23 C
Athens
Δευτέρα, 26 Οκτωβρίου, 2020
- Advertisement -

Ελληνικές [email protected] Πολύ σκληρές για να πεθάνουν! Συνεχίζεται η γαλλική προσπάθεια;

- Advertisement -

 
Τελικά η προσπάθεια και οι χιλιάδες εργατοώρες που έχει δαπανήσει το Υπουργείο Άμυνας και το Πολεμικό Ναυτικό στις διαπραγματεύσεις για τις [email protected] Helleniques (συνεχίζουμε να “διεκδικούμε” το όνομα), ίσως δεν πάνε τελείως χαμένες. Ασφαλείς πληροφορίες αναφέρουν πως οι Γάλλοι δεν έχουν εγκαταλείψει την προσπάθεια, παρά το γεγονός ότι το Ελληνικό ΥΠΟΙΚ ήταν πολύ ξεκάθαρο, και μαζί με την πολιτική ηγεσία απέρριψαν τις γαλλικές τελικές προτάσεις. Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν ήταν μόνο η υπερβολικά υψηλή τιμή, αλλά και το πολύ κακό χρηματοδοτικό μοντέλο που πρότειναν οι Γάλλοι.

Γιατί ναυάγησαν οι [email protected]; Ποιος θα έδινε 3 δις έτσι «εύκολα» σήμερα; Ποιες οι εναλλακτικές;


Αν και περιμέναμε πως το θέμα είχε λήξει, εντούτοις μαθαίνουμε πως οι Γάλλοι δεν εγκατέλειψαν την προσπάθεια. Εδώ θα πρέπει να θυμίσουμε πως η πώληση των [email protected] είναι μια καθαρά πολιτική απόφαση από την αρχή, και ουσιαστικά η Γαλλική Προεδρία άνοιξε το δρόμο για την Naval Group. H εταιρεία, που σημειωτέον έχει υψηλές πωλήσεις σε χώρες εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης κατά κύριο λόγο, ξεκίνησε να “στήνει” την πώληση με καθαρά εμπορικά κριτήρια, ενώ η Ελλάδα ήταν σαφής από την πρώτη στιγμή πως επιθυμεί διακρατική συμφωνία (το κοντινότερο σε αυτό που λέμε FMS με τις ΗΠΑ).

Κουλτούρα Οπαδισμού στα εξοπλιστικά και η Belhara


Αυτό, σε συνδυασμό με το υψηλό κόστος των αλλαγών που ήθελε το ΠΝ για να αξιοποιήσει τα πλοία (CIWS που ουσιαστικά θα είναι το Strales, αλλά και συμπληρωματική Α/Α άμυνα που θα είναι οι RAM), καθώς η προσθήκη της δυνατότητας εκτόξευσης των SCALP Naval, έφερε τελικά το “διαζύγιο”. Η όλη διακοπή των συνομιλιών έγινε σε καθαρά εμπορικό επίπεδο, και δεν έγινε σε διακρατικό. Δηλαδή, όσα γράφονται περί “ελληνογαλλικού διαζυγίου” είναι τελείως μπούρδες. Η Ελλάδα και η Γαλλία παραμένουν κοντά, και η αμυντική συνεργασία θα πυκνώσει. Αν οι Γάλλοι ανέμεναν δυο φρεγάτες για να συνεχίσουν να μας αγαπούν, αλίμονό μας, και θα ήταν και ντροπή τους. Ας μην τους υποτιμούμε, δεν αξίζει η Γαλλία τέτοια αντιμετώπιση. Άλλο Γαλλία, άλλο Dassault, Thales, Naval Group κλπ μην μπερδεύουμε εταιρικά συμφέροντα με εθνικά. Αν ήταν έτσι, να έβγαζε η κυβέρνηση με φετβά να αγοράζουμε όλοι Citroen και Peugeot, ή να αποφάσιζαν όλες οι ελληνικές ομάδες ποδοσφαίρου να χάνουν στην Ευρώπη από τις αντίστοιχες γαλλικές…

Το ΠΝ εξετάζει πρόταση για τη Ναυπήγηση στην Ελλάδα 4 MMSC με “πακέτο” τον εκσυγχρονισμό των MEKO200HN


Οι Γάλλοι φαίνεται πως δεν εγκαταλείπουν, αλλά συνεχίζουν να προσπαθούν, και αυτό είναι προς τιμή τους. Δεν υπάρχει αμφιβολία πως υπάρχει περιθώριο μείωσης της τιμής, με την πιθανή μετακύλιση κόστους ανάπτυξης από την Ελλάδα στη Γαλλία. Αν δηλαδή οι Γάλλοι αποδεχτούν για παράδειγμα να απορροφήσουν αυτοί την τιμή ενσωμάτωσης των ρουτινών και λύσεων βολής του STRALES στο SETIS, αλλά και του…
Διαβάστε τη συνέχεια στο navaldefence.gr

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
Jimmy
Noble Member
Jimmy (@jimmy)
2 months ago

Μακαρι να ειναι ετσι τα πραγματα οπως τα γραφετε και να βγουμε διπλα κερδισμενοι, να παρουμε και αυτο που θελουμε και στην τιμη που θελουμε και με ικανο χρονικο περιθωριο αποπληρωμης. Νομιζω οτι ως προς το τελευταιο , κλειδι θα ηταν η αυξηση της παραγγελιας σε 4 μοναδες με οριζοντα το 2030. Και το κοστος θα συμπιεστει , και οι Γαλλοι θα πιεστουν να μας βρουν λυση , και πιθανον να μας δωσουν και 1-2 λαφαγιετ σαν ενδιαμεση αμεση λυση.
. Για αυτο που λετε για την πτηση, νομιζω οτι οι ενστασεις των σχολιαστων δεν εχουν να κανουν με το γεγονος οτι μεταφερατε την ειδηση του ναυαγιου των μπελαρα, οσο με το γεγονος οτι αυτο συνοδευτηκε με ενα μπαραζ καθημερινων αρθρων που επιχειρηματολογουσαν υπερ των Αμερικανικων πλοιων και κατα των μπελαρα με οχι ιδιεταιρα πειστικη επιχειραματολογια οπως μαλλον και εσεις αντιληφθηκατε στο τελος.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  Jimmy

Αυτό ακριβώς. Η επιχειρηματολογία ήταν παιδική και μεροληπτική.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Jimmy

4 BelhAres γράψαμε??
4-5 billion  να πούμε avec FOS + weapons+???
Με μηδενικό επιτόκιο και χρόνο αποπληρωμής 10 xronia είναι στα 400-500mil το χρόνο!!
Με 20 χρονια αποληρωμήs μήπως είναι ποσα???
Ποσα είναι τα διαθέσιμα για εξοπλισμούς??
Θα αυξήσει τις αμυντικές δαπάνες η κυβέρνηση?
Ποτε το είπε??
Τι ύφεση αναμένεται να έχουμε το 020? 8+% ???
Το 21 πως θα πάμε>?
Θα διατηρηθούν μηδενικά τα επιτόκια για 10-20 χρονια
Ο τραλαλά τραλαλο 

Inccy
Inccy (@inccy)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Σε διαβάζω καιρό τώρα. Σε κάποια σημεία έχεις τα δίκια σου. Σε αλλά απλά όπως το έγραψες, τραλαλά τραλαλο. Βάση της λογικής σου πολύ απλά δεν υπάρχει σάλιο για ανανέωση του στόλου. Οποίο σχέδιο και να διαλέξουμε, 300 400 εκ το χρόνο δε παίζουν. Εκτός και αν πάμε σε ψαροτρατες των 800 τόνων ή σε φέρυ μποτ. Εν πάση περιπτώσει, στην παρούσα φάση δεν κρίνεται απλά για μια ακόμα προμήθεια. Άσχετα με το πότε και τι θα συμβεί με την ΑΟΖ, θα έχουμε και στο μέλλον να υπερασπιστούμε μια τεράστια θαλλασια περιοχή με κοιτάσματα. Αν πέραση του Τουρκολιβυκο συμφωνο, ποιος σου είπε ότι θα είναι όλα μέλι γάλα με την ΑΟΖ νότια της Κρήτης όταν θα έχει περάσει πως η Κρήτη δεν έχει ΑΟΖ; Και όχι, δε φοβάμαι το ναυτικό της Λιβύης αλλά τους παίχτες που α εμπλακούν. Να μη πολυλογω, πάμε να διεκδικήσουμε μια περιοχή αξίας Χ εκατοντάδων δις, Πρέπει να ρίξεις κάποια λίγα δις για την επένδυση. Και αυτό συμπεριλαμβάνει και το ναυτικό. Αν θες μερίδιο, πρέπει να ρίξεις φράγκα, αλλιώς το παίζεις Κύπρο που δεν θέλει να στρατικοποιηθει με τίποτα, βλέπεις τους Τούρκους να κόβουν βόλτες και εσύ πετάς χαρταετό σκεπτόμενος τι διαμέρισμα θα πάρεις στα Λόντρα. Εκτός και αν θες να κάνεις διαγωνισμό για ΑΑW πλοία των 5500+ τόνων

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Inccy

Σε ποια αλλα είμαι τραλαλά τραλαλο???
Δεν διαμορφώνω εγώ ούτε τον προϋπολογισμό ούτε την πολιτική
Αλλα εάν ψάχνω να αγοράσω κάτι ξεκινάω από το τι budget έχω διαθέσιμο να ξοδέψω και και κοιτάω τα ανάλογα
Εδώ έχουμε ξεφύγει 
Έχεις ακούσει τίποτα περί ausksisis των αμυντικών δαπανών?
Τζάμπα θα μας τα δώσουν
Γράφω παρακάτω κάποιες προτάσεις περιορισμένου κόστους
Αλλα εγώ βλέπω πως δεν υπάρχει ενδιαφέρον!
Τόσα χρονια γιατί δεν έχουν αλλάξει τον νομο προμηθειών του Βενιζέλου του 2011??
Αδιαφορία, ανικανοτιτα, οχαδελφισμός βαρεμάρα klpa δεν τους δικαιολογούν
Τείνω να πιστέψω πως τα έχουν αφήσει έτσι bsei σχεδίου να πάμε προς συμβιβασμό με τους γείτονες με πρόσχημα τη στρατιωτική αδυναμία 

stepa
Member
stepa (@stepa)
2 months ago
Reply to  CKfurious

στην τελευταια προταση , ολη η ουσια…το δογμα μη πολεμος κυριαρχει στην λογικη των διαχειριστων της πολιτικης εξουσιας ανεξαρτητως χρωματων.Το πολυ πολυ αν συμβει και καμμια στραβη, ολο και καποιο νεο Λυμπερη θα ανακαλυψουν….

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
2 months ago
Reply to  stepa

Ο Λυμπέρης είναι ανεπανάληπτος – οπλισμένος με την αδυναμία για λάθη του προοδευτικού χώρου και τη βοήθεια της Παναγίας έβαλε το δικό του ογκόλιθο στην καταστροφική διαχείριση της βραδιάς των Ιμιών. Το βιβλίο του πραγματικά αξίζει μια προσεκτική ανάγνωση για όσους έχουν υπόταση.

Inccy
Inccy (@inccy)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Διάβασα ότι έχεις γράψει εδώ. συμφωνώ πως πρέπει να δοθεί η απαιτούμενη προσοχή στα υποβρύχια. Συμφωνώ και με τα ιταλικά και ισραηλινά πως πρέπει να εξεταστούν. Στις φρεγάτες όμως δε βλέπω καμιά σοβαρή πρόταση για την περίσταση. Οι F123 δεν θα προσφέρουν τίποτα παραπάνω σε δυνατότητες απ’ αυτές που ήδη υπάρχουν. Οι Gowind καλές να συμπληρώσουν τους αριθμους αν και υποπτεύονται πως το. ρολό αυτό θα τον πάρουν οι ευροκορβετες. Ξεχνάς πως η περιοχή είναι μόνο το Αιγαίο πλέον. Blue waters navy θέλουμε ((ΑΒ ή Τικο δε βλέπω να έρχονται με τίποτα). Το είπα ξεκαθαρα πιο πανω. Η αοζ που διεκδικούμε έχει αξία 600δις +. Δεν μιλάμε πλέον μου ο για προμήθεια αλλά για επένδυση. Και επένδυση χωρίς να ρίξεις φράγκα δεν υπάρχει. Ακόμα και κάλτσες στη λαϊκή να πουλήσεις πρέπει να αγοράσεις στοκ να βγάλεις άδειες, ταμειακές κτλ. Υπάρχει και στο δικό μου μυαλό η σκέψη να έχουν γίνει ήδη οι μοιρασιες. Τι πρέπει να γινει δηλαδή; Να το δεχτούμε και να πούμε α οκ, αυτοί ειναι οι παράδες και όλα μέλι γάλα; Όχι φίλε μου. Χρήματα για ένα κάρο βλακείες βρίσκονται σε χρόνο Dt. Να τσακιστουν και να βρουν τα απαιτουμενα χρήματα. Δεν υπάρχει καμία νομιμοποίηση της κυβέρνησης για μοιρασιες. Αυτό είναι το τραλαλά τραλαλο σου. Σου λένε” παράς γιοκ” και εσύ το δέχεσαι ενώ γίνονται τέρατα καθημερινά. Πρέπει να καταλάβουν πως είναι υπόλογοι των αποφάσεων και επιλογών τους. Θεωρώ πως όλοι είμαστε πρώτα πατριώτες εδώ παρά μέλη κομμάτων. Ποιος και πώς θα δικαιολογησει νέες Πρέσπες σε Αιγαίο και Αν. Μεσόγειο;

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Inccy

Από μεταχειρισμένες φρεγάτες δεν έχουμε επιλογές:
Τις “εξυχρονισμενες Adelaide με SM2+VLS ESSM 4*8 και σύχρονα sonar + 2 sea hawk δεν μας κάναν τις χάσαμε!
M,HALIFAX,ANZAC,SACHSEN,LCF  πάνε προς το τέλος της δεκαετίας+
 για τις lAFAPOMMES έχω εκφτάσει τη γνώμη μου
Μεταχειρισμένες fremm ίσως αλλα πάλι η τιμή που πλήρωσαν οι Αιγύπτιοι είναι εκτος δυνατοτήτων
Οι “ευροκορβετες” είναι Ακόμα PAPER PROJECT
εάν αποδώσει κάνα plOio @ 2030 βλέπουμε
οι GOWIND είναι πετυχημένες εμπορικά 
για BLUEW WATERείπα μονο υποβρύχια με σύχρονες τορπίλες και F16 με ANTI SHIP AT Air denial – anti access
 

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
2 months ago
Reply to  CKfurious

“Avec FoS” Λέει… Πνίγηκα με τον καφέ ρε σατανά 🙂

Kostasq
Member
Kostasq (@kostasq)
2 months ago
Reply to  CKfurious

10 και 20 χρόνια αποπληρωμής είναι πιθανό. Μηδενικό επιτόκιο όχι. Ακόμα και αν έχει συμφωνηθεί μηδενικό επιτόκιο θα το έχουν ενσωματώσει στην τιμή των φρεγατών. Αυτός είναι Νόμος απαράβατος όταν μιλάμε για χρήμα. Εννοείται ότι θα πρέπει να αυξηθούν οι δαπάνες για εξοπλισμούς αλλιώς οι απέναντι θα ανέβουν πάνω στο Σούνιο. Τώρα αν έχουμε λεφτά……Ε ναι, όταν δίνονται αναδρομικά στους συνταξιούχους και μάλιστα τους πιο, πιο, πιο….τότε έχουμε λεφτά. Υπάρχουν επίσης ταμειακά διαθέσιμα, υπάρχει υποστήριξη από την Ε.Ε. και υπάρχουν και πραγματικές ανάγκες εθνικής ασφάλειας που είναι πολύ μεγαλύτερες από τις εικονικές ανάγκες των κομματικών και λαικιστικών δαπανών.

Jimmy
Noble Member
Jimmy (@jimmy)
2 months ago
Reply to  CKfurious

το εχω αναλυσει στο προηγουμενο θεμα. Ναι πρεπει να αυξηθουν οι δαπανες απο 500 το χρονο σε 1100. Δεν θεωρω τοσο αδυνατο να βρεθει ενα κονδυλι 600 εκατομυρια το χρονο επιπλεον, αν προκειται να φτιαξουμε ναυτικο αεροπορια και στρατο μετα απο 15 ετη αφοπλισμο. Ναι φετος και του χρονου αυτο δεν γινεται, ουτε και το 2022 γινεται. Απο το 2023 ομως μπορουμε να καταθεσουμε προυπολογισμο χωρις τις μνημονιακες δεσμευσεις. Μεχρι τωρα τα τελευταια 3 χρονια, ενα ποσο γυρω στο 1 με 1.5 δις καθε χρονο πηγαινει σε αναδρομικα συνταξιουχων, εκτακτα δωρα μποναμαδες συνταξιουχων κτλ. Καποια στιγμη , αυτες οι αναδρομικες διεκδικησεις τελειωνουν, και φετος λογικα ειναι η τελευταια χρονια. Επιπροσθετα υπαρχει και το ποσο των περιπου 2 δις απο τις Ευρωπαικες τραπεζες για τα κερδη τους απο Ελληνικα ομολογα. Αυτο μπορεις ανετα να το βαλεις για αγορα οπλικων συστηματων απο Ευρωπαικες χωρες. Μην σου πω οτι τουμπες θα κανουν. Απλα ισως χρειαστει να το μοιρασεις, πχ αντι να παρεις 2 δις οπλα απο Γαλλια , μπορεις να παρεις 1,2 δις μια μπελαρα απο Γαλλια και 800 εκατομυρια για 2 s214 απο Γερμανια. Αυτα για αμεσα, και μεχρι το 2023 που ξεμπλοκαρει η μνημονιακη υποχρεωση,

SAAB
Active Member
SAAB (@saab)
2 months ago
Reply to  Jimmy

Οι μνημονιακές δανειακές υποχρεώσεις μας τελειώνουν το 2070. Από το 2019 το ποσόν των δανείων μειώθηκε από τα 30 δις στα 10δις. Και έτσι θα πάει μέχρι το 2070, με ποσά από 5 έως 15 δις. Ο πίνακας των ετήσιων δόσεων/αποπληρωμών έχει αναρτηθεί με τον προ:ϋπολογισμό.
Το μεγάλο ερωτηματικό είναι αυτά τα 20 δις που εισέπραττε το ΥΠΟΙΚ μέχρι το 2018. Που πήγαν από το 2019 και μετά;

George
Trusted Member
George (@george)
2 months ago
Reply to  SAAB

Τα δάνεια δεν αποπληρωνονται αλλά γυρνάνε. Δεν είναι στεγαστικό!
Ολα τα κράτη έτσι κάνουν όπως και όλες οι επιχειρήσεις
Είχαμε συμφωνήσει να δώσουμε τους τόκους με προκλητικά μικρό επιτόκιο -3 φορές μικρότερο από όσο πληρώναμε πριν το 2009- για 5 χρόνια και μετά τους μισούς τόκους από εκεί και πέρα (3,5% και 2,2% του ΑΕΠ αντίστοιχα)
Τελικά ούτε αυτό θα ισχύσει και θα πάρουμε δάνεια από ΕΖ και Αγορές όχι μόνο για να γυρίσουμε τα παλιά, όχι μόνο για όλους τους τόκους αλλά και για να καταναλώσουμε όπως ακριβώς κάναμε την περίοδο 2010-2016 που πλήρωνε η Ευρώπη τμήμα των μισθών ΔΥ και συντάξεις
Εννοείται βέβαια πολύ λιγότερα από όσα παίρναμε από τις Αγορές μέχρι το 2009 που με δανεικά καλύπταμε το 20% των μισθών ΔΥ και των συντάξεων (1 στα 5 Ευρώ ήταν δανεικό!)
Κατανάλωση 24 δις το έτος με δανεικά ή αλλιώς 16 FDI το χρόνο, κάθε χρόνο. Με τις τιμές τότε ίσως και διπλάσιες FREMM!

