρ και ηλεκτρονικα συστηματα κορυφαια σοναρ και με το ελαχιστο προσωπικο.
επισης δεν θεωρω οτι θα πρεπει να ακολουθησουμε το δογμα της τουρκιας με πλοια με 32 και 64 essm η συνδυασμο essm και nssm. αλλα το δογμα με 16 ή 32essm και 1ή2 ramblock2b. Τα πλοια πρεπει να μπορουν να μαχονται και μετα την πρωτη μαχη που θα ριξουν ολα τους τα οπλα. τα ram επαναγεμιζονται ενπλω τα οπλα που μπαινουν σε vls οχι απαιτουν ναυσταθμο.

Nick
Trusted Member
Nick (@nick)
11 days ago

Συζητάμε για νέα πλοία, που θα υπηρετούν για 40+ χρόνια και λέμε να μην έχουν Α/Α πυραύλους μακρού βεληνικούς ?

Αν είναι δυνατόν. Πρέπει να φέρουν και μακράς και μεσαίας εμβέλειας. Και αν δεν είναι δυνατό οικονομικά, να έχουν και οι 4 SM2, τότε οι 2 από αυτές οπωσδήποτε.

Δεν μπορείς να τα περιμένεις όλα από την ΠΑ. Τα antiship standoff όπλα του εχθρού, μπορούν να εκτοξευτούν ταχύτερα και από μεγαλύτερη εμβέλεια από αυτή των ESSM και από την αντίδραση της ΠΑ, που θα καταρίψει ή θα διώξει τα εχθρικά αεροπλάνα.

Last edited 11 days ago by Nick
Koulis
Trusted Member
Koulis (@koulis)
11 days ago

Μας αρέσουν δεν μας αρέσουν οι mmsc, θα πρέπει να δούμε όλο το πακέτο (εξοπλισμός, χρηματοδότηση, ενδιάμεση λύση, καθώς και άλλα ανταλλάγματα).

andreasmp412c
Active Member
andreasmp412c (@andreasmp412c)
11 days ago
Reply to  Koulis

Τωρα ξεκινησες κ συ το μασαζακι για τις mmsc. Λες κ διαβαζω τον CK ενα πραγμα. Ασε να σου πω εγω, εξοπλισμος κορβετας κ ισως κ κατωτερος, χρηματοδοτηση εξασφαλισμενη (αμα βρισκεις κοροιδο δεν το αφηνεις), ενδιαμεση λυση tico θα περιμενουμε lcs θα μας ερθουν, και αλλα ανταλλαγματα λογικα ενα φιλικο χτυπημα στη πλατη κ μερικες δηλωσεις υποστηριξης ενω στη πραξη θα τηρουν ισες αποστασεις. Σε καλυψα;

Koulis
Trusted Member
Koulis (@koulis)
11 days ago
Reply to  andreasmp412c

Όχι.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
11 days ago
Reply to  andreasmp412c

Aντε να διαβάσω πως είμαι και το ίδιο πρόσωπο με τον KOULIS να καραφλιάσω τελείως!!!

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
11 days ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Βιάζεστε και θα εκτεθείτε!!!

Koulis
Trusted Member
Koulis (@koulis)
11 days ago
Reply to  CKfurious

Είναι αυτός που σε διπλανό site σας θάβει κυριολεκτικά και σας αποκαλεί πτώση και διάστρεμμα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ
ΑΝΤΩΝΙΟΣ
11 days ago

Είμαι μπελχαρακιας αλλά αν είναι να πάρουμε mmsc τότε 4 mk41 να έχει και από πυραύλους οτιδήποτε κάτω από sm2er είναι έγκλημα!!!!! Και επιτέλους με τις τορπιλες Πότε θα τις πάρουμε??? Όταν ο Παπανικολής γίνει μπαρμπανικολης !!!! Και χρειαζετε απόσυρση???

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
11 days ago

Τορπίλες όταν βγουν τα τουρκικά 214 στο Αιγαίο. “Απαγορεύεται” να έχουμε πλεονέκτημα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ
ΑΝΤΩΝΙΟΣ
11 days ago
Reply to  x-m

Δδυστηχως

tnt-am
Trusted Member
tnt-am (@tnt-am)
10 days ago
Reply to  x-m

Υπάρχει και η πρόταση από Leonardo με Black Shark advanced, ίσως καλύτερα και φθηνότερα. Να δεις μετά πως ζορίζονται οι Γερμανοί..

Jimmy
Noble Member
Jimmy (@jimmy)
11 days ago

Βασικα αν αληθευουν ολα αυτα τα παραλογα με βαση την κοινη λογικη για τα οποια μας προιδεαζετε , πρεπει να μπει εισαγγελεας, και να διερευνησει τι και πως. Η υποθεση βρωμαει και βρωμαει πολυ ασχημα …. Αν ειναι ετσι προτιμω να μην αγοραστει καμια φρεγατα και να μεινουμε με τις Standard και οσο αντεξουν, και τα χρηματα να πανε στην παιδια, στην υγεια , ακομα και στους συνταξιουχους πιο πολυ τοπο θα πιασουν

Tasos96
Active Member
Tasos96 (@tasos96)
11 days ago

Κάποτε το πολεμικό ναυτικό είχε θέση σαν απαραίτητη προυπόθεση για νέα φρεγάτα τα 32 κελιά και εμείς φτάσαμε να μιλάμε για 8-16. Στο θέμα των SM-2 (γιατί τον Aster-30 των ξεχνάμε από ότι κατάλαβα) φυσικά και χρειάζεται γιατί έστω και μικρός αριθμός σε κάθε πλοίο δημιουργεί νέα δεδομένα για τον αντίπαλο και ελαφραίνει το έργο της πολεμικής μας αεροπορίας, η οποία αφού στερείται εναέριου ανεφοδιασμού δεν μπορεί να είναι μόνιμα παντού και για μεγάλη διάρκεια. Το αν χρειάζεται πύραυλος αεράμυνας περιοχής να θυμίσω ότι το πολεμικό ναυτικό είναι από τα μόνα στην ευρώπη που δεν έχει αυτή την δυνατότητα. Το επιχείρημα με τον κίνδυνο να χτυπήσουμε δικό μας αεροσκάφος λόγω της μεγάλης εμβέλειας του πυραύλου είναι εκτός τόπου και χρόνου. Δηλαδή τα άλλα ναυτικά της ευρώπης και άλλα που τον στόλο τους τον συνοδεύουν αεροπλανοφόρα από τα οποία συκώνονται αεροπλάνα τι χρειάζονται τέτοιους πυραύλους να τους βγάλουν να μην έχουν επιπλέον έξοδα. Μα είστε σοβαροί τώρα διαβάζεται τι γράφεται. Τελειώνοντας δεν είναι δυνατόν καινούργια φρεγάτα του 2020 που θα υπηρετεί για τα επόμενα 40 χρόνια να μην έχει δυνατότητα αξιοποίησης πυραύλου αεράμυνας περιοχής. Δεν έιμαστε στο ’80 να παίζουμε με essm οι οποίοι στα 50 χλμ που λέτε δεν τους έχει μείνει κινητική ενέργεια να χτυπήσουν σχεδόν τίποτα, το τυπικό βελινεκές τους είναι γύρω στα 35-40 χλμ. Είναι απαραίτητοι και πρέπει τα νέα πλοία να τους φέρουν οποσδήποτε αν έχουμε βλέψεις στην ανατολική μεσόγειο, αλλίως ας πάμε σε κορβέτες να μας έρθει και φθινότερα.

