Όσα θέλετε να μάθετε για τον εκσυγχρονισμό (ή μη) των Mirage 2000EGM/BGM

242
14148
Mirage 2000-5 en vol (1er vol en 1991). Premier avion de combat multirôle.
Μοιραστείτε το άρθρο
  • 552
  •  
  •  

Καθώς ανοίξαμε τον φάκελο των «εκσυγχρονισμών» για τα μαχητικά 3ης και 4ης γενιάς της Πολεμικής μας Αεροπορίας (με τα Block30/50 και Block52/52Adv) δεν θα μπορούσαμε να μην δώσουμε καίριες απαντήσεις και στο θέμα του εκσυγχρονισμού των Mirage 2000EGM/BGM.

Το Mirage 2000 ήταν ανέκαθεν ένα πολύ ιδιαίτερο αεροσκάφος για την Πολεμική μας Αεροπορία. Συνεχιστής της κληρονομιάς των F-1CG, κουβαλά τις πολεμικές περγαμηνές των Mirage III, ενώ άνετα κερδίζει σε καλλιστεία τα υπόλοιπα μαχητικά της γενιάς του (κι όχι μόνο).

Η ύπαρξή του στο ελληνικό οπλοστάσιο ήταν μέχρι πριν λίγα χρόνια ένα σημείο διαφοροποίησης από την τουρκική πολεμική αεροπορία, ένας άγνωστος Χ σε μια ενδεχόμενη σύρραξη.

Στην εξελικτική πορεία του στόλου των Mirage 2000 της ΠΑ, αν και συνήθως προβάλλεται η διάσταση του ατού της διαφορετικότητας από τα F-16 της THK και η υπεροχή του -5Mk2 στο θέατρο του Αιγαίου, υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που δεν πρέπει να παραβλέπουμε, ειδικά ενόψει των επικείμενων αποφάσεων εκσυγχρονισμού.

Για να τοποθετήσουμε το θέμα στο σωστό του πλαίσιο, θα πρέπει να πάμε μερικά βήματα πίσω και στην απόφαση για την προμήθεια του Mirage 2000-5Mk2, που ουσιαστικά ήταν μια συνέχεια της πρακτικής του 1986, δηλαδή να «μοιραστεί η τράπουλα των εξοπλισμών και να πάρουν κάτι και οι Γάλλοι». Να σημειώσουμε ότι η απόφαση του 1986 υπέρ της λύσης «40+40» μαχητικών (από τα 120 των προβεβλημένων αναγκών και τα 100 της αρχικής εισήγησης) μεταφράστηκε σε παραγγελία 36 Mirage 2000EGM και 4 Mirage 2000BGM.

Να υπενθυμίσουμε ακόμη ότι οι παραδόσεις τους ξεκίνησαν μεν το 1988, αλλά σημείωσαν σημαντική καθυστέρηση λόγω της άρνησης της ελληνικής πλευράς να συνεχίσει τις παραλαβές μετά τη διαπίστωση ότι το ραντάρ RDM ήταν υποδεέστερο των προδιαγραφών και «έπασχε» από σοβαρές αδυναμίες σε λειτουργίες look down-shoot down. Ο συμβιβασμός που επήλθε με τη γαλλική πλευρά και η αναβάθμιση του ραντάρ στην έκδοση RDM-3 επέτρεψαν την ολοκλήρωση των παραδόσεων (αν και πολλοί υποστηρίζουν ότι δεν επιλύθηκαν όλα τα προβλήματα).

Επιπλέον, έβαλαν στο ελληνικό οπλοστάσιο και τους πυραύλους αέρος-αέρος Matra Super 530, που έδωσαν στην ΠΑ ένα –πραγματικά προσωρινό- πλεονέκτημα, με άλλο ένα βλήμα BVR (πέραν των AIM-7) και μάλιστα από τη «διαφορετική» πλατφόρμα που διέθετε σε σχέση με τα μαχητικά της THK.

Έτσι, όταν τον Αύγουστο του 2000 υπογράφτηκε η σύμβαση για τα Mirage 2000-5Mk2, τα παλαιότερα μαχητικά του προγράμματος «Τάλως» είχαν ηλικία κατά μέσο όρο μόλις 10 έτη. Η απόφαση για την απόκτηση των 25 Mirage 2000 «3,5+ γενιάς» (15 νέας κατασκευής και 10 εκσυγχρονισμένα από τα εν υπηρεσία) αντιμετωπίστηκε τότε -στη μετά τα Ίμια εποχή- και δικαιολογημένα με… πανηγυρισμούς.