Larisaios
Member
Larisaios (@larisaios)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Ακόμα κι εσύ θα έπρεπε να έχεις πλέον καταλάβει ότι ναι, η κυβέρνηση είναι διατεθειμένη να πληρώσει για φρεγάτες, απλά όχι τα ποσά που θελουν οι Γαλλοι, για το πλοίο που θέλουν οι Γάλλοι και με τον τρόπο που θέλουν οι Γαλλοι. Είναι προφανές σε όλους εκτός από σένα ότι η συμφωνία για τις Bellhara ναυάγησε λόγω της αβελτηρίας της Naval Groupe, που επί 3 χρόνια δεν κατάφεραν να φτιάξουν ένα καλό χρηματοδοτικό πακέτο και τώρα απο ότι φαίνεται τρέχουν πανικόβλητοι για να μην τους φάνε την παραγγελία Ισπανοί, Άγγλοι ή Ολλανδοί.
Αν οι Γάλλοι αφήσουν τις ανοησίες για έξοδα ανάπτυξης και ΦΠΑ, δεχτούν να πιστοποιήσουν RAM, SCALP κλπ χωρίς εξωφρενικές προμήθειες και κάνουν μια έκπτωση στον οπλισμό λόγω ποσότητας, οι 4 φρεγάτες μπορει να κοστίσουν γύρω στα 4 δις, ποσο που με 20ετή δανεισμό έρχεται γύρω στα 220-240 εκ ευρώ το χρόνο. Νομίζω το παλεύουμε (αν θυμάσαι η απόδοση στο εικοσαετές ομόλογο είναι γύρω στο 1.5%, μπορεί και παρακάτω) https://www.bankofgreece.gr/statistika/xrhmatopistwtikes-agores/titloi-ellhnikoy-dhmosioy

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Larisaios

Όλες οι δαπάνες καταγράφονται σε αυτό που λέμε προϋπολογισμό του κράτους!
Εάν η κυβέρνηση είχε πρόθεση να αλλάξει πολιτκή δεν θα κράταγε τις εξοπλιστικές δαπάνες στα ίδια νούμερα με τα νούμερα του ΣΎΡΡΙΖΑ
Και ΌΧΙ δεν είμαι ΚΑΘΌΛΟΥ πεισμένος πως είναι σοβαροι να προχωρήσουν
Και η FOS των 2000 πέρασε από βουλη περσυ τον δεκεμβριο και έχει ΚΟΛΛΉΣΕΙ με διαφορεσ νομικιστικες” δικαιολογίες 
Δεν γουστάρουν να πληρώσουν για την Aμυνα kai φοβάμαι πως είναι βάσει ΔΌΛΙΟΥ σχεδίου

Larisaios
Member
Larisaios (@larisaios)
2 months ago
Reply to  CKfurious

O Προϋπολογισμός του κράτους μπορεί να αναθεωρηθεί, μπορεί να αλλάξει, μπορεί κάποιες δαπάνες να χρηματοδοτηθούν απο άλλους κωδικούς…Όπως τα νέα εκπαιδευτικά της Σχολής Ικάρων που πληρώθηκαν απο το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Ή τα Heron που αγοράσθηκαν με Leasing και δεν εμφανίζονται στον προϋπολογισμό του ΥΠΑΜ. Και κάτι ακόμα που μπορεί να σου διέφυγε: Οι δαπάνες του 2021 θα εμφανιστούν στον επόμενο Προϋπολογισμό, για το 2021…

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Larisaios

ο Νοέμβριος είναι κοντά θα δούμε
Αλλα με τη χωρα σε8+% ύφεση και το lockdown λόγω covid να παραμονεύει μην περιμένεις καμια ευχάριστη έκλπηξη το 21!!
Θα εκπλαγώ εάν ΔΕΝ περικόψουν και άλλο το προϋπολογισμό της άμυνας!
Και βεβαια δεν θα κόψουν τους μισθούς και συντάξεις του υπουργείου
Είναι ψηφαλάκια

evaggelos
Trusted Member
evaggelos (@evaggelos)
2 months ago
Reply to  Larisaios

ο νομος βενιζελου ηταν να αλλαξει στα τελη του 20 αρχες 21 η επιτροπεια σχετικα με το πως δαπανουμε τα λεφτα ληγει το 23 πλοιο δηλαδη απο 24 κ μετα μεχρι τοτε s εκτος αν βρεθει τικο.Μεχρι το 2070 θα πρεπει να χουμε αποπληρωσει το 70% του χρεους(τρεχα γυρευε) η οικονομια ειναι δεμενη χειροποδαρα απο την ευρωπη οποτε πολλα πολλα εξοδα δεν επιτρεπωνται κ παντα θα πρεπει να χουμε πλεονασμα(το πως δεν τους αφορα τουλαχιστον απο το 23)

George
Trusted Member
George (@george)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Ξυράφι του Οκκαμ CKfurious. Πήγαινε πάντα στην πιο απλή εξήγηση.
Ψηφαλάκια!!
Είναι τρελό να πιστεύεις ότι στην Ελλάδα υπάρχει σχέδιο και μάλιστα αυτό τηρείται αυστηρά και συγκροτημένα. Μερικές φορές νομίζω ότι δεν κατοικείς εδώ!

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
2 months ago
Reply to  Larisaios

Γιατί είναι ανοησία ένα μέρος του κόστους (R & D)να πληρωθεί από τον εξαγωγικό πελάτη και θα πρέπει όλο να το “φάνε” τα γαλλικά πλοία; Και από που και ως που χαρακτηρίζονται τα έξοδα πιστοποίησης εξωφρενικά; Είναι γνωστό πόσα ζητάνε οι Γάλλοι;
Στο κάτω -κάτω ας κάνει η ελληνική κυβέρνηση ανταγωνιστική διαδικασία fast – track (μπορεί; θέλει;) και οι τιμές θα πέσουν..
Το ζήτημα είναι ότι δεν θέλουμε να πληρώσουμε, δεν είναι ότι είναι οι Γάλλοι ακριβοί.

photographix
Noble Member
photographix (@photographix)
2 months ago

Βρε Γαλλακια γατακια γιατι δεν πουλατε δυο μεταχειρες FREMM μαζι με τις τροποποιησεις – βελτιωσεις του ΠΝ στα 650 καθεμια και αντκαταστηστε το κενο σε Γαλλικη υπηρεσια με νεες Μπελαρες? 😛

photographix
Noble Member
photographix (@photographix)
2 months ago
Reply to  photographix

Αντε 700-800 το κομματι 😛

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
2 months ago
Reply to  photographix

Δεν θα ηταν καλυτερα να μας τις δανεισουν για test drive για 5-10 χρονια, και αν δεν μας αρεσουν να τις επιστρεψουμε?

George
Trusted Member
George (@george)
2 months ago
Reply to  Jason

Μια χαρά ιδίως οι FREDA αλλά στα πρώτα 5 χρόνια πληρώνεις το μεγαλύτερο μέρος της αξίας.
Σκέψου το leasing στα αυτοκίνητα πως πάει

ANDREW
Active Member
ANDREW (@andrew)
2 months ago

Παναγιά μου βάλε το χέρι σου να γίνει το θαύμα να τις πάρουμε και μακάρι να είναι και 4. Επίσης συγγνώμη που κάποιες στιγμές έγινα και εγώ καυστικός στο θέμα των mmsc, αλλά βασίζομαι στις τελευταίες εξηγήσεις που δώσατε. Όπως και να χει δεν φταίτε εσείς απλά σαν “διαμεσολαβητές” ακούτε πολλά. Δυστυχώς μας έχει κουράσει όλη αυτή η κατάσταση εδώ και μία σχεδόν 15ετία και είμαστε όλοι καχύποπτοι και “εύφλεκτοι” με το παραμικρό. Συνεχίστε τη καλή δουλεία και η αλήθεια θα λάμψει. Χαρά στο κουράγιο σας.

kK19641970
Trusted Member
kK19641970 (@kk19641970)
2 months ago

Έχω ξαναπεί στο παρελθόν ότι άν και Αρχαίος αναγνώστης ( όταν ο αγαπητός Φαίδων και ο Κώστας Καββαθάς ήταν παιδιά) έχω χάσει “επεισόδια” και στα τεχνικά υστερώ γιαυτό ακούω ευλαβικά την γνώμη αναγνωστών που έχουν τις γνώσεις. Όμως η πιάτσα λειτουργεί με άλλο τρόπο. Έρχεται το ΚΟΡΥΦΑΙΟ ΝΑΥΤΙΚΟ της Ευρώπης και ίσως ένα από τα καλλίτερα παγκοσμίως και παζαρεύει πλοία που πρωτοβγαίνουν και αντί να μας κάνουν τα χατήρια το παίζουν παγώνια. Πως θα λειτουργούσε ένας γάτος; Θα μας έδινε ότι ζητούσαμε στην τιμή που μας βολεύει ,έστω και αν δεν κονόμαγε , και στις παραγκελίες άλλων χωρών θα έλεγε: Το καράβι στοιχίζει τόσο στην βασική έκδοση, τόσο στην busines, τόσο στην luxury. Εάν όμως θέλετε την έκδοση HELLENIC NAVY μόνο κατόπιν παραγγελίας, προκαταβολή σε σκληρό νόμισμα και θα πρέπει να τα χώσετε χοντρά γιατί είναι limited edition. Ξέρω ότι ίσως είμαι λίγο ….υπερβολικός αλλά , ένας έμπορος που θέλει να πουλήσει σε πελάτη που είναι ζωντανή διαφήμιση έτσι θα έκανε. Σε καμία περίπτωση δεν κρίνεται η συμμαχία των δύο χωρών. ΕΛΛΑΣ -ΓΑΛΛΙΑ συμμαχία για πάντα .

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
2 months ago
Reply to  kK19641970

Με προλάβατε εφ’όσον οι Γάλλοι θέλουν να κάνουν την πώληση θα πρέπει να φτιάξουν και τιμή και τρόπους πληρωμής δραματικά όπως βολεύουν τον πελάτη. Και για την ακρίβεια θα έπρεπε να τους στέλναμε την τιμή διαμόρφωση, χρόνο παράδοσης και τρόπο πληρωμής που μας βολεύει με την ένδειξη “signez ou fouter la paix” (υπογράψτε ή … άντε από εδώ).

ETS
Active Member
ETS (@ets)
2 months ago
Reply to  kK19641970

Συγγνωμη και χωρις διαθεση ειρωνειας η μειωσης του σχολιου το συμπερασμα περι κορυφαιου ναυτικου που λογω brand name δικαιουται εκπτωσεων θανατου απο που προκυπτει ειδικα απο ιδιωτικες εταιρειες που λειτουργουν αυστηρα με γνωμονα το κερδος..
Ποτε πολεμησε τελευταια φορα και νικησε το ΠΝ ?
Μηπως το υλικο του και η συνθεση του ειναι κορυφαιες τεχνολογικα και αριθμητικα?
Οι βαθμολογιες επιμερους αξιολογησεων σε ασκησεις του ΝΑΤΟ η FOST αρκουν για αυτο το συμπερασμα ενω οι επανδρωσεις ειναι σε ασχημα επιπεδα και το υλικο σε τεχνολογικη αποδρομη η συντηρειται με πατεντες?
Δηλαδη μολις παρουμε εμεις τις BEL θα γινουν αναρπαστες ?
Σοβαρολογουμε τωρα ?
Πια Γαλλια συμμαχια ?
Ολα ειναι συμφεροντα και κερδος με την μια μορφη η την αλλη..
Που και πως θα κερδιζαν οι Γαλλοι απο μια πολυ καλυτεροι τιμη οταν παραδοσιακα ηταν και παραμενουν σφαχτες στις τιμες τους και το κυριοτερο την υποστηριξη τους ?

Last edited 2 months ago by allisongoetz409
x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
2 months ago
Reply to  kK19641970

Γιατί είναι το κορυφαίο; Αν τα κριτήρια είναι ψυχολογικά, πάσο. Και η κουκουβάγια τα παιδιά της όμορφα τα βλέπει.
Δεν λέω ότι δεν είναι αξιόμαχο , κάθε άλλο. Το επίθετο κορυφαίο πως προκύπτει; Να θυμίσω ότι στην Ευρώπη υπάρχει η Ισπανία, η Ιταλία, η Γαλλία, η Ολλανδία, η Μ. Βρετανία…….
Αυτή η τιμολογιακή πολιτική για έναν πελάτη που αγκομαχεί για 2 πλοία είναι επιεικώς ουτοπία.

NikosP
NikosP (@nikosp)
2 months ago
Reply to  kK19641970

Οι μόνοι που αγοράζουν ότι αγοράζουμε εμείς , δεν μπορούν -θέλουν -επιτρέπεται να αγοράσουν Γαλλικά

Manosss
Active Member
Manosss (@manosss)
2 months ago
Reply to  kK19641970

Νομιζω γιανα αγορασει καποια αλλη χωρα την εκδοση που θελουμε εμεις…beast mode…. θα πρεπει να εχει τις αναγκες τις δικες μας….ποσες χωρες εχουν νερα σαν του Αιγαιου και της μεσογειου και ποσες εχουν γειτονα σαν την τουρκια???

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
2 months ago
Reply to  Manosss

Και όχι μόνο. Πρέπει να έχει και κίνητρο να αγοράσει από την Γαλλία.

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
2 months ago
Reply to  kK19641970

συμφωνώ σε όλα, αλλά γιατί είμαστε το κορυφαίο ναυτικό της Ευρώπης με πλοία χωρίς σύγχρονα συστήματα, με Υ/Β χωρίς νέου τύπου τορπίλες κλπ.κλπ.;;; Προφανώς και τα στελέχη αγωνίζονται με τα μέσα που διαθέτουν και το καταφέρνουν με επιτυχία, αλλά ως πότε θα τους έχουμε στην κατάσταση αυτή και παράλληλα θα αξιώνουμε να δώσουν τα πάντα για την Πατρίδα;

p270
Trusted Member
p270 (@p270)
2 months ago
Reply to  kK19641970

Πολυ καλά τα λες αλλα δυστυχως οι Γάλλοι δεν λειτουργούν ετσι
Είναι ακριβοί σε ολα τους είτε αγοράζεις αυτοκίνητο γαλλικό είτε όπλα ειναι όλα πανάκριβα και με πανάκριβη υποστήριξη

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
2 months ago
Reply to  kK19641970

Η Naval Group μας πουλαει ενα Renault σε τιμες Ferrari. Φυσικα θα πρεπει να δουμε τι προσφερουν και οι αλλες εταιριες του χωρου. Δεν ψωνιζουμε ποτε το πρωτο πραγμα που μας πουλανε, κανουμε μια ερευνα αγορας και βλεπουμε.

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
2 months ago
Reply to  Jason

Με τις φρεγάτες είμαστε σε “αγορά του αγοραστή”. Υπαγορεύουμε τιμή και όρους πληρωμής κι αν δεν ικανοποιηθούμε κοιτάμε αλλού – αν δεσμευόμαστε με τις επιστροφές των ομολόγων μπορούμε να μιλήσουμε για Ολλανδικές φρεγάτες. Διαφορετικά βάζουμε τον όρο: “η επιλογή θα γίνει με βάση την πιο συμφέρουσα προσφορά”
Τώρα που το σκεφτομαι πότε εκμεταλλευτήκαμε τη θέση που αρχικού αγοραστή που για όλους τους άλλους είναι τόσο ισχυρή;

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Tango.Alpha

Πρέπει να έχεις και το ανάλογο πορτοφόλι για να σε λογαριάσουν
εάν παρακαλάς για χρηματοδότηση θα πάρεις ότι και όσο γουστάρουν να σου πουλήσουν
Δες τα UAE:
Μέχρι ESSM και MK41 αναγκάσανε τους γάλλους να βάλουν στις GOWIND!!

dv1.gr
dv1.gr (@dv1-gr)
2 months ago

πολυ το κυριε ελεησον ..θα το βαρεθει και ο παπας….ιδου λοιπον το μοντελο για το ναυτικο …για μενα το μονο βιωσιμο και ρεαλιστηκο ….
εχουμε και λεμε
15 χρονια εως 2035 δοσεις ετησιες 450εκ …για 6 μπελαρα 3XL kai 3HN …(για λογους οικονομιας αν απαιτηθει ..οχι ολες XL)
με 25% royalty του πλοιου ….= 6δις
αυτο το 25% απο τις μελλοντικες παραγγελειες του πλοιου που αναμενεται να ξεπερασει τις 40 μοναδες σε περιπου αυτο τον οριζοντα 15 ετων ….μπορουν να χρηματοδοτησουν την ελληνικη συμμετοχη στο προγραμμα ευροκορβετα που θα πρεπει να αποδοση 6 εως 8 πλοια
το σχεδιο για αυτα τα πλοια θα πρεπει να ψησουμε γαλλους και ιταλους να ειναι το xwind 4000 ..σε κλιμακες 2500τ 3000-3200 και 4000 τονους (για μας αυτο) οπου ειναι ιδανικο για αποστολες asw και στρατιγικης κρουσης ..αφου εχουμε ηδη μπελαρα για aaw και γενικων καθηκοντων ….
το παραπανω σχεδιο πρεπει να γινει ευαγγελιο ..ειναι ο μοναδικος τροπος ανανεωσεις του στολου με πλοια ποιοτικα και σε ποσοτητα ..με κοστος περιπου 6 δις σε 15 χρονια …
πετυχαινει πληρη ομοιοτητα οπλων συστηματων πληρωματων και γενικου προσωπικου ..δινει δουλεια αν θελουμε σε ελληνικα ναυπηγεια για την ευρωκορβετα ..και δουλεουν ολες οι οικονομιες κλιμακας προς ωφελος μας …..
αλλη περιπτωση με ιδια χαρακτηριστηκα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ …η αυτο η αφανισμο …οκ 450 το χρονο δεν ειναι λιγα αλλα μπορουν να βρεθουν με ποικιλη στοχαστικη δραση που ελεγε και ο καβαφης …δεν ειναι νομιζω απαγορευτικο …μπορουν να βρεθουν με σωστη δουλεια …
με τουλαχιστον 6 μπελαρα και αλλες 6 xwind4000 …που μπορει να ειναι και περισσοτερα τα πλοια καλυπτεται επαρκως το ναυτικο με τρομερες ποιοτητες-δυνατοητες ..και παρα πολυ οικονομικα για το επιπεδο αυτο …..η προταση σαν προταση ειναι win-win για τους γαλλους και ακρως ρεαλιστικη ….εδω να πω οτι αν χαθει το ναυτικο στην δινη που εχει πεσει ..και μεινει χωρις πλοια ..χανεται και η αεροποροια και ακουλουθως αυτης ο στρατος ξηρας ….ειναι ΤΕΡΑΣΤΕΙΑΣ κρισημοτητας η επιλογη των πλοιων και των δυνατοτητων οχι μονο για ναυτικο …με 85+% θαλασσια συνορα ..αν με την τουρκια ποιο κοντα απο εμας στα νησια …αν δεν κλειδωθει η θαλασσα …σπανε τα ποδια της αεροποροιας ….δεν χωρανε εκπτωσεις ουτε για αστειο …καλα κανει το ναυτικο και δεν καταπινει την ξεφτιλα με τις μπελαρα και να αντισταθει στις ορεξεις αρουραιων που εφεραν την σημερινη κατασταση σε ΕΔ και αμυντικη βιομηχανια …..
ξαναλεω η παραπανω προταση πρεπει να γινει ευαγγελιο και να τηρηθει κατα γραμμα …αλλιως αντιο ελλαδα …επειδη καπιοουν θ απουν για ενδιαμεσες λυσεις …συγνωμη ..το ντεκολ, ραφαλε, φρεμμ, την λεγεωνα κανουν διαθεσιμα οι γαλλοι με υπογραφη,, υπαρχει καλυτερη ενδιαμεση ?…τι συζηταμε ?…

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
2 months ago
Reply to  dv1.gr

Δεν υπάρχει [email protected] XL

dv1.gr
dv1.gr (@dv1-gr)
2 months ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

ΑΥΤΗ την στιγμη δεν υπαρχει καμια μπελαρα …..ολα τα υπολοιπα γινονται ….

photographix
Noble Member
photographix (@photographix)
2 months ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Ουτε επισης μαλλον 6 [email protected] στον πραγματικο κοσμο, ουτε καν 4 βασικα.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Όσο υπάρχει ετήσια δόση 450mil μονο για αυτά τα k**o πλοία 
Υποβρύχια δεν θέλουμε?
Τορπίλες Νέα όπλα?
Αεροπορία στρατό ξηράς δεν έχουμε>
Έχουμε?
Δεν έχουν ανάγκες?

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Αφου το ανακοινωσαν οτι το σχεδιασαν στους υπολογιστες η naval .Bel με 48 κελια 5500 t bel .Περιμενουν καποιον να πληρωση την ολοκληρωση του cammer σε vl 4αδες εκτοξευτες +ολοκληρωση στο setis + scalp + aster 30 bl1 nt ++++ .Υποψιν οτι η τιμη 4 δις που ακούγωνταν για τις 2 ελληνικες bel ηταν ακριβως αυτο το πλοιο… Bel XL

Stavrogin1
Active Member
Stavrogin1 (@stavrogin1)
2 months ago
Reply to  Digenis

και γιατι ειπαμε δεν μας πωλουν Fremm που ναι ετοιμες?

Last edited 2 months ago by juliaflower51
photographix
Noble Member
photographix (@photographix)
2 months ago
Reply to  Stavrogin1

Oεο? Νομιζω αν θυμαμαι καλα επειδη δεν μπορουν επιχειρησιακα, τις χρειαζονται ολες

Stavrogin1
Active Member
Stavrogin1 (@stavrogin1)
2 months ago
Reply to  photographix

καινουργιες χωρις κοστη εξελιξης και ενσωματωσεις.

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
2 months ago
Reply to  Stavrogin1

Προφανώς δεν έχουν την πολυτέλεια να στερηθούν κι άλλες μετά από τις πωλήσεις σε Αίγυπτο και Μαρόκο. Αν πάλι μιλήσουμε για καινούργιες, μετά από κανά 2 χρόνια συζητήσεις, θα τις θέλουμε πάλι σε έκδοση -ΗΝ, με SF500 αντί για Heracles, με πιστοποίηση RAM, Strales, με έξτρα vls Sylver A35 στο υπόστεγο για Mica/Camm κ.α. και θα κοστίζουν 2δις+ η μία. Πείτε πραγματικά, αντέχετε να το περάσουμε αλλη μια φορά;

Last edited 2 months ago by willakinder
Lascaris
Lascaris (@lascaris)
2 months ago
Reply to  Digenis

Και εκτός από άλλη Ελληνική σελίδα που το έγραφε δείχνοντας εικόνα του πλοίου που έγραφε σαφώς… 32 κελιά, καμιά πηγή στα Αγγλικά ή στα Γαλλικά που όντως να το λέει υφίσταται;

GeorgeD
Active Member
GeorgeD (@georged)
2 months ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

ενώ xwind4000……

christos_choris_a
Member
christos_choris_a (@christos_choris_a)
2 months ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Και να υπήρχε δε μας συνέφερε καθόλου γιατί θα μας την πουλούσαν με το μέτρο !

ANDREW
Active Member
ANDREW (@andrew)
2 months ago
Reply to  dv1.gr

την xwind την ονειρευομαι. Το ειχα πει πριν κατι μηνες. Ενα τετοιο σχεδιο πρεπει να το δουμε σοβαρα και θα πιανει και καλη ταχυτητα να φτανουμε οπου θελουμε στα γρηγορα.