Last edited 11 days ago by Tasos96
GATA
Active Member
GATA (@gata)
11 days ago
Reply to  Tasos96

“Το αν χρειάζεται πύραυλος αεράμυνας περιοχής να θυμίσω ότι το πολεμικό ναυτικό είναι από τα μόνα στην ευρώπη που δεν έχει αυτή την δυνατότητα.”

Υπαρχει ενα βασικο προβλημα. Πλεον το ΠΝ δεν εχει ουτε αλλες βασικοτερες δυνατοτητες , οπως (συγχρονα)πλοια general/multi purpose η οπως θες πες τα. Η συγχρονες τορπιλες βαρεως τυπου. Η link-16 . Βασικα διαβαζοντας το παρακατω αρθρο-διαμαντι καταλαβαινει κανεις οτι δεν ειναι οι SM-2/ASTER-30 που λειπουν απο το ΠΝ. Πρωτα μπαινει το βρακι και μετα το παντελονι , εκτος εαν εισαι ο Σουπερμαν.

https://www.navalanalyses.com/2019/09/hellenic-navy-brief-analysis-of-current.html

Tasos96
Active Member
Tasos96 (@tasos96)
11 days ago
Reply to  GATA

Αυτό είναι αλήθεια ειδικά οι τορπίλες και το link-16 είναι άκρος απαραίτητα και έχει καταντήσει σήριαλ. Το πρόβλημα είναι ότι από οικονομικής πλευράς αυτά τα πλοία θα είναι ίσως οι μόνες νέες φρεγάτες για το ναυτικό για πολλά πάρα πολλά χρόνια. Νομίζω πως αξίζει να διατεθούν λίγα παραπάνω χρήματα για να έχουν και αυτή την δυνατότητα ώστε να μπορούν να καλύψουν και άλλους ρόλους. Οι απειλές δεν είναι ίδιες όπως παλιά και το ναυτικό δεν είχε ποτέ σκεφτεί να επιχειρεί σε ανοιχτές θάλασσες. Τώρα χρειάζονται και άλλες δυνατότητες αλλιώς απλά ξεχνάμε την ανατολική μεσόγειο. Οι αριθμοί για την αντικατάσταση των S μπορούν να συμπληρωθούν από μείγμα κορβετών, που πλέον έχουν σοβαρές δυνατότητες γενικού ρόλου και από μεταχειρησμένες φρεγάτες όταν γίνουν διαθέσημες σταδιακά.

NikolakiEfentis
Trusted Member
NikolakiEfentis (@nikolakiefentis)
11 days ago

Γενικά το άρθρο προϊδεάζει για τους ατέλειωτους συμβιβασμούς που θα φέρει η ΑΜΙΓΩΣ πολιτική απόφαση για τις MMSC.

 

Λέτε, «Η συζήτησή μας όμως είναι αν πρέπει το ΠΝ να στερηθεί στο πεδίο της μάχης, 4 ετοιμοπόλεμους ESSM Blk2, και στη θέση τους να έχει έναν SM-2MR BlockIIIb.».

Αγαπητή Π&Δ, δεν υπάρχει τέτοια συζήτηση! Ούτε θα μπορούσε να υπάρξει. Το ΠΝ στο πλαίσιο της ξεκάθαρης απαίτησης του για πλοία αεράμυνας περιοχής θέλει πυραύλους τόσο της κατηγορίας ESSM/Aster-15 όσο και SM2/Aster-30 και προφανέστατα θέτει και κάποια ελάχιστα όρια αριθμών. Αν σκάφη όπως τα MMSC δεν δύνανται να διαθέτουν επαρκή αριθμό κελιών, τότε δεν πληρούν τις απαιτήσεις του ΠΝ, τελεία και παύλα!!!

 

Όσο για την αναφορά των πολιτικών σε φρεγάτες πολλαπλού ρόλου, αυτή γίνεται σκοπίμως για να εξωραΐσει «κουτοπόνηρα» την αλλαγή προς την πολιτική επιλογή… Δηλαδή είναι η MMSC πολλαπλού ρόλου και η Belharra με 24-32 Aster-30, Exocet, Kinglip-CAPTAS ή FFG(X) Constellation δεν είναι, δουλευόμαστε; Προφανώς, στο MMSC είναι δύσκολο να «χωρέσουν» SM-2 ΑΛΛΑ ΚΑΙ ικανό ραντάρ για να εκμεταλλευτεί τις δυνατότητες τους!

Το ΠΝ χρειάζεται ένα High-Low mix συνδυασμό με αριθμό EPC (low) και αριθμό φρεγατών επιπέδου Belharra-XL, FFG(X) Constellation κ.α. (high), όλα τ’ άλλα είναι πράσινα δαμάσκηνα και ψιλές ελιές.