Μια δεκαπενταετία όμως αργότερα, μπορεί πια να ιδωθεί περισσότερο «ψύχραιμα» και να αναζητηθούν απαντήσεις για μερικά εύλογα ερωτήματα. Το κυριότερο από αυτά είναι γιατί δεν επιδιώχθηκε τότε ο εκσυγχρονισμός του συνόλου του υπάρχοντος στόλου των Mirage 2000EGM/BGM, που αριθμούσε ελάχιστες απώλειες, (το πρώτο Mirage 2000 που είχε πραγματοποιήσει ανώμαλη προσγείωση στις σιδηροδρομικές γραμμές κοντά στην Τανάγρα είχε στη συνέχεια επισκευαστεί) και προτιμήθηκε η αγορά 15 νέων μαχητικών.

Οι περισσότερες πηγές υποστηρίζουν ότι τη συγκεκριμένη περίοδο (μεσούσης της διαμάχης F-16 Block 52+ Vs F-15H) η αγορά Mirage 2000 δεν υπήρχε καν στο τραπέζι αρχικά. Μπήκε όμως αργότερα ως συμπλήρωμα της αγοράς των Fighting Falcon, με τους Γάλλους να βρίσκουν την ευκαιρία να πουλήσουν ένα «πακέτο», το οποίο είχε ως δέλεαρ την αποδέσμευση των Scalp, κάτι που ενδιέφερε πάρα πολύ την Ελλάδα. Το «αντίτιμο» θα ήταν τελικά τα «15+10» Mirage 2000-5Mk2, για τα οποία αρκετές από τις παραπάνω πηγές αναφέρουν ότι το κόστος ήταν ελαφρώς μεγαλύτερο από τον εκσυγχρονισμό 35 Mirage 2000EGM/BGM από εκείνα που υπήρχαν τότε σε υπηρεσία με τις δύο Μοίρες της 114ΠΜ.

Για την ΠΑ αυτό σήμαινε 15 επιπλέον νέα μαχητικά υψηλών επιδόσεων και 10 αναβαθμίσεις στο ίδιο επίπεδο, ταυτόχρονα όμως δημιουργούσε θέμα ανομοιογενούς στόλου και σ’ αυτόν τον τύπο, όπως ήδη συνέβαινε με τα F-16. Παρά τα όσα έχουν γραφεί σχετικά, η προαίρεση που υπήρχε στη συμφωνία των -5Mk2 δεν αφορούσε στα «υπόλοιπα» EGM/BGM αλλά μόλις 8 (3 νέες κατασκευές και πέντε αναβαθμίσεις). Φαίνεται δηλαδή ότι υπήρχε το σκεπτικό συγκρότησης τελικά δύο Μοιρών από τα νέα Mirage, αφήνοντας την 332 με 18-20 από τα παλαιότερα αεροπλάνα και την ελπίδα νέου προγράμματος εκσυγχρονισμού στη συνέχεια, κάτι όμως που δεν συνέβη (και δεν ήταν η πρώτη φορά!). Το πρώτο εκσυγχρονισμένο -5Mk2 πέταξε τον Ιανουάριο του 2005, ενώ τα νεοκατασκευασμένα μαχητικά άρχισαν να παραδίδονται από τον Ιούλιο του 2007. Η τύχη του στόλου των Mirage «σφραγίστηκε» τότε, αλλά οι επιπτώσεις εκείνων των εξελίξεων έρχονται να αφήσουν το αρνητικό τους αποτύπωμα σήμερα, όπως αναλύουμε παρακάτω.

Mirage 2000-5

Προγράμματα εκσυγχρονισμού μαχητικών εκπονούνται βασιζόμενα σε  διάφορους παράγοντες, όπως η επιχειρησιακή αξία του σχετικού «πακέτου» έναντι του κόστους, η «κρίσιμη μάζα» αεροσκαφών που μπορούν να εφαρμοστούν και κατ’ επέκταση οι δυνητικοί πελάτες και η βιομηχανική υποστήριξη, όλα τοποθετημένα μέσα στο «σωστό» χρονικό πλαίσιο και συγκυρία.

Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική και είναι δύσκολο να γίνουν άμεσα συγκρίσεις μεταξύ προγραμμάτων, όπως αναφέραμε πρόσφατα στην ιστορική αναδρομή για το Gripen (Π&Δ Νο 362, «Saab Gripen Echo, Smart Fighter»). Η περίπτωση του Mirage 2000 έχει ορισμένα πολύ ιδιάζοντα χαρακτηριστικά που εκπορεύονται από το γεγονός ότι η έκδοση Μ2000C της Armee de l’Air (με ραντάρ RDI) προσηλωμένη στην αεράμυνα ήταν διαφορετική από την εξαγωγική -πολλαπλών ρόλων- M2000E, αυτή δηλαδή που αγόρασαν αρχικά οι περισσότεροι χρήστες (μεταξύ αυτών και η Ελλάδα).

