Στις προηγούμενες αναφορές εστιάσαμε εκτενώς στην κινητικότητα και τη διαμόρφωση των προσφερόμενων φρεγατών [email protected] στο Πολεμικό Ναυτικό (ΠΝ), για την κάλυψη της πάγιας ανάγκης ανανέωσης του ελληνικού στόλου επιφανείας με νεότερες σε ηλικία και ικανότητα φρεγάτες.

 

Να θυμίσουμε το ΠΝ διατηρεί σήμερα σε υπηρεσία 13 φρεγάτες, εκ των οποίων οι τέσσερις χρήζουν αναβαθμίσεως, οι έξι υπέστησαν light εκσυγχρονισμό τα προηγούμενα έτη και οι τρεις έπρεπε να αντικατασταθούν από χθες… Να θυμίσουμε, επιπλέον, την απόσυρση των τριών φρεγατών θα μπορούσαν να καλύψουν μεταχειρισμένα πλοία, αλλά τέτοια δεν υφίστανται στη διεθνή αγορά σήμερα ή όσα υπάρχουν δεν θεωρούνται στην πλειονότητά τους ικανά χωρίς τη διενέργεια εργασιών εκσυγχρονισμού.

 

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Μπορεί το ΠΝ να ενισχυθεί με μεταχειρισμένες φρεγάτες άμεσα; Adelaide και Lafayette οι πρώτες λύσεις;

 

Η υπόθεση των [email protected] πιστεύουμε πως είναι γνωστή, δεν θα επανέλθουμε αναλυτικά εδώ στη διαμόρφωσή τους, εκτός του προσφερόμενου πακέτου οπλισμού. Όπως μετέδωσε πρόσφατα η γαλλική ιστοσελίδα «Mer et Marine», οι 2+2 φρεγάτες του τύπου προσφέρονται στην χώρα μας με τρία συστήματα VLS SYLVER A50 και ένα σύστημα VLS SYLVER A70. Ο εκτοξευτής A50 προορίζεται για την αξιοποίηση του πυραύλου Aster 30. Οι φρεγάτες FTI/[email protected] – τουλάχιστον στη γαλλική διαμόρφωση – θα φέρουν επίσης κύριο πυροβόλο των 76mm, δύο RWS πυροβόλου των 20mm και τέσσερις τορπιλοσωλήνες για αξιοποίηση τορπιλών MU90, δύο σε κάθε πλευρά. Για την αντιμετώπιση εχθρικών πλοίων θα υπάρχουν οκτώ Κ/Β Exocet MM40 Block 3c.

 

MerEtMarine: Έτσι θα είναι οι ελληνικές [email protected], με ASTER, VL MICA και SCALP NAVAL!

 

Και φθάνουμε σε ένα από τα λιγότερα φανερά ζητήματα, έναν τομέα που δεν δίνει ιδιαίτερη σημασία το Γαλλικό Ναυτικό, αλλά είναι κρίσιμος για το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο: θα έχουν αντιβληματικό σύστημα (CIWS) οι [email protected];

 

Σύμφωνα με ανεπιβεβαίωτες γαλλικές πληροφορίες, λοιπόν, στην κάλυψη της απαίτησης αντιβληματικής προστασίας των πλοίων κερδίζει έδαφος η επιλογή του πυροβόλου Millennium των 35mm. Το Millennium κατασκευάζεται από την Rheinmetall Air Defence AG, βρίσκεται ήδη σε υπηρεσία με νατοϊκό πολεμικό ναυτικό (Δανία) και έχει μέγιστη εμβέλεια 5km.

 

Να θυμίσουμε, βέβαια, σε εκθεσιακό μοντέλο υπό κλίμακα, η [email protected] είχε εμφανιστεί στο παρελθόν με αντιβληματικό σύστημα RAM, εγκατεστημένο στην οροφή του υποστέγου φιλοξενίας ελικοπτέρου, αλλά το RAM δεν φαίνεται να είναι αυτή τη στιγμή υποψήφιο για τα προς την χώρα μας προσφερόμενα πλοία. Στον ίδιο χώρο θα πρέπει να είναι εγκατεστημένο και το σύστημα που θα επιλεγεί για τις «ελληνικές» [email protected] – αν και όταν αυτές αποκτηθούν.

 

Το Millennium είχε θέσει ισχυρή υποψηφιότητα και για τις φρεγάτες FREMM HN, πριν παραπεμφθούν στις «ελληνικές καλένδες». Για την αντιβληματική άμυνα των [email protected] έχει δείξει ενδιαφέρον πάντως και η γαλλική Nexter, προσφέροντας πιθανόν το νέο RAPIDFire των 40mm. Το RAPIDFire αναμένεται, δε, να αποτελέσει το πρώτο γαλλικό CIWS, αλλά η επιλογή του δεν εμφανίζει την ίδια δυναμική με το Millennium. Το άσχημο είναι πως οι Γάλλοι δεν φαίνονται για την ώρα ευνοϊκοί στην εγκατάσταση συστημάτων Phalanx, που θα μπορούσαν να βρεθούν από την απόσυρση παλαιότερων φρεγατών του Πολεμικού Ναυτικού.

 

Κατά την ίδια γαλλική πηγή, υπάρχουν συζητήσεις για την αποδέσμευση του πυραύλου MdCN, με το Παρίσι να σταθμίζει τα «συν» και τα «πλην» πριν καταλήξει σε οριστική απόφαση. Εφόσον σημειωθεί θετική κατάληξη, το όπλο θα βάλλεται από τον εκτοξευτή A70. Δυστυχώς, τέλος, φαίνεται ότι προσφέρονται τόσο Α/Α πύραυλοι Aster 15 όσο Aster 30. Αν γίνει αυτό, θα οδηγήσει στη μείωση του μεταφερόμενου αριθμού των Aster 30…

 

Aster 15/30, game changer στο Αιγαίο (video)

159 ΣΧΟΛΙΑ

  1. Ο οπλισμός του σκάφους ειδικά στον Α/Α αγώνα είναι επιεικώς απαράδεκτος . Γελοιότητα δε να συζητάμε για τη μη χρήση Phalanx η RAM και να εισαχθεί ένα νέο σύστημα σε υπηρεσία . Επίσης γελοιότητα να συζητάμε για πλοίο με λιγότερους από 64 Α/Α πυραύλους στο σημερινό περιβάλλον και σε αυτό που διαμορφώνεται σύντομα.
    Το δε MdCN είναι ένα σύστημα nice to have αλλά όχι και να δεσμεύσεις 8 κελιά από τα 32 για αυτό . Το 25% δηλαδή .
    Επίσης είναι τουλάχιστον περίεργο που δεν συζητάει κανείς για το CAMM όντας το μόνο που τοποθετείται σε τετράδες.
    Με λίγα λόγια μάλλον ακατάλληλη διαμόρφωση οπλισμού και εμμονική η προσήλωση στο MdCN . Μάλλον μιλάμε για τυράκι με τη φάκα να είναι κοντά .

  2. Το Millennium είναι καλύτερη επιλογή απο το Phalanx?

    Πέρα απο αυτό υπάρχει καμία εξέλιξη στο θέμα? τα μισά site και εφημερίδες λένε ότι προχωράει
    και τα άλλα μισά οτι Αμερικάνοι και Γερμανοί βάζουν μπλόκα…

  3. Με 24 aster 30 και 8 (ή 32?) aster 15 συν το millenium οι φρεγάτες θα είναι εξαιρετικές. Ειδικά σε ανθυποβρυχιακό ρόλο. Αρκεί το κόστος τους να είναι χαμηλότερο από αυτό μιας Fremm, δηλαδή 550 εκατομμύρια περίπου.
    Αν θέλουμε Mdcn τότε θαρρώ πως προτιμότερος φορέας θα ήταν τα υποβρύχια.

  4. Οι Αμερικάνοι στηρίζουν την αντιβληματική προστασία των πλοίων σε μικρό διαμέτρημα, 20mm, και υψηλή ταχυβολία. Η Ευρωπαϊκή άποψη αντίστοιχα διαφέρει, 30mm, 35mm και τώρα οι Γάλλοι προτείνουν 40mm.
    Ποιός έχει δίκιο?

    • Έλα ντε…τα μεγαλύτερα διαμετρήματα πάντως το πλεονέκτημα εμβέλειας που έχουν πιθανότατα το χάνουν σε ακρίβεια στις μεγάλες αποστάσεις (κατά ελισσόμενων στόχων κυρίως) και σε ταχυβολία που αφήνει πολλά κενά μεταξύ των βολών. Επίσης εικάζω πως οι πιθανότητες άμεσου χτυπήματος του βλήματος αντί για χτύπημα μέσω θραυσμάτων είναι υψηλότερες για τα συστήματα υψηλότερης ταχυβολίας. Εντελώς διαισθητικά, εγώ έχω λίγο αυξημένη εμπιστοσύνη στα Phalanx/Goalkeeper χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι τα μεγαλύτερα διαμετρήματα δεν έχουν κι αυτά εξαιρετική απόδοση.

  5. Βιαζομαστε να τις βαφτισουμε «ελληνικες Μπελχαρες» οταν την ιδια στιγμη οι «φιλοι» μας οι Γερμανοί μας βαζουν τρικλοποδιές.

    Παντως εστω για την συζητηση, θα πρεπει να γίνει ξεκάθαρο στους Γάλλους οτι αν θέλουν την πώληση θα πρεπει να εχει RAM – Phalanx ή ψωνίζουμε απο αλλου. Κάπως ετσι πάνε αυτα τα πράγματα.

      • Γιώργο, ειναι ενα ακομα συστημα προς υποστηριξη. Διαφορετικο απο αυτα που έχουμε. Για λογους κόστους, λογιστικης υποστηριξης & αποθεμάτων, ιδανικα θα προτιμουσα 1-2 RAM. Οι Γάλλοι μπορουν να το ενσωματώσουν αλλα μαλλον τα θελουν μονα-ζυγα δικά τους.

        Δεν θα ηθελα να δω μια ακομα περιπτωση εκβιασμού πάντως απο τον προμηθευτη… οπως εγινε με τα υποβρυχια μας και τις τορπιλλες.

        • Σωστά! Δεν νοείται πλοίο που ναυπηγείται σημερα για το Αιγαίο/Ανατολική Μεσόγειο να μην έχει RAM. Αν θέλουν και CIWS με πυροβόλα καλώς, αλλά επιπρόσθετα στο RAM ή SeaRAM!
          Πρέπει να πατάμε και λίγο πόδι, όχι πάντα τα καλά παιδιά που κάνουν ότι λένε οπι εταιρείες…

  6. Για να είμαι ειλικρινής η τελευταία παράγραφος του άρθρου σας με προβλημάτισε για μην πω κάτι άλλο. Να υπενθυμίσω ότι σήμερα ο Μακρον βοα για την ανάγκη δημιουργίας Ευρωπαϊκού Στρατού!!! Αν κατάλαβα καλα οι Γάλλοι θα επιλέξουν το μείγμα των μεταφερόμενων όπλων !!! Δεν ξέρω τι άλλες επιλογές έχει το ΠΝ, αλλα θα τους άξιζε να μείνουν με τις Belhara…………..στο χέρι!!!!

  7. Το ‘δεν φαίνονται ευνοϊκοί’, ως προς το θέμα του phalanx, πως αναλύεται; Αν υπήρχε μόνο γαλλικό υποψήφιο σύστημα, δικαιολογημένα ίσως, θα ήθελαν τα χρήματα να καταλήξουν σε αυτούς. Από τη στιγμή που παίζει το millennium, μήπως η επιφυλακτικότητα απέναντι στο phalanx, έχει να κάνει με άλλους παράγοντες(rcs, ολοκλήρωση); Το RAM, γιατί δεν είναι υποψήφιο; Κόστος; Σχετικά με την αναφορά σε προσφορά τόσο των aster-30, όσο και των -15, αυτό δεν λέει κάτι από μόνο του. Οπότε το ‘αυτό, θα οδηγήσει στη μείωση του μεταφερόμενου αριθμού των Aster 30…’, δεν συνάγεται από πουθενά. Αν θέλουμε, αγοράζουμε μόνο aster-30. Δεν μας εμποδίζει κάτι(εκτός του κόστους και της ηλιθιότητας μας). Οι Α-50 άλλωστε, δεν αποτελούν ανασταλτικό παράγοντα(όπως οι A-43 ή προς ώρας οι A-70). Σχετικά με οποιαδήποτε προοπτική για A-35, υπήρξε κανένα νεώτερο ή κάποιο ενδιαφέρον της ελληνικής πλευράς(γιατί προφανώς αν κοιμόμαστε όρθιοι,δεν έχουν ιδιαίτερο κίνητρο να μας τους προτείνουν); Τέλος, το θέμα των MdCN, εξαρτάται από εκβιασμούς Η.Π.Α και Τουρκίας προς τη Γαλλία. Μακάρι, οι Η.Π.Α να μείνουν τουλάχιστον ουδέτερες… Αρκετή ‘αλληλεγγύη’ χορτάσαμε τόσα χρόνια… Το ότι πάντως, εξακολουθούν οι αναφορές σε A-70, είναι θετικό σημάδι. Άλλωστε, τι άλλο θα μπορούσε να ρίξει ο A-70 και το έχουν πάρει χαμπάρι και τα δικά μας τα τσακάλια; Perseus; χαχαχα

      • Τι να πω; Το ότι μιλάει τελευταία συνέχεια για την κοινή άμυνα-αμυντική βιομηχανία της Ευρώπης κάτι λέει. Δεδομένα πάντως αυτός θα πρέπει να «καθαρίσει». Αν πιστέψουμε τον Καμμένο, ανέφερε σε συνέντευξη του ότι η μόνη εκκρεμότητα που έχει μείνει είναι η συμφωνία στο οικονομικό σκέλος. Η απόφαση θα πρέπει να παρθεί στο ανώτατο επίπεδο.

        • αν πάρουμε τις Μπελαρά, τέλος οι γερμανικές ναυπηγήσεις από το ΠΝ, ό,τι πήραμε πήραμε (ΜΕΚΟ και Υ/Π214), λες αυτό να το δεχτούν όταν ξέρουν ότι είναι τελειωμένοι από ΠΑ και λοιπά αμυντικά συστήματα;

          • Από τη μία, δεν είναι καθόλου εύκολο να το δεχτούν, από την άλλη, δεν κάνουν ΚΑΜΙΑ κίνηση καλής θέλησης. Ο τσαμπουκάς τους είναι παροιμιώδης… Σκέψου επίσης τα κίνητρα των Γάλλων, να πατήσουν πόδι στο ΠΝ… Ξέρεις νομίζω, ότι αν γίνει η αρχή, κάποια στιγμή στο μέλλον, θα παίξουν υποβρύχια, ΤΠΚ κλπ κλπ… Πιστεύω, πως θα δούμε πολλά επεισόδια. Ελπίζω μόνο σε happy end για εμάς…

          • Αν εξαιρεθεί η ξεροκεφαλιά των Γερμανών τι άλλο τους εμποδίζει να κάνουν αντίστοιχες προτάσεις για εξοπλιστικά με χρήση μέρος των κερδών από τα ομόλογα; Πχ για δύο επιπλέον U214 ή προγράμματα του ΣΞ όπως εκ/σμό των Leopard κλπ. Πάντως επειδή ακούω διάφορα… αν παρ’ ελπίδα τα χρήματα των ομολόγων δεν χρησιμοποιηθούν στην Άμυνα θα καταλήξουν στο πηγάδι του δημοσίου χρέους και μόνο.