Παρεμπιπτόντως, ας ενημερώσει κάποιος τον κο Υπουργό πως έχει συνταγματική υποχρέωση να θωρακίσει την χώρα όχι σε κάποια χρόνια αλλά ΑΜΕΣΑ!!! Ας κάνει πράξη τις ισχυρές συμμαχίες που επικαλείται “άκοπα” κι ας πάρει κάτι τώρα, άμεσα! Ας αρχίσει από μερικούς Exocet και καμιά SA’AR-4.5 που θα αποσυρθεί σύντομα…

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Το ότι ο πρωθυπουργός ανέφερε φρεγάτες πολλαπλών ρόλων γιατί έτσι του δώσανε το χαρτί να διαβάσει, δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι το ΠΝ δεν αναζητά σκάφος πολλαπλών ρόλων μεν(όπως είναι σχεδόν όλα σήμερα) αλλά με αξιόλογες ικανότητες αεράμυνας και μιλάμε για αεράμυνα περιοχής που είναι ο διακαείς πόθος του πολλά χρόνια. Μιλάμε για ένα σκάφος που θα πορευτούμε για τα υπόλοιπα τουλάχιστον 30 χρόνια και θα είναι η ραχοκοκαλιά του ΠΝ, θέλετε δηλαδή να μείνουμε με ESSM μόνο; Δικαιολογίες του τύπου τα Aster-30 είναι άγνωστα, ότι σε μεγάλες αποστάσεις κινδυνεύουμε να χτυπήσουμε δικό μας αεροσκάφος δεν στέκουν. Είναι δυνατόν να τα λέτε εσείς αυτά; Λες και πολλά άλλα ευρωπαϊκά ναυτικά που έχουν τον SM-2 σκεφτόντουσαν το ίδιο όταν τον τοποθετούσαν; Τι να πω…
Επιμένετε ύποπτα και ενοχλητικά θα έλεγα στις MMSC ένα σκάφος που κόστισε 1 δις στην Σ.Αραβία με μόλις 1 Mk-41 και χωρίς σόναρ τροπίδας και με αυτό το φτωχό ραντάρ. Αν βάλουμε σε αυτήν τα όσα ζητάει το ΠΝ πόσο θα πάει; Θα πάει το ίδιο τουλάχιστον με τις FDI ΗΝ που και πάλι οι δεύτερες θα είναι πολύ ανώτερες σε όλα. Όσο αφορά αυτό που είπατε ότι η MMSC μπορεί να πάρει 4 Mk-41, έχετε κάποια πηγή; Ακόμα και αν γινόταν το κόστος θα πήγαινε παραπάνω από μια FDI HN και πάλι η MMSC θα υπολειπόταν σε ικανότητες.
Γιατί οι Αμερικάνοι δεν προτείνουν την FFG(X); Το ΠΝ μήπως τις ζήτησε και έφαγε άκυρο; Πως αλλιώς να το πούμε πιο ξεκάθαρα, η MMSC ΔΕΝ ΜΑΣ ΚΑΝΕΙ.

dk137
Active Member
dk137 (@dk137)
11 days ago
Reply to  Vas

Οι FFG είναι FREMM. Πρώτοι εμείς απορίψαμε πλοία των 6k τόνων. Από κει και πέρα σε ποιους έχει δώσει το αμερικάνικο ναυτικό πλοία με state of art τεχνολογία? Ποιος έχει tico ή AB? Μόνο οι ίδιοι.

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago
Reply to  dk137

Ξέρω πολύ καλά ποια είναι η FFG(X). Ποιος σου είπε ότι απορρίψαμε πλοία 6k τόνων, κάτι τέτοιο δεν ισχύει, το ότι πήγαμε για τις FDI δεν είναι ότι θέλαμε μικρότερο σκάφος σε εκτόπισμα, αλλά επειδή είναι νεώτερο με νέες δυνατότητες και φαντάζομαι πίεση των Γάλλων για να σπρώξουν την νέα κλάση τους γιατί αν τις επιλέξει ένα ευρωπαϊκό ναυτικό και μάλιστα το ελληνικό ξεδιπλώνεται πιο εύκολα για εξαγωγές σε τρίτους. Το Π.Ν. πάντα ήθελε την προμήθεια FREMM που είχε αποφασίσει για 6 σκάφη, που μετά έγιναν 4+2 και μετά για οικονομικούς λόγους(και πίεσης της ΤΡΟΙΚΑ) τελείωσε το θέμα.
Δεν γίνεται από την μία να μου λες ότι το Π.Ν. δεν θέλει 6.000+ τόνων σκάφη αλλά δεν ζητάει A.Burke/Tico των 10.000.
Που μας έχει δώσει το αμερικάνικο ναυτικό state of the art τεχνολογία όπως λες.

Last edited 11 days ago by Vas
dk137
Active Member
dk137 (@dk137)
11 days ago
Reply to  Vas

Εννοώ ότι τα απορρίψαμε λόγο κόστους.Οι [email protected] έχουν το πλεονέκτημα να συνδιάζουν δυνατότητες πολύ μεγαλύτερων πλοίων με νορμαλ κόστος. Είναι αστείο να τα επαναφέρουμε στην συζήτηση πλοία τέτοιου κόστους, όταν μας καταλήξαμε ότι οι [email protected] ελληνικής διαμόρφωσης είναι ακριβές.

Πέρα από αυτό, δεν θεωρώ ότι μας αποδεσμεύουν FFG, ότι και να λέμε εμείς. Οι tico και AB είναι για να χρυσώσουν το χάπι. Πάλι δεν θεωρώ ότι θα μας δώσουν ΑΒ. Ούτε tico θεωρώ πιθανό να μας δώσουν, αλλά ακόμα και να μας δώσουν τίθεται θέμα αν αξίζει να χαντακωθούμε για 40χρόνια με τις MMSC για να καλά πάρουμε πλοία 30ετίας.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ
ΑΝΤΩΝΙΟΣ
11 days ago
Reply to  dk137

Το θέμα με αυτά τα σκάφη τικο και ΑΒ είναι το κόστος που θα απορροφούσε από το λιγοστό κορβανά του υπουργείου αμυνης που διατίθεται για εξοπλισμούς κλπ ! Αν ειναι να δώσουμε 4 δις για mmsc αλλά και γενικά για οποιαδήποτε φρεγάτα τότε καλύτερα αυτά τα 4 δις να τα δώσουμε για ραφαλ εξάλλου 2 φρεγάτες δεν κάνουν τη διαφορά αλλά 38 Ραφαλ με μετεορ σκαλπ και βομβες χαμερ είναι game changer !!!

