Καθώς ανοίξαμε τον φάκελο των «εκσυγχρονισμών» για τα μαχητικά 3ης και 4ης γενιάς της Πολεμικής μας Αεροπορίας (με τα Block30/50 και Block52/52Adv) δεν θα μπορούσαμε να μην δώσουμε καίριες απαντήσεις και στο θέμα του εκσυγχρονισμού των Mirage 2000EGM/BGM.

Το Mirage 2000 ήταν ανέκαθεν ένα πολύ ιδιαίτερο αεροσκάφος για την Πολεμική μας Αεροπορία. Συνεχιστής της κληρονομιάς των F-1CG, κουβαλά τις πολεμικές περγαμηνές των Mirage III, ενώ άνετα κερδίζει σε καλλιστεία τα υπόλοιπα μαχητικά της γενιάς του (κι όχι μόνο).

Η ύπαρξή του στο ελληνικό οπλοστάσιο ήταν μέχρι πριν λίγα χρόνια ένα σημείο διαφοροποίησης από την τουρκική πολεμική αεροπορία, ένας άγνωστος Χ σε μια ενδεχόμενη σύρραξη.

Στην εξελικτική πορεία του στόλου των Mirage 2000 της ΠΑ, αν και συνήθως προβάλλεται η διάσταση του ατού της διαφορετικότητας από τα F-16 της THK και η υπεροχή του -5Mk2 στο θέατρο του Αιγαίου, υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που δεν πρέπει να παραβλέπουμε, ειδικά ενόψει των επικείμενων αποφάσεων εκσυγχρονισμού.

Για να τοποθετήσουμε το θέμα στο σωστό του πλαίσιο, θα πρέπει να πάμε μερικά βήματα πίσω και στην απόφαση για την προμήθεια του Mirage 2000-5Mk2, που ουσιαστικά ήταν μια συνέχεια της πρακτικής του 1986, δηλαδή να «μοιραστεί η τράπουλα των εξοπλισμών και να πάρουν κάτι και οι Γάλλοι». Να σημειώσουμε ότι η απόφαση του 1986 υπέρ της λύσης «40+40» μαχητικών (από τα 120 των προβεβλημένων αναγκών και τα 100 της αρχικής εισήγησης) μεταφράστηκε σε παραγγελία 36 Mirage 2000EGM και 4 Mirage 2000BGM.

Να υπενθυμίσουμε ακόμη ότι οι παραδόσεις τους ξεκίνησαν μεν το 1988, αλλά σημείωσαν σημαντική καθυστέρηση λόγω της άρνησης της ελληνικής πλευράς να συνεχίσει τις παραλαβές μετά τη διαπίστωση ότι το ραντάρ RDM ήταν υποδεέστερο των προδιαγραφών και «έπασχε» από σοβαρές αδυναμίες σε λειτουργίες look down-shoot down. Ο συμβιβασμός που επήλθε με τη γαλλική πλευρά και η αναβάθμιση του ραντάρ στην έκδοση RDM-3 επέτρεψαν την ολοκλήρωση των παραδόσεων (αν και πολλοί υποστηρίζουν ότι δεν επιλύθηκαν όλα τα προβλήματα).

Επιπλέον, έβαλαν στο ελληνικό οπλοστάσιο και τους πυραύλους αέρος-αέρος Matra Super 530, που έδωσαν στην ΠΑ ένα –πραγματικά προσωρινό- πλεονέκτημα, με άλλο ένα βλήμα BVR (πέραν των AIM-7) και μάλιστα από τη «διαφορετική» πλατφόρμα που διέθετε σε σχέση με τα μαχητικά της THK.

Έτσι, όταν τον Αύγουστο του 2000 υπογράφτηκε η σύμβαση για τα Mirage 2000-5Mk2, τα παλαιότερα μαχητικά του προγράμματος «Τάλως» είχαν ηλικία κατά μέσο όρο μόλις 10 έτη. Η απόφαση για την απόκτηση των 25 Mirage 2000 «3,5+ γενιάς» (15 νέας κατασκευής και 10 εκσυγχρονισμένα από τα εν υπηρεσία) αντιμετωπίστηκε τότε -στη μετά τα Ίμια εποχή- και δικαιολογημένα με… πανηγυρισμούς.

Μια δεκαπενταετία όμως αργότερα, μπορεί πια να ιδωθεί περισσότερο «ψύχραιμα» και να αναζητηθούν απαντήσεις για μερικά εύλογα ερωτήματα. Το κυριότερο από αυτά είναι γιατί δεν επιδιώχθηκε τότε ο εκσυγχρονισμός του συνόλου του υπάρχοντος στόλου των Mirage 2000EGM/BGM, που αριθμούσε ελάχιστες απώλειες, (το πρώτο Mirage 2000 που είχε πραγματοποιήσει ανώμαλη προσγείωση στις σιδηροδρομικές γραμμές κοντά στην Τανάγρα είχε στη συνέχεια επισκευαστεί) και προτιμήθηκε η αγορά 15 νέων μαχητικών.

Οι περισσότερες πηγές υποστηρίζουν ότι τη συγκεκριμένη περίοδο (μεσούσης της διαμάχης F-16 Block 52+ Vs F-15H) η αγορά Mirage 2000 δεν υπήρχε καν στο τραπέζι αρχικά. Μπήκε όμως αργότερα ως συμπλήρωμα της αγοράς των Fighting Falcon, με τους Γάλλους να βρίσκουν την ευκαιρία να πουλήσουν ένα «πακέτο», το οποίο είχε ως δέλεαρ την αποδέσμευση των Scalp, κάτι που ενδιέφερε πάρα πολύ την Ελλάδα. Το «αντίτιμο» θα ήταν τελικά τα «15+10» Mirage 2000-5Mk2, για τα οποία αρκετές από τις παραπάνω πηγές αναφέρουν ότι το κόστος ήταν ελαφρώς μεγαλύτερο από τον εκσυγχρονισμό 35 Mirage 2000EGM/BGM από εκείνα που υπήρχαν τότε σε υπηρεσία με τις δύο Μοίρες της 114ΠΜ.

Για την ΠΑ αυτό σήμαινε 15 επιπλέον νέα μαχητικά υψηλών επιδόσεων και 10 αναβαθμίσεις στο ίδιο επίπεδο, ταυτόχρονα όμως δημιουργούσε θέμα ανομοιογενούς στόλου και σ’ αυτόν τον τύπο, όπως ήδη συνέβαινε με τα F-16. Παρά τα όσα έχουν γραφεί σχετικά, η προαίρεση που υπήρχε στη συμφωνία των -5Mk2 δεν αφορούσε στα «υπόλοιπα» EGM/BGM αλλά μόλις 8 (3 νέες κατασκευές και πέντε αναβαθμίσεις). Φαίνεται δηλαδή ότι υπήρχε το σκεπτικό συγκρότησης τελικά δύο Μοιρών από τα νέα Mirage, αφήνοντας την 332 με 18-20 από τα παλαιότερα αεροπλάνα και την ελπίδα νέου προγράμματος εκσυγχρονισμού στη συνέχεια, κάτι όμως που δεν συνέβη (και δεν ήταν η πρώτη φορά!). Το πρώτο εκσυγχρονισμένο -5Mk2 πέταξε τον Ιανουάριο του 2005, ενώ τα νεοκατασκευασμένα μαχητικά άρχισαν να παραδίδονται από τον Ιούλιο του 2007. Η τύχη του στόλου των Mirage «σφραγίστηκε» τότε, αλλά οι επιπτώσεις εκείνων των εξελίξεων έρχονται να αφήσουν το αρνητικό τους αποτύπωμα σήμερα, όπως αναλύουμε παρακάτω.

Mirage 2000-5

Προγράμματα εκσυγχρονισμού μαχητικών εκπονούνται βασιζόμενα σε  διάφορους παράγοντες, όπως η επιχειρησιακή αξία του σχετικού «πακέτου» έναντι του κόστους, η «κρίσιμη μάζα» αεροσκαφών που μπορούν να εφαρμοστούν και κατ’ επέκταση οι δυνητικοί πελάτες και η βιομηχανική υποστήριξη, όλα τοποθετημένα μέσα στο «σωστό» χρονικό πλαίσιο και συγκυρία.

Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική και είναι δύσκολο να γίνουν άμεσα συγκρίσεις μεταξύ προγραμμάτων, όπως αναφέραμε πρόσφατα στην ιστορική αναδρομή για το Gripen (Π&Δ Νο 362, «Saab Gripen Echo, Smart Fighter»). Η περίπτωση του Mirage 2000 έχει ορισμένα πολύ ιδιάζοντα χαρακτηριστικά που εκπορεύονται από το γεγονός ότι η έκδοση Μ2000C της Armee de l’Air (με ραντάρ RDI) προσηλωμένη στην αεράμυνα ήταν διαφορετική από την εξαγωγική -πολλαπλών ρόλων- M2000E, αυτή δηλαδή που αγόρασαν αρχικά οι περισσότεροι χρήστες (μεταξύ αυτών και η Ελλάδα).

Το M2000-5 που ακολούθησε ήταν μια προσπάθεια, που χρηματοδότησε η Dassault με την (τότε) Thomson-CSF, προκειμένου να διατηρηθεί η ανταγωνιστικότητα του γαλλικού μαχητικού έναντι του σκληρού ανταγωνισμού που προερχόταν κυρίως από το F-16: αναβάθμιση του πιλοτηρίου και των ηλεκτρονικών γύρω από το νέο ραντάρ RDY. Η κίνηση υποστηρίχθηκε και από τη Γαλλική Αεροπορία που αναβάθμισε 37 M2000C στο νέο πρότυπο M2000-5F, προσελκύοντας μια πρώτη παραγγελία από την Ταϊβάν (που μην έχοντας άλλες επιλογές για σύγχρονα μαχητικά) απορρόφησε και μέρος του κόστους του προγράμματος.

Το Mirage 2000-5Mk2 ήταν η επόμενη προσπάθεια ενίσχυσης του προϊόντος δέκα χρόνια αργότερα σε μια αγορά μαχητικών στην οποία η Dassault έβλεπε το μερίδιό της να συρρικνώνεται συνεχώς. Αυτή τη φορά το πρόγραμμα βρήκε διεθνή χρηματοδότηση από τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, που ήταν ο αρχικός πελάτης, με παραγγελία 32 νέων Mirage 2000-9, αναβαθμίζοντας μαζί και 30 υπάρχοντα Mirage 2000 στο ίδιο πρότυπο. Η ελληνική προμήθεια και οι γαλλικοί χειρισμοί (και «παραχωρήσεις») στο θέμα θα πρέπει να ιδωθούν σε αυτό το πλαίσιο, της προώθησης στη διεθνή αγορά μιας τρίτης γενιάς του Mirage 2000, που προσπαθούσε να ανταγωνιστεί και πάλι τα F-16 3,5 Gen με ορισμένα προηγμένα χαρακτηριστικά, αρκετά από τα οποία προέρχονταν απευθείας από την εξελικτική ανάπτυξη του Rafale.

Υπό αυτό το πρίσμα, η ελληνική προμήθεια των M2000-5Mk2 ήταν ιδιαίτερα κρίσιμη για την Dassault, με την υποστήριξη φυσικά της γαλλικής κυβέρνησης που οδήγησε και στην προγραμματική συμφωνία (Exocet, Scalp). Η προσπάθεια όμως περαιτέρω πωλήσεων -5Mk2/-9, είτε ως «πακέτο» εκσυγχρονισμών για τους (λίγους) χρήστες είτε ως νέες παραγγελίες, απέφερε φτωχά αποτελέσματα και οδήγησε τελικά στον τερματισμό του προγράμματος (κάποια απροσδιόριστη χρονική περίοδο στα τέλη της δεκαετίας του 2000).

Η «αποτυχία», ειδικά στην προσέλκυση νέων πελατών, πέρα από άλλους παράγοντες όπως το υψηλό κόστος, αποδίδεται και σε έναν τακτικισμό των Γάλλων, που τελικά δεν τους… «βγήκε»: το Mirage 2000-5Mk2/-9 χρησιμοποιήθηκε ως «ενδιάμεση πρόταση» μέχρι το Rafale να γίνει διαθέσιμο για εξαγωγή. Σε κάποιες όμως χώρες όπου το M2000 μπορεί να είχε κάποια τύχη, το Παρίσι επέλεξε να τις κρατήσει μακριά προκειμένου να μην μειώσει τις πιθανότητες μελλοντικής πώλησης του μαχητικού τέταρτης γενιάς. Τέλος, σε άλλες (μη εξαιρουμένης και της Ελλάδας) υποσχόταν μια «γέφυρα» διαδοχικών αγορών Mirage 2000-5Mk2 και στη συνέχεια Rafale. Η πρακτική δεν είναι φυσικά πρωτόγνωρη, ειδικά σε περιόδους μετάπτωσης ενός προγράμματος μαχητικού σε άλλο. Στη συγκεκριμένη όμως περίπτωση το αποτέλεσμα ήταν αρνητικό.

Συνέπεια της απόφασης τερματισμού του προγράμματος Mirage 2000-5Mk2/-9 ήταν και η διακοπή της παραγωγής των μεγάλων απαρτίων που εξόπλιζαν το συγκεκριμένο μοντέλο. Η γαλλική πλευρά σε χρόνο πρωθύστερο είχε αναφερθεί πολλές φορές σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο προσπαθώντας τότε να ασκήσει πιέσεις σε υποψήφιους πελάτες. Έτσι το 2011, όταν επιτέλους η Ινδία υπέγραψε τη συμφωνία για τον εκσυγχρονισμό των Mirage 2000H/TH σε Ι/ΤΙ (σε μια χώρα όπου η μέση διάρκεια διαπραγμάτευσης προγραμμάτων ξεπερνά τα 10 χρόνια), η σχετική προσπάθεια βασίστηκε σε μια νέα διαμόρφωση που περιλαμβάνει κάποια μόνο απάρτια του Mirage 2000-5Mk2/-9.

Το πρότυπο αυτό με κάποιες διαφοροποιήσεις φαίνεται να είναι η βάση της πρότασης που εισηγήθηκε η ΠΑ για τα Mirage 2000GR-UPG και στο οποίο είχαμε αναφερθεί επιγραμματικά στο τεύχος Νο 361 (δυστυχώς στο σχετικό άρθρο, ενώ σωστά επισημάναμε το πρόβλημα της ανομοιογένειας υλικού, η εκ παραδρομής αναφορά στα ραντάρ RDM-3 & RDY-2/-3 δημιούργησε σύγχυση την οποία και αποσαφηνίζουμε παρακάτω).

Να υπογραμμίσουμε για τα όσα ακολουθούν ότι η εισήγηση της ΠΑ για το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού των Mirage 2000EGM είχε δύο σκέλη: ένα που αφορά μια βασική διαμόρφωση και ένα που έχει κοστολογηθεί ξεχωριστά από μια σειρά επιπλέον επιλογών ως προαιρέσεις με επιπλέον κόστος.

Στη βασική διαμόρφωση πιστεύεται ότι χρησιμοποιούνται (κάποια αλλά, όχι όλα) τα χαρακτηριστικά από το ινδικό πρότυπο εκσυγχρονισμού που έχει την ίδια γενική δομή με αυτό του Mirage 2000-5Mk2/-9: αντικατάσταση του συνόλου του εξοπλισμού μάχης του αεροσκάφους και πυρήνα το ραντάρ RDY-3 στη θέση του RDM-3 (αντί του RDY-2 του -5Mk2 που δεν παράγεται πλέον).

Το σύστημα αυτό της Thales είναι -σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις- ένα εξελικτικό παράγωγο του αρχικού (Thomson-CSF) RD-400 ως RC-400 που είχε σχεδιαστεί για διάφορα προγράμματα εκσυγχρονισμών χαμηλού κόστους από την κοινοπραξία Thales Sagem ASTRAC (Aviation Sagem Thales Retrofit Avions de Combat) και μια του εφαρμογή είναι η αναβάθμιση των μαροκινών Mirage F.1. Πρόκειται για ένα συμβατικό ραντάρ μηχανικής σάρωσης πολλαπλών λειτουργιών, του οποίου όμως οι δυνατότητες παραμένουν άγνωστες λόγω της καχυποψίας των Γάλλων για αποδέσμευση στοιχείων, και έτσι οι εκτιμήσεις διαφέρουν σημαντικά ανάλογα με την πηγή.

Κάποιοι (και οι πλέον… αισιόδοξοι) αναφέρουν ότι το RC-400 και το RDY-2 έχουν τα ίδια βασικά απάρτια (back-end), άρα και τις ίδιες λειτουργικές επιδόσεις. Διαφέρουν όμως στο μέγεθος της κεραίας (και την ισχύ εκπομπής), ώστε ο μικρότερος δίσκος να προσαρμόζεται σε στενότερο ρύγχος, όπως αυτό των F.1. Άλλες πηγές ισχυρίζονται ότι το RC-400 και το RDY (των Mirage 2000-5) είναι αντίστοιχα «ομόσταβλα» και «back-ended» όμοια, ενώ τέλος, αρκετοί υποστηρίζουν ότι πρόκειται για διαφορετικές οικογένειες ραντάρ.

Σε κάθε περίπτωση όμως το RC400 στη μετάπτωσή του σε RDY-3 (για την περίπτωση των M2000I/TI) φέρεται να έχει εκμεταλλευτεί τη «μεταμόσχευση» απαρτίων από τα RDY/-2. Είναι χαρακτηριστικό ότι, όταν το ινδικό πρόγραμμα βρισκόταν σε τελική διαπραγμάτευση το 2009, το ραντάρ που θα υιοθετούσε φερόταν να είναι το RDY-2, ενώ το RDY-3 πρωτοαναφέρθηκε το 2010, κάτι που ίσως τοποθετεί χρονικά τη μετάπτωση της διαθεσιμότητας. Το σίγουρο είναι ότι το RDY-3 στα M2000GR-UPG, ακόμη και εάν έχει παραπλήσιες δυνατότητες με το RDY-2 των Mirage 2000-5Mk2, δημιουργεί μια εστία πολυτυπίας που είναι ακριβώς αυτό που τα προτεινόμενα προγράμματα εκσυγχρονισμού που επιδιώκει η ΠΑ προσπαθούν να εξαλείψουν.

Από την άλλη, η υιοθέτηση του RDY-3 σε αντικατάσταση του (25 ετών) RDM-3 αποτελεί ένα τεράστιο άλμα αύξησης δυνατοτήτων. Σε λειτουργία αέρος-αέρος (με ικανότητα ταυτόχρονης παρακολούθησης 24 στόχων, ιχνηλάτησης 8 και προσβολής 4, όσο δηλαδή και το -5Mk2) θα επιτρέψει στα Mirage 2000GR-UPG να αξιοποιούν πλήρως MICA EM/IR. Σήμερα τα M2000EGM, αν και μπορούν να φορτώσουν MICA IR, δεν μπορούν να αξιοποιήσουν τη δυνατότητα του πυραύλου της MBDA σε προσβολές BVR (που είναι και το μεγάλο ατού που προσφέρουν εκτελώντας επίθεση χωρίς προειδοποίηση ενεργού ερευνητή ραντάρ).

Το ραντάρ θα συνεργάζεται με νέο υπολογιστή αποστολής αρχιτεκτονικής EMTI (Ensemble Modulaire de Traitement de l’Information, μονάδα επεξεργασίας δεδομένων σπονδυλωτού τύπου) της ίδιας οικογένειας μ’ αυτήν που βρίσκουμε στο Mirage 2000-5/Mk2 και το Rafale. Το συγκρότημα (με δύο υπομονάδες, μία σε λειτουργία και μία σε εφεδρεία με δυνατότητα όμως και παράλληλης/ταυτόχρονης επεξεργασίας) περιλαμβάνει και άλλα υποσυστήματα, όπως συμβολογεννήτριες που θα υποστηρίξουν το νέο πιλοτήριο, το οποίο θα είναι συμβατό με διόπτρες νυχτερινής όρασης και διαμόρφωση αντίστοιχη του -5Mk2: HUD ευρείας γωνίας θέας, τριών οθονών MFD και πιθανότατα HLD (Head Level Display). Παράλληλα, εκσυγχρονίζεται η υποδομή ασυρμάτων με μονάδες SATURN/Have Quick II, εξοπλισμό που φέρουν και τα -5Mk2.

Με δεδομένο ότι το πιλοτήριο αποκτά νέα υποδομή φόρτωσης δεδομένων με μαγνητικό μέσο για την υποβοήθηση της προετοιμασίας-σχεδίασης αποστολών (που γίνεται σήμερα χειροκίνητα) και την απενημέρωση (που υποστηρίζεται αυτή τη στιγμή από ένα strap-on εμπορικό GPS Tracker), θα αναλάβει αυτοματοποιημένο σύστημα (πιθανότατα το SLPRM-Systeme Local de Preparation et de Restitution de Mission) στη θέση του OPERA (Outil de Preparation et de Restitution de mission Avance) των -5Mk2.

Στο πρόγραμμα βασικού εκσυγχρονισμού υπάρχει πρόβλεψη για την αναβάθμιση του υπάρχοντος ολοκληρωμένου συστήματος αυτοπροστασίας ICMS-1 σε επίπεδο όσο το δυνατόν πλησιέστερο αυτού του ICMS-3 που «φορούν» τα -5Mk2 (και θεωρείται ως ένα από τα αποτελεσματικότερα του είδους παγκοσμίως). Αναφέρεται ότι, επειδή η αντικατάσταση του παλαιότερου συστήματος από νεότερο είχε μεγάλο οικονομικό κόστος, απορρίφθηκε ώστε (μαζί με άλλες περικοπές) η συνολική δαπάνη του προγράμματος να κρατηθεί σε «λογικά» επίπεδα. Έτσι το ICMS-1 (που μοιράζεται το ίδιο υποσύστημα διανομής αναλωσίμων Spirale με το ICMS-3) αναμένεται να διατηρήσει το υποσύστημα RWR και οι όποιες επεμβάσεις να γίνουν στον παρεμβολέα του.

Στον εκσυγχρονισμό περιλαμβάνεται η εγκατάσταση υποδομής ασφαλούς ραδιοζεύξης επικοινωνιών με άλλα αεροπλάνα εντός σχηματισμού τύπου IDM (Improved Data Modem), εξοπλισμός που υπάρχει και στα -5Mk2 και επιτρέπει την αυτόματη διανομή στοιχείων κρίσιμων για την αποστολή (στοχοποίηση από κάθε αεροπλάνο, διαθέσιμα υπολειπόμενα όπλα, απόθεμα καυσίμων έως την κατάσταση «Bingo» κ.ά.). Δεν προβλέπεται όμως MIDS Link 16, ούτε ως option, αλλά δημιουργείται υποδομή για την εγκατάστασή του καθώς προβλέπεται νέο IFF.

Συνολικά το «πακέτο» περιλαμβάνει:

  • Ραντάρ Thales RDY-3
  • Νέος υπολογιστής αποστολής αρχιτεκτονικής EMTI με παρελκόμενο εξοπλισμό υποστήριξης (αρτηρίες διασύνδεσης, συμβολογεννήτριες κ.ά).
  • Νέο πιλοτήριο με 3+ οθόνες συμβατές με ΔΝΟ και HUD στο επίπεδο -5 Mk2
  • Νέες μονάδες ασυρμάτων SATURN/Have Quick II
  • Υποδομή ραδιοζεύξης εντός σχηματισμού τύπου IDM
  • Νέο IFF (με υποδομή δυνητικής εγκατάστασης MIDS Link 16)
  • Αναβάθμιση του συστήματος αυτοπροστασίας ICMS-1
  • Δυνατότητα ανάρτησης δύο MICA IR/EM στους εξώτερους πτερυγικούς φορείς
  • Διατήρηση δυνατότητας βολής AM.39 Exocet
  • Υποστήριξη από το αυτοματοποιημένο σύστημα σχεδίασης αποστολής και απενημέρωσης (SLPRM)

Επειδή έχουμε πολλές φορές αναφερθεί στη ζωτική προσθήκη εξοπλισμού Link 16 στον στόλο των ελληνικών μαχητικών, θα πρέπει να σημειώσουμε ότι οι απαιτήσεις για τη διαδικασία ποικίλουν σημαντικά ανάμεσα σε τύπους και μοντέλα. Ειδικά στα παλαιότερα μοντέλα, στα οποία τα συνεργαζόμενα απάρτια με το MIDS Link 16 -όπως το IFF- δεν είναι συμβατά (καθώς προϋπήρχαν της εμφάνισης του συστήματος), είτε πρέπει να αναπτυχθούν λύσεις κατά περίπτωση (με τη χρήση διεπαφών-interfaces), κάτι που απαιτεί εκτεταμένη ανάπτυξη και αυξημένο τεχνολογικό ρίσκο, είτε πρέπει να υπάρξει αντικατάσταση απαρτίων, που ενέχει υψηλό κόστος. Το μέγεθος του εγχειρήματος είναι πολλές φορές τέτοιο που εν τέλει η διαδικασία μπορεί να γίνει μόνο ως μέρος προγράμματος ευρύτερου εκσυγχρονισμού και οι προθέσεις της ΠΑ για τα Mirage 2000 και φυσικά τα F-16 είναι η καλύτερη ευκαιρία.

Στον τομέα του οπλισμού και άλλων εξωτερικών φορτίων στη διαμόρφωση βασικού εκσυγχρονισμού το Mirage 2000GR-UPG διατηρεί τους ίδιους πέντε φορείς που διέθετε ως M2000EGM. Να αναφέρουμε ότι στα ελληνικά μαχητικά του τύπου τα τέσσερα κοιλιακά σημεία ανάρτησης στις «ρίζες» των ημιπτερύγων δεν βρίσκονται σε χρήση. Ο λόγος είναι ότι στην αγορά των M2000EGM η ΠΑ είχε προσηλωθεί στον ρόλο της αναχαίτισης, που έκανε τους «περιμετρικούς» αυτούς φορείς περιττούς, καθώς δεν μπορούν να φιλοξενήσουν «έξυπνα» όπλα (βλέπε Π&Δ Νο 361, «Γαλλικοί Αντικατοπτρισμοί, Βελτιστοποίηση αξιοποίησης»).

Έτσι τα M2000EGM, στον αποκλειστικό ρόλο αεράμυνας που είχαν, φόρτωναν έως τέσσερις R550 ή δύο Magic και δύο Super 530D, όσο οι τελευταίοι βρίσκονταν σε χρήση. Ωστόσο, μετά τον προτεινόμενο βασικό εκσυγχρονισμό τους θα μεταφέρουν δύο MICA EM/IR μόνο στους εξώτερους πτερυγικούς φορείς που καλωδιώνονται κατάλληλα (στο πρότυπο των -5Mk2), αν και με την άσκηση σχετικής προαίρεσης οι τέσσερις κοιλιακοί «περιμετρικοί» φορείς που προαναφέρθηκαν «ενεργοποιούνται» και αποκτούν καλωδίωση με τη μεταφορική ικανότητα να επεκτείνεται τελικά στο ίδιο επίπεδο με τα -5Mk2, δηλαδή συνολικά έξι βλήματα MICA.

Γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι η αξιοποίηση της επένδυσης που προτείνεται για τα M2000FR-UPG, τουλάχιστον στον τομέα του οπλισμού, απαιτεί οπωσδήποτε την άσκηση του «πακέτου» προαιρέσεων ώστε να αποκτήσουν τη δυνατότητα έξι έναντι των -μόλις- δύο βλημάτων της βασικής διαμόρφωσης. Οι R550 Magic II αφαιρούνται από το οπλοστάσιο των εκσυγχρονισμένων αεροσκαφών ώστε να περιοριστεί το κόστος (παρτίδες Magic II αναφέρεται ότι έχουν ξεπεράσει το όριο ζωής τους και δεν υπάρχει προς το παρόν πρόβλεψη επαναπιστοποίησης).

Τα αεροπλάνα στη βασική διαμόρφωση θα διατηρήσουν την ικανότητα βολής AM.39 Exocet, αν και γι’ αυτό θα απαιτηθεί η αναβάθμιση των πυραύλων του ελληνικού αποθέματος στην πλήρως ψηφιακή έκδοση Block 2 Mod 2 (απαιτώντας και επαναπιστοποίηση επί του νέου προτύπου του αεροσκάφους).

Να υπενθυμίσουμε ότι σε συνέντευξή του ο τέως Α/ΓΕΑ Αντιπτέραρχος (Ι) Χρήστος Βαΐτσης είχε αναφερθεί στο ζήτημα της επαναπιστοποίησης των Exocet, μια διαδικασία που είχε ξεκινήσει το 2014. Αντίθετα δεν επιδιώκεται σ’ αυτήν τη φάση η απόκτηση δυνατότητας βολής SCALP (που προσφέρεται ως προαίρεση) από τα Mirage 2000GR-AUP λόγω του επιπλέον κόστους και δεδομένου ότι η σχετική ανάγκη καλύπτεται από τα -5Mk2. Το ίδιο ισχύει και με τα ατρακτίδια ASTAC, για τα οποία δίνεται η δυνατότητα αξιοποίησής τους ως προαίρεση, αλλά θεωρείται ότι δεν θα ασκηθεί.

Όπως είχαμε αναφέρει σε παλαιότερο τεύχος μας, η υποστήριξη αυτών των ατρακτιδίων ELINT από την Thales έχει ορίζοντα το 2018, οπότε και η ΠΑ αποφάσισε να τα διατηρήσει με τον τότε φορέα τους, τα RF-4E, έως και το τέλος της τρέχουσας δεκαετίας.

Η διατήρηση της ικανότητας ELINT από την Πολεμική Αεροπορία επαφίεται πέραν αυτής της ημερομηνίας σε διακλαδικό πρόγραμμα υπό το ΓΕΕΘΑ, για το οποίο στο παρελθόν έχει αναφερθεί η επιχειρησιακή απαίτηση απόκτησης UAV με ευρύτερο ρόλο συλλογής πληροφοριών, επιτήρησης και αναγνώρισης ISR (Intelligence, Surveillance, Reconnaissance).

Από την παραπάνω ανάλυση γίνεται φανερό ότι ο προτεινόμενος εκσυγχρονισμός επιλύει μεν το πρόβλημα της απαξίωσης των 17 Mirage 2000EGM (τα δυο διθέσια BGM δεν εντάσσονται στον προγραμματισμό, καθώς αυτός δεν περιλαμβάνει δομική αποκατάσταση και ο εναπομείναν χρόνος «ορίου ζωής» των αεροσκαφών είναι μικρός, αφού σήκωσαν το βάρος της εκπαίδευσης για 30 περίπου χρόνια). Κάνει όμως μερικά μόνο βήματα στην ομογενοποίηση του στόλου των γαλλικών μαχητικών σε ελληνική υπηρεσία και όπως θα δούμε παρακάτω με άκρως αμφιλεγόμενα αποτελέσματα απόδοσης έναντι κόστους.

 

Τι πρέπει να κάνει η ΠΑ;

Η οικονομική διάσταση των επιδιωκόμενων ΕΜΖ και ειδικά το αποτέλεσμα κόστους-απόδοσης αποτελεί τη «λυδία λίθο» για την όποια προσπάθεια. Σ’ αυτόν τον τομέα, όπως γίνεται εύκολα κατανοητό, τα στοιχεία που υπάρχουν διαθέσιμα δεν είναι απολύτως ξεκάθαρα, καθώς οι κατασκευαστές δεν αποκαλύπτουν λεπτομέρειες για ένα τόσο ευαίσθητο θέμα στην πρώιμη αυτή φάση στην οποία δεν υπάρχουν καν ουσιαστικές διαπραγματεύσεις. Έτσι παρουσιάζουμε παρακάτω τις καλύτερες δυνατές εκτιμήσεις, που όμως πιστεύουμε ότι είναι αρκετά ακριβείς για να γίνουν συγκρίσεις και να εξαχθούν συμπεράσματα.

H Dassault δεν έχει ποτέ αποκαλύψει κοστολογημένες προτάσεις στην Ελλάδα (πέραν κάποιων αναξιόπιστων «διαρροών», που και πάλι όμως κυμαίνονται σημαντικά μεταξύ τους), ενώ ο πολύ περιορισμένος αριθμός χρηστών του Mirage 2000 δεν έδωσε πολλές ευκαιρίες για την αποκόμιση τέτοιων στοιχείων διεθνώς. Τη μοναδική εξαίρεση αποτελεί το ινδικό πρόγραμμα, στο οποίο όμως και πάλι τα στοιχεία που έχουν γίνει γνωστά εμπεριέχουν σημαντικούς παράγοντες αβεβαιότητας. Όπως είχαμε σημειώσει παλαιότερα για τον εκσυγχρονισμό των 51 M2000H/TΗ στο επίπεδο M2000I/TI (Π&Δ Νο 349, «Όταν τα ινδικά Mirage έγιναν M2000-5 Mk2»), το κόστος από τον τότε Ινδό υπουργό Άμυνας το 2013 -στη διάρκεια κοινοβουλευτικού ελέγχου- είχε αναφερθεί για κάθε αεροπλάνο σε 1,97 ή 2,14 δις ρουπίες ή 28,76 και 31,25 εκατομμύρια δολάρια με τη σημερινή (μέση) ισοτιμία (πιθανότατα η διαφορά αναφέρεται σε μονοθέσια και διθέσια αεροσκάφη).

Ινδικό M2000I

Ινδικές όμως δημοσιογραφικές πηγές στις οποίες απευθυνθήκαμε μας επισήμαναν ότι οι τιμές αυτές περιλάμβαναν απροσδιόριστα «κρυμμένα κόστη», όπως υποδομές στις εγκαταστάσεις της ινδικής HAL, αλλά κυρίως τις εργασίες της τελευταίας ως κυρίου αναδόχου και την αξία του έργου άλλων ινδικών εταιρειών που εμπλέκονται ως υποκατασκευαστές. Υπήρχαν επίσης επιπλέον κόστη ενδιάμεσων συμφωνιών ανάμεσα στη HAL και σε άλλες γαλλικές εταιρείες. Εκτίμηση των πηγών αυτών είναι ότι το πραγματικό τελικό κόστος του εκσυγχρονισμού κάθε αεροσκάφους (θέμα που βρίσκεται ακόμη υπό κοινοβουλευτική διερεύνηση) κυμαίνεται από 36-42 εκατομμύρια δολάρια (31-37 εκατομμύρια ευρώ).

 

Το… δυσθεώρητο ύψος του κόστους του ΕΜΖ φαίνεται ότι οδήγησε την Dassault, όπως προαναφέρθηκε, στον τακτικισμό να «σπάσει» την πρόταση προς την Πολεμική Αεροπορία σε δύο μέρη: ένα «πακέτο» βασικού εκσυγχρονισμού και ένα «πακέτο» προαιρέσεων. Το πρώτο φέρεται ότι είναι της τάξης των 600 εκατομμυρίων ευρώ και οι προαιρέσεις έρχονται με επιπλέον κόστος 150 εκατομμυρίων ευρώ, δηλαδή ένα σύνολο 750 εκατομμυρίων ή 44,15 εκατομμύρια ευρώ ανά αεροσκάφος (εάν υποθέσουμε ότι η πρόταση αφορούσε τα 17 μονοθέσια, που είναι και το πιθανότερο). Αλλά όπως θα δείτε παρακάτω κλιμακώνεται περαιτέρω…

Επισημαίνεται όμως ότι και στην περίπτωση αυτή ίσως υπάρχουν επιπλέον κόστη, όπως η δημιουργία της απαραίτητης υποδομής στην ΕΑΒ, που αναμένεται να αναλάβει το έργο, και ίσως συμφωνίες με άλλες γαλλικές εταιρείες για τα παρελκόμενα του συνολικού προγράμματος.

Οι γαλλικές απαιτήσεις, όπως άλλωστε και στο παρελθόν, είναι υπερβολικές και πλησιάζουν τα όρια του «παραλόγου» στο πλαίσιο των επιδιώξεων που έχει ένα πρόγραμμα ΕΜΖ. Το όλο πλαίσιο μάλιστα κάνει πολύ πιθανή την υπόθεση που εκφράζουν κάποιοι ότι «οι Γάλλοι προσπαθούν πλέον να αποφύγουν τον εκσυγχρονισμό των Mirage 2000, που θεωρούν σκόπελο για ένα μελλοντικό πρόγραμμα νέου μαχητικού, όταν αυτό έλθει». Έτσι προτιμούν να προσπεράσουν τον ΕΜΖ τώρα, για να βρεθούν σε πλεονεκτική θέση, όπως ελπίζουν, στο μέλλον.

Ακόμη όμως και εάν τα κόστη ΕΜΖ των Mirage 2000 και F-16 ήταν αντίστοιχα, υπάρχουν πολλοί άλλοι λόγοι που θα συνηγορούσαν κατά της πρόκρισης της γαλλικής πρότασης στους εξαιρετικά δύσκολους οικονομικά καιρούς που ζούμε.

Η τεράστια επένδυση που απαιτείται αποδίδει τελικά ένα μαχητικό σχεδιασμένο τεχνολογικά τη δεκαετία του ’90 χωρίς σύγχρονους αισθητήρες, όπως ραντάρ AESA, που θα κληθεί όμως να υπηρετήσει στις επόμενες δεκαετίες σε έναν κόσμο όπου θα κυριαρχούν τα ραντάρ ηλεκτρονικής σάρωσης ως αντίμετρα σε τεχνολογίες στελθ. Η κατάσταση ίσως να ήταν διαφορετική εάν η πρόταση αφορούσε ένα «πακέτο» γύρω από ραντάρ RBE2 AA (έστω και… PESA) με ηλεκτροοπτικούς αισθητήρες OSF και σύστημα αυτοπροστασίας Spirale προερχόμενο από το Rafale. Τότε όμως είναι σχεδόν σίγουρο ότι η γαλλική απαίτηση σε επίπεδο κόστους θα ήταν ακόμη πιο… εξωφρενική.

Φυσικά δεν περιλαμβάνει και Link 16, άκρως απαραίτητη προσθήκη για τα μελλοντικά μαχητικά της ΠΑ.

Το τεράστιο αντίτιμο του ΕΜΖ προορίζεται να εξασφαλίσει -το μέγιστο- 15 περίπου χρόνια επιχειρησιακής υπηρεσίας στα Μ2000 που έχουν ήδη 25 χρόνια στα φτερά τους (ή μέχρι την εξάντληση του ορίου δομικής ζωής τους), κάτι που αποδίδει έναν εξαιρετικά φτωχό λόγο κόστους-απόδοσης.

Επιπλέον, ακόμη και εάν υποθέσουμε ότι ο εκσυγχρονισμός των Mirage 2000 προχωρήσει παρά το δυσθεώρητο κόστος του, διαιωνίζει την πολυτυπία, καθώς δημιουργεί ένα ακόμη πρότυπο, έστω και αν αυτό βρίσκεται πολύ κοντά στο Mirage 2000-5 Mk2 κατά τους γαλλικούς ισχυρισμούς.

Η αξιοποίηση όμως των εκσυγχρονισμένων αεροσκαφών θα απαιτήσει περαιτέρω μεγάλη επένδυση σε βλήματα MICA, που όμως δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν πουθενά αλλού παρά μόνο στα γαλλικά μαχητικά. Εκτός βέβαια και αν συνεχιστεί η… συνήθης τακτική, τα επιπλέον μαχητικά να μοιραστούν το (μικρό) αρχικό απόθεμα των πυραύλων της MBDA, ακυρώνοντας δηλαδή τον πανάκριβο εκσυγχρονισμό στην πράξη.

Για όσους βέβαια αναρωτιούνται ακόμη για το ινδικό πρόγραμμα των Mirage 2000I/IT (που αναμένεται να ολοκληρωθεί το 2022, σχεδόν δέκα χρόνια από την έναρξή του), αποτελεί για όλους τους λόγους που προαναφέρθηκαν σκάνδαλο πρώτου μεγέθους σε μια χώρα βέβαια όπου ο ορθολογισμός δεν ήταν ποτέ το δυνατό σημείο των εξοπλισμών της!

Το κεφάλαιο των Mirage 2000EGM/BGM κλείνει δυστυχώς -υπό το βάρος λανθασμένων αποφάσεων των παρελθόντος- με τα μαχητικά πιθανότατα να ολοκληρώνουν την καριέρα τους σε μια επιταχυνόμενη απαξίωση κάποια στιγμή μέσα στη δεκαετία του 2020.

 

Το τελικό κόστος και επίλογος

Πληροφορίες μας αναφέρουν πως το συνολικό τίμημα για 17 αεροσκάφη ανέρχεται θα ξεπεράσει στα 981 εκατομμύρια ευρώ, δηλαδή 57,7 εκατομμύρια ευρώ ανά αεροσκάφος. Στην προσφορά της Dassault δεν περιλαμβάνονται και τα κόστη της Ελληνικής Αεροπορικής βιομηχανίας που ανέρχονται στο ποσό των 40 εκατομμυρίων ευρώ.

Επίσης δεν περιλαμβάνονται κόστη όπως αναβάθμιση των υπαρχόντων όπλων (πχ βλήματα επιφανείας Exocet λόγω λήξης ορίου ζωής) το κόστος των οποίων ανέρχεται περίπου στα 183 εκατομμύρια ευρώ. Επίσης τα μαχητικά δεν θα διαθέσουν ραντάρ AESA, Link 16 ούτε σκοπευτικό επί κάσκας παρόμοιο με το JHMCS.

Συμπερασματικά, το συνολικό κόστος του προγράμματος εκσυγχρονισμού μπορεί να φτάσει ή και να ξεπεράσει το 1,2 δισ. Ευρώ (για 17 μαχητικά!). Συμπεραίνεται ότι το κόστος είναι απαγορευτικό και κινείται εκτός πλαισίων πραγματικότητας με αποτέλεσμα να οδηγηθούν μοιραία στην απαξίωση τα μαχητικά Mirage 2000EGM/BGM.

Τα τελευταία θα συνεχίσουν να υπηρετούν οπλισμένα με πυραύλους Magic II, και θα έχουν και σαν αποστολή την ναυτική κρούση με πυραύλους Exocet AM39. Οι τελευταίοι θα σταματήσουν να υπηρετούν με την ΠΑ, όταν τα Mirage 2000EGM/BGM αποσυρθούν στο όχι και τόσο μακρινό μέλλον (κάποια στιγμή μέσα στην επόμενη δεκαετία). Τα Mirage 2000-5Mk2 θα συνεχίσουν να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στην ΠΑ, καθώς μπήκαν σε υπηρεσία πριν πολύ λίγα χρόνια, αν και υστερούν σε σχέση με τα F-16C/D Block 52+ Adv (και επίσης υστερεί συντριπτικά σε σχέση με το πρότυπο F-16V).

Σημειώνουμε πως τυχόν ιδέες για συμπλήρωση του αριθμού των Mirage 2000-5MK2  με μεταχειρισμένα μαχητικά του τύπου από διάφορους χρήστες, δεν γνωρίζουμε αν θα είχαν κάποια τύχη, καθώς κανείς χρήστης μέχρι τώρα δεν έχει σκοπό να αποσύρει το μαχητικό καθώς το πάντα αρχικό υψηλό κόστος κτήσης δεν επιτρέπει την σύντομη αποδέσμευσή του από υπηρεσία. Επίσης, ακόμη κι αν αυτό συνέβαινε, η παραχώρηση δεν θα ήταν «δωρεάν» αλλά με αποτίμηση της τρέχουσας αξίας του σαν μεταχειρισμένο.

Défilé du 14 juillet 2017 : Champs-Élysées, Paris.
Défilé aérien.
Rafale B et Mirage 2000 N.

 

 

 

240 ΣΧΟΛΙΑ

  1. Ρεαλιστικές επιλογές:
    1)Πρόταση για αντικατάσταση όλων των Μ με κάποιον τύπο-υς Rafale σε αναλογία 1:2 και ευνοϊκό πρόγραμμα αποπληρωμής της διαφοράς.
    2) Αναζήτηση μεταχειρισμένων ΕF και αναβάθμιση τους με το εγχείρημα να χρηματοδοτείται από την πώληση όλων των Μ.

    • Καλό σχέδιο αν βρεθεί αγοραστής για τα Mirage… που μάλλον είναι λιγάκι δύσκολο.

      Να τα δώσουμε στους Αργεντίνους; Δε θα χρειαστεί ούτε να τα βάψουν, μέχρι και τα ίδια εθνόσημα έχουμε (περίπου)…

    • Καλύτερα να κρατήσουμε τα Mirage 2000 για ναυτική κρούση και CAS για λίγα ακόμη χρόνια, καθώς αν σε λίγα χρόνια αποσυρθούν τα Phantom και μετά από απώλειες από ατυχήματα δεν θα έχουμε αρκετά αεροσκάφη για όλες τις ανάγκες. Τα F-16 οριακά θα είναι αρκετά για αεράμυνα και SEAD και δευτερευόντως κάποιες αποστολές κρούσεις.
      Για EF-2000 και Rafale… άσε καλύτερα να τα αγοράσει το Κατάρ αυτά. Αν ποτέ βρούμε τα χρήματα ας πάρουμε 30 F-35, να δούμε από κοντά το αεροσκάφος και να έχουμε και δυνατότητες κρούσεις που θα κάνουν ζημιά στους γείτονες σε περίπτωση πολέμου.