  8. Δηλαδή αν το ΠΝ επιμείνει σε RAM (ας πάρουν από 2 SuperVita!) ή Phalanx οι Γάλλοι θα ρισκάρουν να χάσουν το συμβόλαιο!;

    Το μίγμα το 3 τύπων πυραύλων μου φαίνεται χωρίς λογική, σε μόλις 32 κελιά… Υποτίθεται ότι πηγαίναμε για μίγμα ίδιο με εκείνο των ,FREMM HN με 24 Mica στην υπερκατασκευή. Τί να πω…

  9. 1) Τελικα στους Sylver A70 δεν μπαινουν και οι Aster30; Αν οντως ισχυει αυτο πρεπει να απαιτησουμε απο τη Γαλλια να επωμιστεί η ίδια το κόστος που χρειάζεται ωστε οι Aster30 να μπαινουν σε Α70… Αλλιως να βαλουμε στις Belharra 32 κελιά VLS Μκ41 με αμερικανικά οπλα (αποκλειεται να το δεχτουν φυσικά)
    Ομως και εμεις να μην υποχωρισουμε σε αυτο… Δεν θελουμε πλοιο που Α/Α περιοχης με μαξ 24 κελια διαθεσιμα για ΑΑ βληματα. Και οχι, ουτε τα 16 MICA πισω που λενε αλλαζουν κατι (γιατι αυτα λογικα θα μπουν αντι για RAM, οποτε μιλαμε για point defence)

    2) παμε τωρα στο CIWS… Το RAM ειναι το κορυφαιο. Νομίζω οτι δεν θα πρεπει ευκολα να υποχωρισουμε εδω.
    Αλλιώς για point defence 16 Mica πίσω + το millenium/phalanx σαν εναλλακτικη.

    Το millenium μονο του ειδικά για πλοιο που θα φερει και Scalp (αρα αμεσως γινεται μεγαλυτερος στοχος) δεν αρκει.

    3) Το οτι συζηταμε μονο με τους Γαλλους δεν θα μας βγει σε καλο… Πρεπει να υπαρξει γραμμη πιεσης για να υποχωρησουν σε καποια πραγματα. Και επισης να δεσμευτουν για το κοστος υποστηριξης στο μελλον. Μην πιαστουμε παλι αδιαβαστοι

    4) Μην αρχισετε παλι ορισμενοι για 4αδα CAMM ανα κανιστρο…

    • Οι Α70 εκτοξευουν Αστερ15/30 και ναβαλ… εχουν μεγαλυτερες διαστασεις, βαρος και στοιχιζουν κατι παραπανω…
      Οι Γαλλοι δεν θα τους βαλουν στη δικη τους διαμορφωση…
      Καπου στο 2013 η LM ειχε υπογραψει MoU με την MBDA για να βαλει τον Sea Ceptor στο Mk 41 για τις T45 των Βρετανων αν θυμαμαι καλα… Και ειχαν ως πλανο να μπουν και οι υπολοιποι της οικογενειας MBDA (Aster, Mica και Scalp (n), ωστε να εκτοξευονται απο τον Mk 41… Αν εχεις λεφτα ή θεσεις ορους μεσω διαγωνισμου (και επισης εχεις λεφτα) οτι θελεις κανεις… Ειδαλλως δεν εχεις διαπραγματευτικη δυναμη (περιπτωση μας) και δεν εχουν κανενα λογω να «υποχωρησουν σε καποια πραγματα…»

  10. Σοβαρές διαπραγματεύσεις γίνονται από ότι καταλαβαίνω, να περνά ο καιρός να γίνεται και ο σχετικός τζερτζελές… στο τέλος θα φταίνε οι Γερμανοί και οι Γάλλοι που εκαναν πάλι τα δικάς τους,

  11. Δεν μπορω να πω οτι μου αρεσουν αυτα που διαβαζω … καθε αλλο μαλλον
    Αρχικα για το CIWS , στο Αιγαιο , ενα μονο ειναι απαραδεκτον
    Πλακα κανουμε ? θελει τουλαχιστον δυο μην πω και και τρια
    Τουλαχιστον ενα συγχρονο πυροβολο σαν το Μιλενιουμ με βληματα AHEAD ( θα ηθελα βελτιστα δυο εκατερωθεν της καπνοδοχου για καλυψη τοξου 180 μοιρων εκαστο ) και ενα πυραυλικο σαν το RΑΜ ανωθεν του υποστεγου ειναι υπεραπαραιτητα
    Iδιως αν δεν υπαρχει προβλεψη για πλευρικα VLS Sylver για MICA μεσου βεληνεκους και οχι Αστηρ 15 ( ημαρτον και αλλο βλημα ? ) , επιλογη ακατανοητη
    Και φυσικα ουτε ενας Αστερ 15 στα μπροστα VLS να πιανει θεση …
    Στην γαλλικη διαμορφωση τα δυο RWS ειναι διαγωνια πρωρα πρυμνα , μπορουνε να ερθουν και τα δυο μπροστα , ειναι μικρα ελαφρα και υπαρχει ηδη χωρος εκατερωθεν της γεφυρας
    Το 76αρι να ειναι στραλες παρακαλω για εξειδικευμενα αντιεροπορικα βληματα DART και αντιπλοικα Vulcano υπερδιπλασια εμβελεια και αυτονομη τερματικη καθοδηγηση
    Το φαλανξ αυξανει to RCS , ας τα αναβαθμισουν πρωτα και ας τα χρησιμοποιησουν αλλου
    Μην σου πω οτι και οι 8 εξοσετ μου μοιαζουν λιγοι …

    • 8 Exocet den einai ligoi! Einai epi8etiko oplo to Exocet – bale 2-3 gia ka8e Stoxo (kanonika 1-2), pess apo tous 8 petixes 1-2 stoxus… I Erotisi einai alli, einai arketa ikanes simera i exocet gia katapolemisi ex8rikon 8allaission stochon, ean ta baloume ola mesa (επιχειρησιακή ετοιμότητα, antimetra,…) Kala 8a itan bebea nai exo 8 alla pou ksero pos apodidoun ston ex8ro!
      Auto pou metrai einai i ikanotita autoaminas tou skafous, prota apo olla auta omos ikanotites entopismou, parakolou8isis alla kai i ataksia ex8rikon sistimaton, se topiki kai makrini apostasi. Meta mpeni to erotima autoaminas gia RAM, CIWS, Aster 15/30, Millenium, Chaff…

      SCALP Naval, Exocet (Neo Block), to Kanoni kai torpiles MU90 einai aksia kai ikana epi8etika opla pou mpori na feri ena simerino sixrono Skafos (Fregatta). Mazi me tous torpilakatous i mallon Skafos metaforas katef8inomenon Piravlon, pou feroun alla diaforetika sistimata kai piravlous opos g.p. Sea Sparrow, Harpoon..
      Ta exoume ola sto ell. Oplostasio, apla mas lipi i sosti kai sigxroni platforma. Dioti den metrai mono o oplismos, alla kai ta uposistimata ine simera to kirio meros pou prepi na dosoume simasia!

      (a mporousame na exoume simera 2 FREMM sto Ägäo, kai ipo Leasing, giati oxi, efoson 8a argisoun i Belharra i opies kai na ne (8a protimousa ellinikhs schediasis kai naupigisis, outos i allos ta sistimata kai opla mporoume na ta epileksoume opos 8eloume emeis), 8a eixame tin apotreptiki dinami pou xreiazomaste stis 8alases mas!

      As afisoume ta sxolia gia palia skafi, pou 8eloun poli doulia gia sintirisi kai se merika xronia 8a einai pali axrista epidis den ensomatononte kainourgia psifiaka systimata!

  12. Εάν δεν λυθεί το χρηματοδοτικό όλες οι συζητήσεις που κάνουμε και κάνουνε είναι μάλλον για να περνάει η ώρα,
    Επί του θέματος: σιγά μην συναινέσουν οι Γάλλοι να μπούν ξένα συστήματα στα δικά τους πλοία

    • Ειδικά όταν καλούνται να μας τα πληρώσουν κιόλας, με λεφτά από την τσέπη τους. Πρακτικά δωρεάν θα μας δώσουν δύο FTI από ό,τι αντιλαμβάνομαι. Μας λένε εμ τσάμπα, θέλετε και ξένα όπλα, τα αντίστοιχα δικά μας τι έχουν; Θέλετε RAM, πάρτε το αντίστοιχο δικό μας το Crotale.

  13. Τις τελευταίες μέρες σχεδόν όλα τα site που ασχολούνται με στρατιωτικά θέματα έχουν σαν κύριο θέμα τις [email protected] Άλλα λένε θα τις αγοράσουμε άλλα ότι βάζουν εμπόδια αμερικανοι, γερμανοι κτλ. Μήπως πρέπει να βγει κάποιος από το ΥΠΕΘΑ να δώσει απαντήσεις? «

  14. Από την στιγμή που η πελατέρα αποφασίζει ότι θέλει το σκαρί με τα όπλα που επιθυμεί και όχι που του πασάρουν, δεν τους πέφτει λόγος στο τι θέλει ο πελάτης…
    ΠΧ πας και αγοράζεις μερσεντές αλλά την θες με τάσια αντί 18άρας….δεν σου λέει όχι…
    Όταν αγοράζω βάρκα πάλι ότι με καλύπτει φορτώνω…

    • Αν εχεις λεφτα βαφεις την Μερσεντες και ροζ πουα αν αυτο σε «φτιαχνει»…
      Αν δεν εχεις σαλιο παιρνεις οτι σου δινει ο αντιπροσωπος και λες και ευχαριστω…
      Φυσικα ειναι και ενα θεμα πως θα την κυκλοφορησεις-συντηρησεις-πληρωσεις φορους, αλλα αυτο ειναι προσεχες επεισοδιο της αποκτησης του εν λογω οχηματος…

  15. Πρεπει να πιεσουμε για δικη μας διαμορφωση των Ελληνικων [email protected] εφοσον αποκτηθουν.Δεν υπαρχει ο παραμικρος λογος να παρουμε ASTER-15 καθως θα στερησουν θεσεις για ASTER-30,ο MICA VL η εστω το Crotale VT1 χωρανε στον A-35 και μπορουν να προσφερουν ικανοποιητικη αντιπυραυλικη προστασια .Τωρα αμα ειναι να τα σπασουμε στο CIWS ας βαλουμε και Millennium .Φυσικα με 24 ASTER-30 και 16 MICA VL η Crotale VT1 μπορει να μην χρειαστει να εμπλακει καν το Millennium.Phalnax κατα την γνωμη μου θα αξιζε να μπουν μονο αν αναβαθμιζονταν

  16. €650εκ. το πλοίο χωρίς όπλα και θα μας πουν και τι θα βάλουμε? Δεν πάμε καλά.

    Να θυμίσω ότι τα λεφτά από τα ομόλογα είναι ΔΙΚΑ ΜΑΣ και, εάν όλα πάνε καλά (που από το 2020 και μετά λογικά θα πάνε), σε 2-3 χρόνια θα μπορούμε να τα κάνουμε ΟΤΙ ΘΕΛΟΥΜΕ. Φυσικά δεν λέω να κάνουμε τρελές σπατάλες, αλλά θα έχουμε €25-30δις κάβα. €3-4δις θα μπορούσαμε σε βάθος 6-8 ετών να τα «σπρώξουμε» για ΝΜΑ και νέες φρεγάτες (συν την αύξηση των τρεχουσών, «κανονικών» δαπανών), χωρίς να χάσουμε την εμπιστοσύνη των αγορών.

    Δεν αμφισβητώ τις πηγές της Π&Δ, αλλά, με όλο το σεβασμό, μήπως δεν καταλάβατε καλά? Μήπως με κάποιο ελάχιστο εξτρά κόστος μπορούμε να βάλουμε 2 phalanx και 1 RAM-21 επειδή ΕΤΣΙ ΜΑΣ ΒΟΛΕΥΕΙ? Μήπως μπορούμε να βάλουμε και άλλα κελιά quadpack για μέση απόσταση στην υπερκατασκευή? Μήπως μπορούμε να βάλουμε και άλλους ΜΜ40?

    Όσον αφορά τους MdCN, πραγματικά δεν βλέπω την αξία τους πάνω σε πλοία. Η Ελλάδα δεν θα κάνει προβολή ισχύος στην άλλη πλευρά του κόσμου. Για το Αιγαίο και την Κύπρο ο deep strike είναι υπεραρκετός και μπορεί να αγοραστεί σε ποσότητες, ενώ υπάρχουν και jassm-er που κάνουν παρόμοια δουλειά με το1/5 του κόστους. Επιπλέον, κόβουν α/α σπό τα πλοία και τα νησιά μας, που δεν έχουν στην πραγματικότητα άλλη α/α άμυνα (εκτός και εάν πάρουμε 6-7 NASAMS II). Τέλος, ακόμα και 4×8=32 MdCN να έχουμε δεν είναι αρκετοί. Ολόκληρο ΝΑΤΟ έριξε καμιά 100η πυραύλους για να πλήξει μία και μόνο βάση στην Συρία. Τώρα, εάν θέλουν οι Ναυαρχαίοι να μπορούν να κάνουν πόλεμο μόνοι τους τι να πω…

    • Άσε που δεν είναι δικά μας τα κέρδη από τα ομόλογα, πως ξέρετε ότι με αυτό το τρόπο θα γίνει χρηματοδότηση, κάτι τέτοιο σύμφωνα με αυτά που ξέρουμε είναι σχεδόν αδύνατο.

      • Αγαπητέ FOX, ίσως δεν το έγραψα καλά.

        Τα κέρδη είναι 100% δικά μας εφόσον θα έχουμε πλεόνασμα 3.5% του ΑΕΠ, εκτός και εάν υποστηρίζετε ότι οι Ευρωπαϊκές Κεντρικές Τράπεζες θα βγάλουν κέρδη από την ελληνική κρίση (βλέπε από την μιζέρια του ελληνικού λαού) παρά τα συμφωνηθέντα. Φυσικά, δεν υπάρχει περίπτωση να μας αφήσουν να τα χρησιμοποιήσουμε για εξοπλιστικά εάν δεν έχει πρώτα αποκατασταθεί (με μεγάλη βεβαιότητα) η βιωσιμότητα του χρέους, δηλαδή εάν δεν επιταχυνθεί η ανάπτυξη και δεν έχουμε βγει στις αγορές με «συμπαθητικά» επιτόκια. [Μεταξύ μας, σε προεκλογική περίοδο και με το πολιτικό σύστημα να τρίζει οι συνθήκες δεν είναι και ιδανικές αυτή την στιγμή. Άρα οι όποιες αποφάσεις μάλλον θα πρέπει να περιμένουν 9-12 μήνες. Δυστυχώς, μέχρι τότε «θα το ρισκάρουμε» και θα προσευχόμαστε στον Θείο από την Αμερική…]

        Η χρηματοδότηση €3-4δις που αναφέρω μπορεί να είναι από τα ομόλογα μπορεί και όχι. Και εξηγούμε. Όταν με το καλό θα βγούμε στις αγορές το 2019 ή το 2020 το ελληνικό δημόσιο θα έχει κάβα πάνω από €25δις (τώρα έχει περίπου €30δις, ενώ οι ετήσιες λήξεις των ομολόγων είναι της πλάκας μέχρι το 2032). Πολλά από αυτά τα κεφάλαια θα παραμείνουν κάβα, μερικά ίσως κατευθυνθούν στις Τράπεζες, μερικά θα αποπληρώσουν μέρος παλαιότερων και ακριβότερων δανείων (πχ του ΔΝΤ) και άλλα θα μπορούσαν να διατεθούν για αμυντικές δαπάνες καθ’ υπέρβαση του στόχου του πρωτόγεννους πλεονάσματος (3,5% του ΑΕΠ μέχρι το 2022 και 2.2% μετά), βάσει και της συμφωνίας για την χρήση των €5,8δις κερδών των ομολόγων (χρήση για μείωση του χρέους Ή για επενδύσεις). Εάν οι αγορές δεν έχουν πρόβλημα (δηλαδή δεν κάνουμε υπερβολές και η ανάπτυξη τρέχει με ικανοποιητικούς ρυθμούς), κανείς Γάλλος ή Γερμανός δεν θα μας πει τι θα κάνουμε με τα λεφτά μας.