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago
Reply to  dk137

Ίσα ίσα οι FREMM ήταν και είναι μικρότερου κόστους από ότι η FDI ΗΝ που διαμόρφωσε το ναυτικό μας, άρα δεν ισχύει αυτό που λες.
Το γιατί δεν προχώρησε είναι γιατί πέσαμε στα μνημόνια, στην απροθυμία των ελληνικών κυβερνήσεων για σπατάλες στην άμυνα ειδικά μετά στα σκάνδαλα και επίσης το πως θα πλάσαραν στον ελληνικό λαό τέτοιες πανάκριβες αγορές όπλων όταν όλη η οικονομία βυθίζονταν και έπαιρναν και έκοβαν τόσα λεφτά από τις συντάξεις και μισθούς. Θα ήταν αυτοκτονική κίνηση.
Το γιατί τώρα αυτή τι στιγμή όμως το ΠΝ δεν ζητάει τις FREMM αντί για τις FDI δεν ξέρω, που θα ερχόντουσαν φθηνότερα(και με στάνταρτ 32 κελιά) μιας είναι είναι ένα πολύ ώριμο σκάφος με πολλά σε υπηρεσία και που έχει λύσει όλα τα προβλήματα του, ενώ έχει το χώρο για επιπλέον κελιά(σύνολο 48) και επιπλέον αντιπλοικά(σύνολο 16) αν στο μέλλον το επιλέξουμε. Μάλλον έχει να κάνει κυρίως ότι οι Γάλλοι προωθούν αυτήν την κλάση όπως είπα για να την σπρώξουν όπως εξήγησα και πιο πάνω, όχι βέβαια ότι και πάλι αυτό μας εμποδίζει, αν το Π.Ν. το ζητήσει σίγουρα τι δίνουν.

Koulis
Trusted Member
Koulis (@koulis)
11 days ago
Reply to  dk137

Και σε λίγο …..

Alexandros
Alexandros (@alexandros-2)
11 days ago
Reply to  dk137

Η Ιαπωνία. Ποιός σου είπε οτι η Αμερική δεν τους αφήνει να έχουν τέτοια πλοία, απλά δεν τους χρειάζονται!

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
11 days ago
Reply to  dk137

Αν και δεν είμαστε των ίδιων κυβικών , Ιαπωνία – Κορέα- Αυστραλία.

dk137
Active Member
dk137 (@dk137)
10 days ago
Reply to  x-m

Ε, μα μιλάμε σοβάρα… Οι αυστραλοί έχουν πρόγραμμα 50δις για υποβρύχια (που τελικά θα τους βγει 80 αλλά είναι άλλη ιστορία). Με εμάς τους κατακαημένους θα ασχοληθούν?

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
10 days ago
Reply to  dk137

Το σημείωσα “δεν είμαστε των ίδιων κυβικών” . Το ερώτημα σας όμως ήταν: “Από κει και πέρα σε ποιους έχει δώσει το αμερικάνικο ναυτικό πλοία με state of art τεχνολογία? Ποιος έχει tico ή AB?” , χωρίς να περιλαμβάνει άλλες παραμέτρους π.χ. πορτοφόλι . Ίσως ήταν ρητορικό, δεν το κατάλαβα.

dk137
Active Member
dk137 (@dk137)
10 days ago
Reply to  x-m

Έχετε δίκιο. Δεν εκφράστηκα σωστά και έβαλα τις παραμέτρους στο τραπέζι. Το νόημα είναι ότι κορυφαία όπλα αποδεσμεύονται σε μεγάλους παίκτες.

Η Γαλλία μας έχει δώσει πρόσβαση σε κάποια πράγματα πέρα από τα κυβικά μας και καλό θα ήταν να επενδύσουμε σ αυτή την συνεργασία. Παρόλα αυτά, αν οι ηπα θέλουν να αναβαθμίσουν (στην πράξη και όχι στα λόγια) την σχέση μας θα φανεί.

NikolakiEfentis
Trusted Member
NikolakiEfentis (@nikolakiefentis)
11 days ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Αγαπητή Π&Δ, εγώ δεν λέω ότι πορωθείτε κάτι, αλλά ενημερώνετε και αναλύετε. Συνδυάζοντας λοιπόν τα σχετικά άρθρα στον ειδικό τύπο και τις δηλώσεις των πολιτικών, συμπεραίνω πως για εκεί πάμε. Eίναι σαφέστατη η αλλαγή πλεύσης της Κυβέρνησης.

 

Και ρωτάω ξανά, μια φρεγάτα πολλαπλού ρόλου δεν έχει SM2 ή Aster-30;

 

Επιπλέον, υπάρχει κάποια επίσημη διαγωνιστική διαδικασία σε εξέλιξη για να μάθουμε ποια σχέδια όντως αξιολογούνται; Το να πάνε κάποιες εταιρείες στο Πεντάγωνο να κάνουν μια παρουσίαση δεν λέει σχεδόν τίποτα. Η τελευταία επίσημη αναφορά είναι του Πρωθυπουργού που μίλησε για 4 φρεγάτες πολλαπλού ρόλου και για την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ. Από κει και πέρα τίποτα. Όσο δεν υπάρχει κάποια τέτοια διαδικασία, είναι φυσικό να σκεφτόμαστε κάποια απευθείας ανάθεση σε κάποιον που η Κυβέρνηση θεωρεί επωφελή λύση.

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
11 days ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Τώρα που το λέτε, δεν έχετε άδικο. Από που κι ως που να θεωρούμε τις MMSC ως “φρεγάτες πολλαπλών ρόλων”; Αντιαεροπορικές δυνατότητες μικρομεσαίας κορβέτας, ενώ ανθυποβρυχιακές και έναντι στόχων επιφανείας επιπέδου TΠΚ. Μάλλον μας μπερδεύει η φημολογούμενη τιμή του 1δις το κομμάτι…

Last edited 11 days ago by Bridger
GATA
Active Member
GATA (@gata)
11 days ago

“Το ΠΝ στο πλαίσιο της ξεκάθαρης απαίτησης του για πλοία αεράμυνας περιοχής θέλει πυραύλους τόσο της κατηγορίας ESSM/Aster-15 όσο και SM2/Aster-30 και προφανέστατα θέτει και κάποια ελάχιστα όρια αριθμών.”

Πλεον η κουβεντα γινεται για multi-role φρεγατες.Δυστυχως η ευτυχως.Τετοιου τυπου φρεγατες δεν φερουν SM-2/ASTER30. Εαν θα καταφερναμε να χωρεσουμε μερικους φυσικα και δεν θα μας χαλαγε,αλλα το κοστος ανεβαινει αισθητα.