    • Ηδη οι αριθμοι των μαχητικων μας ειναι συντομο ανεκδοτο. Αυτη η πρόταση μου μοιαζει πιο πολυ σαν προταση προερχομενη απευθειας απο το Υπ. Οικονομικών.

      Οσο και να ναι το κόστος, δεν νομιζω πως υπάρχει πολυτελεια πλεον για μειωση εστω και ενός αεροσκάφους.

      Πάντως απο γάλλους, ουτε μπαγκέτες δεν θα περνα πλεον. Το πληρωσαμε ακριβα και θα το φυσαμε μεχρι να σβήσει ο ηλιος.

  2. Ευχαριστούμε για άλλη μία χρήσιμη ανάλυση.

    Το κατ’αρχάς λάθος του παρελθόντος ήταν η επιλογή του Μ2000 στην τότε «Αγορά του Αιώνα».

    Ενδεχομένως να μπορούσαμε να το διορθώσουμε με την επιλογή του εκσυγχρονισμού στο πρότυπο -5Mk2 όλου του στόλου, αντί για αγορά νέων α/φ.

    • 1ον, όπως εξηγεί το άρθρο, ο εκσυγχρονισμός τους στο πρότυπο -5Mk2 είναι πλέον αδύνατος, δεν υπάρχουν [μεταξύ πολλών άλλων] τα ραντάρ.

      2ον, και να ήταν δυνατός, το κόστος είναι εξωφρενικό! Με τα λεφτά που συζητάμε για 17 Μ2000, για το πρότυπο που πλησιάζει (on dis maintenant) το -5Mk2, εκσυγχρονίζουμε σχεδόν ΟΛΑ τα PXII-III-IV στο πρότυπο V! Και δε περισσεύει τίποτα για επαναπιστοποίηση των πυραύλων των Mirage (για καινούριους ούτε λόγος).

      Δυστυχώς εκείνο το λάθος δεν διορθώνεται.

      • Δεν διαφωνούμε. Ίσως δεν το έγραψα καλά, εννοώ ότι κάναμε το λάθος που τα πήραμε εξ’αρχής, το κάναμε χειρότερο με την απόφαση εκσυγχρονισμού μέρους του στόλου και αγοράς κάποιων επιπλέον.

  3. 50+ εκ ανά αεροσκάφος με αποτέλεσμα ένα σαφώς υποδεέστερο του F-16V αεροσκάφος, μερική μόνο επίλυση του προβλήματος πολυτυπίας και υποστήριξης και χωρίς σημαντικές νέες δυνατότητες είναι σκάνδαλο αν προχωρήσει στη σημερινή συγκυρία.
    Τέτοιο κόστος για αποτέλεσμα που θα είναι έτσι και αλλιώς παροχημένο σε 7 χρόνια δεν δικαιολογείται. Καλύτερα η απόσυρση και η επένδυση επιπλέον χρημάτων για βλήματα κρούσης, τορπίλες για το ναυτικό κτλ.

    Τα Μ2000-5 μπρούν να συνεχίσουν να προσφέρουν σημαντικές υπηρεσίες σε ρόλο πλέον κρούσης σε μικτά πακέτα με F-16blk52 και ας ελπίσουμε V.
    Κρίμα πάντως το πείσμα των Γάλλων να μην κάνουν κάτι ανάλογο με αυτό που έκαναν οι Αμερικάνοι με τον εξυγχρονισμό F-16 όσο ακόμα είχαν δυνητικούς πελάτες, το αεροσκάφος θα μπορούσε να προσφέρει υπηρεσίες άνετα μέχρι το 2025-2030.

      • Θα αποσυρθούν, και μπορoύν να πουληθούν οι Εξοσέτ. Κανονικά η αντικατάσταση τους θα πρέπει να γίνει με ένα νέο όπλο που θα το φέρει μία Μοίρα F-16.

          • Φτάνουν τα F-16 για όλες τις δουλειές.
            Με τι όπλα θα βάλεις τα Μ-2000 να κάνουν CAS ?? Πέρα τα 2 πυροβόλα τους, έχουμε βόμβες ελεύθερης πτώσης και ρουκέτες. Τα M-2000 δεν φτιάχτηκαν για CAS…
            Οικονομικά δεν συμφέρει η διατήρηση της Μοίρας τους για να κάνει μόνο αποστολές anti-ship. Για αερομαχίες έχουν μόνο τους Magic-2 ενώ ο τούρκος θα εκτοξεύει ΑΙΜ-120 από μακριά. Να είναι ασύμφορο οικονομικά να το έχεις μόνο για anti-ship και να σκέφτεσαι να το βάλεις να κάνει και CAS έτσι ,,δεν σώζεις,, την κατάσταση.
            Το αεροπλάνο έχει ακριβή υποστήριξη. Τράβα πάρει 20 μεταχερισμένα F-16 και βάλτα να κάνουν CAS. Εξάλλου το Μ-2000 δεν φέρει όπλα όπως βόμβες διασποράς, Μάβερικ κ.α που φέρει άνετα το F-16…

          • Δεν ειναι το δυνατο του σημειο αλλα καποιος πρεπει να την κανει.Και μπορει να την κανει.Δεν φτανουν τα υπαρχοντα F-16…ειναι γμωστο..
            Οπως επισης φιλε Γιαννη ΦΥΣΙΚΑ και μπορει να φερει οπλισμο (LGB,ASM,Anti Runway bombs.
            Το οτι δεν τον εχεις ειναι το θεμα….
            Ετσι πραγματικα απαξιωνεις ενα α/φος.
            Οσοι ζοριζονται αξιωποιουν οτι εχουν στο επακρο….

  4. Πολύ κατατοπιστική παρουσίαση. Για 1,2 δισ. δολλάρια θα προτιμούσα 15? καινούργια F-16V σε συμφωνία πακέτο μαζί με τον εκσυγχρονισμό των υπολοίπων…

  5. Ενα σεναριο του στυλ αγορα 12 2000-5 απο Καταρ με ποσο Χ, χρηματοδοτουμενο απο πωληση των 2000 -σε καμμια Κολομβια η Αργεντινη – με ποσο Χ/2 θα ηταν ρεαλιστικη?

  6. Λύση στο θέμα αυτό είναι μόνο τα 62 μεταχειρισμένα 2000-9 των ΗΑΕ…ετσι διατηρούμε συγχρονα μαχητικά αεροσκάφη αλλα και αριθμούς καθως έπεται αποσυρση των f-4 AUP και των 2000EGM/BGM και επειδή λόγου και του εκσυχρονισμού των f-16 χρήμα δεν θα υπάρχει, ανταλλαγή τους με τα NH90 μας…. Που ακριβώς υστερεί το 2000-5 mk2 σε σχέση με το block 52+ adv ?

      • Μελλοντικά θα εκποιηθούν για να αγοραστούν νεα μαχητικά…Εκτός της ελλειψης link 16 αν υστερούν κάπου θεαματικά….Μειονεκτεί σίγουρα σε αποστολές CAS και βομβαρδισμού γενικότερα με εξαίρεση τους scalp. Νομίζω σαν αεροσκάφος και πιο ολοκληρωμένο σύστημα αυτοπροστασίας εχει και ποιο ευέλικτο είναι…

        • Ένα πλεονέκτημα επίσης είναι η χρήση του MICA. Thrust vector αναφορικά με την διεύθυνση της ώσης (τεράστια ευελιξία και άμεση απόκριση) και ερευνητής IIR που ούτε παρεμβάλλεται όπως τα ραντάρ, ούτε ξεγελιέται από ψευδοστόχους και αναλωσιμα, όπως οι παλιοί IR ερευνητές.

  7. και για να είμαι ο απαισιόδοξος τις παρέας για άλλη μια φορά και επειδή δεν βλέπω να γινεται τιποτα προς την κατεύθυνση τις αναβάθμισης των f16 ,μαλλον θα βγω δυστυχώς αληθινός στην πρόβλεψη μου ότι δεν υπάρχει περίπτωση να προχώρηση το θέμα

    όποτε ειναι και περιττό να μιλάμε για τα M2000

    Φυσικά εσείς καλά κάνετε και τα γράφετε για να μαθαίνουμε

  8. Το άρθρο σας για τα Μ2000 κατέδειξε με σαφήνεια αυτό που διακριτικά φάνηκε στο αντίστοιχο άρθρο για τα F16. Με δική μου ανάγνωση,
    α. το θέμα δεν είναι ο εκσυγχρονισμός των F16 ή/και Μ2000 αλλά η διατήρηση της μαχητικής ικανότητας της ΠΑ
    β. οι θεωρητικά διαθέσιμοι πόροι δεν επαρκούν για κανένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα παρά μόνο μεταθέτουν το πρόβλημα στο άμεσο μέλλον
    γ. τυχόν συγκέντρωση των πόρων σε μικρό πρόγραμμα επιλύει μεν ένα τοπικό πρόβλημα (π.χ..PXII) αλλά σε καμία περίπτωση δε λύνει το συνολικό πρόβλημα (μαχητικά ΠΑ)
    δ. με τα σημερινά δεδομένα κανένα πρόγραμμα δε δικαιολογεί εύκολα το λόγο κόστους αποτελεσματικότητας σε επίπεδο κόστους κύκλου ζωής
    ε. η ‘εξίσωση’ της μαχητικής ικανότητας σε περιβάλλον εξαιρετικά περιορισμένων πόρων προσεγγίζεται μόνο με το μετασχηματισμό της ΠΑ
    στ. ο μετασχηματισμός είναι πολύ δύσκολος στην ανάπτυξη του και ιδιαίτερα επώδυνος στην εφαρμογή του καθώς αγγίζει στρατηγική, δομές και συστήματα

    • Το μόνο ρεαλιστικό πρόγραμμα με λογικό κόστος προς απόδοση είναι αυτό του εκσυγχρονισμού των F-16.

      Η Π.Α. θα αναγκαστεί να μετασχηματιστεί εκ των πραγμάτων. Η οροφή μαχητικών μοιραία θα κατέβει και αυτό αντίστοιχα θα οδηγήσει σε ανακατατάξεις.

  9. Έπρεπε πρώτα να εκσυγχρονιστούν όλα τα Μ-2000 μας και μετά αν χρειάζονταν να πάρουμε μερικά καινούρια -5. Ήταν πασιφανές ότι στην τότε αγορά νέων μαχητικών έπρεπε όλοι οι νταβατζήδες μας να πάρουν από ένα συμβόλαιο για καινούρια αεροπλάνα. Έτσι οι γάλλοι πήραν το συμβόλαιο για τα 15 καινούργια -5. Επιθυμητά τα συμβόλαια για εκσυγχρονισμούς από τις κατασκευάστριες εταιρίες αλλά φαίνεται πως περισσότερο επιθυμητή είναι η κατασκευή νέων αεροπλάνων γιατί έχει πιο πολύ κονόμα ενώ φαίνεται και πως κάνουν προσπάθεια να μένει ανοιχτή η γραμμή παραγωγής. (για όσο πάει..) Πιστεύω πως ο Σημίτης ήξερε ότι οι επιλογές του ήταν λάθος από πρακτική άποψη αλλά για πολιτικούς λόγους δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά. Η αγορά των 15 νέων -5 έβαλε ταφόπλακα στον εκσυγχρονισμό των Μ-2000 που φυσικά δεν θα εκσυγχρονιστούν ποτέ.
    Σε ότι αφορά τα 18 παλαιά Μ-2000ΕGM/BGM-3 σε μερικά χρόνια θα πρέπει να αποσυρθούν.

    Αναφορικά με τον εκσυγχρονισμό των τότε 17 μονοθέσιων (απωλέσθη ένα) σε -5 από τα στοιχεία που πήρα από μία πηγή πριν 2 χρόνια οι γάλλοι ζητούσαν ένα δισεκατομμύριο δολάρια. Δηλαδή κόστος 58,8 εκατ. δολ. για κάθε αεροπλάνο. Ο εκσυγχρονισμός δεν συμπεριλάμβανε ραντάρ AESA, Link-16, κάσκα JHCMS και το κόστος των εργασιών στην ΕΑΒ που ρώτησα να μάθω πόσα λεφτά είναι και μου είπαν 40 εκατομμύρια.

    Πιστεύω πως σε μερικά χρόνια η Π.Α θα μείνει με τα 25 Μ-2000-5 που θα πετάνε λίγα.
    Κανονικά υπό νορμάλ -οικονομικές- συνθήκες πιστεύω μπορούν να γίνουν 2 πράγματα. Ή να αποσύρουμε-πουλήσουμε τα παλαιά -EGM και να βρούμε από κάπου 10-15 -5 (να τα αγοράσουμε) ή να πουληθούν όλα και να αντικατασταθούν από ένα άλλο τύπο μαχητικού. (γιατί όχι 30-40 μεταχειρισμένα F-16 Block 50 από την USAF… ) Έτσι θα μειωθεί και η πολυτυπία.

    • H USAF ακόμα έχει 30άρια F-16 σε χρήση, λέτε να μπορεί (ή να θέλει) να αποδεσμεύσει 30-40 50άρια;

      Όσο για αγοραστή για τα EGM, στο τέλος θα τα ‘σκοτώσουμε’ σε καμιά εταιρία dissimilar training στην Ούσα… άλλον αγοραστή δε μπορώ να φανταστώ.

      • Δεν θα τα πάρουμε αύριο αλλά μετά από μερικά χρόνια. Όσα περισσότερα F-35 μπαίνουν σε υπηρεσία αντίστοιχα F-16 θα αποσύρονται-θα πωλούνται. Block-30 και -40 των Αμερικάνων μπορεί να καταλήξουν σε άλλες χώρες που θα θέλουν να συμπληρώσουν τους μικρούς αριθμούς F-16 τους, π.χ Ρουμανία, Ινδονησία, ή να αποκτήσουν για 1η φορά F-16 π,χ Κροατία, Λιβύη, Κολομβία κ.α. Σε αυτές τις χώρες οι Αμερικάνοι δεν θα αποδεσμεύσουν το ανώτερο Block των F-16 τους.
        Για τα -EGM μπορεί να ενδιαφερθεί η Αίγυπτος, το Περού, και χώρες που είχαν γαλλικά μαχητικά και θα θέλουν να αποκτήσουν πάλι κάποια. π.χ Λιβύη, Αργεντινή κ.α. Π.χ η Αίγυπτος δεν είναι απαραίτητο να τα χρησιμοποιήσει ως μαχητικά. Μπορεί να τα χρησιμοποιήσει και ως ανταλλακτικά για τα Μ-2000 της…

      • Και να θέλει, είμαστε σίγουροι σαν χώρα ότι τα θέλουμε; Δεν έχουν σχέση με τα δικά μας πλέον και άρα ουσιαστικά θα πρέπει είτε να βάλουμε ένα νέο υπο-τύπο σε υπηρεσία.

        • Σαφώς, αλλά αν στο μεταξύ έχουμε παραδώσει τα Μ2000, καλύτερα να έχεις άλλον ένα υποτύπο F-16 (που μπορεί μελλοντικά να αναβαθμιστεί είτε στο πρότυπο V είτε με απάρτια των PXIII, αν υπάρχουν τότε) απο έναν υποτύπο Μ2000.

      • Δεν υπάρχει πρόβλημα. Στο παρελθόν η Π.Α παρέλαβε αμερικανικά μαχητικά που είχαν πολεμήσει στο Ιράκ κ.α. Τα χρησιμοποίησε μετά για χρόνια.

    • Ξαναδιαβασε το κειμενο φιλε Γιαννη.
      Κοστος εκσυγχρονισμου 35 EGM= με κοστος 15+10 των Mirage-5-τα ΕGM.
      Yπαρχει κανεις που να το σκεφτει 2η φορα εκτος απο τους μετα Χριστον προφητες?

  10. Η επιλογή σκοπευτικού επί κάσκας της elbit και του ραντάρ elta 2052 aesa για το σύνολο του στόλου των mirage σε βάθος χρόνου σε συνεργασία με την ισραηλινή εταιρεία, η οποία έχει μεγάλη εμπειρία σε εκσυγχρονισμούς αεροσκαφών. Με πιο πρόσφατη την επιλογή εκσυγχρονισμού των Ινδικών jaquar. Και παράλληλα την επιλογή βασικού »πακέτου» των Γάλλων , σπονδυλωτά, λόγο και της ικανότητας που έχουν επιδείξει στην ενσωμάτωση συστημάτων χωρίς τους πηγαίους κωδικούς, ώστε να έχουμε ένα αντίστοιχο του viper. Ένεκα και της »στρατηγικής συμμαχίας» με το Ισραήλ . Όσον αφορά την ΕΑΒ δεν υπάρχει η σχετική υποδομή και τεχνογνωσία από το πρόγραμμα -5mk2; Βέβαια πολλά μπορούμε να προτείνουμε οι »ειδικοί» !

    • Τα -5 δεν θα εκσυγχρονιστούν. Σε ότι αφορά πάντως τον εκσυγχρονισμό του με ισραηλινά, ή αμερικανικά και όποια άλλα μη γαλλικά συστήματα αυτό ενέχει ρίσκο. Πάντως από τις Ε.Δ δεν θέλουν να δώσουν συμβόλαια στους ισραηλινούς. Υπάρχει κακό προηγούμενο. (π.χ ισραηλινό simulator για F-16 μας συν αποτυχία των ισραηλινών να τον διασυνδέουν με αυτόν που ήδη είχαμε)
      Πέρα τα τεχνικά θέματα το πρόβλημα είναι το οικονομικό. Όλα αυτά θέλουν λεφτά….

    • φιλε κι εγω οσο διαβαζα το αρθρο, το οποιο ειναι κατατοπιστικοτατο και βαζει τα πραγματα στη σωστη τους θεση, σκεφτομουν το ιδιο πραγμα με εσενα. οι Γαλλοι γενκα αποδειχθηκανπονηρουληδες. ακριβα στην αγορα τα Μ-2000, ακριβα στην συντηρηση, τα αντιστοιχα αναλωσιμα εχουν πολλαπλασιο κοστος απο τα αμερικανικα, (λαστιχακια, βιδες κ.α.) και πολυ κακοι εμποροι αφου οι τακτικες τους φτανουν στο οριο του εκβιασμου (δεν εχουν καταλαβει ποσο μικρη εγινε πλεον η Γαλλια και συνεχιζουν να σκεφτονται και να απαιτουν αποικιοκρατικα). σαν αποτελεσμα βλεπω σε λιγα χρονια μια ΠΑ made in USA που οσο και να μην αρεσει σε καποιους, οι business ειναι στο DNA τους και ξερουν να βρισκουν λυσεις στα μετρα του καθε πελατη. απο την αλλη μερια, εχουμε τον οψιμο φιλο και συμμαχο, το ισραηλ με την εμπειρη και προηγμενη πολεμικη του βιομηχανια η οποια με σχετικα ανεκτο κοστος μπορει να δωσει λυσεις σε μια σειρα προβληματων σε ευρυ φασμα των Ελληνκων ενοπλων δυναμεων. ακομα και αφου εκσυγρονιζοντας τα Μ-2000 με γαλλικη βοηθεια δεν θα αποφυγουμε την πολυτυπια, δεν θα κανει καμια διαφορα αυτο να γινει με ισραηλινη τεχνογνωσια. αντιθετα μπορει να προσθεσει εναν αγνωστο Χ στην εξισωση απεναντι στους τουρκους, αφου τα καταριανα -9 εχουν γινει οι aggressors τους. επισης η ΠΑ μπορει να γινει μια πολυ καλη διαφημιση για την ΙΑΙ και την Εlbit αφου χαιρει εκτιμισης λογω των ικανοτητων της απο αμερικανους και ΝΑΤΟ. ισως λοιπον θα πρεπει να αρχισουμε να σκεφτομαστε εξω απο το κουτι αφου οι καταστασεις μας οδηγουν σε αναγκη ευρεσης ριζοσπαστικων λυσεων. εναλλακτικα, θα μπορουσαν να πουληθουν τα 18 Μ-2000 οπως ειναι σε αλλη αεροπορια, ισως Λ. Αμερικη, κροατια, δεν ξερω και με το αντιτιμο συν το κοστος του οποιου εκσυγχρονισμου, να χρηματοδοτηθει η ενοικιαση μιας μοιρας Gripen με την τεχνικης της συντηρηση για καμια 10αρια χρονια. παλι δεν αποφευγουμε την πολυτυπια αλλα τουλαχιστον προσθετουμε ενα συγχρονο οικονομικου στη χρηση μαχητικο στη θεση ενος πολυ καλου αλλα πλεον ξεπερασμενου και διατηρουμε μια ελαχιστη οροφη αεροσκαφων απεναντι στην απειλη μεχρι να ερθουν καλυτερες μερες (ο πνιγμενος απο τα μαλλια πιανεται). τελος, εχω μια απορια: ολοι αυτοι, πολιτικοι και στρατιωτικοι, που με τις πραξεις και τις παραληψεις τους οδηγησαν κυρια οπλικα συστηματα σε απαξιωση πριν την ωρα τους και κατ’επεκταση την ικανοτητα της πατριδας μας για αμυνα και διατηρηση της ανεξαρτησιας της επ αμφιβολω, απεναντι σε εναν ανεθεωρητικο και επιθετικο εχθρο που δειχνει τις προθεσεις του εμφανως εδω και χρονια, δεν θα επρεπε να λογοδοτησουν; (ρητορικο το ερωτημα…)

      • Θεωρείτε πως μια αναβάθμιση απο τους Ισραηλινούς θα ήταν οικονομικότερη από αυτή των Γάλλων;

        Και ακόμα κι αν δεχόμασταν το επιπλέον κόστος χάρην της απεξάρτησης απο τη Γαλλία (σενάριο με πολλά ‘πολιτικά’ προβλήματα, δεδομένων των συνθηκών που πολύ σωστά αναφέρετε στην αρχή του σχολίου σας), οι Γάλλοι πιστεύετε δε θα έβαζαν κάποιο εμπόδιο στη διαδικασία; Αν πχ άλλαζε ο υπολογιστής αποστολής μαζί με το ραντάρ θα απαιτούνταν πιστοποίησή του με τα Γαλλικά όπλα των Μιράζ… αν έμενε ο υπολογιστής, θα έπρεπε κάποιος να τον κάνει να συνεργάζεται με το Ισραηλινό ραντάρ. Και στις δυο περιπτώσεις χρειαζόμαστε γαλλικούς πηγαίους κωδικούς, είτε των όπλων είτε του υπολογιστή! Αν πάλι πούμε πως ξεχνάμε τα Γαλλικά όπλα, εκτός του επιπλέον κόστους για νέα όπλα (Ισραηλινά ή Αμερικανικά) πάνε στράφι οι Exocet.

        Και βέβαια εν τω μεταξύ έχουμε δημιουργήσει πρακτικά ένα νέο αεροσκάφος…

  11. Καθαρά θεωρητικά, σε τυχόν αγορά Rafale, πόσο εφικτή θα ήταν η ενσωμάτωση του RBE2-AA και άλλων υποσυστημάτων από αυτό, στα mirage(όλα ή μόνο τα EGM)? Το κόστος, δεν θα ήταν παραπλήσιο ή και χαμηλότερο από τις προτάσεις που αναλύετε? Ίσως και το κίνητρο των Γάλλων μεγαλύτερο?

  12. Προμηθεύτηκα, ανοίγοντας γραφείο προ 16 ετών, πολυμηχάνημα εκτύπωσης/σάρωσης/αντιγραφής παγκοσμίου φήμης κατασκευαστού. Επτά χρόνια μετά την αγορά ο αξιοθρήνητος Έλληνας διανομέας (εγώ φταίω που δεν έκανα μια επιστολή στον κατασκευαστή) με ενημέρωσε ότι δεν το υποστηρίζει πλέον. Σημειωτέον ότι ο κατασκευαστής, αν και είχε παύσει να το διαθέτει στις ΗΠΑ πολύ πριν το αγοράσω εγώ καινούριο, το υποστήριζε ακόμη πλήρως στην αμερικάνικη αγορά! Άρχισα την εισαγωγή αναλωσίμων από ΗΠΑ (με εκτελωνισμούς κλπ. φθηνότερα από Ελλάδα!). Τελικά, ο νταβατζής Έλληνας διανομέας πέτυχε το στόχο του όταν σε βλάβη δεν υπήρχε ανταλλακτικό. Σε όλα αυτά τα χρόνια θρασύτατα μου ζητούσε να το ανταλλάξω με νεότερο. Φυσικά το χάρισα στους γύφτους αντί να ενδώσω στον ωμό εκβιασμό. Μέχρι το θάνατό μου δεν πρόκειται να προμηθευτώ κάτι από τον κατασκευαστή αυτό (ο διανομέας του τον πήρε στο λαιμό του, όπως συχνά γίνεται). Θα μπορούσε να λέγεται και Dassault … Αρκετά πια με τους νταβατζήδες! Μια ζωή περνούσε η μπογιά τους γιατί αγνοούσαν εμπάργκο (Χιλή, Ν Αφρική κλπ.), και γενικά ήταν αξιόπιστοι προμηθευτές (πράγμα που χρέωναν αδρά). Θα μας πωλούσαν όταν οι ΗΠΑ θα μας είχαν σε εμπάργκο (από το οποίο θα επιβιώναμε …) … Τώρα όλοι πωλούν. Ο ρόλος τους έληξε. Οι ελάχιστοι διαθέσιμοι πόροι πρέπει να οδηγήσουν στον μέγιστο ΑΡΙΘΜΟ αξιόμαχων μαχητικών. Πλήρης αναβάθμιση όλων των παρτίδων σε F-16V και οριστικό αντίο στους Γάλλους ΤΩΡΑ.

    • Κατοπιν ωριμου σκεψεως (δια των χρονων που περασαν) το κρισιμο διαστημα για τους ελληνικους εξοπλισμους ειναι η πενταετια μετα τα Ιμια: χονδρικα 1997 εως 2002. Τοτε ληφθησαν ολες οι σημαντικες αποφασεις προμηθειων , τα αποτελεσματα των οποιων καθοριζουν την αμυνα της χωρας σημερα σε οτι εχει να κανει με τα οπλικα συστηματα.
      Στο θεμα μας , την ΠΑ , το 1999 αποφασιζεται η αγορα των F-16C block-52+ και το 2000 των Μιραζ 2000-5Μκ2. Τα F-16C block-52+ δυτυχως παραγγελθηκαν χωρις οπλα μακρου βεληνεκους , τα οποια κριθηκαν απαραιτητα αφου οι ηρωικες διεισδυσεις σε βαθος στο εχθρικο εδαφος, ειχαν γινει πλεον επιφοβες λογω των ρανταρ αεραμυνας και μαχητικων νεας τεχνολογιας της εποχης. Το πολυ συγκεκριμενο αμυντικο αυτο προβλημα, φαινεται οτι λυθηκε δια της πλαγιας οδου, με τα Μιραζ 2000-5Μκ2: αν το δει κανεις απο αυτη την οπτικη , φαινεται οτι ζητησαμε (ή μας προσφερθηκαν οταν ειδαν τι θα παιρναμε τελικα απο ΗΠΑ) μαχητικα + οπλα ικανοτητας μακρου πληγματος ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΑΣ ΔΟΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΑΛΛΟΥΣ – με τους δικους τους ορους φυσικα… Το ερωτημα λοιπον ειναι ΕΑΝ η ΠΑ εθεσε τοτε θεμα πληρους εκσυγχρονισμου ΟΛΩΝ των Μ2000 και αν το εθεσε, γιατι δεν ανεβαλε την προμηθεια μεχρι οι Γαλλοι να προσαρμοστουν στο αιτημα, ακομα και με αγορα μικρου αριθμου νεας κατασκευης Μ2000 «για αντικατασταση απωλειων» (πχ. 5 νεα διθεσια, που ουτως ή αλλως ελλειπαν απο την αρχικη αγορα). Το σιγουρο ειναι οτι η ΠΑ , μεσα στα οποια χρονικα και οικονομικα ορια τεθησαν απο την ηγεσια, προβληματιστηκε εξάρχης απο την διαφαινομενη δημιουργια 2 υποτυπων -και- στα Μιραζ. Μια καποια αποδειξη αποτελουν οι -μικρες- προβλεψεις ομογενοποιησης συστηματων αναμεσα στους 2 υποτυπους (π.χ. κοινο συστημα πλοηγησης και FADEC κινητηρων). Απο την αλλη ομως, ουτε καν η προαιρεση των επιπλεον 8 Μκ2 αφορουσε ΜΟΝΟ τα ΕGM, πλην τριων μολις. Με προβλεψη -και ασκηση βεβαια- μιας προαιρεσης εκσ. εστω 10 απο τα παλαια EGM, τα υπολοιπα θα ηταν ενεργα στο μεσοδιαστημα με αποθεμα ανταλλακτικων και σημερα θα ειχαμε 2 ισχυροτατες και ομογενεις μοιρες, ενω δεν θα συζητουσαμε για παλαια Μιραζ. Θα ηταν ηδη εξτρα κινητηρες και ανταλλακτικα για τα καινουρια. Το αποτελεσμα δυστυχως το γνωριζουμε , ενω και το -κακο- παραδειγμα παραγγελιας των νεων F-16C block-52+ ΜΕ ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΚΙΝΗΤΗΡΑ απο τα προηγουμενα (μαλλον για πολιτικους λογους) ηταν πολυ προσφατο τοτε… Τουλαχιστον τα Μιραζ αυτη τη στιγμη εχουν απο ολες τις αποψεις κοινο κινητηρα.
      Οσον αφορα στα F-16C block-52+, αν η προμηθεια τους δε μπορεσε να καλυψει την απαιτηση μακρου πληγματος, φαινεται οτι ηταν εφικτο να γινει εφαλτηριο για την αναβαθμιση και των παλαιοτερων εκδοσεων: συμφωνα με τον Fox2 (ΙΔΒΑΜ), κατα τις διαπραγματευσεις για την υπογραφη της συμβασης ΡΧΙΙΙ, τεθηκε πρόταση της LM για αναβάθμιση των F-16C/D Block 50D στο τεχνολογικό επίπεδο του block-52+ και των αρχικων -και ανεπαρκων- F-16C Block 30 σε επίπεδο Block 50D με χρήση των υποσυστημάτων που θα αφαιρουταν απο τα μπλοκ 50 του 1992 , και μαλιστα ως ΑΩ! Απο την ιδια πηγη πιθανολογηται οτι ακολούθησε και δευτερη, πιο περιορισμένη προοπτική αποκλειστικά για τα F-16C/D Block 50D που ούτε αυτή υλοποιήθηκε, αγνωστο γιατι. Τελος την εποχη εκεινη υπογραφηκε και ο εκσ. των Φαντομ, ενω δεν πρεπει να αγονοουμε τη δεσμευση της τοτε κυβερνησης Σημιτη για αγορα Eurofighter «αργοτερα».
      Ειναι πολυ πιθανο η ΠΑ , με την αγορα F-16C block-52+ , των Μιραζ 2000-5Μκ2 και τον εκσ. των F-4E AUP, να ειχε εξαντλησει τις τοτε διατιθεμενες πιστωσεις ως κλαδος των ΕΔ, αφου στο ελληνικο κρατος ολες οι προμηθειες αντιμετωπιζονται στενα – λογιστικα (Τρεις το λάδι, δυο το ξίδι, πέντε το λαδόξιδο) και οχι απολογιστικα (Ποση αμυνα – αποτροπη αγοραζουμε με τα λεφτα που εχουμε?). Το αποτελεσμα το ξερουμε και ειναι το ιδιο με ολους τους τομεις που αφορουν το κρατος μας. Τιποτε δεν ειναι αρκετο και δυσκολευομαστε ακομα και να διατηρησουμε οσα εχουμε ηδη φτιαξει με κοπο και ιδρωτα ολων μας.

      • Πάντα απολαυστικός ο Μανώλης, τον απολαμβάνω απο την εποχή του aviationliveblog!
        Πως να μην συμφωνήσεις με τα παραπάνω. Τι να προσθέσω εγώ, οι περισσότεροι έχετε δώσει τις καλύτερες ιδέες αλλά και απορίες. Γιατί πχ διαλέξαμε διαφορετικούς κινητήρες για τα F16-52+; Γιατί έχουμε σήμερα πρακτικά 4 διαφορετικά πρότυπα F-16 (αλλά σας πειράζουν τα M2000 κατα τ’αλλα). Γιατί αναβαθμίστηκαν τα F4, όταν αυτά τα λεφτά θα μπορούσαν να είχαν τροφοδοτήσει την αγορά περισσότερων F16-52+;
        Αντί να «κλαίμε» την μοίρα μας για την αγορά του Αιώνα, που θυμίζω ήταν μια εποχή που πετούσαν στην ΠΑ F-104, F-5, A-7, F-4 κλπ δηλαδή ένα σωρό αεροσκάφη διαφορετικών τύπων (εξου και η ευκολία με την οποία προμηθευτήκαμε πάλι 2 διαφορετικούς τύπους) θα πρέπει να μαθαίνομε απο τέτοια λάθη. Εσείς πιστεύετε ότι «μάθαμε»;
        Πόσες ευκαιρίες εκσυγχρονισμού είχαμε για τα F16; Η Πτήση είχε δίκιο όταν έγραφε πως πολιτικό και στρατιωτικό προσωπικό περίμενε πάντα τα καινούργια…
        Να που άλλαξαν οι καιροί, θεωρώ πως βάλαμε μυαλό αλλά πλέον μας λείπουν τα χρήματα. Μας λείπει και η διπλωματία… Μερικές φορές πετυχαίνουμε πράγματα πχ Ch-47 αλλά όσον αφορά αγορές και εκσυγχρονισμούς πολύ φοβάμαι πως θα μείνουμε με αυτά που έχουμε.
        Το ερώτημα λοιπόν δεν είναι γιατί φτάσαμε εδώ που ήμαστε. Το ερώτημα είναι τι κάνουμε τώρα; και όπως γράφει και ο Μανωλης παραπάνω «Το αποτελεσμα το ξερουμε και ειναι το ιδιο με ολους τους τομεις που αφορουν το κρατος μας. Τιποτε δεν ειναι αρκετο και δυσκολευομαστε ακομα και να διατηρησουμε οσα εχουμε ηδη φτιαξει με κοπο και ιδρωτα ολων μας.»

        • Η επιλογή των PW για τα 52+ έγινε γιατί αν θυμάμαι καλά η ΠΑ τότε είχε παράπονα απο την GE, δεν είχε γίνει αψήφιστα… αλλά δε θυμάμαι λεπτομέρειες.

          • Η GE δεν μας εδωσε την τελευταια τοτε εκδοση του κινητηρα της με περισσοτερη ωση, κατι που νομιζω εκανε η PW. Eνα απο τα επιχειρηματα που ακουστηκαν τοτε, ηταν και το οτι σε περιπτωση καθηλωσης στο εδαφος λογω προβληματος σε κινητηρα, δεν θα καθηλωνοταν ολα τα F-16 συγχρονως…

          • «Η GE δεν μας εδωσε την τελευταια τοτε εκδοση του κινητηρα της με περισσοτερη ωση,»

            Aν θυμαμαι καλα καποια στγμη η ΠΑ ηθελε τον F110-GE-132 (των Block 60) αλλα δεν τον εδωσε η αμερικανικη κυβερνηση οχι η GE.

        • Τι μας θυμισες τωρα, δυστυχως το aviationliveblog δεν υπαρχει πια στον αερα… Παντως με τα 315 εκατομμυρια που κοστισε ο εκσ. των Φαντομ, δεν αγοραζαμε ουτε μια ολοκληρη μοιρα F-16, αν θυμαμαι καλα αγοραζαμε μολις 10-12 τεμαχια.
          Οι 2 μοιρες Φαντομ μετα το AUP ηταν πανισχυρες, εξακολουθουν να ειναι δυσκολοι αντιπαλοι μεχρι την ελευση του F-35, η ΠΑ ειχε πολυ κοσμο με εμπειρια σε αυτα και αρκετα ανταλλακτικα απο τα μη εκσ Φαντομ που αποσυρθηκαν σταδιακα. Ομως , πλησιαζει πια η ωρα τους να ξεκουραστουν…

    • δεν έχεις άδικο, 47 εκ./αεροσκάφος για αναβάθμιση;;;; Προφανώς οι Γάλλοι δεν θέλουν να ξαναπουλήσουν πολεμικά αεροπλάνα στην Ελλάδα, δηλαδή έναν από τους καλύτερους πελάτες τους……..

  13. Πάντως οι Γάλλοι αποδείχθηκαν τυχοδιώκτες στην ιστορία Mirage 2000 και ΠΑ. Να θυμίσω πως μετά την ανακοίνωση της επιλογής του Eurofighter και την ένταξη της Ελλάδας ως 5ου μέλους της κοινοπραξίας για 60+30 (περασμένα μεγαλεία) με σκοπό την αντικατάσταση των F-4/A-7, οι Γάλλοι προσπαθούσαν από το παράθυρο να βάλουν το Rafale στην ΠΑ καθώς έβλεπαν πως με 60-90 Eurofighter εξανεμίζονταν οι όποιες ελπίδες είχε το γαλλικό και στην επόμενη αγορά ΝΜΑ από την ΠΑ για την αντικατάσταση των F-16/Mirage της «αγοράς του αιώνα» θα ήταν φαβορί το F-35. Έτσι προσπαθούσαν με όποιο τρόπο μπορούσαν να πιέσουν την μετατροπή του συμβολαίου για τα Mirage 2000-5 σε Rafale (αν θυμάμαι καλά η πρόταση ήταν για 18 Rafale). Τότε η πρόταση ήταν εξωπραγματική αλλά με την εξέλιξη των πραγμάτων (ακύρωση Eurofighter – Mirage 2000 2 ταχυτήτων κτλ) ίσως να ήταν καλύτερη επιλογή, με ερωτηματικό βέββαια στο τελικό κόστος και τι δυνατότητες (πρώιμες ίσως) θα είχαν τα Rafale που θα παραλαμβάναμε.

  14. Αγαπητό ΠΤΗΣΗ ΚΑΙ ΔΙΑΣΤΗΜΑ επιτέλους και μία ανάλυση για τα Mirage.. Απ ότι καταλαβαίνουμε θα εγκαταλειφθούν στην μοίρα τους λόγω κόστους..
    Κάποιες ερωτήσεις προς απάντηση αν μπορείτε.
    1) Θεωρείται την ύπαρξη μαχητικών που είναι εκτός από τις ΗΠΑ μεριά απαραίτητο στοιχείο στο ελληνικό οπλοστάσιο ώστε σε μία κρίση να υπάρχει πάντα και μία βοήθεια από έναν άλλον σύμμαχο?
    2) Σε μία 3 ετία αν θεωρητικά δεν υπάρχει τόση ασφυκτική οικονομική εποπτεία, έχουμε θεωρητικά ανάπτυξη θα μπορούσαμε θεωρητικά να πουλήσουμε όλα τα mirage καινούργια και παλιά, να αποσυρθούν τα f4 σιγά σιγά και να συνάψουμε διακρατικό δάνειο με Γαλλία πχ για την αγορά 25 rafale όπως προσπαθεί ο Ερντογάν με την Ρωσία??
    3) Ποια θεωρείται κατά την γνώμη σας πως πρέπει να είναι τα ελάχιστα αποτελέσματα για να είναι επιτυχημένη η διαπραγμάτευση για την παραχώρηση της Σούδας? Θεωρείται πχ δυνατό να αποσπάσουμε μεταχειρισμένο υλικό δωρεάν ή μεταχειρισμένο υλικό σε προνομιακή τιμή? Θεωρείται πως μπορούν να προσφέρουν θεωρητικά όταν μπορέσουμε να πάμε σε νέο μαχητικό επίσπευση των χρόνων παράδοσης? Μπορούμε σε μία 3 ετία να αποσπάσουμε δάνειο για στρατιωτικό υλικό με προνομιακούς όρους?? Πολιτική στήριξη?? Κάποια ελάχιστα αποτελέσματα πρέπει να αναμένουμε καθώς γνωρίζουμε πως αυτή την στιγμή δεν υπάρχουν χρήματα ούτε για μεταχειρισμένο υλικό. Άρα μήπως καλά κάνει η κυβέρνηση και περιμένει να περάσει μία 5 ετία ώστε η Ελλάδα να είναι σε καλύτερη δημοσιονομική κατάσταση και να μπορεί να υποστηρίξει καλύτερα την όλη διαπραγμάτευση??

    • 1) Θεωρούμε πως πρέπει να αποφασίζουν οι Ε.Δ για το τι υλικό επιθυμούν
      2) Ακόμη και χωρίς εποπτεία, γιατί να πάρουμε Rafale κι όχι πχ Gripen, EF-2000, F-15 ή F/A-18E/F;
      3) Έχουμε γράψει για το θέμα. Εμμένουμε στα όσα έχουμε γράψει για το θέμα…

  15. Το κοστος ειναι τεραστιο για την αναβαθμιση των αεροσκαφων και βεβαια παρωχημενο με τα σημερινα δεδομενα.
    Η Π.Α θα μπορουσε να αξιοποιησει τα παλια Μirage Σαν φορεις MICA για τα 5ρια .
    Δηλεδη να βγαινουν σε μικτους σχηματισμους και ο υπολογιστης του 2000-5 να βλεπει τους πυραυλους του
    του 2000 ( Σαν 2ρη αποθηκη οπλων ) να τους καθοδηγει και να τους πυροδοτει .
    Ετσι ενα ζευγος 2000 και 2000-5 θα μπορουν να εχουν 10 MICA + 2MAGIC για την αμυνα του απλου 2λιτρου

    Το σκεπτικο – καλωδιωση σε τεσσερις πυλωνες με τριγκερ αφεσης πυροδοτησης + υπολογιστη επικοινωνιας
    + κεραια δεδομενων προς τον υπολογιστη του -5 ( για το διλιτρο )
    Για το 5ρι αναβαθμιση software οπλικου φορτιου + ζευξη δεδομενων με τον υπολογιστη του 2λιτρου….

    Ποιο ΣΚΡΟΥΤΖ δεν γινεται !!!!!!!
    Καλημερα !!!!!!

      • Η σκεψη μου ειναι να μην πειραχτει*** τιποτα στα 2λιτρα θα φορτωνουν 4MICA
        που την αποκλειστικη διαχειρηση θα την εχει μονο το 5ρι δεν ξερω αν χρειαζεται
        Link16 η αν υπαρχει αλλος τροπος επικoiνωνιας για να βλεπει προσθετα βληματα
        το 5ρι .

        To 2λιτρο θα μεινει ως εχει και η αμυνα του θα ειναι 2 magic αλλωστε ( υποθετικα )
        θα πεταει με σβηστο ρανταρ διπλα απο το ζευγος του και οταν αδειαζει θα απομακρυνεται.

        *** Θα προστεθουν καλωδιωσεις στους 4 πυλωνες, με τριγκερ αφεσης, υπολογιστης , κεραια.
        που θα αφορουν μονο την επικοινωνια με το 5ρι

        θα ειναι ανεξαρτητα απο το συστημα μαχης του 2000 δηλαδη ο πιλοτος του 2λιτρου θα βλεπει
        μονο τους Magic και το δικο του ρανταρ.

  16. Πολλές φορές στο παρελθόν ελήφθησαν αποφάσεις σχετικές με εξοπλιστικά προγράμματα καθ΄υπέρβαση των τεχνοκρατικών αναλύσεων των Επιτελών. Ίσως μάλιστα αυτό να μην είναι η εξαίρεση, αλλα ο κανόνας. Σε μια χώρα που εδώ και χρόνια αποφεύγει την επίσημη χρεωκοπία μέσω δανείων κυρίως απο Γερμανία-Γαλλία και λιγότερο απο ΗΠΑ (ΔΝΤ), είναι λογικό οι βασικοί δανειστές να διεκδικούν αντίστοιχη μερίδα απο την πίτα των υποδομών (λιμάνια, αυτοκινητόδρομοι), των εξοπλισμών, των ιδιωτικοποιήσεων. Δεν είναι λογικό να αγοράζει ο μη ευρωπαίος υποδομές μπιρ-παρά, που έχουν κατασκευασθεί σε περιβάλλον που δημιουργήθηκε με Ευρωπαϊκό χρήμα. Κατα συνέπεια δεν πρέπει κανείς να εκπλαγεί αν δει την αναβάθμιση των mirage να προχωρά, παρότι όπως αναλύει το άρθρο, είναι οικονομικά ασύμφορη. Ούτε ιδιαίτερη έκπληξη θα προκαλούσε το γεγονός αντί της αναβάθμισης των F16, να επιλεγεί αγορά μεταχειρισμένων EF. Xωρίς την παραμικρή τεχνοκρατική λογική. Με πολιτικά -καθαρά- κριτήρια. Σε αυτό το περιβάλλον χειραγώγησης του δανειζόμενου (πανάρχαια ιστορία) θα ήταν μεγάλη επιτυχία αν σε βάρος της ποσότητας, επιτυγχάνοταν αναβάθμιση της ποιότητας. Αν -όπως αναφέρουν κι άλλοι σχολιαστές- τα mirage2000 μπορούσαν να αντικατασταθούν με σαφώς μικρότερο αριθμό rafale (στο παιχνίδι και το leasing) που όμως δεν θα χρειαζόταν νέα όπλα, θα ήταν -τηρουμένων τω αναλογιών- επιτυχία. Μάλιστα αναμένεται αναβάθμιση του rafale με αντι-stealth χαρακτηριστικά. Ούτε M2000, ούτε M2000-5. Ένας τύπος μαχητικού rafale και άλλος ένας F16V. Kαι τα δυο με link16. Tο τέλειο θα ήταν να μπορούσαμε να μπορούσαμε να αναβαθμίσουμε το σύνολο των αφων μας. Όταν αυτό δε γίνεται, δεν υπάρχει επιλογή απο το να πας στο επόμενο βήμα. 130 Viper, 15-20 rafale και αναβάθμιση Patriot με απάιτηση δικτυοκεντρικής τους λειτουργίας είναι οτι πιο καλό μπορεί να επιτευχθεί για την ώρα. Ελπίζω να είναι και ρεαλιστικό…
    Ο εκσυχρονισμός των block30 απο απάρτια των 50, 52 είναι μια λύση που σαφώς δεν απορρίπτεται. τα αν θα παραμέινουν στην κατοχή μας είναι θέμα που καθορίζουν οι οικονομικές συγκυρίες και η ζήτηση.