        Με εκτίμηση

        • Η κάβα των 30 δις προυποθέτει το στέγνωμα της ρευστότητας της Ελληνικής Οικονομίας.
          Περισσότερο πρέπει να το βλέπουμε ως μια θεωρητική δυνατότητα δηλαδή.
          Την προηγούμενη φορά που το είδαμε ως cash (επί Βαρουφάκη) κρατήσαμε 6 μήνες και μετά εκπέμπαμε SOS μανιασμένα και βγάζαμε έρπη
          Προφανώς τα 11,5 δις που πήραμε από το τρίτο μνημόνιο και μελλοντικά χρήματα από κέρδη της ΕΚΤ είναι όντως buffer και ασφάλεια για να μείνουμε εκτός Αγορών για λίγο αλλά μια στραβή πχ στις Τράπεζες το εξαφανίζουν σε χρόνο dt….
          Πέρα από αυτό εκτός προγράμματος και εκτός Αγορών σημαίνει ότι ο ΙΤ δεν θα αντέξει και άρα δεν θα έχεις ανάπτυξη.
          Χρήματα για εξοπλισμούς υπάρχουν ήδη αν πχ θεωρήσουμε ότι η άμυνα της χώρας είναι σημαντική προτεραιότητα ενός κράτους και όχι κάτι εντελώς ασήμαντο όπως τη περίοδο 2004-2018

          • George,

            Δεν θα διαφωνήσω ότι εάν γίνει καμιά στραβή είτε μέσα (κάτι χοντρό στις Τράπεζες, μέχρι 5-6δις θα το αντέξουμε), είτε έξω (κατάρρευση αγορών τύπου 2008) δεν θα την βγάλουμε καθαρή.

            Το 2018 όμως δεν είναι 2015. Τώρα έχουμε ποιο πολύ χρόνο χωρίς να στερέψουν τα ταμεία και χωρίς να βγάλουμε έρπη.

    • @MAN
      Καλο ειναι να μην παραμενουμε πολυ στην αγκαλια του Ορφεα…
      Τα χρηματα απο επιστροφες ΘΑ ειναι δικα μας ΑΝ τηρησουμε τις συμφωνιες…
      Δεν υπαρχει καμια ενδειξη οτι θα κανουμε οτι θελουμε σε 2-3 χρονια… Για να κανουμε οτι θελουμε βαση των οσων υπογραψαμε πρεπει να εξωφλησουμε το 70% των χρεων μας… Μπορειτε να γκουγκλαρετε να δειτε ποσα ειναι…
      25-30δις καβα???
      Παρακαλω να μου υποδειξετε την εν λογω καβα να παρω και εγω κανενα «κρασι»…
      Οι «κανονικες δαπανες» εχουν χτυπησει ταβανι, ενω οι εισπραξεις εχουν πιασει πατο, και ταυτοχρονα ειμαστε αποκλεισμενοι απο τις αγορες (δηλαδη δεν υπαρχει εμπιστοσυνη απο τις αγορες)…

      • Αγαπητέ Shadowfax,

        Η από 22 Ιουνίου απόφαση του Eurogroup αναφέρει «Overall, Greece will be leaving the programme with a sizeable cash buffer of EUR 24.1 bn» (https://www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2018/06/22/eurogroup-statement-on-greece-22-june-2018/)

        Επιπλέον, σύμφωνα με στοιχεία από το μεσοπρόθεσμο, την ανωτέρω απόφαση του Eurogroup και τις αποπληρωμές του ελληνικού χρέους 2019-2022, η Ελλάδα έχει την δυνατότητα να παραμείνει εκτός αγορών μέχρι και το 2022! Δυστυχώς, δεν μπορώ να εισάγω πίνακα, αλλά δες παρακάτω (ελπίζω να είναι κατανοητό)

        2019-2022 available funding (€bn)
        Primary surplus 28.1
        Prvatizations 1.9
        SMP & AMFA gains 5.8
        FY18 cash buffer 24.1
        Total 59.9

        2019-2022 funding needs (€bn)
        Public debt redemption 26.3
        Interest 26.3
        Total 52.6

        Δηλαδή, μας περισσεύουν και €6δις

        Για να μη παρεξηγηθώ, τα παραπάνω δεν σημαίνουν τίποτα εάν δεν βγούμε στις αγορές με κανονικά επιτόκια και μακρινές λήξεις. Πιστεύω ότι απέχουμε τουλάχιστον 1 χρόνο από αυτό και μόνο εφόσον επέλθει πολιτική σταθερότητα (απαλειφθεί το ρίσκο της ακυβερνησίας λόγω της αλλαγής του εκλογικού νόμου), αλλάξει το sentiment για την Ελληνική οικονομία και δεν έχουμε τίποτα ευτράπελα στην παγκόσμια οικονομία. Νομίζω ότι συμφωνούμε μέσες άκρες σε αυτό, εάν και μάλλον εγώ είμαι λίγο ποιο αισιόδοξος.

        Όσον αφορά το πλεόνασμα (δαπάνες/εισπράξεις που αναφέρεις), εάν η οικονομία αναπτύσσεται με κανονικούς ρυθμούς (>2%) τα έσοδα αυξάνονται αυτόματα και οι στόχοι μοιάζουν εύκολα επιτεύξιμοι.

        Τέλος, όσον αφορά το 70% των δανείων κλπ, επίσης συμφωνώ μαζί σου. Απλά, τα κέρδη των ομολόγων έχουν λάβει μία εξαίρεση που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ΕΦΟΣΟΝ έχουμε βγει στις αγορές. Εάν είναι ΟΚ οι πολύ αυστηρές αγορές με €1δις έξτρα δαπάνες για εξοπλισμούς και υπάρχει τυπικά εξαίρεση από τους γενικούς κανόνες δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν θα είναι ΟΚ οι Γερμανοί. Το κλειδί φίλε μου είναι οι αγορές.

        Με εκτίμηση

      • Μαλιστα… Ας το δουμε λοιπον…
        Αρχικα μιλαμε για προβλεψεις που εγιναν τον Ιουνιο…
        Τα 24 δις που λετε ειναι το μαξιλαρι που δημιουργηθηκε οπως δημιουργηθηκε, γιατι δεν μας δανειζει κανενας… Φυσικα βασικη προυποθεση ειναι καποια στιγμη να βγουμε στις αγορες… Οπως επισης τα επιτοκια για τα νεα χρεη που θα δημιουργηθουν αν δανειστουμε στις αγορες…
        Αν (λεμε τωρα) πας σε ενα επιτοκιο πχ 2,4% (σαν της Κυπρου) θα πρεπει να εχεις αυξηση εσοδων 3% ωστε να ειναι εξυπηρετησιμο… Με λιγα λογια σε ενα ελλειματικο ισοζυγιο πληρωμων λετε οτι θα εχουμε μια αυξηση του 3% (3,8 δισ. ευρώ ανήλθε το έλλειμμα μονο του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών στο πρώτο εξάμηνο του 2018)…
        Φυσικα με ταχυδακτυλουργικο τροπο προστιθετε το buffer (που αρχισε να μικραινει λογω αποπληρωμης ΔΝΤ και λοιπων λογων), σε 59δις…
        Οπως επισης η πιεση των τραπεζων που με τα κοκκινα δανεια να εχουν χτυπησει «κοκκινο», εαν απαιτηθει για οποιονδηποτε λογω ανακεφαλαιοποιηση των τραπεζων θα μειωθει και αλλο (θα αρχισει να ξηλωνεται με αλλα λογια το μαξιλαρι)…
        Αυτοι και αλλοι πολλοι ειναι οι λογοι σας αναγκαζουν να θετετε και μονος σας περιορισμους (πολιτικη σταθεροτητα, εξοδο στις αγορες με τις προυποθεσεις που λετε, το sentiment για την Ελληνική οικονομία κλπ)…
        Το οτι εχεις 2% αναπτυξη δεν σημαινει και οτι τα εσοδα σου αυξανονται…
        Δεστε λιγο καλυτερα τι σημαινει αναπτυξη…
        Οι Γερμανοι δεν ειναι ΟΚ και το γιατι ειναι μεγαλη συζητηση…
        Το κλειδι ειναι να καταλαβουμε επιτελους οτι χρεωκοπησε το μοντελο οικονομιας μας μαζι με αυτο του κρατους, και να το αλλαξουμε… Συνεχιζουμε να ειμαστε κρατος «μπανανια» ανικανο και αναποτελεσματικο… πχ ενας λογιστης θελει βιβλιοθηκες ολοκληρες για τους νεους νομους, νομοσχεδια, τροποποιησεις, τροπολογιες, εγκυκλιους (μονο τα τελευταια 10 χρονια (!), ωστε να κρατησει τα βιβλια μιας μικρης επιχειρησης…
        Είναι ενδεικτικό ότι σε έκθεση του 2011, ο ΟΟΣΑ, στην προσπάθειά του να καταγράψει το οργανόγραμμα της ελληνικής δημόσιας διοίκησης, είχε καταλήξει σε ένα τεράστιο γράφημα, το οποίο δεν χωρούσε να τυπωθεί στην έκθεση…

        • Αγαπητέ Shadowfax
          Ζητώ συγνώμη εκ προοιμίου για το σεντόνι

          Εν τάχει στα «τεχνικά» ζητήματα:
          Τα νούμερα θα είναι καλύτερα από του Ιουνίου για το 2018 όσον αφορά τα δημοσιονομικά, ίσως κατά κάτι χειρότερα όσον αφορά το ΑΕΠ.

          Αύξηση εσόδων 3% είναι απολύτως εφικτή εάν υπάρχει ανάλογη ανάπτυξη.

          Το ισοζύγιο πληρωμών δεν είναι τόσο ελλειμματικό στο σύνολο του έτους. Το 1ο εξάμηνο δεν συμπεριλαμβάνει τον τουρισμό. Ενδεικτικά το 2017 ήταν 0.7% του ΑΕΠ. Το 2018 ο τουρισμός έχει πάει καλύτερα αλλά έχουν αυξηθεί και οι τιμές του πετρελαίου. Λογικά στα ίδια με το 2017 θα είμαστε πάνω-κάτω.

          Οι αποπληρωμές του ΔΝΤ μετά τον Αύγουστο που τελείωσε το πρόγραμμα είναι €614εκ., ενώ δεν υπάρχουν άλλες αποπληρωμές χρέους τον Αύγουστο-Δεκέμβριο. Οι αποπληρωμές το 2019 είναι €11.9δις, αλλά πέφτουν στα €4,2δις τόσο το 2020 όσο και το 2021. Ομολογουμένως το 2019 θα είναι δύσκολο, (και) για αυτό αναφέρομαι σε τουλάχιστον 9-12 μήνες. Βγάλτε €0,6δις εάν θέλετε ή υπολογίστε και την αποπληρωμή όλων των καθυστερούμενων της κυβέρνησης (περίπου €3δις) τα επόμενα έτη, αλλά η ουσία δεν αλλάζει. Έχουμε χρόνο θεωρητικά μέχρι το 2022, πρακτικά μέχρι το 2021 και σίγουρα μέχρι τον Μάιο του 2019 και τις εκλογές.

          Το επιτόκιο 2,4% δεν θα το δούμε σύντομα… Δεν χρειάζεται κιόλας. Έστω ότι το 2021 βγαίνουμε στις αγορές με 4%. Δεδομένου ότι το 90% του χρέους μας είναι στο 1,5% περίπου και η αναλογία νέο ακριβό / παλιό φθηνό χρέος θα αλλάζει αργά (αφού δεν έχουμε σημαντικές αποπληρωμές), έχουμε το περιθώριο να ρίξουμε το 4% σταδιακά σε ποιο «νορμάλ» επίπεδα σε βάθος χρόνου και να «βγαίνει» η εξίσωση. Το κυρίαρχο θέμα είναι η ανάπτυξη, όχι τόσο τα επιτόκια.

          Επί της ουσίας:
          Συμφωνώ ότι χρεοκοπήσαμε και ότι είμαστε σχεδόν «μπανανία». Έμπειρος υπάλληλος της μόνιμης αντιπροσωπείας του ΔΝΤ στην Ελλάδα μου είχε πει ότι ήταν η δυσκολότερη αποστολή του. Σε ένα ευνομούμενο κράτος ότι συμφωνούσαν γίνονταν άμεσα πράξη. Στον τρίτο κόσμο, την συμφωνία την υλοποιούσε ο «τοπικός φύλαρχος» με «πειθώ» (πρόσφατο παράδειγμα η Αίγυπτος)). Εδώ δεν μπορούσαν να βγάλουν άκρη…

          Ότι έγινε, έγινε. Με τον λάθος τρόπο? Με τον λάθος. Να μην εθελοτυφλούμε και να μην κλαιγόμαστε ότι χάσαμε αυτά που μας άνηκαν. Ζούσαμε σε μία φούσκα.

          Να μην εθελοτυφλούμε όμως και από την άλλη πλευρά. Η «μπανανία» που ζούμε εξισορρόπησε την οικονομία της, έστω σχεδόν 30% κάτω από την φούσκα που ήταν. Αυτό κυρίως φαίνεται από το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών που έχει σχεδόν μηδενίσει, ενώ ήταν 15% του ΑΕΠ πριν την κρίση. Επίσης τα ακίνητα έχουν πέσει 40% από to 2007, αλλά οι τιμές τους (εάν πιστέψουμε την ΤτΕ) σταθεροποιήθηκαν φέτος. Με την ανεργία να πέφτει πάνω από 1% το έτος και το τελευταίο imbalance της οικονομίας, η αρνητική αποταμίευση των νοικοκυριών, θα αποκατασταθεί τα επόμενα 2-3 χρόνια, έστω πιέζοντας κάπως την κατανάλωση όπως γίνεται και φέτος.