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
2 months ago
Reply to  dv1.gr

4 belharra με 32 κελιά επαρκούν,εάν όντος αυτές κοστίζουν 2,4 και οι xl 3 δις μάλλον επιδει χριαζετε εξοικονόμηση χρημάτων θα λέμε με 32 κελιά και θα είμαστε πανευτιχοις,και όλες οι άλλες
6 θα είναι ευρωκορβετεςς

GeorgeD
Active Member
GeorgeD (@georged)
2 months ago
Reply to  dv1.gr

40 Μονάδες παραγγελίες… Γνωρίζεις πολλά πλοία που να είχαν τόσες παραγγελίες? Ξέχασα θα μας δώσουν και royalty οι Γάλλοι γιατί είμαστε όμορφοι… Α ναι θα μας δώσουν γιατί θα παραγγείλουμε 6 μονάδες. Όχι τις απλές, αλλά τις XL… Τι να πω. Εδώ δεν μπορούμε να παραγγείλουμε 2, οι 6 μας μάραναν. Οι xwind4000 υπάρχουν? Το υπόλοιπο ναυτικό πως θα εξοπλιστεί? Οι ανάγκες δεν είναι μόνο σε “βαριές” φρεγάτες-μικρά αντιτοπριλικά, αλλά και σε άλλα πλοία. Για παράδειγμα έχουμε ναρκοθηρικά ή ναρκαλιευτικά, τορπιλακάτους? Όπλα ή αναβαθμίσεις γι’ αυτά?
Όλοι εδώ έχουν την εντύπωση πως λεφτά υπάρχουν. Σας έχω ένα νέο, λεφτά δεν υπάρχουν.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
2 months ago
Reply to  dv1.gr

40 δεν θα παραχθούν , πάνω από 15 (όσες οι FREMM) θα είναι επιτυχία. Έχει εφαρμοστεί ξανά τέτοιο χρηματοδοτικό μοντέλο;

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
2 months ago

Καλή είδηση. Αν μειωθεί το κόστος, υπάρχουν ελπίδες απόκτησης.

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
2 months ago

Πολύ αισιόδοξα νέα. Δε νοείται ο μελλοντικός ελληνικός στόλος να στερείται παντελώς φρεγατών μεσαίου εκτοπίσματος με στοιχειώδη δυνατότητα αεράμυνας περιοχής. Και τις χρειαζόμαστε και θα πρέπει να τις πληρώσουμε ~1δις τη μία, όποτε κι αν τις πάρουμε, όποιες κι αν είναι αυτές. Κανείς νομίζω δεν έχει πλέον αυταπάτες για πάνοπλα αντιτορπιλικά που πωλούνται κάπου μαζί με όπλα και υποστήριξη στα 300 ή τα 500εκ. Ας είναι λοιπόν οι εξαιρετικές BEL HN, με τουλάχιστον 4 μονάδες, ιδανικά οι 2 ναυπηγημένες στην Ελλάδα. Μετά θα μπορούμε να ασχοληθούμε, έχοντας λιγότερο άγχος, με μεταχειρισμένα πλοία, φρεγατοκορβέτες, κορβέτες, κορβετίνες, ενισχυμένες ΤΠΚ ή ότι άλλο παρεμφερές είναι απαραίτητο για κάλυψη των οροφών λόγω σταδιακής απόσυρσης των υπέργηρων μονάδων.

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
2 months ago

Η χωρα χρειαζεται αποτελεσματικες λυσεις χαμηλου κοστους για τον κλαδο που θα κανει τη μεγαλη διαφορα, δηλαδη την Πολεμικη Αεροπορια. Εχει αναφερθει στον τυπο πως η Γαλλια προτεινε την πωληση μεταχειρισμενων Rafale στην Κροατια.
Η δικη μου αποψη ειναι πως πρεπει να ξεχασουμε τις φρεγατες για 1-2 χρονια και να επικεντρωθουμε στην πολεμικη αεροπορια με την προμηθεια μεταχειρισμενων Rafale που εχουν προσφερθει στην Κροατια. Τα Rafale εξοπλισμενα με Meteor, scalp και exocet,θα ειναι ο φοβος και ο τρομος των εχθρων. Πρεπει επισης να αποκτηθουν βληματα stand-off για τα F-16, τα οποια τα εχουμε παραμελησει..
Αυτα τα οπλα θα κανουν τη διαφορα. Τι θα φοβηθουν οι Τουρκοι, 2 πανακριβες φρεγατες στη μεση της θαλασσας, η μηπως τις ομοβροντιες βληματων Meteor κατα των τουρκικων αεροσκαφων αλλα και μερικες εκατονταδες βληματα scalp και SLAM-ER κατα διαφορων στοχων στην Τουρκικη επικρατεια?

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
2 months ago

Να με συνχορειε η αεροπορία μια χαρά ανανέωσε το στόλο της την δεκαετία 1998-2008…..!!!;ήρθε και η ώρα του πολεμικού ναυτικού να σχεδιάσει την ανανέωση του γερασμένου στόλου της……πόσο μάλλον και το πεζικό …..δεν γίνεται να περιμένεις όλα να τα κάνει η Π.Α,πρέπει το πολεμικό ναυτικό να εινε σε θέσει να σουλατσαρει στην Α.Μεσσογειο ολομόναχη….άντε τώρα….η Π.Α να φρο τισει να ΑΝΑΒΑΘΜΗΣΕΙ όλα τα f16,να έχει τα ανταλακτικα για τα miras,και μια αγορά 30 f35και θα είναι κομπλε

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago

Το Ναυτικό τα δώσε σε 4 P-3 -500mil και σε2 SV 
με κόστος ποσο η μια ? καμια 200MIL??
 
Να μη μιλήσω για τα  ROMEO
Οι 4 αντιναύαρχοι 11 υποναύαρχοι και 32 αρχιπλοίαρχοι τι έχουν να πουν για τα παραπάνω?
Είναι ορθολογικές επιλογές αυτές?
Η Αεροπορία έχει δραματικές ανάγκες σε όπλα αέρος εδάφους ατρακτίδια αναγνώρισις στόχευσης
Το Ναυτικό είναι για κλάματα με τις παραπάνω επιλογές που δέχθηκαν χωρίς ΜΙΑ παραίτηση

KonstantinosKaperonis
Active Member
KonstantinosKaperonis (@konstantinoskaperonis)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Πες τα Χρυσόστομε.. Πες τα

peet14
peet14 (@peet14)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Καλημέρα ,δηλαδή ποιοί αποφάσισαν για τα Ρ3 ?
Είπε η πολιτική ηγεσία να αναβαθμίσουμε τα α/φ ενω οι ναυαρχοι δεν ήθελαν ?
Και αυτό αφορά γενικώς όλες τις προμήθειες βέβαια .
Εκείνο όμως που δεν μάθαμε ποτέ ήταν γιατί δεν αγοράστηκαν οι Αδελαίδες και ποιοί πήραν αυτήν την απόφαση

GeorgeD
Active Member
GeorgeD (@georged)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Θα ήθελα να ξέρω το 12-13, πόσους ναυάρχους είχαμε…. Σε λίγο, θα έχουμε περισσότερους ανώτερους αξιωματικούς από στράτευμα.

christos_choris_a
Member
christos_choris_a (@christos_choris_a)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Μόνο τα P-3B θεωρώ άχρηστα. Και οι Super Vita και τα MH-60R συπληρώνουν κενά στο Π.Ν..Είναι και η αναβάθμιση των 7 S-70B-6 και των 4 S-70B-10 κίνηση με χρησιμότητα. Αναμένουμε τις τορπίλες και έναν εκτενή εκσυγχρονισμό των Meko. Και περιμένουμε την έξοδο απ’ το μνημονιακό 3,5% του ΑΕΠ το 2023 για να γίνει “παιχνίδι”.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago

Κοίταξε τα αεροσκάφη ναυτικής συεργασίας μας είναι εξαιρετικά χρήσιμα
Αλλα στη περίπτωση των έγινε μια πολιτική επιλογη με ολέθριες συνέπειες για το Ναυτικό από το 015 έως σήμερα αφού αλλα πιο κρίσιμα προγράμματα όπως MEKO,Torpedoes και δεν προχώρησαν λόγω έλλειψης κονδυλιων

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Τα ελικοπτερα τα χρειαζομαστε, εχουμε και ΑΒ212 για να αντικαταστησουμε.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Jason

Θα έχουμε 11+4?= 15 sea hawk
μήπως ξέρεις από πόσες φρεγάτες μπορεί να επιχειρούν αυτά??
Για ψακτο λίγο να μην σας τα ντίνο όλα έτοιμα!!
είναι άλλη κατηγορια βάρους από το ab212
Το ότι ένα ab212 μπορεί να επιχειρεί από ένα JASON δεν ισχύει το ίδιο για τα SH !!!

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Για να αγοραζουν, μαλλον τα χρειαζονται. Ισως να τα βαλουν στα νησια, η … μακαρι να προγραμματιζουν πολλες αγορες πλοιων !!!

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
2 months ago

Χρειαζονται Ιπταμενα Τανκερ για να καλυφθει και η Κυπρος, αλλα κυριως για να μπορουν να παραμενουν για μεγαλο χρονικο διαστημα τα αεροσκαφη αναχαιτησης στον αερα.
Η δικαιολογια οτι εχουμε αεροδρομια μεσα στο Αιγαιο δεν ειναι σοβαρη, καθως αυτα θα ειναι τα πρωτα που θα χτυπηθουν απο τις εχθρικες δυναμεις με βαλλιστικους πυραυλους Yildirim, Bora και βληματα πλευσης SOM.

christos_choris_a
Member
christos_choris_a (@christos_choris_a)
2 months ago
Reply to  Jason

Θα προτιμούσα αντί για ιπτάμενα τάνκερ να μας δανείσει η Γαλλία ένα ελικοπτεροφόρο Mistral, να αναλάβει η Ελλάδα την ενίσχυση του καταστρώματος και την προσθήκη καταπέλτη και να γίνει προμήθεια 8 F-35B επί πλέον της προμήθειας των 20-24 F-35A που σχεδιάζεται. Τα ιπτάμενα τάνκερ οι Τουρκικοί S-400 μπορούν να τα κάνουν υποβρύχια τάνκερ με συνοπτικές διαδικασίες.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
2 months ago

Τα τάνκερ , νότια της Κρήτης ας πούμε, κινδυνεύουν ενώ το Mistral θα είναι ασφαλές;
(Κουβέντα να γίνεται βέβαια. Η Κύπρος μας είναι μόνη της).

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
2 months ago

Τα ιπταμενα τανκερ δεν θα πετουν κοντα στην πρωτη γραμμη, αλλα πολυ πιο πισω, και θα προστατευονται απο μαχητικα που θα εκτελουν αποστολες CAP (Combat Air Patrol) πολυ πιο μπροστα.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago

Δλδ όταν θα μπει το Χ ερευνητικό στην αοζ μας πως ακριβώς θα μας βοηθήσουν τα ραφάλ και τα φ16;
Κατευθείαν βούλιαγμα;
Τα 250 τουρκικά αεροπλάνα ποιός θα τα αντιμετωπίσει, αφού η αεροπορία μας θα κάνει δουλειές που όλος ο άλλος κόσμος κάνει με πλοία;
Αν σου παραβιάζουν χωρικά ύδατα τι θα κάνεις; θα εξαπολύσει 100νταδες σκαλπ κατά διαφόρων στόχων;
Έχουμε έστω ένα παράδειγμα παραθαλάσσιες χώρας που αντικατέστησε επιτυχώς το ναυτικό της με αεροπλάνα;

Silent_Arrow
Silent_Arrow (@silent_arrow)
2 months ago

Τη μια μέρα διακόπτουμε άκομψα διαπραγματευσεις με τους Γαλλους, την αλλη μερα συνεχιζουμε. Το μονο σιγουρο ειναι η φωτογραφια του Α/ΓΕΝ Τσουνη με τη φωτογραφια της FDI. Μπορει και να καταληξει αναμνηστικη της ολης καταστασης.
Στο δια ταυτα: ρανταρ AESA σταθερης διαταξης (οχι περιστρεφομενο) μπορει απο την μια πλευρα να κατευθυνει πολλους πυραυλους ταυτοχρονα ωστοσο ειναι ακριβο και απαιτει ισχυρη υπολογιστικη ισχυ απο το συστημα μαχης. Αν το Π.Ν. δεν βολευεται με τα περιστρεφομενα ρανταρ AESA γιατι δεν το ικανοποιουν οι προδιαγραφες και τα εμφανη μειονεκτήματα των δευτερευοντων ρανταρ – illuminators που απαιτουνται (Stir, Ceros) τοτε πρεπει να ξηλωθουμε και να πληρωσουμε.
Η συζητηση ξεκιναει απο εκει. Τωρα αν δεν θελουν καποιοι να δωσουν γενικα φραγκο στην αμυνα, τσαμπα κουραζομαστε. Και η νοημοσυνη μας προσβαλλεται, και τα νευρα μας τσιτωνονται.
Θα διερευνουσα, ως καπως οικονομικοτερη λυση, μια πιθανη αγορα δυο φρεγατων FDI ως κεντρα εναεριου και ναυτικου συντονισμου με οπλισμο 16 Aster 15, 16 Aster 30 και 1 RAM χωρις αλλες ενσωματωσεις και μετα θα εψαχνα αλλου για 4 κλασσικες φρεγατες ~3000 τονων ανθυποβρυχιακες χαμηλου κοστους χωρις φρου φρου και αρωματα.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago

Εμένα μου κάνουν και χωρίς ραμ, χωρίς σκαλπ.
Το στραλες, το στελθ, το ηλεκτρονικό αντίμετρο, είναι μια χαρά.
Θεωρώ πως αν χρεωθούν την ολοκλήρωση του στραλες οι γάλλοι και χωρίς τα παραπάνω η τιμή θα πέσει αρκετά.

ETS
Active Member
ETS (@ets)
2 months ago
Reply to  Costas6

Οι διαφορες ειναι τεραστιες και η ολοκληρωση του Strales αντε να ειναι καμια 50αρια εκατομμυρια ..
Αρα τι θα γλυτωσουμε ..?
Εδω χρεωνουν οι γδαρτες την ολοκληρωση του RAM που οι ιδιοι διαφημιζαν σε μακετες το Strales μας μαρανε ?

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  ETS

Αν δεν χρεωθούν ολοκλήρωση στραλες, ολοκλήρωση ραμ, ολοκλήρωση Α70, τοποθέτηση Α70, αγορά σκαλπ, μαζεύονται κάμποσα 50αρικα..

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
2 months ago
Reply to  Costas6

Σιγα να μην δωσουμε 3 δις για να πανε στο πατο της θαλασσας. RAM εχουν πλεον μεχρι και οι πυραυλακατοι, εμεις θα αφησουμε ολοκαινουριες φρεγατες ανυπερασπιστες ?? Το strales δεν μπορει να ριξει προς τα πισω, ουτε να αντιμετωπισει επιθεσεις κορεσμου

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  Jason

Σωστά, δε δίνουμε τίποτα και δεν έχουμε θάλασσα!
Ραμ έχουν μέχρι και οι πυραυλάκατοι γιατί είναι cost effective. Δε σημαίνει πως χωρίς αυτό είσαι ανυπεράσπιστος. Την ηλεκτρονική σουίτα της μπελάρα ας πούμε που τυφλώνει τους πυραύλους και “κρεμάει” τις ραδιοζευξεις δε τη βρίσκεις σε φρεγάτα…
Το στραλες είναι φτιαγμένο ακριβώς για να αντιμετωπίζει επιθέσεις κορεσμού και με 2πλάσιο βεληνεκές από το ραμ.
Και ναι, έχει νεκρή γωνία. Εκτός κι αν στρίψει το πλοίο, που απ’ όσο ξέρω στρίβουν.
Έχεις συνειδητοποιήσει πως όταν η μεκο (ιβερ, gowind, αλσ, φρεμμ) θα δέχεται το πρώτο κύμα εισερχομένων, η μπελάρα δίπλα της δε θα έχει φανεί ακόμα στα αντίπαλα μέσα στόχευσης;
Είναι εξαιρετικά δύσκολο να στείλεις στον πάτο κάτι που σε βλέπει πάντα πρώτο!

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Costas6

Παρεμβολέα ΔΕΝ θα έχει η [email protected]όπως έχει γραφει
δίνω
το περίφημο SENTINEL είναι ΜΟΝΟ esm δίνω references below
Το RAM Bii έχει έχει βεληνεκές 20km!! 
Πως το OTO76/STRAHLES έχει διπλάσιο βεληνεκές???
Η πρύμνη του πλοίου είναι τελείως ακάλυπτη!
Υπενθυμίζω πως οι σύχρονοι πύραυλοι μπορεί να στοχεύουν και να κατευθύνονται σε συγκεκριμένο σημείο ενός στόχου – TARGET IMAGE RECOGNITION -IIR όπως ας πούμε η ακάλυπτη πρύμνη μιας [email protected]

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  CKfurious

ΔΕΝ έχεις πέσει ποτέ μέσα σε κάποια πρόβλεψη σου.
Το περίφημο σεντινελ έχει λόγους που είναι περίφημο, κάποιοι τους καταλαβαίνουμε, κάποιοι όχι.
Υπενθυμίζω πως τα πλοία στρίβουν.
Και θυμίζω πως για να κατευθυνθείς εναντίον ενός στόχου, θα πρέπει κυρίως να τον βλέπεις!
Εντωμεταξύ, μπλοκ έχει αυτό εδώ το σύστημα;
Έχω σιχαθεί κυριολεκτικά να βλέπω τα σχόλια σου. Γκρίνια μιζέρια κλάψα και κακομοιριά.

GATA
Active Member
GATA (@gata)
2 months ago
Reply to  Costas6

Μονο cost effective δεν το λες το RAM με $500.000 κοστος ανα βολη. Πως ακριβως τυφλωνει τα παντα ολα η μπελαρα με τα Jammers(RECM) που θα μπουν σε δευτερο χρονο στο μελλον η με τα ενεργα/παθητικα αντιμετρα(decoys) που επισης θα μπουν στο μελλον?
Πως ακριβως εχει 2πλασιο βεληνεκες το strales(8km) απο το RAM(10km)?
Πως ακριβως βλεπει η μπελαρα ΠΑΝΤΑ πρωτη τον αλλο με μηκος 120m το ετος 2020 οπου το δικτυοκεντρικα συστηματα-πληροφορια ειναι το παν, σε περιβαλλον με 3000 νησια-βραχονησιδες, την στιγμη που ο αντιπαλος κανει εκτεταμενη χρηση link 16 απο αερα-στερια-θαλασσα και διαθετει εκατονταδες πλεον uav-ucav και λοιπα μεσα?Λιγο αισιοδοξο και απολυτο το σεναριο

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  GATA

Έχεις κάτι οικονομικότερο/αποτελεσματικότερο σε αυτό το βεληνεκές;
Αν όχι, αυτό είναι το cost effective.
Δε ξέρω πως ακριβώς το κάνει, αν ήξερα θα δούλευα στην MBDA.
Και το πλοίο στο μέλλον θα κατασκευαστεί. Δεν εννοώ τι εννοείς.
Έκανα λάθος στο βεληνεκές του πυρομαχικού, είναι όντως 8χλμ. Εξακολουθεί να έχει εντυπωσιακή απόδοση εναντίων εισερχομένων.
Και ο άλλος 120 μέτρα μήκος είναι, χωρίς το παραμικρό στελθ χαρακτηριστικό. Με χειρότερο ραντάρ άρα μικρότερη ακτίνα αποκάλυψης του UAV που θα κάνει τη στόχευση. Χωρίς 3000 νησιά που φιλοξενούν ποιός ξέρει πόσα παρατηρητήρια και αισθητήρες. Χωρίς α/α πυρομαχικό πέρα των 50χλμ ακτίνα.

GATA
Active Member
GATA (@gata)
2 months ago
Reply to  Costas6

Ειναι αδυνατον να υπαρξει πλοιο με ASTER-30 μονο. Γιαυτο και δεν υπαρχει. Οπως δεν υπαρχει πλοιο με sm-2 μονο. Οι λογοι πολλοι.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  GATA

Για πες μας 2-3!

GrandTurkeyShoot
Member
GrandTurkeyShoot (@grandturkeyshoot)
2 months ago

και στης Γαλλίδας την ποδιά σφάζονται παλικάρια ..

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
2 months ago

…είναι κορμί αφού!

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Bridger

Κοντόχοντρη είναι!!
Κοίτα τι slenderness ratio έχει και τι έχουν οι ολλανδέζες S!!

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Εντάξει, μπορούμε να το πούμε και μοντέλο +size αν θες! Μη στενοχωριέσαι, πιστεύω ότι τελικά θα βγει και η extended, με καλύτερο ratio. Όχι πως δεν είμαι fan των S. Σε κάποια post θυμάμαι συναναγνώστες να κράζουν την ομάδα της ALS ότι έκαναν copy paste το hull τους. Εγώ μέσα μου έλεγα μακάρι!..

Last edited 2 months ago by willakinder
GeorgeD
Active Member
GeorgeD (@georged)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Μερικοί προτιμούν τις τσουπωτές :)))))

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
2 months ago
Reply to  GeorgeD

Όποιος έχει αμφιβολίες, ας αντιπαραβάλει τις BEL με οποιαδήποτε απεικoνιση των Many-More-Cruppy-Ships και θα του φύγουν αμέσως.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Στα αντίπαλα ραντάρ δείχνει (αν δείχνει) λεπτοκαμωμένη, αυτό μας ενδιαφέρει!

Nestoras
Trusted Member
Nestoras (@nestoras)
2 months ago

Αν για τους Γάλλους κοστίζει περίπου 750εκ € και η Ελληνική έκδοση (χωρίς τους Scalp αλλά με το Α70 VLS και το κόστος ενσωμάτωσης μέσα), 1,3 δις το πλοίο, τι παίρνουμε για τα 550 έξτρα εκατομμύρια?