    • Όταν χρειάστηκαν 5 χρόνια για να αγοραστούν τακάκια για τα φρένα των Μιράζ εσύ πιστεύεις ότι δεν θα αποτελεί έκπληξη η αναβάθμιση τους ?? Με τι λεφτά ?? Εδώ μιλάμε για κόστος ένα δισεκατομμύριο για 17 αεροπλάνα. Ξέρεις τι θα πει ένα δισεκατομμύριο ?? Σαουδική Αραβία να είμασταν και πάλι δεν θα τα δίναμε…
      Πόσα EF να πάρουμε αντί της αναβάθμισης των 144 F-16 ??
      15-20 Rafale δεν λένε κάτι…. Αν είναι να γίνει αγορά νέων μαχητικών την Π.Α δεν της συμφέρει να αγοραστούν λιγότερα από 40. Τι να τα κάνε τα μόλις 15 με 20 ??

      • Το οτι χρειάστηκαν 5 χρόνια για να αγοραστούν τακάκια των Mirage, αποτελεί πολιτική απόφαση. Και αυτός που λαμβάνει την απόφαση, αναλαμβάνει και την πολιτική ευθύνη. Αν ληφθεί απόφαση να εγκαταλειφθούν οι ΕΔ έναντι της διαρκώς αναβαθμιζόμενης απειλής της γείτονος, με συνέπεια νέα Ίμια ή νέα απώλεια εδαφών ή ζωτικού οικονομικού χώρου, τότε σαφώς και υπάρχουν πολιτικές ευθύνες προς απόδοση. Σχετικά με τη θέση σου «Με τι λεφτά», έχω να απαντήσω πως η χώρα μας εδώ και κάτι χρόνια και ασχέτως κυβέρνησης είναι μια πλεονασματική χώρα. Το που διοχετεύονται τα πλεονάσματα και με τι απώτερο σκοπό είναι ΤΟ ΘΕΜΑ. Επομένως χρήματα που θα μπορούσαν σε βάθος 5ετίας (όχι προφανώς όλο το πλεόνασμα) να βελτιώσουν την αμυντική θωράκιση της χώρας έναντι των υπερεξοπλισμών της γείτονος υπάρχουν. Απλά δεν διατίθενται! Γιατί πρέπει να είσαι Σαουδική Αραβία προκειμένου να αναβαθμίσεις σε οχιές 130 α/φη παραχωρώντας τα block-30 και τα 2000; Γιατί πρέπει να είσαι Σαουδική Αραβία προκειμένου να δώσεις σε βάθος 5τίας 2-3 δισ για μια μοίρα rafale ή μια μοίρα F35; Γιατί πρέπει να είσαι Σαουδική Αραβία για να φτιάξεις «συμμαζεύοντας» μια σύγχρονη αεροπορία 150 4+ γενιάς α/φων; Γιατί πρέπει να είσαι Σαουδική Αραβία για να αναβαθμίσεις σε βάθος 5ετίας την αεράμυνά σου πουλώντας ενδεχόμενα και τους S300 (που δεν επιδέχονται δικτυοκεντρική λειτουργία) στους πραγματικούς αγοραστές τους Κύπριους; Δεν χρειάζεται να είσαι Σαουδική Αραβία, φίλε Γιάννη. Στοιχειωδώς σοβαρό κράτος πρέπει να είσαι. Όπως βλέπεις η αναβάθμιση του συνόλου των α/φων της ΠΑ δεν μπαίνει καν στο κάδρο. Εαν δεν μπορούμε τουλάχιστο να έχουμε 150 επίλεκτα κομμάτια, τότε να παραδώσουμε τα κλειδιά της χώρας στο σουλτάνο και να γυρίσουμε 600 χρόνια πίσω.

    • καλές σκέψεις, αλλά θα διαβάζουν τα Φ-35 των Τούρκων;;; από ικανή απόσταση;;; Δεν χρειάζεται συνολικά επιπλέον και αναβάθμιση ΑΣΕΠΕ+επίγειων ραντάρ;;;;

      • Σε οτι αφορά το 2ο σκέλος ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ! Σε οτι αφορά τώρα το πρώτο. Θεωρώ οτι σε λίγα χρόνια κι αν τα πράγματα εξακολουθήσουν να λαμβάνουν δυσμενή τροπή (S400+F35 για τη γείτονα), ο Έλληνας πιλότος θα αισθάνεται αναλώσιμος πριν καν απογειωθεί. Η ψυχολογική νίκη των αντιπάλων θα είναι δεδομένη και αδιαμφισβήτητη, ανοίγοντας το δρόμο και για την διπλωματική ή στρατιωτική τους επικράτηση σε μικρής κλιμακας αναμέτρηση. Είναι επομένως απόλυτα αναγκαίο ο Έλληνας πιλότος να γνωρίζει οτι μπορεί να αναγνωρίσει, να αναχαιτήσει κι αν χρειαστεί να καταφέρει καίριο πλήγμα στον αντίπαλο. Αυτό δεν θα το καταφέρει με M2000 και Block30. Να είμαστε ξεκάθαροι. Για το λόγο αυτό, συνεκτιμώντας οτι τις ευρύτερες γεωπολιτικές ισορροπίες αλλα και τις αντικειμενικές δυσκολίες την τρέχουσα συγκυρία, προκρίνω την αναβάθμιση της ποιότητας θυσιάζοντας την ποσότητα στηρίζόμενος στην εκτίμηση οτι γενικευμένη σύρραξη με Ελλάδα εντός ΝΑΤΟ δύσκολα θα λάβει χώρα τα αμέσως επόμενα χρόνια. Επειδή όμως ο πόλεμος είναι η συνέχιση της πολιτικής με άλλα μέσα, καλά θα κάναμε να παραμέναμε αξιόμαχοι κι ανταγωνιστικοί, ωστε και οι διπλωμάτες μας να διαπραγματεύονται απο καλύτερες θέσεις. Προφανώς και δεν γνωρίζουμε αν τα νέα rafale των Γάλλων αντιμετωπίζουν τα F35. Δεν θα το γνωρίζει όμως ούτε ο αντίπαλος που θα έχει να κάνει με ένα «άγνωστο» εχθρό που υποχρεωτικά θα σέβεται. Το άγνωστο πάντα προκαλεί φόβο και δισταγμό.

        • άρα να συνεχίσω εγώ, προκρίνεις αγορά Φ-35 & Ραφάλ αντί για αναβάθμιση. Συμφωνώ, αλλά νομίζω ότι η ΠΑ θέλει τουλ. την αναβάθμιση των Φ-16….για Μ-2000 τα λεφτά είναι πολλά δυστυχώς…..

          • Προκρίνω την αναβάθμιση των 50, 52 σε οχιες, και την πώληση των 30. Προκρίνω γενικά την πώληση αμυντικού υλικού που σε λίγους μήνες λόγω τεχνικής παλαίωσης δεν θα μπορεί να καλύπτει το κόστος χρήσης του απέναντι σε αναβαθμισμένες απειλές. Προκρίνω την πώληση των M2000 και ίσως αργότερα των -5 με παράλληλη αντικατάστασή τους απο μια μοίρα Rafale που θα αξιοποιούν προς χάρη οικονομίας τον ίδιο ποιοτικότατο εξοπλισμό και θα διατηρήσουν τις αναγκαίες πολιτικές ισορροπίες. Προκρίνω την πώληση των S300 στην Κύπρο (ουσιαστικά την ετεροχρονισμένη ολοκλήρωση της συναλλαγής) και την ένταξη της χώρας σε πρόγραμμα παραγωγής αντιαεροπορικού (MEADS ή SAMP-T) προς ενίσχυση της αεράμυνας μεγάλου βεληνεκούς. Μακάρι την επόμενη δεκαετία να πλαισιώσουμε τα 150 ποιοτικότατα μαχητικά και με F-35(διάδοχος F-16) και με Rafale (διάδοχος Mirage). Σταδιακά, με προγραμματισμό και διακομματική συναίνεση. Προκρίνω διακομματική δέσμευση της πολιτικής ηγεσίας έναντι του απαιτούμενου αμυντικού ανασχεδιασμού με σταθερή ανα έτος οικονομική ενίσχυση εξοπλιστικών προγραμμάτων ως ποσοστών του πρωτογενούς πλεονάσματος. Πλεονασματική οικονομία με άμυνα σουρωτήρι δε νοείται.

  17. δυστυχως τα μη εκσυχρονισμενα μ2000 θα αποσυρθουν οπως αγοραστηκαν . η ευκαιρια χαθηκε οταν αποφασισαμε την αγορα 15 και οχι τον εκσυχρονισμο του στολου και την συμπληρωση με καινουρια των αριθμων ωστε να εχουμε 40 μ2000-5 . μονη λυση ειναι η αντικατασταση τους με μεταχειρισμενα μ2000-5(το καταρ αγοραζει νεα οποτε τα 12 μ2000 που εχει μαλλον θα ειναι μια ευκολη προσθηκη) αλλιως ολα τα λεφτα στα φ16 και μονο λινκ16 στα νεα μ2000-5 . αν θελουμε να εχουμε μικα εξοσετ και σκαλπ( η γαλλικη εκδοση δεν μπαινει στα εφ2000 – αλλη μια χαζομαρα της ευρωπαικης αμυντικης βιομηχανιας) μονη λυση ειναι η αγορα ραφαλ .

  18. Aπο το να συζητάμε για κοστολογεια για αεροσκάφος που δεν παραγεται πλεον αρα σε λιγα χρονια εκτος το ότι θα είναι πανάκριβες δεν θα υπαρχουν κιολας.
    Αντίθετα με μεταχειρησμενα αεροσκφαφη που υπαρχουν διαθέσιμα και με μερικες βελτιώσεις μπορουν να κοστολογειθουν στις ιδιες τιμες και μαλιστα δικηνητηρια.
    Όμως το συστημα θα κανει μια αλλαγη που θα φερει την Π.Α. σε καλυτερη θεση από ότι ηταν όταν παρελαβε τα F-4E το 70;
    Η μεχρι τωρα σταση της ηγεσιας δειχνει ότι πρατει το αντιθτο.

    • Πλέον αυτό ΔΕΝ γίνεται. Από τη στιγμή που η ΤΗΚ άρχισε να αποκτά εγχωρίως κατασκευασθέντα μαχητικά χάθηκε το τρένο για εμάς.

      Το μόνο που μπορούμε πλέον να κάνουμε είναι να τρέχουμε να κλείνουμε τις μεγάλες τρύπες για να αποφύγουμε τα χειρότερα.

  19. Εντύπωση μου κάνει το γεγονός ότι η συνολική πολιτική και συμπεριφορά της Dassault είναι ακριβώς ίδια με εκείνη πολλών εγχώριων κρατικοδίαιτων «μεγάλων» εταιριών.

    Όσο για την ιδέα τους, να κάνουν ασύμφορο τον εκσυγχρονισμό των Μ2000, ώστε να βρεθούμε στην ανάγκη να αγοράσουμε Rafale, τι να πω, ασχολίαστο.

  20. Όλοι μα όλοι οι σύμαχοι μας έχουν επενδύσεις εκατοντάδων δις $ στην ανατολική ακτή του Αιγαίου. Λέτε να θέλουν πολύ να τους τις χαλάσουμε?

  21. Πτήση, αν και άκαιρη ερώτηση, δεδομένου ότι τα ΗΑΕ έχουν πιστοποιήσει to κατευθυνόμενο όπλο al tariq (πρώην umbani) στα mirage 2000 9 τους, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και στα δικά μας mirage; ‘Έχω την εντύπωση ότι και οι Ινδοί έχουν πιστοποιήσει τους spice στα δικά τους, που δεν μοιάζουν όμως καθόλου όπως γράφετε με τα δικά μας. Βέβαια, όποιος έχει λεφτά πιστοποιεί ότι θέλει, και εμείς δεν έχουμε.

      • Τα Mirage μπορούν να φέρουν GBU 12 και πιθανόν -24, υποθέτω ότι δεν είναι κάποιο εξωπραγματικο ποσό να ενσωματωθούν σε όλα τα α/φη Damocles (εκσυγχρονισμένα ή μη)
        , οι Ισραηλινοί θεωρητικά προσφέρουν ενσωμάτωση Spice. Η Π.Α ενδιαφέρεται;

        • Δεν έχει λόγο. Τις αποστολές κρούσης τις έχουν αναλάβει τα F-16. Mirage 2000 χρησιμοποιούνται κατά κύριο λόγο σε αποστολές Α2Α

  22. ΄Για να μας πει κάποιος και την ιστορία των F-16 σε υπηρεσία στην ΠΑ, τα περίφημα προγράμματα δομικής αποκατάστασης, την απελπιστικά λάθος επιλογή συστήματος ηλεκτρονικού πολέμου, την επιλογή δύο τύπων κινητήρων και για τα κόστη του συζητούμενου εκσυγχρονισμού τους. Οι Γάλλοι είναι οι εύκολοι στόχοι, η Lockheed όχι.

  23. Για τον εκσυγχρονισμό τον mirage 2000EGM η ανάλυση εδώ και στο περιοδικό τα λέει όλα….. αν επιλεγεί ένα τέτοιο πρόγραμμα δεν λύνει κανένα πρόβλημα, προσφέρει ελάχιστα σε ποσότητα και ποιότητα και μόνο να σκεφτεί κανείς που αλλού θα μπορούσε να αξιοποιηθεί το ποσό αυτό (που δεν υπάρχει έτσι και αλλιώς) για την άμυνα νομίζω κλείνει το θέμα…. Τα 17 εναπομείναντα αεροσκάφη μπορούν να προσφέρουν ως έχουν για μια ακόμα δεκαετία ως φορείς exocet και ως ευέλικτα αναχαιτιστικά στην καθημερινή μάχη των αναχαιτίσεων στο Αιγαίο. Εκεί δεν χρειάζεσαι τόσο τα ηλεκτρονικά και θα ελαφρύνουν άλλους τύπους….. Μετά θα αποτελέσουν μια καλή πηγή ανταλλακτικών για τα -5ΜΚ2 για τα κοινά μέρη – συστήματα.
    Κάποιες, κατά την γνώμη μου, επισημάνσεις σε όσους φίλους σκέφτονται εναλλακτικές:
    1) ΚΑΝΕΝΑ μαχητικό 4ης γενιάς (και με όσα + θέλετε δίπλα) δεν έχει να προσφέρει κάτι ουσιαστικά και σημαντικά παραπάνω στην ΠΑ σε σχέση με τα F-16V (επίσης 4ης γενιάς και με πολλά +) . Απλά θα επιβαρύνει με το κόστος δημιουργίας από την αρχή μιας υποδομής υποστήριξης που σήμερα δεν υπάρχει και οικονομικά δεν αντέχουμε. Ίσως το EF 2000 με CAPTOR – E (όταν γίνει διαθέσιμο) να ξεχωρίζει κάπως από τα αεροπλάνα της γενιάς του αλλά δεν νομίζω πως και αυτό ξεφεύγει από όσα γενικά έγραψα….
    2) Για τα Καταριανά mirage 2000 δεν πρέπει να μας διαφεύγει η ειδική σχέση του Κατάρ με την Τουρκία. Η τελευταία στα δύσκολα εγγυήθηκε την ασφάλειά τους, λέτε οι Καταριανοί να είναι τόσο αγνώμονες να δώσουν αεροσκάφη στην Ελλάδα?

  24. Τελικα απο οτι φαινεται, η καλυτερη λυση ειναι πωληση (σε πρωτη φαση των παλιων 2000) και αντικατασταση τους απο μεταχειρισμενα μεν, νεοτερης τεχνολογιας δε…..Οπως λ.χ. EF εξ Ιταλιας…για εισαγωγη σε εναν τυπο που τελικα φαινεται να ηρθε για να μεινει…και που σιγουρα ταιριαζει με το δογμα της «αμυνας» που εχει υιοθετησει η ΠΑ….
    Δευτερο βημα η πληρης απαγκιστρωση απο το mirage….με πωληση και των υπολοιπων….
    Με αυτον το τροπο, θα μπορεσουμε να εχουμε «ανεβει» μια γενια Α/Φ, να εχουμε διατηρησει ενα κομματι non-US, non-Turkey (αν ειναι τοσο σημαντικο αυτο) στο οπλοστασιο και να μην μειωθει ο αριθμος της οροφης αισθητα για καποια χρονια…Δυστυχως διακρινω μια «παγιωση» στα μυαλα των υπευθυνων της ΠΑ…που μοιαζει με ανευθυνο-υπευθυνοτητα…η τεχνολογια των Α/Φ προχωραει γρηγορα, δεν γινεται να μενουμε προσκολλημενοι σε 3 τυπους των οποιων η αρχικη εισαγωγη εγινε την δεκαετια του 80 (το νεοτερο εξ αυτων)…Λεμε οτι οι Ιταλοι πανε να ξεφορτωθουν τα EF Trance 1 block 2 και δεν λεμε που θα ειχανε εδω και δεκαετιες στειλει πχ τα Φαντομ, αν ειχανε….
    Χρειαζεται μια γενικοτερη ανανεωση, οπτικης κυριως…..η πολυτυπια σιγουρα εχει δυσκολιες, αλλα απο το μη αεροσκαφη,,,ή το παναρχαια αεροσκαφη…καλυτερα να μπουνε και αλλοι τυποι στην εξισωση (και να μαθουν και οι old dogs -κυριως προσωπικο εδαφους- new tricks)

  25. Μ-2000 αλα Α-7/Φ-4 αποσυρση ΧΩΡΙΣ αντικατασταση! Τα μκ2 πωληση σε αργεντινη/περου να πιασουν τοπο τα λεφτα στην αναβαθμιση των Φ-16

  26. Επειδή δεν βλέπω να έχει αναφερθεί στα παραπάνω σχόλια, η περίπτωση των -5F της Γαλλίας τα οποία φέρουν μίκα και λινκ 16, με αποκλειστικό ρόλο Α2Α. Γνωρίζετε αν έχουν ορίζοντα αξιοποίησης από την γαλλική αεροπορία; Δεν νομίζω να κοστολογούνται με 55 εκ ευρώ η μονάδα..

    • Όντως αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση… αν οι Γάλλοι δεν θέλουν να ‘σπρώξουν’ τον εκσυγχρονισμό των Μ2000 γενικά, μήπως μια τέτοια πώληση τους ενδιαφέρει, δεδομένου πως ίσως οδηγούσε σε αγορά περισσότερων Rafale απο την AdlA?

      Βέβαια αυτό δεν θα έλυνε το θέμα της πολυτυπίας, αν και με μια τέτοια αγορά μάλλον τα EGM θα αποσύρονταν… οπότε δεν θα χειροτέρευε η κατάσταση (της πολυτυπίας, πάντα).

  27. τα Mirage 2000-9 των ΗΑΕ είναι η μόνη λύση για μεταχειρισμένα και έχουν αναφερθεί ότι είναι προς πώληση σε πολλούς ιστοτόπους … απ ότι διαβάζω σε άλλα sites τα ΗΑΕ ζήτησαν τιμή για τα blk30 που έχουμε… άρα μια ανταλλαγή των 32 blk30 με τα 60 Mirage2000-9 με την αντίστοιχη φυσικά διαφορά τιμής από μέρους μας … ισως και να…

    Σε αυτή την απίθανη περίπτωση πάντως θα είχαμε 120 f-16 και 85 Mirage 2000-5/9 και 18 Mirage 2000… θα μπορούσαμε να διωξουμε τα f4… μια αναβάθμιση CCIP των f16 σε blk 52+Adv και κλείνουμε με αναβαθμίσεις αεροσκαφων 3ης γενιάς…

    πλάκα – πλάκα, εκεί κάτω έχουν χωριστεί σε δύο στρατόπεδα με Τουρκία, Πακισταν, Καταρ από την μία και Σαουδ. Αραβία, Αίγυπτο κ.α από την άλλη, μήπως να πηγαίναμε να κλαφτούμε και σε τίποτα εμίρηδες; νομίζω ότι Αμερικάνους και Γάλλους στα συγκεκριμένα θέματα τους έχουμε πρήξει…..

    • Ακόμη και αν πουλούσαν τα -9 τους οι άραβες δεν υπήρχε περίπτωση να τα αγοράσουμε όλα (62) . Άντε να πέρναμε μέχρι 15 για να συμπληρώσουμε μια 2η Μοίρα -5, συν μερικά ακόμη για κάλυψη τυχόν μελλοντικών απωλειών από ατυχήματα. Από τι βλέπω όταν θα έρθει η ώρα να πουληθούν οι άραβες θα κοιτάξουν να δώσουν προτεραιότητα σε μουσουλμανικές χώρες που θα ενδιαφερθούν και μετά σε άλλους. Πάντως θα τα έχουν για καιρό. Δεν τους παίρνει να τα βγάλουν στο σφυρί γιατί θα μείνουν μόνο με τα F-16 τους. Αυτοί φαίνεται θέλουν 2 τύπους μαχητικών για διάφορους λόγους. (έναν αμερικανικό και έναν από αλλού) Ακόμη και αν παραγγείλουν αύριο ένα νέο μη αμερικανικό τύπο μαχητικού (π.χ 60 Ραφάλ) μέχρι να τα παραλάβουν και να τα εντάξουν σε υπηρεσία θα περάσουν κάποια χρόνια. Μέχρι και εκείνη την στιγμή δεν θα τους παίρνει να πουλήσουν όλα τα -9 τους…..

  28. Το κειμενο σας, απλα, επιβεβαιωνει τις «αμαρτιες» του παρελθοντος.
    Ειναι τραγικο, να διαβαζει καποιος για οικονομικα μεγεθη της ταξεως του 1 Δις εκ. ε για μολις 17 αεροσκαφη, που «θα» αποχτησουν μια διαμορφωση που επρεπε να εχουν πριν απο 15 ή ακομη χειροτερα πριν 25 χρονια (βλεπε περιπτωση Ταϊβαν MICA EM/Magic-2).
    Ετσι οπως ειναι τα πραγματα με τα οικονομικα μεγεθη να μιλανε απο μονα τους και τα δημοσιονομικα να «κραζουν» οχι απλα για «ισχνες αγελαδες», αλλα για ακομη χειροτερες καταστασεις, η δεσμευση παραπλησιων κονδυλιων για κατι που ηδη με τα τεχνολογικα δεοδμενα του σημερα ειναι κατι το ξεπερασμενο και παλιο, μπορει να θεωρηθει ακομη και μια διασπανθηση δημοσιου χρηματος, οδηγοντας πολιτικα και μη προσωπα σε εξεταστικη επιτροπη της Βουλης, οπως ηδη συνεβη και στο προσφατο και μη παρελθον ουκ ολιγες φορες.
    Με τα σημερινα δεδομενα το συγκεκρημενο κονδυλι μπορει να θεωρηθει πολυ ποιο αποδοτικο εαν επενδυθει σε νεας γενιας αεροσκαφη. Ειναι λογικο οτι τα Μ2000EGM θα επρεπε εδω και καιρο να ειχαν ηδη αποσυρθει.
    Σημερα η μονη λογικη λυση ειναι: τα κονδυλια του κρατικου κορβανα για την ΠΑ να συγκεντρωθουν σε δυο προγραμματα. Ενα, εκεινο του εκσυγχρονισμου του στολου των F16 και ενα αλλο στην αγορα των F35A.
    Σε οτι αφορα τους exocet, μου φαινεται οτι παλαιοτερα η πιστοποιηση τους στα M2000-5Mk.2, απο οτι θυμαμαι, ειχε κοστολογηθει στα 50 εκ € πανω κατω. Και περισσοτερα χρηματα να ηταν, παλι ποιο οικονομικο θα ειναι απο το να συντηρεις ολοκληρη μοιρα που κοστιζει σε ετησια βαση περιπου 15 εκ €, αν οχι περισσοτερο, αποκληστικα για την εκτελεση αποστολων TASMO με αυτα τα βληματα.

    • Και που ξεχναμε οτι ενω τα -5 θα δεσμευονται σε αποστολες TASMO η ΠΑ θα τα στερειται απο αλλες σημαντικοτερες ενδεχομενως αποστολες…

      • Δεν ειναι απαραιτητα ετσι. Αλλα παντως το να διατηρεις ολοκληρη μοιρα Μ2000 αποκλειστικα για TASMO χωρις να μπορει να κανει οτιδηποτε αλλο αλλα και να χρειαζεται και προστασια μαχητικων γιατι ειναι παρωχημενα τα ηλεκτρονικα της και δεν εχει οπλα BVR παλι δεν ειναι ορθολογικο.

  29. Οπως το βλέπω:

    1) η θα πρεπει να τα ξεφορτωθουμε στο συνολο τους αρων αρων οσο ειναι καιρός ακομα και πιανουν κανα φράγκο. Τα φράγκα αυτα θα χρηματοδοτήσουν αγορά μτχ F16.

    2) ή θα πρεπει να συμπληρώσουμε τον αριθμό των -5 με αλλα ιδιου τυπου (Κατάρ εσενα βλέπω) αρκεί η τιμή φυσικά να ειναι λογική.

    Οι Γαλλοι μας εχουν στοιχησει πολυ ακριβά στα εξοπλιστικα μας προγράμματα και πραγματικά δεν νομιζω οτι θα πρεπει να ξανασχοληθουμε μαζί τους. Ειναι μαλακια να σε εκβιάζει ο προμηθευτης σου κατ αυτον τον τρόπο και θα πρεπει να τους δοθεί ενα σχετικό μάθημα.

  30. Κι αν σκεφτούμε οτι η απόσυρση εδώ και αρκετό διάστημα των Α-7H & A-7E και η σχετικά πρόσφατη των RF-4E, αντί να αφήνει «κάβα» τα κόστη χρήσης των, ακόμη ψαχνόμαστε για τα αυτονόητα των F-16….
    Αλήθεια τί άθροισμα θα ήταν αυτό το κόστος μέχρι τέλος χρόνου?

  31. η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι τα Μ 2000 ήταν καλά, αλλά ακριβά, πολύ ακριβά για αυτό που παρείχαν. Χαλάλι όμως γιατί λίγο αυτά λίγο τα Φ-16 το κρατήσαμε μέχρι σήμερα το Αιγαίο ελληνικό.
    Όμως σήμερα οι προκλήσεις είναι πολλές:
    α) η τεχνητή οικονομική κρίση του 2008 επ.,
    β) η ανατροπή του 7/10 με την Τουρκία και ο υπερεξοπλισμός της,
    γ) η ανάγκη παρουσίας στην Ανατολική Μεσόγειο όχι μόνο για την προστασία της Κύπρου (αυτονόητο), αλλά και για τα κοιτάσματα και το «παιχνίδι» των αγωγών-εμπορικών οδών κλπ.,
    δ) η γεωπολιτική θέση της χώρας και η αστάθεια των νοτίων Βαλκανίων,
    ε) η ισορροπία αυτή καθεαυτή εντός του ΝΑΤΟ, δηλαδή η διατήρηση ισοζυγίου και μεταξύ συμμαχικών κρατών απέναντι στο αντίπαλο δέος (Ρωσία),
    στ) η θέση μας ως δυτικού κρίκου στο «θαλάσσιο»-περιμετρικό αποκλεισμό της Ρωσίας,
    ζ) η έστω καιροσκοπική, αλλά υπαρκτή, μεταστροφή της Ρωσίας ως προς την Ελλάδα και η στροφή της προς την Τουρκία λόγω πωλήσεων αμυντικού υλικού στην τελευταία (Σ-400),
    η) η συνεχής πρόσδεση της αγγλοσαξονικής εξωτερικής πολιτικής στην Τουρκική οπτική σε σχέση με την Νοτιοανατολική Μεσόγειο και τη Μέση Ανατολή,
    θ) η απαξίωση (έστω σταδιακή) των Ε/Δ από το πολιτικό προσωπικό της χώρας,
    Όλα τα ανωτέρω επιβάλλουν άμεσο επανακαθορισμό των αμυντικών εξοπλισμών/προμηθειών της χώρας υπό το πρίσμα αφενός της διατήρησης ικανού στρατιωτικού προσωπικού και μέσων σε τέτοια ποιότητα και ποσότητα ώστε να μπορούν να συνεχίσουν να επιτελούν το αποτρεπτικό έργο τους από τη μία και από την άλλη να είναι σε θέση αν απαιτηθεί να ενεργήσουν και επιθετικά, όπου αυτό απαιτηθεί από την εκάστοτε συγκυρία (πολιτική, αμυντική, πολεμική κλπ.).
    Με δεδομένα τα ανωτέρω η ταπεινότητά μου στο αεροπορικό όπλο φρονεί ότι με σειρά προτεραιότητας και λαμβάνοντας υπόψη τη θέση της χώρας στο ανωτέρω γίγνεσθαι, επιβάλλονται τα κάτωθι:
    Α) άμεση έναρξη διαπραγματεύσεων με τις ΗΠΑ για προμήθεια Φ-35 σε συνδυασμό με αναβάθμιση μέρους του στόλου των Φ-16 και πάντοτε με το μεγαλύτερο δυνατό όφελος για την εγχώρια αμυντική βιομηχανία και
    Β) αναβάθμιση ΑΣΕΠΕ & επίγειων ραντάρ για την αντιμετώπιση των νέων δεδομένων (Φ-35 Τούρκων)
    Γ) Παρακολούθηση του προγράμματος ΝΕΥΡΩΝ για την συμπαραγωγή-προμήθεια με τη Ντασώ 150 τουλ. UCAV, σε αντιστάθμιση – ως προς το γαλλικό παράγοντα – για την εγκατάλειψη όποιου προγράμματος αναβάθμισης Μ-2000 λόγω υπερβολικού/ληστρικού κόστους,
    Δ) εγκατάλειψη κάθε προσπάθειας προμήθειας μεταχειρισμένων Α/Φ (σε κάθε περίπτωση θα είναι παρωχημένα τεχνολογικά σε σχέση με το Φ-35 και τα αναβαθμισμένα (όσα) Φ-16).

      • ο αριθμός 150 είναι ενδεικτικός παιδιά & δεν οφείλεται σε άρθρο έτερης ιστοσελίδας. Η ΠΑ θα καθορίσει το νούμερο. Πάντως 20 μόνο δεν φτάνουν γιατί η εχθρική ενδοχώρα και οι ανάλογοι στόχοι στο έδαφος σε στιγμή έντασης που πρέπει να τεθούν εκτός μαζικά & ταχέως είναι πολύ περισσότεροι…….

        • 20 UCAV θέλει. Μου το είπε επιτελάρχης του ΓΕΑ σε Defendory στον Πειραιά.
          Ποιοι ανάλογο στόχο στο έδαφος σε στιγμή έντασης κτλ ?? Αυτά τα αεροπλάνα είναι για συγκεκριμένες αποστολές. Να πάνε να ρίξουν 2 βόμβες σε στόχους υψηλής αξίας.

    • To Νeuron είναι πειραματικό. Τα πειραματικά αεροπλάνα δεν μπαίνουν σε παραγωγή. (βλέπε και Χ-29, Χ-31, Su-47)
      Σε μία Π.Α μεγέθους της ελληνικής δεν γίνεται να υπάρχουν 150 UCAV σαν το Neuron. Αυτό που είχε γραφτεί για 150 για την Π.Α είναι παραμύθι του αρθρογράφου. ΄Οι ανάγκες της Π.Α είναι για 20 UCAV κατηγορίας Neuron/X-47.

      • ο αριθμός 150 είναι ενδεικτικός παιδιά & δεν οφείλεται σε άρθρο έτερης ιστοσελίδας. Η ΠΑ θα καθορίσει το νούμερο. Πάντως 20 μόνο δεν φτάνουν γιατί η εχθρική ενδοχώρα και οι ανάλογοι στόχοι στο έδαφος σε στιγμή έντασης που πρέπει να τεθούν εκτός μαζικά & ταχέως είναι πολύ περισσότεροι…….

  32. Αξιοπρόσεκτη όλη η σειρά δημοσιεύσεων. Το μόνο συμπέρασμα που βγαίνει από εμάς τους «ειδικούς» είναι ότι δεν υπάρχει διάθεση για την εκπόνηση μακροπρόθεσμου πλάνου. Τότε που είχαμε το αξιόχρεο ψωνίζαμε ότι θέλαμε, τώρα σκεπτόμαστε τα μπαλώματα. Γιατί σε ένα πλάνο με στόχο την διατήρηση με αναβάθμιση ΟΛΩΝ των υφιστάμενων κύριων οπλισκών συστημάτων μέχρι το 2040+ και με ορίζοντα ολοκλήρωσης το 2025-2027 θα μπορούσαμε π.χ.
    (1) το πρόγραμμα του Viper: να συμπεριλάβει και τα PX I, να αντικατασταθούν τα διαφορετικά υποσυστήματα (HUD κ.ο.κ.) των Block από νέα κοινά και να συμμετάσχουμε στο καταρτιζόμενο πρόγραμμα SLEP των Viper της USAF, (2) για τα Μ2000, να μπούμε στο πρόγραμμα SLEP των Γάλλων για τα Μ2000D που ανακοινώθηκε στο Bourget με δέσμευση εφαρμογής σε όλα τα υφιστάμενα αεροσκάφη και πρόσκτηση των 24 -5F σε αντικατάσταση των EGM-BGM προκειμένου να διατηρηθούν οι οροφές και εκπόνηση AUP σε συνεργασία με τους Ισραηλινούς αν οι Γάλλοι θέλουν να προωθήσουν το Rafale F4 κατα το 2025, (3) CH47: αναβάθμιση των -SD σε -F ΚΑΙ δέσμευση για αναβάθμιση των -D σε Block ΙΙΙ από το 2023 και μετά, (4) πρόσκτηση 1 GlobalEye και αναβάθμιση σε Erieye-ER και τοποθέτηση εξοπλισμού SIGINT-ELINT στα υφιστάμενα, (5) ολοκλήρωση του EDA των KIOWA, EDA για UH60-L και εφαρμογή Common Digital Cokpit σε ΟΛΑ τα μέσα (Chinook, Kiowa, Blackhawk, Seahawks), (6) πρόγραμμα αναβάθμισης-αντικατάστασης ηλεκτρονικού εξοπλισμου των Aegean Seahawks (7) φρεγάτες S: εκπόνηση προγράμματος LO από το ΕΜΠ και δομικής αναβάθμισης των σκαφών, τοποθέτηση MAST, VLS ανάλογα με την αποστολή, αναβάθμιση Ηλεκτρονικών ASW και προωστήριου συστήματος σε Full Electric, και αναβάθμιση των εναπομείναντων 212 σε -Y (VIPER) αν δεν είναι δυνατή η πρόσκτηση μέσω EDA SH-60F και η προσαρμογή τους στο πρότυπο Aegean Hawk, (8) MEKO: μετατροπή σε AAW-BMD με τοποθέτηση SPY-6 AEGIS και SM-6 (και σε τουλάχιστον 3 ‘S’), αναβάθμιση προωστήριου συστήματος αν απαιτείται και εφαρμογή δομής LO, (9) 209-1200, αναβάθμιση συστήματος μάχης των 3 που έμειναν εκτός εκσυγχρονισμού AIP με εισαγωγή IDAS για Α/Α κάλυψη του υποβρύχιου στόλου, και (10) ΔΙΑΣΦΑΛΙΣΗ 10-15ετών FOS από την ολοκλήρωση των παραπάνω προγραμμάτων. Ξέρω, λεφτά ΔΕΝ υπάρχουν, όμως είναι «Οικονομίες Κλίμακος» you stupid…

    • Θα πας να αναβαθμίσεις υποβρύχια ηλικίας 37 χρονών και φρεγάτες ηλικίας 40 χρονών ?? Σε ότι αφορά τον IDAS, τα α/α όπλα των υποβρυχίων είναι ακόμη σε πολύ αρχικό στάδιο και θα περάσουν χρόνια μέχρι να γίνουν επιχειρησιακά σε υποβρύχια. (πριν μερικούς μήνες ρώτησα κάποιον στο Ωκεανός) Όταν ο τούρκος θα βγαίνει στο Αιγαίο με F-35 εμείς θα τον αντιμετωπίσουμε με τους Sparrow των S ?? Aυτά τα πλοία δυστυχώς έχουν μεγάλη τρωτότητα…. Είναι για απειλές της δεκαετίας του ΄80. Τα F-16 Block-30 πρέπει αν πουληθούν για να χρηματοδοτηθεί το πρόγραμμα του εκσυγχρονισμού μέρους των υπόλοιπων F-16. Χωρίς αυτοχρηματοδότηση δεν θα βρούμε ποτέ τα λεφτά να εκσυγχρονίσουμε τα F-16. Τα AB-212 ASW πρέπει να αποσυρθούν. Ποιοι εκσυγχρονίζουν τέτοια ελικόπτερα…???
      Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι να βρεθούν τα λεφτά….

  33. Οι ανωτέρω αναφορές όλων ειναι ορθές.Ρωταω όμως,μήπως πάντα τα οικονομικά μας ήταν για 120 μαχητικά οροφή;;;;
    Ο γόρδιος δεσμός πρέπει να κοπεί!!!
    120 f16V(όχι blk30) μέχρι το 2025 και μετά βλέπουμε για αγορά ΝΜΑ.
    Γνώμη μου ειναι ότι η ΠΑ το εχει αποδεχτεί και αυτό φαίνεται ότι θα γινει

    • Η ΠΑ το αποδέχτηκε;;;;; όταν δεις Φ-35 πάνω από την Αθήνα ανήμερα την 25η Μαρτίου να μας ξεφτιλίζει θα δω τότε που θα βάλεις την οροφή. Ο αριθμός μόνο είναι ή η τεχνολογία που θα έχει το αεροπορικό μέσο;;;; Θέλουμε δεν θέλουμε θα πάρουμε και Φ-35 για να ακολουθήσουμε την εξέλιξη, αλλιώς ας μας πει κανείς πώς ;;;;; θα τα αντιμετωπίσουμε και εννοώ πώς θα τα δούμε και σε τι απόσταση όταν θα είναι στον αέρα……..

    • Tα 120 απεναντι στ 250+ τα F-35 κανουν το απολυτο ΤΙΠΟΤΑ.
      Καλυτερα να το κλεισουμε το μαγαζι (οικονομια δε θελετε?) να την τρεφουμε
      και αυταπατες…

  34. Θα κανω λιγο το συνηγορο του διαβολου και θα υπερασπιστω τη Dassault.
    H συγκριση με τους αμερικανους και το F-16 ειναι αδικη.Το Μ2000 κατασκευαστικε σε 600+ μοναδες εναντι κατι χιλιαδων του F-16.Aυτο και μονο ριχνει το κοστος δραματικα για τα F-16.Eπανω σε αυτο εχουμε για τους αμερικανους και τις αγορες μεσω προγραμματων FMS κατι που επισης λογω οικονομιας δεν μπορουν να προσφερουν οι Γαλλοι.Η ιδια η USAF εχει αγορασει χιλιαδες F-16, αρα το κοστος ερευνας και αναπτυξης εχει προ πολλου αποσβεστει και ετσι η κατασκευαστρια εταιρεια μπορει να εχει χαμηλες τιμες.Αντιθετα με αυτο η μικρη παραγωγη του Μ2000 εχει σαν αποτελεσμα υψηλες τιμες και στο αεροπλανο και στα ανταλλακτικα του. Η ιδια η γαλλικη πολεμικη αεροπορια περα απο την αγορα των 37 Μ2000-5 δεν προχωρησε σε καμια αλλη αναβαθμιση στο επιπεδο -5, αρρα παλι η εταιρεια αναγκαζεται να εχει υψηλες τιμες για τους πελατες της.Αν αυτοι οι πελατες ( που εχουν περιπου 300 Μ2000 )ελεγαν ΟΛΟΙ μαζι στην Dassault , κανε μας αναβαθμιση στο επιπεδο -5 εχεις κανεις διαφωνια οτι η τιμη ανα μοναδα δεν θα ηταν μικροτερη;Αντιθετα εχουμε το φαινομενο ενας να ζηταει αναβαθμιση για 10 αεροπλανα, μετα απο μερικα χρονια αλλος για 30 , υστερα αλλος για 50 κλπ.Ετσι δεν μπορει καμια εταιρεια να προγραμματισει για το μελλον,ουτε η ιδια αλλα ουτε και οι υποκατασκευαστες που κατασκευαζουν τα διαφορα απαρτια.Να θυμισουμε πχ οτι οταν η USAF κανει μια αναβαθμιση την κανει πχ για 500 αεροπλανα μαζι.Αν πχ το Μ2000 δεν ηταν γαλλικο αλλα γερμανικο και ειχε τον ιδιο ογκο παραγωγης και τον ιδιο αριθμο εξαγωγων, το κοστος αναβαθμισης απο τους γερμανους για μια παρτιδα 30 αεροσκαφων θα ηταν μικροτερο απο αυτο των γαλλων , δεν το νομιζω, θα ηταν το ιδιο ψηλο.Απο την αλλη οταν εχεις μονο 300 εξαγωγες ( και αυτοι δεν συμφωνουν για αναβαθμιση ταυτοχρονα) και η ιδια η ΠΑ της χωρας σου δεν εχει αντιστοιχο προγραμμα αναβαθμισης ειναι λογικο να ασχοληθεις μονο με το μελλον που λεγεται Rafale και να κοιτας να πουλησεις μονο αυτο.Ετσι πρωτου κατηγορησουμε του γαλλους να σκεφτουμε αν απο τα δεδομενα παραγωγης(και τον χρονο και τον αριθμοαναβαθμισης που ζηταει ο καθε πελατης) μπορουν να κανουν μικροτερες τιμες.Οι τιμες δηλαδη των αγγλων για την πωληση των tornado και την αναβαθμιση τους μετα στην Σαουδικη Αραβια ηταν φτηνες;Το προβλημα αυτο ειναι προβλημα για ολη την Ευρωπαικη αμυντικη βιομηχανια.Σε τι κοστος και με τι δυνατοτητες αγορασαν τα EF οι αυστριακοι, ποσο κοστιζει μια αναβαθιση αυτων των αεροσκαφων σtα προτυπα των τελευταιων tranche.Ποσο κοστιζει η αντιστοιχη αναβαθμιση των ιταλικων, αγγλικων, γερμανικων EF στα προτυπα παλι των τελευταιων tranche.

    • Καμία διαφωνία σε όλα όσα αναφέρετε, αλλά οι Γάλλοι έχουν και το πρόσθετο πρόβλημα των μοναδικών (proprietary, που λένε στο χωριό μου) όπλων, με τα επιπλέον κόστη που αυτό συνεπάγεται… αντίθετα, οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι αναπτύσσουν μεν δικά τους όπλα, αλλά φροντίζουν να μπορούν τα μαχητικά τους να φορτώσουν και ΑΙΜ-9 ή ΑΙΜ-120…

      • Μα αν ειναι να βαλω ΑΙΜ-9 και ΑΙΜ-120 στο mirage παω και αγοραζω κατευθειαν F-16.Ποιο το νοημα ,αγοραζω mirage λογω της διαφορετικοτητας των οπλων που προσφερει.Ναι πληρωσαμε τριπλασια τον καθε magic απο τον καθε ΑΙΜ-9 αλλα αυτος συνεργαζονταν αψογα με το ρανταρ του αεροσκαφους οχι ο ΑΙΜ-9.

        • Φυσιολογικά έτσι είναι. Αλλά αν βρεθείς να μην έχεις πια Magic για τα EGM, και τους φορτώνεις ακόμη ακριβότερους MICA IIR (‘κλεμμένους’ από τα -5) που ο υπολογιστής αποστολής τους ‘βλέπει’ σαν Magic, δε θα βόλευε να είχες την επιλογή να του φορέσεις δυο ρημαδο-AIM-9;

          • Γιατι ομως θελεις αυτην την επιλογη να στην δωσουν οι γαλλοι τζαμπα ,οταν πχ οι αμερικανοι ουτε επι πληρωμη δεν την δινουν στο F-16.Σκεψου τι ωραια που θα ηταν τα F-16 να μπορουσαν να φερουν και mica.Kακα τα ψεματα η καθε βιομηχανια θελει να σε πουλησει και τα αξεσουρ που πανε πακετο με το καθε αεροπλανο.Μονο οι Βελγοι θυμαμαι να ολοκληρωσαν στα F-16 τους την μεταφορα magic και ΑS-30.Αντιθετα οι των ΗΑΕ πληρωσαν και πιστοποιησαν τον ΑΙΜ-9 στα δικα τους διλιτρα.