          Δεν νομίζω ότι η ελληνική οικονομία, παρά τις παθογένειες της, θα σέρνεται όπως τώρα για πολύ. Ακόμα και αυτό το μη κανονικό κράτος μπορεί να υποστηρίξει κάποια ανάπτυξη. Γιατί να πιστέψω τις παραδοχές του ΔΝΤ που αναφέρει ότι η κάθε ελληνίδα θα γεννά 1 παιδί το χρόνο και ότι θα μείνουμε 8 εκατομμύρια σε 30 χρόνια (τα νούμερα δεν είναι ακριβώς έτσι αλλά το νόημα είναι αυτό). Εάν κάνει κάποιος extrapolate τις σημερινές τάσεις, το ΔΝΤ έχει δίκιο. Μία κοινωνία και μία οικονομία όμως ποτέ δεν ακολουθούν μία ευθεία γραμμή. Στο θεωρητικό γράφημα της ανάπτυξης της πραγματικής οικονομίας νομίζω ότι έχει ήδη γυρίσει θετική η β’ παράγωγος και σιγά-σιγά γυρνάει και η α’. Το ρίσκο του 2019 δεν είναι αμελητέο. αλλά εάν έπρεπε να στοιχηματίσω οπωσδήποτε τα χρήματα μου θα έλεγα ότι τα χειρότερα τα έχουμε δει. Απλά, θα μας πάρει χρόνο να το καταλάβουμε.

          Τελικά, δεν πιστεύω ότι διαφωνούμε και τόσο πολύ. Ίσως να έχετε εσείς δίκιο, ιδιαίτερα για το 2019, και η όποια πραγματική ανάκαμψη αργήσει τόσο που να μην αντέξουμε. Απλά, εδώ και κάποιους μήνες βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο για πρώτη φορά εδώ και αρκετά χρόνια.

          Με εκτίμηση

          • Πολύ μου άρεσε η μαθηματική εξήγηση με την β’ παράγωγο (κοίλα), εύγε!

            Στην ουσία της συζήτησης, έχετε και οι δύο δίκιο. Πρόκειται για δύο σενάρια, όχι πολύ μακρυνά μεταξύ τους και μόνο ο χρόνος θα δείξει ποιο θα επαληθευτεί.

            Το ότι πρέπει να εκσυγχρονίσουμε δικαιοσύνη, δημόσια διοίκηση και φορολογικούς νόμους που λέει ο φίλος Shadowfax, είναι εκ των ουκ άνευ!

          • @ΜΑΝ, Thras…
            Αυτος ειναι και ο λογος που σε μια αλλη πολυ ενδιαφερουσα ανταλλαγη αποψεων ειχα γραψει στον Thras τα παρακατω (αρθρο για F122)…
            Ta 5-6δις ειναι αυτο το πλεονασμα που μπορει να περισσεψει το 2020…
            Σας ειχα προλαβει αγαπητε ΜΑΝ… :)))
            «Η ισχυρη διπλωματια βασιζεται στην ισχυρη οικονομια…
            Πραγματι λεφτα υπαρχουν, και ειναι 21δις… Ελα ομως που οταν εισαι χρεωκοπημενος δεν μπορεις να δανειστεις απο πουθενα… Αν ειχε μπει σε τροχια η οικονομια, δεν θα μπορουσε να αποδεσμευτει 5-6δις για εξοπλισμους?»

        • @ΜΑΝ
          Μου αρεσουν τα σεντονια, ιδιαιτερα οταν εχουν ενδιαφερον…
          Η διαφωνια μας έγκειται στο οτι ειστε πολυ αισιοδοξος…
          Αρχικα να αναφερω πως η Ελλ. Κυβερνηση εχει ως στοχο να απεμπλακει απο το ΔΝΤ…
          Στόχος του υπουργείου Οικονομικών είναι να δανειστεί εντός του επόμενου έτους έως 7 δισ. ευρώ. Με τα χρήματα αυτά θα πληρώσει τα τοκοχρεολύσια από τα δάνεια του ΔΝΤ ύψους 2,6 δισ. ευρώ που αφορούν το 2019 και μέρος από το σύνολο των ανεξόφλητων δανείων του Ταμείου προς την Ελλάδα….
          Το ανεξοφλητο χρεος ειναι 10,4δις με 4,5%επιτοκιο (αν θυμαμαι καλα)… Ειπαμε η Ελλαδα ειναι 1η στο να πληρωνει τοκογλυφους…
          Επισης δυσκολευομαστε να δουμε πως πανω απο 50% του τακτικου προυπολογισμου απο το 2011 και μετα παει στην εξυπηρετηση του χρεους…
          Το ισοζυγιο πληρωμων ειναι ελλειματικο, και το οτι ο τουρισμος «σωζει» την παρτιδα δεν σημαινει οτι δεικτες κρισιμων τομεων του που εχουν αμεση σχεση με την αναπτυξη ειναι κατα πολυ ελλειματικοι…
          Μεχρι προσφατα ειχαμε το παρτυ της πυραμιδας δανειων που δημιουργουσε την αναπτυξη τοσα χρονια… Καταλαβαινεται πως αν δεν κατευθυνθουν χρηματα σε παραγωγικους τομεις θα εχουμε αλλη μια φουσκα (καφε, φουρνοι, ανακαινισεις, εμποριο, και ότι αερητζίδικη δραστηριότητα μπορείς να φανταστείς)
          Καπου διαβασα μαλιστα οτι υπαρχουν και πανω απο 2500 εταιριες συμβουλοι για κοινοτικα κονδυλια (!)… (αερας κοπανιστος δηλαδη…)
          Οικονομιες οπως της Ισπανιας, Ιταλιας και Ελλαδας κρεμονται απο τα μανταλακια…
          Μια μικρη κριση ή ενα τυχαιο γεγονος μπορει να τις τιναξει στον αερα… Αυτο δεν το λες και υγιη οικονομια… Εμεις καιγομαστε και οι Γερμανοι πετανε ταπες στο βαρελι… Οι τραπεζες απο την αλλη εχουν «παρκαρει» τα λεφτα τους στην ΕΚΤ αντι να δανειζουν στις επιχειρησεις και τους πολιτες σε ενα αβεβαιο οικονομικο περιβαλλον…
          Δεν εχω αναφερθει καν σε παραοικονομια, εισφοροδιαφυγη και αδυναμια- ανικανοτητα του κρατους να μαζεψει τα εσοδα του (θελουμε να ειμαστε και στην ΕΕ τρομαρα μας)… Ουτε φυσικα και στην απωλεια δυναμικου που εφυγε μεσω μεταναστευσης, ριχνοντας την αναλογια στο 1,35 (συνταξιουχοι-εργαζομενοι)…
          Δυστυχως αγαπητε δεν τα βλεπω αισθηση αισιοδοξιας τα πραγματα (εν μεσω μαλιστα προεκλογικης περιοδου) τοσο με αυτη οσο και με οποια μελλοντικη κυβερνηση… Πολυ απλα γιατι δεν εχουν εκλειψει οι σοβαρες παθογενειες που μας εφεραν εδω εξ’αρχης… Και δεν λεμε να καταλαβουμε και το ΓΙΑΤΙ φτασαμε ως εδω εξ’αρχης, ωστε να τα διορθώσουμε… Εδω κοντευουμε να ανατρεψουμε και την επιστημη της ψυχολογιας με τα 5 σταδια της αποδοχης…

          • Αγαπητέ Shadowfax,

            Αρχίζοντας από το τέλος…μετά την άρνηση (1ο στάδιο) και τον θυμό (2ο στάδιο) του 2010-2014, ο Γιάνης με ένα ν πήρε πάνω του την διαπραγμάτευση, το 3ο από τα 5 στάδια της θλίψης. Τα αποτελέσματα ήταν άμεσα ορατά και το καλοκαίρι του 2015 η κατάθλιψη (4ο στάδιο) έπεσε στην χώρα μαζί με τα capital controls. Γνωρίζω Τραπεζίτες που πήγαιναν τότε στην δουλειά με lexotanil. Νομίζω ότι ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας παραμένει εκεί, αλλά ένα άλλο μέρος έχει αποδεχθεί (5ο στάδιο και φτου ξελευτερία) τα τελευταία 3 χρόνια ότι δεν θα ξαναβρεθεί στην οικονομική κατάσταση που ήταν πριν την κρίση.

            Μετά από αυτά τα καταθλιπτικά…ναι μεν οι αλλαγές σε παιδία, δικαιοσύνη κλπ. (δεν έχουμε κτηματολόγιο και χρήσεις γης!) πρέπει να γίνουν το συντομότερο δυνατόν, αλλά θα πάρει 10 χρόνια (μην πω παραπάνω) για να πεις ότι κάτι κινείτε. Εντωμεταξύ, όπως είπε και ένας από τους αρχηγούς: «θα πολεμήσουμε με ότι έχουμε». Σημειωτέον ότι έχουμε γυρίσει την οικονομία από τον καιάδα ξανά στον πρόσφατο παρελθόν. Τότε είχαμε την δραχμή βέβαια, αλλά και τώρα τα όπλα μας δεν είναι αμελητέα.

            Τελευταία φορά που έτριξε το σύστημα, αρχές της 10ετίας του 1990, οι τόκοι του χρέους αντιπροσώπευαν περίπου το 14% του ΑΕΠ(!) ενώ τώρα γύρω στο 3% παρότι το χρέος τώρα αντιπροσωπεύει το 180% του ΑΕΠ και τότε ήταν λίγο πάνω από το 100%. Όπως αντιλαμβάνεστε, δεν θα τα λέγαμε και τοκογλυφικά τα επιτόκια που δανειζόμαστε σήμερα, ενώ η μέση λήξη των δανείων είναι τώρα 18 έτη, σχεδόν τριπλάσια από παλαιότερα και νομίζω η μεγαλύτερη στον πλανήτη. Επιπλέον, θα μπορούσε να αυξηθεί περαιτέρω εάν χρειάζονταν, εφόσον λόγω εξωγενών παραγόντων η ανάπτυξη αποδεικνυόταν κατώτερη του αναμενόμενου (όπως ρητά αναφέρεται στην απόφαση του Eurogoup της 22 Ιουλίου).

            Επειδή όπως ίσως έχετε καταλάβει είμαι άνθρωπος της αγοράς, σας διαβεβαιώνω ότι τα μεγαλύτερα κέρδη βγαίνουν όταν η απελπισία έχει κυριεύσει τους επενδυτές. Αυτό νομίζω λέει κάτι για την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε σήμερα.

            ΥΓ1 Και να σκεφτεί κανείς ότι η αρχή της παραπάνω συζήτησης ήταν τα ciws των [email protected]
            ΥΓ2 @Shadowfax Χαίρομαι που βρίσκετε ενδιαφέρουσα την συζήτηση μας

          • και εγώ τα βρίσκω πολύ ενδιαφέροντα και ουσιώδη μιας και η οικονομία είνια ίσως ο βασικότερος πυλώνας ισχύως ενός κράτους!

    • Τα δημοσιεύματα που γνωρίζουμε όλοι πια, λένε για 1.3 δις τα 2 πλοία. Δεν αναφέρεται ΠΟΥΘΕΝΑ, τι περιλαμβάνεται σε αυτό το ποσό. Άρα, το ‘650 εκ το πλοίο ΧΩΡΙΣ όπλα’, είναι καθαρά προσωπική σας εκτίμηση. Δεν λέω ότι είναι λάθος ή σωστή, αλλά ότι θα πρέπει να περιμένουμε.

      • Αγαπητέ Αντώνη

        Όντως προσωπική εκτίμηση είναι.

        Πάντως, και χωρίς να είμαι ειδικός, σε «καλή» διαμόρφωση α/α με 32 ή και περισσότερα κελιά τα όπλα μόνο (τορπίλες, 76mm, τουλάχιστον 1 ciws, ΜΜ40, aster30 καθώς και mica ή κάτι παρόμοιο) λογικά θα μπορούσαν να κοστίζουν εκατοντάδες εκατομμύρια ανά πλοίο.

        Ας περιμένουμε όπως λέτε και μακάρι να είναι τελικά όπως τις θέλουμε και να είναι και φθηνότερες.

        Με εκτίμηση

        • Θα συμφωνήσω φίλε. Ακόμη και αν το ΠΝ καταφέρει και αξιοποιήσει υπάρχοντα όπλα (phalanx, oto, τορπιλοσωλήνες), το κόστος των αναχορηγιών θα κυμανθεί στα 100 εκ. Ίσως και παραπάνω (πχ vl-mica, mdcn). Το μόνο που με κάνει συγκρατημένα αισιόδοξο, είναι η πρότερη εμπειρία με fremm hn, το ότι είμαστε πρώτοι πελάτες και τέλος ότι αρκετοί (μεταξύ αυτών και η Πτήση), έχουν εκτιμήσει το κόστος των πλοίων χωρίς όπλα, πέριξ των 500-550 εκ. Οψομεθα…

  17. Ενώ εμείς στη θεωρία σχίζουμε και ονειρευόμαστε φάλανξ, άστερ, κελιά και πλοία που ξένοι θα αποφασίσουν το άν, πώς και πότε θα τα πάρουμε, οι απέναντοι τους γράφουν όλλους και καθελκύουν όποτε και όσα θέλουν. Μακάρι ο Τσίπρας με τον Μακρόν να καταλήξουν σε κάτι καλό. Πρέπει, για να μην τρέχουμε και στο μέλλον να παρακαλάμε τον έναν και τον άλλον, να μετράμε τις δεκάρες μας και να εξαρτιόμαστε από τα παιχνίδια που παίζουν άλλοι, να αρχίσουμε επιτέλους να φτιάχνουμε κάτι δικό μας. Πρέπει τα ναυπηγία μας να ξαναδουλέψουν. Οι εφοπλιστές μας που έχουν τον μεγαλύτερο στόλο στον πλανήτη και που είναι μεγάλοι επιχειρηματίες και μυαλά, πρέπει να συμετάσχουν κατά κάποιο τρόπο σ’ ένα πρόγραμμα ενίσχυσης του πολεμικού ναυτικού μας. Πρέπει αυτοί που μπορούν να βοηθήσουν σ’ αυτόν τον τομέα, να νιώσουν μια πατριωτική υποχρέωση. Οι πολιτικοί να ξεχάσουν τα μικροκομματικά και τους ψωρόεγωισμούς τους και να σκεφτούν λίγο. Οι γύρω μας πάνε να μας πάρουν ιστορία, θρησκεία, περιουσία, γη, θάλασσα, ελευθερία, ακόμη και τις ζωές μας. Εμείς θα κάτσουμε έτσι σαν το κουνέλι?

  18. Εφόσον προσφέρετε η επιλογή του A-70 εκτοξευτή τότε συζητείται σοβαρά η αποδέσμευση του SCALP, αλλιώς δεν υπάρχει λόγος για αυτό.
    Αν συζητάτε η αποδέσμευση του SCALP, στον Aster-30 θα κολλήσουνε; Δε νομίζω. Εγώ από αυτά που γράφετε δεν βλέπω κάτι αρνητικό. Το σημαντικό είναι ότι οι συζητήσεις συνεχίζονται και ως γνωστόν όταν συζητάς με κάποιον τότε υπάρχει αμοιβαίο ενδιαφέρον.

    Ακόμη και αν τα Phalanx δεν μπορούν να μπουν για οποιοδήποτε λόγο, δεν μπορούν να αξιοποιηθούν σε άλλα πλοία μας; Είτε ως δεύτερο σύστημα ή φυσικά ως πρώτο. Για να μην πω για το σενάριο όπου τα Phalanx τοποθετούνται σε μεταχειρισμένα πλοία που αγοράζουν στο ενδιάμεσο για κάλυψη των αναγκών μας ή την τοποθέτηση τους σε κάποιο λιμάνι για προστασία.