  • 2 Έξτρα VLS και 8 έξτρα Aster 30
  • Το Strales
  • 1 Sea RAM
  • 1 ECM
  • Το κόστος ενσωμάτωσης και το VLS για πυραύλους στρατηγικού πλήγματος (αλλά όχι τους πυραύλους)
  • FOS (γράφτηκε για 10 χρόνια δεν είμαι σίγουρος).

Είναι πολλά? Σίγουρα! Αξίζουν? Πιθανότατα ναι. Με 3,9 δις παίρνουμε 3 πλοία όταν οι Γάλλοι παίρνουν τα 5 πλοία της δικής τους έκδοσης, με 3,8 δις. Με αυτά τα χρήματα παίρνουμε επίσης 4 MMSC αλλά (κυρίως) 8-9 Gowind 2500 με 32 ESSM και ίσως και ένα SEA RAM! Εγώ για αυτό το τελευταίο πλοίο θα πήγαινα, μιας και κουβέντα κάνουμε!

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
2 months ago
Reply to  Nestoras

Στην τιμή έχω την εντύπωση ότι είναι και οι πλήρεις φόρτοι όπλων των πλοίων, με μια πλήρη αναχορηγία. Οι οποίοι, για να είμαστε δίκαιοι δεν συγκρίνονται με τα αντίστοιχα μεγέθη/αριθμούς για τις Gowind.

Last edited 2 months ago by willakinder
Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago
Reply to  Nestoras

Η gowind λογο τοναζ δεν μπορει να παρει captas 4 μαζι με 32 essm +ram+ strales .Αμφιβολια υπαρχει ακομα να μπορει να χωρεσει και να υποστηριξη με ενεργεια με ρανταρ και με το cms κονσολες ενα πληρες σοβαρο συστημα αντιμετρων.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Digenis

Για θύμισε μας τι σύστημα αντιμέτρων ECM θα έχουν οι [email protected]????
Πόσες Gowind πήραν οι Ρουμάνοι στο 1.2 billion? 
Πόσες S πρέπει να αντικαταστήσουμε μέχρι το 2030?? 
Με 2 [email protected] θα τα αντικαταστουσες ?
Ναυτικό το 2030 4 MEKO, 2 BEL!!!
Θαυμάσια!!

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Ξεχασες το fiataki …ΥΓ το συστημα για αντιμετρα ονομαζετε sentinel .

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Digenis

https://www.thalesgroup.com/en/wideband-digital-resm
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/press-release/thales-high-tech-systems-board-french-navys-future-medium-size-frigates
Όλες οι αναφορές σαν ESM το αναφέρουν
Ξέρεις τη διαφορα μεταξύ ESM και ECM?? 
εκτος εάν έχουν typing error οι Γάλλοι!!
Έχω δώσει references και links σύμφωνα με τα οποια το Γαλλικό Ναυτικό ΔΕΝ βασίζεται και δεν χρησιμοποιεί παρεμβολeisJammers/ECM
θέλεις να στα ξαναδώσω μήπως???
Ποιος θα πλήρωνε για το ECM @ belades??
Εμείς η οι Γάλλοι??

GATA
Active Member
GATA (@gata)
2 months ago
Reply to  Digenis

Δυστυχως συμφωνα με τις μεχρι τωρα πληροφοριες o CK εχει δικιο.
The new-generation Thales EW suite with digital Sentinel radar-band electronic support measures (RESM), the Altesse-H communications ESM (CESM) system and provisions for radar jammers (RECM) and decoy launchers.

Nestoras
Trusted Member
Nestoras (@nestoras)
2 months ago
Reply to  Digenis
  • To Strales είναι στο ίδιο βάρος με το απλό super rapido, δηλαδή στους 7,6 τόνους.
  • H Gowind 2500 φέρει 2 VLS Α35 για Mica VL πυραύλους που ζυγίζουν μαζί περίπου 12 τόνους, όσο και ο απλός (self defence MK41). Το βάρος των πυραύλων είναι (16Χ112kg=1.792kg για τους MICA VL & 32X280=8960 για τους ESSM). Συνολική επιβάρυνση 8 τόνοι.
  • Φυσικά δεν μπορεί (οριακά) να πάρει Captas 4 αλλά παίρνει μια χαρά Captas 2 που για low budget πλοίο είναι super! Ήδη το πλοίο προσφέρεται με sonar γάστρας & VDS.
  • To SeaRam μαζί με τους 21 πυραύλους ζυγίζει 7,3 tονους.

Μιλάμε λοιπόν Digenis Digenis για επιπλέον φόρτο 15 ως 16 τόνους από την έκδοση της Αιγύπτου, ή αλλιώς για κάτι παραπάνω από το 0,5% του τρέχοντος εκτοπίσματος του πλοίου. Δεν νομίζω να γεννάται θέμα, ιδίως με το τί έχουν βάλει οι Ισραηλινοί στη Sa’ar 6 των 2.000 τόνων στο μυαλό!

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago
Reply to  Nestoras

Το captas 2 δεν ειναι captas 4 .Που σημαινει χαλαρα καποτε θα βρουμε το υποβρηχιο .Γενικα το captas 2 ειναι για περιμετρους μια πολυστρωματικης αναζητησης και οχι για hard core αναζητηση .Λειτουργουν δηλαδη συπληρωματικα και γυρο απο το captas 4 . Η ιδιαα διαφορα ενος Heracles με το seafire .Για να παρει μια gowind ολα αυτα πρεπει να αυξηθει λιγο το tonz και να φτασει μια mmsc. 32 ESSM σημαινει μεγαλητερες μηχανες μεγαλητερο fixed ρανταρ μεγαλυτερο μηκος .Αντε παλι να πληρωνουμε επανασχεδιασεις .Τα ecm οσο περισσοτερη ενεργεια να δωσεις τοσο καλυτερα λειτουργουν .

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Digenis

Πάλι αδιάβαστος!!
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/captas-2-variable-depth-sonar
http://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/captas-4-variable-depth-sonar
\
https://www.leonardodrs.com/media/2290/captas_flyer_3_13_update.pdf
Η δiαφορα μεταξύ captas 2 και 4 είναι το ποσο… κατάστρωμα(m2) + tonnage απαιτείται για την τοποθέτηση και λειτουργία
Το sigal processiing είναι το ίδιο 
ίδιες consoles υπολογιστές software

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago
Reply to  CKfurious

οσο ποιο καλα ειναι στημενο το συρρομενο τοσο ποιο μεγαλυτερη ταχυτητα μπορει να εχει το πλοιο που το τραβαει και αναλογα βαθυτερα μπορει να παει .Επισης εχει να κανει και με το ευρος του ηχητικου σηματος .Την εχει μακρυτερη την φωνη δηλαδη γιατι οι μηχανες μεγαλυτερου πλοιο προσφερουν περισσοτερη ενεργεια οταν ζητηθει.

Last edited 2 months ago by adelebohm1
CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Digenis

Διάβασε λίγο πριν αρχίσεις να γραφεις κοτσάνες ας usual!!
Aμα δεις το συγκριτικό πινακα τα έχουν το ίδιο μέγιστο βάθος ανάπτυξης-250m +  ίδια ακουστικές συχνότητες 
Το VDS δεν εκπέμπει αλλα ΑΚΟΎΕΙ
Το CAPTAS θέλει πάνω από 3000T και το-2 είναι για πάνω από 1500T
Δεδομένου της τεραστιας διαφοράς κόστους μεταξύ BEL και GOWIND μια Χαρά μας κάνει η GOWIND!! BUILD + TESTED!!!

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Δλδ τα ίδια είναι;
Δεν κάνει τπτ καλύτερα το 4αρι;
Γιατί το βγάλανε τότε;
Και το πουλάνε και ακριβότερα οι αλήτες..

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Ως συνηθως δεν διαβαζεις και δεν γνωριζεις βασικα πραματα ,ακουει τις επιστροφες των ηχων που το ιδιο εκπεμπει και αντανακλουνται,μαζι με οτι αλλο παραγει θορηβο στο βηθο.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Digenis

Συνεχίζεις τη μπουρδολογία διαφημίζοντας την ασχετοσύνη σου!!
Η έχεις μείνει στην εποχή του..GREYHOUND με τα ping-pong tou active aonar!! 
Οι σύχρονες ASW operations γίνονται όσο το δυνατό ΑΘΌΡΥΒΑ 
Τα σύχρονα ASWπλοία έχουν ηλεκτρικούς κινητήρες για να ελαχιστοποιήσουν το θόρυβο
Οι ταχύτητες με τις οποιες αναπτύσσονται τα είναι επίσης χαμηλές(<15knots) για μειωθεί ο υδροδυναμικός θόρυβος του πλοίου
Έτσι και εκπέμψει κάτι το πλοίο θα εντοπιστεί και στοχοποιιθει από το εχτθρικο ypobryxio άμεσα!!
Και με σύχρονες τορπίλες μπορεί να γίνουν βολές από 50km!!
Οποτε μην γραφεις MEGA ΚΟΤΣaAΝΕΣ !!!

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Ck ξερεις τελικα αν τα ενεργητικα σοναρ ενωχλουν τις φαλενες? .Α επισης το captas των bel ειναι και ενεργητικο και παθητικο .Τρελο μπιπ

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Ck λες κοτσάνες.. Μου αρέσει που έβαλες και λινκ…

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Mageiras

Ποια είναι ακριβώς η κοτσάνα?
Διάβασες τι σύγκριση των captas?
Εγώ ότι γράφω ντίνο REFERENCES
Αυτά που γράφω τα τεκμηριώνω με ότι υπάρχει στο open literature
Εσύ δεν ….
sTAY WITH YOUR COOKING!!!.

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Reference δίνεις αλλά δεν τα διαβάζεις… Τα ίδια έκανες και την άλλη φορά και φώναζες ζήτω οι γερανοί… Ξαναδιαβασε τι γράφουν τα λινκ που δίνεις, ειδικά το τρίτο και σταμάτα να γράφεις κοτσάνες…

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Η κοτσάνα είναι πως σου εξηγεί πως δουλευει το συρόμενο σόναρ και απαντάς πως κινείται και εκπέμπει το πλοίο.
Ή δεν νοάς ντιπ, ή ελπίζεις πως εμείς δεν.

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
2 months ago
Reply to  Nestoras

1. Captas 2 όχι, Captas 4 ναι. Μιλάμε για τα πλοια που θα αναλάβουν το ASW ολοκλήρου του στόλου.
2. Πυροβόλο 76αρι όχι, πυροβολο 127αρι ναι. Μιλάμε επίσης για τα πλοια που θα έχουν κυρία αποστολή το ASuW
3. Searam όχι, RAM ναι. 11 πυραυλοι σε σύγκριση με 21

Nestoras
Trusted Member
Nestoras (@nestoras)
2 months ago
Reply to  Mageiras

Προφανώς πρέπει να προσγειώσουμε τις προσδοκίες μας αν θέλουμε ποσότητα και για αυτό μιλάμε για Gowind 2500 (η 3100 κόστιζε στη Μαλαισία αρκετά ακριβότερα από ότι αυτές της Αιγύπτου ή της Ρουμανίας).
Το RAM των 11 πυραύλων, χρησιμοποιείται ως εναλλακτική για πλοία που δεν μπορούν να καθοδηγήσουν τον Rimm . Αν κάτι τέτοιο δεν γίνεται λοιπόν στο σύστημα μάχης των Gowind ή χρειάζονται πάρα πολλά χρήματα τότε ναι είναι λύση αυτή που αναφέρετε, και όχι δεν είναι “άσχημη” λύση!
Για VDS oι Νορβηγοί Captas 2 έχουν στις φρεγατάρες τους!
Νόμιζα ότι είναι ξεκάθαρο ότι είτε αγοράζουμε 2 πλοία και κοιτάζουμε τις “S” καθώς γερνούν, είτε πάμε για ΦΘΗΝΕΣ φρεγάτες/κορβέτες, με έμφαση στον ανθυποβρυχιακό. Με τις Gowind 2500 σε αυτή τη διαμόρφωση, είναι σχετικά βέβαιο ότι με 2,6 δις που κοστίζουν οι 2 Belharra, αγοράζεις 6 ή και 7 από δαύτες! Αυτό τις κάνει βιώσιμη εναλλακτική. Ποιότητα vs ποσότητα. Δεν γίνονται και τα δύο, με εκπλήσσει που ο όποιος αντίλογος στα σχόλια αναγνωστών δείχνει να το αγνοεί.

George
Trusted Member
George (@george)
2 months ago
Reply to  Nestoras

Nestora γιατί πιστεύεις ότι οι 3100 είναι αρκετά ακριβότερες?
Η Μαλαισία μοιάζει να πήρε 3100 (με 28 κόμβους) το 2011 με 425 εκ Ευρώ τη μία fully loaded (για τις δικές της ανάγκες με MICA)
H Αίγυπτος το 2014 2,500 επίσης loaded με 400 εκ Ευρώ την μία
Η Ρουμανία το 2019 μάλλον μόνο για το καράβι χωρίς τα όπλα 300 εκ τη μία που είναι 50 εκ Ευρώ πάνω από την τιμή της Αιγύπτου (χωρίς τα όπλα) μια 5ετία πρίν ενώ τα ΗΑΕ πάλι το 2019 375 εκ με τονάζ 2700 και με αρκετό R&D αλλά σίγουρα χωρίς τα μη Γαλλικά συστήματα αλλά και χωρίς όπλα
Λογικά μία 3100 με ESSM συν όλα τα άλλα αλλά με SETIS πρέπει να βγαίνει στα 500+ εκ Ευρώ fully equipped
Κάτι παραπάνω αν πηγαίναμε για και για TACTICOS
5-6 πάντως ίσως και να βγαίνουν αντί για 2 FDI
Κι αν θεωρήσουμε ότι ο Σταικούρας έχει ~2 δις όπως λέει για καράβια τότε βγαίνουν 4 και με πρώτη στη Γαλλία και τις 3 άλλες εδώ

Nestoras
Trusted Member
Nestoras (@nestoras)
2 months ago
Reply to  George

Καλημέρα George George.
Από όσο γνωρίζω το πλήρες κόστος των 6 Μαλαισιανών ήταν 2,8 δις, άρα 465εκ και δεν διάβασα ότι περιλαμβάνονται οι πύραυλοι. Περιλαμβάνεται όμως δικαίωμα εμπορικής εκμετάλλευσης (κοινώς η Μαλαισία μπορεί να τα κατασκευάσει για τρίτη χώρα με απλή αποδέσμευση της Γαλλικής Κυβέρνησης και προσποριζόμενη το κέρδος)
Οι Gowind 2500 ης Ρουμανίας όντως έκαναν 310εκ χωρίς τους πυραύλους. Με αυτούς, ζήτημα να φτάσουν τα 360 εκ. (16 Mica VL & 8 Exocet με τίποτα δεν θα κάνουνε πάνω από 50 εκ, ίσως με 35-40 κλείνει).
Εμείς υποθέτοντας πως θέλουμε τους ESSM II, και ενδεχομένως SEA RAM, θα χρειαστεί να πληρώσουμε το κόστος ενσωμάτωσης τους στο σύστημα μάχης και εξτρά χρήματα για πυραυλικό φόρτο. Συνεπώς, η Gowind 3100 θα φτάσει τουλάχιστον στα 600εκ έκαστη.
Για να ενσωματωθούν όλα αυτά στην Gowind 2500, πιστεύω ότι το κόστος θα είναι ως 500 εκ το πλοίο. Συνεπώς εξοικονομούνται περίπου 100εκ ανά πλοίο.

George
Trusted Member
George (@george)
2 months ago
Reply to  Nestoras

Υπάρχει και η λύση για TACTICOS αντί για SETIS (το ήθελαν τα ΗΑΕ αλλά δυστυχώς για μας κάνανε πίσω) που ίσως βγει τελικά πιο φτηνά in the long run ενώ προσφέρει και ομοιογένεια
Μπορεί να συνδυαστεί με την αναβάθμιση των MEKO, με Harpoon στην αρχή και NSM αργότερα μια και έχεις να κάνεις με Ολλανδούς κι όχι Γάλλους
Πάντως η ολοκλήρωσή του SETIS με ESSM έχει γίνει με αυτές των ΗΑΕ (ενδιάμεσο τονάζ στα 2700 btw)

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  Nestoras

Αν γίνονται λέει και τα δύο… Μια χαρά γίνονται. Σε μια χώρα που έχει λαϊκή και πολιτική βούληση..

Lascaris
Lascaris (@lascaris)
2 months ago
Reply to  Nestoras

Για απλές συγκρίσεις οι Horizon που θεωρήθηκαν μάλλον ακριβές κόστισαν 1.08 δις το πλοίο. Ο κάθε Aster 30 κοστίζει 2-3 εκατομμύρια, οπότε 48 κοστίζουν περίπου 120 εκατομμύρια. Οπότε ναι τι ακριβώς πληρώνουμε και η κάθε Belhara βγαίνει ακριβότερη από ένα αντιτορπιλικό κλάσης Horizon με τον οπλισμό του;

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Lascaris

https://en.wikipedia.org/wiki/Horizon-class_frigate
Το 1.08 bill που γραφεις είναι το κόστος το 2009
Οι ιταλοί δίνουν 1,5 billion κόστος το 2016
 
Οποτε σε σημερινές τιμές οιHorizon > 1.6-1.8 billion ιάνει σε διπλάσια τιμή από τις [email protected] στα 800mil
ASTER:
Οι τιμές είναι για το Γαλλικό Ναυτικό 
Για εμάς ως καινούργιο σύστημα έπρεπε να προσθέσουμε κόστη για υποδομές εκπαίδευση εργαλεία και δεν συμμαζεύεται οποτε ο μπορεί να μας κόστιζε τα διπλάσια
Κηά δεις τι πλήρωσαν οι αιγύπτιοι και οιQuatarianoi για ανάλογα όπλα για τα Ναυτικά τους

Lascaris
Lascaris (@lascaris)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Ο μέγιστος πληθωρισμός στην ευρωζώνη ήταν σταθερά κάτω από το 3% μετά το 2009 το μέγιστό ήταν 2,73% το 2011. Οπότε η διαφορά στο κόστος των Ιταλικών από τα Γαλλικά πλοία δεν δικαιολογείται αποκλειστικά λόγω πληθωρισμού, αυτό θα δικαιολογούσε μια αύξηση κόστους περίπου 9,37% ως το 2016 στα 1,181 εκατομμύρια ευρώ. Μένει μια διαφορά 319 εκατομμύρια, που μόνη λογική εξήγηση είναι ότι η Ιταλική τιμή έχει συμπεριλάβει κόστος όπλων και υποστήριξης ενώ η Γαλλική τιμή όχι. Ο πληθωρισμός στο ενδιάμεσο δεν θα δικαιολογούσε πάνω από περίπου 5% αύξηση στην τιμή. Όσο για κόστος υποδομών και εκπαίδευσης της τάξης δισεκατομμυρίων, αυτό απλά δε στέκει για πλοία.
Οπότε η ερώτηση παραμένει. Τι ακριβώς νομίζουν ότι μας πουλάνε οι Γάλλοι στα 1,3 δις όταν ένα Horizon δεν θα ξεπερνούσε τα 1,6 δις και μια Freda θα είχε παραπλήσιο ή χαμηλότερο κόστος από τα 1,3 δις;

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Lascaris

rule of thumb είναι ότι στις αμυντικές προμήθειες ο πληθωρισμός είναι διπλάσιος του nominal
Με τα νούμερα που έχουν βγει τα πλοία μας τα πουλάνε στην ίδια τιμή που αγοράζουν τα δικά τους στα 800mil each
Βάλε όπλα min 500mil, ram 100mil, και τεχνική υποστήριξη και φθάνουμε κοντά στα 2.5 bil
Τα 3 bil βγαίνουν με περισσότερα χρονια FOS, + r& d costs,
Oi τιμές για τα HORIZON (1.5bil) πρέπει να είναι τα πλοία χωρίς όπλα ,fos, klpa κερατιάτικα
Οποτε μια [email protected] τους έρχεται στο μισό ενός horizon

Chrisgk1
Chrisgk1 (@chrisgk1)
2 months ago

Ρε ΠΤΗΣΗ θα αφήσετε επιτέλους τον CK να κάνει ένα ΣΚ σαν άνθρωπος??
Αυτό που κάνετε είναι απάνθρωπο κατάφωρη παραβίαση της συνθήκης της Γενεύης για τα ανθρώπινα δικαιώματα!
Φιλικά πάντα!

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Chrisgk1

Εγώ AB περίμενα αλλα μου [email protected] mou σκάσε πάλι
A ρε Κουλη τι μου “γραψες” πως ο Θάνατος των [email protected] είναι η ανάσταση των AB??
or  κάτι τέτοιο?
Μάγκες τα νούμερα είναι αμειλiκτα δεν αστειεύονται
Τα γράφω παραπάνω με τα προυπολογισθενt” διαθέσιμα δεν υπάρχει ελπίδα
Η όλη η συζήτηση είναι να περνάμε τις ώρες μας !!

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago

χα χα χα χα χα χα
Δώστε σανό sorry [email protected] στον Λαό
τι άλλο θέλει!!!???
με 530mil διαθέσιμα θέλουμε [email protected] και 12.5 F35 στο τέλος της δεκαετίας!!
το άλλο με τα 2 AB @May το θυμόσαστε??
Ακόμα κάτω έχουμε πέσει από τα γέλια!!!