Ορθα αναφερεις οτι οι MMSC ειναι πολιτικη αποφαση οπως και οι FREMM/Belhara.
Μονο και μονο να δει κανεις ποσες αλλαγες ειχαν οι FREMM HN & Belhara HN σε σχεση με τα αρχικα σχεδια , καταλαβαινει τι τραβηξε το καημενο το ΠΝ για να τις φερει στα μετρα του , οπως θα γινει και με τις MMSC , με βασικο προβλημα ομως εδω πως ορισμενα πραγματα ΔΕΝ αλλαζουν (πχ αλουμινio, waterjets Κλπ)
Εαν το παμε και πιο πισω στο 2004 τις εποχες που δεναμε τους σκυλους με λουκανικα και την τοτε Μελέτη Καθορισμού Προγράμματος (ΜΚΠ) ,μαλλον γλυκοκοιταζαν οι δικοι μας την LCS και σαν δευτερη επιλογη την Sachsen.

Και μετα απο 2 χρονια διαπραγματευσεων μονοτερμα-χωρις ανταγωνιστη για τις Belhara ερχονται οι Γαλλοι και ζητανε 40εκ Ε ανα πλοιο για να μπει RAM , λεφτα για τροποποιηση ελικοδρομιου προκειμενου να φερει Aegeanhawk , 200 εκ Ε για “innovation” /R&D και 60εκ Ε για την Γαλλικη Δνση Εξοπλισμών (DGA) .
Εαν καταφερουν οι Γαλλοι να παρουμε MMSC θελουν πρωτα αυτοι ενα χερι ξυλο και μετα εμεις.

PerifanosEllinas
PerifanosEllinas
11 days ago

Πρεπει να βλεπουμε πιο μακρια στον χρονο, οι φρεγατες που θα αγορασθουν θα μας συντροφευσουν για τα επομενα 35 χρονια τουλαχιστον,δεν βλεπω τον λογο να συνεχισουμε να επενδυουμε στους essm αφου με την σειρα τους θα απαρχαιωθουν οπως οι απλοι sea sparrow.Οι SM-2 μας ανοιγουν νεες μακροχρονιες δυνατοτητες και θα επρεπε να τους επιδιωξουμε παση θυσια αν δωθει η δουλεια στους Αμερικανους.

Koulis
Trusted Member
Koulis (@koulis)
11 days ago

Και συμπαραγωγή.

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago
Reply to  Koulis

Καλά ας πάρουμε πρώτα τορπίλες, που είναι αυτές βρε Κούλι μου, τις έφαγαν τα ψάρια;
https://defencereview.gr/giati-kathysterei-i-apofasi-toy-kysea-g/
Σκέψου δηλαδή και να μην ήμασταν σε σχεδόν εμπόλεμη κατάσταση με τους απέναντι, ούτε το 2030 θα τις βλέπαμε.
Αν είναι πραγματικά δυνατόν, ακόμα και τώρα να μην έχουμε προχωρήσει στην σύμβαση τους. Τι να πω…Από λόγια Κούλι χορτάσαμε, από όσα εντυπωσιακά έχουν αναφερθεί ως τώρα δεν υπάρχει για κανένα σύμβαση.

Last edited 11 days ago by Vas
MPAMPIS
Active Member
MPAMPIS (@mpampis)
11 days ago
Reply to  Vas

Για να καταλάβουμε τι γίνεται με τις τορπίλες πρεπει να κανει η ΠΤΗΣΗ την υπέρβαση και να μας πει ποιες είμαστε έτοιμες να κλείσουμε……
Μηπως τελικα δεν ειναι οι γερμανικές;;;

ΑΝΤΩΝΙΟΣ
ΑΝΤΩΝΙΟΣ
11 days ago
Reply to  MPAMPIS

Μακάρι θεούλη μου να πάρουμε τις f21!!! Έξω οι Γερμανοί από οποιαδήποτε πρόγραμμα!!!!!

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago

Η F21 είναι ότι καλύτερο υπάρχει τώρα σε τορπίλη, μακάρι αλλά χλωμό το βλέπω, το κακό βέβαια με αυτές θα χρειαστεί πιστοποίηση στα 214, ενώ οι DM2A4 και οι Black Shark είναι ήδη.

Last edited 11 days ago by Vas
MPAMPIS
Active Member
MPAMPIS (@mpampis)
11 days ago
Reply to  Vas

Μαλλον κατι τέτοιο παίζει, άλλού τάξαμε και απο αλλού πάμε να ψωνίσουμε και γίνεται αναμπουμπούλα…….

GATA
Active Member
GATA (@gata)
11 days ago
Reply to  Vas

Το σύστημα ελέγχου βολής της F21 λέγεται MIGAL & λειτουργεί ως σύστημα διασύνδεσης μεταξύ της τορπίλης και του κέντρου διοίκησης και ελέγχου του υποβρυχίου. Σύμφωνα με τους Γάλλους ειδικούς , δεν χρειάζεται πιστοποίηση ούτε θα υπάρξει έξτρα κόστος

https://defencereview.gr/nees-torpiles-gia-to-p-n-ta-dyo-stoichei/

darede
Member
darede (@darede)
10 days ago
Reply to  Koulis

Για ποια συμπαραγωγή μιλάς; Για λαμαρονοδουλειά δίνουμε τα ναυπηγεία; CMS θα το κατασκευάσουν εδώ για 8 πλοία; Το επιλεγμένο ραντάρ θα το κατασκευάσουμε εδώ; Πόση θα είναι η εγχώρια προστιθέμενη αξία που θα απαιτήσουμε; Αυτά να μας πείς, τα άλλα που λές τα γνωρίζουμε

Jimmy
Noble Member
Jimmy (@jimmy)
11 days ago

Και βασικα δεν καταλαβαινω οτι αφου θελουμε να παρουμε ακριβως οτι οπλα και οτι ρανταρ και σοναρ ηδη εχουμε εδω και 20 χρονια, γιατι να μπουμε σε περιπετειες και να πληρωσουμε ενα σωρο λεφτα? Ας κλεισουμε απο τωρα για τα επομενα δεκα χρονια οτι μεκο κυκλοφορει σε μεταχειρισμενο, ας κανουμε μια καλη συντηρηση σε αυτεςπου εχουμε και επαναπιστοποιηση των οπλων του και ειμαστε ενταξει. Για πιο λογο να χαρισουμε ουσιαστικα 4-5 δις στους Αμερικανους και στους ναυπηγους της Ελευσινας, για να παρουμε ενα πιο ντιζαινατο σκαρι που κανει ακριβως τα ιδια που κανουν και οι μεκο της 20 ετιας που εχουμε?

chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
11 days ago

Ως τώρα η διεθνής πρακτική θέλει τα βλήματα μεγάλης εμβέλειας να τοποθετούνται σχεδόν αποκλειστικά σε σκάφη ειδικευμένα στον αντιαεροπορικό πόλεμο. Σκέψεις για SM-2 σε πλοίο γενικών καθηκόντων ανίκανο να εκμεταλλευτεί πλήρως τα (ακριβά) χαρακτηριστικά του μάλλον δεν θα επικρατήσουν. Η συμβατική λογική επιβάλλει για φ/γ γενικής χρήσης μόνο ικανότητες αυτοάμυνας. Έστω και με τυχόν ενισχυμένες AAW δυνατότητες (στα πρότυπα του SPY-1F/Fridtjof Nansen), ο SM-2 είναι μάλλον περιττός, και ενδείκνυνται λύσεις επιπέδου ESSM/CAMM/MICA NG/κλπ.

ANDREW
Active Member
ANDREW (@andrew)
11 days ago

Παιδιά από ένα σημείο και μετά είναι ανώφελο να συνεχίζουμε να μιλάμε για κάτι άλλο πέραν της mmsc. Εάν ισχύουν τα όσα γράφει το enikos (https://www.enikos.gr/politics/744300/ependytiki-symmetochi-apo-to-emporiko-epimelitirio-peiraia-sto-am), που ισχύουν με τα tweet του Boehler, τότε η υπόθεση έχει κλείσει. Αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς είναι πως θα βρούμε τα λεφτά να αναπτύξουμε το σχέδιο της mmsc με 4 mk41 και σόναρ τρόπιδας. Όλα τα άλλα είναι απλά χάσιμο χρόνου.
comment image
Θεωρώ δεδομένο πως πρέπει να έχει spy6 radar, σοναρ τρόπιδας, 32/64 essm, 8 vlasroc, 8 vl lrasm, 8 nsm
ή
32 essm, 16 sm2 block 3 c, 4 vlasroc + 4 lrasm. Ίσως ο δεύτερος συνδυασμός είναι καλύτερος, αφού δίνει και αεράμυνα σημείου και περιοχής. Μετά έχει διαθέσιμους 8 nsm + 4 lrasm + 4 vlasroc για επιθέσεις σε πλοία. Έτσι κι αλλιώς πολλούς αριθμούς σε lrasm δεν μπορούμε να έχουμε όταν κοστίζουν 3,8 εκ ο ένας, αλλά είναι ένα κορυφαίο asset. Εννοείται πως σε όλα αυτά υπάρχει και 1 ram. ptisidiastima ΠΤΗΣΗ πόσο λοιπόν λέτε να πηγαίνει περίπου το κουφέτο για την ανάπτυξη τέτοιας mmsc και πόσο θα βγει με φόρτο όπλων; Μήπως ο Παναγιωτόπουλος – Δένδιας πρέπει να πάνε ταξιδάκι στη Σαουδική Αραβία να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε; Απ’ την στιγμή που θα αγοράσουμε φρεγάτες, θα πρέπει να τις πάρουμε όπως τις θέλει το ναυτικό. Μετά θα είναι αργά για κλάματα και μετατροπές.

dk137
Active Member
dk137 (@dk137)
11 days ago
Reply to  ANDREW

Το πλοίο μ αυτές τις τροποποιήσεις θα είναι ακριβότερο και από τις [email protected] ελληνικής διαμόρφωσης. Είναι αίσχος να χαντακωθεί το ναυτικό για να ξεφορτωθούν τα ναυπηγία.

ANDREW
Active Member
ANDREW (@andrew)
11 days ago
Reply to  dk137

Το πλοίο με αυτές τις διαμορφώσεις χωρίς να φέρει τον φόρτο στάνταρ θα κάνει 800 εκ. Είναι άλλο όμως να συγκρίνεις μίά τέτοια mmsc με την hn bel. Σε καθαρά φόρτο όπλων και προσαρμοστικότητας κερδίζει η mmsc της φώτο. Για τα ρανταρ και την ηλεκτρονική σουιτα, δεν έχω γνώσεις, άρα δεν μπορώ να κρίνω εάν το sea fire είναι καλύτερο από το spy6. Πιστεύω πως απ’ τη στιγμή που τα ναυπηγεία φαίνεται να τα παίρνουν οι Αμερικάνοι, τότε θα πρέπει να αναπτύξουμε απο κοινού με τους άραβες αυτη την mmsc. Πιστεύω με 500 3εκ. από αυτούς και άλλα τόσα από εμάς θα βγει το σχέδιο. Όποιος είναι πιο καταρτισμένος ας πει τι πιστεύει, αλλά η mmsc hn θα πρέπει να είναι future proof και όχι οριακή όπως αυτή της σαουδικής αραβίας. Όσον αφορά το σύστημα πρόωσης δεν νομίζω να υπάρχει τελικά μεγάλο θέμα, αφού εδώ και χρόνια εφοπλιστές το χρησιμοποιούν σε επιβατικά και απ’ την άλλη στα ναυπηγεία που θα δίνουμε θα συντηρείται και ο 6ος αμερικάνικος στόλος, που σημαίνει ότι το επίπεδο θα είναι υψηλό και θα έχουμε και ότι χρειαζόμαστε, αρκεί να μην κάνουμε τα λάθη που κάναμε στο θέμα των fos ή την αναβάθμιση μέσου όρου ζωής. Πάντως η mmsc της φώτο για μένα είναι καλύτερη από bel hn, γιατί έχει φόρτο να ανταπεξέλθει σε επιθέσεις κορεσμού και δυνατότητα να παραμείνει για περισσότερο χρόνο εκεί που χρειάζεται.

dk137
Active Member
dk137 (@dk137)
11 days ago
Reply to  ANDREW

Δεν τίθεται θέμα προσαρμοστικότητας γιατί το radar της MMSC δεν μπορεί να αξιοποιήσει στο 100% κανένα από τα μελλοντικά βλήματα που κατασκευάζονται. Ούτε καν τους SM2. Spy 6 δεν μπορεί να μπει στις MMSC. Επίσης, λαμβάνοντας υπόψιν την μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα του aster30 και το γεγονός ότι υπάρχουν mica ng σε 4άδες δεν τίθεται θέμα υποεξοπλισμού.