    Το πλοίο πρέπει να έρθει πλήρως εξοπλισμένο με ότι καλύτερο μπορεί. Και το κερασάκι μας στην τούρτα των Γάλλων θα πρέπει να είναι η δέσμευση μας για αγορά άλλων δυο πλοίων με την ολοκλήρωση της παράδοσης των δυο πρώτων.

    • Τα LST κλάσης Ιάσων θα ήταν για μένα πρώτης προτεραιότητας για τοποθέτηση Phalanx από αυτά που θα περισσέψουν με την απόσυρση των τριών S.

      • Σωστοί και οι δύο θα έλεγα. Αν και ίσως οι S να έχουν μεγαλύτερη ανάγκη ως πλοία πρώτης γραμμής.
        Υποθέτω το αποβατικό θα έχει συνοδεία του κάποιο άλλο πλοίο, μια φρεγάτα ας πούμε. Το ιδανικό θα ήταν και αυτά να έχουν το δικό τους σύστημα αυτοάμυνας, λεφτά όμως δεν υπάρχουν.

  19. Η διαμόρφωση πρέπει να είναι όπως είχε γράψει η πτήση
    24 Α50, (όχι Α43) και 8 Α70, στους Α70 μπαίνουν μόνο scalp, αλλά στα 24, Α50
    μπορούμε να βάλουμε είτε σε όλα aster 30, η και μερικούς mica vl που έχουν ciws δυνατότητες
    Φαντάζομε οι εναλλαγές στη φόρτωση μπορούν να γίνουν και εν πλώ
    σχετικά γρήγορα.
    Τώρα αν οι γάλλοι δεν θέλουν Ram21, το millenium ειναι πολύ καλύτερο απο το phalanx
    Ενα millenium πισω και strales στο 76άρι πυροβόλο oto μπροστά, συν 4 κελια (quad packed) για 16 mica vl, και σαν αντ/ρικη άμυνα σημείου είμαστε super, και μένουν και 20 κελιά για aster 30

    • Καλημέρα.

      Πρώτον, επαναγέμιση εν πλω σε καιρό πολέμου στο Αιγαίου μάλλον ισχύει μόνο θεωρητικά κατά την γνώμη μου – μιλάμε εξάλλου για 1 ΠΓΥ «οπλισμένο σαν αστακός» με ένα παλιό Phalanx από κάποιο Knox…

      Δεύτερο, πως συμπεραίνεις ότι είμαστε ΟΚ με 24 πυραύλους Α-Α (και μάλιστα όχι όλοι Aster-15),
      i. όταν πληρώνεις για ένα πανάκριβο ραντάρ εμβέλειας 400+km
      ii. όταν έχεις «χάσει» το πυροβόλο των 127mm για 32 ρημαδοκελιά
      iii. όταν το ΠΝ για τις FREMM HN το ΠΝ «αναγκάστηκε» να ρίξει τις προδιακραφές και «περιορίστηκε» σε 32 κελιά μπροστά (+ 127mm πυροβόλο) + 24 MICA VL (όχι μόνο 16) στην πλευρά του υποστέγου + «CIWS» OtoMelara STRALES 76mm
      iv. όταν του είχε προταθεί το Milienium και απολύτως λογικά το απέρριψε
      v. όταν ένα Phalanx ή SeaRAM σου προσφέρει μια έσχατη δυνατότητα αυτοάμυνας αν το ούτως ή άλλως μοναδικό ραντάρ τεθεί εκτός.
      Εννοείται ότι η μέγιστη ταχύτητα κι η περίσσια ισχύος του συστήματος πρόωσης έχει ήδη πάει υπέρ πίστεως…

      Ίσως να πάρουμε κανένα OPV στο τέλος να μαζεύει μετανάστες, να μην στεναχωριέται ο Φίλης…

  20. Και εγώ έχω πρόβλημα με τις ζάντες της lamborghini και θα σκεφτώ πολύ αν θα την αγοράσω.
    Ίσως να δώσω για ρεκτιφιέ το panda μου με τα 250,000 Km instead. Αχ αυτά τα διλήμματα……

  21. ΜΙΑ ΩΡΑΙΑ ΙΔΕΑ ΘΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΟΥΝ ΕΛΛΑΔΑ -ΚΥΠΡΟΣ ΚΑΙ ΝΑ ΑΓΟΡΑΣΟΥΝ ΑΠΟ ΚΟΙΝΟΥ 8 ΦΡΕΓΑΤΕΣ ΠΟΥ ΘΑ ΔΙΟΙΚΟΥΝΤΑΙ ΑΠΟ ΚΟΙΝΟΥ ΑΠΟ ΓΕΝ ΚΑΙ ΤΟ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟ ΕΠΙΤΕΛΕΙΟ ΤΗΣ ΚΥΠΡΟΥ ΚΑΙ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΠΛΟΙΑ ΘΑ ΚΙΝΟΥΝΤΑΝ ΜΟΝΟ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΕ ΚΡΗΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΘΑ ΕΞΑΣΦΑΛΙΖΑΝ ΤΗΝ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΩΝ ΔΥΟ ΑΥΤΩΝ ΝΗΣΙΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΩΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΖΩΝΩΝ ΤΟΥΣ ΣΤΗΝ ΑΝ. ΜΕΣΟΓΕΙΟ, ΝΑ ΕΠΑΔΡΩΘΟΥΝ ΚΑΙ ΑΠΟ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΚΥΠΡΙΟΥΣ ΚΑΤΩΤΑΤΟΥΣ ΑΝΩΤΕΡΟΥΣ ΚΑΙ ΑΝΩΤΕΡΟΥΣ ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΟΥΣ . 8 ΠΛΟΙΑ ΤΥΠΟΥ ΦΡΕΜΜ Η’ ΒΕΛΧΑΡΑ . ΣΕ 6-8 ΧΡΟΝΑΚΙΑ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΗΣΙΑΣΤΗ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ Η ΑΝ.ΜΕΣΟΓΕΙΟΣ

  22. Τις τελευταιες ημερες εχουν γεμισει τα αμυντικα site για θεματα για τις Γαλλικες Φρεγατες FTI. Εγω αυτα που διαπιστωνω ειναι τα εξης:
    1) Κανενα Μ.Μ.Ε. δεν εχει κανει προσφατα μια ερωτηση στο Π.Ν. πως θελει να εξοπλισει τις νεες φρεγατες του, οποιες κι αν ειναι αυτες υπο τις τωρινες δημοσιονομικες συνθηκες. Τα Μ.Μ.Ε. μας πηγαινουν πισω στη δεακετια του 2000 και κανουν λογο για τη διαμορφωση των FREMM.
    2) Εικαζω οτι το Π.Ν. θελει 4 νεες φρεγατες λιγοτερο εξοπλισμενες παρα 2 φουλ εξοπλισμενες. Δηλαδη ο αριθμος πλοιων δειχνει να εχει μεγαλυτερη προτεραιοτητα απο οτι οπλισμος.
    3) Οι Γαλλοι προφανως θελουν οι [email protected] να εχουν γαλλικα οπλα, γι αυτο γκρινιαζουν σε ξενα συστηματα.
    4) Η αληθεια ειναι οτι καμια [email protected] οτι οπλισμο και να φερει δεν μπορει να προστατεψει το Καστελοριζο ειτε εχει 32 βληματα ειτε 56 βληματα. Ισως γι αυτο η στρατιωτικη ηγεσια σκεφτεται τα υποστατηγικα βληματα Mdcn ως λυση αποτροπης. προσθετη στους υφισταμενους Scalp.
    5) Μαλλον το Π.Ν. θελει τρεις [email protected] να σαρωνουν οτι κινειται στο Αιγαιο και μια τεταρτη ανατολικα της Κρητης προς Καστελοριζο να δινουν συνολικη εικονα της καταστασης.
    6) Πιθανοτατα θα παμε για 12 Aster 15 + 12 Aster 30 + 8 Mdcn = 32 κελια. Δεν πολυ μου αρεσει αλλα αν μπει ενα RAΜ βελτιωνεται η κατασταση.

      • κακως υποτιμανε αρκετοί την αποτρεπτική δυναμη που εχει ενας πυραυλος των 1000χλμ μαζι με τους υπολοιπους των μιραζ. Μερικές φορες μπορει να κερδίσεις μια μάχη χωρις να χρειαστει καν να την αρχισεις αν φοβηθει αρκετά ο ενας απο τους δυο.
        Στη δυσκολη στιγμή 8+8 scalp naval ταυτόχρονα με εξαπόλυση 15 scalp απο τα μιραζ (δεν θα σηκωθουν ολα μαζι σε αποστολή κρούσης) ακομη και στοχο να μη πληξουν ολοι μπορουν να φερουν το παιχνίδι κατευθειαν απο τη πρωτη σεντρα στις καθυστερήσεις οπου μετά και οι δυο χώρες θα εχουν να ασχοληθουν περισσότερο με τη πιεση του ΝΑΤΟ και των αμερικανων να σταματησουμε τις χαζομαρες (για δικό τους συμφέρον φυσικα, δεν θα μας υποστηριξει κανεις) παρά να κοιταμε για επικρατηση και αντοιπινα.
        Υπαρχει και «δεδικασμένο¨αν θυμαστε τα ιμια…..

        • Ακριβως αυτο. Οι Γαλλοι ειναι ακριβοι, αλλα δινουν και οπλα που ουδεις αλλος μας δινει. Αφου το προσφερουν, το αποδεχομαστε.

  23. Σε φρεγάτες stealth θα βάλουμε phalanx; To millennium μπαίνει γιατί έχει χαμηλό rcs. Είναι σαν να έχουμε F35 και να βγαίνουν για βόλτες στο αιγαίο σε beast mode.
    Η Belharra έχει τόσα πλεονεκτήματα (stealth, ραντάρ, αισθητήρες, ηλεκτρονικός πόλεμος/παρεμβολές, αντίμετρα, κτλ.) που το αν θα έχει 16 aster-30 και 16 aster-15 ή (even better) 24 aster-30 και 16/32 aster-15 (πιστεύω τουλάχιστον 2 -αν όχι 4- θα χωρούν σε Sylver 50) είναι δευτερευούσης σημασίας. Οι συνολικές δυνατότητες τους ανεβάζουν επίπεδο σε όλα τα πλοία του στόλου που θα επιχειρούν μαζί τους.
    Βέβαια αν στην εξίσωση μπούν και οι Mdcn τότε ο αριθμός των aster-30 λογικά θα μειωθεί. Η απόκτηση Mdcn αλλάζει εντελώς το «παιχνίδι» στο Αιγαίο, δεν είναι μόνο η εμβέλεια αλλά και η σημασία των στόχων που μπορεί δυνητικά να καταστρέψει. Ειδικά υποδομές και ελλιμενισμένες μονάδες (υποβρύχια, φρεγάτες, αεροπλανοφόρα).

    • Aλλο αυτό το καλαμπούρι περί stealth στο Αιγαίο?
      Είναι αόρατο και στα κυάλια η στους ηλεκροοπτικους αισθητήρες tcn UAV?
      Πρέπει να χει όλα κλειστά από radar μέχρι τηλεπικοινωνίες για να έχει νόημα
      Τι συζητάμε
      το PHALANX μας πείραξε??
      Είναι πλοία με μονο 1 radar οποτε εάν είναι κλειστό η δε δουλεύει το millennium πως θα βαράει?
      Με το μάτι?
      Καλά τα γράψε ο σύντροφος παραπάνω με τις ζάντες της lamborgini τελικά

      • Πρέπει να γεμίσει με uav όλο το Αιγαίο για να τις βρουν, άλλο Αιγαίο άλλο Τριχωνίδα. Ούτε νησιά στο Αιγαίο και παρατηρητήρια έχουν οι Τούρκοι για να γνωρίζουν πού βρίσκεται η κάθε φρεγάτα.
        Επίσης πολλοί έχετε την εντύπωση πως οι belharra θα αμοληθούν μόνες τους στο Αιγαίο και στη Μεσόγειο και χρειάζονται 70 και 80 κελιά.
        Αν το ΠΝ δεν έχει πρόβλημα με το 1 ραντάρ δεν έχω ούτε εγώ.

        • Γιατί λες ότι δεν έχει πρόβλημα, το ξέρεις; To ίδιο και για τα κελιά, πώς λες ότι είναι ΟΚ όταν ακόμα και για την κορβετοφρεγάτα ζητούσε παραπάνω;

          1 ραντάρ είναι 1 ραντάρ. Αν πάθει κάτι, το Millenium σχεδόν «τελείωσε». Με Phalanx & SeaRam έχεις μια μίνιμουμ δυνατότητα να αμυνθείς. Μιλάμε για 10-12 φρεγάτες συνολικά, άντε μια Belharra να μαζί της σε κλειστό σχηματισμό 1-2 ΜΕΚΟ/S, τί να λέμε δηαλδή;

          Οι Τούρκοι δεν έχουν μηδενική ενημερώτητα κατάστασης…

          • Fingolfin, όχι δεν το έβγαλα μειονέκτημα, ΑΛΛΑ δεν μπορεί να γίνει «πλήρης» εκμετάλλευση των χαρακτηριστικών stealth όπως σε ένα α/φος δεν είναι το ίδιο. Το α/φος θα πάει με η-μ σιγή προς έναν στόχο, το πλοίο, ένα από τα λίγα που θα έχουμε, θα πρέπει να κάνει χρήση του ραντάρ του σε πολλά επιχειρησιακά σενάρια, διακεκομμένα μεν, αλλά θα κάνει χρήση.

            Ως «ερασιτέχνης» κρίνω με βάση τα όσα διαβάζω (από το 1986) και λέω ότι το σενάριο με μόνο 32 κελιά, χωρίς μάλιστα τα «έξτρα» στην υπερκατασκευή για 24 MICA VL, υπολείπεται ακόμα κι από τις απαιτήσεις των κορβετοφρεγατών. Από τα KIDD δηλαδή, πάμε τώρα σε σκάφη με 24 πυραύλους εκ των οποίων μερικοί Aster-15 & μερικοί Aster-30;

            Όταν για παράδειγμα, το ΠΝ ζητούσε συγκεκριμένα χαρακτηριστικά πρόωσης CODAG (μάλιστα «έπαιζε» κι ο πανίσχυρος MT-30) και τώρα πάμε σε CODAD αυτό έχει σημασία, ασχέτως αν εμείς δεν μπορούμε να αντιληφθούμε το ζήτημα πλήρως.