GeoMoust
Active Member
GeoMoust (@geomoust)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Απ ότι έχω παρατηρήσει, έχετε μια έμφυτη τάση για ειρωνεία και αστειάκια με σπόντες. Ενώ είστε όμως πολύ καλός στο να λέτε στοχευμένα τι ΔΕΝ πρέπει/μπορούμε να πάρουμε, δεν έχω δει να προτείνετε κάτι απτό όπου κατά την γνώμη σας πρέπει να δαπανήσουμε τα χρήματα. Θέλω να είμαι καλοπροαίρετος και γι αυτό ελπίζω να το ξεχάσατε, και όχι να γκρινιάζετε απλά για να γκρινιάξετε. Έτσι, αναμένω το δικό σας σχεδιασμό σύντομα.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  GeoMoust

Μάλλον δεν με έχεις διαβάσει διότι τα έχω γράψει ένα σορό φορες και εδώ και σε αλλα forum!
Λοιπόν:
Με τα υπάρχοντα διαθέσιμα ΞΕΧΝAΜΕ ΤΟΥΣ ΚΑΙΝΎΡΓΙΟΥΣ ΣΤΌΧΟΥΣ sorry ΤΙΣ ΚΑΙΝΟYΡΓΙΕΣ ΦΡΕΓAΤΕΣ
Για τα επόμενα χρονια:
Καινούργιες Τορπίλες
Εκσυχρονισμός  MEKOO
Συζήτηση/ αρακαλεμα στους Γερμανούς για υλικά (MK29/TACTICOS/TRS3D.ESM/ECM,PARTS,ENGINES) από F122 ίσως τα 2 τελευταία πλοία και κυρίως τις F123 
Εάν το επιτρέπουν τα οικονομικά ίσως να κοιτάξουμε καμια  GOWIND??!
Με ναυπήγηση ΕΚΤΟΣ ελλάδας  ώστε να τιριTου” χρόνοι παράδοσης και κόστη
Οι Ρουμάνοι πήραν 4 GOWIND στα 1.2 BILLION 
https://www.ptisidiastima.com/romania-selects-gowind-2500/
Ο διγενής θα μας πει πως δεν κάνουν τη διαφορα 
ΔΥΣΤΥΧΏΣ δεν έχουμε τη δυνατότητα να αγοράσουμε πλοία να κάνουν τη διαφορα
Έμφαση πρέπει να δοθεί στην αεροπορία με αγορές οπλων σε ικανές ποσότητες και ατρακτιδίων στόχευσης αναγνώρισης
Η αποτροπή στη Ανατολική Μεσόγειο μπορεί να διασφαλιστεί με υποβρύχια και F16+antiship missile (HARPOUN/SLAM/NSM?)
Ίσως θα έπρεπε να κοιτάξουμε και για αεροσκάφη εναεριου ανεφοδιασμού 
Το Αιγαίο με επάκτιες πυροβολικό πυραυλακάτους και πάλι υποβρύχια είναι ok
Όλα τα αλλα περί [email protected],[email protected] και είναι φαραωνικά για τα ελληνικά δεδομένα @2020+covid!!

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Ακριβως, εχουμε αεροσκαφη F-16 και δεν εχουμε οπλα stand-off με μεγαλη ακτινα δρασης, εχουμε συγχρονα υποβρυχια και δεν εχουμε τορπιλες, εχουμε ελικοπτερα και δεν εχουμε αντι-αρματικους πυραυλους. Δεν γινειται ετσι η δουλεια.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
2 months ago
Reply to  Jason

Φτάνουμε δηλαδή μέχρι το σημείο που ικανοποιούνται οι ανάγκες των εμπόρων αλλά όχι οι δικές μας !.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  GeoMoust

Έχουμε ξεχάσει τη κατάσταση στα υποβρύχια !!!
Σύντομα κάποιοι θα καταδύονται με 50 χρονά 209.1100 !!! 
Τριτοκοσμικές καταστάσεις!!!
Πρέπει να κοιτάξουμε και για κάνα μεταχειρισμένο από iTALY (SAURO) ,nORWAY9206) η iSRAEL(DOLPHNαργότερα
Οποτε σβήσε τις GOWIND που έγραψα παραπάνω και βάλε κάνα μεταχειρισμένα υποβρύχια ώστε να φύγουν τα 209.1100.1200!!!

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Να αυτός είναι ένας γνήσιος ελληνικός σχεδιασμός!
Ακριβοί εκσυγχρονισμοι σε παλια συστήματα, μεσοβεζικες λύσεις και μπόλικο παρακαλετό και ζητιανιά με ταυτόχρονη προσευχη στον Θεό της Ελλάδας…

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Mageiras

Τι να σου κάνουμε!!!
Αυτά έχουμε διαθέσιμα!
Δήλωσε κανένας τίποτα περί αύξησης αμυντικών δαπανών?
για πες μας!!
Η μήπως θα αυξηθεί το ΑΕΠ και ανάλογα οι αμυντικές δαπάνες??
Η επιπλέον φόρους ??
Που και σε ποίους?
Ο ιδιωτικός τομέας με το covid έχει τελειώσει

George
Trusted Member
George (@george)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Μεταφορά των συστημάτων του εκσυχρονισμού τους στα νεώτερα 209 μαζί με ότι κάνει από τα 200 εκ “ανταλλακτικά” των 2 209AIP που δεν προχώρησε και τα 100 εκ “ανταλλακτικά” των 2 επιπλέον 214 που δεν προχώρησε
Για μια 10ετία μια χαρά θα είναι και κρατάμε και το καλύτερο 209/1100 για εκπαιδευτικό Σύνολο 4 214, 1 209AIP, 3 209 νεώτερα εκσυγχρονισμένα και 1 209/1100 εκστγχρονισμένο
Μαζί κάποιες νέες τορπίλες και εκσυγχρονισμό των παλαιών και είσαι ΟΚ υποβρυχίως

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  George

Υπενθυμίζω πως τα νεότερα 209/1200 είναι αρχων δεκαετίας 80 οποτε ήδη 
40ρίζουν και φθάνουν στο όριο της δομικής τους ζωής
Αξίζει να διερευνηθεί η πρόταση σου αλλα λόγο ηλικίας δεν νομίζω να μας παίρνει:
Εάν πρέπει να κοπεί το σκάφος για να αλλαχθούν/ επιθεωρηθούν κάποια τμήματα η συστήματα το υποβρύχιο πρέπει να βγει OFF τουλάχιστον 2 χρονια!
Και σε 40χρόνο υποβρύχιο δεν το κανεις
Η Ηλικία ήταν και ένας από τους λόγους που δεν προχώρησε ο εκσυχρονισμός των υπολοιπων 209/1200 όπως το ΩΚΕΑΝΌΣ

George
Trusted Member
George (@george)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Αυτός ο εκσυγχρονισμός ήταν με κόψιμο. Εδώ μιλάμε για ηλεκτρονικά/περισκόπια σε λίγο πολύ ίδιο υβ. Ναι έχει δίκιο είναι οριακό αλλά σίγουρα μας βγάζουν για 10 χρόνια αφού τα 1100 υπάρχουν ακόμη!!

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago

οχι, μη το χαλατε, αφηστε να παιρνουν προσφορες για καμια 5-10 χρονια ακομα για πλοια 6000τ 860εκ με 16 κελια χωρις οπλα χωρις υποστηριξη,χωρις σοναρ,χωρις συστηματα ηλεκτονικων αντιμετρων να γελασουμε λιγο με τα υπουργεια .Κφλς δημοσιογραφοι και πολιτικοι.

Last edited 2 months ago by adelebohm1
ETS
Active Member
ETS (@ets)
2 months ago

Χιλιαδες εργατοωρες?
Καλα κοψτε κατι πριν μας παρουν με τα γιαουρτια…
Σιγα την υπερκοπωση..
Τι καταφεραν δηλαδη οι χαρτογιακαδες πλην μιας εξωφρενικης τιμης και κακου χρηματοδοτικου μοντελου οπως σεις λετε?
Και γιατι συνεχιζαν αφου δεν καταφερναν τιποτα ?
Οταν καποιος μετα απο τεραστιο διαστημα δεν επιτυγχανει κατι σε βαθμο που να απειλειται η ιδια η τελεσφορηση του συμβολαιου αυτο δειχνει ικανοτητα η ανικανοτητα η μηπως οι ωρες των συζητησεων την αποδεικνυουν?
Η ποιοτητα των διαπραγματευσεων μετραει και οχι η διαρκεια τους ..
Αλλιως να βαλουμε μερικους απο τον δημοσιο τομεα να συζητουν για δυο τρια χρονακια και να τους αποθεωνουμε για την επιμονη τους.
Πολυ δεν κρατησε το εργακι?
Θα περιμενουμε πολυ ακομα να απαλλαγουμε απο αχρηστες χρονοτριβες και αναβολες και ατερμονες συζητησεις χωρις αποτελεσμα?
Και χωρις καμια ενδειξη μεταφορας τεχνογνωσιας η κατασκευαστικου εργου σημαντικου η παραχωρησης μοναδων η αλλου υλικου απο την Γαλλια παρα μονο σε αρθρα ?
Ειτε οι Γαλλοι δεν θελουν να μειωσουν τις τιμες ειτε εμεις δεν εχουμε να αγορασουμε παρα ψιχουλα η καμια οπλισμενη ψαροτρατα..
Μην το ζαλιζουμε αλλο με αρθρα και σαλια ..
Το ΠΝ χρειαζεται πλοια τωρα η το συντομοτερο και οχι το 2027 ουτως η αλλως .
Εχουμε κατι αλλο στο τραπεζι και μηπως ειναι καλυτερα να παμε σε ανοιχτη προσκληση ενδιαφεροντος για νεες φρεγατες και να τρεξουμε με ”φρενηρεις ρυθμους” που λεει και η υπουργαρα μας αλλα αυτη την φορα στην πραγματικοτητα και οχι στην φαντασια του?

NavalCasual
NavalCasual (@navalcasual)
2 months ago

Εχω πει την αποψη μου οτι θελω τετοιο πλοιο στο Αιγαιο.
Δεν μπορω να καταλάβω την επιμονή σε τέτοιου είδους άρθρα. Πρεπει με το ζορι να υιοθετήσουμε την αποψη οτι φταιει μονο η κακια naval group.??
Αν καποιος πιστευει οτι την σημερον ημέρα η Γαλλια μας αγαπαει για το ουζο και το Σωκρατη για εμενα ειναι φουμαρα.
Φυσικά και έχουμε ευθύνες, πρεπει να σταματησουμε να τα ριχνουμε στους αλλους επειδη καποιοι θελουν να δικαιολογησουν το φιασκο και την δουλοπρεπεια (πολιτικοι)

Factor
Active Member
Factor (@factor)
2 months ago

Ας γίνει ένας διαγωνισμός με συγκεκριμένες απαιτήσεις και ας κάνει ο ανταγωνισμός τη δουλειά του. Διαφορετικά ας το πάρουν πάνω τους Μακρόν και Μητσοτάκης και να βρουν λύση, τα χρήματα υπάρχουν σε βάθος χρόνου

ANDREW
Active Member
ANDREW (@andrew)
2 months ago

το ρανταρ θα πρέπει να ειναι fixed panel και οχι περιστρεφωμενο

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
2 months ago
Reply to  ANDREW

σωστός

chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
2 months ago
Reply to  ANDREW

Άλλο το ένα άλλο το άλλο, τα περιστρεφόμενα (πλην του βρετανικού SAMPSON) αφορούν ραντάρ έρευνας, τα σταθερών διατάξεων/ηλεκτρονικής σάρωσης είναι ιχνηλάτησης/εμπλοκής, αν και συχνά έχουν και λειτουργίες έρευνας (συνήθως ως δευτερεύοντα ρόλο). Το ιδανικό πλοίο διαθέτει και τα 2.

ANDREW
Active Member
ANDREW (@andrew)
2 months ago
Reply to  chikichiki

Αρα η μπελ τι ειναι καλυτερο να εχει? Μπορει και τα 2? Ευχαριστω για τις πληροφοριες δεν το γνωριζα.

chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
2 months ago
Reply to  ANDREW

Η διαμόρφωση των ραντάρ ενός πλοίου δεν είναι κάτι το σταθερό από σχεδίαση σε σχεδίαση. Το απολύτως ιδανικό γενικά είναι να υπάρχουν και οι δύο τύποι ραντάρ, αν μη τι άλλο για λόγους αλληλοσυμπλήρωσης και βέλτιστης κατανομής εργασιών και πόρων (το κάθε ραντάρ βελτιστοποιείται για το ρόλο του). Νομίζω πως αυτό ήταν και απαίτηση του ΠΝ πριν πολλά χρόνια για τη Φ/Γ AAW (χωριστά ραντάρ έρευνας κι εμπλοκής). Όμως δεν είναι πάντα κρίσιμο ή απαραίτητο, για παράδειγμα τα Arleigh Burke δεν διαθέτουν ξεχωριστό ραντάρ έρευνας αέρος, αλλά χρησιμοποιούν το SPY-1 για έρευνα και ιχνηλάτηση-εμπλοκή (η τελευταία σε συνδυασμό με τους 3 καταυγαστήρες, βέβαια). Εν προκειμένω το Sea Fire 500 λειτουργεί στη μπάντα συχνοτήτων S (όπως το Aegis), που δείχνει επιδίωξη συμβιβασμού μεταξύ καλών επιδόσεων έρευνας και ακρίβειας ιχνηλάτησης. Επομένως εικάζω πως ανεξάρτητο ραντάρ έρευνας αέρος δεν είναι απαραίτητος εξοπλισμός γιατί το Sea Fire εκ σχεδιασμού είναι ικανό να αναλάβει τη λειτουργία έρευνας με αξιοπρεπείς (το λιγότερο!) επιδόσεις. Στο ερώτημα αν “μπορεί” να χωρέσει τέτοιο η FTI, θα απαντούσα όχι. Δεν φαίνεται πως υπάρχει οποιαδήποτε πρόνοια χώρου, ισχύος, κλπ για εγκατάσταση ενός δεύτερου, γενικά ογκώδους τύπου ραντάρ. Όπως είπα όμως φαίνεται πως το πλοίο σχεδιάστηκε εξαρχής για να επιχειρεί με ένα ραντάρ για όλες τις λειτουργίες.

Koulis
Trusted Member
Koulis (@koulis)
2 months ago

Κάποιοι τρελαίνονται με το ενδεχόμενο και μόνο να πάρουμε τις belharra. Σκεφτείτε τους αν πραγματοποιηθεί η αγορά.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Koulis

Πράγματι ο Christos staiKuras και ο theodoroC sKilakis θα χάσουν τον ύπνο τους εάν κληθούν να σκάσουν 3-4 billion μέχρι τη παράδοση τους to2027.28!!
Δεν τους σκεφτόμαστε καθόλου δηλαδή????

Last edited 2 months ago by alexashajade
Koulis
Trusted Member
Koulis (@koulis)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Ο πρώτος που θα χάσει τον ύπνο του θα είσαι εσύ.

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Ξερουν τον τροπο .Αυξηση στα τσιγαρα 5,5 € + αυξηση φορου στην κινητη 0,5 € και 6 Bel XL θα γινουν πραγματικοτητα .Κανεις δεν θα πει οχι.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Digenis

6Bel XL =min 8-10bil euros!!
Για στείλε ένα email στον Σταϊκούρα και Σκυλακάκη και cc στον Κουλη να τους εξηγήσεις ποσο εύκολο είναι να μαζευτούν αυτά τα λεφτά!!
Έσοδα από ENFIA το χρόνο =2.7 billion euros11
Θέλεις 3s ENFIA!!!
Για ψάξε να δεις ποσα είναι τα έσοδα από τσιγάρα και τέλη κινητής
Για κοίτα τα νούμερα και σύγκρινε τα με το παραπάνω ποσο!
Πες μας και τι καπνίζετε !!!

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Προφανως μιλαμε για ετησιες δοσεις >500 εκ για 15 χρονια .Τσιγαρα αυξηση φορου στην κινητη σταθερη TV .Επισης μπορει να γινει μια ωραιοτατο πλαφον στα τραπεζικα εσοδα απο μεταφορες χρηματων και να μπει ενας μικρος φορος εκει .Ακομα ενα ειναι η αγορες απο εξωτερικο απο eshop φορος μεσο τραπεζας

zap
Active Member
zap (@zap)
2 months ago
Reply to  CKfurious

5δις εξοδα (πραγματικα γιατι βγαινουν εντελως εξω απο την χωρα) ειναι εξωπαραγματικο ποσο για χωρα 9εκ κατοικων με 120δις συνολικο ΑΕΠ και 200+ δις χρεος.

GeorgeD
Active Member
GeorgeD (@georged)
2 months ago
Reply to  zap

Το 120 δις από που το βρήκες??? :)))
Είναι λίγο παραπάνω.

zap
Active Member
zap (@zap)
2 months ago
Reply to  GeorgeD

Ναι εχεις δικιο, η προβλεψη ηταν για $145.6δις τρεχουσες τιμες. Να δεχτω οτι τωρα τα 5δις επεσαν απο το εξωπραγματικο στο δυσθεωρητο; Λιγα αλλαζουν παλι.

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago
Reply to  zap

καταρχην ειμαστε 11εκ και η επομενες μεγαλυτερες σοβαρες δυτικες χωρες οπως η αυστραλια ο καναδας και η ολλανδια δινουν 20δις για στολο φρεγατων .Με τα 5 εσυ τρελαθηκες . Καλη η κλαψα αλλά οχι για να αποφηγης τις υποχρεωσεις σου.

zap
Active Member
zap (@zap)
2 months ago
Reply to  Digenis

Δεν θα συνέκρινα τον Καναδα και την Αυστραλια με την Ελλαδα.
10.700 ηταν η εκτιμηση να ειναι ο πλυθησμος το 2020. Δεν ξερω ποσοι απο αυτην την εκτιμηση ειναι μεταναστες (εχει σημασια γιατι συνηθως εξαγουν χρημα απο την χωρα διαβιωσης οι μεταναστες γενικα) και ποσοι Ελληνες εφυγαν για το εξωτερικο μην συνεισφεροντας ενεργα στην Ελληνικη οικονομια (εκτος απο χρηματα που μπορει να στελνουν στις οικογενειες τους)

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
2 months ago
Reply to  Digenis

Μακάρι να ήταν τόσο εύκολο !! Μια αύξηση στους φόρους μπορεί να σημάνει μείωση της κατανάλωσης και στροφή στα λαθραία , ειδικά για τα τσιγάρα, με συνέπεια λιγότερα έσοδα.

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago
Reply to  x-m

Για καποιον που περνει 800-900 ετσι και αλλιως τσιγαρα των 4,5 ευρο δεν περνει .το εχει κοψει απο την αρχη της κρισης .Αυτος περνει λοιπον ακομα εχει να πληρωσει και τα 5,5. Φορος στην καταναλωση τηλεπικοινωνιων της ταξης των 0,50 δεν θα επιφερει κανεναν βαρος .Ο φορος την μεταφορα χρηματων πρεπει να μπει πλαφον και οι τραπεζες να σταματησουν χωρις ορια προμηθεια . Ετσι και αλλιως παλαιοτερα η ΕΕ για τον προυπολογισμο της ειχε πει οτι θα βαλει φορο στην μεταφορα χρηματων .Ενας φορος του ελληνικου κρατους της ταξης του 0,1 απλα δεν θα επιφερει προβληματα.

George
Trusted Member
George (@george)
2 months ago
Reply to  Digenis

Κολοσσιαίο λάθος!! Που έχει γίνει άπειρες φορές ακριβώς με αυτό το σκεπτικό Digenis
O Γκιούλιβερ βρέθηκε δεμένος από πολλά μικρά σχοινάκια. Το ίδιο έχει πάθει και η Ελληνική Oικονομία
Το ακριβώς αντίθετο πρέπει να γίνει! Να πάμε να βρούμε όλα αυτά τα μυριάδες βάλε ένα φόρο/τέλος/χαρτόσημο/μεγαρόσημο/υπερ αυτουνού ή του άλλου κτλ και να τα καταργήσουμε
Αλλιώς η Οικονομία θα συνεχίζει να είναι κλινικά νεκρή και να μην ,μπορεί να αναπτυχθεί
Αυτό από τη μεριά του ή σταματάει τους πόρους στην Αμυνα ή κατευθύνει τους λίγους πόρους εκεί με αποτέλεσαμα είτε την ήττα είτε τη διάλυση (για το τελευταίο βλέπε ΕΣΣΔ)

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
2 months ago
Reply to  Digenis

Εξηγήστε μου γιατί να πληρώσω επιπλέον στο λογαριασμό της κινητής τηλεφωνίας για να αγοράσουμε υλικό όταν υπάρχουν φθηνότερες λύσεις και ΚΑΘΕ ή σχεδόν αγορά σημαντικού αμυντικού υλικού έχει ζητήματα. Ας κόψουν μισθούς, θέσεις και βάσεις στο Ναυτικό (ο ΑΓΕΝ να πάει στα 1.000 € το μήνα μεικτά και να παρασύρει τους υπόλοιπους προς τα κάτω) να κλείσουν τα “τσατσογραφεία” και “τσατσομονάδες” να μειωθεί ο αριθμός των στελεχών που ξύνονται σε γραφεία με outsourcing ή κοινές υπηρεσίες με τα άλλα όπλα και μετά το συζητάμε.
Αλήθεια τα πλήρωμα τζιμάνι στη γέφυρα του “Κανάρης” έπαθε κάτι (απόταξη χωρίς σύνταξη στέρηση βαθμού μέχρι να γίνουν κελευστές και να κάνουν αγγαρείες στο Ναύσταθμο) ή βολεύτηκαν σε υπηρεσίες γραφείου με μισθούς και παροχές χωρίς περικοπές; Οι φήμες που κυκλοφορούν για αυτούς (σε fora αντίστοιχα με αυτό εδώ) είναι ενδιαφέρουσες…
Και κάτι τελευταίο: προσπαθούμε να κάνουμε περισσότερα μέσω διαδικτύου και εσείς προτείνετε πρόσθετους φόρους σε κινητή και σταθερή…

Last edited 2 months ago by michaleberube
ANDREW
Active Member
ANDREW (@andrew)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Όχι. Εμείς σκεφτόμαστε να μη χάσουμε συμπολίτες μας όπως στα Ίμια και τους πιλότους μας. Η χώρα πρέπει να μεγαλώσει. Πρέπει να είναι ικανή να βγάλει τα κοιτάσματα. Έτσι θα αναβαθμιστεί και έτσι μόνο θα μπορείς να διαπραγματεύσεις υπό άλλους όρους για διαγραφή μέρος του χρέους. Δεν θα διαγραφεί μέρος τους χρέους όταν έχεις επενδυτές λαθρομετανάστες.