Η [email protected] αυτή την στιγμή είναι ό,τι πιο futerproof και game-changer σηκώνει η τσέπη μας. Ειδικά σε συνδυασμό με τα rafale θα κλειδώσουν όλο τον ουρανό του αιγαίου.

ANDREW
Active Member
ANDREW (@andrew)
11 days ago
Reply to  dk137

ptisidiastima ΠΤΗΣΗ Ισχύουν τα δημοσιεύματα που θέλουν τους mica ng να μπαίνουν dual or quad pack; Επίσης, δεν μπορεί να μπει SPY 6 στις mmsc, επειδή είναι τεχνικά αδύνατο ή επειδή δεν το είχαν ζητήσει οι Άραβες; Βοηθήστε με λίγο, γιατί τα έχουμε κάνει σαλάτα. Επίσης, ήθελα να ρωτήσω το e περιοδικό σας είναι αναγνώσιμο για μια φορά ή μπορώ να το διαβάσω όσες φορές θέλω;

Tasos96
Active Member
Tasos96 (@tasos96)
10 days ago
Reply to  dk137

O SM-2 μπορεί να αξιοποιηθεί στο μέγιστο μέσω link από τα ΑΣΕΠΕ. Δεν το συζητάμε όμως ότι η Belharra είναι έτη φωτός καλύτερο πλοίο από την αλουμινότρατα της LM.

Tasos96
Active Member
Tasos96 (@tasos96)
10 days ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Εννοώ πάντα για την υπερκατασκευή (όχι για το κύτος) που μειώνει της πιθανότητες επιβίωσης του πληρώματος σε περίπτωση πλήγματος. Εκτός και αν θεωρείται το αλουμίνιο πιο ανθεκτικό από τον χάλυβα. Το αλουμίνιο έχει θέση στην LCS για να επιτυγχάνει υπερυψηλή ταχύτητα όχι στην MMSC που είναι φρεγάτα για πιο “βαριά” καθήκοντα.

Last edited 10 days ago by Tasos96
Tasos96
Active Member
Tasos96 (@tasos96)
10 days ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Τα Tico είναι πολύ βαριά πλοία περίπου 10.000 τόννοι και η προστασία τους εξασφαλίζεται από τον φόρτο όπλων τους για αυτό έχουν το περιθώριο να μειώσουν το βάρος τους βάζοντας αλουμίνιο. Οι Combatant είναι ταχέα περιπολικά και για αυτό πρέπει να είναι ελαφρά για να επιτυγχάνουν ταχύτητες. Η MMSC είναι φρεγάτα και πρέπει να έχει και παθητική άμυνα. H FFG από όσο γνωρίζω γιατί θα είναι κατασκευασμένη εξ ολοκλήρου από χάλυβα δηλαδή. Και τέλος πάντων θα δούμε αν επιλεγεί αυτή, αν θα είναι απαίτηση του πολεμικού ναυτικού η ενίσχυσει της με χάλυβα και η προσθήκη σόναρ κύτους που είναι η μοναδική φρεγάτα στην αγορά που δεν έχει. Κανείς δεν είπε ότι η MMSC δεν μπορεί να γίνει καλό πλοίο με παρεμβάσεις, το πρόβλημα είναι πόσες θα χρειαστεί και που θα πάει το κόστος.

Last edited 10 days ago by Tasos96
Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
8 days ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Τα Ticonderoga που αναφέρετε δεν είναι καλό παράδειγμα, γιατί όλοι ξέρουμε ότι οι Αμερικανοί έχουν υποφέρει πολύ από τις αστοχίες στην υπερκατασκευή λόγω κόπωσης του υλικού. Η εφαρμογή αλουμινίου σε κύριες μονάδες ήταν μια πρακτική που δοκιμάστηκε στις δεκαετίες 70 και 80 για λόγους μείωσης του βάρους, όμως σύντομα εγκαταλήφθηκε λόγω των προβλημάτων που βίωσαν οι χρήστες (με πολύ βασικό την αντοχή σε φωτιά). Γι αυτό όλες οι νέες κατασκευές κατηγορίας φρεγάτας και άνω είναι χαλύβδυνες.

Last edited 8 days ago by Bridger
ShadowMan
Active Member
ShadowMan (@shadowman)
9 days ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

και από Αδαμάντιο να ειναι της λείπουν μερικά άλλα καλούδια.

dk137
Active Member
dk137 (@dk137)
10 days ago
Reply to  Tasos96

Δεν είναι λογικό να θεωρούμε ότι η φρεγάτα θα πρέπει να επιχειρεί με “συνοδεία” ΑΣΕΠΕ.

Tasos96
Active Member
Tasos96 (@tasos96)
10 days ago
Reply to  dk137

Ασφαλώς όχι, είναι μόνο σαν λύση ανάγκης αν καταλήξουμε σε MMSC με SM-2.

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
11 days ago
Reply to  ANDREW

1 δις κόστισε στους Σαουδάραβες με ένα Mk-41 και χωρίς Strales και σόναρ τροπίδας που θέλει το ΠΝ. Η FDI στην γαλλική διαμόρφωση θα πάει 800 εκατομμύρια μαξ και πάλι θα είναι πολύ ανώτερη.
Αν βάλουμε στην MMSC όλα αυτά που λες και τα 4 Mk-41, αν τελικά και αυτά μπορούν να μπουν γιατί έχω τις αμφιβολίες μου, θα πάει παραπάνω από ότι η FDI ελληνικής έκδοσης που και πάλι όμως η δεύτερη θα είναι ξανά ανώτερο σκάφος.

Last edited 11 days ago by Vas
ΑΠαπα
ΑΠαπα
11 days ago
Reply to  ANDREW

Waterjet μηχανες δεν ταξιδευουν με μεγαλο καιρο ενω ηδη απο τα 6-7 μποφορ και πανω τα highspeed με waterjet εχουν προβλημα να ανταπεξελθουν.
Σε συνθηκες Αιγαιου που ακομα και καλοκαιρι βαραει 8-9 μποφορ πως θα πας με φρεγατα υπερσυγχρονη με waterjet στην Ανατολικη Μεσογειο και να σε πετυχει κανα 8αρι-9αρι και η φρεγατα να πρεπει να γυρισει πισω?
Εχει τυχει να ξεμεινω Κουφονησια γιατι ειχε 8αρι καλοκαιρι μηνα και το Highspeed δεν μπορουσε να ερθει. Αναγκαστηκαμε να παρουμε το BlueStar την επομενη μερα.