            Όταν το ΠΝ «διατάχθηκε» από την πολιτική ηγεσία να κρίνει κατάλληλη την FREMM έβαλε νερό στο κρασί του και είπε ΟΚ, δέχομαι πυροβόλο 127mm και «αναγκαστικά» ως CIWS το OtoMelara STRALES 76mm, αμφότερα με μικρότερο απόθεμα βλημάτων από αυτό που ήθελε αρχικά. Τώρα πάμε για OtoMelara STRALES 76mm στην πλώρη, πολύ θα ήθελα να ήξερα αν το απόθεμα των πυρομαχικών του κρίνεται από το ΠΝ ΟΚ και στην πρύμνη το κάποιο Millenium…

            Τα ως άνω παραδείγματα είναι απλώς μερικές ενδείξεις του πού οδηγούμαστε…

            Δυστυχώς άμα το top management είναι κοπρίτες, που δεν έχουν ιδέα και δεν έχουν και διάθεση να μάθουν τί θα πει διαπραγμάτευση, δεν έχουν ακούσει ποτέ στην πλαδαρή ζωή τους τί θα πει contract management, όσο μάχιμοι και ικανοί να είναι οι από κάτω managers (αξιωματικοί) το αποτέλεσμα θα είναι τραγικό, αν με καταλαβαίνεις…

        • Εκτος από μεγάλο στόλο UAV και αεροσκαφών, ελικοπτερων ναυτικής συνεργασίας οι γείτονες έχουν ικανότητες δορυφορικής επιτήρησης πραγματικού χρόνου , στήνουν δίκτυο επιτήρησης αιγαίου και ανατολικής μεσογείου με Over the Horizon Radars
          Στόχοι τέτοιας αξιας δεν υπάρχει περίπτωση να μην είναι στοχοποιιμενοι αδιαλείπτως

          • Ο στόλος uav και αεροσκαφών ελικοπτερων ναυτικής συνεργασίας της Τουρκίας θα είναι όμορφος στο βυθό του Αιγαίου, αν επιχειρήσουν προς τα δώθε. Η ΠΑ θα κάνει τη δουλειά που πρέπει.
            Υπερβολικά αυτά που λέτε και υπεραπλουστευμένα αλλά δε θα το συνεχίσω, άποψή σας. Επίσης και έτσι όπως τα λέτε να ίσχυαν (απόλυτη αεροπορική υπεροχή Τουρκίας), τότε τα phalanx θα μας έσωζαν ή τα 2 ραντάρ; Το μεγαλύτερο πλεονέκτημα της φρεγάτας (sea fire 500) μου το βγάλατε μειονέκτημα. Δηλαδή ok, δεν περιγράφω άλλο.

          • φασκεις και αντiφασκεις
            το stealth πάει περίπατο έτσι και ανάψει το sea fire
            πολύ άνετος είσαι τη pa
            τι να πρωτοκάνει???
            η αυταρέσκεια είναι επικίνδυνο πράγμα
            Αυτά που γραφv δεν είναι καθόλου υπερβολικά. Οι γείτονες θα έχουν πολύ καλή αντίληψη της τακτικής κατάστασης

  24. Δευτερεύουσας σημασίας αν Aster-15 θα πάρουν τη θέση των μισών Aster-30(!!!); Μιλάμε σοβαρά;

    Η ενημέρωση της Π&Δ για το ότι «συζητείται» τέτοιο ενδεχόμενο με βάζει σε υποψίες ότι οι MICA VL στην υπερκατασκευή μπορεί να μην μπουν κι ότι υπάρχουν σοβαροί περιορισμοί στο βάρος της πλώρης, απόρροια του σχήματος της και των χαρακτηριστικών πλεύσης σε συγκεκριμένες καταστάσεις θάλασσας.

    Ως προς τα χαρακτηριστικά stealth, αυτός δεν θα είναι ο λόγος αν δεν μπει ένα Phalanx ή RAM. Ούτε το Μillenium είναι stealth, ούτε πολύ μικρότερο από το Μk-49 RΑΜ. Για να είναι stealth πρέπει οι γωνίες και οι κλίσεις των πλευρών του να είναι, κατά το δυνατό, παράλληλες με τις αντίστοιχες της υπερκατασκευής συν φυσικά, να έχει και κάποια ειδικά υλικά… Επιπλέον, επιχειρησιακά έχε υπόψη σου, ότι όταν θα λειτουργεί το SEAFIRE με την εμβέλεια/ισχύ που έχει, θα το εντοπίζουν όλα τα ESM στο Αιγαίο και στα παράλια.

    • Δε νομίζω πως είναι τόσο απλά τα πράγματα. Ούτε είναι τόσο εύκολο να εντοπίσουν τις belharra ανάμεσα στα τόσα πλοία που κυκλοφορούν στο Αιγαίο.

    • Λανθανεις αγαπητε Eφεντη για το stealthiness του milenium και να με συγχωρεις …
      Για να ειναι κατι στελθ , οσο γινεται τελοσπαντων , τουλαχιστον στο σχημα του , και οχι οπτικα , ακουστικα η ηλεκτρομαγνητικα η στο φασμα υπερυθρου , πρεπει η προσπιπτουσα ακτινοβολια να ανακλαται σε οχι καθετες επιφανειες 180 μοιρων , αλλα σε σχημα χ , δηλαδη σε αμβλειες γωνιες ανω των 150 160 μοιρων
      Αν παρατηρησεις το πυροβολο αν φας , απο μπροστα , θα διαπιστωσεις αυτο ακριβως , οπως στην φωτο

      • Ναι, αυτό εφαρμόζεται σε πλοία ως συμβιβασμός όπου δεν είναι δυνατή η σχεδίαση όπως των α/τών και προφανώς δεν αποδίδει το ίδιο από κάθε κατεύθυνση. Όμως το πλοίο ως σύνολο πρέπει να είναι κατά το δυνατόν ομοιογενές σε επιφάνειες με τέτοιο τρόπο ώστε να δίνει μόνο μια καλή επιστροφή στο ραντάρ – ιδεατά. Όπως καταλαβαίνεις ένα στάνταρ κάλυμμα δεν είναι εξ ορισμού εναρμονισμένο στο σχέδιο του κάθε σκάφους και συνεπώς δεν διευκολύνει πολύ το ίχνος του σκάφους. Μιλάμε πάντα για πλοίο που έτσι κι αλλιώς στη καλύτερη θα δίνει ίχνος OPV δεν το σώζει το ίχνος του CIWS.

  25. Υπομονη την ανοιξη 2019 καθελκυεται η πρωτη freda alcace. Χρονος κατασκευης 12 μηνες , οχι 4+ χρονια που καποιοι ονειρευονται για εργο στα ελληνικα ναυπηγεια. Λετε να γινει καμμια εκπληξη.

    • Θα μου επιτρεψετε ενα σχολιο:
      Ετοιμοπαραδοτη και 100% εισαγωμενη.
      Σε αυτη την περιπτωση ουτε η «βαφή» δεν θα γινει στην Ελλαδα.
      Εαν το επιθυμητο ειναι να αποκτηθει οτι «πλασαρει» ο πωλητης για να βγει η «υποχρεωση» προς την Γαλλια, δεν βλεπω τον λογο να καθομαστε να ασχολουμαστε.
      Γιατι εκει περα, με βαση τα οσα εχουν ειπωθει δημοσιως, δειχνει οτι, ολη η φασαρια με τα γαλλικα πλοια εδω και10 χρονια, γινεται για να βγει η «διπλωματικη υποστηριξη» στο Eurogroup και αλλου εντος της ΕΕ, με αποτελεσμα η διακρατικη του 2008-9 (που εχει ανανεωθει τουλαχιστον αλλη μια ή δυο φορες) να ειναι απλα το «αντιτιμο» για τις «υπηρεσιες» αυτες.
      Εαν βιαζομαστε να αποκτησουμε το «πρωτο» πλοιο που απλα μπορει να βαλει τους Α30 και απο εκει και περα δεν μας νοιαζει τιποτα αλλο, τοτε δεν μπορουμε να μην εχουμε πολυ ασχημες εκπληξεις εαν καποια στιγμη στο κοντινο μελλον, βρεθουμε με πολλα σημαντικα προβληματα μεσα στο ναυτικο τα οποια χρειαζονται τεραστια ποσα και αναλογο χρονο να λυθουν.
      Βεβαια, τοτε θα εχουμε την επαναληψη αλλων περιπτωσεων του παρελθοντος σαν εκεινης με τα ΑΜΧ10Ρ/ΑΜΧ30 ή των Mirage F-1CG. Οσοι δεν θυμουνται, τα τελευταια ΑΜΧ10Ρ/ΑΜΧ30 παραληφτηκαν απο τον ΕΣ το 1979, ηταν «χρυσοπληρωμενα» και ηδη απο το 1986-87 ηθελαν να τα «διωξουν» γιατι δεν υπηρχαν χρηματα για να πληρωσουν τα ανταλλακτικα και τα πυρομαχικα. Ολα, μα ολα, «εφυγαν», μεχρι το 1993-94 περιπου με την εναρξη παραλαβων του υλικου της CFE. Αναλογο σκηνικο, επαναληφτηκε με τα Mirage F-1CG λιγο πριν τα αποσυρουν το 2002. Τα τελευταια απο αυτα τα αεροσκαφη ενταχτηκαν το 1978! Κανονικα, με βαση την δομικη ζωη και τις ετησιες ωρες πτησης σε Γαλλια και Ελλαδα, θα επρεπε να αποσυρθουν ή μεταξυ 2009-2013 ή μεταξυ 2014-2018. Και εκει τα αεροσκαφη τα τελευταια χρονια πεταγαν χωρις ρανταρ!
      Δεν γινεται να εχουμε συνεχεια περιπτωσεις σαν των «ΑΜΧ» του Στρατου ή των «Μιραζ» της Αεροποριας μονο και μονο για να ξεπληρωθουν οι «υποχρεωσεις» και τα «γραμματια» στην φιλη και συμμαχο χωρα.
      Πιστευω οτι αντιλαμβανεστε που ειναι ενα απο τα προβληματα.

  26. Προσωπικά θα το ξαναπώ, οι φρεγάτες να είναι ΑΣΤΑΚΟΣ εις το τετράγωνο. Επίσης να δελεάσεις τους Γάλλους ακόμη περισσότερο ρίχνοντας στην συμφωνία τουλάχιστον +2 πλοία στο μέλλον(Τα οποία φυσικά και πρέπει να ζητήσεις να υλοποιηθεί το σκαρί στην Ελλάδα.).

    Μέχρι να μπουν τα δυο νέα πλοία σε υπηρεσία διατηρείς τις 3 μη εκσυγχρονισμένες ούτως ή άλλος. Εκσυγχρονίζεις της ΜΕΚΟ να μπορούν να συνεργαστούν τόσο με τις νέες φρεγάτες όσο και με άλλα οπλικά συστήματα όπως το F-16Viper.

    Η αντιαεροπορική και αντιβαλλιστική άμυνα που μπορούν να προσφέρουν αυτά τα πλοία είναι σαν να έχεις ένα μετακινούμενο Νησί στο Αιγαίο ή στην Ανατ. Μεσόγειο κτλ. Με τους SCALP πλέον το θέμα ξεφεύγει, υπέρ μας φυσικά.
    Οπότε, το να έχουμε 4 ή ακόμη και 6 κινητά νησιά στο Αιγαίο με ικανότητα αυτοάμυνας και επίθεσης είναι ο Άσσος στο μανίκι. Για να μην προσθέσουμε σε αυτά την δυνατότητα επικοινωνίας σε στυλ Fusion με άλλα μέσα των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας.

    Σκεφτόμουν ότι αν χρειάζεται να μπουν περισσότερα κελιά για ASTER-30 μήπως θα μπορούσαμε/έπρεπε να μεγαλώσει το σκαρί; Θα μειώνονταν κατά πολύ οι επιδόσεις του πλοίου;

    • Με τις μέχρι τώρα πληροφορίες, φαίνεται ότι η πλώρει δεν μεγαλώνει. Υπάρχει στα χαρτιά έκδοση με μήκος μεγαλύτερο κατά 10m αλλά στο μέσο του σκάφους.

      • Ευχαριστώ για την απάντηση.

        Στο μέσον είναι απαγορευτικό για εγκατάσταση εκτοξευτή VLS SYLVER A70;

        Σίγουρα προσθέτει βάρος στο πλοίο, το θέμα είναι μήπως αυτό μπορούμε να το ‘παραβλέψουμε’; Ελαφρώς βέβαια.

        Τώρα το τόσο μεγάλο πυροβόλο, έχει πλεονέκτημα και σε τι συνθήκες; Υποθέτω ότι θα έχει και αυτό επιπλέον βάρος και αυτά που έχουμε είναι μικρότερου διαμετρήματος.

        Ευχαριστώ

      • Όπως περίπου το λέει ο φίλος «Νικολάκης» αν και άγνωστο στην έκδοση εξαγωγής που προσφέρεται η επιμήκυνση θα κληθεί να πληρώσει κάποιος επιπρόσθετο κόστος ανάπτυξης.

        Επι της ουσίας στην έκδοση εξαγωγής προσφέρεται δυνατότητα να φτάσει το πλοίο στα 130μέτρα (επιπλέον ~9 μέτρα) αποφασίστηκε όμως η ενσωμάτωση του συμπληρωματικού τμήματος του κύτους στο κέντρο της φρεγάτας, μεταξύ του ιστού και της καπνοδόχου, προκειμένου να επηρεάσει τουλάχιστον το γενικό σχέδιο.

        Εκεί μπορεί να επιπλέον RIB (ή drones), ενώ φιλοξενεί 4-6 κοντέινερ 20 ποδιών πίσω από τον ιστό με πρόσθετο εξοπλισμό ή για ανθρωπιστικές εμπορευματικές μεταφορές.

        Στην έκδοση αυτή οι Γάλλοι στις μακέτες εχουν τοποθετήσει RAM αλλά και την δυνατότητα αύξηση της ισχύος των κινητήρων κατά 25%, με συνολική ιπποδύναμή 40MW

        • Λες Spirit πως έχουν RAM σε αυτή την έκδοση, μήπως έτσι απελευθερώνεται χώρος αλλού στο πλοίο για τοποθέτηση επιπλέον κελιών VLS SYLVER A70;

          Επίσης αυτό που αναφέρεις για 25% αύξηση ιπποδύναμη, είναι πολύ το 25%! Μήπως να το ζητάγαμε ακόμη και χωρίς την επιμήκυνση; Για να υπάρχει η επιπλέον ιπποδύναμη όταν χρειαστεί φυσικά.

          Εγώ θα επιμείνω πάντως, όσους περισσότερους πυραύλους τόσο μεγαλύτερη η προστασία τόσο για το ίδιο το πλοίο όσο και για τα πλοία με τα οποία θα κληθεί να δώσει τη ναυμαχία μαζί. Επίσης, κανείς δεν είπε ότι οι αντιαεροπορικοί πύραυλοι των πλοίων θα αντιμετωπίσουν μόνοι τους την αεροπορική απειλή, όμως, άλλο να έχεις ένα πλοίο δίπλα στα υδάτινα σύνορα σου το όποιο και έχει εντοπίσει το εισερχόμενο εναέριο χώρο σου εχθρικό αεροσκάφος σου και μπορεί να το εγκλωβίσει και μπορεί να το καταρρίψει και άλλο να το βλέπεις στο ραντάρ χιλιόμετρα μακριά, να πρέπει να σηκωθεί το αεροσκάφος αναχαίτισης, να εμπλακεί με τον εχθρό και να τον καταρρίψει. Τέλος και ο ψυχολογικός αντίκτυπος στον εχθρό είναι τεράστιος.

          • Χώρος σαφώς υπάρχει ιδιαίτερα στην έκδοση με το μεγαλύτερο μήκος, (παραπάνω παρέθεσα και την εικόνα) χρήμα για να τοποθετηθούν όπλα και πύραυλοι που θα βρεθούν.

            Οι μεγαλύτεροι σε ισχύ κινητήρες ίσως είναι εφικτό να τοποθετηθούν και στην έκδοση που θα αγοράσουν οι Γάλλοι. Λογικά είναι πιθανό να επιτυγχάνεται αύξηση της ταχύτητας στους 30 κόμβους.