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Μην υποτιμάς την ικανότητά του πολιτικού μας συστήματος να βρίσκει δις όποτε το επιθυμεί πραγματικά. Σου θυμίζω τα κάμποσα “κοινωνικά μερίσματα” όλους τους τελευταίους Δεκέμβρηδες, τις 100άδες εκ € για πρόσθετες αποζημειώσεις στους παραχωρησιούχους και τόσα άλλα. Επιπλέον, ποντάρω και στην τρομάρα που πρέπει να πήραν όλοι τους (οι πολιτικοί, όχι οι ΕΔ) το προηγούμενο 15νθήμερο με τα τελευταία τσαλίμια του Έρντυ. Κοινώς, έχει έρθει η ώρα, όπως λένε κι οι Αμερικανοί, “…to put their money where their mouth is”. Ελπίζω ότι ο Μητσοτάκης είναι αρκετά ευφυής για να το καταλαβαίνει.

zap
Active Member
zap (@zap)
2 months ago
Reply to  Bridger

Δεν ηταν ικανοτητα δανεισος και αδιαφορια ηταν και ειναι.

extb2b
extb2b (@extb2b)
2 months ago

είναι λίγο άσχετο αλλά πριν αρκετό καιρό οταν όλοι περιμέναμε η τουρκιά να εντάξει τα F35
στον Αεροπορικό της στόλο ειχα γράψει οτι δεν υπάρχει περίπτωση να πάρουν τελικά το αεροσκαφος αν δεν ειναι σίγουρο οτι θα υπάρχει και στην Ελλάδα …
Τώρα όποιος διαβάσει λιγο παραπάνω τα αιτήματα για πιθανή πώληση αμυντικού υλικου προς το κογκρέσο απο τα λινκ που βάζει Η ΠΤΗΣΗ θα δει οτι σχεδον παντού στο αίτημα αναγράφετε η επίδραση στην αμυντική ισορροπία στην περιοχή του αγοραστή .Αυτός παράδειγμα πιστεύω οτι είναι και πραγματικός λόγος που δεν αναβαθμιζουμε και τα παλιότερα F16 ,η έλευση του Φ35 στην Ελλάδα.στα ιαπωνικά Φ35 πχ γράφει οτι θα αποσύρει ενα παλιό αεροσκάφος για κάθε νεο φ35 ακριβός για αυτον το λόγο.
Η belharra πιστεύω θα έρθει(μάλλον 4ρεις) για να φύγουν σιγά σιγά η ΜΕΚΟ …
και oi kortnaer θα αντικατασταθουν απο κορβετο φρεγάτες made in greece by lockheed martin (4-6 πλοια).

Last edited 2 months ago by alisasymons3014
Jason
Noble Member
Jason (@jason)
2 months ago
Reply to  extb2b

Δεν νομιζω το Π.Ν. να δεχθει τα MMSC τα οποια εχουν αλουμινια υπερκατασκευη που ειναι ευλεκτη, και χωρις σοναρ τροπιδας, ειδικα εαν εχουν τοσο μεγαλο κοστος οσο ακουγεται.

extb2b
extb2b (@extb2b)
2 months ago
Reply to  Jason

δεν υπάρχει μόνο η mmsc και δεν είναι υποχρεωτικα απο αλουμίνιο και για τα υπόλοιπα ποιος μας λεει οτι θα ειναι επιπέδου belharra.Εγω μιλαω για κατοτερου επιπέδου κορβετο φρεγάτες με κοστος <= 500 εκ.
οι ΕΔ συρρικνώνονται αριθμητικά αυτος είναι ο στοχος πολιτικά

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago

Το μονο plan b (αν αποτυχη η bel ) που υπαρχουν πιθανοτητες να υλοποιηθει λογο fms ειναι να μπουμε στο ναυπηγικο προγραμμα των αμερικανων για την ffg και να περιμενουμε την σειρα μας.Αλλά και παλι θα εχουμε ενα μεγαλυτερο πλοιο χωρις scalp που ομως ειναι κοντα στα βασικα που θελει το ΠΝ .
Ρε δωστε στην αμυνα της Ελλάδας αυτο που αξιζει ,δωστε στο Πολεμικο Ναυτικο τα εργαλεια που χρειαζετε .Bel XL λεγετε το πλοιο

Lascaris
Lascaris (@lascaris)
2 months ago
Reply to  Digenis

Το ΠΝ χρειάζεται πλοίο που μάλλον είναι στη φαντασία του συντάκτη; Πλοίο με 48 κελιά σίγουρα χρειάζεται… η Omega για παράδειγμα είναι εξέλιξη των De Zeven Provincien που είχαν 40 κελιά και πρόβλεψη για άλλα 8…

evaggelos
Trusted Member
evaggelos (@evaggelos)
2 months ago
Reply to  Lascaris

εχουν οι ολλανδοι για χρηματοδοτηση? δε νομιζω η μονοι που εχουν ειναι γαλλοι-γερμανοι-αμερικανοι θα πρωτιμουσα να πηγαιναμε σε 2+2 sachsen

Lascaris
Lascaris (@lascaris)
2 months ago
Reply to  evaggelos

Γιατί έχουν οι Γάλλοι; Αν ούτως ή άλλως για δάνειο από ιδιωτική τράπεζα μιλάμε το ίδιο άνετα μπορεί να γίνει με την ING όσο και με την BNP Paribas.

rooster
Active Member
rooster (@rooster)
2 months ago

Χρειαζόμαστε πλοία όσο πιο σύντομα και τα οικονομικά μας είναι περιορισμένα. Με αυτά δεδομένα, η ορθολογική και αξιόλογη επιλογή (πάντα από Γαλλία μιας και πρέπει για την αξιοπιστία μας να τιμήσουμε τον ”λόγο” μας) είναι πλοία Gowind ”σαν αυτά” των ΗΑΕ.
Είναι σύγχρονα, οικονομικά σε αγορά και χρήση, καλύπτουν ικανοποιητικά τις βασικές αποστολές, σχετικά γρήγορη εισαγωγή σε υπηρεσία, και βασικότατο τα κύρια οπλικά συστήματα (exocet, essm) τυποποιούνται με τα υπάρχοντα στο ΠΝ.
Πλοία με μεγαλύτερες δυνατότητες που να καλύπτουν και άλλες αποστολές, ας αποκτήσουμε σε δεύτερο χρόνο μέσω διαγωνισμού και με εγχώρια κατασκευή αν μέχρι τότε έχουμε κατάλληλο ναυπηγείο.

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
2 months ago
Reply to  rooster

Θα διαφωνήσω μόνο ως προς την προτεραιότητα. Πλοία ικανά σε ASW και ASuW έχουμε και σήμερα, έστω παλιά. Πλοία AAW δεν έχουμε καθόλου.

GATA
Active Member
GATA (@gata)
2 months ago
Reply to  Bridger

Συγγνωμη αλλα πως ακριβως εχουμε ικανα General purpose Πλοια ετων 40 και asw με sonar SQS-56/DE 1160 ?
Πλοια AAW δεν εχουμε γιατι κοστιζουν ενα δις το ενα και παντα αγοραζονται ως επιστεγασμα/κερασακι στην τουρτα. Εμας μας λειπει η τουρτα. Οπως νομιζαν καποιοι καποτε πως ξεκινας να χτιζεις αντιαεροπορικη αμυνα με S-300 και μετα πας προς τα κατω με shorads και vshorads

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
2 months ago
Reply to  GATA

Εδώ συζητάμε να πάρουμε καινούργια χωρίς καθόλου σόναρ, τα οποία θα βασίζονται για ASW σχεδόν αποκλειστικά στα Romeo. Τα Romeo μπορούν να επιχειρήσουν και από τις MEKO ή τις S (που έχουν και τα σόναρ που λες). 8 Harpoons έχουν οι ΜΕΚΟ και οι S, 8 θα έχουν και οι καινούργιες. ΜΚ45 των 127mm έχουν οι ΜΕΚΟ, οι καινούργιες το πολύ 76mm. Με αυτά και αυτά, το πρόβλημα είναι κυρίως η συντηρισιμότητα και διαθεσιμότητα των συστημάτων των παλιών πλοίων παρά η αντικειμενική μαχητική τους ικανότητα σε ASW και ASuW, σε σχέση πάντα με τα σχέδια των ΜΜSC και Saar 72 που εξετάζονται για να τις αντί/υπο-καταστήσουν.

Voltron
Active Member
Voltron (@voltron)
2 months ago

Yes,but the clock is ticking…so fast…!!!

George
Trusted Member
George (@george)
2 months ago

Επειδή μάλλον αποκλείεται το ΠΝ να μην έχει σχέδιο πρέπει να δεχθούμε ότι κάποιος το 2010 με τη κρίση δεδομένη κάθησε και σκέφτηκε πως θα είναι το ΠΝ το 2020
Και ποιό ήταν το σχέδιο (εκ του αποτελέσματος)? Να κοπεί η αναβάθμιση των 209 με AIP, να μην εκσυγχρονισθούν οι MEKO, να μην αγοραστούν τορπίλες για τα 214 και να τρέξει ένα 10ετές πρόγραμμα αναβάθμισης των 40 ετών P-3 που είχαν βγει εκτός
Με τα χρηματα που έκανε commit η πολιτική ηγεσία αυτά σκέφτηκε ως βέλτιστα κι αυτά αποφάσισε
Μπορεί να φαντάζουν τελείως εκκεντρικά σε όλους αλλά το ΠΝ που ξέρει καλύτερα αυτό το πλάνο έβγαλε
Προφανώς και τώρα το ΠΝ έχει πλάνο για το πως θα είναι το 2030.
Και έχει τεσκάρει με την πολιτική ηγεσία πόσα χρήματα είναι διαθέσιμα και το πλάνο βγαίνει με αυτά.
Η εναλλακτική σε αυτό είναι να μην έχει κανένα πλάνο και να κάνει κάθε φορά ότι του κατέβει. Αλλα΄τότε η απόκτηση ή οχι των Bel είναι το μικρότερο από τα προβλήματα μας

Scalp_eg
Trusted Member
Scalp_eg (@scalp_eg)
2 months ago
Reply to  George

Μην κατηγορούμε το ναυτικό πάντα καθώς ήταν άτυχο χρονικά γιατί η παραγγελία των 6 φρεμμ έπεσε πάνω στην οικονομικη κρίση, και αντίστοιχα η αεροπορια ηταν πολύ τυχερη γιατι πηρε 90 αεροπλάνα μόλις πριν την κρίση. Για τα Π-3 είναι ξεκάθαρο πως δεν φταίει το ναυτικό αλλα ήταν πολιτική απόφαση για να έχει έργο η ΕΑΒ και να μην κλείσει καθως εκείνο το διάστημα δεν είχε έργο.
Αν είχαμε 6 φρεμμ χελενικ και 3 εκσυχρονισμενες κορτέναερ τωρα αντι για 6 εκσυχρονισμενες και 3 μη κορτεναερ που εχουμε τωρα θα κυριαρχούσαμε σε ολη τη ΝΑ μεσόγειο, και το μονο που θα κάναμε στο τέλος της δεκαετίας είναι μια αναβάθμιση να τους βάλουμε το Seafire με 16 αστηρ 30, 16 σκαλπ ναβαλ και 24 μικα για μεσου βεληνεκους και αυτοπροστασια θα ειμασταν ισχυρότεροι ακόμα και της γαλλιας σε ολη τη μεσόγειο!

George
Trusted Member
George (@george)
2 months ago
Reply to  Scalp_eg

ΟΚ να δεχθούμε ότι ήταν άτυχο το ΠN το 2010 αν και το λογικό θα ήταν παραιτήσεις με τα P-3….
Εχεις καταλάβει τι ναυτικό σχεδιάζουμε να έχουμε το 2030 και αν αυτό είναι τεκμηριωμένο?

zap
Active Member
zap (@zap)
2 months ago
Reply to  George

Ποσους αντιναυαρχους και τα λοιπα ειπαμε εχουμε; Ολοι αυτοι σιιιιγγγγοουυυρραα εχουν καρακαταστρωσει το τελειο σχεδιο.

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
2 months ago
Reply to  zap

Nαι το σχέδιο τους είναι πως θα διατηρήσουν μισθούς και προνόμια για τα στελέχη του Π.Ν.

Scalp_eg
Trusted Member
Scalp_eg (@scalp_eg)
2 months ago

Η πτήση έχει άπολυτο δίκιο όταν λέει ότι δεν υπάρχουν Belharra XL.
Ενα σχέδιο στον υπολογιστή είναι, ούτε κάν μακέτο ακόμα, ακριβώς όπως και
οι εγχώριες ALS.
Αντίθετα οι “ελληνικές” Belharra ήδη χτίζονται (εδώ και 9 μήνες η πρώτη γαλλική) καθώς οι ελληνικές είναι στήν ουσία οι γαλλικές με επιπλέον (αρκετό) οπλισμό.
Μετα την αποκάλυψη της τελικής διαμόρφωσης και απο την πτήση και από άλλα ΜΜΕ
το πλοίο, απλά ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΜΕΙΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ. Και αν αρχικά φαίνετε ότι έχει κάποια, μακροπρόθεσμα θα λυθούν όλα με μεταγενέστερες πιστοποιήσεις. Από την στιγμή που έχει
τα κατάλληλα VLS όλα θα γίνουν.
Η τελική ταχύτητα του πλοίου υπάρχει αναφορά ότι θα είναι τελικά 28 και όχι 27 κόμβους.
Και με την αξιοπιστία και την οικονομία καυσίμων των CODAD, θα είναι πολύ καλύτερα απο άλλα αμφιλεγόμενης αξιοπιστίας και συντήρησης συστήματα πρόωσης.
Και όχι δεν θα κάνει ντούγκου-ντούγκου, αυτά είναι αστεία για μικρά παιδιά, οι τελευταίοι ντίζελ ακάμα και στα αυτοκίνητα είναι τόσο εξέλιγμένοι που είναι σχεδόν αθόρυβοι.
Εχει 2 ciws πλέον. Ram bl2 με 21 πυράυλους στα 15 χιλιόμετρα (η bl1 είχε 9 χιλ/ρα εμβέλεια), και Strales με πυρομαχικά διασποράς Dart στα 8-9 χιλ/ρα.
Εχει ECM-decoys φυσικά για soft-kill εισερχόμενων βλημάτων που συνεργαζονται και με το σύστημα ηλεκτρονικού πολέμου
το Sentilel, για το οποίο αν και δεν ξέρουμε περισσότερα ακόμα το πιο πιθανόν είναι να μπορεί να παρεμβάλει όλες τις τηλεπικοινωνίες σε μια περιοχή, όπως ακριβώς και τα εξειδικευμένα αεροσκάφη ηλεκτρονικου πολέμου.
Πόσες φρεγάτες μπορούν να το κάνουν αυτό?
Το Strales επίσης ρίχνει πυρομαχικά Vulcano στα 40 χιλιόμετρα με καθοδήγηση gps, υπερδιπλασιάζοντας έτσι και την αρχική εμβέλεια του πυροβόλου ΟΤΟ76 απο τα 18 χιλ/ρα.
Ψηφιακοί αντιπλοικοί Exocet block3c στα 180-200 χιλ/ρα με επιπλέον δυνατότητα προσβολής και επίγειων στόχων (ναυστάθμων π.χ).
Ανθυποβρυχιακά τι να πούμε.Τα καλύτερα σόναρ του κόσμου, Kingklip Mark 1115 hull sonar, Captas-4 towed sonar, και το καλύτερο ΑΑW Ε/Π του κόσμου Mh-60 Romeo.
Και πάμε στο μεγάλο γρίφο τα κελιά (όχι της φυλακής).
Προσωπικά δεν είμαι απόλυτα σίγουρος ότι μιλάμε για 3χ8 Α50 και 1χ8 Α70, (αν και ολα τα μέσα ενημέρωσης αυτό λένε) καθώς χωροτάξικά είναι τουλάχιστον περίεργη αυτή η διάταξη ,αν δεν δημιουργεί και κάποια μικρά τεχνικά προβλήματα.
Απο τη στιγμη που μπήκε ένας Α70 γιατί να μην μπει και δέυτερος? το ίδιο κόστος είναι
και το κυριότερο μακροπρόθεσμα αφού το πλοίο θα μείνει 40-50 χρόνια σε υπηρεσία θα μπορεί να πιστοποιησει μεγαλύτερα όπλα (Perseus π.χ) που τώρα δεν υπάρχουν σε μεγαλύτερους αριθμους. Οι τελευταίες 2 απο τις 6 συνολικά Fremm έχουν 2Α50 και 2Α70
και αυτή μου φαίνετε και η πιθανότερη διαμόρφωση.
Αλλο ένα πλεονέκτημα ότι αν θέλουμε το πλοίο απο απόλυτο αντιαεροπορικό, το κάνουμε απόλυτο κρούσης με δυνατότητα να έχει 16 κελιά για Scalp_Naval.
Αυτή είναι και η πεμπτουσία του συγκεκριμένου πλοίου άλλωστε, γι αυτό το λέμε πολλάπλών ρόλλων.
Οι Α70 είναι αυτονόητο ότι μέχρι το 2025 θα πιστοποίηθουν να ρίχνουν και Aster30.
Εδω για τις Fremm του μπάρμπα φώτη υπήρχε η πρόβλεψη πρίν 2 χρόνια να το κάνουν
(είχε αναφερθεί γάλλος αξιωματούχος) καθώς δεν τις θέλαμε για να ρχνουν Scalp_Naval
αλλα 16 Aster30 και 16 Aster15 (στους Α43) έστω και με το ραντάρ Herakles.
Με τους Α70 (είτε 1χ8 είτε 2χ8) να ρίχνουν Aster30 το πλοίο μπορεί να έχει 32 Α/Α έτοιμους ανά πάσα στιγμή. Πως δεν είναι αντιαεροπορικό που λένε μερικοί?
Τα αντίστοιχα ευρωπαικα Α/Α (ισπανικα, γερμανικα, ολλανδικα, κ.α) πόσους περισσότερους απο 32 SM-2 (που κινηματικά είναι υποδεέστεροι και η τακτική είναι να ρίχνονται και 2 πύραλοι ανά στόχο) έχουν?
Μα η μπελαρά δεν έχει πυράυλους μέσης εμβέλειας (ESSM) θα σου πούν.
Το πολύ μέχρι το 2030 θα έχει. Ο Camm-er είναι αυτός ο πυραυλός και η οι ιταλοί (στους Α50 των Fremm) που το έχουν ανακοινώσει η κάποιος άλλος θα το κάνει για εμάς. Δεν χρειάζετε να βιαστούμε, άλλωστε και η αυξημένη εμβέλεια των 21 πυράυλων της Ram bl2 εν μέρει μας καλύπτουν.
Οταν με το καλό πιστοποιηθούν οι Camm-er σε τετράδες το πλοίο θα κάνει ότι συνδιασμό θέλει.
(24 Aster30-32 Camm-er) (28 Aster30- 16 Camm-er) (20 Aster30- 16 Camm-er- 8 Scalp_Naval)
Ενα πλοιο σχεδιασμένο να είναι πολλαπλών ρόλλων (ανθυποβρυχιακό-κρούσης-αεράμυνας περιοχης) αλλά ανάλογα με το φόρτο γίνετε και απόλυτο αεράμυνας περιοχής χωρίς να υστερεί πουθενά (σε φόρτο 24 Aster30-32 Camm-er) από άλλα αντίστοιχα ευρωπαικά με αμερικάνικο οπλισμό και πολύ μεγαλύτερα και σε εκτοπισμα μάλιστα.
(6-7 χιλιάδες τόνους αντι για 4.500 της μπελαρά).
Για το radar SeaFire ότι και να πούμε είναι λίγο.
Τα ΑΣΕΠΕ της θάλασσας, απο άποψη πληροφορίας και διοίκησης.
Για το γεγονός ότι κατευθήνουν 16 πυράυλους ταυτόχρονα!

Last edited 2 months ago by marquishhe
Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago
Reply to  Scalp_eg

Δες το αλλιως .Η bel XL ειναι η ALS που δεν μπορουμε εμεις να φτειαξουμε και θα μας το φτειαξη η Naval για λογαριασμο μας . Θα χρησιμοποιησοθμε το R&D των Γαλλων που εμεις δεν εχουμε .Μετονομασε την bel xl Σε Als 130. Σε δευτερο χρονο μετονομασε την μεγαλη κορβετα pesco σε ALS 100.

rooster
Active Member
rooster (@rooster)
2 months ago
Reply to  Scalp_eg

Το βασικό α/α όπλο της Belharra είναι ταυτόχρονα πλεονέκτημα αλλά και μειονέκτημα, με την έννοια πως αν πάμε σε αυτό το πλοίο με Αster 30 ”δεσμευόμαστε” σε αυτόν τον πύραυλο για αυτήν την αποστολή. Θα ήταν ανορθολογικό και θα τίναζε στον αέρα τα κόστη υποστήριξης (όπως έχει γίνει σε άλλους τομείς…) να βάλουμε σε υπηρεσία και τον Αster 30 και τον SM-2 σε άλλα πλοία μας, είτε καινούργια είτε μεταχειρισμένα (τα μεταχειρισμένα είναι παραδοσιακά μεγάλο ποσοστό του στόλου μας), έτσι όμως αποκλείουμε μια μεγάλη πιθανή δεξαμενή μεταχειρισμένων πλοίων… Επίσης έμεσα απαξιώνουμε την επένδυση που ήδη έχουμε στον essm που πάει πακέτο με τον SM-2.