          • Δεν τη ζήτησα τσάμπα την επιλογή. Τα F1 μας τι πυραύλους ΑΑ είχαν;

            Όντως ωραίοι θα ήταν στα F-16 οι Magic… και οι Mica ακόμα ωραιότεροι.

    • Το γιατι τα γαλλικα μαχητικα ειναι ακριβοτερα κανονικα δεν πρεπει να μας απασχολει απο τη στγμη που μπορουμε ελευθερα να αγορασουμε απο οποιον σχεδον θελουμε (το σχεδον αφορα τα ρωσικα). Αυτο που πρεπει να μας απασχολει, ειναι το ποση αμυνα αγοραζουμε με τα ιδια λεφτα. Οχι τοσο απο ποιον στα δυτικα την αγοραζουμε. Επειδη εισαι και παρεξηγησιαρης, με αυτο δεν λεω σωνει και καλα οτι το F-16 ειναι το καλυτερο για την αμυνα μας. Εαν οι ειδικοι της ΠΑ θεωρησουν πχ οτι οι ικανοτητες «αθορυβης» Α/Α προσβολης του MICA ειναι αυτο που χρειαζομαστε περισσοτερο απ’ολα , τοτε τιποτε δεν θα ειναι «πολυ ακριβο». Ειναι θεμα θεωρησης νομιζω. Αν ομως βαλουν σε πρωτη μοιρα την ικανοτητα συνεχους παρουσιας στο συνολο του εναεριου πεδιου μαχης με ταυτοχρονη ικανοτητα χτυπηματος σε εδαφος και αερα, τοτε, χρειαζεται και ποσοτητα – η οποια και εχει τη δικη της ποιοτητα. Ειδικα οταν πρεπει η ΠΑ να ανταποκριθει σε διαφορετικους ρολους σε καθε ακρη της επικρατειας. Επισης το οπλοστασιο εχει και αυτο τη σημασια του. Δεν ειναι βολικο να διατηρει μια χωρα ξεχωριστα οπλα αερος και αερος – εδαφους για καθε διαφορετικο μαχητικο που διαθετει. Τελος, το απολυτο επιχειρημα των 1,5 δις ευρω για εκσ. 130 μαχητικων εναντι 0,9 δις για 17 μονο, δεν αντικρουεται ευκολα.

      • » Δεν ειναι βολικο να διατηρει μια χωρα ξεχωριστα οπλα αερος και αερος – εδαφους για καθε διαφορετικο μαχητικο που διαθετει»

        Και ομως αυτη ειναι η ουσια του να εχεις διαφορετικους τυπους αεροπλανων.Το καθε αεροπλανο και τα «μοναδικα» του οπλα αποτελουν ενα οπλοσυστημα, που αλλου χανει και αλλου κερδιζει.Οταν εχεις δυο διαφορετικα οπλοσυστηματα το ενα συμπληρωνει το αλλο, το ενα αποτελει το » αγνωστο » για τον αντιπαλο.Δεν υπαρχει καμια αναγκη να εχεις διαφορετικα αεροπλανα της ιδιας κατηγοριας με τα ιδια οπλα.Χιλιες φορες πανε απο την αρχη σε εναν τυπο αεροπλανου.

        » Τελος, το απολυτο επιχειρημα των 1,5 δις ευρω για εκσ. 130 μαχητικων εναντι 0,9 δις για 17 μονο, δεν αντικρουεται ευκολα.»

        Ξεχνας οτι το ενα αεροπλανο και ολα του τα απαρτια ειναι σε παραγωγη με ιστορικο χιλιαδων παραγγελιων και το αλλο εχει κλεισει εδω και χρονια, με μερικες εκατονταδες εξαγωγες και αποσπασματικους εκσυγχρονισμους απο δυο-τρεις πελατες και ουσιαστικα εγκαταλειψη απο την ιδια την χωρα παραγωγης.Συγκρινεις απο την αρχη ανομοια πραγματα.Εχεις ενα αυτοκινητο με χιλιαδες εξαγωγες και ενα αλλο με ελαχιστες, δεν ειναι το ιδιο πραγμα.Αν το κρινεις με βαση και μονο οικονομικα κριτηρια δεν συμφερει, αν βαλεις ομως μεσα και τα επιχειρησιακα που μονο η ΠΑ τα γνωριζει τοτε το νομισμα μπορει να εχει και αλλη οψη.

        • Δεν συγκρινω τιποτα , εσυ κολλας σε αυτο. Διαφορα στην τιμη ειχαν τα Μιραζ ηδη απο την «αγορα του αιωνα» αν θυμασαι, πολυ πριν τις «χιλιαδες F-16» και πολυ πριν το Ραφαλ. Τοτε ηταν οχι μονο το νεωτερο, αλλα και το ΜΟΝΟ μαχητικο που κατασκευαζε η Γαλλια και αγοραζε σε ικανους αριθμους η αεροπορια της. Σχεδον ηταν το ΜΟΝΟ διαθεσιμο δυτικο ελαφρο – φθηνο μαχητικο πλην ΗΠΑ, χωρις τους περιορισμους εξαγωγων του F-16 και με πολλους δυνητικους πελατες , χρηστες παλαιοτερων γαλλικων. Θυμαμαι οτι εαν αγοραζαμε ενα μονο μαχητικο, η αναλογια θα ηταν σαφως λιγοτερα απο 100 Μιραζ , αλλα περι τα 120 F-16! Το χαντακωσανε το αεροπλανο γιατι οχι μονο ηταν ακριβο, αλλα τοτε δεν ειχαν διαθεσιμο τοτε γι’αυτο ενα ρανταρ της προκοπης.
          Δεν με ενδιαφερει η εμπορικη πολιτικη των Γαλλων και αν το θελεις, τα κοστη για υλικα, εγκαταστασεις και οι εργατοωρες ξερεις οτι καμμια σχεση δεν εχουν με την τελικη τιμη του προιοντος, η οποια ειναι πολλαπλασια .
          Εγω ο ιδιος εγραψα «αν οι ειδικοι της ΠΑ θεωρησουν πχ οτι οι ικανοτητες «αθορυβης» Α/Α προσβολης του MICA ειναι αυτο που χρειαζομαστε περισσοτερο απ’ολα , τοτε τιποτε δεν θα ειναι «πολυ ακριβο»».
          Αυτο στο οποιο ομως επιμενω ειναι το ποση αμυνα αγοραζουμε με τα ιδια λεφτα. Εαν ειχαμε λεφτα να αναβαθμισουμε και τα 2 μαχητικα δεν θα υπηρχε λογος κουβεντας. Απο τη στιγμη που λεφτα γιοκ, κοιταμε το καλυτερο δυνατο. Συνεπως το καυτο ερωτημα ειναι, ΠΟΙΟΣ θα κανει τη διαφορα, η μια μοιρα Μιραζ-5Μκ2 παραπανω (κι αυτη λειψη) ή τα 100-130 F-16V? Και μαλιστα οταν ηδη υπαρχει η ξεχωριστη δυνατοτητα των MICA στα 25 εστω Mirage-2000-5Mk2 ?

          • «Διαφορα στην τιμη ειχαν τα Μιραζ ηδη απο την «αγορα του αιωνα» αν θυμασαι, πολυ πριν τις «χιλιαδες F-16» και πολυ πριν το Ραφαλ.»

            Το καημενο το Φ-16, πριν την αγορα του αιωνα δεν ειχε πωλησεις πουθενα.
            Ποσες παραγγελιες ειχε το Μ2000 απο την γαλλικη αεροπορια, δεν υπηρχαν τοτε σε πραγγελια ουτε τα Κ, ουτε τα Ν, ζητημα να ειχε παραγγειλει 150-180 μαχητικα συνολο.
            Ποσες χιλιαδες Φ-16 ειχε σε παραγγελια τοτε η αμερικη, μονο η παραγγελια για τα ευρωπαικα Φ-16 ηταν μεγαλυτερη απο ολη την παραγγελια της γαλλικης πολεμικης αεροποριας, για δες τα πιο καλα.
            Το Φ-16 ειχε κανει ηδη αποσβεση απο την αρχη.

            «Το χαντακωσανε το αεροπλανο γιατι οχι μονο ηταν ακριβο, αλλα τοτε δεν ειχαν διαθεσιμο τοτε γι’αυτο ενα ρανταρ της προκοπης.»

            Δεν μου απαντας ,στο ξαναλεω ΑΝ ΤΟΤΕ ΤΟ ΑΕΡΟΠΛΑΝΟ ΗΤΑΝ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ,ΣΟΥΗΔΙΚΟ,ΕΛΒΕΤΙΚΟ ΘΑ ΕΙΧΕ ΙΔΙΑ ΤΙΜΗ ΜΕ ΑΥΤΗΝ ΤΟΥ Φ16;
            ΔΗΛΑΔΗ ΑΝ Η ΕΛΒΕΤΙΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΖΕ ΕΝΑ ΑΕΡΟΠΛΑΝΟ ΣΕ 200 ΤΟ ΠΟΛΥ ΜΟΝΑΔΕΣ ΘΑ ΤΟ ΠΟΥΛΟΥΣΕ ΠΙΟ ΦΤΗΝΑ ΑΠΟ ΤΟ Φ16.
            Εκεινη την εποχη αυτην την τεχνολογια ειχαν αυτη εβαλαν, οταν μπορεσαν να κανουν το RDY-2 το εβγαλαν στην αγορα.Θα τους κατηγορησω γιατι δεν ειχαν τοτε διαθεσιμη αυτην την τεχνολογια,για κοιτα ποσα δις και τρις ξοδευε τοτε η αμερικη και ποσα η γαλλια.Ξεχνας οτι η αμερικη ηταν και ειναι υπερδυναμη σε ολους τους τομεις και απαιτεις απο τους αλλους να ειναι το ιδιο τεχνολογικα προηγμενοι, το ιδιο φτηνοι κλπ.Δεν γινονται ετσι οι συγκρισεις, θα πρεπει να σκεφτεσαι παντα το τι μπορουσε να προσφερει η γαλλια τοτε με τις δυνατοτες που ειχε.

          • Αν και χαιρόμαστε να βλέπουμε δυο αναγνώστες μας να κάνουν έναν γόνιμο και εποικοδομητικό διάλογο, ας προσθέσουμε κι εμείς ένα λιθαράκι.
            Το γεγονός ότι η Γαλλία δεν είχε δαπανήσει για ανάπτυξη όσα οι ΗΠΑ, και δεν είχε ένα τόσο καλό ραντάρ όσο το APG-68, δεν ήταν λόγος αγοράς αλλά λόγος απόρριψης του αεροσκάφους. Επίσης, σε αντίθεση με τις ΗΠΑ που προσέφεραν μαχητικά όμοια με της USAF, οι πελάτες της Γαλλίας αγόραζαν το RDM (με χαμηλές και μέσες PRF), όταν η AdlA αγόραζε με RDI (με υψηλές). Δεν συζητάμε το γεγονός ότι το APG-68 μπορούσε να αποδίδει άνετα σε χαμηλές μέσες και υψηλές με αποτέλεσμα εξαιρετικές δυνατότητες Look Down Shoot Down. Επίσης, πληρώσαμε 40 Mirage σε τιμές 60 F-16 ή 45 F-18 (δεν έχουμε πρόχειρα τα νούμερα της εποχής) χωρίς να πάρουμε δυνατότητα βολής 530D (προστέθηκε αργότερα). Αποτέλεσμα ήταν για αρκετά χρόνια τα Μ2000 να επιχειρούν με 4 Magic 2.
            Πάντως και το F-18 δεν είχε πετύχει στις πωλήσεις όπως και το Mirage, αλλά είχε ανταγωνιστική τιμή, και ήταν αναμφίβολα ανώτερο αεροσκάφος. Η τιμή είναι συνάρτηση αρκετών παραγόντων.

          • «Το γεγονός ότι η Γαλλία δεν είχε δαπανήσει για ανάπτυξη όσα οι ΗΠΑ, και δεν είχε ένα τόσο καλό ραντάρ όσο το APG-68, δεν ήταν λόγος αγοράς αλλά λόγος απόρριψης του αεροσκάφους.»

            Ξεχνατε ομως οτι ο λογος αγορας των Μ2000 εξυπηρετουσε δυο σκοπους ,την τοτε πολιτικη υποστηριξη της γαλλιας μεσα στην ευρωπη(με τον ερχομο στην ελλαδα αρκετων δις απο τα διαφορα πακετα-το που και το πως διατεθηκαν αυτα ειναι αλλη ιστορια) και δευτερον μαζι μετα Φ-1 αποτελουσαν ενα μικρο αριθμο μαχητικων που δεν θα επεφταν σε κανενα εμπαργκο αμερικανων,.Η ιδια η ΠΑ ηταν θεατης στο εμπαργκο που εκανε η αμερικη στη τουρκικη ΠΑ ,επομενως ηξερε οτι αν αυριο «δεν συμμορφωθει προς τα υποδειξεις¨θα μπορουσε να ηταν η σειρα της.Το 1981 ηταν μολις 7 χρονια μετα την πτωση της χουντας, το πως ηρθε αυτη και το τι ρολο επαιξαν οι αμερικανοι νομιζω οτι το ξερετε ηδη.Επομενως υπηρχε μια αναγκη εστω και σε εναν μικρο αριθμο να υπαρχει μια διαφοροποιηση στην πηγη, η γαλλια τοτε ηταν η μονη προσφορη λυση για δυτικο μαχητικο.

            » Επίσης, σε αντίθεση με τις ΗΠΑ που προσέφεραν μαχητικά όμοια με της USAF»
            Μονο σε οποιες χωρες ηθελαν και με οτι οπλισμο και ηλεκτρονικα συστηματα ηθελαν,θυμαστε βεβαια οτι ΑGM-130 «ΓΙΟΚ ΑΠΟ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥΣ» προς το κακο Ελλαδα.

            «. Επίσης, πληρώσαμε 40 Mirage σε τιμές 60 F-16»
            Το Φ-16 ειχε με το καλημερα 650 παραγγελιες απο αμερικη και 350 απο ευρωπη,δηλαδη 1000 περιπου κομματια,το κοστος ερευνας και εξελιξης ειχε αποσβεστει ηδη η οχι.Η Dassault με παραγγελιες περιπου 150 κομματια απο γαλλικη αεροπορια και 40+20 απο Ινδια και Αιγυπτο ειχε κανει αποσβεση το κοστος αναπτυξης η επρεπε να το φορτωνει σε καθε πελατη;

            «. Αποτέλεσμα ήταν για αρκετά χρόνια τα Μ2000 να επιχειρούν με 4 Magic 2.»
            Και μεχρι να ερθει ο ΑΙΜ-120 τα Φ-16 πετουσαν με μονο ΑΙΜ-9;

            «Πάντως και το F-18 δεν είχε πετύχει στις πωλήσεις όπως και το Mirage, αλλά είχε ανταγωνιστική τιμή, και ήταν αναμφίβολα ανώτερο αεροσκάφος.¨

            Συγκρινεται δηλαδη τις πωλησεις του Φ-18 με αυτες του mirage, μπορει να μην πετυχε τις πωλησεις του Φ-16 σε εξαγωγες αλλα μπηκε σε υπηρεσια με το ναυτικο σε αριθμους πολυ ανωτερους απο το mirage και με μαζικες παραγγελιες και οχι 20-40-50 κομματια οπως τα αγοραζε η γαλλια.

            Δεν λεω πουθενα οτι το Μ2000 ειναι ανωτερο αεροπλανο απο το Φ16 και Φ18, εκεινη την εποχη αποτελουσε μια αλλη εναλλακτικη λυση ενταγμενη στο ψυχροπολεμικο κλιμα(μεταξυ αμερικης και ελλαδας)της εποχης.

            «Η τιμή είναι συνάρτηση αρκετών παραγόντων.»
            Ναι αλλα και ο ογκος παραγωγης μπορει να την ριξει η να την κρατησει στα υψη,νομιζω οτι καταλαβαινεται οτι αν το περιοδικο εβγαινε σε 100000 τευχη το μηνα τα πραγματα θα ηταν διαφορετικα και για εσας και για εμας με την καλη εννοια.

          • Τα F-16 γνωρίζαμε εξαρχής πως θα είχαν μόνο AIM-9. Δεν άργησαν όμως να αποκτήσουν ΑΙΜ-120.
            Σε ότι αφορά τις ΗΠΑ, δεν υπήρξε ποτέ περίπτωση να μην μας πουλήσουν οποιοδήποτε μαχητικό. Ακόμη και το κορυφαίο τότε F-18.
            Σε ότι αφορά τον οπλισμό, στο άρθρο λεμε τι αναγκαστήκαμε να αγοράσουμε προκειμένου να αποκτήσουμε τον SCALP EG.
            Όταν η Τουρκία είχε προβλήματα στην απόκτηση stand off όπλων ανέπτυξε τον SOM. Έτσι λύθηκαν τα προβλήματά της στο θέμα.
            Δεν διαφωνούμε πουθενά, απλά συμπληρώνουμε…

          • Το λαθος για μενα ειναι οτι η τοτε στρατιωτικη και πολιτικη ηγεσια δεν απαιτησαν απο τους γαλλους η το RDI η δεν εχει αεροπλανα.
            Η γνωμη μου ειναι οτι αν εβαζε ενα τετοιο διλημμα η απαντηση θα ηταν θετικη.Επειδη ακριβως η γαλλια υστερουσε σε ηλεκτρονικη τεχνολογια προσπαθησε να κρατησει το RDI σαν εθνικο ρανταρ και ετσι μειωσε τις δυνατοτητες του αεροσκαφους.Οταν καταλαβε το λαθος εδωσε αμεσως το ΟΚ στο πολυ ανωτερο RDY αλλα τοτε το τρενο ειχε χαθει.

      • Δεν λεω οτι ειναι οικονομικη αυτη η αναβαθμιση, το τρενο το χασαμε πια για τα απλα διλιτρα.
        Απλα εχω βαρεθει να ακουω συνεχεια οι Γαλλοι, οι Γαλλοι, οι Γαλλοι κλπ.
        Ξαναλεω αν το Μ2000 ηταν γερμανικο με τις ιδιες εξαγωγες και πηγαινε σημερα η ΠΑ στους γερμανους και ζητουσε να εκσυγχρονισει 17 Μ2000, ενω εχει κλεισει η γραμμη παραγωγης του αεροσκαφους, ενω εχει κλεισει η γραμμη παραγωγης βασικων απαρτιων, ενω η ΠΑ της γερμανιας δεν εδειχνε κανενα ενδιαδερον για την εκδοση -5, ποσο νομιζεις οτι θα ζητουσαν οι γερμανοι; Θα ζητουσαν ας πουμε 20-25 εκ ανα αεροσκαφος η 40-45;Εχουμε εδω και χρονια την εντυπωση οτι η αναβαθμιση απο τους γαλλους πχ κοστιζει 20-25 εκ και τα υπολοιπα ειναι γ@@@@@τικα κακων γαλλων.Οτι εχει σχεση με περιορισμενο αριθμο παραγωγης απλα εχει υψηλο κοστος σε οτι και να κανεις με αυτο.

        • χαχαχα λες να πάει και αυτό στα 50 εκ/αεροσκάφος;;; το καινούριο Φ-16V είναι 60 εκ. / αεροσκάφος αν θυμάμαι καλά….αλλιώς διορθώστε με.

  35. Το πρόγραμμα των Μ2000 από την αρχή μέχρι το τέλος ήταν και είναι 1 καταστροφή. Η οποία υπονόμευσε άπαξ την μαχητική ισχύ της ΠΑ και το μέλλον της ΕΑΒ.
    Κι αν υποθέσουμε πως η αρχική αγορά ήταν 1 λανθασμένη απόφαση βασισμένη σε στρεβλές απόψεις και εμμονές ιδεολογικές της τότε κυβέρνησης ……. για την 2η επιλογή των Μ2000(10+15) μπορούμε να πούμε πως ήταν σκέτη βρωμιά.
    Ειδικά από την πλευρά των Γάλλων.
    Έπρεπε να εκσυγχρονιστούν όλα τα Μ2000 σε συνδυασμό με την αγορά των 15 κι αυτό μόνο στη βάση της αναγκαιότητας των scalp.
    Αν κάποιος βρεθεί και δώσει λεφτά για τα 17 Μ2000 να τα εκσυγχρονίσουν θα είναι προδότης κι εγκληματίας. Με τα μισά χρήματα κάνουμε τα 30άρια βάιπερ. Τα Μ2000 egm/bgm ας γίνουν όταν αποσυρθούν ανταλλακτικά για τα υπόλοιπα Μ2000.

  36. Θα μου επιτρέψετε να μην συμφωνήσω με αρκετά σημεία του άρθρου, το οποίο μου δίνεται η εντύπωση ότι διαπνέεται από μία προκατάληψη εναντίον των Mirage. Δεδομένου ότι σχεδόν στο σύνολο του υπηρεσιακού μου βίου μέχρι στιγμής έχω ασχοληθεί με τα γαλλικά Α/Φ (Mirage F1/2000/-5), θα αναγκαστώ να κάνω τον “δικηγόρο του διαβόλου” (ίσως και χωρίς εισαγωγικά, λαμβάνοντας υπόψη το πνεύμα του άρθρου σας).
    Για να μην πάμε στην αγορά του αιώνα, η οποία θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελείται από 80-100 Μ2000 (γιατί όχι;), με συμπαραγωγή στην ΕΑΒ, ας μιλήσουμε για τις προμήθειες από το τέλος της δεκαετίας του ’90 και πέρα. Εξ όσων γνωρίζω, το κόστος ενός Μ2000-5 σε ευρώ ήταν λίγο παραπάνω από αυτό ενός F-16 Block52+ (χωρίς σύστημα αυτοπροστασίας) σε δολ. Βεβαίως, η ισοτιμία της εποχής ευνοούσε κατά πολύ το δολάριο, οπότε το F-16 ήταν φθηνότερο από το Μ2000-5. Επιχειρησιακά όμως, νομίζω ότι το F-16 Block52+ υπολειπόταν στους περισσότερους τομείς σε σχέση με το Μ2000-5, όσον αφορά κυρίως τις αποστολές α-α.
    Λόγω των προβλημάτων του ICMS Mk3, το 2004 “κόψαμε” το Μ2000-5 (χρησιμοποιώ πρώτο πληθυντικό, γιατί ήμουν μέλος της επιτροπής πτητικών δοκιμών), ενώ περίπου την ίδια εποχή η ΠΑ παραλάμβανε τα F-16 Block52+, χωρίς σύστημα αυτοπροστασίας. Τα προβλήματα του ICMS Mk3 βεβαίως αποκαταστάθηκαν στη συνέχεια…
    Το επόμενο έτος αποφασίσαμε την προμήθεια των F-16 Block52+ Adv. (PXIV), τα οποία είναι σαφώς πολύ καλύτερα από τα F-16 Block52+ της ΡΧΙΙΙ.
    Ισχυρίζεστε ότι “τα Mirage 2000-5Mk2 … υστερούν σε σχέση με τα F-16C/D Block 52+ Adv”. Αυτό που βασίζεται;
    Θεωρείτε το AN/APG-68(V)9 καλύτερο του RDY-2 σε λειτουργίες α-α; Για να σας προλάβω, το APG-68(V)9 είναι μάλλον καλύτερο σε λειτουργίες α-ε, καθώς διαθέτει λειτουργία SAR.
    Θεωρείτε το ASPIS II καλύτερο του ICMS Mk3;
    Θεωρείτε τον AMRAAM ΑΙΜ-120 C-7 καλύτερο του MICA EM/IR; Έχετε καταλάβει το προτέρημα του MICA IIR, ο οποίος είναι από τους ελάχιστους πυραύλους BVR που δεν παρέχει την παραμικρή προειδοποίηση στον αντίπαλο; Έχετε συνειδητοποιήσει τι πλεονέκτημα προσφέρει η δυνατότητα εξαπόλυσης δύο διαφορετικών πυραύλων (με καθοδήγηση ραντάρ ή IIR) χωρίς να γνωρίζει ο αντίπαλος τι θα του έρθει; Τι ενέργειες αυτός θα κάνει; Θα ρίξει Chaff ή flare; Τι ελιγμό θα κάνει; Θα βάλει ΑΒ ή όχι;
    Επίσης, θεωρείτε καλύτερο τον JSOW από τον SCALP EG;
    Ναι, το -5 δεν έχει σκοπευτικό επί κράνους, αφού δεν αγοράσαμε (δεν ασκήσαμε το σχετικό Option). Ναι, το -5 δεν παίρνει βόμβες, γιατί δεν αγοράσαμε, αλλά παρ’όλ’αυτά είναι έτοιμο να τις πάρει (προβλέπονται στις προδιαγραφές του). Ναι, το -5 δεν φέρει pod κατάδειξης ή φωτογράφισης, γιατί δεν αγοράσαμε. Τέλος, το -5 θα μπορούσε να φέρει και Exocet αλλά δεν ασκήσαμε το ανάλογο option.
    Και βέβαια να μην μιλήσουμε για δομική αντοχή, η οποία είναι παροιμιώδης σε όλα τα Mirage.
    Επομένως, δεν είναι τόσο προφανές ότι το -5 υστερεί σε σχέση με το Adv.

    Όσον αφορά την αναβάθμιση των ινδικών Μ2000 (παρόμοιων με τα δικά μας EGM), την οποία θεωρείτε ως “σκάνδαλο πρώτου μεγέθους”, θα ήθελα να επισημάνω τα ακόλουθα:
    Η Ινδία, μία από τις μεγαλύτερες χώρες στον κόσμο, με εκπεφρασμένη την απαίτηση για πάνω από 40 πολεμικές μοίρες, διαθέτει ρωσικά, γαλλικά και ινδικά Α/Φ. Στον πρόσφατο διαγωνισμό MMRCA, διαγωνίσθηκαν μαχητικά από όλο τον κόσμο και κέρδισε το Rafale, αν και τελικά δεν προχώρησε η υπόψη προμήθεια (παραγγέλθηκαν 36 Rafale αλλά απευθείας από την Dassault, χωρίς συμπαραγωγή). Παρά τις δυνατότητες προμήθειας Α/Φ από όλο τον κόσμο, οι Ινδοί αποφάσισαν – μεταξύ άλλων – την αναβάθμιση των περίπου 50 Μ2000 που είχαν, αν και το κόστος της αναβάθμισης ήταν όντως μεγάλο. Προφανώς έκαναν τις ανάλογες μελέτες, λαμβάνοντας υπόψη την αξιοπιστία των Μ2000 κατά τα παλαιότερα επεισόδια με το Πακιστάν, και αποφάσισαν την αναβάθμισή τους, γιατί προφανώς το θεώρησαν πιο συμφέρον (υποθέτω σε σχέση με προμήθεια νέων Α/Φ). Ποιο είναι το σκάνδαλο πρώτου μεγέθους; Λέτε να ήθελαν να χαρίσουν λεφτά στους Γάλλους; Να υπενθυμίσω ότι η Ινδία θα αναβαθμίσει και τα Jaguar και μάλιστα με ραντάρ AESA. Μήπως είναι σκάνδαλο και αυτό;

    Εν κατακλείδι, η αναβάθμιση των Μ2000 της ΠΑ όντως ενέχει σοβαρό κόστος, αν και οι ακριβείς τιμές δεν είναι επισήμως γνωστές (αλλά έχω την εντύπωση ότι είναι μικρότερες από τις τιμές που αναφέρονται στο άρθρο). Σε κάθε περίπτωση, απαιτείται ενδελεχής μελέτη, με διακλαδική ιεράρχηση των απαιτήσεων, συγκρίνοντας το κόστος αναβάθμισης των Μ2000 με την προμήθεια καινούργιων Α/Φ με ανάλογες επιχειρησιακές δυνατότητες.

    • Επιτελους ακουμε και μια σοβαρη αποψη για το τι εστι πραγματικα mirage.Eιμαι περιεργος για το αν θα βγει δημοσια κανεις να σας απαντησει στα επιχειρηματα σας.Βλεπεις αν τα ελεγα εγω αυτα (η οποιος αλλος) θα ειχαμε απο κατω δεκαδες σχολια, θελω να δω τωρα που αυτα ειναι μια αποψη ενος αξιωματικου να δω τι θα πουν;
      Να προσθεσω επισης για τα pod που αναφερατε , τα ΗΑΕ στην πρωτη παραγγελια των Μ2000 ειχαν μεσα και 8 Μ-2000RAD με δυνατοτητα μεταφορας φωτογραφικων ατρακτιδιων(και μαλιστα 3 τυπων).Με την αναβαθμιση ολων των παλιων Μ2000 στο επιπεδο Μ-2000-9 αυτην την δυνατοτητα την απεκτησαν ολα(και τα καινουργια).Θελω να πω οτι αν ειχαμε τα χρηματα ο στολος των Μ2000 θα ειχε χιλια καλουδια, εμεις μειναμε στα βασικα των βασικων.

    • Με απλά λόγια αν είχαν δώσει όσα καλούσια και λεφτά είχαν δώσει στο F16 τώρα δεν θα τα πέταγαν τα της 332.

      Και έχω την εντύπωση ότι καλύτερα να είχες εκσυχρονίσεις 19 Μ2000 σε -5 (σύνολο 40-45) παρά 33 F16 σε F16b52.

    • Δεν έχουμε κάτι απέναντι στα Mirage 2000, το αντίθετο ακριβώς. Φυσικά και έχουν μοναδικές δυνατότητες, που τις εκτιμά απεριόριστα η ΠΑ. Καμία προκατάληψη, το θέμα μας είναι το κόστος. Όταν ο εκσυγχρονισμός κοστίζει όσο 2/3 ενός Rafale, καταλαβαίνουμε ότι οι Γάλλοι επιθυμούν να «πάμε» προς τα εκεί. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.
      Για εμάς, το Blk52+Adv με προηγμένο ραντάρ, σκοπευτικό επί κράνους, και Link16 προσφέρει περισσότερες δυνατότητες. Δεν μπαίνουμε στην λογική «ποιο είναι καλύτερο».
      Αν αγοράζαμε πλην των MICA, Exocet, SCALP και άλλα όπλα κρούσης, το κόστος θα ήταν πολλαπλάσιο. Επιχειρησιακά θα ήταν προβληματικό όσο δεν παίρνει εκτός κι αν είχαμε ξοδέψει πάρα μα πάρα πολλά.
      Για την Ινδία εμμένουμε σε όσα έχουμε γράψει.
      Σε ότι αφορά τον MICA IIR, κάτι ξέρουμε, και κάτι καταλαβαίνουμε. Σας επιστρέφουμε την ερώτηση, δώστε μας το αντίστοιχο παράδειγμα για IRIS-T με σκοπευτικό επί κράνους σε οποιοδήποτε Mirage. Και αν θέλετε κάτι αντίστοιχο σε MICA IIR για το F-16, υπάρχει και η -μοναδική- λύση του Stunner.
      Υπάρχουν πολλά όπλα αντίστοιχα του SCALP EG, και με μικρότερο κόστος, από πολλές χώρες που έχουν πιστοποιηθεί στο F-16.
      Τα κόστη προέρχονται από πληροφορίες δικές μας, και είναι σε γενικές γραμμές ακριβή. Η ΠΑ δεν ενδιαφέρεται για τον εκσυγχρονισμό τόσο όσα για τα F-16, αλλά είχαμε αιτήματα από αναγνώστες για το θέμα. Οπότε και μεταφέρουμε αυτά που ούτως ή άλλως έχουμε γράψει στο περιοδικό.
      Κατα τα υπόλοιπα της τελευταίας παραγράφου, συμφωνούμε.

      • Κατ’ αρχάς, ευχαριστώ για την δημοσίευση του αρχικού μου σχολίου, το οποίο διαφοροποιούταν ριζικά από την ανάρτησή σας. Αυτό θα πρέπει να “πιστωθεί” στην Πτήση.
        Βέβαια, κατά τα άλλα, οι διαφωνίες μας συνεχίζονται…
        Για παράδειγμα, τί σχέση έχει ο IRIS-T, με μέγιστη εμβέλεια 25 km (εάν δεν κάνω λάθος), με τον MICA IIR, ο οποίος σε πραγματική δοκιμή (ο ΕΜ για την ακρίβεια αλλά δεν αλλάζει κάτι επί της ουσίας, καθώς και οι δύο έχουν το ίδιο σώμα και data link) έχει χτυπήσει στόχο στα 67 km; Απλά μιλάμε για άλλη κατηγορία.
        Δεν γνωρίζω περί Stunner. Υπάρχει; Είναι διαθέσιμος; Τον παίρνει το F-16; Είναι πιστοποιημένος σε F-16 ή μόνο στα F-16I; Πόσο κάνει; Πόσο μεγάλη την έχει… την εμβέλεια;

        Εγώ δεν υπολογίζω το κόστος της αναβάθμισης των Μ2000 στα 2/3 του κόστους του Rafale αλλά στα 2/5. Όχι επειδή το Rafale είναι τόσο ακριβό αλλά διότι το κόστος αναβάθμισης των Μ2000 είναι χαμηλότερο από ό,τι αναφέρετε.
        Όμως εδώ θα ήθελα να κάνω ορισμένες επισημάνσεις:
        α. Οι Γάλλοι δεν κάνουν πλέον καμία προσπάθεια να μας πουλήσουν το Rafale. Φαντάζομαι ότι θα γνωρίζετε ότι έχουν κλείσει τα εδώ γραφεία τους προ πολλού. Γενικότερα, παρατηρείται μία φυγή γαλλικών εταιρειών (δεν αναφέρομαι μόνο στις αμυντικές, μιλάω για Τράπεζες, κατασκευαστικές κλπ), από την αρχή της κρίσης. Ίσως κάτι ξέρουν…
        β. Ακόμα περισσότερο, οι Γάλλοι (ιδίως η Thales) δεν έχουν λάβει καμία σοβαρή παραγγελία από εμάς εδώ και πολλά χρόνια.
        γ. Η νέα σύμβαση εν συνεχεία υποστήριξης (η περιβόητη FOS) έχει ξεκινήσει από το 2010 (για να μην χρησιμοποιήσω πάλι πρώτο πληθυντικό) και ακόμα να υπογραφεί. Σαφώς φταίνε και οι Γάλλοι που ίσως δεν “ευθυγραμμίζονται” με τις απαιτήσεις μας αλλά δεν νομίζω κανείς να ισχυρίζεται ότι δεν θέλουν να πουλήσουν και να κερδίσουν λεφτά…
        δ. Παρότι θα επιθυμούσαν την πώληση Rafale στη χώρα, δεν το προωθούν. Σε κάθε περίπτωση, ακόμα κι εάν τοποθετούσαμε παραγγελία για Rafale αύριο, η πρώτη παράδοση θα γινόταν σε μεγάλο διάστημα, καθώς η γραμμή παραγωγής είναι κατειλημμένη για τους ήδη υπάρχοντες πελάτες και την Armée de l’Air.
        ε. Αν και συμφωνώ ότι η αναβάθμιση των F-16 έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα, θεωρώ ότι η αναβάθμιση των Μ2000 θα πρέπει να εξεταστεί με μεγάλη σοβαρότητα (προσοχή: δεν λέω ότι θα πρέπει να γίνει οπωσδήποτε).

        Έχουμε λοιπόν τα εξής δεδομένα:
        1. Τα F-4 μοιραία θα πρέπει να αποσυρθούν εντός της επομένης δεκαετίας.
        2. Μεγάλο μέρος του στόλου των F-16 (μάλλον τα μεσαία Block) δεν θα είναι διαθέσιμο εντός της επομένης δεκαετίας, λόγω των εργασιών αναβάθμισης.
        3. Δεν έχει αποφασισθεί σχετικά με την τύχη των Block 30, για τα οποία διαβάζουμε διάφορα (επίσης απαιτείται σοβαρή μελέτη για την τύχη τους).
        4. Η όλη υπόθεση αναβάθμισης Α/Φ θα πρέπει να εντάσσεται σε ένα ευρύτερο δικτυοκεντρικό πλαίσιο για να έχει αποτέλεσμα. Εκτός εάν θεωρούμε ότι η αποκάλυψη στα 20 και κάτι ψιλά ναυτικά μίλια (με APG83) είναι επαρκής για ένα Α/Φ που θα μας “δει” από τα 100 ν.μ., εάν ανοίξει το ραντάρ του (γιατί μπορεί να πετάει με σβηστό ραντάρ και να παρακολουθεί τι παίζεται με τα ηλεκτρο-οπτικά του).
        5. Η αναβάθμιση των Μ2000 είναι ένα ώριμο πρόγραμμα, με βάση την αντίστοιχη αναβάθμιση των ινδικών Μ2000 σε -5Ι που είναι εν εξελίξει, οπότε τα στοιχεία (χρονοδιάγραμμα – κόστος – τελική διαμόρφωση) είναι γνωστά και δεδομένα. By the way, στη θέση σας δεν θα κατέκρινα, ελαφρά τη καρδία, μία από τις μεγαλύτερες χώρες στον πλανήτη, η οποία εντός ολίγου θα έχει τον μεγαλύτερο πληθυσμό (θα ξεπεράσει την Κίνα).
        6. Η μη αναβάθμιση των Μ2000 θα οδηγήσει μεσοπρόθεσμα στην απόσυρση ενός οπλικού συστήματος το οποίο έχουμε τη δυνατότητα να συντηρούμε εγχώρια, σε πολύ μεγάλο βαθμό. Επίσης, θα έχουμε μία Πτέρυγα με μία Μοίρα, ενώ θα υπάρξει ανάλογη μείωση στον αριθμό των Α/Φ.
        7. Εάν λοιπόν πρέπει να αναπληρώσουμε τον αριθμό των Α/Φ, θα πρέπει να προβούμε σε ανάλογη προμήθεια. Με βάση αυτά θα πρέπει να εξεταστεί η αναβάθμιση των Μ2000, σε σύγκριση με το κόστος προμήθειας νέων Α/Φ.

        Εδώ ακριβώς είναι το θέμα: οποιοδήποτε σύγχρονο Α/Φ κοστίζει πολύ περισσότερο από όσο νομίζει ο περισσότερος κόσμος. Η τάξη μεγέθους ανέρχεται στα 100 εκ. δολ. ή ευρώ. Και δεν μιλάω για το F-35… Επομένως το ερώτημα τίθεται χονδρικά ως εξής: 100 εκ. για καινούργιο ή λιγότερο από τα μισά για αναβαθμισμένο; Η απάντηση δεν είναι ούτε απλή ούτε προφανής.

        • Πάντα δημοσιεύουμε απόψεις, ακόμη κι αν αυτές δεν συμφωνούν με τα άρθρα, ή τα κρίνουν αρνητική ή αυστηρά. Σκοπός του blog είναι να προάγει τον διάλογο, και είναι χαρά και τιμή να φιλοξενούμε όλες τις απόψεις.
          Στην συγκεκριμένη περίπτωση σε διαφωνούμε ούτε «διαφοροποιούμαστε». Το άρθρο αναφέρει ξεκάθαρα πως το κόστος για τον εκσυγχρονισμό των Μ2000 είναι πάρα πολύ υψηλό, κι όλο αυτό για να αποδώσει 17 αεροσκάφη επιπέδου F-16Blk52. Κι αυτά, χωρίς να μπορούν να χρησιμοποιήσουν τα όπλα της ΠΑ.Με την ευκαιρία, να σας πούμε πως ενώ έχουμε δυο φορτους για τα -5Μκ2, πόσους θα έχουμε αν μοιράσουμε το απόθεμα σε 25+17 αεροσκάφη. Συνεπώς το απόθεμα δικαίως χαρακτηρίζεται «μικρό».
          Ο IRIS-T μπορεί να βληθεί εκτός γραμμής σκόπευσης με βοήθεια από το σκοπευτικό επί κράνους. Αυτό εννοούσαμε όταν λέγαμε ότι το Μ2000 δεν έχει αντίστοιχη δυνατότητα (έχει το Rafale).
          O Stunner έχει εμφανιστεί σε F-16, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι είναι αντίστοιχος και ανώτερος ίσως το Meteor κι όχι του MICA. Σε κάθε περίπτωση, η δυνατότητα βολής του  MICA IIR δεν πρέπει να μας οδηγήσει σε δαπάνη ενός δις για 17 αεροσκάφη.
          Η τιμή του εκσυγχρονισμού είναι ίσως τα 2/5 ή το 1/2 του κόστους του Rafale, στην βασική εκδοχή. Το πρόβλημα είναι πως το αποτέλεσμα είναι ένα μαχητικό 3,5 γενιάς, με ουδεμία σχέση με τις δυνατότητες του Rafale. Και μάλιστα χωρίς να βελτιώνουμε το πρόβλημα της πολυτυπίας. Κι αν πάμε και στα «έξτρα», το κόστος είναι αυτό που αναφέρουμε. Ο εκσυγχρονισμός του F-16 με πολύ λιγότερα χρήματα θα αποδώσει ένα αεροσκάφος 4,5 γενιάς, συγκρίσιμο ή ανώτερο του Gripen E.
          Εκεί είναι ίσως μόνο η διαφωνία μας. Τα 100 εκ. δολάρια για ένα F-35, Rafale, Typhoon, θεωρούμε ότι είναι πολύ πιο αποδοτικά σε σχέση με 50 για ένα Mirage 2000AUP που δεν πλησιάζει καν σε δυνατότητες κανένα από τα παραπάνω.
          Τα Mirage 2000 είναι και για εμάς μια μεγάλη αγάπη, και θα χαιρόμασταν να γίνουμε αποδέκτες των -5F της AdlA αν αποφάσιζε να μας τα δώσει, χωρίς να χρειαστεί να τα πληρώσουμε χρυσά. Με μια λογική τιμή, θα κέρδιζε από την αγορά των επιπλέον MICA, digital AM39, SCALP EG, Damocles κλπ. Και παρά το γεγονός ότι τα Μ2000-5 είναι πολύ γνωστά πλέον στην ΤΗΚ, και ΔΕΝ αποτελούν έναν άγνωστο παράγοντα.
          Σε ότι αφορά τα Blk30, αν διαβάσατε το αντίστοιχο άρθρο γράφουμε ότι θα χρειαστούν πολλά χρήματα, που ίσως δεν αξίζει (όπως λέμε για τα Μ2000). Τα Blk30 έχουν ίσως και δομικό θέμα, μετά από τόσα χρόνια σκληρής χρήσης πάνω από το Αιγαίο.
          Θα συμφωνήσετε μαζί μας στο εκσυγχρονισμό Blk50/52+/52+ADV και αναζήτηση μιας ευκαιρίας όπως τα M2000-5F. Όλα τα παραπάνω είναι μέσα στις ισχνές οικονομικές μας δυνατότητες.

          • Ε, όχι δα «Ο εκσυγχρονισμός του F-16 με πολύ λιγότερα χρήματα θα αποδώσει ένα αεροσκάφος 4,5 γενιάς, συγκρίσιμο ή ανώτερο του Gripen E.«!!
            Μην λέμε ότι θέλουμε..είπαμε διακαής ο «πόθος» όμως παν μέτρον άριστον.

          • Αν δεν ήταν έτσι, δεν θα υποστηρίζαμε την ιστορία του εκσυγχρονισμού. Άλλωστε το F-16V (Block 70) κοντράρει το Gripen E ευθέως στον ινδικό διαγωνισμό.

          • Με οση αξια μπορει τελικα να αποδοθει στις τοποθετησεις του ΥΠΑΜ προσφατα παντως κι αυτος τα ιδια ειπε δημοσιως “Τα γαλλικά μέσα είναι όμως πάρα πολύ ακριβά. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Ένας γαλλικός πύραυλος, για την ανανέωση του μηχανισμού του κοστίζει 1,5 εκ ευρώ. Ένας αντίστοιχος αμερικανικός πύραυλος χρειάζεται μονάχα 200.000 ευρώ. Ζήτησα λοιπόν από τη γαλλίδα ομόλογο μου να κάνω μια συνάντηση και να δούμε την δυνατότητα υπογραφής μιας διακρατικής συμφωνίας με τη Γαλλία, ώστε να μειωθεί το κόστος των γαλλικών προϊόντων…..κλπ”.

            https://www.youtube.com/watch?v=hnL4QTPDM5U (41:20λ)

          • Καλησπέρα, πρώτη φορά γράφω εδώ και λίγο στεναχωριέμαι που λίγο θα σας πάρω με τα μούτρα! 🙂
            Αναφορικά με το κόστος μονάδας των μαχητικών 4ης και 5ης γενιάς, κάνετε ένα λάθος. Αναφέρεστε σε fly away cost. Όταν όμως προμηθευόμαστε ένα μαχητικό, πληρώνουμε περίπου τα διπλά από το κόστος αυτό, ενώ όταν αναβαθμίζουμε το τελικό κόστος είναι πιο κοντά στο κόστος εργασιών+υλικών αναβάθμισης.

            Αν δούμε τις πωλήσεις των μαχητικών 4ης και 5ης γενιάς, θα διαπιστώσουμε ότι το κόστος μονάδας ξεκινά από 200 και φτάνει (μην πω υπερβαινει κιόλας) τα 300 εκ $. Αντιθετα, αν κρίνω από την εμπειρία μας με την αναβάθμιση των Mirage, εκτός από το πακέτο όπλων δεν επιβαρυνθήκαμε με άλλα κόστη πέραν της αρχικής σύμβασης.