    • Μπορει να εχει υποδιεστερα χαρακτηριστηκα σαν πλοιο αλλα εχει το πλεονεκτημα πως ειναι ακριβως στην διαμορφωση που το θελει το ΠΝ.Ειναι κριμα την ωρα που μπορουμε να ενισχυσουμε τον στολο μας με τετοια ικανα αλλα αρκετα πιο φθηνα πλοια να μην κανουμε.Ο γειτονες το εκακαν πρωτοι με τις κορβετες του προγραμματος MILGEM που ακομα ριχνουν στο νερο και εκσυχρονιζουν τον στολο τους

      • H ALS δεν έχει καμιά ιδιαίτερη διαμόρφωση που θέλει το ΠΝ. Ούτε κάτι ιδιαίτερο που δεν έχουν αντίστοιχα πλοία άλλων ναυπηγείων.
        Δεν ειμαι αρνητικός βεβαια πέρα ότι ο ηλεκτρονικός εξοπλισμός θέλει πια επικαιροποίηση, ο κύριος λόγος ειναι η χρηματοδότηση που οίκοι του εξωτερικού προσφέρουν σε συνδυασμό με τις κυβερνήσεις τους.

        • Συμφωνω οτι το πλοιο δεν εχει κατι που δεν εχουν αλλα πλοια απλως λογω το οτι ειναι εγχωριας σχεδιασης το ΠΝ θα μπορουσε σε μεγαλο βαθμο να βαλει το χερι του σε μια διαμορφωση που το βολευει να καλυπτει τις αναγκες του

    • Η Als100 είναι κορβέτα και θα μπορούσε να αντικαταστήσει τις S.
      Για A/A πόλεμο περιοχής χρειάζεται η Als125 που έχει και πού περισσότερα κελιά (48 αν θυμάμαι καλά) και μπορεί να σηκώσει και ραντάρ της προκοπής (τύπου SeaFire).

      Τα προβλήματα -εκτός του ότι η κλάση Als είναι στα χαρτιά – είναι τόσο η εξεύρεση χρηματοδότησης, όσο και η περιπλεγμένη κατάσταση των ναυπηγείων που δεν μπορέι να δώσει σαφή εικόνα χρονοδιαγραμμάτων παραδόσεων πλοίων…

  27. Διαβαζω ολα τα σχετικα threads σχετικα με την επιδιωξη του ΠΝ να αποκτησει φρεγατες και ειδικα τις γαλλικες.
    Τα σκαφη ειναι καλυτερα απο τον ανταγωνισμο,αλλα κατα την γνωμη μου αυτο δεν ειναι το ζητουμενο.

    Το ζητουμενο ειναι εαν σημερα και αυριο οποιδηποτε πλοιο εχει πιθανοτητες να επιβιωσει απεναντι στους μοντερνους πυραυλους ΕΕ.
    Κατα την γνωμη μου καμια.Ουτε απεναντι στον Zirkon ουτε καν απεναντι στον Sunburn.
    Δεν υπαρχει συστημα σε υπηρεσια ουτε καν σε σχεδιαση,ουτε καν σε επιπεδο θεωρητικης αναζητησης που να μπορει να αναχαιτιζει με επιτυχια τετοια βληματα ,και αυτα που θα εισαχθουν στο μελλον.
    Κανενα πυροβολο 20/30/35 η και 50μμ δεν μπορει να αναχαιτισει σωμα που κινειται με 3+μαχ και ζυγιζει τονους.
    Οι κινηματικες επιδοσεις ακομα και εαν δεν ενεργοποιηθει η πολεμικη κεφαλη αρκουν για να καταστρεψουν και να θεσουν εκτος μαχης και το ποιο μοντερνο πλοιο.
    Δεν εχει υπαρξει καμοια εξομοιωση χτυπηματος sunburn σε αμερικανικο πλοιο και αυτο να επεζησε.Η Π800.

    Το θεμα ειναι γιατι οι μεγαλες δυναμεις συνεχιζουν να φτιαχνουν τετοια σκαφη:Παραδοση και ιστορια και γραφειοκρατια.
    Εδω οι αμερικανοι συνεχιζουν να εχουν τους πεζοναυτες….και να εκπαιδευονται να εξορμησουν εναντιον εχθρικης ακτης…Το ιδιο πραγμα ειναι με τα σκαφη επιφανειας.Τα εχουμε λογω γραφειοκρατιας και παραδοσης.
    Θα χρειασθει μια συγκρουση εντασης για να καταστησει ορατο αυτο που ειναι ηδη πραγματικοτητα:Τα σκαφη επιφανειας ,ειναι πλεον παρωχημενα σαν σχεδιαση για πολεμο.

    Βλεπετα στο αρθρο:Οι Γαλλοι σχεδιασαν σκαφος 800εκ και η αντιβληματικη του αμυνα ειναι ελεεινη,κατωτερη των ΜεΚο 200ΗΝ.
    Προφανες οτι αυτα τα σκαφη στην υπηρασεια των Γαλλων δεν θα αντιμετωπισουν ποτε ρωσικα σκαφη αλλα θα κανουν επιθδειξη σημαιας.

    Στο δια ταυτα και τι πρεπει να κανουμε εμεις:
    Ναυπηγηση των SuprVita ,ναυπηγηση περισσοτερων Τ214ΗΝ,αγορα τορπιλων,αγορα NSM συστοιχιων,ενσωματωση του πυροβολιου της ΑΣΔΕΝ στο ΠΝ,ενισχυση αριθμητικη και ποιοτικη των ΕΔ του ΠΝ,ενισχυση των ρανταρ επιτηρησης και των παρεμφερων συστηματων.

    • Ναι οκ πιθανότατα δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν αυτούς τους πυραύλους Ε/E. Δεν πιστεύω ότι επειδή δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή τρόπος αντιμετώπισης τους οι μεγάλες μονάδες επιφάνειας είναι πλέον άχρηστες.

      Εκτός του ότι δεν έχουμε να αντιμετωπίσουμε το Ρωσικό Ναυτικό, κάποια στιγμή θα βρεθεί το αντίδοτο σε αυτούς τους πυραύλους. Και τότε, μπορείς να τους βάλεις στις μεγάλες μονάδες επιφανείας…

    • Οι πύραυλοι αυτοί απεναντίας έχουν πολλαπλά σημεία τρωτότητας (ο Zircon λιγότερο απ’όλους, αλλά όλοι έχουν αδυναμίες). Για να επιτύχουν τις μεγάλες τους ταχύτητες, πρέπει να πετάξουν σχετικά ψηλά, κάνοντας τους εαυτούς τους ορατούς στα ραντάρ νωρίτερα, υπό συνθήκες ίσως αρκετά για να βληθούν από πυραύλους μέσης εμβέλειας. Πετώντας χαμηλότερα, θυσιάζουν μέγιστη ταχύτητα, και άρα γίνονται πιο ευάλωτοι τόσο στα CIWS όσο και στις SHORADs. Τα CIWS ακόμα κι αν δε τους καταστρέψουν θα τους στραπατσαρίσουν και δύνανται να τους βγάλουν εκτός πορείας (ειδικά αν το βλήμα χτυπηθεί στη διάρκεια τερματικών ελιγμών με την ταχύτητα που έχει η απόκλιση θα πολλαπλασιαστεί), ή στη χειρότερη περίπτωση θα μειώσουν την προκλειθήσα ζημιά. Επιπλέον δε γνωρίζω για καμία τέτοια εξομοίωση, γνωρίζω όμως πως οι ίδιοι οι Αμερικανοί που υπηρέτησαν/υπηρετούν στο USN είναι της γνώμης ότι ακόμα κι ένα τέτοιο βλήμα δε μπορεί να βυθίσει ή να αχρηστεύσει τελείως με βεβαιότητα οποιοδήποτε «μεγάλο» πλοίο του USN. Γενικά θα ήταν λίγο δύσκολο να είναι τόσο άτρωτα αυτά τα όπλα τη στιγμή που το USN σχεδίαζε την αντιμετώπισή τους από τα ’60-’70 (άλλωστε χρησιμοποιούν και υπερηχητικούς στόχους https://en.wikipedia.org/wiki/GQM-163_Coyote ).

      Πάντως αν και αυτή είναι μια καλή θεωρητική συζήτηση, δε διακρίνω πως σχετίζεται με το θέμα. Εμείς είμαστε το ελληνικό ΠΝ και θέλουμε να αντιμετωπίσουμε το τουρκικό ΠΝ στο Αιγαίο και Αν. Μεσόγειο. Τι σχέση ακριβώς έχουν οι Sunburn/Moskit/Yakhont/Zircon με το πρόβλημά μας;

      • Καθολου θεωρητικη συζητηση.Οι πυραυλοι ΕΕ ειναι απο τα οπλικα συστηματα που μπορει να τροποποιηθουν ευκολα για χρηση με οποιοδηποτε σκαφος.Και εαν οχι πληρως ,τουλαχιστον τοπικα ολοκληρωμενα.
        Και οι δυο αναφερομενοι προσφερονται η θα προσφερθουν για εξαγωγη.
        Με τις ρωσοτουρκιες σχεσεις σε μηνα του μελιττος,αλλα και με αντιστοιχες κινεζικες σχεδιασεις να ερχονται στο προσκηνιο,αποτελει τραγικο λαθος η επενδυση σε μοντερνα μεγαλα σκαφη ΕΕ.

        Το τι λενε οι αμερικανοι δεν εχει καμια μα καμια σημασια.Το αμερικανικο ΠΝ ειναι ενα αρτηριοσκληρωτικο σωμα ,υπερσυντηρητικο και δεν εχει πολεμησει εναντιον ισαξιου αντιπαλου απο το 45.
        Εξ’αλλου παμπολες φορες οι θεωρητικες τους κατασκευες εχουν υποχωρησει κατω απο το πεδιο της πραγματικοτητας .(Ταξιαρχιες Stryker εναντιον συμβατικων μεραρχιων,πατριοτ στον πολεμου του κολπου,ατρωτα Μ1,δογμα αερομεταφορων με ελικοπτερα -βιετναμ,LCS,αεροπλανοφορο Ford,αντιτορπιλικα DDX,Μ16,κτλ κτλ..)
        Αυτο που θελω να πω,ειναι οτι εαν παρουν μια λαθος αποφαση ειναι εξαιρετικα αργοι και αρνητικοι ,στο να την αναθεωρησουν.
        Η υπεροχη τους και τα ιλλιγγιωδη ποσα που ξοδευουν τους δημιουργουν μια ασφαλεια σε αυτο,οπως και το οτι δεν εχυον παραστασεις εναντιον ομοειδων καλα εξοπλισμενων αντιπαλων.

        Αναφερεις οτι το αμερικανικο ΠΝ σχεδιαζει απο το 60 την αντιμετωπιση τους.και το αποτελεσμα ?Πιο συστημα ειναι σημερα σε υπηρεσια που μπορει να τα αντιμετωπισει?
        Απαντηση .Κανενα.

        Ειναι τυχεροι που δεν εμπλακησαν σε πολεμο ποτε με ισαξιους αντιπαλους αλλιως θα αναθεωρουσαν.Οι ισραηλινοι που εχουν εμπειριες απο το 67 και το 73,δεν βαζουν σε υπηρεσια μεγαλο σκαφος ,παρα μονο κορβετες/πυραυλακατος και με δογμα ,παντοτε κατω απο την ομπρελα της ισραηλινης ΠΑ.

        Δυο λινκς παρακατω:
        Χτυπημενο «ατρωτο » ,προηγμενο» ,με «ολοκληρωμενη Α/Α αμυνα» και «πηρη τακτικη κατασταση» ,σκαφος Αρλει Μπερκ.Το δε χτυπημα εγινε απο ιπταμενο στοχο Τσουκαρ της δεκαετιας του 60.
        https://news.usni.org/2013/12/30/navy-six-months-repairs-drone-struck-ship-will-cost-30-million
        Στοιχεια για τον ιπταμενο στοχο:
        Βαρος 123 κιλα ,ταχυτητα υποηχητικη…
        https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_BQM-74_Chukar

    • Οι Ρούσεν έχουν ήδη ξεπερασμένο ηλεκτρονικό εξοπλισμό, κατά την γνώμη μου πρέπει να πάμε σε λίγο μεγαλύτερο εκτόπισμα όπως τα πλοία της Demen Sigma fast Atack που κάποια έχουν και δυνατότητες ASuW και καλύτερες ΑΑW δυνατότητες.

  28. μια χαρα γαλλικο πλοιο ειναι γαλλικα καλουδια θα χει. οσο για τους γερμανους κ τα εμποδια μαλλον παραμυθια ειναι σιγα μην πουν στους γαλλους τι θα πουλησουν το μονο πιθανων ειναι να μη δωσουν σκαλπ κι αυτο λογω τουρκιας.οι γερμανοι οι του πν εχουν κανει καμια ερωτηση εστω κ ενημερωτικη για καποια φρεγατα κορβετα υποβρυχιο κατι? συνηθως η οποια γκρινια απο αυτο γινεται δηλαδη θελλω να μασουλισω κι εγω μπαρμπα εστω κ ασπιδια για λεοπαρδαλη.

  29. χωρίς να έχω κάποιες ιδιαίτερες γνώσεις καταλαβαίνω ότι η μικρή τελική ταχύτητα που αναπτύσσει το πλοίο εξισορροπείτε από την μεγάλη εμβέλεια που έχουν ραντάρ και οπλισμός . Σε συνδυασμό και με άλλα πλοία που θα επιχειρεί νομίζω ότι η α/α σε μια ακτίνα 200χμ τουλάχιστον είναι καλυμμένη για τουλάχιστον 20 αεροσκάφη που θα πρέπει και να βρίσκονται εκεί ταυτόχρονα.
    Ερώτηση…εάν ισχύει όντος αυτή η προσέγγιση; Mε πόσες μονάδες καλύπτουμε τον ελλαδικό χώρο μαζί με ΑΟΖ.
    Οι scalp naval είναι μόνο για στόχους σε ξηράς ή μπορούν να πλήξουν και στόχους επιφανείας;
    Αν μπορεί κάποιος που γνωρίζει να γράψει κάτι σχετικό.

  30. Το ΠΝ, παρα τα οσα πιθανως να λεγονται, επιχειρει σε παρακτιο περιβαλον, οποτε η παρουσια συστηματων CIWS με πυροβολα οπλα ειναι υποχρεωτικη. Το ΠΝ στις Super Vita εχει τα μονοκανα Mauser/EBO των 30χλς τα οποια με ενωσματωση των πυρομαχικων AHEAD -οπως ειχε προτεινει απο το 2005 η ΕΒΟ για το «Αρτεμις 30»- και αυτα ειναι σε θεση να δωσουν αυξημενες δυνατοτητες αυτοαμυνας στις ΤΠΚ.

    Κριμα που τα «Φαλανξ» του ΠΝ «απορριπτονται» ειδικα που σημερα, δεν περισευουν χρηματα και αυτα διατηρουν την αξια τους.