ANDREW
Active Member
ANDREW (@andrew)
2 months ago
Reply to  rooster

O essm δεν απαξιώνεται. Τα UAE τον βάλανε στο setis για τις gowind. Sm2 δεν χρειάζεται να τον έχουμε. Μας αρκεί ο aster 30. Επίσης στα παλιά πλοία δεν θα μπει sm2. Μόνο essm για να κάνουν τους φύλακες των καινούργιων μονάδων. Οι νέες μονάδες εξάλλου έχουν την δύναμη (ραντάρ) να κατευθύνουν πυραύλους περιοχής. Επομένως στα άλλα θα μπουν essm block 2 και μια αναβαθμισουλα στα ηλεκτρονικά.

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
2 months ago
Reply to  ANDREW

Τα παλια πλοια θα κανουν τους φυλακες των καινουριων μοναδων???
Δηλαδη θα δωσουμε 3 δις για φρεγατες ΑντιΑεροπορικης αμυνας, υποτιθεται για να προστατευουν τον στολο, και θα βαλουμε τις S και τις ΜΕΚΟ για να τις φυλανε???
Ωραιο ανεκδοτο αυτο.

Last edited 2 months ago by tousername
Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  Jason

Ναι ακριβώς. Όπως και τώρα, 1η γραμμή πάει η παλιότερη, λιγότερο ικανή φρεγάτα.
Αυτή πονάει λιγότερο αν χαθεί.
Τα πλοία α/α προστατεύουν τον στόλο δημιουργώντας μια α/α ομπρέλα, όχι μπαίνοντας μπροστά στα εισερχόμενα.
Το ποιός εκτοξεύει τι μέσα στην ομπρέλα δεν μας είναι τόσο σημαντικό. Βάσει λογικής, το διαθέσιμο όπλο μεγάλου βεληνεκούς (αστερ) αναλαμβάνει την εξωτερική περίμετρο, το μέσου βεληνεκούς (εσσμ) ότι περάσει, τα ciws και τα soft kill ότι περάσει από το μέσο στρώμα.
Δεν είναι ανέκδοτο, μάλλον εσύ δεν ξέρεις καθόλου από τις τακτικές που χρησιμοποιούνται;

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
2 months ago
Reply to  Costas6

Υπαρχει καλυτερη λυση, η τοποθετηση τουλαχιστον 2 CIWS (RAM, Phallanx, Strales) στο ΚΑΘΕ πλοιο ωστε να εχουν δυνατοτητες αυτο-αμυνας.
Το γεγονος οτι σε καινουρια φρεγατα η Naval Group δεν σκεφτηκε να βαλει ουτε ενα τετοιο συστημα, ειναι σοκαριστικο.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  Jason

Δε βρίσκω καλύτερη τη λύση να περιμένεις τελευταία στιγμή να ανακόψεις τα εισερχόμενα. Αυτοάμυνα είναι και οι εσσμ.
Ας είμαστε λίγο σοβαροί. Δε το σκέφτηκαν λες;
Το σοκαριστικό, είναι η βεβαιότητα τους πως δε το χρειάζεται!
Αν βέβαια σκεφτείς υπό τι συνθήκες θα επιχειρεί το πλοίο στο γαλλικό ναυτικό… Ίσως δε το χρειάζεται..

rooster
Active Member
rooster (@rooster)
2 months ago
Reply to  Costas6

Το παράδοξο με αυτό που γράφεις για ναυτική α/α άμυνα (για α/α όπλα μεγάλου και μέσου βεληνεκούς) είναι πως αυτό που θα έπρεπε να καλύπτεται από ένα πλοίο (δηλ. να φέρει πυραύλους μέσου και μεγάλου βεληνεκούς), γράφεις να γίνεται από δύο, επειδή η Belharra θα έχει μόνο πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς (ίσως στο μέλλον πάρει και μέσου βεληνεκούς μειώνοντας όμως τα κελιά για aster30 και αυξάνοντας την πολυτυπία πυραύλων…).
Παράδειγμα, έχεις έναν αργοκίνητο στόχο (πχ uav, ελικόπτερο κτλ) λίγο έξω από το βεληνεκές των ciws, και θες να τον πλήξεις, επειδή δεν έχεις οινονομικό πύραυλο μέσου βεληνεκούς, θα πρέπει να ξοδέψεις τον πανάκριβο και πολύτιμο πύραυλο aster30 για κάτι που θα έκανε άνετα ο φθηνότερος πύραυλος.
Τέλος για αυτό που λες ”1η γραμμή” (προφανώς εννοείς δύσκολη αποστολή γιατί πως ορίζεις 1η γραμμής σε ναυτικές επιχειρήσεις;) στέλνεις ότι καλύτερο έχεις για να πετύχει η αποστολή και όχι την λιγότερη ικανή μονάδα για να μην ”πονέσει πολύ” αν χαθεί…

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  rooster

Ποιός ορίζει ότι όλο αυτό ΠΡΕΠΕΙ να καλύπτεται από ένα πλοίο;
Δλδ όταν θα χρειαστείς α/α ομπρέλα στο Χ νησί, ένα πλοίο μόνο του θα στείλεις;
Και τικο να είναι, χλωμό το βλέπω.
Δε θα το κάνεις επειδή η μπελάρα…. αλλά επειδή ο στόλος έτσι κι αλλιώς συνεργάζεται.
Αν είναι ο στόχος δλδ στα 55χλμ τι θα κάνεις; θα τον αφήσεις να πετάει ενώ συνιστά απειλή;
Και ξαναλέμε, δε θα είναι μόνο του το πλοίο. Μέσου βεληνεκούς μπορεί να εκτοξεύσει όποιο συνοδό πλοίο θες.
Αυτά περί καλύτερου που στέλνεις για την επιτυχία κτλπ είναι δικές σου θεωρίες.
Στην πράξη η επιλογή του ΠΝ είναι αυτή ακριβώς που σου είπα. Αυτοί ξέρουν.

ANDREW
Active Member
ANDREW (@andrew)
2 months ago
Reply to  Jason

Χωρίς να ειμαι ειδικός πιστευω ότι τέτοιο ρόλο θα έχουν. Οι μπελ θα ρίχνουν τους αστερ για τα τουρκια f16 και οι s/meko θα προστατεύουν τη μπελ με τους essm, ram. Στο κάτω κατω η μπελ δεν θα μπορεί να ροστατέψει την ομαδα από όλα τα εισερχόμενα πυρά. Απλά θα εμποδίζει τα τουρκια f16 να πλησιασούν και θα προσφέρει καλές ανθυποβρυχιακές ικανότητες και κατεύθυνση των πυραυλων των άλλων πλοίων ή θα τους δείχνει τους στόχους. Μπορεί να κανω λαθος. Πες την αποψη σου.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  ANDREW

Μη ειδικός, αλλά λογικός.
Και για να πάμε παρακάτω ένα βήμα:
Ύπαρξη μπελάρα δε θα εμποδίσει απλά την τουρκική αεροπορία.
Θεωρώ δεν θα βγουν καν αποστολές εναντίον στολίσκου οδηγούμενου από μπελάρα.
Κι αν βγουν, θα είναι το τέλος για την ΤΑ.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  rooster

Καλά θα κάνουμε να δεσμευτούμε με τον αστερ30. Είναι πολύ καλύτερος και πολύ φθηνότερος.
Αν έχουμε αστερ δεν έχουμε τον παραμικρό λόγο να θέλουμε σμ2. Και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με εσσμ, μπορούν να τον έχουν τα πλοία μας, είτε καινούργια, είτε μεταχειρισμένα.
ΥΓ Αν έχουμε 4 μπελάρες σαν αυτές που περιγράφει ο φίλος, ΔΕΝ χρειαζόμαστε κι άλλα πλοία α/α πολέμου. Τα υπόλοιπα μπορούν να έχουν “μόνο” τους εσσμ.

rooster
Active Member
rooster (@rooster)
2 months ago
Reply to  Costas6

Οι Aster30 μπορεί να είναι καλύτεροι, αλλά είναι και ακριβότεροι από τους SM-2, επίσης με την μορφή που προτείνεται η Belharra θα υπάρχει το παράδοξο να φέρει ικανοποιητικό φόρτο α/α πυραύλων μεγάλου βεληνεκούς και καθόλου πυραύλους μέσου βεληνεκούς (ίσως προστεθούν στο μέλλον μειώνοντας όμως τον φόρτο Aster30 και προσθέτοντας έναν ακόμα διαφορετικό τύπο πυραύλου στην λογιστική υποστήριξη), αντίθετα όλα τα πλοία α/α άμυνας φέρουν μικτό φορτίο πυραύλων μεγάλου και μέσου βεληνεκούς.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  rooster

Εμπλοκή στόχου με σμ2 κοστίζει 3 με 4 φορές περισσότερο.
Πυραύλους μέσου βεληνεκούς φέρουν όλες οι φρεγάτες μας. Μεγάλου βεληνεκούς, καμμία.
Θέλεις να βγάλεις από τους εκτοξευτές των μπελάρα αυτούς που μόνο αυτές ρίχνουν και να βάλεις αυτούς που τους ρίχνουν όλες;
Το θες πραγματικά;
Το ΠΝ πάντως δεν ήθελε.
Κανένας νέος τύπος δε χρειάζεται. Αστερ, εσσμ και όλα καλά.

Scalp_eg
Trusted Member
Scalp_eg (@scalp_eg)
2 months ago
Reply to  Scalp_eg

Τους Scalp_Naval ξέχασα (αν είναι δυνατόν) Και 1000 χιλιόμετρα να μην είναι η εμβέλεια τους και 800 να είναι, κάποιοι δε θα κοιμούνται καθόλου ήσυχοι στην τουρκία.
Οποιος υπογράψει για MMCS αντί για Belharra είναι για εξεταστική.

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
2 months ago
Reply to  Scalp_eg

Ε σιγουρα, θα τρεμουν απο τα 16 βληματα Scalp Naval ολα κιολα, τα οποια θα παραδοθουν αργοτερα.
Με 3 δις ξερεις ποσα βληματα εδαφους αερους και βληματα κρουζ αγοραζεις? Ισως και 1000 βληματα.
Μηπως θα ηταν καλυτερο να φτιαξουμε γραμμη συμπαραγωγης στην Ελλαδα και να κατασκευασουμε μερικες εκατονταδες βληματα κρουζ τα οποια θα μπορουν να εκτοξευτουν απο ξηρα θαλασσα και αερα και με οτι εμβελεια θελουμε? Δεν ειναι και τοσο δυσκολη υποθεση ξερεις.

zap
Active Member
zap (@zap)
2 months ago
Reply to  Jason

Ειναι εξαιρετικα δυσκολη υποθεση. Το 80% των μηχανων τζετ ειναι η μεταλλουργια. Επειτα ειναι τα συστηματα ναυτιλιας και αναγνωρισης στοχου. GPS και Glonass μπορει να κλεισουν σε περιπτωση επεισοδιου και δεν ξερω καμια Ελληνικη εταιρια με παραδοση σε κανεναν απο αυτους τους τομεις.

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
2 months ago
Reply to  zap

Τι μου θυμησες!
Μηχανη τζετ μπορεις να φτιαξεις και μονος σου στο γκαραζ, οπως επισης και τηλεχειριζομενο αεροσκαφος με ανοιγμα φτερων 2 μετρων. Δεν με πιστευεις?? Δες το καναλι παρακατω για να παθεις πλακα
https://www.youtube.com/watch?v=dYFYZ-g7fzA&list=PLyyfwUFI3XU8x3l1s-GwPjRcBpMe8S-nq
https://www.youtube.com/channel/UCb9_Bhv37NXN1m8Bmrm9x9w

zap
Active Member
zap (@zap)
2 months ago
Reply to  Jason

Φυσικα και μπορεις, η τεχνολογια δεν ειναι μυστικη και υπαρχουν απειρες δημοσιευσεις για να το κανεις. Το ζητημα ειναι οταν αρχισεις να πρεπει να πετυχεις key performance indicators οπως πχ εμβελεια με συγκεκριμενο βαρος/ωφελιμου φορτιου (βλ. εκρ. κεφαλη) ταχυτητας και ελιγμων σε συγκεκριμενο σχημα για να μπαινει σε καποιο εκτοξευτη και /η αεροσκαφος. Αυτο σημαινει οτι η κινητηρας σου πρεπει να εχει συγκεκριμενη συμπεριφορα, συγκεκριμενο μεγεθος. θερμικη συμπεριφορα, spool time κτλ κτλ κτλ. Εκει να σε δω. Αλλιως και μια παλια τουρμπινα λεωφορειου ντιζελ των κτελ μπορει να κανει μια κατασκευη να πεταξει, τι θα καταφερει ομως;

Last edited 2 months ago by Dimi
Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  Jason

16 σκαλπ = μια αεροπορική βάση (που αλλιώς δε θα έφτανες) εκτός λειτουργίας για 36 ώρες = 2 μοίρες φ16 λιγότερες στον αέρα = εκτεταμένη χρήση ιπτάμενων τάνκερ = μεταφορά του πεδίου αερομαχιών ανατολικά, πάνω από τη Μ. Ασία = απόλυτη αεροπορική υπεροχή πάνω από το Αιγαίο.
Ναι φιλαράκι, τρέμουν. Ενώ τώρα απλά φοβούνται.
Βλήματα Κρουζ δεν ξέρω αν θα μας έδινε κάποιος συμπαραγωγή. Βαλλιστικούς LORA όμως, πιστεύω θα μας έδινε το Ισραήλ. Πολύ ευέλικτο σύστημα και θα μπορούσε να ανατρέψει ισορροπίες.
Το θέμα είναι πως χρειαζόμαστε ΚΑΙ πλοία.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
2 months ago
Reply to  Scalp_eg

Με 8 τόνους εκρηκτικών τι θα πρωτοχτυπήσουμε ; Αξίζει τόση φασαρία;

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  x-m

Μια μοίρα φ16 να καταστρέψεις στο έδαφος, έχεις σχεδόν κερδίσει.
Τι άλλο θες;

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  Costas6

Να συνεργαστούν και οι γείτονες να βάλουν όλα τα F16 της μοίρας το ένα διπλα στο άλλο ώστε να μην μας ξεφύγει κανένα!!!
Ο ένας SCALP NAVAL έχει τόσα εκρηκτικά όσο μια συμβατική iron bomb MK83 – 1000lb!! 
επιπλέον τι ποσοστό επιτυχίας σημείωσαν οιmdcn όπου χρησιμοποιήθηκαν?
100% η το… μισό αφού κάποιοι αρνήθηκαν να φύγουν από το vls!!
Οι αμερικανοι για να eksoudetervsoun προσωρινά ένα αεροδρόμιο εκτοξεύουν δεκάδες tomahwak ( >60-70!!)
Εμείς θα φάμε ολάκερη μοίρα f6 με 16 scalp??
Μονο εάν συνεργασούν οι γείτονες και τα παρκάρουν έξω το ένα διπλα στο άλλο!!
ELEOS!!!

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Για σένα δεν υπάρχει κάτι που να λειτουργεί έτσι κι αλλιώς. Και πυρηνικά να είχαμε κάποιο μειονέκτημα θα έβρισκες να βγάλεις το όπλο άχρηστο.
Για μας τους υπόλοιπους, που δε βλέπουμε την εθνική αυτοκτονία σαν μόνη λύση: 18 1000λιμπρα είναι χοντρικά 12.000 υποπυρομαχικά. Με ένα κάθε 6 μέτρα καλύπτεις έκταση 1000Χ500.
Λαμπόγυαλο την κάνεις την μοίρα (αν βρίσκεται εκεί) μαζί με ιπτάμενο και μη προσωπικό.
Σωστό timing θέλει.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  CKfurious

Και τελικά είναι τόσο απλό: γίνεται το μπαμ, πρέπει να πολεμήσουμε. Θες να πολεμήσεις με ή χωρίς αυτούς;
Εσύ που ξέρεις μωρέ τι κάνουν οι Αμερικάνοι για να εξουδετερώσουν προσωρινά ένα αεροδρόμιο;
Το έχουν επιχειρήσει ποτέ;
Ξέρεις από πότε έχουν να εκτοξεύουν 60-70 τόμαχωκ μαζεμένοι;
Διπλά έλεος!
Τράβα βρες άλλον ώμο να κλάψεις!

Jason
Noble Member
Jason (@jason)
2 months ago
Reply to  Scalp_eg

Εαν λυθουν ολα τα προβληματα αργοτερα, τοτε ας αγορασουμε τη φρεγατα αργοτερα, τοτε που δεν θα εχει προβληματα, ουτε θα χρειαζονται χρηματα για πιστοποιησεις οπλων οπως το RAM κτλ. Το θεμα των φρεγατων δεν επειγει.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
2 months ago
Reply to  Jason

Σε ποιόν κόσμο δεν επείγει;
Γιατί στον δικό μας, πρέπει να αντικατασταθούν 9 φρεγάτες μέχρι το 2030..

extb2b
extb2b (@extb2b)
2 months ago
Reply to  Scalp_eg

συμφωνώ σε ολα εκτός από το ΟΝΟΜΑ(belharra δεν είναι η φρεγάτα που περιγράφεις )
Στην ουσία μιλάμε για άλλη φρεγάτα σε σχέση με το αρχικό σχέδιο για αυτο και το υψηλό κόστος.
Όμως πιστεύω οτι θα αναλάβει η Γαλλια ενα μεγάλο μέρος του κόστους ακριβός γιατι η φρεγατα που περιγράφεις θα εχει πολλές εμπορικές δυνατότητες και για άλλες χώρες

zap
Active Member
zap (@zap)
2 months ago
Reply to  Scalp_eg

Και οι ΑLS. το ιδιο και ακομα λιγοτερο μια και δεν ειναι καν σχεδιο εταιριας που εφτιαξε καποιο πετυχημενο πλοιο.

NikosP
NikosP (@nikosp)
2 months ago

…..εντάξει , ανασκευάζω το απορριφθέν σχόλιό μου,
ΔΕΝ είναι “πληκτροδόλωμα” το άρθρο σας ! ! !
ΔΕΝ είναι νερό στον μύλο του Μαξίμου ! ! !
ΔΕΝ είναι έωλα και νηπιακού επιπέδου τα επιχειρήματα που συνωθούνται στο παρακάτω χωρίο του άρθρου σας
 Η όλη διακοπή των συνομιλιών έγινε σε καθαρά εμπορικό επίπεδο, και δεν έγινε σε διακρατικό. Δηλαδή, όσα γράφονται περί “ελληνογαλλικού διαζυγίου” είναι τελείως μπούρδες. Η Ελλάδα και η Γαλλία παραμένουν κοντά, και η αμυντική συνεργασία θα πυκνώσει. Αν οι Γάλλοι ανέμεναν δυο φρεγάτες για να συνεχίσουν να μας αγαπούν, αλίμονό μας, και θα ήταν και ντροπή τους. Ας μην τους υποτιμούμε, δεν αξίζει η Γαλλία τέτοια αντιμετώπιση. Άλλο Γαλλία, άλλο Dassault, Thales, Naval Group κλπ μην μπερδεύουμε εταιρικά συμφέροντα με εθνικά. Αν ήταν έτσι, να έβγαζε η κυβέρνηση με φετβά να αγοράζουμε όλοι Citroen και Peugeot, ή να αποφάσιζαν όλες οι ελληνικές ομάδες ποδοσφαίρου να χάνουν στην Ευρώπη από τις αντίστοιχες γαλλικές…”

Vassilis13
Active Member
Vassilis13 (@vassilis13)
2 months ago

Ας κάνουμε το εξής: 4 μπελ για 4,4.
2 hellenique κ 2 γαλλικές, να τις έχουμε κ πιο γρήγορα κ να πέσει αρκετά το κόστος.
Οπότε ετσι έχουμε αντικαταστήσει τις 3 Σ

Mikkan
Member
Mikkan (@mikkan)
2 months ago
Reply to  Vassilis13

Το περιοδικό είναι το σοβαρότερο όπως κι οι αναγνώστες
Αλλά καί οι κύριοι που γράφουν εδώ είναι μακράν οι καλύτεροι
Καλό θα είναι να το κρατάμε όλοι αυτήν την ποιότητα
Οσο μπορούμε
Να αφήνουμε τις ευχές καί τά όνειρα
Όλοι τα έχουμε αλλά δεν τα λέμε φωναχτά

ANDREW
Active Member
ANDREW (@andrew)
2 months ago
Reply to  Vassilis13

Μωρέ μακάρι να παιχτεί σενάριο με bel extended. Το defence review είχε παρουσιάσει τις bel extended. Η Πτήση όμως λέει πως κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Θα δούμε σε λίγους μήνες τι ισχύει και τι δεν ισχύει, αλλά ας είμαστε και λίγο προσγειωμένοι. Με το ζόρι προσπαθούμε να τους πείσουμε για πάνω από 2 belharra. Θα μου πεις “εσένα τον τυχαίο θα ακούσουν;”. Δεν ξέρω εάν θα με ακούσουν, αυτό που ξέρω και το έχω εφαρμόσει πλέον είναι πως το να γράφεις κάτω από τον Πρωθυπουργό και τους υπουργούς για την άμυνα της χώρας δεν είναι λίγο. Σίγουρα από αυτούς που έχουν δίπλα θα τσεκάρουν το τι σχολιάζεται για τις δράσεις τους. Επομένως, προτιμώ αντί να βλέπουμε στα προφίλ τους ένα κατεβατό με αναδρομικά και covid, να βλέπουμε ένα κατεβατό που να έχει μέσα και τα εξοπλιστικά. Πιστεύω όλοι θα πρέπει να γράφουμε. Ριχτό στο γυαλο και ότι γίνει…..
Πάντως οι extended bel εάν όντως υπάρχει τέτοιο σχέδιο, θα κάνουν 4 δις χωρίς τον φόρτο όπλων. Άμα βάλεις και τους πυραύλους η τιμή θα φτάσει στάνταρ τα 5 δις. Η μπελ με τα 32 κελιά, χωρίς τους πυραύλους κάνει 800 millions. Μαζί σε αυτά θα πρέπει να υπολογίσουν και τα λοιπά κόστη. Μακάρι να κάνουν την υπέρβαση και να μιλάμε για 4 extended και 4 bel με 32 κελιά. Τα υπόλοιπα να αντικατασταθουν από τις pesco (το project xwind 4000 πρέπει να το δουν με προσοχή. Φαίνεται χωρίς μετατροπές να έχει 24 κελιά μπροστά και 8 (4 + 4) στα πλάγια στο πίσω μέρος. Hms (σόναρ), συρόμενο θα έχει λογικά, τορπίλες έχει και τις πετάει από το πάνω μέρος εκεί που είναι το ραντάρ εάν έχω καταλάβει καλά. Για ssm δεν έχω καταλάβει που πάνε. Ίσως πάνε στα πλάγια vls. Πάντως παίζει να πιάνει στάνταρ με τέτοια σχεδιάσει τα 30 knots. Μέχρι 35 πιστεύω θα τα φτάνει.) Υποβρύχια 214 για να φάνε και οι φίλοι μας οι Γερμανοί και τορπίλες Blackshark από τους Ιταλούς.