            Άρα, το μοναδιαίο κόστος της αναβάθμισης των Μ2000 δεν θα ξεπεράσει τα 57εκ $ κατά τους υπολογισμούς του άρθρου σας, κόστος πολύ μεγάλο, που όμως είναι το 1/4 έως 1/6 αυτού της κτήσης ενός μαχητικού 4ης ή 5ης γενιάς (με εξαίρεση μάλλον τα Super/Silent Hornet).

            Επίσης, θα συμφωνήσω με τον κ. Ζηκίδη στην εκτίμηση του κόστους αναβάθμισης των Μ2000. Απ’ ότι θυμάμαι σε ανάλογο άρθρο του eAmyna είχε υπολογιστεί σε μικρότερο ποσό, ενώ κάποιες από τις κοστολογήσεις των Γάλλων πιθανότατα θα μπορούσαν να μην χρεωθούν, κατόπιν σχετικών διαπραγματεύσεων μαζι τους, καθότι αποτελούσαν μη επαναλαμβανόμενο μηχανολογικό κόστος. Είχαμε εκτιμήσει τότε ότι μαζί με τα όπλα το συνολικό κόστος του προγράμματος θα ανερχόταν σε 1,1-1,2 δις ευρώ.
            Ποσό διόλου ευκαταφρόνητο, ιδίως για μαχητικό χωρίς AESA, Link 16 και σκοπευτικό επί κράνους (εδώ φαίνεται ίσως και δική μας αβλεψία να ζητήσουμε το κόστος των δύο τελευταίων προσθηκών, οι οποίες αποτελούσαν option στο πρόγραμμα του 2000). Θα έλεγα όμως εφικτο αν γίνουν ευκολίες πληρωμής αλά ΗΠΑ. Στο κάτω κάτω οταν ο ΟΣΕ (υπάρχει ακόμη, η ΤΡΑΙΝΟΣΕ πωλήθηκε, ο ΟΣΕ παραμένει) θα παρουσιάσει και φέτος ζημίες 1 δις ευρώ, νομίζω οτι κάτι δεν πάει καλά με την ιεράρχηση των προτεραιοτήτων μας ως κράτος.

      • κασλές οι γενικότητες. παραδείγματα των πολλών άλων όπλων που προσομοιάζουν με το SCALP και είναι πιστοποιημένα σε F-16? ναι το AGM-158, που δεν μας αποδέσμευσν οι ΗΠΑ, άρα είναι σαν να μην υπάρχει.Εκτός αν ννοείτε κάτι από τα αγαπημένα σας ισραηλινά, πχ τα Popeye, αυτά που όσοι αγόρασαν δεν τα ξαναγόρασαν και κάποιοι μας παρακαλούσαν να τα αγοράσουμε β’ χέρι…. και που δεν είναι βλήματα πλεύσεως.

    • Συμφωνώ σε όλα όσα γράφετε αλλά έστω ότι οι τιμή είναι κατά 10εκ.€ μικρότερη πάλι είναι απαράδεκτη για αυτά που θα προσφέρει (σύμφωνα με το άρθρο).

      Επειδή κατά 99% θα αφεθούν τα Μ ως έχουν, με προγραμματισμένη απόσυρση των EGM η βέλτιστη ρεαλιστική λύση (συνυπολογίζοντας πως δεν πρέπει να είμαστε και αχάριστοι..) είναι η αρχική πρόταση:

      1)Πρόταση για αντικατάσταση όλων των Μ (τώρα που γυρίζει διεθνώς για τον τύπο..) με κάποιον τύπο-υς Rafale σε αναλογία 1:2 και ευνοϊκό πρόγραμμα αποπληρωμής της διαφοράς.
      2) Αναζήτηση μεταχειρισμένων ΕF και αναβάθμιση τους με το εγχείρημα να χρηματοδοτείται από την πώληση όλων των Μ

      Ευτυχώς ή δυστυχώς και με την συμμετοχή μας στο TFI για το ΠΝ,πρέπει από τώρα να δούμε πως θα συνεργάζονται αυτά τα δύο.

      Εαν συνδυαστούν σωστά τα 1 και 2 μπορούν να αποδώσουν τα μάλα.

      • Όχι, δεν διαθέτει SAR, τουλάχιστον με αυτήν την ονομασία (καθώς και το DBS μπορεί να θεωρηθεί ως μία μορφή SAR). Τα υπόλοιπα mode που αναφέρονται στην εικόνα που παραθέσατε είναι σωστά. Το -5 είναι πολλαπλών ρόλων αλλά βελτιστοποιημένο για αποστολές α-α. Εκτιμώ ότι το RDY-2 σε σχέση με το APG68(V)9 είναι καλύτερο σε α-α αλλά το SAR που διαθέτει το APG68(V)9 δίνει καλύτερη απεικόνιση του εδάφους.

        • Eυχαριστω για την διευκρινιση,το κειμενο λεει οτι εχει δοκιμαστει,ισως προσφερεται ως εξτρα για τον πελατη.Ξερουμε αν υπαρχει το mode ΝCTR που εμφανιστηκε πρωτη φορα στο RDI.

          https://i.imgur.com/A02A8fx.gif

          Επισης μια αναφορα για το συστημα EW του Μ2000Ν.
          https://i.imgur.com/JndIav7.gif

          • Mια ακομη αναφορα για SAR σε RDY η αναφορα ειναι απο πτηση δημοσιογραφου με Μ2000-5.
            Η αληθεια ειναι οτι οι πρωτες εκδοσεις του RDY (Ταιβαν,Καταρ) ειχαν προορισμο κυριως σε αποστολες ΑΑ ,ενω αυτες των -9/ΜΚ-2 σε ολο το φασμα.

            https://i.imgur.com/AG5258Y.gif

          • Το RDY-2 δεν έχει NCTR, έχει όμως το RDY-3… Δεν γνωρίζω εάν διαθέτει NCTR το RDI.
            Έχετε δίκιο ότι το Μ2000-9 (στο οποίο βασίζεται το δικό μας -5) προορίζεται και για αποστολές α-ε, εκτός από α-α. Για το λόγο αυτό διαθέτει και Low Band Jammer, πέραν του High Band Jammer που διαθέτουν τα δικά μας, αλλά και άλλες δυνατότητες (νομίζω ότι κάποιος σχολιαστής υπενθύμισε σχετικά με κάποιες εξελιγμένες κατευθυνόμενες βόμβες).
            Όσον αφορά τα συστήματα αυτοπροστασίας, το δικό μας -5 διαθέτει μάλλον το πιο εξελιγμένο, τουλάχιστον σε σχέση με οποιοδήποτε γαλλικό Μ2000 (οι Γάλλοι παίζουν μπάλα διαφορετικά, δεν περιμένουν να πάνε απροετοίμαστοι εναντίον κάποιου που έχει ισχυρή αεροπορία).
            Τέλος, θα ήθελα να διευκρινήσω ότι το RDI παραδόθηκε στην AdA λίγο πριν το τέλος της δεκαετίας του ’80, καθώς δεν ήταν διαθέσιμο νωρίτερα. Όλοι οι χρήστες, συμπεριλαμβανομένης της AdA, παρέλαβαν το ραντάρ RDM με τα πρώτα Μ2000 έως και σχεδόν το τέλος της δεκαετίας του ’80. Προφανώς, τον καιρό που η ΠΑ διαπραγματευόταν τη σύμβαση Τάλως (γύρω στο 1983-4), το RDI δεν ήταν διαθέσιμο. Τελικά, κανείς δεν πήρε το RDI με καινούργια Α/Φ, παρά μόνο οι Βραζιλιάνοι το 2005 που πήραν 12 Μ2000 από την AdA, στο ευρύτερο πλαίσιο προώθησης του Rafale. Τελικά βέβαια αγόρασαν Gripen NG… Δεν είναι παράλογο εκ μέρους τους, το Gripen είναι φθηνότερο και αρκετά (έως πολύ) ικανό. Συγκριτικά, το Rafale είναι υπερόπλο… αλλά εναντίον ποιου να το χρηησιμοποιήσουν οι Βραζιλιάνοι;;;

          • Έχετε δίκιο. Το RDI δεν ήταν διαθέσιμο την εποχή της αγοράς, αλλά την εποχή της παράδοσης. Επίσης πράγματι δεν δόθηκε το RDI σε κανένα εξαγωγικό πελάτη, παρά μόνον το RDM. Δυστυχώς δεν μάθαμε πότε αν τα δικά μας RDM έλυσαν τα προβλήματά τους απόλυτα ή σε κάποιο βαθμό.
            Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε ότι το RDM ήταν εξέλιξη των Cyrano των Mirage F1.

          • Τα -9 των HAE διαμορφωση SAR και το ρανταρ τους εχει την ονομασια RDY7.
            Oπως επισης και Data Link με το επιγειο συστημα αεραμυνας των ΗΑΕ.

          • Δεδομένου ότι το Rafale έχει μεγαλύτερη ακτίνα δράσης από ότι το Grippen, νομιζω οτι για μια τόσο αχανή χώρα όπως η Βραζιλία (η έκτασή της είναι 15% μικρότερη από αυτή ολόκληρης της Ευρωπαικής Ηπείρου) η επιλογή του τελευταίου είναι σοβαρότατο λάθος.

    • Αξιότιμε Κε Ζηκίδη
      Θα μου επιτρέψετε ένα προσωπικό σχόλιο έναντι της θέσεως που υποστηρίξατε προηγουμένως.
      Παίρνω το θάρρος να σας επισημάνω ότι το πρόβλημα με τα Μ2000 δεν είναι αυτό που, δυστυχώς, κάποια από τα σχόλια των νυν σχολιαστών ίσως να αφήνουν να εννοηθούν. Το ζήτημα θεωρώ ότι είναι διαφορετικό αλλά το ίδιο σημαντικό. Η περίπτωση της σύμβασης «ΤΑΛΩΣ 2» του 2003 μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι μια από εκείνες τις περιπτώσεις που η σχεδιασμός του προγράμματος δεν είναι ιδιαίτερα ικανοποιητικός σε ότι αφορά το αποτέλεσμα σε συνάρτηση με την σημαντική οικονομική επιβάρυνση των φορολογούμενων. Θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι το συγκεκριμένο πρόγραμμα κόστισε στους φορολογουμένους το όχι ευκαταφρόνητο ποσό των 1,7 δις εκ €!
      Σχετικά πρόσφατα, η ΠΑ επανήρθε με ένα αίτημα(;) για συμπληρωματική χρηματοδότηση για τον εκσυγχρονισμό και των υπολοίπων μονοθεσιών Μ2000EGM που δεν ενσωματώθηκαν στο αρχικό πρόγραμμα του 2003. Η επιβάρυνση για τους φορολογημένους είναι από ένα ελάχιστο 600 εκ € έως το μέγιστο του 1,2 δις εκ €, αναλόγως του επιπέδου της διαμόρφωσης του πακέτου που θα αποκτηθεί. Δηλαδή, με τα σημερινά δεδομένα εμείς, οι κοινοί «θνητοί», που σε τελική ανάλυση είμαστε «εμείς» που βάζουμε το χέρι στην τσέπη, θα κληθούμε να χρηματοδοτήσουμε ένα συμπληρωματικό πρόγραμμα για τα συγκεκριμένα αεροσκάφη.
      Θέλω να επιστήσω την προσοχή σας σε ορισμένα σημαντικά ζητήματα που κάποιος που ασχολείται, έστω και σαν ερασιτέχνης, με ανάλογα θέματα, απλά τα λαμβάνει υπόψη για να αποκτήσει μια ποιο πλήρη γνώμη για τα ζητήματα της εθνικής Άμυνας.
      Ελπίζω ότι δεν θα με παρεξηγήσετε για τα όσα αναφέρω στην συνέχεια. Θέλω να τονίσω ότι δεν υπάρχει η παραμικρή άσχημη πρόθεση, ή διάθεση, για αλόγιστο «κράξιμο» προς κανέναν από τους ανθρώπους που εργάζονται «δίπλα» στα Μ2000, αλλά, το ίδιο κάποια πράγματα πρέπει να θιχτούν.
      Το πρώτο πράγμα που μπορεί να τραβήξει την προσοχή την σήμερον ημέρα, είναι η μορφή που πήρε το πρόγραμμα «ΤΑΛΩΣ 2». Χωρίς να χρονοτριβώ σε θέματα που είναι ήδη γνωστά και έχουν αναφερθεί στο διαδίκτυο εκτεταμένα, νομίζω ότι κατανοείτε ότι η αγορά 15 ολοκαίνουργιων αεροσκαφών Μ2000-5Mk2 έγινε, τελικά, σε βάρος του εκσυγχρονισμού του συνόλου του στόλου των υπαρχόντων Μ2000 της ΠΑ. Εάν δεν κάνω λάθος την εποχή της υπογραφής της σύμβασης ο αριθμός των Μ2000E/B-GM ήταν περίπου 32. Από αυτά εκσυγχρονίστηκαν μόλις 10, ενώ τα υπόλοιπα 22 παρέμειναν στην διαμόρφωση που παγιώθηκε με βάση την σύμβαση του 1993.
      Δεν είμαι σε θέση να έχω ακριβή οικονομικά μεγέθη κοστολόγησης στο εν λόγο πρόγραμμα. Θέλω όμως να τονίσω ότι η ίδια η ΠΑ έχει συγκεκριμένη εμπειρία από προγράμματα εκσυγχρονισμού μαχητικών αεροσκαφών. Τα αεροσκάφη F-4E AUP είναι η περίπτωση που θεώρησα σαν σημείο αναφοράς για το παρόν κείμενο.
      Δεν θα επεκταθώ σε αριθμητικά μεγέθη, ή προσωπικές υποθέσεις για τα κόστη, καθώς θεωρώ ότι είναι περιττά σε μεγάλο βαθμό και γιατί δεν έχω την πρόσβαση σε συγκεκριμένα στοιχεία. Θεωρώ όμως σημαντικό να σας τονίσω ότι ο εκσυγχρονισμός ενός μαχητικού εξακολουθεί να κοστίζει ένα κλάσμα, μόλις, της άξιας της αγοράς ενός ολοκαίνουργιου αεροσκάφους. Το πρόγραμμα με τα F-4E AUP το αποδεικνύει. Αυτή η σημαντική διαφορά σε ότι αφορά την οικονομική επιβάρυνση καθώς φαίνεται δεν λύθηκε υπόψη και θεωρώ ότι αποτέλεσε το σημαντικότερο λάθος σε επίπεδο Management/σχεδιασμού της τελικής μορφής που θα είχε το πρόγραμμα «ΤΑΛΩΣ 2» από την πλευρά του ΓΕΑ την εποχή εκείνη.
      Σήμερα, εμείς οι απλοί φορολογούμενοι, καλούμαστε να χρηματοδοτήσουμε, με τους φόρους που πληρώνουμε, για 2η φορά, το ίδιο πρόγραμμα, με περίπου το ίδιο τεχνολογικό περιεχόμενο, για τα αεροσκάφη που το 2003 κάποιος «ξέχασε» να τα υπολογίσει και να τα βάλει στο «καλάθι», όταν θα έπρεπε από την αρχή να τα είχε λάβει υπόψη. Δηλαδή, άλλα χρήματα για κάτι που δεν έγινε σωστά! Αυτή είναι η αντίληψη που μπορεί με ευκολία να έχει κάποιος.
      Εάν είχα τα ακριβή μεγέθη του «ΤΑΛΩΣ 2», είμαι σίγουρος ότι θα ήμουν σε θέση να τεκμηριώσω με μαθηματική ακρίβεια αυτή την τοποθέτηση μου.
      Η οικονομική διάσταση δεν έχει καμία σχέση με τα εγγενή τεχνικά χαρακτηριστικά του Μ2000 σαν αεροσκάφος, ούτε με το εάν είναι ανώτερο ή όχι, από το F16+/adv των δυο παραγγελιών του 2000 και 2005 περίπου.
      Προσωπικά θεωρώ το Μ2000 ένα εξαίρετο αεροσκάφος που δεν έχει σε τίποτα να ζηλέψει από το F16.
      Και το τεχνολογικό επίπεδο της διαμόρφωσης του 2003 είναι συγκρίσιμης με εκείνη των F16+. Αλλά εάν κάποιος συγκρίνει τις δυο διαμορφώσεις θα δει αμέσως ομοιότητες όπως και διαφορές. Σε μεγάλο βαθμό οι διαφορές, ή καλύτερα οι «ελλείψεις» σε ένα πρόγραμμα οφείλονται στο «κόψιμο» για περιορισμό του κόστους. Το «ΤΑΛΩΣ 2» όσο και να το κάνουμε έχει παρουσιάσει και αυτή την πτυχή.
      Εάν το επιθυμητό είναι μια πλήρης διαμόρφωση που αντικατοπτρίζει αμφότερους τους τύπους των αεροσκαφών αυτό δεν μπορώ να υποστηρίξω ότι συμβαίνει. Εάν κάποιος αναφέρεται στις αποστολές Αέρος Εδάφους, η αλληλοσυμπλήρωση, εξαιτίας της διαφορετικής διαμόρφωσης λόγω διαφορετικής χώρας προέλευσης, είναι εύκολα αποδεκτή και δικαιολογημένη. Αλλά με τις αποστολές αναχαίτισης και εναέριας υπεροχής; Μέχρι σε ποιο βαθμό τα «συν» σε κάποια υποσυστήματα και όπλα από μόνα τους μπορούν πάντα να υποκαθιστούν τις ελλείψεις;
      Η περίπτωση της απουσία των JHMQS στα Μ2000 ίσως να είναι αμελητέα, αλλά είναι όμως έτσι;
      Ξέρω ότι η βολή συνδυασμένα MICA EM + IR σε BVR έχει αντιγράψει παλαιές πρακτικές των Σοβιετικών, με βλήματα με διαφορετικούς αισθητήρες που ακόμη και σήμερα καλά κρατεί και είναι σημείο ανωτερότητας των αεροσκαφών αυτών. Υπάρχουν όμως μόλις 25 από αυτά και 300 βλήματα απόθεμα. Δεν θα ήταν καλύτερα να ήταν όλα σε αυτήν την διαμόρφωση και το απόθεμα στα 500 και πλέον βλήματα; Αλλά εάν δεν υπάρχουν σε επάρκεια τα απαραίτητα κονδύλια για ένα τέτοιο «ονειρικό» σκηνικό, και «καρφώνεται» το απόθεμα εκεί ή λίγο περισσότερο, υποχρεωτικά «επιστρέφεις» να χρησιμοποιείς και τα ποιο «ταπεινά» Magic-2 (όπως η Ταϊβάν με τα δικά της Μ2000-5) και τότε φαίνεται η απουσία των JHMQS.
      Από τα προηγούμενα αντιλαμβάνεστε ότι δεν σημαίνει ότι με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον, δηλαδή το συμφέρον των φορολογούμενων, κάποια κριτική από ορισμένους δεν θα υπάρξει. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα προσπαθήσω να βάλω σε μια «ζυγαριά» το πρόγραμμα «ΤΑΛΩΣ 2», ή τα «Peace Xenia III/IV», για να αξιολογήσω την ορθότητα των επιλογών. Σαν ένας από τους φορολογουμένους που έγινε το «σπόνσορ» και χάρις σε αυτούς στο ΓΕΑ μπόρεσαν και τα «έσκασαν χοντρά» σε αυτό το πρόγραμμα, για να αγοραστούν τα συγκεκριμένα αεροσκάφη. Θεωρώ, λοιπόν, λογικό να εξασκήσω το απαράβατο δικαίωμα μου να κάνω αυτή την αξιολόγηση, είτε βγει θετική, είτε αρνητική, από κάθε πλευρά, τεχνική, οικονομική, ή οποιαδήποτε άλλη και ακολούθως να κρίνω. Υπάρχουν «κενά» που επηρεάζουν την ορθότητα της κρίσης μου; Πολύ καλά! Ας φροντίσει κάποιος να δημοσιευτούν οι πληροφορίες από τις συμβάσεις να καλυφτούν ορισμένα από αυτά!
      Κάνω λάθος στις προσωπικές διαπιστώσεις; Κανένα απολύτως πρόβλημα. Μέχρι όμως αποδείξεως του αντιθέτου, πράγμα που δεν έχει συμβεί, η «εικόνα» από το «ΤΑΛΩΣ 2» δεν είναι θετική.
      Στο παρελθόν και ακόμη και στις μέρες μας, όταν συμβαίνουν κάποια άσχημα πράγματα, που δημοσίως τα αποδίδουμε στο άσχημο φαινόμενο, της εμφάνισης των «λαμόγιων», επικεντρωνόμαστε σε συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα και παρεμφερές «περιβάλλον». Δυστυχώς αυτή η δημόσια συμπεριφορά, δεν με βρίσκει απολύτως σύμφωνο. Προσωπικά θεωρώ ότι πέρα από το άσχημο αυτό φαινόμενο, ή όπως άλλοιως κάποιος μπορεί να χαρακτηρίσει, υπάρχουν κάποιες σημαντικές πτυχές που έχουν να κάνουν με τις επιστήμες των οικονομικών και της διαχείρισης πόρων. Δυστυχώς το «ΤΑΛΩΣ 2» δεν μπορώ να το χαρακτηρίσω σαν ένα θετικό δείγμα Management/σχεδιασμού προς αντιγραφή για άλλες περιπτώσεις στο μέλλον. Το αντίθετο, το θεωρώ σαν μια περίπτωση που πρέπει να μην επαναληφτεί.
      Επιστρέφοντας στην σημερινή πραγματικότητα, το ΓΕΑ πιστεύω ότι βρίσκεται σε μια πολύ δυσάρεστη θέση. Έχει ένα στόλο από 43 Μ2000 σε δυο διαμορφώσεις.
      Η παλαιότερη με βάση την απόφαση του 1993, βασίζεται στον αρχικό συνδυασμό RDM3/ICMS-1/S530D/Magic2 και σε ότι απέμεινε από αυτόν.
      Η δεύτερη, με βάση την απόφαση του 2003, βασίζεται στον συνδυασμό RDY2/ICMS-3/MICA-EM+IR. Οι δυο διαμορφώσεις δεν έχουν τίποτα το κοινό σε ότι αφόρα το τεχνολογικό επίπεδο και την μαχητική άξια που προσδίδουν στα Μ2000.
      Η διαμόρφωση του 1993, θεωρώ ότι με τα σημερινά δεδομένα, είναι απλά για … τα μουσεία. Η διαμόρφωση του 2003 έχει ακόμη μέλλον! Πόσο όμως;
      Θέλω να προσθέσω και κάποια άλλα στοιχεία που μάλλον δεν είναι ευρεία γνωστά.
      Διορθώστε με εάν κάνω λάθος.
      Βασίστηκα σε open sources.
      Τα Μ2000 έχουν σχεδιαστεί με διάρκεια ζωής τις 9.000 ώρες. Στην Γαλλική Πολεμική Αεροπορία αυτό αντιπροσωπεύει κύκλο ζωής περίπου 35 ετών (900 ώρες μέχρι το DLM κάθε 3,5 χρόνια)! Εδώ επειδή στην ΠΑ οι χειριστές πετούν λιγότερες ώρες ετησίως, ο κύκλος ζωής μάλλον είναι ελαφρά διαφορετικός, με το θετικό αποτέλεσμα τα αεροσκάφη να 40-ισουν.
      Η ΠΑ έχει αεροσκάφη με 3 «ηλικίες». Αεροσκάφη που παρέλαβε αρχικά το 1988-89, τα 8 που παρέλαβε το 1993-94 μετά την τροποποίηση της σύμβασης και αεροσκάφη του «κουτιού» που παρέλαβε από το 2007 περίπου και μετά με την «ΤΑΛΩΣ 2».
      Εάν σεβαστούμε τους Γάλλους και τα ημερολόγια τους, τα παλαιοτέρα αεροσκάφη συμπληρώνουν 35 έτη σε περίπου 7 με 8 χρόνια.
      Τα νεοτέρα το .. 2042!
      Τώρα με τα σημερινά δεδομένα, «εμείς», θα πάμε να «δώσουμε» το μηχανικό ραντάρ που αντιπροσωπεύει την τεχνολογία του 1990 με ολίγων “burst”, σε αεροσκάφη που, εάν σεβαστούμε τους γάλλους θα τα αποσύρουμε το πολύ σε 10-12 χρόνια από σήμερα;
      Άρα, αυτά, το λιγότερο, θα πρέπει να περάσουν από SLEP από την ΕΑΒ για να κερδίσουν κάποια χρόνια «ζωής»! Έτσι ώστε αισίως να φτάσουν και αυτά μέχρι το 2042.
      Πείτε μου τώρα, εσείς, που έχετε κάνει εκείνη την παρά πολύ ενδιαφέρουσα μελέτη για τα Stealth, τα βλέπετε αυτά αεροσκάφη με το μηχανικό ραντάρ, που ΔΕΝ θα έχουν οι Γάλλοι σε λίγα χρόνια (πρόκειται για τα αρχικά 37 M2000 με ραντάρ RDM που μπήκαν σε υπηρεσία το 1982 και το 1995 περίπου, αποκτήσαν το αρχικό RDY (M2000-5F) και άρα, με τα περισσότερα χρόνια στην πλάτη τους), να διατηρούνται σε υπηρεσία περά από το 2030; Και με τι οικονομική επιβάρυνση;
      Δεν αμφισβητώ την πρόθεση της Γαλλικής Εταιρίας ότι θα συνεχίσει να τα υποστηρίζει, αλλά πόσο θα πάει το «μαλί»; Σε εσάς το προηγούμενο με τα F1CG και τα ραντάρ Cyrano-IV τι σας φέρνει στον νου;
      Εγώ είχα μάθει από τον αμυντικό τύπο ότι τα τελευταία χρόνια που τα F1CG πέταγαν, ήταν με «έρμα» στην θέση των ραντάρ! Το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στον νου ήταν: δεν έχουν τα χρήματα για να τα συντηρήσουν! Ούτε θέλησαν να τους «φορέσουν» κάτι «άλλο»! Το αποτέλεσμα το ξέρουμε! (πρόωρη, για έμενα) Απόσυρση με 28 έτη υπηρεσίας!
      Δεν είναι ότι σε 15-20 χρόνια από σήμερα, εάν ακόμη ζούμε, θα μάθουμε από την αειθαλή Π&Δ ότι… επαναλαμβάνεται το ίδιο «επεισόδιο» και με τα Μ2000;
      Τεχνολογικά είναι, ή δεν είναι καλύτερα να περαστεί παντού σε όλα τα Μ2000 το RBE2/ASEA του Rafale που βρίσκεται ήδη σε παραγωγή και θα υποστηρίζεται μέχρι την απόσυρση του μαχητικού;
      Υπάρχουν πολλά πλεονεκτήματα. Οικονομικά, τεχνολογικά και βιομηχανικά. Έχω δει φωτογραφία κάπου αλλού να εμφανίζεται ένα Μ2000 Test Bed με αυτό το ραντάρ επάνω του. Κάποιοι σχολίασαν αρνητικά και κάποιοι θετικά. Εύλογο το ερώτημα: Το ΓΕΑ ενδιαφέρθηκε να ρωτήσει εάν γίνεται ή όχι; Και με ποιες τιμές;
      Εγώ πιστεύω ότι με τα ίδια χρήματα που θα δαπανηθούν για 17 μονοθεσία με μηχανικό ραντάρ μπορούν να φορεθούν σε όλα τα Μ2000 το νεότερο RBE2.
      Τα RDY2, ύστερα η ΠΑ μπορεί να τα πουλήσει μεταχειρισμένα όπου βρει, πάντα βεβαία με την σύμφωνη γνώμη των Γάλλων.
      Δεν μπορώ να αγνοήσω την άσχημη συνήθεια περι διπλοματιας εξοπλισμων. Με το προγραμμα των «17» μονοθεσιων η Ελλαδα, «αγοραζει» υποστηριξη. Εμενα άλλο είναι το «κοσμητικό» που ερχεται στον νου, αλλά θα αποσχω από να εκφραστώ.
      Σε τελική ανάλυση, εάν είναι να γίνει η «κουτουράδα», τουλάχιστον αν γίνει καλά και η ΠΑ να αποχτησει 42 αεροσκαφη με μια “State of the Art” διαμόρφωση και όχι κάτι που κινδυνεύει να «παλιώσει» μια οποιαδήποτε στιγμή στο μέλλον.
      Σας ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σας απέναντι στο «σεντόνι»
      Με εκτίμηση

      • Αγαπητέ GK, ευχαριστώ για το (λίγο μεγάλο…) σχόλιο.
        Αν και δεν συμφωνούμε σε αρκετά σημεία, χαίρομαι που το συζητάμε κοσμίως, πράγμα το οποίο ίσως επιτρέψει να αναγνωρίσουμε τα ενδεχόμενα λάθη που έχουμε κάνει ως χώρα, ώστε να μην τα επαναλάβουμε.
        Απαντώντας, θα πρέπει να επισημάνω τη σημασία του χρόνου και της σχετικής συγκυρίας κατά την οποίαν ελήφθη κάθε απόφαση, του κόστους και του επιχειρησιακού οφέλους. Οπότε, ας πάρουμε τα πράγματα από το 1999, για να βάλουμε λίγο τάξη:
        Η τότε κυβέρνηση αποφάσισε την προμήθεια 50 F16 Blk52+ (συν 10 option, το οποίο ασκήθηκε) και προμήθεια 15 Μ2000-5 συν αναβάθμιση 10 Μ2000 σε -5, φυσικά με απευθείας ανάθεση (όπως σχεδόν όλες οι προμήθειες). Για πρώτη φορά, η απόφαση του ΚΥΣΕΑ διαφοροποιήθηκε από την εισήγηση του ΥΕΘΑ (Άκης), για 36 F-15 (προσωπικά συμφωνώ με την απόφαση αυτή, καθώς το F-15 είναι μεν πολύ ικανό αλλά υπερβολικό για την ΠΑ και ακριβό). Το κόστος των Μ2000 ήταν περίπου 1,2 δισ. € και της πρώτης παραγγελίας πυραύλων 400 εκ. €. Αυτά δεν είναι μυστικά, όπως πολλοί νομίζουμε, καθώς ανακοινώνονται κανονικά στον τύπο: https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/2000/2000-1%20-%200789.html Αργότερα, επί Γιάννου, ασκήθηκε option στην αρχική σύμβαση της MBDA για επιπλέον MICA, ενώ υπογράφηκαν άλλες δύο συμβάσεις για επιπρόσθετους MICA και SCALP. Έτσι, διαθέτουμε αρκετά μεγάλο απόθεμα πυραύλων (δύο πλήρεις φόρτοι MICA, με 6 πυραύλους ανά Α/Φ), εν αντιθέσει με αυτά που γράφει η ανάρτηση της Πτήσης περί μικρού αποθέματος. Ίσως υπερβολικά μεγάλο, θα προσέθετα εγώ, ειδικά για τους SCALP.
        Η σύμβαση 026Γ/00 των -5 υπεγράφη το 2000 και ενεργοποιήθηκε το 2001 (όχι το 2003, όπως λέτε). Θέλω να καταλήξω ότι την εποχή των διαπραγματεύσεων, δηλαδή το 1999-2000, ήταν απολύτως λογικό η ΠΑ να σχεδιάζει για την επόμενη πενταετία μία Μοίρα με 25 -5 με όλα τα νέα όπλα και μία Μοίρα με «απλά» Μ2000, με Magic II, S530D και Exocet (γι’ αυτό λέω ότι έχει σημασία ο χρόνος που λαμβάνεται κάθε απόφαση). Ας μην ξεχνάμε ότι τότε βγάζαμε στο Αιγαίο Α/Φ για αναχαίτιση μόνο με ΑΙΜ-9. Σήμερα νομίζω ότι συμφωνούμε ότι θα έπρεπε να είχαν αναβαθμιστεί όλα τα Μ2000, ανεξάρτητα από την προμήθεια καινούργιων. Το «σήμερα» όμως είναι σχεδόν 20 χρόνια μετά από το 1999 και οι αλλαγές που έχουμε ζήσει στο αεροπορικό γίγνεσθαι (και όχι μόνο) είναι δραματικές…
        Επικεντρώνοντας στα Α/Φ, όπως είπα, η τιμή κάθε Blk52+ ήταν σε $ λίγο μικρότερη από το -5 σε €, οπότε η ισοτιμία €/$ ευνοούσε το αμερικανικό Α/Φ, το οποίο όμως δεν διέθετε σύστημα αυτοπροστασίας (θα το παίρναμε με άλλη σύμβαση…).
        Γενικά, χωρίς να θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, προσωπικά θεωρώ το Block52+ ελαφρά υποδεέστερο σχεδόν σε όλους τους βασικούς τομείς σε σχέση με το -5 (ραντάρ, ΣΑ, δυνατότητες όπλων…). Το πόσο καλό θα μπορούσε να είναι το Blk52+ φάνηκε με την επόμενη σύμβαση PXIV των Blk52+Adv. (του 2005), όπου ενώ μιλάμε ουσιαστικά σχεδόν για το ίδιο αεροπλάνο, υπάρχουν σημαντικές διαφορές στις δυνατότητες. Με άλλα λόγια, το -5 (που προδιαγράφηκε το 1999) είναι συγκρίσιμο με το Adv. (του 2005), αν κάτι σας λέει αυτό…
        Αυτά για τότε.
        Πάμε στο σήμερα.
        Κατ’ αρχάς, θεωρώ ότι πριν από τα Α/Φ θα πρέπει να αναβαθμίσουμε το ΣΑΕ, γιατί εάν δεν δούμε, ό,τι Α/Φ και νά ‘χουμε, δεν θα το σηκώσουμε… Για περισσότερα: http://e-amyna.com/a-egkairh-proeidopoihsh-ws-vash-gia-th/
        Πάμε στις αναβαθμίσεις Α/Φ:
        Σαφώς η αναβάθμιση των F-16 είναι πιο cost effective, με μικρότερο κόστος ανά Α/Φ, ενώ περιλαμβάνει και ραντάρ AESA. Αυτό το εξήγησε ο σχολιαστής tsimuha2, έτερος «συνήγορος του διαβόλου» (ούτε συνεννοημένοι να ήμασταν…) πολύ απλά: μιλάμε για συνολικά >600 Μ2000 και για >4500 F-16. Έχω ήδη τοποθετηθεί θετικά σχετικά με την προοπτική αναβάθμισης των F-16, ιδίως των Blk52+, τα οποία είναι πολλά, έχουν μεγάλο υπόλοιπο και με πολύ μεγάλο περιθώριο βελτίωσης.
        Η έκταση της αναβάθμισης (σε πόσα και σε ποιο βαθμό, με τι έξτρα εξοπλισμό, pod κλπ) σηκώνει πολλή συζήτηση αλλά επί της αρχής συμφωνούμε ότι θα πρέπει να γίνει με προτεραιότητα. Σε κάθε περίπτωση όμως, θα πρέπει να γίνει παράλληλα με άλλες ενέργειες, στο πλαίσιο δικτυοκεντρικής προσέγγισης, γιατί το ραντάρ του Α/Φ, είτε ηλεκτρονικής, είτε μηχανικής σάρωσης, δεν επαρκεί για την αντιμετώπιση της απειλής (το έχουμε δείξει επανειλημμένως).
        Αναφορικά με την ενδεχόμενη αναβάθμιση των 16 μονοθεσίων Μ2000:
        – Τα Α/Φ έχουν επαρκές υπόλοιπο (χονδρικά, άλλο τόσο). Το «υπόλοιπο» δεν μεταφράζεται σε χρόνια αλλά σε ώρες πτήσεως, δείκτη κόπωσης και αριθμό προσγειώσεων.
        – Δεν απαιτείται SLEP ή οποιαδήποτε δομική αναβάθμιση (εν αντιθέσει με κάποια άλλα, που το χρειάστηκαν…).
        – Το μόνο πρόγραμμα αναβάθμισης Μ2000 που «παίζει» είναι αυτό των Ινδών. Αυτό μας πρότειναν οι εταιρείες. Εάν θέλουμε λοιπόν, μπορούμε να αναβαθμίσουμε τα Μ2000 σε -5Ι, όχι ακριβώς σαν τα δικά μας -5 SEG52 αλλά αρκετά κοντά. Πιστεύω ότι η διαμόρφωση αυτή είναι επαρκής για τα επόμενα 20 χρόνια, πάντα σε ένα δικτυοκεντρικό πλαίσιο, όπου τα αναβαθμισμένα -5 θα επικοινωνούν μέσω link με το ΣΑΕ.
        – Οι Γάλλοι δεν έχουν κανέναν ενδοιασμό να υποστηρίξουν τα Α/Φ, αρκεί να πληρώσουμε. Απλά πράγματα. Οι γαλλικές εταιρείες δεν έχουν λάβει καμμία σημαντική παραγγελία από εμάς εδώ και 10 χρόνια. Δεν έχουν πει ποτέ ότι δεν υποστηρίζουν τα Α/Φ. Απλά εμείς δεν αγοράζουμε.

        Τέλος, θέλω να σημειώσω ότι το κόστος της ενδεχόμενης αναβάθμισης των Μ2000 δεν έχει πλέον έννοια να συγκριθεί με το κόστος που προβλεπόταν στην σύμβαση 026Γ/00. Δεν έχει έννοια πόσο έκανε τότε η αναβάθμιση ή πόσο έκαναν τότε τα Α/Φ. Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει. Δεν υπάρχει καμμία σχέση με το πόσο έκανε ένα Α/Φ το 1999 με σήμερα.
        Θα πρέπει λοιπόν να επισημανθούν οι συνέπειες της μη αναβάθμισης των Μ2000: εντός ολίγων ετών δεν θα έχει νόημα η επιχειρησιακή τους εκμετάλλευση και θα πρέπει να αποσυρθούν, αφήνοντας μάλιστα μία μόνο Μοίρα σε μία Πτέρυγα. Εάν θα πρέπει να καλύψουμε το κενό, θα πρέπει να προμηθευτούμε άλλα Α/Φ. Τα οποία θα κοστίζουν περί τα 100 εκ. € ή $, γιατί τόσο περίπου κοστίζει ένα Α/Φ σήμερα. Επομένως, το κόστος της αναβάθμισης θα πρέπει να εξεταστεί σε σχέση με το κόστος προμήθειας νέου Α/Φ…