Koulis
Trusted Member
Koulis (@koulis)
11 days ago
Reply to  ΑΠαπα

Θα κόβει τον κυματισμό το μεγάλο που θα πλέει δίπλα.

ultorius
Trusted Member
ultorius (@ultorius)
7 days ago
Reply to  Koulis

Θα ξαναβαλουμε σε υπηρεσια το Αβεροφ?

ANDREW
Active Member
ANDREW (@andrew)
11 days ago
Reply to  ANDREW

Δεν ξέρω παιδιά… Όλοι αυτά που γράφουμε έχουν μια βάση, αλλά χρειάζεται να βγει η lockheed και να ξεκαθαρίσει τι είναι αυτό που προσφέρει. Είμαστε μέσα οκτώβρη και υποτίθεται πως μέχρι τέλος του 20 θέλουμε να έχουμε κλείσει τον σκαραμαγκα και τις φρεγάτες. Απορώ πως γίνεται 2 μήνες πριν τον υποτιθέμενο χρονικό στόχο, να μην ξέρουμε τις προτάσεις. Ίσως και ένα άρθρο της πτήσης να μπορούσε να βοηθήσει με το ποιες θα ήταν οι πιθανές εκδοχές της σχεδίασης και πως μπορεί να ανταπεξέλθει στον ανθυποβρυχιακό πόλεμο. Κάνει την ίδια δουλεία και χωρίς το hms και προστατεύεται εξίσου καλά, παρά την έλλειψη αυτού;

NikolakiEfentis
Trusted Member
NikolakiEfentis (@nikolakiefentis)
11 days ago
Reply to  ANDREW

Στο πλαίσιο του FFG(X) παντωε δεν τα κατάφερε με το SPY-6…

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
11 days ago
Reply to  ANDREW

Αυτό το σχέδιο που δείχνεις αυτήν την στιγμή σίγουρα ξεπερνάει το κόστος των Belharra…..!!!

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
11 days ago
Reply to  ANDREW

Θα κλάψουμε μέχρι να το φτιάξουν και να κάνουν τόσες μετατροπές …Οτι προβληματα βγάλει το κόστος διόρθωσης και τον χρονο θα το φάμε στην Μαπα εμεις …. Δεν ειναι καιρος για τοσο μεγαλες μετατροπες … FFGX ειναι η λυση ετσι και αλλιως εχει πολλα συστηματα LM .

Last edited 11 days ago by Digenis
evaggelos
Trusted Member
evaggelos (@evaggelos)
11 days ago
Reply to  ANDREW

φοβερη επλογη το καλυτερο waterjet για την λιμνη παμβωτιδα

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
11 days ago
Reply to  evaggelos

Έτσι, να έχει και συνεργείο κοντά…

GATA
Active Member
GATA (@gata)
10 days ago
Reply to  evaggelos

https://www.yccs.it/en/news-pag/destriero_a_25year_record-367.html

Δεν θα το πιστεψεις τι μου θυμιζει η μουρη αυτου του σκαφους !

https://dlba-inc.com/dna/

Donald L. Blount , Daniel H. Cox , Gibbs & Cox , Fincantieri , Fincantieri Marinette Marine (FMM) , Lockheed Martin , LCS
Ρε ptisidiastima ΠΤΗΣΗ θα μας βοηθησεις λιγο η θα γραφεις για Ιταλικες ριζες και θα ψαχνομαστε?

Last edited 10 days ago by GATA
Polaris
Trusted Member
Polaris (@polaris)
11 days ago
Reply to  ANDREW

Δεδομενο 1: Η MMSC κοστισε στην ΣΑ 2δις $ για 4 κομματια.
Δεδομενο 2: Ειναι υποεξοπλισμενη ακομα και σε σχεση με κορβετες. Επισης δεν εχει καποιο χαρακτηριστικο που να ξεχωριζει.
Δεδομενο 3: Παραχωρησαμε βασεις στις ΗΠΑ.
Δεδομενο 4: Οι ΗΠΑ εχουν παρει τα ναυπηγια Συρου, παιρνουν της Ελευσινας και μαλλον και Σκαραμαγκα.
Δεδομενο 5: Οι ΗΠΑ δεν δινουν οπλα αιχμης στην Ελλαδα τα οποια θα κανουν την διαφορα και ιδιαιτερα τα επιθετικα.
Δεδομενο 6: Οι MMSC που θα παρουμε θα ειναι αρκετα πιο ακριβες απο αυτες της ΣΑ.
Αν ισχυει οτι θα πληρωσουμε κιολας αυτα τα σαπακια σαν προικα για τα ναυπηγια ειμαστε αξιοι της μοιρας μας. Ειδικα αν ισχυει οτι η τιμη για τις δυο Belhara ελληνικης διαμορφωσης με οπλα και FOS ηταν 2,8 δις.

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
10 days ago
Reply to  ANDREW

Θα προκειται για καραμπινατο σκανδαλο αντιστοιχο με την εποχη Ακη Τσοχατζοπουλου.

Δηλαδη υποτιθεται πως φερνουμε επενδυτες για τα ναυπηγεια, αλλα στην πραγματικοτητα οι επενδυτες βαζουν ελαχιστα χρηματα απο την τσεπη τους (μερικων εκατομμυριων), κατοπιν διαγραφονται τα χρεη εκατονταδων εκατομμυριων των ναυπηγειων προς τις Ελληνικες τραπεζες (δηλαδη οι Ελληνες φορολογουμενοι, μετοχοι και καταθετες πληρωνουν τις ζημιες).

Στο τελος το Ελληνικο δημοσιο δινει προμηθειες 3-4 δις για ναυπηγησεις ακαταλληλων πλοιων για το Π.Ν., κερδιζουν οι επενδυτες και οι διαπλεκομενοι πολιτικοι, και ζημιωνεται η Εθνικη Αμυνα και η οικονομια της χωρας.

Εαν αυτο δεν ειναι σκανδαλο πρωτου μεγεθους, τοτε τι ειναι????