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
2 months ago
Reply to  Vassilis13

4 bel hn εχουν 4,9 . Αξιζουν τα 500εκ να τα γλιτωσουμε για 2 απλες + 2 Hn αντι για συνολικα 4 ιδιες HN?

Evanos
Active Member
Evanos (@evanos)
2 months ago

….ε όχι και να πεθάνουν πριν ακόμη γεννηθούν..
Εξάλλου η belhara Hn είναι το απόλυτο πλοίο γαι το Π.Ν και ίσως το καλύτερο στον κόσμο στην κατηγορία του..
Εάν οι Γάλλοι ειναι έξυπνοι -που ειναι – ας κάνουν ενα φιλικό και συμμαχικό πακέτο για 4-5 πλοια …με καποιες να ναυπηγούνται στην Ελλάδα και με διακρατικό ορίζοντα αποπληρωμής 10 ετιας μαζί με τα κέρδη απο τα Ελληνικά ομόλογα …
Και τότε κανείς δεν θα μπορεί να χτυπήσει την προσφορά τους..
γιατί απλά θα ειναι η καλύτερη..
Ο δε ONEX πάει για “θεμιστοκλη” που ειναι ενα ιδανικό project για ξεκίνημα και απόκτηση εμπειρίας χτισηματος πολεμικών πλοίων…
Οσο για την πανταχού παρούσα L.M νομίζω ότι αυτη ήδη εχει αρχίσει να κατασκευάζει τα F 35 που ήδη παραγγείλαμε αλλά δεν το ξέρουμε (ευρέως τουλάχιστον)…και μεταξύ μας με μεγάλη χαρά θα υποδεχτούμε..
Όποτε όλοι ( μηδέ των συνταξιούχων εξαιρουμένων) ευχαριστημένοι

Last edited 2 months ago by harriettschleini
My_name_is_Nobody
Noble Member
My_name_is_Nobody (@my_name_is_nobody)
2 months ago

Τα Γαλλικά συστήματα έχου κάποια πλεονεκτήματα που δεν μπορούν να περάσουν απαρατήρητα:
η τεχνολογία που ενσωματώνουν δεν πρόκειται να γίνει διαθέσιμη στην Τουρκία, προσφέρονται χωρίς εκπτώσεις στις δυνατότητές τους, χωρίς αστερίσκους και κυρίως με πλήρης αδιαφορία, από την πλευρά του πωλητή για την διατάραξη της ισορροπίας στην περιοχή.
Μπορούμε δε, να ενσωματώσουμε όπλα που άλλοι δεν θα ήταν πρόθυμοι να μας αποδεσμεύσουν.
Μειονέκτημά τους είναι πως πρέπει να πληρωθούν σε σκληρό ευρώ, και χωρίς τις πιθανές οικονομικές ευκολίες που μπορούν να κάνουν οι πέραν του Ατλαντικού.
Αν καταφέρουμε να λύσουμε το οικονομικό και προσφερθεί και μια ενδιάμεση λύση, νομίζω πως η προμήθεια 2+1 FDI που θα ενσωματώνεουν τις απαιτήσεις του ΠΝ, θα ήταν η μία πολύ καλή λύση για την Ελλάδα.
Όλα τα παραπάνω βέβαια, με την προϋπόθεση πως η κυβέρνηση θα αποφασίσει πως η άμυνα της χώρας αποτελεί προτεραιότητα.

Last edited 2 months ago by appo
zap
Active Member
zap (@zap)
2 months ago

Ναι, αλλα εχουν την κακη συνηθεια οι Γαλλοι να θελουν χρηματα.

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
2 months ago

πάει ο Αύγουστος για τον CK…….

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
2 months ago
Reply to  sotbak

Υπομονή!!
Τέλος του μηνα υπογράφουμε!!!

Mikros-hroas
Active Member
Mikros-hroas (@mikros-hroas)
2 months ago

Βρε μανία με αυτά τα πλοία! Ξέρετε μωρέ πόσο είναι 3 δισεκατομμύρια ευρώ;
Να αρχίζω να σχολιάζω της επιλογές; Που πέσαμε από την Ελληνική φρεμ με πυροβόλο των 127 χιλιοστών και 76 χιλιοστών με mica κλπ στο πλοίο που τα κάνει όλα!
Ναι σε αυτό που δεν μας συμφέρει αλλά εμείς επιμένουμε να το αγοράσουμε!
Μεγάλη τρέλα που λέει και ο Σεφερλής στο θέατρο.
Στο δικό μας θέατρο του παραλόγου ποια πλοία από αυτά που έχουμε, έχουν περισσότερες δυνατότητες επιβίωσης και περισσότερα όπλα για να χτυπήσουν πυραύλους που κατευθύνονται εναντίον του; Οι δυο φρεγάτες Έλλη και Λήμνος με δυο πυροβόλα των 76 χιλιοστών και 2 αντιπυραυλικά συστήματα.
Θέλουμε RAM πάση θυσία! Τι ξέρετε για το συγκεκριμένο οπλικό σύστημα; Επηρεάζετε ναι ή όχι από τον υψηλό κυματισμό και από την δύναμη του αέρα ανάλογα με το πως χτυπάει το πλοίο; Τι γίνετε με τον πύραυλο που πετάει σε πολύ χαμηλό ύψος πάνω από την θάλασσα; Πως διασκορπίζονται τα καυσαέρια και η θερμότητα αν χτυπάει τον πύραυλο ένας δυνατός αέρας από το πλοίο προς τον πύραυλο; Αν φυσάνε πολλά μποφόρ από τον πύραυλο προς το πλοίο και το χειρότερο αν φυσάνε πολλά μποφόρ σε γωνία 90 μοιρών εν σχέση με τον πύραυλο από το πλάι δηλαδή. Ξέρετε; Όχι!
Έλαβα μια απάντηση στο EMAIL μα δεν βγαίνουν οι πυραυλάκατοι με τέτοιο καιρό άσε δε που δεν βγαίνουν οι Τούρκοι με 9 μποφόρ έξω από τον ναυσταθμο.
Με 9 μποφόρ και να έχεις RAM είναι σαν να μην το έχεις, αν έχεις διαβάσει το MANUAL θα το ήξερες αυτό.
Αλλά δεν είπα για δύναμη αέρα 9 μποφόρ τα προβλήματα ξεκινάνε ……. δεν θα πω που και πως και με τι δύναμη αέρα. Δεν θα πω γιατί τα έχουμε τα RAM και μας διαβαζουν οι Τούρκοι.
Λέτε ξαφνικά να αποφάσισαν οι Γερμανοί να βάλουν από ένα, δυο RAM στης φρεγάτες τους από τα αποσυρόμενα πλοία; Και εκεί δεν έχουν τα προβλήματα με τον καιρό στην Ελλάδα που εκεί που είσαι στα 3 μποφόρ παει 6-7 και από 5 πάει 8. Που ξαφνικά σε ορισμένα σημεία έχει δύναμη αέρα διαφορετική έως και 3 βαθμούς περισσότερο. Είσαι σίγουρος πως η δύναμη αέρα από το πλοίο προς τον πύραυλο είναι ίδια;
Για αυτό και λέω όχι RAM αλλά πυροβόλα! Όπως λέω μην βάζετε τα αντιπυραυλικά μας συστήματα τα φαλανξ στο αυτόματο αλλά στο χειροκίνητο, το γιατί αφήστε το καλύτερα.
Εκτός αν τα στείλουν για εξυγχρονισμό.
Αν δεν τα ξέρουν αυτά οι από πάνω τότε τι ξέρουν; Σαν την προδιαγραφή του Κένταυρος που μετά δεν μας έκανε ενώ οι στρατιωτικοί έδωσαν της προδιαγραφές!
Για στελθ φρεγάτες τι να πω ξέρεις κάνουν παραπάνω γιατί είναι στέλθ!
Ρε παλικάρι τι σημαίνει στελθ πλοίο και πόσο χαμηλό RCS έχει ξέρεις;
Μετωπικά αν βλέπει το εχθρικό ραντάρ από την πλώρη και υπό πολύ μικρή γωνία, στην καλύτερη περίπτωση το πλοίο θα φένετε σαν μεγάλη πυραυλάκατος. Αλλά άλλο το ναυτικό ραντάρ επιφανείας και άλλο το ραντάρ αεροσκάφους! Στο αεροσκάφος δεν φαίνετε το ακριβώς το ίδιο.
Αν όμως το ραντάρ το βλέπει από το πλάι το πλοίο φαίνεται σαν μια κορβέτα και εδώ ανάλογως την γωνία αν το βλέπει ναυτικό ραντάρ επιφανείας ή αεροσκάφος.
Γιατί βρε παλικάρι να δώσω περισσότερα από 100 εκατομμύρια που μπορεί να μου φτάσουν και τα 150 εκατομμύρια ευρώ για ένα στλέθ πλοίο; Γιατί;
Σε επόμενο σχόλιο θα αναφερθούμε για τους πυραύλους έχουμε πολλά να γράψουμε αν πραγματικά τα ραντάρ με εμβέλια τα 500 χιλιόμετρα θα μας προστατέψει με πυραύλους Άστερ 30 ή SM2 κλπ. Τι ξέρουν τα τσακάλια του ναυτικού μας θα το δούμε.
Τώρα πως πέσαμε από την καλύτερη Ελληνική Φρεμ σε αυτό το πλοίο τα συμπεράσματα δικά σας. Γιατί δεν κάναμε διαπραγματεύσεις για την Ελληνική Φρεμ και πήγαμε σε αυτό το κατώτερο πλοίο, με την λογική πως έχει καλύτερο ραντάρ; Τότε να το βάζαμε και στης Φρεμ το ραντάρ και να τελείωνε το θέμα.

Mikkan
Member
Mikkan (@mikkan)
2 months ago
Reply to  Mikros-hroas

Η ξέρεις περισσότερα από πολλούς εμάς εδώ!!
εδώ η λες μπούρδες και κακές αντιγράφες κάνεις
Γενικά έχουν κάποια βάσει αυτά που λες
Τις λεπτομέρειες σου δεν έχω γνώσεις για να κρίνω

Mikros-hroas
Active Member
Mikros-hroas (@mikros-hroas)
2 months ago
Reply to  Mikkan

Θα σου γράψω πολλά ακόμα για να τα μάθετε.
Πόσα από αυτά που γράφω ξέρετε; τίποτα!
Το Κένταυρος μάθατε γιατί κατασκευάστηκε έτσι!
Αν το ήξερε η Πτήση γιατί δεν το είχε αναφέρει ποτέ;
Από εκεί και πέρα κάθε οπλικό σύστημα έχει μειονεκτήματα.
Το θέμα είναι ποιο είναι καλύτερο και τι κάνει για εμάς.
Αγόραζαν όλοι τους TOW και η εταιρία έλεγε τόσο είναι η διατρητική τους ικανότητα.
Τους πήραν οι ισραηλινοί τους δοκίμασαν στον Λίβανο και στη Συρία το 1982 και δεν
ήταν όπως τους τα έλεγαν οι Αμερικάνοι!
Τι μας λένε πως τα ΑΤ είναι η διατρητική τους ικανότητα ίδια και δεν παίζει κανέναν ρόλο η ταχύτητα του πυραύλου και η γωνία προσβολής του στόχου!
Αυτό είναι ψέματα!
Η διατρητική ικανότητα που έδιναν για τα TOW ήταν στην μέγιστη ταχύτητα του πυραύλου, την ώρα που τελείωνε η καύσιμη ύλη.
Ορίστε έμαθες κάτι ακόμα που δεν τα λέει κανείς!

PanPapagiannis
Kyzikos
2 months ago

Η “φάση” θυμίζει οπαδικές εφημερίδες. Μια μέρα ανακοινώνουν πως έρχεται ο Μαραντόνα. Όταν η μεταγραφή χαλάσει, ξαφνικά ο Μαραντόνα γίνεται βαρύ κορμί ή ένας πολύ καλός παίκτης που δεν ταιριάζει στο σύστημα της ομάδας και με τους άλλους παίκτες. Αρχίζουν δε να γράφουν και για άλλες εναλλακτικές πιο “ταιριαστές”, αλλά επειδή ο κόσμος δεν τρώει κουτόχορτο και ξενέρωσε, μέχρι να κλείσει η όποια μεταγραφή ο Μαραντόνα παραμένει στα υπόψιν….
Ελπίζω ό,τι όπλα και να αποκτηθούν να μπορούν τουλάχιστον να χρησιμοποιηθούν αν χρειαστεί, όχι σαν την βραδιά των Ιμίων που παρά την θέση των πλοίων οι πύραυλοι αν εκτοξεύονταν θα πεφταν στη θάλασσα

Last edited 2 months ago by Kyzikos
chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
2 months ago
Reply to  Kyzikos

“Ελπίζω ό,τι όπλα και να αποκτηθούν να μπορούν τουλάχιστον να χρησιμοποιηθούν αν χρειαστεί, όχι σαν την βραδιά των Ιμίων που παρά την θέση των πλοίων οι πύραυλοι αν εκτοξεύονταν θα πεφταν στη θάλασσα”
Έτσι για την ιστορία, ποτέ δεν υπήρξε στην πραγματικότητα τέτοιο ενδεχόμενο. Είτε ήταν έξυπνο ψέμα του πολιτικού ανδρός ο οποίος ξεστόμισε τη ρήση, προοριζόμενο για εσωτερικό (και στρατιωτικά αδαές) ακροατήριο, είτε ήταν επική παπάτζα του κ. Χόλμπρουκ που ο προαναφερθείς ανήρ έσπευσε να καταναλώσει ως αληθή, με τη γνωστή θέρμη που τον διέπει κατά τη διαδικασία της κατανάλωσης…στον πραγματικό κόσμο, πολλές χώρες έχουν δεχτεί απώλειες από όπλα δικής τους κατασκευής.

Last edited 2 months ago by adriannejorgense
PanPapagiannis
Kyzikos
2 months ago
Reply to  chikichiki

http://www.freepen.gr/2020/07/belhrra_24.html
Δυστυχώς εκτός από τον Πάγκαλο, το λένε κι’άλλοι, που δεν τον πολυσυμπαθούνε κιολας…..

chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
2 months ago
Reply to  Kyzikos

Θα διαφωνήσω, και μάλιστα πολύ φοβάμαι εχθρικά, γιατί διαβάζω πράγματα που πονούν τα μάτια μου. Ο εν λόγω αρθρογράφος δείχνει πλήρη άγνοια του πρόσφατου ιστορικού στρατιωτικών επιχειρήσεων όπου χώρες-κατασκευαστές όπλων βρέθηκαν αντιμέτωπες είτε με δικά τους όπλα είτε με όπλα συμμάχων για τα οποία είχαν ενημερωθεί εκτενώς (Η Γαλλία είπε στο ΗΒ τα πάντα για τους Exocet, πάλι όμως δέχτηκαν απώλειες, ένα γεωργιανό Τορ κατέρριψε αναγνωριστικό Tu-22 στον πόλεμο με τη Ρωσία το 2008, και άλλα πολλά…ανεξήγητα). Η δε επιμονή του στη χρήση της λέξης “κλείδωμα” των όπλων απλά επιβεβαιώνει την άγνοιά του περί θεμάτων Η/Π. Για να μη μιλήσω για την αφόρητα λανθασμένη εξιστόρηση των ελληνικών εξοπλιστικών, που μου έχει φανταστεί ο απίθανος ό,τι να’ναι λόγους απόκτησης συστημάτων (έτσι για την ιστορία: τα Τορ αποκτήθηκαν γιατί ο Άκης ήθελε βίλες, τα Οσά αποκτήθηκαν ευκαιριακά από τα πρώην ανατολικογερμανικά αποθέματα, τα 214 γιατί ο Άκης ήθελε κι άλλες βίλες. Και ΟΧΙ γιατί τάχα μου η Ελλάδα έκανε εξοπλιστική απεξάρτηση…). Δεν ξέρω από που την έχει τη μαρτυρία για τα Ίμια, δεν θα μου έκανε όμως καθόλου εντύπωση αν κι αυτή την έβγαλε απ’το μυαλό του. Όλα τα άλλα, απ’το μυαλό του είναι.
Εδώ ο τύπος για όνομα του Θεού λέει ότι η συμπαραγωγή εμποδίζει τη μίζα, πρέπει να είναι κανείς ξεμωραμένος για να πετάξει τέτοια πατάτα. Δηλαδή τα 214 που κατασκευάστηκαν σε ελληνικά ναυπηγεία πως στην ευχή εξελίχθηκαν σε σκάνδαλο; Αφού η συμπαραγωγή λέει, κόβει τη μίζα…
Και κάτι ακόμα για την ιστορία: η αιτία ανάπτυξης της τουρκικής αμυντικής βιομηχανίας ήταν πρωτίστως το αμερικανικό εμπάργκο του ’74 και οι επί σειρά ετών αρνήσεις αποδέσμευσης ορισμένων όπλων. ΟΧΙ τα Ίμια.
Όσο για τα ίδια τα Ίμια, μια σειρά λόγων για τους οποίους το σενάριο δεν στέκει: ΠΡΩΤΟΝ: Χωρίς αμερικανικές μονάδες επιφανείας εντός του ορίζοντα ραντάρ (~80χλμ νομίζω, δηλαδή -ΣΧΕΔΟΝ- ΕΝΤΟΣ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΧΩΡΙΚΩΝ ΥΔΑΤΩΝ/ΕΕΧ) ή/και πτήσεις α/φών Η/Π (EA-6B), ήταν ΑΔΥΝΑΤΟ να παρεμβληθεί ΤΟ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ, λόγω…καμπυλότητας της γης. ΔΕΥΤΕΡΟΝ: Αν οι ΗΠΑ είχαν “μπλοκάρει ηλεκτρονικά” το Αιγαίο, ΘΑ ΤΟ ΕΙΧΑΝ ΠΕΙ ΚΑΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΝΑΥΤΙΚΟΙ, από τους τακτικούς/επιχειρησιακούς διοικητές μέχρι τους “απλούς” χειριστές κονσολών Η/Π, γιατί οι παρεμβολές ΑΝΙΧΝΕΥΟΝΤΑΙ. ΤΡΙΤΟΝ: Τα ελληνικά ΤΠΚ Combattante III έφεραν πυραύλους Penguin, καθοδήγησης υπερύθρων, δηλαδή κάποια όπλα του Στόλου ΔΕΝ ΠΑΡΕΜΒΑΛΛΟΝΤΑΝ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΑ. ΤΕΤΑΡΤΟΝ: τα ελληνικά και τουρκικά πλοία βρίσκονταν τόσο κοντά που Α. πολλά ήταν σε απόσταση πυροβόλων, που ΔΕΝ παρεμβάλλονται, και Β. οι ΗΠΑ πολύ απλά δεν θα προλάβαιναν να ενεργοποιήσουν ECM αν ξεκινούσε μια ναυμαχία. Τα βλήματα θα είχαν βρει στόχους εντός λεπτών. Ελπίζω αυτή η σειρά τεχνικών αλλά απλών εξηγήσεων να δείχνει γιατί το σενάριο “μπλοκαρισμένο Αιγαίο” ανήκει μονάχα στη φαντασία του Πάγκαλου (ή του Χόλμπρουκ, αν αυτός πράγματι το σκαρφίστηκε).

Last edited 2 months ago by adriannejorgense
PanPapagiannis
Kyzikos
2 months ago
Reply to  chikichiki

Όσα έγραψες, φιλικά και όχι εχθρικά, θα σου πω πως είναι λογικά και χρήσιμα συμπεράσματα. Το πρόβλημα είναι πως ποτέ, τουλάχιστον εγώ μέχρι τώρα, δεν είδα και δεν διάβασα καμία κατηγορηματική δήλωση διάψευσης στους υπαινιγμούς αυτους, από κανέναν στρατιωτικό που βρέθηκε στην κρίση. Σε όσους έχει τεθεί η ερώτηση, απάντησαν “δεν ξέρω”

chikichiki
Trusted Member