        • Αξιότιμε Κε Ζηκίδη
          Σας ευχαριστώ πολύ για την απάντηση σας.
          Σας ευχαριστώ επίσης για τις διορθώσεις σε ότι αφόρα χρονολογικά και άλλα στοιχεία ανακρίβειας που διέκριναν το προηγούμενο μου σχόλιο, όπως επίσης εάν εντοπίσετε και άλλα με το παρόν.
          Προκαταβολικά σας ζήτω και πάλι την κατανόηση σας για το μακροσκελές του παρακάτω σχόλιου που σας παρουσιάζω. Το αντικείμενο είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και ο διάλογος μαζί σας ακόμη περισσότερο.
          Θα ήθελα να επανέρθω σε ορισμένα σημεία που θεωρώ σημαντικά με βάση και το δικό σας σχόλιο.
          «…Απαντώντας, θα πρέπει να επισημάνω τη σημασία του χρόνου και της σχετικής συγκυρίας κατά την οποίαν ελήφθη κάθε απόφαση, του κόστους και του επιχειρησιακού οφέλους…»
          Συμφωνώ απολύτως με αυτή την θέση. Αλλά από πρακτικής άποψης αυτή η θέση είναι που μας κάνει κάποια «νερά»(!) όταν κοιτάμε για παράδειγμα θέματα όπως το «ΤΑΛΩΣ 2» του παρελθόντος και αυτά που διαβάζουμε σαν δημόσια πληροφόρηση σήμερα.
          «..Το «σήμερα» όμως είναι σχεδόν 20 χρόνια μετά από το 1999 και οι αλλαγές που έχουμε ζήσει στο αεροπορικό γίγνεσθαι (και όχι μόνο) είναι δραματικές…»
          Ακριβώς επειδή πιστεύω ότι «τότε» δεν έγινε «σωστά» ο μακροπρόθεσμος σχεδιασμός, «σήμερα» ζούμε τις δραματικές στιγμές.
          «..Θέλω να καταλήξω ότι την εποχή των διαπραγματεύσεων, δηλαδή το 1999-2000, ήταν απολύτως λογικό η ΠΑ να σχεδιάζει για την επόμενη πενταετία μία Μοίρα με 25 -5 με όλα τα νέα όπλα και μία Μοίρα με «απλά» Μ2000, με Magic II, S530D και Exocet (γι’ αυτό λέω ότι έχει σημασία ο χρόνος που λαμβάνεται κάθε απόφαση)…»
          Εδώ ακριβώς είναι το πρόβλημα που έχω εντοπίσει. Ο σχεδιασμός σε συνάρτηση με την μελλοντική προοπτική για την δομή δυνάμεων.
          Μια αρχική ιστορική αναφορά είναι απαραίτητη. Ελπίζω ότι δεν θα σας κουράσω.
          Θα αρχίσω με την τεχνολογική διάσταση του προβλήματος η οποία με την σειρά της είναι σε άμεση συνάρτηση με το τεχνολογικό επίπεδο της ποιο πιθανής απειλής. Μπορούμε να αποδεχτούμε σαν σημείο αναφοράς, δηλαδή «πήχη», το F16C/D των Block 30/40/50 της ΤΗΚ και την διαμόρφωση που απέχτησε.
          Θέλω να παρατηρήσω ότι, όταν άρχισαν να μελετούν το θέμα της μορφής που θα είχε ο στόλος των Μ2000 ήταν περίπου το 1999-2000, ίσως και λίγο νωρίτερα, αλλά την μορφή που σχεδίασε το ΓΕΑ ο στόλος την απέχτησε το 2007-2009, δηλαδή περίπου 10 χρόνια αργότερα (λαμβάνοντας υπόψη και τις καθυστερήσεις). Δηλαδή, τι θέλω να πω με αυτό.
          Όταν κάποιος σχεδιάζει κάτι που συνήθως γίνεται πραγματικότητα μετά από χρόνια, αυτή την παράμετρο των «νεκρών» χρονών από την στιγμή που αρχίζω την μελέτη μέχρι την στιγμή που βλέπω το αποτέλεσμα των αποφάσεων να πραγματοποιείται, καθώς φαίνεται δεν λήφθηκε πολύ σοβαρά υπόψη.
          Με αλλά λόγια, εσείς αναφερθήκατε σε Μ2000EGM με βάση ένα πρότυπο που αποφασίστηκε το 1993 και μετατράπηκε σε πραγματικότητα την περίοδο 1995-1997 (συμφωνά με διεθνείς πηγές, οι παραλαβές των συστημάτων και των όπλων έγινε κατά την διάρκεια αυτής της χρονικής περιόδου. Εγώ δεν έχω την δική σας γνώση για το ποια ήταν τα πραγματικά χρονοδιαγράμματα στην Τανάγρα, όποτε εάν υπάρχει σφάλμα βασίζομαι στην κατανόηση σας) με την ολοκλήρωση των παραλαβών και την έναρξη της επιχειρησιακής εκμετάλλευσης των νέων όπλων και συστημάτων από τις 2 μοίρες.
          Δηλαδή το 1999 όταν άρχισαν να μελετούν την «2η φάση» (ας την αποκαλέσουμε έτσι), ήταν μόλις 2 χρόνια αργότερα από την ολοκλήρωση των παραλαβών των συστημάτων και των όπλων της σύμβασης του 1993 και ενώ ακόμη το ελληνικό κράτος πλήρωνε τις δόσεις στις τράπεζες για το αρχικό συμβόλαιο του 1985!
          Σε ότι αφόρα το υπόδειγμα των Μ2000EGM, θα αναφέρω επιγραμματικά κάποια στοιχεία:
          Οι δυνατότητες των αεροσκαφών αυτών βασίζονται σε ένα ραντάρ Pulser Doppler το οποίο, σύμφωνα με την δημόσια πληροφόρηση, είναι σε θέση να εντοπίσει 4 στόχους σε απόσταση 111χλμ –με RCS μάλλον τα 2 τμ.- και να διακρίνει τους 2 ποιο επικίνδυνους για να τους καταστρέψει με τα όπλα που μεταφέρει. Το ανώτερο RDI, που έφεραν τα Γαλλικά Μ2000, πάλι με βάση γνωστά στοιχεία, εμφανίζεται να έχει μέγιστη εμβέλεια τα 130χλμ.
          (Μια μικρή παρένθεση: Θα ήθελα να παρατηρήσω ότι σε γαλλικό Forum, που από καθαρή τύχη έπεσα επάνω του, οι σχολιαστές αναφέρουν ότι το RDI είναι συγγενικό του RDM καθώς εξελίχτηκε με βάση αυτό το τελευταίο. Το ποιο ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι ακόμη και το RDY του 1988 της Thomson-CSF, είναι μια περαιτέρω εξέλιξη του RDI(σχετικά Flight International 30/7/1988 σελ. 17)! Όπως εσείς αναφέρατε το RDM βασίζεται στο Cyrano-IV. Μπορώ να υποθέσω ότι η διαχρονική εξέλιξη, λοιπόν, έφτασε στο μέγιστο όριο της με το RDY-2. Κλείνω την μικρή παρένθεση με την διαπίστωση ότι την περίπου ίδια εξελικτική πορεία, καθώς φαίνεται, έχει ακολουθήσει και η «οικογένεια» RBE από το αρχικό PESA στο νυν AESA.)
          Το τυπικό φορτίο Α-Α για τα ελληνικά αεροσκάφη αποτελείτο από 2 Super 530D στους εσωτερικούς υποπτερυγικούς φορείς (1 ανά φορέα) και 2 Magic Mk.II στους αντίστοιχους εξωτερικούς. Αρχικά, το 1988-89 όταν πρωτοπαραλήφθηκαν και μέχρι την παραλαβή των Super 530D, τα Μ2000 χρησιμοποιούσαν αποκλειστικά τους Magic Mk.II .
          Τα Μ2000EGM για βολές BVR ήταν σε θέση να βάλουν του πύραυλους Α-Α μέσης εμβελείας παντός καιρού ημιενεργής καθοδήγησης (SAHR), τύπου Super 530D, οι όποιοι για την κατάδειξη του στόχου βασίζονταν στο RDM και είχαν μεγίστη εμβέλεια τα 35χλμ. Στην περίπτωση των RDI η εμβέλεια τους αυξάνεται στα 40χλμ.
          Τα Ελληνικά αεροσκάφη για βολές WVR χρησιμοποιούσαν μέχρι πρόσφατα τα βλήματα Matra Magic Mk.II με αισθητήρα IR, δηλαδή υπέρυθρης καθοδήγησης, χαρακτηριζόμενα σαν All Aspect, αλλά και με δυνατότητα συνεργασίας με το ραντάρ για εξαγωγή δεδομένων στόχων για τον εγκλωβισμό τους. Λειτουργούν σε δυο διαμορφώσεις: Lock On After Launch (LOAL) και Lock On Before Launch (LOBL). Όταν αυτά χρησιμοποιούνται στην διαμόρφωση LOBL η εμβέλεια είναι μικρότερη και είναι σε συνάρτηση της δυνατότητας εγκλωβισμού του αισθητήρα IR πριν την βολή σε σχέση με τις επικρατούσες καιρικές συνθήκες της στιγμής και την απόσταση του στόχου. H μεγίστη εμβέλεια του βλήματος είναι γνωστό ότι είναι στα 15χλμ.
          Τα Ελληνικά αεροσκάφη, ύστερα, έχουν ενσωματωμένο ένα πλήρες σύστημα EW, το ICMS Mk.I. Αυτό αποτελείται από αισθητήρα RWR, εκτοξευτές chaff-flares, και ενεργό παρεμβολέα ραντάρ. Η ελληνική διαμόρφωση, μπορεί να πει κάποιος ότι είναι ένα «κουστούμι» για τις απαιτήσεις της ΠΑ.
          Η διαφοροποίηση σε σχέση άλλους πελάτες, έγκειται στο γεγονός ότι ακόμη και μετά την αναθεώρηση της σύμβασης του 1993 ο στόλος των Μ2000EGM θα χρησιμοποιούνταν σχεδόν αποκλειστικά για αποστολές Α-Α. Ο παρεμβολέας λοιπόν, με βάση τα λίγα γνωστά στοιχεία, περιορίζεται στο να παρεμβάλει αυτό που θεωρήθηκε η πιθανότερη απειλή, δηλαδή τα ραντάρ “X” Band των αντίπαλων μαχητικών. Οι γνωστές πληροφορίες υποδεικνύουν ότι δεν αποκτήθηκε η δυνατότητα παρεμβολής συστημάτων ραντάρ που λειτουργούν σε χαμηλές συχνότητες, όπως για παράδειγμα τα χερσαία και ναυτικά ραντάρ σε “S”, “L” Band.
          Εν έτη 1997, όμως η Ελλάδα αγόρασε βλήματα ναυτικής κρούσης τύπου MM-40 block 2 Exocet αλλοιώνοντας το προφίλ χρήσης των αεροσκαφών αυτών. Δεν υπάρχουν γνωστές ενδείξεις ότι μαζί με τους πύραυλους αυτούς αποκτήθηκε και ενσωματώθηκε και το υποσύστημα (Low Band) του παρεμβολέα του συστήματος ICMS που να καλύπτει και τις τυπικές συχνότητες λειτουργίας των τότε ραντάρ έρευνας 2D των ναυτικών μονάδων του Τούρκικου Στόλου.
          Πρέπει να παρατηρήσω ότι από τις αρχές της δεκαετίας του ’90, η ΤΗΚ, είχε ένα «κοινό πρότυπο» ή κοινώς «υπόδειγμα» για τα αεροσκάφη F16C/D, με ορισμένες διαφοροποιήσεις, χάρις στην παρουσία ευρυγώνιου HUD στα Block-40 που χρησιμοποιούσαν τα 40 συστήματα Lantirn (νομίζω με παραγγελία του 1992-93) και των πυραύλων ΑΙΜ120. Αυτό το κοινό πρότυπο είχε σαν κοινά στοιχεία την παρουσία του EW Rapport III (πλήρες για τα μονοθέσια με RWR, εκτοξευτές chaff-flares και παρεμβολέα, χωρίς παρεμβολέα για τα διθέσια) και βλημάτων ΑΙΜ9 εξελιγμένων εκδόσεων, ανωτέρων σε πολλές περιπτώσεις από τα ανάλογα σε χρήση από την ΠΑ την ίδια χρονική περίοδο. Αναφέρομαι στις εκδόσεις Lima/Mike και τα ενδιάμεσα υποδείγματα, όταν τα ελληνικά F16/F4/F1 μοιραζόντουσαν μεγάλη ποσότητα από τους παλιότερους Papa και μαζί με τα Α7 τους λιγοστούς Lima.
          Θα παρατηρήσω ότι τα Τουρκικά αεροσκάφη με αρχή τα F16C/D Block30 της Murted, χάρις σε μια αρχική παραγγελία, άρχισαν να αποκτούν πύραυλους AIM120A/B με ένα χρονολογικό προβάδισμα στην ενσωμάτωση τους σε σχέση με τη ΠΑ. Εδώ είμαι υποχρεωμένος να κάνω μια μικρή διευκρίνηση. Εγώ γνωρίζω για μια LoA του 1991 που αφόρα 96 ΑΙΜ120Α (με παραδόσεις γύρω στο 1994) και έτσι το προβάδισμα είναι της τάξεως της 5-ετιας. Αλλού όμως έχω διαβάσει ότι η αρχική παραγγελία έγινε αργότερα, μάλλον το 1994, με LoA για 80 βλήματα κάνοντας το προβάδισμα μικρότερο, περίπου 2 χρόνια.
          Ύστερα το ΓΕΑ, όπως είναι γνωστό προσπάθησε και πέτυχε την αγορά σημαντικού αριθμού από αυτούς τους πύραυλους.
          Επίσης η ΤΗΚ αγόρασε διαδοχικές παρτίδες από AIM-9L/S/M, από όσα θυμάμαι και έχω διαβάσει, από το 1990 περίπου αν όχι και λίγο νωρίτερα μέχρι και το 2000. Και εδώ η Ελληνική απάντηση ήρθε λίγο καθυστερημένα, αλλά ήρθε το ίδιο.
          Έτσι λοιπόν μέχρι το 1999 η τυπική διαμόρφωση των τούρκικων F16, ιδιαίτερα εκείνων που θα χρεώνονταν το ρολό της εναέριας υπεροχής και αναχαίτισης , είχε «παγιωθεί» και προέβλεπε την παρουσία Rapport-III, AIM-120, AIM9S/L/M. Αυτό ήταν το «τυπικό πρότυπο» που η ΠΑ είχε απέναντι της και μάλλον θα αντιμετώπιζε και σε περίοδο πολέμου.
          Με βάση το παραπάνω, η διαμόρφωση του 1993 των ελληνικών Μ2000 που ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιο μου, δηλαδή τα Μ2000EGM με την παρουσία των συστημάτων και όπλων RDM3/ICMS-1/S530D/Magic2 είναι αμφίβολο ότι ήταν πλέον τεχνολογικά σε θέση να επιτρέψει στους Έλληνες πιλότους να αντιμετωπίσουν τα Τούρκικα F16C επί ίσοις όροις. Υποθέτω ότι δεν θα διαφωνήσετε μαζί μου. Καθώς φαίνεται στο ΓΕΑ κοίταξαν περισσότερο τα τουρκικά F-4E (APQ-120/AIM7E+F/AIM9P+L+S/σύστημα EW (μόνο με RWR και εκτοξευτές chaff+flares) με ή χωρίς pod AN/ALQ-131) και λιγότερο τα F16C. Το υπόδειγμα του Μ2000EGM το 1993 καθώς φαίνεται, είχε «κτιστεί» για να αντιμετωπίζει με επιτυχία περισσότερο τα F-4E με τους ΑΙΜ-7 και λιγότερο τα «πρώτα» F16C με τους ΑΙΜ120.
          Θα παρατηρήσω ότι το ίδιο πρόβλημα με τα ηλεκτρονικά των Μ2000, λόγο για τον όποιο αποφασίστηκε ο εκσυγχρονισμός, είχε εντοπιστεί και με τις μοίρες των μαχητικών F-4E εν έτη 1997 περίπου. Αυτά τα τελευταία είχαν ακόμη την μορφή από την εποχή που πρωτοαγοράστηκαν με ελάχιστες «ενισχύσεις» από όπλα. Δηλαδή APQ-120/DIAS/AIM7E+F/AIM9J+P.
          Τεχνολογικά, σε μια απευθείας σύγκριση των αεροσκαφών της ΠΑ με τα Τούρκικα, τόσο τα Μ2000 όσο και τα F4E σε ότι αφόρα το BVR, αντιπροσωπεύουν την τεχνολογία του ’70 και ’80, ενώ τα Τούρκικα F16 είναι 10 χρόνια μπροστά με τους ΑΙΜ120. Στα Ίμια, τον Ιανουάριο του ’96, καθώς φαίνεται, η ΤΗΚ είχε τουλάχιστον 2 μοίρες F16 (πιστεύω εκείνα της Murted) με Rapport-III/ΑΙΜ120/ΑΙΜ9S+L! Τα υπόλοιπα «Block-40» δε είχαν ακόμη τους ΑΙΜ120.
          Για τα F-4E επαναλήφτηκε το ίδιο σκηνικό με τα Μ2000. Εκεί 2 μοίρες εκσυγχρονίστηκαν και 1 μοίρα «έμεινε» σε εκείνο το τεχνολογικό επίπεδο. Αλλά εκεί, μάλλον, μπορώ να υποθέσω ότι τις αποφάσεις τις επηρέασε αρνητικά το γεγονός ότι, μάλλον τα F-4E/SRA της 337 Μρ στην Λάρισα εξακολουθούσαν και είχαν ένα ιδιότυπο καθεστώς ιδιοκτησίας (προήρθαν από την διμερή συμφωνία του 1992 μαζί με τα Α7Ε, τις φρεγάτες Knox και τα αντιτορπιλικά Adams) που μέχρι και την στιγμή της υπογραφής της σύμβασης εκσυγχρονισμού δεν επέτρεπε να αλλαχτεί ούτε βίδα χωρίς την έγκριση των ΗΠΑ. Ίσως όμως να κάνω και πάλι λάθος και απλά να είχε αποφασιστεί η διατήρηση σε υπηρεσία μακροπρόθεσμα μονό των Peace Icarus των αγορών της δεκαετίας του ’70 λόγο για τον οποίο έγινε ο εκσυγχρονισμός τους και τα SRA να αντικατασταθούν από άλλο νέο τύπο μαχητικού. Δεν θα επεκταθώ περαιτέρω.
          Σε κάθε περίπτωση, τόσο τα F-4E όσο και τα M2000EGM, «υπέφεραν» από την τεχνολογική ανωτερότητα του τούρκικου «προτύπου» για τα F16 της περιόδου 1996-99. Σε ότι αφόρα τα F16C, τα ελληνικά F16C B30 απλά δεν μπορούσαν να σταθούν απέναντι στα τουρκικά από την εποχή ενσωμάτωσης των Rapport- III και μέχρι την έλευση του ΑΣΠΙΣ και των ΑΙΜ120. Αλλά η περίπτωση με τα ελληνικά F16 είναι ένα άλλο τεράστιο κεφάλαιο που δεν είναι το αντικείμενο του παρόντος.
          Είναι λογικό για όποιον παρακολουθεί τα δρώμενα στην Άμυνα τα παραπάνω να είναι πολύ γνωστά. Αλλά θεώρησα απαραίτητο να τα επαναλάβω γιατί αποτελούν τα προηγούμενα «επεισόδια» ενός «σήριαλ» που άρχισε να αποκτά άλλη μορφή την εποχή μετά την κρίση των Ιμίων με τα εξοπλιστικά προγράμματα που μελετήθηκαν και εκπονηθήκαν.
          Η βάση εκκίνησης λοιπόν για τα εξοπλιστικά προγράμματα μετά τα Ίμια, αποτέλεσε η παγιωμένη «εικόνα» του συγκριτικού ισοζυγίου ισχύος, όχι μόνο με τα απλά αριθμητικά δεδομένα, αλλά και με την τεχνολογική διάσταση έτσι όπως είχε ήδη εξελιχτεί στο εσωτερικό των δυο αντιμαχομένων πολεμικών αεροποριών και επίσης με την μελλοντική προοπτική που ήταν σε φάση «εγκυμοσύνης».
          Είναι δύσκολο λοιπόν, κάποιος να δικαιολογήσει εν έτη 1999-2000, την επίμονη του ΓΕΑ για την διατήρηση σε υπηρεσία αεροσκαφών (M2000EGM) σε μια διαμόρφωση (υπόδειγμα «1993») που κάλλιστα μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι αν όχι ξεπερασμένη τουλάχιστον μειονεκτεί και δεν επιτρέπει στους πιλότους που τα πετούν να νικήσουν μια αεροπορική αναμέτρηση.
          Ας μην ξεχνάμε ότι ποσοτικά σε αριθμό μαχητικών και αριθμό πολεμικών μοιρών η ΠΑ είναι «μικρότερη» από την ΤΗΚ. Έτσι λοιπόν, είναι υποχρεωτικό για να κερδίσει μια αναμέτρηση, το γνωστό Exchange rate μεταξύ φίλιων απωλειών και καταρρίψεων εχθρικών αεροσκαφών, πρέπει να είναι ανώτερο της μονάδας υπέρ της ΠΑ. Αλλιώς δεν γίνεται να κερδηθεί η αεροπορική αναμέτρηση. Η προσπάθεια στα εξοπλιστικά γενικά, είναι οι φιλίες δυνάμεις να έχουν ένα ποιοτικό προβάδισμα που να τις διευκολύνει και όχι το αντίθετο. Αυτά, όπως και πολλά αλλά, είναι γνωστά από το «κατηχητικό». Το θέμα λοιπόν είναι πως δίδεις «ποιότητα» και μάλιστα ανώτερη από εκείνη που θα αποκτήσει ο αντίπαλος όταν έχεις αεροπλάνα που ήδη μειονεκτούν τεχνολογικά απέναντι στη σημερινή απειλή.
          Έρχομαι τώρα στην «συγκύρια». Όπως είναι γνωστό μέχρι το 1999 η ΤΗΚ είχε «κτίσει» μια αεροπορική δύναμη βασισμένη σε 10-12 μοίρες με F16C και 5-7 μοίρες με F-4E. Ορισμένα από αυτά τα τελευταία σχεδόν ταυτόχρονα με την ελληνική επιλογή είχαν αναβαθμιστεί στο πρότυπο “Terminator” και αρχικά εξόπλισαν 3 μοίρες. Καθώς φαίνεται από την τότε δημόσια πληροφόρηση είχαν αποκτήσει αυξημένες δυνατότητες σε αποστολές αέρος εδάφους και χάρις σε όπλα όπως οι “Popeye”. Δεν θα επεκταθώ περισσότερο ούτε εδώ.
          Γνωρίζετε καλύτερα από εμένα ότι η ΤΗΚ δημιούργησε μέχρι το 2000 περίπου ένα στοκ περίπου 314 βλημάτων ΑΙΜ120Α/Β. Το ελληνικό ήταν περίπου 190. Με βάση αυτό, η ΤΗΚ ήρθε σε θέση να «σηκώσει» 78 F16C με 2 ΑΙΜ120 (2 «φορτία»)ενώ η ελληνική ΠΑ το πολύ 47 F16C με 2 ΑΙΜ120 (2 «φορτία»). Είναι οι 4 γνωστές μοίρες με τα F16C Block 30&50 που απέχτησαν αυτή την δυνατότητα σχεδόν ταυτόχρονα περίπου το 1997-99. Με αυτά τα μεγέθη έχουμε μια ισορροπία της τάξεως 6:10 σε μαχητικά με βλήματα BVR-EM. Στην περίπτωση των βλημάτων BVR-SAH η ισορροπία ελληνικών F4E+M2000EGM έναντι Τουρκικών F-4E ήταν περίπου 1:1. Αλλά η τάση και στις δυο αεροπορίες ήταν για εγκατάλειψη των βλημάτων SAHR και στροφή προς τα ανωτέρα από κάθε άποψη βλήματα EM, σαν τους ΑΙΜ120 και τους MICA.
          Κάποιοι μπορούν να υποστηρίξουν ότι ορισμένοι ΑΙΜ120 παραδόθηκαν λίγο αργότερα ή λίγο νωρίτερα. Δεν θα τα χαλάσουμε στις ημερομηνίες ή στα αριθμητικά δεδομένα. Σημασία έχει όμως ότι μέσα στο ΓΕΑ κανονικά, θα έπρεπε να έχουν υπόψη αυτά όπως και άλλα ανάλογα στοιχεία όταν θα άρχιζαν να καθορίζουν το πρόγραμμα «ΤΑΛΩΣ 2».
          Τι θα αντιμετώπιζε η ΠΑ μετά τα Ίμια, ήδη το ξέρουμε πολύ καλά. Ξέρουμε επίσης ότι η ΤΗΚ αργά και σταθερά συνέχεια ενισχύσει τις δυνατότητες που έχει με νεότερες και ανώτερες. Άρα δεν είναι δυνατό η ΠΑ να μένει καθηλωμένη σε μια μορφή που κάποτε στον χρόνο «κάποιος» την σκέφτηκε και παγιώθηκε και από εκεί και περά τίποτα ή περίπου και μετά, απλά καθόμαστε και πίνουμε φραπέ! Υπάρχει σε διαχρονική και μόνιμη βάση μια δυναμική στην αντιπαλότητα μεταξύ των δυο αεροποριών και δεν γίνεται να αγνοηθεί. Η Τεχνολογία είναι ένας σημαντικός, αν όχι ο κυρίαρχος παράγοντας, που την επηρεάζει και καθορίζει τους συσχετισμούς ισχύος.
          Έτσι λοιπόν, με βάση τα παραπάνω, η πολύ γνώστη αναφορά για περιορισμό της οροφής των αεροσκαφών στο πρότυπο M2000-5mk2 σε 25 αρχικά (μαζί με τα 15 καινούργια) με τελική πρόθεση τα 33 (18 καινούργια 15 εκσυγχρονισμένα) και ταυτόχρονη διατήρηση το ισοδύναμο μιας μοίρας Μιράζ (περίπου 17 τελικά) στην διαμόρφωση του «1993», θεωρώ ότι είναι λαθεμένη σαν σύλληψη και σαν ιδέα.
          Τώρα, εάν κάποιος θέλει να υποστηρίξει ότι έτσι «…θα πετάξουμε στα σκουπίδια δεκάδες Super 530D..» που μόλις είχε αγοράσει η ΠΑ, αλλά θα έπρεπε να συνεχίσουμε τα χρησιμοποιούμε κανονικά και με βάση αυτή είναι η δικαιολογία για την διατήρηση σε υπηρεσία, όπως και έγινε, θέλω να επιστήσω την προσοχή στην τεχνολογική πρόκληση που κλήθηκαν να αντιμετωπίσουν τα μιράζ από την έναρξη εισαγωγής σε χρήση στην ΤΗΚ των ΑΙΜ120. Προσθέτω ότι το ICMS Mk.I αποκτήθηκε περίπου την ίδια περίοδο που αγοράστηκαν τα 40 F16C/D Block 50 της ΠΑ. Θεωρητικά ο «πήχης», για αυτό το σύστημα, σαν σημείο αναφοράς θα έπρεπε να είναι το APG68(V)3 αυτών των αεροσκαφών.
          Έτσι λοιπόν είναι απολύτως σωστό να αναρωτιόμαστε για την «ΤΑΛΩΣ 2»: Πως γίνεται λοιπόν να θεωρείται απολύτως λογική μια επιλογή για 25 μιράζ; Εγώ σαν απλός άνθρωπος, με την απλή πληροφόρηση που έχω σαν ερασιτέχνης, την θεωρώ απλά καταστροφική από κάθε άποψη! Και εγώ ο ερασιτέχνης το αντιλαμβάνομαι σήμερα, ύστερα, από 18 χρόνια. Αλλά στο ΓΕΑ;
          Θεωρώ απολύτως ποιο λογικό τον εκσυγχρονισμό του συνόλου του στόλου των Μ2000 στο πρότυπο M2000-5mk2 και ταυτόχρονα την συμπλήρωση του αριθμού που απωλέσθησαν από ατυχήματα. Δηλαδή κανονικά, θα έπρεπε να εκσυγχρονιστούν τα 32 απομείναντα και να αγοράσουν αλλά 8 για να ανακτήσουν έτσι οι μοίρες της Τανάγρας την αρχική σύνθεση τους!
          Αυτό θα έπρεπε, κατ’ εμέ, από την αρχή να είναι ο λεγόμενος σχεδιασμός για το μέλλον των Μ2000. Από εκεί και πέρα, θα έπρεπε, ύστερα, να αρχίσει μια μελέτη για να καθοριστεί το «ποιον» των συστημάτων που θα τον αποτελούσαν. Επειδή η ολοκλήρωση ενός τέτοιου προγράμματος δεν θα γίνονταν την επόμενη ημέρα αλλά σε βάθος περίπου οκταετίας, από την έναρξη, λαμβάνοντας υπόψη και τα προβλήματα με τις προδιαγραφές, που καθυστέρησαν το πρόγραμμα μπορεί να υποστηριχτεί ότι ο ορίζοντας ολοκλήρωσης του πλήρους προγράμματος πάνω κάτω, χοντρικά, θα ήταν περίπου το 2008-09. Δηλαδή η απόσυρση των Super 530D θα γίνονταν το 2007 περίπου 12 χρόνια από την ενσωμάτωση τους το 1995. Η ΠΑ, εάν δεν απατώμαι απέσυρε τα βλήματα αυτά πριν από λίγα χρόνια. Σε κάθε περίπτωση η εκμετάλλευση των βλημάτων αυτών ήταν υποχρεωτικό να τερματιστεί γιατί η αντίπαλη πλευρά σαν τον όπλο στο BVR διέθετε πλέον σαν σημείο αναφοράς το ΑΙΜ120 και όχι το παλιότερο ΑΙΜ7. Η εγκατάλειψη των βλημάτων καθοδήγησης SAHR είναι λογικό ότι έπρεπε να είχε δρομολογηθεί σχεδόν αμέσως, ασχέτως του γεγονότος ότι είχαν μόλις αγοραστεί. Από αυτή την πλευρά, καθώς φαίνεται η σύμβαση του 1993, δεν είχε λάβει υπόψη την τεχνολογική διάσταση και επιλέχτηκε η αγορά ενός βλήματος παλιότερης τεχνολογίας “off the self” χωρίς να έχει γίνει γνωστό εάν είχε βολιδοσκοπηθεί η γαλλική εταιρία Thomson CSF για την ύπαρξη δυνατότητας ή μη ενσωμάτωσης των βλημάτων MICA-EM στα υπάρχοντα αεροσκάφη. Και αυτό έχοντας υπόψη την εξελίχτικη πορεία των ραντάρ της οικογενείας RD-“X” όπως ανέφερα σε άλλο σημείο. Είναι κάτι που χρειάζεται μια διευκρίνηση. Μάλλον κάποτε θα μάθουμε περισσότερα.
          Πιστεύω, λοιπόν, ότι από την αρχή του προγράμματος «ΤΑΛΩΣ 2» είχε γίνει το πρώτο και βασικό λάθος! Άφησαν «απέξω» περισσότερα από τα μισά Μ2000 της Τανάγρας!
          Ας αφήσουμε για μια στιγμή στην άκρη το θέμα του ορθού σχεδιασμού της μελλοντικής δομής μια πολεμικής αεροπορίας που θέλει να νικήσει έναν πόλεμο.
          Υπάρχει η οικονομική πτυχή που είναι άμεσα συνδεδεμένη με τον σχεδιασμό. Σας ευχαριστώ και πάλι για την διόρθωση στα οικονομικά στοιχεία.
          «..Το κόστος των Μ2000 ήταν περίπου 1,2 δισ. € και της πρώτης παραγγελίας πυραύλων 400 εκ. €. Αυτά δεν είναι μυστικά, όπως πολλοί νομίζουμε, καθώς ανακοινώνονται κανονικά στον τύπο..»
          Αυτά ναι! Θα συμφωνήσω, αλλά δεν ανακοινώνονται κάποια άλλα ποιο αναλυτικά στοιχεία.
          Για παράδειγμα, η σύμβαση προς υπογραφή, κανονικά με την έγκριση της Βουλής, θα έπρεπε να είχε κατατεθεί πρώτα στη Προεδρία για να μελετηθεί στην συνέχεια από τα αξιότιμα μέλη της. Και αυτό στα πλαίσια του γνωστού Κοινοβουλευτικού έλεγχου για τα καλώς ή κακώς κείμενα είναι απαραίτητο να γίνει.
          Τι στοιχεία λείπουν, λοιπόν και δεν επιτρέπουν να έχουν μια επάρκεια πληροφόρησης.
          Τι εννοώ;
          θα έπρεπε να παρουσιαστούν στοιχεία όπως:
          Τιμή Fly away του αεροσκάφους. Ξεχωριστή αναφορά για το αεροσκάφος (δομή), τα ηλεκτρονικά του, τον κινητήρα.
          Τιμή εφεδρικών κινητήρων, συνόλων ραντάρ.
          Τιμή ανταλλακτικών αρχικού πακέτου λογιστικής υποστήριξης.
          Τιμή «εργαλείων» πακέτου υποστήριξης.
          Τιμή άλλων πρόσθετων συστημάτων (πχ EW ICMS Mk.3, JHMQS, Link 16)που εμφανίζονται σαν οπσιόν.
          Τιμή όπλων και τιμή για εργαλεία υποστήριξης
          Κόστος εκπαίδευσης αριθμου χειρίστων & προσωπικού εδάφους στην έδρα του κατασκευαστή
          Κόστος Συστήματος εδάφους προσημείωσης πτήσης
          Τιμή βιβλιογραφίας
          Χρήσιμες πληροφορίες της Τραπεζικής χρηματοδότησης που τυχόν συνοδεύει το πρόγραμμα (επιτόκιο, διάρκεια και χρονοδιαγράμματα αποπληρωμής, διάφορες ρήτρες κλπ) και το συνολικό κόστος αυτής σε συνάλλαγμα αλλά και με εκτίμηση στο εθνικό νόμισμα με βάση τις μελλοντικές μεταβολές (forecast) στις ισοτιμίες.
          Τέλος … ο Φ.Π.Α.
          Το ίδιο πρότυπο αναφοράς και για τις συλλογές εκσυγχρονισμού.
          Έτσι είναι δυνατόν να αποκτηθεί μια καθαρή εικόνα της διαφοράς μεταξύ της αξίας ενός καινούργιου αεροσκάφους και μιας συλλογής εκσυγχρονισμού.
          Γιατί όμως αυτό;
          Η ΠΑ το 2000-01 επέλεξε να προτιμήσει την αγορά 15 νέων Μ2000 περιοριζόμενη σε μόλις 10 συλλογές εκσυγχρονισμού αντί να εκσυγχρονίσει και τα υπόλοιπα 22.
          Είναι και η βασική αιτία που σήμερα είμαστε εμείς εδώ και συζητάμε για αυτό το θέμα. Εκείνα τα «22» που δε μπήκαν το 2000-01 στο «καλάθι». Εάν λοιπόν δε υπάρχει μια ξεκάθαρη εικόνα του «τι αγοράστηκε» και προς «ποια τιμή» δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε τόσο τις επιμέρους επιλογές, όσο και το σύνολο.
          Είναι σημαντικό να τονιστεί ότι πολλά κράτη απέναντι σε παραπλήσια προβλήματα συχνά βρίσκονται απέναντι σε διλήμματα. Για παράδειγμα, η Μ. Βρετανία, σχεδόν κυκλική βάση διάρκειας 10 ετών περίπου, εκσυγχρονίζει τα οπλικά συστήματα με βάση την αναθεώρηση που γίνεται για την δομή δυνάμεων και τις μελλοντικές απειλές. Σε ορισμένες περιπτώσεις σχετικά πρόσφατα, εξαιτίας της έντονης χρήσης κάποιων μέσων, προτιμήθηκε η αγορά νέων στην θέση των εκσυγχρονισμού των υπαρχόντων, παρά το γεγονός ότι τουλάχιστον σε μια περίπτωση η ηλικία αυτών των μέσων ήταν σχετικά μικρή.
          Όπως ανέφερα προηγουμένως κάθε κράτος επιλεγεί τις δικές του πρακτικές, συνήθως κοινώς παρανομαστής είναι αυτό που για πολλούς είναι γνωστό και σαν σχέση κόστους προς απόδοση και βέλτιστη λύση. Είναι απολύτως λογικό η χρησιμοποίηση αυτών ή άλλων παραπλήσιων κριτήριων γιατί σε κανέναν δεν αρέσει να πετιούνται χρήματα από το «παράθυρο». Όταν μάλιστα μια χώρα δεν μπορεί να θεωρηθεί σαν «πλούσια» και οι ισχνές αγελάδες σε πολλές αποφάσεις γίνονται σχεδόν καθημερινότητα, είναι απόλυτο λογικό ότι η «σπάταλη» δεν χωράει, γιατί απλά δεν «περισσεύουν».
          Έτσι λοιπόν η παντελή έλλειψη χρησίμων στοιχείων σαν αυτά που ανέφερα δεν επιτρέπει να γίνει μια ορθή αξιολόγηση από κανέναν. Ακόμη και οι Βουλευτές, δυστυχώς, για αυτή την αιτία κινδυνεύουν να βρεθούν να έχουν λάθος εντύπωση για το εάν ήταν ορθό και κτισμένο σε ορθολογική βάση κάποιο πρόγραμμα, όπως για παράδειγμα, το πρόγραμμα «ΤΑΛΩΣ 2» ή όχι. Δυστυχώς εάν κάποιος διαβάσει πρακτικά συνεδριάσεων του παρελθόντος , η εντύπωση που μπορεί να σχηματίσει είναι ότι οι αξιότιμοι Βουλευτές σε ορισμένες περιπτώσεις δεν είχαν εκείνη την πρόσβαση σε πλήρη δεδομένα που ήταν απαραίτητα με αποτέλεσμα, ορισμένες πολιτικές αντιπαραθέσεις που έγιναν με έντονο τρόπο και που χαρακτήρισε τον πολιτικό βίο της Ελλάδας να έγιναν με τον κίνδυνο να οδηγηθούν εύκολα σε λάθος κατάληξη. Δεν επεκτείνομαι περισσότερο, γιατί, είναι μια προσωπική εντύπωση που σχημάτισα σχετικά πρόσφατα, αλλά για ευνόητους λόγους, δεν επιθυμώ να επεκταθώ περισσότερο.
          Επιστρέφω στον εκσυγχρονισμό. Μπορεί ένας εκσυγχρονισμός να θεωρηθεί ανταποδοτικός έναντι μιας αγοράς ενός «νέου»; Ναι και πότε; Κάθε περίπτωση έχει τις ιδιαιτερότητες της. Όπως αναφέρατε ένας σημαντικός παράγοντας είναι ο «χρόνος» και η «συγκύρια». Συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Καμία αμφισβήτηση. Ενημερώνομαι εδώ και πολλά χρόνια για τα τεκταινόμενα στον τομέα της Άμυνας διεθνώς και από διάφορες πηγές. Ανάμεσα σε πολλές πληροφορίες που είχα την ευκαιρία να συλλέξω, ορισμένες αποδεικνύονται χρήσιμες για την περίπτωση αυτή.
          «..οι συνέπειες της μη αναβάθμισης των Μ2000..»
          Επειδή δεν υπάρχουν συγκεκριμένα στοιχεία για να βάλουμε την συλλογή εκσυγχρονισμού του «ΤΑΛΩΣ 2» σε μια απευθείας σύγκριση με την αγορά ενός νέου αεροσκάφος πάνω σε μια «ζυγαριά», θα κάνω μια ποιο γενικόλογη αναφορά. Συνήθως ο εκσυγχρονισμός είναι ανταποδοτικός εάν έχουν συμβεί ορισμένες τουλάχιστον προϋποθέσεις. Μια από αυτές είναι και το κόστος σαν κλάσμα σε σχέση με την αγορά ενός «νέου». Πολλές αναφορές, συνήθως υποδεικνύουν τον εκσυγχρονισμό σαν συμφέροντα, εάν αυτός δεν ξεπερνά ένα όριο. Ένας «πήχης» που μπορεί να αποφασιστεί σαν σημείο αναφοράς είναι ότι ο εκσυγχρονισμός δεν πρέπει σε κάθε περίπτωση να ξεπερνά το 80% του κόστους της αγοράς ενός καινούργιου αεροσκάφους. Διαφορετικά δεν αξίζει τον κόπο. Η «ψαλίδα» είναι πολύ μικρή και το «νέο» έχει πλεονεκτήματα ανωτερότητας που συνήθως το συνοδεύουν και προτιμάται. Καθώς φαίνεται στην περίπτωση των F-4E AUP συνέβη ότι ο εκσυγχρονισμός αποδείχτηκε «φτηνός» σε σχέση με την αγορά, για παράδειγμα, ενός ολοκαίνουργιου F16C+ της αρχικής παραγγελίας του 1999 και πως άξιζε τον κόπο.
          «..το κόστος της αναβάθμισης θα πρέπει να εξεταστεί σε σχέση με το κόστος προμήθειας νέου Α/Φ..»
          Εδώ πέρα, το κόστος του εκσυγχρονισμού των Μ2000 τόσο τότε το 2003, όσο και σήμερα, εν έτη 2017, πρέπει να το συγκρίνουμε και σε σχέση με την αγορά ενός καινούργιου αεροσκάφους, όπως λέτε και εσείς. Για τον οποιονδήποτε ισχύει το: «Διαλέγετε και παίρνετε αυτό που θέλετε να χρησιμοποιήσετε σαν σημείο αναφοράς».
          Ήταν λοιπόν έτσι εν έτη 2003; Δεν το ξέρουμε. Μονό υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Εν βασιστούμε σε παραπλήσιες πρακτικές με άλλα προγράμματα του παρελθόντος και ιδιαίτερα το πρόγραμμα F-4E AUP που χρονικά είναι κοντά στο «ΤΑΛΩΣ 2» όταν αυτό σχεδιάστηκε, μάλλον ναι!
          Σήμερα εν έτη 2017 με 17 μονοθέσια προς 600 εκ € το βασικό πακέτο και μέχρι 1,2 δις € το πλήρες συμβαίνει το ίδιο; Πρόκειται για μια επιβάρυνση ανά αεροσκάφος που διακυμαίνεται από ένα ελάχιστο 35,3 εκ € έως 70,6 εκ €! Με βάση τις ισοτιμίες του € με το $ ΗΠΑ, (fixing) 1€ = 1,1-1,2 $ ΗΠΑ, έχουμε 38,83 εκ $ – 42,36 εκ $ το βασικό πακέτο και 77,66 $ – 84,72 $ ΗΠΑ το πλήρες. Η τελευταία τιμή είναι και η ποιο ενδιαφέρουσα. Με βάση το μέγιστο του 80% της τιμής ενός νέου αεροσκάφους έχουμε ένα εύρος τιμών για το κάθε πακέτο με βάση τις διακυμάνσεις του $ ΗΠΑ. Τα 38,83 εκ $ – 42,36 εκ $ αντιστοιχούν σε αεροσκάφος αξίας 48,54 εκ $ – 52,95 εκ $. Τα 77,66 $ – 84,72 $ ΗΠΑ αντιστοιχούν σε αεροσκάφος άξιας 97,08 εκ $ – 105,9 εκ $.
          Θα μου κάποιος, ότι εκείνο το «80%» είναι πολύ αυθαίρετο. Συμφωνώ! Δεν είναι απόλυτο. Για άλλους μπορεί να είναι χαμηλότερο, περίπου στο 70%. Γιατί απλά, τα πάλαια αεροσκάφη έχουν προβλήματα αναζήτησης ανταλλακτικών για τα υπόλοιπα μέρη του αεροσκάφους, τα δομικά, τα υδραυλικά, του κινητήρες και πάει λέγοντας, τα οποία έχουν μείνει περίπου το ίδιο και επιβαρύνουν. Αν πάλι βασιστούμε στο ότι το αεροσκάφος έχει βγει από την γραμμή παράγωγης και ότι δεν είχε τις τεράστιες πώλησης σε σχέση με τον ανταγωνισμό, το κόστος για κάθε ώρα πτήσης θα εξακολουθεί να είναι αυξημένο σε σχέση τόσο με τον άμεσο ανταγωνισμό, στην συγκεκριμένη περίπτωση το F16, όσο και με αλλά νεότερα αεροσκάφη. Συγκριτικά με βάση ένα πίνακα του ΥΠΕΘΑ του 2010 το Μ2000 ανά ώρα πτήσης κοστίζει 12.425€ δηλαδή περισσότερο από το F16C/DB52+ που είναι στα 8.655€. Υπάρχει με το θέμα των οικονομιών κλίμακας. Στο παρελθόν η ΠΑ όταν αγόραζε, αγόραζε για τον εξοπλισμό τουλάχιστον 2 μοιρών για να έχει έννοια η υποδομή που ήθελε να είχε κτιστεί. Όποτε όλα αυτά πηγαίνουν και επηρεάζουν την σχέση κόστους απόδοσης του προγράμματος. Έτσι λοιπόν για κάποιους άλλους η σχέση είναι ακόμη χαμηλότερη: «70%». Δεν κάθομαι να τα υπολογίσω, νομίζω ότι είναι κατανοητό αυτό που εννοώ.
          Υπάρχει το μεγάλο ζήτημα της καλπάζουσας τεχνολογίας. Είτε αρέσει είτε όχι, η μεγαλύτερη πρόκληση σήμερα για ένα μαχητικό είναι όταν αντιμετωπίζει ένα άλλο μαχητικό με χαρακτηριστικά Stealth. Τα ξέρετε καλύτερα από εμένα. Όποτε εγώ, απλά, με βάση και την δική σας έρευνα, επιλεγώ σαν σημείο αναφοράς για την προσωπική σύγκριση της συλλογής αναβάθμισης των 17 M2000E βάζοντας στην «ζυγαριά» το F35A.
          Τεχνολογικά το F35A θέτει σημαντικά ανωτέρα προβλήματα από ότι στο παρελθόν. Για παράδειγμα, έχω διαβάσει σε άλλο blog στο διαδίκτυο ένα σχόλιο σας, ότι με βάση τα νεότερα δεδομένα το ραντάρ APG-81 του F35A είναι σε θέση να εντοπίζει ένα άλλο F35A στα 25νμ(46,25χλμ) ενώ το APG-83 που προτείνεται για τον εκσυγχρονισμό των ελληνικών F16 στα 22νμ(40,7χλμ), ενώ το νυν APG-68(V)9 μόλις στα 12νμ (22,2χλμ). Εγώ δεν γνωρίζω με απόλυτη ακρίβεια τις δυνατότητες των RDY-2. Θεωρώ όμως ότι είναι κάπου ανάμεσα στα APG-68(V)9 και τα APG-83. Μεταξύ 22 και 40χλμ. Τώρα το F35A με την σειρά είναι σε θέση να εντοπίζει ένα συμβατικό μαχητικό με RCS 2-3 τμ στα 180χλμ.
          Η υπόθεση που έκανα είναι απλοϊκή, παιδική θα έλεγα.
          Μια “Barcap” με 4 F35A και εξοπλισμένη με βλήματα Meteor για βολές BVR και βλήματα AIM9X για βολές WVR σε συνδυασμό με το JHMQS 2ης γενιάς του πιλότου, συν το EW, συν τις εγγενείς δυνατότητες παρεμβολών που διαφημίζεται ότι έχει το APG-81 είναι σε τρομακτική πλεονεκτική θέση σε σχέση με ένα συμβατικό αεροπλάνο.
          Μέχρι σήμερα το F35A σε χαμηλό ρυθμό παράγωγης LRIP κόστιζε περίπου 100 εκ $. Που αντιστοιχούν σε 83,33-90,9 εκ €. Η ποιο πρόσφατη όμως σύμβαση που υπόγραψε ο Πρόεδρος Trump αφόρα τριετή σύμβαση και η τιμή που επέτυχε είναι ακόμη ποιο χαμηλότερη. Από ότι θυμάμαι μάλλον κοντά στα 85 εκ $ το ένα, δηλαδή 77,27-70,83 εκ €. Μελλοντικά όταν η LM θα αρχίσει να τα παράγει μαζικά με ρυθμούς της τάξεως των 18 με 20 αεροσκαφών τον μήνα (όπως συνέβη με τα F16 την δεκαετία του ’80) η τιμή θα πέσει ακόμη περισσότερο.
          Από την άλλη εάν θελήσουμε σήμερα να εκσυγχρονίσουμε τα Μ2000E η Π&Δ εκτιμά ότι το συνολικό κόστος θα ανέλθει σε 981 εκ + 40 εκ (ΕΑΒ) = 1,021 δις €! Χωρίς τα όπλα που είναι απαραίτητα να τα συνοδεύουν και χωρίς πολλά άλλα που αναλύονται στο άρθρο. Με τα ίδια χρήματα η αντιστοιχία με βάση την ποιο πρόσφατη (τριετή) σύμβαση που υπογράφτηκε στις ΗΠΑ στις αρχές του έτους περίπου, δεν θυμάμαι συγκεκριμένα πότε, επιτρέπει την αγορά 10 με 11 F35A μαζί με ένα αρχικό πακέτο υποστήριξης όσο περίπου με το 30% της τιμής αγοράς, ή εναλλακτικά 13-14 αεροσκάφη χωρίς αρχική υποστήριξη.
          Πιστεύω λοιπόν ότι η ΠΑ θα πρέπει να αποφύγει την επένδυση χρημάτων σε ένα πρόγραμμα εκσυγχρονισμού 17 μονοθεσιών Μ2000Ε (υποδείγματος «1993») και να χρησιμοποιήσει τα χρήματα αυτά αποδοτικότερα ενισχύοντας την χρηματοοικονομική επένδυση στην αγορά αυξημένου αριθμού F35A. Αυτά κάλλιστα μπορούν να συνυπάρξουν με τα M2000-5Mk.ΙΙ στην Τανάγρα.
          Σας ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σας για το «σεντόνι» που έγραψα
          Με εκτίμηση

          • Αγαπητέ GK,
            το σχόλιό σας ήταν ευμεγέθες, θα προσπαθήσω να σας απαντήσω επιγραμματικά…

            Νομίζω ότι τα περισσότερα στοιχεία που παραθέτετε είναι ορθά και, εν γένει, συμφωνώ με τις τοποθετήσεις σας και το σκεπτικό σας.

            Αναφορικά με την Σύμβαση 026Γ/00 (προμήθεια 15 Μ2000-5 – αναβάθμιση 10 Μ2000 σε -5), ίσως δεν ήταν η καλύτερη δυνατή απόφαση, και για το λόγο αυτό, όπως είπατε, το συζητάμε σήμερα. Δεν θεωρώ όμως σωστό να χρησιμοποιήσω την σημερινή γνώση και εμπειρία για να κατακρίνω τους συναδέλφους της εποχής εκείνης. Εκ των υστέρων, διαφαίνεται ότι θα έπρεπε να είχαμε αναβαθμίσει όλα τα Μ2000. Όμως θα πρέπει να λάβουμε υπόψη και τους περιορισμούς των διατιθέμενων κονδυλίων. Σε κάθε περίπτωση, εάν αναβαθμίζαμε όλα τα Μ2000 και παίρναμε και 15 καινούργια, το κόστος θα ήταν κατά πολύ μεγαλύτερο. Ως εκ τούτου, προκρίθηκε η λύση μίας Μοίρας με 22 (τότε) Μ2000 και μίας Μοίρας με 25 -5, ως πιο συμβιβαστική, με σκοπό τη διατήρηση υψηλού αριθμού Α/Φ.
            Με άλλα λόγια, δεδομένου του κόστους, προτιμήθηκε η λύση των περισσότερων Α/Φ (hi-low mix Μ2000 και -5), αντί της λύσης μόνο -5 αλλά λιγότερων. Λαμβάνοντας υπόψη ότι το 1999 ίσως δεν ήταν τόσο προφανές το πλεονέκτημα που παρείχαν οι MICA έναντι όλων των υπολοίπων όπλων, καθώς και οι ΑΙΜ-120 σε σχέση με τους S530D, η απόφαση δεν ήταν τόσο παράλογη.

            Μερικές διευκρινήσεις – παρατηρήσεις:

            Σχετικά με την σύμβαση ΤΑΛΩΣ (πρώτη αγορά Μ2000): οι διαπραγματεύσεις έγιναν γύρω στο 1983, η υπογραφή το 1985 και οι πρώτες παραλαβές το 1987-8. Ακολούθησαν αρκετές τροποποιήσεις, π.χ., για το ICMS, S530D, Exocet ΑΜ-39 Block 2, Have Quick κλπ, οι οποίες έγιναν στην δεκαετία του ΄90.