    Το «RapidFire» της Thales που βασιζεται στο CTA των 40mm
    https://en.wikipedia.org/wiki/CTA_International
    https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/rapidfire_05_13pr.pdf
    παρα την παρουσια των AHEAD δειχνει να εχει εξαιρετικα χαμηλη ταχυβολια (200 βολες το λεπτο) στην μονοκαννη διαμορφωση με την οποια προωθειται.
    Συγκρητικα το Millennium Gun εμφανιζεται να εχει ανωτερη ταχυβολια (μεχρι 1000 βολες το λεπτο) και με βληματα με ανωτερη αρχικη ταχυτητα. Για αυτο το λογο δειχνει να ειναι και ποιο καταλληλο για τον ρολο του CIWS.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_Oerlikon_Millennium_Gun
    https://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/publicrelations/pressemitteilungen/2015/cansec/2015-05-27_Rheinmetall_Cansec_Millennium_Gun_en.pdf

  31. Aπο οτι κατάλαβα τα οπλικά συστήματα που έκλεισαν εκτός από τα στάνταρ(exocet 3C ,) και βγαίνουν προς τους δημοσιογραφους ώστε να τα μάθουμε είναι :
    24 Aster (λογικά 30) ,8 scalp ,millenium(1ή2 ?) .

    ίσως mica (16 ή 24)
    ίσως 127mm

    Αυτά έχουμε ακούσει μέχρι τώρα …

    Καλά πάμε αρκεί να δούμε το τελικό αποτέλεσμα

    ΥΓ.
    Ο Scalp δεν θα εχει χρησιμότητα αν δεν έχει μεγαλύτερη εμβέλεια απο τους Exocet 3c .

    • Το πυροβολο 127mm και εξτρα mica/γενικα εξτρα κελια εχουν τετοιο ρισκο υλοποιησης σε χρονο και χρημα που δεν θα επιχειρηθει κατι τετοιο απο το ΠΝ (αποψη μου)

      • Για το πυροβόλο των 127mm, μάλλον υπάρχει θέμα στην τοποθέτηση του, μιας και υπάρχουν γαλλικά δημοσιεύματα που αναφέρουν ότι περιορίζει την δυνατότητα τοποθέτησης έως 2 sylver Α70 (16 θέσεις)

      • Για το 127αρι, πιθανότατα ναι. Επιπλέον όμως κελιά A-35, νομίζω δεν είναι κάτι τρομερό, αφού η θέση που προτείνεται να τοποθετηθούν και οι διαστάσεις/βάρος των κελιών, είναι σαφώς εντός διαχειρίσιμων ορίων. Άλλωστε, τέτοια λύση, διέρρευσε από την εταιρεία την ίδια, άρα μια προκαταρκτική μελέτη θα έχει υπάρξει, αντίθετα πχ με λύση για 32 Α-50/70 μαζί με 127αρι που δεν υπάρχει πουθενά.

  32. Μια παράμετρος είναι η συμβατότητα decoys-CIWS με πιθανή συνέπεια επιχειρησιακούς περιορισμούς.

    Compatibility is imperative for the simultaneous use of other protection systems, such as anti-air or artillery with a high rate of fire, like the Phalanx. Yet, certain decoying techniques simultaneously render EM, IR and optic detection systems blind, which must absolutely be avoided. “Decoys are designed to protect ships, not to deprive them of their means to counter missiles”. A number of large navies are dealing with this issue and see the French group’s products as a viable way of replacing the current decoy systems in service which may render other active self-defence systems blind.

    https://www.meretmarine.com/fr/content/lacroix-confidential-world-decoys

    • Θιγεις κατι που δεν εχει αναφερθει πολυ , εισαι εξαιρετικα ευστοχος
      Πολυ καλη η παραπομπη , μιλαει ο εκπροσωπος της Λακρουα
      Αντιμετρα softkill ειτε για πυραυλους ε/ε και α/ε η και για τορπιλες μαζι , φανταστικο
      Υπαρχει κοινος εκτοξευτης , ο ΜΚ ΙΙ , ζυγιζει καμποσο , κοστιζει καμποσο αλλα μιλαει η τεχνολογια
      Corner reflectors , και anti-torpedo decoys , 2 σε καθε πλευρα , τεραστιο αλμα
      Μας κανει να καταλαβαινουμε ποσο γυμνα ειναι τα πλοια μας καθε μεγεθους σε συγχρονες λυσεις
      Υπαρχουν στον στολο μας τετοια μεσα και δυνατοτητες , μονο ομως για πυραυλους , αλλα σαφως προηγουμενης γενιας και ξεπερασμενα , θα μου πεις παλι καλα …
      Και φυσικα αντιμετρα τορπιλλων μονο κροταλα Νιξι για ΜΕΚΟ απο του Νωε τον καιρο
      Και παλι φυσικα η πανταχου παρουσα Ασελσαν ( σαταναδες) εχει ηδη φτιαξει παρομοιο εγχωριο συστημα αντιγραφη

  33. Διαβάζω πολλά πάλι που νομίζω ότι αρκετά δεν έχουν βάση. RAM ειναι βεβαια ότι μπορει να τοποθετηθεί, άλλωστε οι ίδιοι οι Γάλλοι το προμοτάρουν στις εκθέσεις τους. Βέβαια όποιος ενδιαφέρεται πρέπει να πληρώσει και το κόστος ενσωμάτωσης και ολοκλήρωσης στο CMS του πλοίου.

    Νεότερα σε ότι αφορά τις la fayette, οι δύο που δεν εκσυγχρονιστούν θα αποσυρθούν το 2026 με την παραλαβή των FTI
    https://www.meretmarine.com/fr/content/vente-de-deux-la-fayette-au-bresil-la-marine-francaise-dement

    • Για lafayette κάτι δεν κολλάει… Οι FTI θα μπουν σε υπηρεσία από το 2023… Υπάρχει επίσης η πληροφορία για την ενημέρωση της Βραζιλίας για διαθεσιμότητα των πλοίων από το 2020… Τι άλλαξε;

        • Γιατί έχει πέσει ενημέρωση στους ναυταίους ότι μόνο φρεγάτες aaw θα πάρουν και φυσικά με περιορισμένο κόστος. Αυτός είναι ο μεγαλοιδεατισμός του υπουργείου και δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει.

  34. Οι γάλλοι έχουν την τάση όχι μονο να υποεξοπλίζουν τα σκάφη τους αλλά και να τα σχεδιάσουν έτσι. Για ακόμα μια φορά έχουμε βρεθεί να συζητάμε πέραν της δυνατότητας αγοράς των belharra η όχι, και την διαμόρφωση αυτών όπως κάναμε και για τις Fremm. Με υποθετικές εκτιμήσεις δεν κάνουμε δουλειά και το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να στραφούμε στο τι ακριβώς λέει ο κατασκευαστής.

    Έχουμε λοιπόν την πρόταση για 3 Α50 και 1 Α70 εκτοξευτές, μαζί με το πυροβόλο των 76. Το συνολικό τους βάρος χωρίς τα πυρομαχικά ανέρχεται στους σχεδόν 44 τόννους. Αν υπολογίσουμε και το 20άρι στην γέφυρα και στην πρύμνη, τότε το βάρος φτάνει στους 45 τόννους. Μας δίνουν την δυνατότητα να προσθέσουμε το millenium που έμφορτο ζυγίζει 3,2 τόννους και άρα έχουμε σύνολο 48 τόννων.

    Κατά την γνώμη μου το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι εκτός απο τους 24 aster 30, να αφαιρέσουμε τον Α70 και να τοποθετήσουμε 1 Α50 με 32 camm-er. Έτσι έχουμε περιθώριο 4 τόννων για να τοποθετήσουμε βαρύτερα ciws στο πλοίο. Επίσης υπάρχει η δυνατότητα και για τον ExLs εκτοξευτή είτε με camm-er σε τετράδες , είναι οριακά εφικτό νομίζω, είτε με esmm block 2 εάν είναι εφικτό. Έτσι θα το φέρουμε εν μέρη κάπως στην επιθυμητή διαμόρφωση χωρίς όμως να λύνονται και τα θέματα του 2 ραντάρ αλλά και της χαμηλής ταχύτητας.

    Ανυπομονώ να δώ τι θα προτείνουν σήμερα οι ολλανδοί για την δική τους φρεγάτα στην indodefence 2018

    • ExLs δεν μπορεί να φορτωθεί με CAMM-ER αλλά μόνο με CAMM, τουλάχιστον στην βασική έκδοση που παρουσίασαν, τώρα υπάρχει δυνατότητα μεγαλύτερης σε μήκος έκδοσης του εκτοξευτή δεν το γνωρίζω.

      • Υπάρχουν πληροφορίες όμως οτι μπορεί να είναι εφικτό

        https://www.ptisidiastima.com/italian-navy-camm-er/

        Πάντως η βασική έκδοση της belharra μπορεί να μεγαλώσει μέχρι τα 127 μέτρα σύμφωνα με γαλλικές πληροφορίες, κάτι που ίσως δημιουργούσε κάποιους επιπλέον χώρους. Και δεν αναφέρομαι στην επιμηκυμένη έκδοση.

    • Σωστές οι επισημάνσεις σου για το EXLS να προσθέσω μόνο ότι παίρνει και RAM Block2.

      Θεωρώ πως η διαφορά των μερικών τόνων είναι απολύτως διαχειρίσημη. Επιπλέον, όπως και για τις GOWIND, υπάρχει ένα περιθώριο τροποπίησης εσωτερικής διαρύθμισης και του μήκους του σκάφους για την εκπλήρωση των απαιτήσεων.

      Σωστός, θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον τί θα προτείνουν οι Βελγο-Ολλανδοί και οι Αμερικανοί αργότερα με το FFG(X).

  35. Καλησπερα,
    Διαβαζω καιρο τα αθρα σας και πραγματικα χαιρομαι για το επαγγελματικο επιπεδο που εχουν.
    Μηπως βλεπουμε το θεμα της οροφης των πλοιων του ΠΝ απο λαθος σκοπια? Σκεφτομουν αντι για 2-4 νεες φρεγατες, θα μπορουσαμε να παιρναμε περισσοτερα υποβρυχια 214 μιας και ειναι φθηνοτερα τοσο σε κοστος αποκτησης οσο και σε λειτουργια? Επισης μηπως θα ηταν πιο θανασιμος κινδυνος για αντιπαλο ναυτικο?

    Θα ηθελα να διαβασω μια αναλυση πανω σε αυτο το θεμα απο την εμπειρη ματια σας.. 🙂

  36. 1) το Α70 παιρνει και αστερ 15 και αστερ 30 και σκαλπ . το διαβαζω στο επισημο site της euronaval .
    2) φρεγατα στο αιγαιο χωρις την παρουσια ciws δεν υφισταται . οποτε είτε μπαινει ram για 360 μοιρες κάλυψη , ειτε η γαλλική πρόταση όποια είναι αυτή είναι βάζεις μπροστα και πισω otomelara superrapid με strales και εισαι κομπλε . επισης δεν πρεπει να ξεχναμε οτι τα γαλλικα συστηματα παθητικης αυτοαμυνας ειναι κορυφαια . βλεπε icms mkIII .
    3) φρεγατα γενικων καθηκοντων χωρις 32βληματα επιφανειας αερος πλεον δεν υφισταται . οποτε αντιστοιχα φρεγατα πολλαπλων ρολων με εμφαση στον ΑΑ με 32 βληματα δεν υφισταται . αρα . θα η φρεγατα θα πρεπει να εχει 24 αστερ30 και 24 μικρου μεσου βεληνεκους δηλαδη mica vl . και αν δεν εχει scalp θα πρεπει να εχει μικα .

  37. Σχετικά με το μέγεθος, το βάρος και τα βλήματα που κάθε εκτοξευτής SYLVER ASTER μπορεί να φιλοξενήσει/εκτοξεύσει μπορείτε να δείτε εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Sylver_Vertical_Launching_System
    Και στην συγκεκριμένη εικόνα-διάγραμμα: https://en.wikipedia.org/wiki/Sylver_Vertical_Launching_System#/media/File:Sylver_Launching_System_-_Types_of_Missiles.gif

  38. Έφθασε και η πρόταση των ολλανδών για την νέα φρεγάτα τους, όπου συμμετέχει και το βέλγιο και ίσως και η γερμανία.

    IndoDefence 2018: Damen Unveils 6000 Tons ‘Omega’ Frigate

    https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/november-2018-navy-naval-defense-news/6660-indodefence-2018-damen-unveils-6000-tons-omega-frigate.html

  39. Ότι θέλουμε λέμε και γράφουμε , μου φαίνεται… Στο σκαρί «δένει» ότι σύστημα θέλετε… και mk41 και mk57 (στην προέκταση) και Α35/50/70 και phalanx και RAM/SeaRAM και του παπά τα γένια…. και δεν ενδιαφέρει το 2ο ραντάρ (λες και τώρα δλδ δεν προδίδεται η θέση σου με το ένα να λειτουργεί και το άλλο σε σιγή)… Το θέμα είναι ότι το CMS SETIS της NAVAL GROUP ΔΕΝ υποστηρίζει τα όπλα που θέλει το ΠΝ (ESSM κ.λπ.) και η καλύτερη λύση (που φυσικά δεν θα γίνει αποδεκτή) είναι να «κτιστεί» με το TACTICOS… Δυσκολάκι…

  40. Αφηστε τους αξιωματικους του ΠΝ να αποφασισουν οπως κρινουν αυτοι, χωρις παρεμβασεις απο πολιτικους και το αποτελεσμα θα ειναι αυτο που πρεπει να ειναι.

    ΔΕ ΔΙΝΩ λευκη επιταγη, αλλα εμπιστευομαι αυτους που εχουν φαει αρμυρα με το κουβα, και ειχαν δασκαλους που ελιωσαν κανονια περισσοτερο απο αυτους που εχουν λιωσει πληκτρολογια τους.

  41. πτηση ενα ωραιο θεμα να κανεις συγκρισεις ολων αυτων των καλουδιων . επισης να μας εξηγησεις επειδη κ ο γραφων κ οι υπολοιποι γραφουν για διαφορα πλοια οτι δεν ειναι τα 2,5δις απο μας αρα παμε οπου γουσταρουμε κι αγοραζουμε αλλα απο τα κερδη ομολογων της γαλλιας αρα οτι κ να λεμε μιλαμε για fti k lafayete κ οτι δε διναται να ασχοληθουμε αμεσα τουλαχιστων με αλλη φρεγατα.

  42. Βλεποντας την διαμορφωση της ολλανδικης omega 6000 tn φαινεται να επιβεβαιωνονται οι δανοι που πρωτοι εγκατεστησαν ciws millenium στις δικες τους φρεγατες.
    Αραγε ανακοινωθηκα τιμη μοναδας για τις omega;

    • Σε τί φαίνεται να επιβεβαιωνονται οι Δανοί; Επειδή πρωτοι εγκατεστησαν ciws millenium, «και κάτι τρέχει στα γύφτικα»… Οι Ολλανδοί δεν θα έχουν οποιδήποτε θέμα να σου εγκατασήσουν όποιο CIWS θέλεις! 🙂

      Άλλα είναι τα ενδιαφέροντα σημεία του σχεδίου, με πρώτο ότι ένα ακόμη σχέδιο είναι στην κατηγορία των 6000t.

  43. Μήπως να πάμε καλύτερα σε 32 aster 15/30(16+16) να τελειώνει η κουβέντα? Να μας έρθει και σχετικά οικονομικά αν οι Γάλλοι δεν παίζουν με mica. Και να μην βάλουμε καθόλου scalp naval? Διότι συνδυασμός με 32 aster15/30 και scalp naval δεν μου βγαίνει.

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here