            Δεν είπα ότι το RDM βασίζεται στο Cyrano IV. Αν και είναι φυσικό το RDM να αποτελεί εξέλιξη και να έχει κοινά στοιχεία με το Cyrano IV, μεταξύ τους έχουν μεγάλες διαφορές: το Cyrano IV είναι αναλογικό και βασίζεται σε λυχνία Magnetron, ενώ το RDM είναι ψηφιακό και χρησιμοποιεί πομπό με λυχνία TWT. Υποθέτω ότι το RDI είναι ακόμα πιο εξελιγμένο και αποτελεί πρόγονο των RDY και RDY-2.

            Ο Magic 2 δεν διαθέτει δυνατότητα Lock On After Launch (LOAL).

            Όντως, δεν διαθέτουμε Low Band Jammer (νομίζω ότι έχουνε μόνο τα Η.Α.Ε.).

            Όντως, το 1996 στα Ίμια, η Τ/ΠΑ διέθετε ΑΙΜ-120, ενώ εμείς όχι (αρκετά σοβαρή παρατήρηση, θα έλεγα).

            Έχετε δίκιο ότι ο συνδυασμός RDM3, ICMS-1, S530D, Magic2 υπολείπεται του Rapport-III, AIM-120, AIM9S/L/M, αν και ίσως αυτό δεν ήταν τόσο ξεκάθαρο την εποχή εκείνη (ενδεχομένως υπήρχαν τακτικές που επέτρεπαν στα Μ2000 να αντιμετωπίσουν τα τότε F-16, στα οποία δεν υπήρχε επαρκής εμπειρία ακόμα). Υπενθυμίζω ότι τότε διαθέταμε και Mirage F1, καθώς και F-5, τα οποία επίσης βγάζαμε στο Αιγαίο.

            Οι τιμές που αναφέρετε (τιμή Α/Φ, Α/Κ, υποσυστημάτων, ανταλλακτικών κλπ), καθώς και λεπτομέρειες για την χρηματοδότηση είναι αναλυτικά καταγεγραμμένες στη Σύμβαση 026Γ/00. Απέφυγα να αναφέρω συγκεκριμένες τιμές Α/Φ ή αναβάθμισης, γιατί δεν γνωρίζω εάν έχουν δημοσιοποιηθεί (αν και δεν είναι και πολύ δύσκολο για κάποιον να κάνει μία εκτίμηση). Νομίζω όμως ότι μπορώ να πω ότι χονδρικά το κόστος προμήθειας νέου Α/Φ ήταν περίπου διπλάσιο από το κόστος αναβάθμισης Μ2000 σε -5.

            Δεν μπορώ να μπω σε αναλυτική συζήτηση κόστους για την ενδεχόμενη αναβάθμιση των Μ2000 σήμερα. Δεν γνωρίζω όλα τα σχετικά στοιχεία και δεν μου πέφτει λόγος να κάνω δημόσια συζήτηση.
            Μπορούμε όμως να αντλήσουμε πολύ χρήσιμα συμπεράσματα από την αναβάθμιση των ινδικών Μ2000, στην οποία βασίζεται εν πολλοίς το προτεινόμενο πρόγραμμα. Έτσι, σύμφωνα με τα διαθέσιμα στοιχεία, γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
            Η αναβάθμιση 51 Μ2000 ΕΗ/ΤΗ σε Μ2000 Ι/ΤΙ κόστισε 1,47 δισ. € για τις γαλλικές εταιρείες (περίπου 1 δισ. € για την Thales και τα υπόλοιπα για την Dassault) και περίπου 291 εκ. € για την HAL (ανάλογη της ΕΑΒ ΑΕ), πράγμα το οποίο σημαίνει λίγο λιγότερο από 35 εκ. € ανά Α/Φ. Επιπρόσθετα, οι Ινδοί υπέγραψαν σύμβαση ύψους 959 εκ. € με την MBDA για προμήθεια 493 πυραύλων MICA (το ινδικό -5 δεν παίρνει Magic).
            Θα τονίσω ακόμα μια φορά ότι οι Ινδοί, οι οποίοι είχαν εν εξελίξει τον μεγαλύτερο διαγωνισμό μαχητικών των τελευταίων ετών (τον MMRCA), λαμβάνοντας υπόψη την απόδοση των Μ2000 σε παλαιότερες αψιμαχίες με το Πακιστάν, αποφάσισαν να τα αναβαθμίσουν με το διόλου ευκαταφρόνητο προαναφερθέν κόστος. Δεν νομίζω ότι ήθελαν να κάνουν κανένα δώρο στους Γάλλους. Τα υπολόγισαν και αποφάσισαν ότι τους συνέφερε, σε σχέση με την προμήθεια νέων Α/Φ. Simple as that.

            Όπως είπα και σε προηγούμενο σχόλιό μου, το μυστικό είναι στο κόστος ενός καινούργιου, σύγχρονου Α/Φ, το οποίο ανέρχεται στην τάξη των 100 εκ. €. Δεν έχει καμμία σχέση με το κόστος του Μ2000-5 SEG52 ή του F-16 Blk52+ της PXIII.
            Όσο για το F-35, θα πρέπει να επισημάνουμε ότι οι τιμές που αναφέρει τελευταία η κατασκευάστρια εταιρεία αφορούν το Flyaway Cost και μάλιστα σε άγνωστη διαμόρφωση (λέω “τελευταία” γιατί παλαιότερα η LM μίλαγε για 60-65 εκ. δολ. …. w/o engine, ελληνιστί χωρίς κινητήρα… δηλαδή “πάρτε το αφος και μετά τραβάτε στην Pratt&Whitney και κάντε ό,τι καταλαβαίνετε…”).
            Το Flyaway Cost είναι αυτό που λέμε “εργοστασιακή τιμή”, η οποία δεν έχει καμμία σχέση με την πραγματική τιμή, στην οποία θα προμηθευτούμε ένα προϊόν. Αυτό, στα αμυντικά συστήματα, λέγεται «Weapon System Cost» και περιλαμβάνει, πέραν του κόστους κατασκευής, μέρος του κόστους έρευνας και ανάπτυξης, κέρδος της εταιρείας και πολλά άλλα κόστη. Με άλλα λόγια, το πραγματικό κόστος ενός F-35 είναι πολύ μεγαλύτερο από 100 εκ. $…. και ο νοών, νοείτω…

          • «Όντως, το 1996 στα Ίμια, η Τ/ΠΑ διέθετε ΑΙΜ-120, ενώ εμείς όχι (αρκετά σοβαρή παρατήρηση, θα έλεγα).»

            Aλλο πραγμα το «διεθετε» και αλλο πραγμα το «ηταν επιχειρησιακοι», εγω θυμαμαι καλα οτι δεν ειχαμε σαν απειλη τους ΑΙΜ-120,εκεινη την εποχη η απειλη ηταν οι HARM και το LANTIRN.

            «Έχετε δίκιο ότι ο συνδυασμός RDM3, ICMS-1, S530D, Magic2 υπολείπεται του Rapport-III, AIM-120, AIM9S/L/M, αν και ίσως αυτό δεν ήταν τόσο ξεκάθαρο την εποχή εκείνη’

            Δεν νομιζω να ισχυει απολυτα αυτο, και τα ελληνικα F-16 ειχαν ΑΙΜ-9L αλλα ετρωγαν κυριολεκτικα σφαλιαρες απο τους Magic.
            Aπο την αλλη το ICMS-1 ηταν το κορυφαιο συστημα ΗΠ στο Αιγαιο, απο εναν απο τους κορυφαιους εκπαιδευτες του ΣΟΤ που ειχαμε στην 343 η διαπιστωση ηταν επι λεξη «Οταν το Μ2000 ανοιγει τους παρεμβολεις του το F-16 πεφτει απο αποψη ηλεκτρονικων στο επιπεδο του F-5».
            Μπορει ο ΑΙΜ-120 να ειχε μεγαλυτερη εμβελεια απο τον 530 αλλα προφανως θα επρεπε να μπορει διατηρησει την επαφη με το αεροπλανο που του εδινε τα δεδομενα και εκει επαιζε ρολο το ICMS.Απο την αλλη ο 530 μπορουσε να χτυπησει στοχο με τεραστιο κατακορυφο διαχωρισμο.
            Δηλαδη την υστερηση του RDM την καλυπτε εν μερει το ICMS.

            Απολυτα σωστο οτι το RDM δεν εχει σχεση με το Cyrano ΙV αλλα αποτελει νεα κατασκευη. H αρχικη του ονομασια ηταν Cyrano 500 επειδη ακριβως Cyrano ηταν η ονοματολογια που εδινε η Thomson στα ραναρ της (κατι σαν το APG- που εχουν οι αμερικανοι).Επειδη ακριβως μετα ηθελε να τονισει αυτην την διαφορα οτι δηλαδη δεν εχει σχεση με τα παλια της ρανταρ αλλαξε την ονοματολογια σε RDM.
            To δε RDI σε λειτουργια ΑΑ (ιδιαιτερα σε lock-down)ειναι ανωτερο ακομη και απο το APG-65 που τοτε ηταν κορυφαιο.
            Kαι βεβαια το RDY πηρε οτι καλυτερο μπορουσε απο αυτα τα δυο συστηματα και τα προχωρησε προς τα επανω οπως ακριβως το ΑPG-98 V9 πηρε στοιχεια απο τα προηγουμενα -V και οπως το πρωτο APG-68 πηρε στοιχεια και απο το APG-66.

          • To RDM βασίστηκε στο Cyrano IV. Σας θυμίζουμε ότι είχε κεραία τύπου Cassegrain, όπως και τα παλαιότερα μοντέλα των Cyrano. Υπήρχαν ψηφιακές βελτιώσεις, αλλά το ραντάρ υπολειπόταν του ανταγωνισμού. Θυμίζουμε τα -πολύ σημαντικά- προβλήματα σε Look Down-Shoot Down mode των ελληνικών μαχητικών. Ειδικά σε μια αεροπορία που έβαζε σε υπηρεσία F-16C με APG-68 και είχε άμεσο μέτρο σύγκρισης. Σε σχέση με το RDI, το RDM ήταν πολύ «κατώτερο» για ένα μαχητικό με την αξία του Μ2000. Το RDI με την σειρά του ήταν εξαιρετικό σε διαμορφώσεις Α2Α, αλλά υπολείπεται σημαντικά σε Α2G. Και η εποχή ήταν πλέον των μαχητικών πολλαπλών ρόλων. Δυστυχώς η Thomson-CSF τότε δεν μπόρεσε να υποστηρίξει την Dassault και να της προσφέρει ένα αξιόλογο ραντάρ που θα της επέτρεπε να αντιμετωπίσει ευθέως τα APG-66 (-68). Αυτό συνέβη μόνο με το RDY, που θεωρείται από τα καλύτερα της γενιάς του.

          • To οτι «βασιστηκε» στο cyrano ερμηνευεται με πολλους τροπους,οπως και η «εξελιξη».Το ΑPG-68 δεν «βασιστηκε»; στο ΑPG-66 η δεν αποτελει «εξελιξη» του;Πουθενα δεν ειπα οτι το RDM ειναι ενα καλο ρανταρ ,προσωπικα για μενα ειναι η κυρια αιτια της εμπορικης αποτυχιας του Μ2000.Σε ΑΑ mode παντα σε lock-up μπορει να ηταν λιγο ανωτερο απο το APG-66 αλλα εχανε σε lock-down.
            Kαμια τυχη απεναντι στο APG-68, εκει μετρουσε το ICMS.Δυστυχως το RDY (μαζι με το ψηφιακο κοκπιτ και τα βληματα BVR) ηρθαν πολυ αργα.

          • @Konstantinos Zikidis Σεπτέμβριος 25, 2017 at 11:23 μμ
            Αξιότιμε Κε Ζηκίδη
            Ευελπιστώ ότι δεν καταχράζομαι (ακόμη) την υπομονή σας.
            Θα ήθελα να σας απαντήσω:
            «..Δεν θεωρώ όμως σωστό να χρησιμοποιήσω την σημερινή γνώση και εμπειρία για να κατακρίνω τους συναδέλφους της εποχής εκείνης…»
            Κατανοώ απολύτως την θέση σας.
            Αλλά όπως και να το κάνουμε η ερευνά λαθών και η κριτική που επακολουθεί είναι μέρος του «παιγνιδιού». Οπότε όταν κάποιος αναμειγνύεται με κάποια σημαντικά ζητήματα, πάντα έχει απέναντι μια μη αμελητέα πιθανότητα να «καεί». Δεν συμβαίνει το ίδιο και με τους πολιτικούς;
            Επίσης, υπάρχει εκείνη η πολύ γνωστή λογική του “lessons learned” που εφαρμόζουν οι αμερικανοί από πάρα πολύ παλιά. Πως μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά; Όλοι δεχόμαστε κριτικές, άλλοτε σωστές και άλλοτε λαθεμένα.
            Σχετικά με τις επιλογές του παρελθόντος και ποιο συγκεκριμένα την «ΤΑΛΩΣ 2», με βάση το σχόλιο σας, η επιλογή για 32+8 θα είχε αυξήσει το συνολικό κόστος κατά περίπου 240 εκ €, χωρίς τα όπλα. Από 1,2 δις στα 1,45 δις περίπου, ίσως όμως και λιγότερο. Σήμερα καλούμαστε να πληρώσουμε περισσότερα!
            Ύστερα, ακόμη και σήμερα, η αριθμητική αύξηση των μαχητικών στην 114 ΠΜ, από την παρουσία των «15-18» νέων αντί για τα «8», πλέον θεωρώ ότι δείχνει μια πρόθεση προς αριθμητική ενίσχυση πέρα από τη γνωστή αναφορά περί «αναπλήρωσης απωλειών» που συνήθως ακούμε σε άλλες περιπτώσεις.
            Εδώ, για παράδειγμα, μόνο τα διθέσια εκπαιδευτικά από «3» M2000B που είχαν απομείνει έγιναν «8». Δηλαδή, μιλάμε για ένα στόλο που τελικά μπορεί αριθμητικά να μοιραστεί μέχρι και σε 3 μοίρες αντί για 2. Στα πόσα στόχευαν τελικά; «50», ή περισσότερα; Άγνωστο!
            Είναι λογικό ότι πλέον το πρόγραμμα έπρεπε να αποκτήσει ακόμη μεγαλύτερη σημασία και να προικοδοτηθεί χρηματοοικονομικά καταλλήλως (ίσως μέχρι και +1 δις επιπλέον από τα αρχικά 1,6 δις), ώστε να πραγματοποιηθεί με επιτυχία. Μόνο που τελικά ίσως θα ήταν και σε βάρος των προγραμμάτων των F16/Patriot/Erieye. Οπότε το «40» τελικά αποτελούσε το ποιο ισορροπημένο και οικονομικά εφικτό.
            Εάν όντος υπήρχε η εκδηλωμένη πρόθεση για ενίσχυση του στόλου πέρα από τα «40», ξεφεύγει από την λογική που πρυτάνεψε και με την περίπτωση των 35-36 F-4E AUP. Τότε, όμως, πρέπει να ξεφύγουμε από τα στενά όρια του συγκεκριμένου προγράμματος με την μορφή που πήρε τελικά και να αρχίσουμε να μελετάμε σε διευρυμένη βάση την προτεραιότητα του στην κατανομή και την ποσόστωση των υπό διάθεση κονδυλίων, όχι μόνο εντός της ΠΑ, δηλαδή ανάμεσα στα διάφορα προγράμματα που προχώρησαν σχεδόν «παράλληλα», αλλά ακόμη και μεταξύ των 3 Κλάδων.
            Στα πλαίσια ενός γενικότερου σχολιασμού, θα μου επιτρέψετε να παρατηρήσω ότι εάν από την μια το «πορτοφόλι» δεν είναι έτσι «γεμάτο» όπως το επιθυμούμε, η ιεράρχηση των προτεραιοτήτων ξεπερνά τα όρια της κοινής πρακτικής περί μοιρασιάς μιας «τούρτας» με βάση την ποσόστωση, μεταξύ ΕΔ. Εδώ, 1η προτεραιότητα θα έπρεπε να είναι τα προγράμματα της ΠΑ σχεδόν στο σύνολο τους, με το ένα «μάτι» να προσέχει την οικονομική πτυχή και κατόπιν τα προγράμματα των άλλων δυο κλάδων. Σίγουρα θα υπάρξει «γκρίνια» από μια τέτοια απόφαση. Αυτό, από όσα έχουν δει το φως της δημοσιότητας, δεν φαίνεται ότι συνέβη. Υπάρχουν παρά πολλά παραδείγματα που υποδεικνύουν, ότι απλά, ακολουθήθηκε η απλή μοιρασιά με πάρα πολλά προγράμματα που προχώρησαν σχεδόν παράλληλα. Υπήρξε λοιπόν το φαινόμενο να μην έχουμε υπόψη εάν η μικρή «φέτα» σε κάθε πρόγραμμα, σε σχέση με τις αρχικές επιθυμίες, μπορεί να δώσει, έστω και σε «κουτσουρεμένη» μορφή, το ίδιο, τον επιθυμητό πολλαπλασιαστή ισχύος που επιζητείται, χωρίς να πραγματοποιείται ο αρχικός σχεδιασμός με τις επιθυμητές οροφές στο σύνολο του. Θα αναφέρω για παράδειγμα την περίπτωση των ΑΗ64 της ΑΣ ή των ανθ/κών ελικοπτέρων του ΠΝ. Σήμερα το ΥΠΕΘΑ, μετά από πολλά χρόνια, καλείται να αναπληρώσει τα ποσοτικά κενά με μεταχειρισμένα ελικόπτερα (OH58, SH60) και στις δυο περιπτώσεις για να καλύψει ποσοτικά και ποιοτικά προβλήματα που δεν κάλυψαν οι αρχικές και οι μετέπειτα παραγγελίες για να «πιάσει» τις οροφές.
            «..Ο Magic 2 δεν διαθέτει δυνατότητα Lock On After Launch (LOAL)..»
            Παράξενο! Δεν σας αμφισβητώ. Θα παρατηρήσω ότι από τις δημοσιογραφικές αναφορές του παρελθόντος πίστευα ότι είχαν αυτή την δυνατότητα.
            «..Όντως, δεν διαθέτουμε Low Band Jammer (νομίζω ότι έχουνε μόνο τα Η.Α.Ε.)…»
            Άρα, ούτε μετά το «ΤΑΛΩΣ 2» αποκτήθηκε η δυνατότητα παρεμβολής χερσαίων ή/και ναυτικών ραντάρ “S” “L”band.
            «..ενδεχομένως υπήρχαν τακτικές που επέτρεπαν στα Μ2000 να αντιμετωπίσουν τα τότε F-16, στα οποία δεν υπήρχε επαρκής εμπειρία ακόμα..»
            +
            «..Δηλαδη την υστερηση του RDM την καλυπτε εν μερει το ICMS…»

            Προσωπικά πιστεύω ότι σε μεγάλο βαθμό ήταν το ICMS που «έβγαζε τα κάστανα από την φωτιά», όπως πολύ σωστά υπέδειξε και ο tsimuha2. Τώρα, τον Ιανουάριο του 1996 όταν οι πιλότοι των μιράζ έβγαιναν στο αιγαίο με τους S530D «φρέσκους» στην παραλαβή όπως τα ψάρια της ημέρας, ήταν οι τούρκοι που είχαν πρόβλημα(!) όταν είχαν περίπου 1 με 2 χρόνια για να «μάθουν» τους ΑΙΜ120;!
            «..Μπορει ο ΑΙΜ-120 να ειχε μεγαλυτερη εμβελεια απο τον 530 αλλα προφανως θα επρεπε να μπορει διατηρησει την επαφη με το αεροπλανο που του εδινε τα δεδομενα και εκει επαιζε ρολο το ICMS.Απο την αλλη ο 530 μπορουσε να χτυπησει στοχο με τεραστιο κατακορυφο διαχωρισμο…»
            Είναι δημόσια γνωστό από την Wikipedia είναι ότι το ΑΙΜ120 κατά το midcource χρειάζεται ανανέωση δεδομένων στόχου μια ανά 30 δευτερόλεπτα. Στις τυπικές αποστάσεις βολής αυτών των βλημάτων η ανανέωση θα γίνει 1 ή 2 φόρες το πολύ. Ο συνδυασμός RDM/S530D υστερούσε (σχετικά για το RDM: “RDM enters production for Mirage 2000” Flight International 2/4/1983, υπάρχει πληθώρα στοιχείων) εξαιτίας της παλαιότερης τεχνικής SAHR της συνεχούς καταύγασης του στόχου. Ας μην ξεχνάμε ότι και τα τούρκικα F16C είχαν το Rapport III με δυνατότητες ECM, οπότε το πρόβλημα, ποιο έντονο μάλιστα, το είχαν και τα ελληνικά μιράζ με το παλαιότερο RDM.
            «..«Weapon System Cost»..»
            Ευχαριστώ πολύ για την παρατήρηση.
            Μια μικρή διευκρίνηση. Σε όσες αναφορές του παρελθόντος είχα πρόσβαση, το Αμερικανικό υπουργείο Άμυνας αγόραζε αεροσκάφη «πλήρη». Ήταν στα κόστη R&D και υποστήριξης που γίνονταν ξεχωριστή καταγραφή, αλλά τα αεροσκάφη προς έγκριση για την αγορά τους στους προϋπολογισμούς, ήταν αυτά μαζί με ηλεκτρονικά και κινητήρες, χωρίς την παρουσία «αστερίσκων».
            Δεν γνωρίζω εάν άλλαξε αυτή η πρακτική αλλά μέχρι και πολύ πρόσφατα δεν έχω πληροφορηθεί ότι άλλαξε ο τρόπος κοστολόγησης στις αγορές των ΗΠΑ. Όποτε τα κονδύλια που σας ανέφερα, είναι μαζί με κινητήρες και μάλιστα θεωρώ ότι είναι αυτονόητο ότι περιέχει και το μεικτό κέρδος (το προ φόρων) της εταιρίας. Μην ξεχνάτε ότι πρόκειται για ιδιωτική εταιρία που πουλάει με γνώμονα το κέρδος.
            Σε ότι αφόρα το κόστος R&D των F35 υπάρχει ξεχωριστό κονδύλι σε ετήσια βάση εδώ και χρόνια. Είναι λογικό ότι οι ΗΠΑ δεν το χρεώνονται για 2η φορά όταν τα αγοράζουν. Σε ότι αφόρα την ΠΑ, μου φαίνεται ότι στο παρελθόν ότι το ανάλογο κόστος R&D προς χρέωση ήταν μεν μικρό, αλλά από ότι θυμάμαι δεν είχε συμπεριληφθεί στις προς υπογραφή συμβάσεις των F16. Δεν τα είχαν χρεώσει.
            Δυστυχώς δεν νομίζω ότι είναι δημόσια γνωστή -αναλυτικά- η οικονομική πτυχή της «ΤΑΛΩΣ 2». Μέχρι σήμερα, δεν μπόρεσα να βρω τίποτα. Το ίδιο έχει συμβεί και για άλλες περιπτώσεις.
            Θα μου επιτρέψετε να σας θέσω υπόψη ότι η αναφορά μου για τα 85 εκ $ ΗΠΑ, στο προηγούμενο σχόλιο μου, αποδείχτηκε εν μέρη λαθεμένη, με την έννοια ότι δεν είναι σύμβαση που υπογράφτηκε, αλλά μια 3-ετής σε φάση διαπραγμάτευσης και προς υπογραφή με σκοπό την μείωση της τιμής στα 80 εκ $ ΗΠΑ. Υπάρχει ένα άρθρο στο παρόν blog της Π&Δ του περασμένου Ιουνίου σαν σημείο αναφοράς.
            Με εκτίμηση

          • @GK Σεπτέμβριος 27, 2017 at 10:39 πμ
            Αγαπητέ GK,
            στην παρατήρησή σας ότι σήμερα καλούμαστε να πληρώσουμε περισσότερα για την ενδεχόμενη αναβάθμιση των Μ2000, σε σχέση με μια πιο ορθολογιστική προσέγγιση στο παρελθόν, φυσικά και έχετε δίκιο. Ουσιαστικά, μετά το κλείσιμο των γραμμών παραγωγής των απαρτίων του -5 (υποθέτω κάπου μέσα στο 2003), δεν ήταν cost effective να ξεκινήσουν εκ νέου. Αυτό έγινε μόνο όταν προχώρησε το ανάλογο πρόγραμμα της Ινδίας (αρκετά αργότερα και για πολύ περισσότερα Α/Φ).

            Όμως σήμερα, όπως έχω τονίσει επανειλημμένως με τα σχόλιά μου, οι τιμές έχουν αλλάξει άρδην, και όχι μόνο στα γαλλικά συστήματα. Κάθε σύγχρονο Α/Φ σήμερα έχει πολύ περισσότερα υποσυστήματα (κυρίως avionics) αλλά έχουν ακριβύνει και ορισμένες πρώτες ύλες, όπως ο χαλκός. Ας μην ξεχνάμε ότι μερικές δεκαετίες πριν υπήρχαν Α/Φ μόνο με UHF και TACAN… και σήμερα μιλάμε για IRST, Data Link, sensor fusion και πάρα πολλά άλλα, τα οποία ανεβάζουν το κόστος σε πολύ υψηλά επίπεδα. Αυτό διαφαίνεται σε όλες τις πρόσφατες συμβάσεις, όπου αν και δεν γνωρίζουμε το unit cost κάθε Α/Φ, ως συνολικά προγράμματα φαίνονται πολύ ακριβά σε σχέση με το παρελθόν. Αυτό φαίνεται και στα προγράμματα αναβάθμισης F-16 που είναι υπό συζήτηση, με πιο πρόσφατο παράδειγμα αυτό του Μπαχρέιν…

            Γι’ αυτό λέω ότι η ενδεχόμενη αναβάθμιση δεν έχει έννοια πλέον να συγκριθεί με το ανάλογο κόστος αναβάθμισης που προβλεπόταν στην 026Γ/00. Αυτό πάει, πέταξε. Όπως είπα και σε προηγούμενο σχόλιο, το ερώτημα περί ενδεχόμενης αναβάθμισης των 16 Μ2000 τίθεται σε σύγκριση με προμήθεια άλλων Α/Φ, νέων ή μεταχειρισμένων, με σκοπό τη διατήρηση της δύναμης περίπου στα 200 Α/Φ (δεδομένης της μεσο/μακροπρόθεσμης απόσυρσης των F-4).

            Πολύ φοβάμαι βέβαια ότι τσάμπα συζητάμε… Τα διαθέσιμα κονδύλια εκτιμώ ότι είναι εξαιρετικά περιορισμένα. Λαμβάνοντας υπόψη ότι με αυτά θα πρέπει να καλύψουμε απαιτήσεις και των τριών Κλάδων των ΕΔ, το πρόγραμμα αναβάθμισης των F-16 θα πρέπει να σχεδιαστεί με μεγάλη φειδώ. Και ας μην ξεχνάμε ότι το όλο θέμα θα πρέπει να τεθεί σε ένα γενικότερο πλαίσιο αναβάθμισης ΣΑΕ, αεράμυνας, αισθητήρων, δικτύωσης κλπ, γιατί σε διαφορετική περίπτωση θα σπαταλήσουμε πολύτιμους πόρους και δεν θα έχουμε τα προσδοκώμενα αποτελέσματα.

          • @Konstantinos Zikidis Σεπτέμβριος 27, 2017 at 10:38 μμ
            Καλησπερα σας,
            Συμφωνω μαζι σας

            «..Γι’ αυτό λέω ότι η ενδεχόμενη αναβάθμιση δεν έχει έννοια πλέον να συγκριθεί με το ανάλογο κόστος αναβάθμισης που προβλεπόταν στην 026Γ/00. Αυτό πάει, πέταξε…»
            Η συγκρηση και ο σχολιασμος της «ΤΑΛΩΣ 2» περιοριζονταν στα δεδομενα του «χθες». Απλα εκανα μια αναγωγη στο παρελθον με τις τοτε συνθηκες. Ισως η διατυπωση μου να μην απολυτα ορθη, παρα την παρουσια του παραλληλισμου με το σημερα, και τις διαφορετικες απαιτησεις που υπαρχουν απο την παρουσια των F35A.
            Σιγουρα, σημερα, ολα τιθονται εκ νεου σε τελειως νεα βαση.
            Βεβαια εαν αναφερεστε για οροφη «200» αεροσκαφων, πολλα μαλλον μπαινουν σε διαφορετικη βαση και ιδιαιτερα η «ποσοτικη» παραμετρος θα μετρησει περισσοτερο, απο αλλες περιπτωσεις.

            Θα μου επιτρεψετε μια ερωτηση:
            Με βαση παντα την αξιολογη εργασια επανω στο RCS του F35, εχετε κανει εναλλακτικες υποθεσεις σε οτι αφορα την διαμορφωση οπλισμου του αεροσκαφους; πχ με την παρουσια εξωτερικων φορτιων; Για παραδειγμα, μια διαμορφωση με την παρουσια ΑΙΜ-9Χ στους εξωτερικους υποπτερυγικους φορεις ποσο θα αλλοιωσει αρνητικα το RCS του F35; και πως μεταβαλλονται οι αποστασεις εντοπισμου απο τα ρανταρ που εχετε ηδη χρησιμοποιησει σαν σημεια αναφορας σε σχεση με την «καθαρη» χωρις εξωτερικα φορτια;
            Κατι που δεν γνωριζω εαν εχει μελετηθει: Η παρουσια ρανταρ ΟΤΗ που οπως ειναι γνωστο, το κυριο χαρακτηριστικο ειναι η εκμεταυλεση της ιονοσφαιρας σας ανακλαστηρα για τα Η/Μ σηματα προς την ανω επιφανεια των αεροσκαφων που εμφανιζει και σαφως ανωτερο RCS απο την μετωπικη σε αποστασεις σχετικα μικρες, αρα και οχι τοσο ευκολο να γινει(υψηλες γωνιες), δεν φαινεται να εχει βρει απηχηση, τουλαχιστον στο διαδυκτιο, σαν μια πιθανη «λυση» στο προβλημα της Εγκαιρης προειδοποιησης. Εσεις τι πιστευετε;

          • @GK Σεπτέμβριος 28, 2017 at 1:07 πμ
            Μέχρι στιγμής δεν έχουμε κάνει μοντελοποίηση διαμορφώσεων με εξωτερικά φορτία, παρά μόνο με την τυπική διαμόρφωση του Α/Φ, χωρίς εξωτερικά φορτία. Επόμενος στόχος είναι η σύγκριση αποτελεσμάτων μεταξύ διαφορετικών αλγορίθμων, καθώς και η μοντελοποίηση εξωτερικών φορτίων. Όλα όμως θέλουν χρόνο…
            Όσον αφορά τα ραντάρ ΟΤΗ ανάκλασης στην ιονόσφαιρα, βεβαίως και αποτελούν μία πιθανή λύση, ενώ υπάρχουν αναφορές ότι το JORN της Αυστραλίας είχε δει F-117 και τα κάλεσε για αναγνώριση (αυτά βέβαια δεν απάντησαν…). Όμως μιλάμε για πολύ μεγάλης κλίμακας εγκατάσταση, στην οποία έχουν επενδύσει ελάχιστες χώρες: ΗΠΑ, Κίνα, Ρωσία, Αυστραλία και Γαλλία, εξ όσων γνωρίζω. Επίσης, η ελάχιστη απόσταση αποκάλυψης είναι τεράστια (σχεδόν 1000 km), οπότε δεν είναι δυνατόν να εγκατασταθεί ένα τέτοιο σύστημα στην Ελλάδα (πέραν της οικονομικής παραμέτρου).
            Όμως, υπάρχουν και ραντάρ ΟΤΗ που βασίζονται στην επιφανειακή διάδοση ραδιοκυμάτων, τα οποία μπορούν να αποκαλύψουν πλοία, καθώς και χαμηλά ιπτάμενους στόχους. Αυτή είναι μία πολύ πιο προσιτή λύση, από όλες τις απόψεις. Ένα τέτοιο είναι το ισραηλινό ELM-2270, για το οποίο φήμαι λένε ότι θα το δοκιμάσουμε στη χώρα…

          • @Konstantinos Zikidis Σεπτέμβριος 28, 2017 at 10:01 μμ

            Σας ευχαριστω πολυ για τις δευκρινεις σας.

            Με εκτιμηση

  37. Νομίζω αγαπητό ΠΤΗΣΗ ΚΑΙ ΔΙΑΣΤΗΜΑ παρόλο που τονίσατε καθαρά και μόνο την οικονομική διάσταση του θέματος, άθελά σας δημιουργήσατε ένα αντι Γαλλικό ρεύμα που αδικεί την όλη κατάσταση που είναι πιο πολύπλοκη.. Ότι τα εξοπλιστικά των Γάλλων είναι πανάκριβα είναι γνωστό από παλιά.. Καλό όμως είναι να μην χρεώνουμε στους έξω όλα τα λάθη της Ελληνικής στρατιωτικής και πολιτικής ηγεσίας όπου αν ξεκινήσουμε δεν θα έχουμε τελειωμό.. Όλοι εμείς τώρα που καταριόμαστε του Γάλλους ήμασταν αυτοί που αναφέραμε μέχρι προσφάτως, ευτυχώς που υπάρχει και κανά Mirage να κρατάμε λίγο τις ισορροπίες με τους απέναντι.. Μην ξεχνάμε πως οι Γάλλοι ήταν που αποδέσμευσαν όπλα για το Ελληνικό οπλοστάσιο που ούτε τα φανταζόμασταν.. Επίσης από θέμα διπλωματίας είναι σημαντικό να υπάρχει και ένας άλλος δρόμος.. Καλό είναι να είμαστε πιο προσεχτικοί και να μην λαικίζουμε στους σχολιασμούς μας.. Όσον αφορά τα Mirage φυσικά και δεν πρέπει να εκσυγχρονιστούν αλλά όταν μπορέσουμε, με πρώτη προτεραιότητα την αγορά των F35, να πωληθούν όλα τα Mirage και να υπάρξει μία μοίρα από Ευρωπαικό μαχητικό..Αν ήμασταν Ισραήλ τότε μόνο Αμερικανικα θα έπρεπε να μιλάγαμε..Αλλά είμαστε Ελλάδα και πρέπει να μιλάμε έστω και λίγο Ευρωπαικά.. Ας είναι και πανάκριβα..

  38. Η Γαλλία δυστυχώς βρίσκεται σε βιομηχανικό και οικονομικό μαρασμό. Τη δεκαετία του ’80 ο Ανδρέας Παπανδρέου έπαιξε ένα πολιτικό και στρατιωτικό στοίχημα με την επιλογή των Mirage. Όπως και η ευρύτερη λογική του, βραχυπρόθεσμα απέδωσε, μακροπρόθεσμα απέτυχε. Μια χώρα με μια καθημαγμένη οικονομία δεν έχει την πολυτέλεια να συντηρεί μια απ’ τις ισχυρότερες αεροπορίες στην Ευρώπη ούτε να εκτελεί αποστολές αναχαίτισης με τους σημερινούς ρυθμούς. Αν αυτά μάλιστα τα είχε σκεφτεί η πολιτική ηγεσία μέσα στη πρώτη δεκαετία του αιώνα η άμυνα της χώρας θα ήταν σαφώς καλύτερα προετοιμασμένη για τη σημερινή οικονομική συγκυρία. Δεν υφίσταται ερώτημα Mirage ή F-16 γιατί πολύ απλά δεν έχουμε τη δυνατότητα να συντηρούμε μεγάλους αριθμούς αεροσκαφών. Η κατάσταση έχει ως εξής:
    Σε καθεστώς ειρήνης, θα πρέπει να διατίθεται στην πολιτική ηγεσία η ανα πάσα στιγμή απειλή κατάρριψης των αεροσκαφών που παραβιάζουν τον ελληνικό εναέριο χώρο.
    Σε καθεστώς πολέμου θα πρέπει να διατηρούμε τη δυνατότητα επικράτησης στον αεροπορικό αγώνα, όχι πλέον μέσω των αριθμών αλλά μέσω ενός προληπτικού πλήγματος.
    Για τον πρώτο στόχο, ο συνδιασμός της αεράμυνας με μια μικρή καλοσυντηρημένη δύναμη F-16 Block 52+ Adv. αρκεί για τα τουρκικά F-16. Απέναντι στο F-35 ΔΕΝ υπάρχει βέβαιη απάντηση. Και τους αριθμούς των τουρκικών F-35 δεν μπορούμε να τους έχουμε.
    Για τον δεύτερο στόχο η απόκτηση F-35 από την Ελλάδα αποτελεί μονόδρομο. Αν υπήρχε η δυνατότητα να αγοράσουμε κάποιο ευρωπαϊκό UCAV (π.χ. αν είχε τελεσφορήσει το NEURON), τότε ίσως είχαμε εναλλακτικές. Η Ευρώπη όμως δεν έχει την απαραίτητη πολιτική βούληση ή τα χρήματα για εξοπλισμούς. Επομένως και με βάση τις υφιστάμενες πολιτικές προοπτικές η βέλτιστη επιλογή είναι η αγορά των F-35. Ακόμα και αν αυτό σημαίνει μια αεροπορία με 60 αεροσκάφη με μια δύναμη (40 F-16 + 20 F-35). Με την μείωση του αριθμού των αναχαίτησεων και την αλλαγή δόγματος, η αεροπορία διατηρεί ελπίδες συνέχειας της αποστολής της. Διαφορετικά τα ελληνικά αεροδρόμια θα γίνουν στόχος των τουρκικών F-35 ενόσω εμείς ακόμα θα ψάχνουμε για υβριδικές λύσεις αντιμετώπισής τους. Ο στόχος δεν πρέπει να είναι η αναχαίτηση των F-35 αλλά η δυνατότητα ακινητοποίησης της τουρκικής αεροπορίας στην αρχή μιας ελληνοτουρκικής σύρραξης.

  39. Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που αναφέρει η ΠΤΗΣΗ, πολύ ενδιαφέροντα και όσο αναφέρουν και οι υπόλοιποι σχολιαστές και ο κ.Ζικήδης.

    Δυστυχώς τα χρήματα που ζητάν οι Γάλλοι (τόσο για τον εκσυγχρονισμό των Ελληνικών Μ2000 όσο και η συμφωνία που έκλεισαν με την Ινδία) είναι εκτός της σημερινής Ελληνικής πραγματικότητας.

    Ακόμη και την ποιο φτηνή εκδοχή να πάρουμε των 600-750 εκατομμύριων ευρώ που ζητάν οι Γάλλοι για τον εκσυγχρονισμό των 16 x Μ2000, με αυτά τα χρήματα μπορούμε να αναβαθμίσουμε τα Ελληνικά F16 block 30/50 σε αντίστοιχο επίπεδο με τα τουρκικά F-16 και να περισσέψουν και χρήματα για την αναβάθμιση του συστήματος ελέγχου πυρός και τοποθέτηση Link 16 στα F-16 block 52+. Έτσι η ΠΑ, ακόμη και χωρίς ραντάρ AESA, θα έχει 1 στόλο 155 F-16 αντίστοιχων με τα σημερινά τουρκικά και τα αμερικάνικα. Νομίζω προτιμότερο από το να εκσυγχρονίσει 16 Μ2000 (χωρίς Link-16).

    Το Μ2000-5 είναι εκπληκτικό αεροσκάφος. Μου φαίνεται είναι το μοναδικό αεροσκάφος στον κόσμο που έχει καταρρίψει στόχο σε άσκηση με βολή MICA – over the shoulder!!! με στοιχεία που έπαιρνε από άλλο M2000-5 μέσω Link-16 (ή ADM??).

    Αλλά το κόστος εκσυγχρονισμού των Ελληνικών Μ2000 σε -5 είναι απαγορευτικό.

    Νομίζω η μόνη επιλογή που έχει σήμερα η ΠΑ, είναι να διατηρήσει τα M2000 σε υπηρεσία με επαναπιστοποίηση των Exoset και των Magic.
    Έτσι θα μπορούν να δρουν σε περίοδο επιχειρήσεων εξαρχής σαν αεροσκάφη καθαρά ναυτικής συνεργασίας ( ευχάριστα νέα για το ΠΝ)…. ενώ σε ειρηνική περίοδο θα μπορούν να βοηθάν και στις αναχαιτίσεις – αναγνωρίσεις στο Αιγαίο.

    Θα ήταν ευχής έργο αν με μία αναβάθμιση του συστήματος ελέγχου πυρός θα μπορούσαν οι MICA να συνεργαστούν με το σημερινό ραντάρ του αεροσκάφους?? Αλλά για να μην το αναφέρεται δεν θα προσφέρεται τέτοια δυνατότητα από τους Γάλλους.

    Μία άλλη επιλογή θα ήταν ο εκσυγχρονισμός ASTRAC που έκανε το Μαρόκο στα Mirage F1? Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί σε αυτούς ο εκσυγχρονισμός κόστισε 14 εκατομμύρια δολάρια (!!) για κάθε αεροσκάφος και σε μας για τον εκσυγχρονισμό ποιο καινούριου αεροσκάφους το κόστος ανεβαίνει στα 30+ εκατομμύρια ευρώ ανά μονάδα??

    Η ποιο extreme απόφαση θα ήταν (όπως ανέφερε και κάποιος φίλος προηγουμένως) ο εκσυγχρονισμός των M2000 στο Ισραήλ στα πρότυπα του Kfir block 60 με ραντάρ AESA της ELTA. Θα μπορούσαμε να στείλουμε 1 Μ2000 για να φτιαχτεί το πρωτότυπο και να τεσταρηστεί από την ΠΑ. Ούτως η άλλος τώρα τα Μ2000 ή είναι καθηλωμένα (λόγω αδιαφορίας των πολιτικών του υπουργείου να εξασφαλίσουν τα απαραίτητα κονδύλια για την συντήρηση των αεροσκαφών) ή πετάν με όπλα που θέλουν (ή θα θέλουν σύντομα) επαναπιστοποίηση.

    Άλλα όλα τα παραπάνω πιστεύω είναι σενάρια επιστημονικής φαντασίας με την σημερινή θλιβερή κατάσταση.

    Η μόνη ρεαλιστική εκδοχή είναι η διατήρηση των Μ2000 ως έχουν με επαναπιστοποίηση των όπλων τους.

    Επίσης αυτό που αναφέρεται ποιο πάνω (από διάφορους σχολιαστές) για πώληση των Μ2000 σε χώρες της λατινικής Αμερικής μου φαίνεται τελείως ανέφικτο. Η ΠΑ ποτέ δεν κατάφερε να πουλήσει αεροσκάφη σε άλλη χώρα και ακόμη και να τα πουλήσει (στην κατάσταση που είναι) σε καμία περίπτωση δεν θα φτάσουν τα χρήματα για εκσυγχρονισμό μέρους των F-16 (όπως αναφέρεται). Επίσης αυτός που θα τα αγοράσει θα επωμιστεί και το υπέρογκο κόστος εκσυγχρονισμού (αφού το αεροσκάφος σήμερα είναι σχεδόν άοπλο)..

    • Την ‘λύση’ του Ισραήλ ξεχάστε τη. Εκτός του ότι θα μας έδινε ένα νεο αεροσκάφος που δεν υπάρχει, αμφιβάλλω αν μια τέτοια λύση θα ήταν φθηνότερη απο τους Γάλλους. Κι αυτό μεταξύ άλλων γιατί μαζί με τα Ισραηλινά ραντάρ/ηλεκτρονικά, θα έπρεπε να πάρουμε και Ισραηλινά όπλα για αυτά τα αεροσκάφη και να τα πιστοποιήσουμε… εκτός αν νομίζετε πως Γαλλικοί πύραυλοι και άλλα όπλα θα δουλεύουν απροβλημάτιστα με Ισραηλινούς υπολογιστές αποστολής, ραντάρ κτλ κτλ… υποθέτω πως οι Γάλλοι δε θα τρέξουν να μας δώσουν πρόσβαση σε αυτά τους τα συστήματα αν πάμε σε άλλο προμηθευτή, εσείς τι λέτε;

      Α, και σε αντίθεση με τα F1, τα Μ2000 φυσικά έχουν FBW. Δε ξέρω πόσο ανεξάρτητος είναι ο υπολογιστής του συστήματος αυτού απο τον υπολογιστή αποστολής, αλλά φαντάζομαι κάποια αλληλεπίδραση θα την έχουν… οπότε χρειαζόμαστε πηγαίο κώδικα του/των υπολογιστή/ών… από τους Γάλλους, φυσικά. Και κάπου εδώ τελειώνει αυτό το σενάριο.

    • Θα ήθελα να σημειώσω ότι το -5 δεν μπορεί να κάνει βολή “over the shoulder”. Τέτοια βολή έχει κάνει το Rafale σε πραγματική δοκιμή στο Biscarrosse (πεδίο δοκιμών όπλων, νοτιοδυτικά του Bordeaux), δέκα χρόνια πριν, και λίγο αργότερα το Eurofighter. Δεν γνωρίζω άλλα Α/Φ που έχουν πραγματοποιήσει σχετικές δοκιμές. Πάντως ο Meteor (που μπορούν να φέρουν τα προαναφερθέντα Α/Φ, καθώς και το Gripen), διαθέτουν δικτυοκεντρική λογική, δηλαδή “άλλος τον ρίχνει και άλλος του λέει που να πάει”.
      Δυστυχώς, και το -5 και το Adv., θα πρέπει να “δουν” έναν στόχο με το ραντάρ τους πριν του “ρίξουν”, ακόμα κι αν ο στόχος τους έχει υποδειχθεί μέσω data link. Αυτό αποτελεί ένα μικρό θεματάκι, δεδομένου ότι το ραντάρ τους θα “δει” έναν δύσκολο στόχο (γνωρίζετε σε ποιον αναφέρομαι) υπερβολικά αργά. Τόσο αργά, που ίσως δεν προλάβει να τον “δει” αλλά μόνο να “ακούσει” το ραντάρ του επερχόμενου πυραύλου από το σύστημα αυτοπροστασίας, αν βεβαίως φέρει σύστημα αυτοπροστασίας (pun intended). Αυτό το μικρό πρόβλημα το έχουμε επισημάνει εδώ και μια πενταετία:
      https://www.researchgate.net/publication/234111818_Aeroskaphe_Chameles_Parateresimotetas_Stealth_Meros_B_Antimetopise (σελ. 78).
      Εάν και η ενδεχόμενη αναβάθμιση των Μ2000 είναι όντως ακριβή, δεν είναι άμεσα συγκρίσιμη με την αντίστοιχη των F-16, καθώς περιλαμβάνει και άλλα αντικείμενα, π.χ. την αναβάθμιση του συστήματος αυτοπροστασίας ICMS (δεν υπάρχει ανάλογη μνεία στην αναβάθμιση των F-16), του συστήματος εξαπόλυσης των ΑΜ-39 Exocet, καθώς και των ιδίων των πυραύλων ΑΜ-39 Block 2 σε Mod 2, κλπ. Από την άλλη, το ραντάρ που προτείνεται (RDY-3) δεν είναι AESA, ενώ το data link δεν είναι Link16 (αν και «κάνει την δουλειά του»). Επιπρόσθετα, επιμένω ότι οι τιμές που παρατίθενται στο άρθρο για την αναβάθμιση των Μ2000 είναι “φουσκωμένες”.
      Όσον αφορά τα F-16, όποιος παρακολουθεί τις εξελίξεις αντιλαμβάνεται ότι “There ain’t no such thing as a free lunch”. Στα ελληνικά, η αναβάθμιση δεν θα είναι (σχεδόν) δωρεάν, όπως διαφημίζεται. Η μοναδική “bargain” αναβάθμιση, κατά τα τελευταία έτη, ήταν ο εκσυγχρονισμός ASTRAC που έκανε το Μαρόκο στα Mirage F1, στον οποίον αναφέρεστε. Μιλάμε για αναβάθμιση του ταχύτατου και αρκετά ευέλικτου Mirage F1, με ραντάρ RC-400 (πρόγονος του RDY-3), δυνατότητα εξαπόλυσης MICA, σύστημα αυτοπροστασίας κλπ. Και όλα αυτά για περίπου 12 εκ. € ανά Α/Φ…
      Όμως, όλα αυτά ήταν “last year”. Τέτοιες τιμές δεν παίζουν σήμερα γενικώς…

      • Το ιδιο ισχυει, δηλ. πρέπει να »δουν» έναν στόχο με το ραντάρ τους , ακομα εαν το -5 και το Adv. εχουν το δικο τους ατρακτιδιο IRST? Γιατι εαν αυτο το θεμα δεν μπορει να παρακαμφθει μεσω λογισμικου κλπ., τοτε τη διαφορα την κανει το καλυτερο ρανταρ και τιποτε αλλο…

        • Δυστυχώς δεν υπάρχει ακόμα πλήρως πιστοποιημένο pod IRST για F-16. Το Legion Pod βρίσκεται σε προχωρημένο στάδιο δοκιμών αλλά δεν το εχει παρουσιάσει ακόμα η LM ως πλήρως διαθέσιμο για F-16, αν και πρόσφατα επιλέχθηκε για τα F-15. Φυσικά και είναι πρόβλημα εάν θα πρέπει τα Α/Φ να επιβεβαιώσουν τον στόχο με το ραντάρ τους, ακόμα κι αν αυτός έχει αποκαλυφθεί από το IRST, το οποίο εκτιμάται ότι θα επιτρέπει μεγαλύτερες αποστάσεις αποκάλυψης εναντίον στόχων stealth: http://infognomonpolitics.blogspot.gr/2017/08/f-16-f-35.html
          Εννοείται ότι στο πλαίσιο της αναβάθμισης θα πρέπει οπωσδήποτε να καταστεί δυνατή η εξαπόλυση πυραύλου εναντίον track που έχει διαβιβασθεί μέσω Link16, ακόμα κι αν το track quality είναι χαμηλό, με αποτέλεσμα να αναμένεται χαμηλότερο Pk. Αν και το ραντάρ του Α/Φ παρέχει την μέγιστη δυνατή πληροφορία, δεν θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε στόχο stealth με αυτό.

          • Τοτε η ολη κουβεντα εδω ειναι εν πολλοις αστοχη και αν υπηρχε θεμα αμεσης επιλογης για εκσυγχρονισμο ενος απο τα 2 αεροσκαφη επι ισοις οροις (παρομοια τιμη) , μαλλον θα επιλεγοταν αυτο με το καλυτερο ρανταρ. Δηλαδη το F-16/AESA με ικανοτητα μελλοντικης χρησης Legion με αναβαθμιση λογισμικου, αφου το διλιτρο δεν εχει πιστοποιημενο ουτε νεο ρανταρ AESA ουτε ατρακτιδιο IRST και δεν προκειται να γινει αυτο αν καποιος δεν πληρωσει αδρα.
            Σε καθε περιπτωση συμφωνω οτι προηγειται η αναβαθμιση και πληρης δικτυωση των ελληνικων ρανταρ αεραμυνας. Ειμαι αισιοδοξος ως προς αυτο.

  40. Συμφωνόντας με τον STRATOS, θα συμπλήρωνα ότι με επαναπιστοποίηση των όπλων τους, πιθανότατα στην παρούσα του μορφή, να αποτελούσε ένα απόλυτα ιδανικό α/φος ναυτικής συνεργασίας και κρούσης, με πολλαπλά οφέλη του υποστηρικτικού του ρόλου στο ΠΝ. Ναι, απαιτείται ανασχεδιασμός και αναθεώρηση κάποιων τακτικών από το Π.Ν. αλλά, τελικά, αυτό δεν αποτελεί λύση ανάγκης. Προς Θεού. Θα το ονόμαζα πολλαπλασιασμό δυνατοτήτων στις επιχειρήσεις του Π.Ν. εκμεταλλευόμενο ένα άριστο (μην ξεχνάμε ότι το Μ συνήθως προσέφερε περισσότερα απ’ όσα του ζητούνταν) όπλο υποστήριξης.

  41. Πολύ καλό άρθρο αλλά επίσης κάπως προκατειλημμένο εναντίων του Μ2000 και υπέρ του F-16. Λύσεις υπάρχουν και πολλές ιδέες από αυτές που αναφέρθηκαν στα σχόλια είναι τεχνολογικά απολύτως εφικτές, μερικές ακόμα και οικονομικά, αρκεί να υπάρχει οργανωμένη -σοβαρή- προσπάθεια, πολιτική βούληση και η αντίστοιχη διεθνής υποστήριξη (ελέω μνημονίων). Φυσικά πρώτα από όλα θα πρέπει να αποφασίσει η ΠΑ τι ακριβώς θέλει και αν αξίζει να επενδύσουμε χρήματα στον εκσυγχρονισμό του (όχι μόνο των EGM).

    Παραθέτω πληροφοριακά την πρόσφατη είδηση, κατά την οποία η εταιρία ATAC θα εκσυγχρονίσει μέρος των 63 Mirage F-1 που αγόρασε πρόσφατα με ψηφιακούς παρεμβολείς και ραντάρ AESA προκειμένου να παρέχει υπηρεσίες aggressors για την εκπαίδευση της USAF.
    https://theaviationgeekclub.com/atac-upgrade-new-mirage-f1-fighters-aesa-radars/

  42. Ναί, κύριοι. Πλήρης εκσυγχρονισμός με τις καλύτερες λύσεις ακόμη και σαραντάχρονα συστήματα. Αν έχουμε την δυνατότητα να φτιάξουμε ένα «νέο» σκάφος-αεροσκάφος-ελικόπτερο στο 60% του κόστους αντικατάστασης ένα προς ένα Ισυμπεριλαμβανόμενου στο 60% και του κόστος συνοδών όπλων) καλύπτοντας τις επιχειρησιακές ανάγκες για τα επόμενα 20-25 χρόνια, για ποιά υποβάθμιση μιλάμε; Το block 70 δεν είναι ουσιαστικά νέο σύστημα; Και ακόμη, συμμετέχοντας σε πιθανό πρόγραμμα ευρωμαχητικού 6ης γενιάς κερδίζουμε σε χρόνο και κόστος.

  43. Αυτό που είμαι σίγουρος είναι ότι τα Μ-2000EGM θα υπηρετήσουν ακόμη για κάποια χρόνια, δεν θα εκσυγχρονιστούν, και θα αποσυρθούν πιθανότατα μάλιστα χωρίς αντικαταστάτη. Η Π.Α θα μείνει με τα 25 Μ-2000-5 τα οποία θα τα κρατήσει όσο πάνε.
    Από την στιγμή που χρειάστηκαν 5 χρόνια για να αγοραστούν τακάκια για τα φρένα τους, και που τόσο καιρό δεν υπογράφεται η F.O.S , που κακά τα ψέματα αυτή την εποχή για την Ελλάδα δεν είναι λίγα λεφτά τα 140 εκατ. ευρώ για την 5ετή υποστήριξη ενός τύπου αεροπλάνου, μην περιμένει κανείς εκσυγχρονισμούς. Πέρα τον εκσυγχρονισμό τους υπάρχει -οικονομικό- πρόβλημα για την επαναπιστοποίηση των Μάτζικ-2 και των Εξοσέτ.

  44. Μα καλά μετά από όσα γίνονται πιστεύει κανείς πως θα δώσουν F 35 στους τούρκους; Δεν βλ´επετε τι γίνετε, κούρδοι, S400 (που ρίχνουν και F22), διώξεις, το ΔΝΤ σε 2 χρόνια θα τους δανείζει, πόρτα από την Γερμανία.
    Σαφώς και όταν σφίξουν τα ζόρια, πριν ξεκινήσουν με τους κούρδους θα ανοίξουν μέτωπο με εμάς, απλά και μόνο για να εξάγει την κρίση.
    Το μόνο σίγουρο είναι πως ότι και να αγοράσουμε ή να αναβαθμίσουμε δεν θα προλ´αβουμε να το χρησιμοποιήσουμε.
    Ο ορίζοντας είναι το πολύ μια διετία. Ότι προλάβουμε να κάνουμε μέχρι τότε.

    • «Το μόνο σίγουρο είναι πως ότι και να αγοράσουμε ή να αναβαθμίσουμε δεν θα προλ;aβουμε να το χρησιμοποιήσουμε.
      Ο ορίζοντας είναι το πολύ μια διετία. Ότι προλάβουμε να κάνουμε μέχρι τότε.»

      Όπως ακριβώς τα λες!
      Το πολύ σε 2-3 χρόνια θα γίνει ο μεγάλος χαμός με τους Τούρκος και όποιον πάρει ο χάρος!

      Κάθονται οι άλλοι και κάνουν αναλύσεις των αναλύσεων (χωρίς να υπάρχει χρήμα) λες και οι Τούρκοι θα μας την πέσουν το 2030+.
      Καλά κρασιά!

  45. Αν και δεν μου αρέσουν οι αναφορές στο παρελθόν, η σημερινή εικόνα(και αδιέξοδο ίσως) των mirage 2000 στο Ελληνικό οπλοστάσιο, οφείλεται εν πολλοίς, στους ερασιτεχνικούς χειρισμούς και σχεδιασμούς των περιβόητων επιτελών της Π.Α με την άρρηκτη συμπαράσταση της εκάστοτε πολιτικής ηγεσίας. Για το πως διαμορφώθηκε η ιστορία του F-16 και του mirage, ευθυνόμαστε κι’εμείς… Πριμοδοτήσαμε τη LM με 170 α/φη, για να μειώνουμε το κόστος απόκτησης των τουρκικών F-16… Όποιος δεν πιάνει την ειρωνεία, πολύ ευχαρίστως να την εξηγήσω…

    Σημείο κλειδί No.1: Σπάσιμο της παραγγελίας ΝΜΑ(αγορά αιώνα), σε 2 τύπους α/φών, με τον έναν εξ αυτών, να εισέρχεται πρώτα σε υπηρεσία στη Τουρκία, με δική της γραμμή συναρμολόγησης! Μη στήσιμο γραμμής συναρμολόγησης ή/και παραγωγής, ενός τύπου, για 100-120 κομμάτια, απλωμένα έως το 1995, όπως έκανε τελικά η Τουρκία. Περιορισμός της παραγγελίας σε σύνολο 80 μαχητικών(αυτά γίνονται όταν δεν έχεις διαπραγματευτική ισχύ και σε χρεώνουν ότι γουστάρουν…)

    Σημείο κλειδί Νο.2: Αντί αγοράς των πρώτων α/φών(εδικά σε περίπτωση γραμμής συναρμολόγησης και απλωμένων παραδόσεων σε παρτίδες) με το RDI και εξαρχής δυνατότητα βολής Super 530D, τα πήραμε με τα προβληματικά RDM και την υπόσχεση μελλοντικής ενσωμάτωσης όπλων όπως πχ οι exocet. Αν οι επιτελείς, δεν αέριζαν τις μπάλες τους, θα είχαν καλύψει πρώτα τις ανάγκες αέρος-αέρος και όταν τα πράγματα θα ήταν ώριμα(σε παραπλήσια χρονοδιαγράμματα με το Peace Onyx της Τουρκίας), θα μπορούσαν να παραλάβουν αεροσκάφη με ικανότητες ASuW/A-G όπως πχ Mirage 2000D ή/και -5(καθότι το RDY, δοκιμαζόταν ήδη από το ’90 και αν δεν φροντίζαμε να γίνουμε το πουτ@ν@κι της LM και ακουμπούσαμε κανένα φράγκο στους… Φράγκους, θα μπορούσαμε να είμαστε εμείς η Ταϊβάν και μάλιστα νωρίτερα…). Φυσικά το ASuW κομμάτι(όπως και την φωτοαναγνώριση κ.λ.π), θα μπορούσαν να το αναλάβουν και τυχόν εκσυγχρονισμένα F1…

    Σημείο κλειδί Νο.3: Αντί να στείλουμε τα F-4 στα σκουπίδια, σπαταλήσαμε χρήματα, τα οποία θα μπορούσαν να διατεθούν σε εκσυγχρονισμούς των πρώτων Mirage και πιθανό παράλληλο πρόγραμμα με τα F1(τα δικά μας ή/και αποκτημένα από την Γαλλική Π.Α). Το 2000, θα μπορούσαμε να είχαμε μια Π.Α με 160 mirage 2000-5/D και απροσδιόριστο αριθμό εκσυγχρονισμένων F1 και A-7, που θα ετοιμάζονταν να κάνει το επόμενο βήμα, αντικαθιστώντας τα 2 τελευταία με Rafale, τμήματα των οποίων θα παράγονταν στην Ελλάδα…

    Στο σήμερα λοιπόν, θα είχαμε ωραίους πονοκέφαλους, σχετικά με την ενσωμάτωση ή όχι του RBE2-AA σε κάποια mirage και την αναβάθμιση των rafale από το 2020, με σκοπό την αντιμετώπιση των νέων απειλών…

    • Μα τι λέτε;
      Δεν ξέρανε οι επιτελείς τη δουλειά τους;
      ΄Ότι κοιτάζανε τα pr και την ανέλιξη τους;
      Ότι προωθούν ακατάλληλα άτομα στα ανώτερα και ανώτατα κλιμάκια;

      • Άξιος του ονόματος σου! χαχα Πάντως, πολλά εξοχικά, σπουδές σε εξωτερικό για τα παιδιά τους κλπ κλπ προήλθαν από την ‘αμερόληπτη’ στάση των επιτελών… Βλέπεις, οι Γάλλοι, μπροστά στους Αμερικανούς, είναι γατάκια… Μόνο η LM, συμβάλλει στην ‘ανάπτυξη’…

        • Ελάτε τώρα.. ο τελευταίος γεωτεχνικός που βγήκε και αυτός στη σύνταξη (πλήρη και τρελό εφάρπαξ) με 30 έτη εργασίας το πολύ (και κάμποσα από αυτά πλασματικά..) σε μία ακριτική πόλη, έχει ακριβώς τα ίδια. Ντάξ, μπορεί και η σύζυγός του να βγήκε με 20ετια από καμιά τράπεζα ή δεκο στη σύνταξη (με τρελό εφάρπαξ και σύνταξη)

    • 160 Μirage-2000 δεν θα είχαμε που να είχαμε όλες τις πετρελαιοπηγές του αραβικού κόσμου πολλαπλασιασμένες επί 100….. Τι να τα κάνεις τα 24 εκσυγχρονισμένα Μirage F-1 έχοντας 160 Μirage-2000 ?? To ίδιο και για τα Α-7 που δεν υπήρχαν προγράμματα εκσυγχρονισμού του. Άντε να βρεις π.χ τι ραντάρ θα του έβαζες, συν τα λοιπά ηλεκτρονικά….
      Δεν θα υπήρχε Ραφάλ στην Π.Α αλλά θα υπήρχε Γιουροφάιτερ.

      • 160 μείον απώλειες. Τι το περίεργο βρίσκεις, όταν έχουμε φτάσει να έχουμε αγοράσει 55 mirage και 130 F-16; Ειδικά αν σκεφτείς και την οικονομία που θα κάναμε από μη επιλογή 2 τύπων; Επίσης στο δικλο μου σενάριο δεν παίζουν fantom… Τα F1 θα μπορούσαν να είχαν εκσυγχρονιστεί μαχί με επιπλέον αεροσκάφη από τη γαλλική Π.Α. Γιατί EF; Το Rafale θα είχε και τεχνολογική συγγένεια με τα mirage και θα μπορούσε να κατασκευαστεί ή συναρμολογηθεί στην γραμμή των mirage…

  46. @ptisidiastima Σεπτέμβριος 24, 2017 at 2:36 μμ
    Δίχως ενσωματωμένο irst, δικτυοκεντρική λειτουργία, situation awareness και δυνατότητας ηλ.πολέμου το F-16 blk70 απλώς θα κάνει μανούβρες υπό high aspect σε σχέση με το NG..

    • Αν εξαιρέσουμε το IRST, στα υπόλοιπα δεν υπολείπεται. Στο θέμα ηλεκτρονικού πολέμου σχέση δεν έχει το αεροσκάφος αλλά το τι έχει τοποθετήσει ο κάθε πελάτης.
      Ξεχάσατε επιδόσεις και οπλισμό πάντως.

      • Φυσικά και έχει σχέση το αεροσκάφος, με βάση τις προβλέψεις για εγκατεστημένη ηλεκτρική ισχύ, τον διαθέσιμο χώρο εγκατάστασης(όγκο) και βάρος(μη διατάραξη του κέντρου βάρους). Δεν κοτσάρεις ότι σου κατέβει σε οποιοδήποτε αεροσκάφος! Στις επιδόσεις και ειδικά λαμβάνοντας υπόψιν ένα Gripen E με F-414 EDE, το F-16 μάλλον τα βρίσκει σκούρα. Δεν λέω ότι χάνει, απλά ότι δεν απολαμβάνει πλεονεκτήματα που απολάμβαναν παλαιότερα(και ελαφρύτερα blocks), έναντι Gripen A/C με τους RM12…

        • Συμφωνούμε πως ο F-414 είναι ένα σημαντικό πλεονέκτημα για το -Ε. Και δίνει εξαιρετικές επιδόσεις. Πάντως για το «ανώτερο» δεν έχουμε πειστεί, όπως εξηγούμε και στον έτερο φίλο μας.

      • Μα τι λέτε..Το NG έχει ενσωματωμένη σουίτα ηλ.πολέμου την οποία διαχειρίζεται το mainframe και δίνει εικόνα επίγνωσης .Νταξ..ας βάλει ότι θέλει ο πελάτης στο F-16 να δούμε επιδόσεις μετά στον αέρα και όχι στο έδαφος..
        Παίρνει περισσότερους τύπους όπλων το blk70 από το NG??Ωω μάι γκοντ..γιου αρ κιντινγκ μι
        Μάλλον μπερδευτήκατε με το 1 περισσότερο handpoint που έχει το blk70 όπως επίσης και με την έννοια της δικτυοκεντρικότητας (δεν αρκεί να ανταλλάσσει πληροφορίες απλώς με άλλο αεροσκάφος..).
        Εν τέλει, πρόκειται για διαφορετικών διαστάσεων αεροσκάφη όπου και πάλι εάν βάλουμε στο τραπέζι τα οικονομοτεχνικά οφέλη, θα αλλάξουν ντεκαπαζ οι εν ελλάδι αντιπρόσωποι..

        • Σας πάει πολύ το όνομά σας…

          Πολύ ωραίο το Ε, αλλά θα ήταν άλλος ένας τύπος αεροσκάφους (και κινητήρα)… και όσο φθηνό κι αν είναι σε αγορά (είναι;) δε συγκρίνεται με το κόστος αναβάθμισης α/φ που ήδη έχουμε.

          • Όταν αποσυρθούν τα F-4 και ο στόλος των Μ θα μείνει ως έχει (με τα EGM να χαιρετάνε γρήγορα..) θα είμαστε μείον 60 αεροσκάφη πάνω κάτω.

            Εάν δεν γίνει κάποια αγορά μτχ και αναβάθμιση του και εάν δεν παιχτεί το καλύτερο χαρτί που έχουμε προς το παρόν (τουλάχιστον από ορθολογικής άποψης..) δλδ το να βάλουμε Dassault & Eurofighter GmbH να τρέχουν για να μας προσφέρουν είτε το ένα είτε το άλλο τότε θα προκρίνεται ως εξαιρετική επιλογή.

            Αυτό με τους τύπους έχει παρατραβήξει.Από την στιγμή που δεν μπορούμε να κατασκευάσουμε (ή κόπυ πάστε) κάποια συστήματα, μηχανικά μέρη και σε άμεσο συνδυασμό με τα οπλικά συστήματα τότε είμαστε υποχρεωμένοι να έχουμε 2-3 τύπους.

  47. Οι ΕΜΖ πρέπει να γίνονται στην ώρα τους και στην κατάλληλη έκταση αλλιώς θα βρεθείς να κυνηγάς χίμαιρες, όπως κάνουμε εμείς τώρα. Αν δεν υπάρξει κάποια σημαντική αλλαγή στην πολιτική των Γάλλων αναφορικά μα τους εκσυγχρονισμούς αλλά και τη διάθεση μεταχειρισμένων α/φών, η εποχή των Γαλλικών μαχητικών θα περατωθεί σύντομα, στην καλύτερη περίπτωση θα κρατηθεί η 1 μοίρα των _5MK2 και τα υπόλοιπα θα χρησιμοποιηθούν για απόθεμα ανταλλακτικών. Με τους πενιχρούς προϋπολογισμούς του όπλου εκτιμώ μια οροφή στα 200 με 220 το πολύ α/φη για τα επόμενα χρόνια, στην οποία ίσως και να συμπεριληφθούν και κάποια δικινητήρια. Δεν είμαι σε θέση να κρίνω αν οι απαιτήσεις του όπλου μπορούν να καλυφθούν με τέτοια οροφή. Ελπίζω μόνο οι επιτελείς της ΠΑ να έχουν εναλλακτικά σχέδια αλλά να υπάρχει και πολιτική βούληση από πλευράς συμμάχων για μια τιμολογιακή κυρίως πολιτική η οποία θα είναι ανεκτή απ’την Ελληνική οικονομία. Κατά τα άλλα το άρθρο είναι εξαιρετικό για πολλοστή φορά.

    • έτσι βλέπω και γω, να μένουμε με τα -5, αλλά δεν φταίμε μόνο εμείς. Οι Γάλλοι έχουν το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης: 47εκ/Α/φ;;;;;;;;;; για αναβάθμιση;;;;;;

  48. » Με τους πενιχρούς προϋπολογισμούς του όπλου εκτιμώ μια οροφή στα 200 με 220 το πολύ α/φη για τα επόμενα χρόνια»

    Πολυ αισιοδοξο σε βλεπω,εδω στα καλα χρονια ειχαμε max 300-320 αεροπλανα και θα κρατησουμε τωρα 200-220.
    Με τις περικοπες που ερχονται (και πρεπει να πιαστουν και απο τις αμυντικες δαπανες) ρεαλιστικο νουμερο περα απο τις 140-160 μοναδες δεν υπαρχει.Ξερω το γνωστο τροπαρι «μα ετσι δεν καλυπτουμε τις αναγκες μας» ,ε θα μαθουμε να ζουμε στην πραγματικοτητα και να μην τις καλυπτουμε,ετσι ειναι η ζωη. Αλλοι εχουν λεφτα και καλυπτουν τις αναγκες τους και αλλοι σαν εμας δεν εχουν λεφτα και θα καλυπτουν μονο μερος απο τις αναγκες τους.

    » πολιτική βούληση από πλευράς συμμάχων για μια τιμολογιακή κυρίως πολιτική η οποία θα είναι ανεκτή απ’την Ελληνική οικονομία. »
    Δεν ειδα τους «συμμαχους» να εφαρμοζουν μια τιμολογιακη πολιτικη η οποια θα ειναι ανεκτη πχ απο την βουλγαρικη οικονομια ( γιατι δεν πρεπει να ξεχναμε οτι και η βουλγαρια ειναι στι ιδιο μπλογκ με τους συμμαχους).Αρα γιατι να το κανουν σε εμας, επειδη ειμαστε ο περιουσιος λαος.

    • Τα Τροπάρια τα έχω για Εσπερινό και Όρθρο, εδώ σημασία έχει ο σχεδιασμός των επιτελών. Εφόσον έχουν εκπονήσει επιχειρησιακά σχέδια που υλοποιούνται και με την οροφή που ανέφερες τότε έχει καλώς, διαφορετικά θα έχουμε πραγματικό έλλειμμα. Αναφορικά τώρα με την αισιόδοξη μου εκτίμηση ας μη μας διαφεύγει το γεγονός ότι απ’αυτά τα 300-320 α/φη, περίπου τα 60-80 ήταν κάπως ξεπερασμένης τεχνολογίας και το χειρότερο είχαν αρκετά υψηλό κόστος συντήρησης και πρόσκτησης ανταλλακτικών. Με την προϋπόθεση ότι θα έχουμε το πολύ 2 τύπους α/φών, σχετικά σύγχρονων, με ανεκτό κόστος ανταλλακτικών και σχετικά λίγες εργατοώρες συντήρησης ίσως η οροφή που ανέφερα να μην είναι πια και τόσο ουτοπική, ίσως πάλι να επαληθευτεί η δική σου πρόβλεψη, θα φανεί στο μέλλον. Όπως και να έχει πάντως το ζητούμενο είναι να έχουμε εκείνη τη σύνθεση μαχητικών που να εξυπηρετεί αποδοτικότερα τον επιχειρησιακό σχεδιασμό του όπλου, όσα μαχητικά και αν αυτός ορίζει. Τέλος με τη Βουλγαρία μπορεί να είμαστε στο ίδιο μπλοκ ( ή μπλογκ αν το προτιμάς ) αλλά οι δυνατότητες και οι γεωπολιτικές προοπτικές είναι πιθανόν να διαφέρουν. Στην πολιτική μπορούν να επιτραπούν πολλά, αρκεί να υπάρχει σύμπλευση συμφερόντων και αξιοποίηση των ευκαιριών που παρουσιάζονται. Προφανώς και δεν έχει να κάνει με «περιούσιους λαούς» και άλλα παρόμοια αλλά με την πραγματικότητα όπως αυτή είναι.

      • » διαφορετικά θα έχουμε πραγματικό έλλειμμα. »

        Μα ηδη εχουμε ελλειμα(σε ολους τους τομεις),δεν αποτελει κοινο μυστικο.

        Ειδες καμια τετοια συμπλευση στο θεμα των Kiowa,εκει γιατι δεν εφαρμοσαν μια τιμολογιακη πολιτικη που να ειναι ανεκτη και περιμενεις να την εφαρμοσουν στα F-16

        «Όπως και να έχει πάντως το ζητούμενο είναι να έχουμε εκείνη τη σύνθεση μαχητικών που να εξυπηρετεί αποδοτικότερα τον επιχειρησιακό σχεδιασμό του όπλου, »

        Αυτο ειναι ποθος,και ο ποθος απο την πραγματικοτητα διαφερουν.

        Ενα κρατος που δεν μπορει να μαζεψει 10-15 εκ για να παρει 10-15 εκπαιδευτικα πολιτικου τυπου θα διατηρησει 200+ μαχητικα σε χρηση, δεν το νομιζω.Η πραγματικοτητα ειναι αμειλικτη,οσο δεν τολμαμε να την δουμε καταματα μονο εμεις θα ειμαστε ακομη πιο χαμενοι στο μελλον.

        • Το βλέπω ότι η οροφή θα πέσει τα περίπου 150 μαχητικά. 120+ F-16 και 25 Μ-2000-5. Μετά το 2030 θα γίνει η αγορά του F-35.

          Πράγματι είναι πολύ δύσκολο να γίνει η αγορά των νέων ελικοφόρων εκπαιδευτικών. Είναι απίθανο να μπορούμε να συντηρούμε Π.Α με 200+ μαχητικά αεροπλάνα….

        • Η πραγματικότητα είναι πρωτίστως ΑΠΡΟΒΛΕΠΤΗ και γι’αυτό είναι και αμείλικτη. Στη γειτονιά μας είναι σε εξέλιξη τεκτονικές αλλαγές και ανακατατάξεις, φαντάζομαι θα συμφωνήσεις ότι κάτι τέτοιο αυξάνει νομοτελειακά την πιθανότητα εμφάνισης σοβαρών κινδύνων αλλά και μεγάλων ευκαιριών. Πρέπει βέβαια και εμείς να φανούμε αντάξιοι των περιστάσεων. Η περίπτωση των Kiowa είναι μεμονωμένη και ακόμα και αυτή μην τη θεωρήσεις τελειωμένη, εξάλλου στη διπλωματία δεν πέφτουν ποτέ τίτλοι τέλους απλά τα επεισόδια διαδέχονται το ένα το άλλο.
          Αναφορικά τώρα με το διαχωρισμό πόθων και πραγματικότητας για ένα θέμα καθαρά τεχνοκρατικό απαιτείται «αξιόπιστη» και εξειδικευμένη πληροφόρηση την οποία δεν έχω και ούτε θα έπρεπε να έχω, βεβαίως και η άποψή σου πάντως είναι σεβαστή .
          Καταλήγοντας θέλω να τονίσω ότι παρά τα προβλήματα, τις αδυναμίες και τις αστοχίες που έχουμε προσωπικά δεν βιάζομαι να μας ξεγράψω απ’το χάρτη και σου συνιστώ να μη βιάζεσαι ούτε και εσύ. Η ικανότητα αποτροπής της ΠΑ εξαρτάται από πολλές παραμέτρους δυναμικά μεταβαλλόμενες. Ας μην έχουμε την πεποίθηση ότι μπορούμε να προβλέψουμε με βεβαιότητα το πως αυτές θα διαμορφωθούν στο μέλλον.

          • Και εγω μαζι σου ειμαι, και εγω θελω να εχει η αεροπορια 500 αεροπλανα αλλα δεν.

            » Η ικανότητα αποτροπής της ΠΑ εξαρτάται από πολλές παραμέτρους δυναμικά μεταβαλλόμενες.»

            Οπως πχ οτι οι ωρες πτησης ειναι 8-10 το μηνα.

            Οπως το οτι περασαν 4-5 χρονια για τακακια!

            Οπως οτι τα δυο τριτα (και λιγα λεω) του στολου μεταφορικων-εκπαιδευτικων ειναι καθηλωμενα.

            Οπως αντιστοιχα μεγαλος αριθμος του στολου των μαχητικων (απο τα 220-230 που ειναι στα χαρτια) ειναι καθηλωμενο.

            Οπως το οτι τα ατρακτιδια αναγνωρισης ειναι δυο!

            Οπως το οτι μεγαλο μερος των πυραυλων οδευει προς αποσυρση καθως λεφτα για επαναπιστοποιηση δεν υπαρχουν.

            Οπως οι ιπταμενοι που καποτε στην σχολη Ικαρων ηταν 100+ τωρα ειναι 30 με το ζορι.

            Οπως το οτι (για ολες τις ενοπλες δυναμεις) τεχνικο προσωπικο υψηλου επιπεδου εχει φυγει για να μπορεσει να γλιτωσει τα χειροτερα,αφηνοντας τεραστια κενα.

            Οπως το οτι τα εξυπνα οπλα στο οπλοστασιο της ΠΑ θα επρεπε σε αριθμους να ειναι εκατονταδες αλλα σημερα ειναι σε δεκαδες.

            Οπως το οτι τα ατρακτιδια ναυτιλιας και σκοπευσης ειναι μουσειακου επιπεδου πλεον και σε τετοιο αριθμο που περιφερονται απο μοναδα σε μοναδα γιατι δεν αρκουν.

            Οπως το οτι συστηματα ρανταρ, επικοινωνιων,εξομοιωτες ,αντιαεροπορικα,ειναι και αυτα παλια και θελουν με την σειρα τους αναβαθμιση.

            Οπως το οτι δεν υπαρχει «στρατηγικο» αποθεμα ανταλλακτικων και σε περιπτωση πολεμου (ανεξαρτητα απο το αποτελεσμα) μετα μπορει για να ενα μεγαλο διαστημα για λογους ισορροπιας να μην σε πουλα κανενας.

            Οπως μπορω να γραψω αλλα εκατο «οπως»

            Δηλαδη ΠΑ δεν ειναι μονο τα μαχητικα, για να λειτουργουν τα μαχητικα πρεπει πρωτα να λειτουργουν ενα σωρο αλλοι παραγοντες που αυτη τη στιγμη ειναι μεταξυ φθορας και αφθαρσιας.
            Βαλτο τωρα ολο αυτο επι τρια(γιατι τα ιδια ισχυουν στο ναυτικο και στον στρατο) και θα δεις το γιατι δεν ειμαι αισιοδοξος.

          • Και μόνο αυτά που ανέφερες είναι επαρκή και ικανά για να μειώσουν την αποτρεπτική ισχύ μιας ένοπλης δύναμης σε επικίνδυνο βαθμό, αυτό εκτιμώ ότι δεν αμφισβητείται από κανέναν.
            Όμως…
            Όταν μιλάς για αποτροπή πρέπει βέβαια πρώτα να σε απασχολεί το πως θα είσαι εσύ απέναντι στον αντίπαλο, όμως είναι επιβεβλημένο να γνωρίζεις ή έστω να εκτιμάς όσο ρεαλιστικότερα γίνεται και τις δυνατότητες του δυνητικού σου αντιπάλου.
            Ας επιχειρήσουμε λοιπόν μια σκιαγράφηση των «απέναντι».
            Διαθέτουν μεγάλες σε μέγεθος ΕΔ και σύγχρονης τεχνολογίας μέσα. Εδώ αξιοποιούν μεθοδικά και την εγχώριο αμυντική τους βιομηχανία η οποία αναπτύσσεται διαρκώς σε αγαστή συνεργασία με τα τα πανεπιστήμιά τους (καμία σχέση με εμάς) προσφέροντάς τους όλο και μεγαλύτερη τεχνολογική αυτονομία και επάρκεια. Προβλήματα λογιστικής και εφοδιαστικής υποστήριξης δεν έχουν και οι αμυντικοί τους προϋπολογισμοί είναι μέχρι στιγμής εύρωστοι, τουλάχιστον όσο το μαύρο χρήμα απ’τις χώρες του κόλπου εξακολουθεί να ρέει αφειδώς. Οι υποδομές εκπαίδευσής τους είναι και αυτές σύγχρονες και αναβαθμίζονται διαρκώς ενώ και στον τομέα των πολλαπλασιαστών ισχύος είναι υπολογίσιμοι (δυνατότητα εναερίου ανεφοδιασμού, όπλα stand-off, βαλλιστικό οπλοστάσιο,προηγμένος στόλος μεταφορικών ελικοπτέρων,…) ενώ όπου έχουν κάποια σημαντική έλλειψη (Α/Α περιοχής) βρίσκονται σε διαδικασία δρομολόγησης κάλυψής της. Όλα τα παραπάνω επαρκούν για να θεωρήσουμε τις ΤΕΔ πραγματικά ισχυρές ;
            Η απάντηση είναι καταφανέστατα αρνητική γιατί υπάρχει και ο ανθρωποκεντρικός παράγοντας, ο πλέον αστάθμητος.
            Και εξηγώ :
            Όποιος έχει έστω και τη στοιχειώδη αντίληψη των τεκταινομένων στη γείτονα διαπιστώνει ότι η κοινωνία της βιώνει έναν βαθύ διχασμό πολλαπλών εκφάνσεων (πολιτικός, ιδεολογικός, εθνολογικός,φυλετικός,…) ο οποίος έχει επιπτώσεις σε πολλά επίπεδα όπως και στις ΤΕΔ. Ειδικά η διαμάχη για την κατάληψη της εξουσίας έχει κορυφωθεί σε σημείο τελικής εκκαθάρισης λογαριασμών. Φαντάζομαι κάτι θα πήρε το αυτί σου για κάποιες μαζικές αποτάξεις έμπειρων στελεχών των ΤΕΔ σε όλους τους κλάδους τους, ειδικά η ΤΠΑ αποψιλώθηκε σε τέτοιο βαθμό ώστε να το ομολογούν πλέον και οι ίδιοι. Αυτό έχει ενδιαφέρον.
            Ας φέρουμε στο μυαλό μας έναν χειριστή μαχητικού καλά εκπαιδευμένο και με υψηλό φρόνημα, τον οποίο μια ωραία πρωία τον διώχνουν απ’την υπηρεσία ως προδότη (ειδικά αυτό είναι ασήκωτο για στρατιωτικό ) στιγματίζοντας ανεπανόρθωτα τόσο αυτόν όσο και την οικογένειά του, κυρίως δε τα παιδιά του.
            Και τα παιδιά όταν μεγαλώνουν με τέτοια στάμπα δύσκολα ξεχνούν…..
            Υπάρχουν σοβαρότατες ενδείξεις λοιπόν για τη δημιουργία τέτοιου ρήγματος στην Τουρκική κοινωνία, ώστε ακόμα και αν οι ΤΕΔ καταφέρουν να αναπληρώσουν τα κενά απ’τις εκκαθαρίσεις σχετικά γρήγορα (κάτι αβέβαιο) θα ελλοχεύει πάντα ένας εσωτερικός παράγοντας υπονόμευσης , στην περίπτωση που επιχειρήσουν κάποιο άνοιγμα προς τα έξω.
            Θα αποφύγω προς το παρόν να θίξω το Κουρδικό ζήτημα μολονότι αντιλαμβανόμαστε όλοι την κρισιμότητα που έχει όχι μόνο για την απειλή που συνιστούν για εμάς οι ΤΕΔ αλλά και για την ύπαρξη της ιδίας της Τουρκίας με τη μορφή που τώρα έχει. Υπάρχουν διαρκείς εξελίξεις τώρα (δημοψήφισμα) και γι’αυτό επιφυλάσσομαι για μελλοντική ανάρτηση.
            Κάποτε όμως πρέπει και να συνοψίσω.
            Η ανάρτησή σου μου ήταν απ’τις πλέον δυσάρεστες, αποδέχομαι όμως αυτά που έγραψες ως πραγματικότητα. Διατρέχουμε σοβαρό κίνδυνο όμως το «σίριαλ» θα έχει ακόμα πολλά επεισόδια για όλους τους παίχτες, τα οποία και δεν μπορούμε να τα δούμε τώρα.
            Ας έχουμε, όσο μπορούμε, υπομονή αντικειμενικότητα και καθαρό μυαλό.

          • Το κακο για μενα ειναι οτι χρονια τωρα βασιζομαστε στο ανωτερο ανθρωπινο δυναμικο.Αυτο ομως δεν μπορει να ισχυει για παντα, αυτο το δυναμικο εχει καποια ορια.Μπορει οπως λες να εφυγαν εκατονταδες αλλα αυτες οι εκατονταδες ειναι θυμωμενοι με τον Ερντογαν οχι με την Τουρκια. Θελω να πω οτι αν αυριο η «πατριδα» τους βρεθει σε κινδυνο και τους χρειαστει, αυτοι χωρις σκεψη θα τα δωσουν ολα και θα αφησουν τις διαφωνιες τους για αργοτερα.Αυτος που φευγει απο την υπηρεσια του ως προδοτης οταν η πατριδα του τον χρειαστει θα κανει τα παντα για να αποδεξει οτι ακριβως δεν ηταν προδοτης.Το ζητημα ειναι οτι οταν βλεπω οτι στην καθημερινοτητα δεν βελτιωνεται τιποτα δεν ελπιζω οτι θα βελτιωθει και στο κρατος.Και αφου δεν θα βελτιωθει στο κρατος δεν θα βελτιωθει και στις ενοπλες δυναμεις.

  49. Συζητώντας κατά καιρούς σε παρέες με ανώτερους και ανώτατους εν ενεργεία και απόστρατους ιπταμένους της Π.Α είπαν όλοι για τα γαλλικά μαχητικά ότι,
    είναι καλά αλλά δεν έπρεπε να τα αγοράσουμε
    οι γάλλοι πουλάνε ακριβά
    η γαλλική υποστηρίξη είναι ,,φαρμακείο,,.

    Στην φετινή έκθεση στο Μπουρζέ οι γάλλοι είπαν κάπου για την υψηλή τιμή εκσυγχρονισμού των Μιράζ-2000 πως ,,τόσο πουλάμε και σε όποιον αρέσει,,. Βέβαια πρόσθεσαν ότι τώρα έχουν κατεβάσει την τιμή στα 17 εκατομμύρια ευρώ για κάθε αεροπλάνο.

    Τα στοιχεία που παραθέτει η ΠΤΗΣΗ για τον εκσυγχρονισμό των M-2000 σε -5 είναι ίδια με αυτά που έχω από καιρό, και που τα πήρα από από μέσα από την Λόκχιντ.

    Τι θα έκανα για την Π.Α αν ήταν στο χέρι μου. Θα πουλούσα τα 32 F-16 Block-30 για να εισπράξω λεφτά να αρχίσω να εκσυγχρονίζω μέρος των υπόλοιπων F-16. Θα δρομολογούσα την απόσυρση και πιθανότατα την πώληση των Μ-2000EGM. Θα απέσυρα τα κοστοβόρα Φάντομ. Με τα όπλα και τα ατρακτίδια τους (Litening) θα ενίσχυα τις Μοίρες F-16. Θα προσπαθούσα να υπογράψω F.O.S για τα M-2000-5 και να βρω 5-15 από Γαλλία και αραβικές χώρες.
    Επίσης στα μεταγωγικά θα απέσυρα τα C-130B, ενώ θα έκανα προσπάθεια να πετάνε όλα τα C-27J. Πυρόσβεση, αεροδιακομιδές, SAR θα έφευγαν αύριο το πρωί από τις Ε.Δ και θα τις αναλάμβανε ένας νεοσύστατος πολιτικός φορέας ή αλλιώς ιδιώτες. κτλ κτλ….
    Χρειάζονται παντού βαθιές τομές, ένα γενναίο συμμάζεμα σε οτιδήποτε κτλ αλλιώς θα είμαστε τελειωμένοι.

    • αλλά να προσθέσω ότι πρέπει να αποκτήσουμε οπωσδήποτε Α/Φ 5ης γενιάς. ΔΕΝ είναι μόνο η υπεράσπιση του Αιγαίου, είναι η Κύπρος, η Αν. Μεσόγειος, τα κοιτάσματα υδρογονανθράκων, η παρακολούθηση των τεχνολογικών εξελίξεων στενά. Για μένα είναι αδιανόητο η ΠΑ να μην έχει 5ης γενιάς μαχητικό………είναι η πιο μάχιμη αεροπορία του κόσμου μετά την αμερικανική, αν και θεωρώ ότι η αναλογία ετοιμότητας των μοιρών πρέπει λογικά να μας βγάζει πρώτους, πολεμάνε οι πιλότοι μας κάθε μέρα!!!! ουσιαστικά

    • Λογικές οι τοποθετήσεις σου με εξαίρεση τους ιδιώτες.

      Αν βάλεις ιδιώτες στην πυρόσβεση, σε 10 χρόνια δεν θα υπάρχει ούτε ένα δέντρο! Πλήρης ερημοποίηση της χώρας!

  50. » ενώ υπάρχουν αναφορές ότι το JORN της Αυστραλίας είχε δει F-117″

    Θυμαμαι οτι στον πρωτο πολεμο του κολπου ειχε αναφερθει οτι τα Shahine των Saudi εντοπιζαν(και εγκλωβιζαν) τα F-117,αλλα δεν διευκρινιζε την αποσταση.

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here