Το M2000-5 που ακολούθησε ήταν μια προσπάθεια, που χρηματοδότησε η Dassault με την (τότε) Thomson-CSF, προκειμένου να διατηρηθεί η ανταγωνιστικότητα του γαλλικού μαχητικού έναντι του σκληρού ανταγωνισμού που προερχόταν κυρίως από το F-16: αναβάθμιση του πιλοτηρίου και των ηλεκτρονικών γύρω από το νέο ραντάρ RDY. Η κίνηση υποστηρίχθηκε και από τη Γαλλική Αεροπορία που αναβάθμισε 37 M2000C στο νέο πρότυπο M2000-5F, προσελκύοντας μια πρώτη παραγγελία από την Ταϊβάν (που μην έχοντας άλλες επιλογές για σύγχρονα μαχητικά) απορρόφησε και μέρος του κόστους του προγράμματος.

Το Mirage 2000-5Mk2 ήταν η επόμενη προσπάθεια ενίσχυσης του προϊόντος δέκα χρόνια αργότερα σε μια αγορά μαχητικών στην οποία η Dassault έβλεπε το μερίδιό της να συρρικνώνεται συνεχώς. Αυτή τη φορά το πρόγραμμα βρήκε διεθνή χρηματοδότηση από τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, που ήταν ο αρχικός πελάτης, με παραγγελία 32 νέων Mirage 2000-9, αναβαθμίζοντας μαζί και 30 υπάρχοντα Mirage 2000 στο ίδιο πρότυπο. Η ελληνική προμήθεια και οι γαλλικοί χειρισμοί (και «παραχωρήσεις») στο θέμα θα πρέπει να ιδωθούν σε αυτό το πλαίσιο, της προώθησης στη διεθνή αγορά μιας τρίτης γενιάς του Mirage 2000, που προσπαθούσε να ανταγωνιστεί και πάλι τα F-16 3,5 Gen με ορισμένα προηγμένα χαρακτηριστικά, αρκετά από τα οποία προέρχονταν απευθείας από την εξελικτική ανάπτυξη του Rafale.

Υπό αυτό το πρίσμα, η ελληνική προμήθεια των M2000-5Mk2 ήταν ιδιαίτερα κρίσιμη για την Dassault, με την υποστήριξη φυσικά της γαλλικής κυβέρνησης που οδήγησε και στην προγραμματική συμφωνία (Exocet, Scalp). Η προσπάθεια όμως περαιτέρω πωλήσεων -5Mk2/-9, είτε ως «πακέτο» εκσυγχρονισμών για τους (λίγους) χρήστες είτε ως νέες παραγγελίες, απέφερε φτωχά αποτελέσματα και οδήγησε τελικά στον τερματισμό του προγράμματος (κάποια απροσδιόριστη χρονική περίοδο στα τέλη της δεκαετίας του 2000).

Η «αποτυχία», ειδικά στην προσέλκυση νέων πελατών, πέρα από άλλους παράγοντες όπως το υψηλό κόστος, αποδίδεται και σε έναν τακτικισμό των Γάλλων, που τελικά δεν τους… «βγήκε»: το Mirage 2000-5Mk2/-9 χρησιμοποιήθηκε ως «ενδιάμεση πρόταση» μέχρι το Rafale να γίνει διαθέσιμο για εξαγωγή. Σε κάποιες όμως χώρες όπου το M2000 μπορεί να είχε κάποια τύχη, το Παρίσι επέλεξε να τις κρατήσει μακριά προκειμένου να μην μειώσει τις πιθανότητες μελλοντικής πώλησης του μαχητικού τέταρτης γενιάς. Τέλος, σε άλλες (μη εξαιρουμένης και της Ελλάδας) υποσχόταν μια «γέφυρα» διαδοχικών αγορών Mirage 2000-5Mk2 και στη συνέχεια Rafale. Η πρακτική δεν είναι φυσικά πρωτόγνωρη, ειδικά σε περιόδους μετάπτωσης ενός προγράμματος μαχητικού σε άλλο. Στη συγκεκριμένη όμως περίπτωση το αποτέλεσμα ήταν αρνητικό.

Συνέπεια της απόφασης τερματισμού του προγράμματος Mirage 2000-5Mk2/-9 ήταν και η διακοπή της παραγωγής των μεγάλων απαρτίων που εξόπλιζαν το συγκεκριμένο μοντέλο. Η γαλλική πλευρά σε χρόνο πρωθύστερο είχε αναφερθεί πολλές φορές σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο προσπαθώντας τότε να ασκήσει πιέσεις σε υποψήφιους πελάτες. Έτσι το 2011, όταν επιτέλους η Ινδία υπέγραψε τη συμφωνία για τον εκσυγχρονισμό των Mirage 2000H/TH σε Ι/ΤΙ (σε μια χώρα όπου η μέση διάρκεια διαπραγμάτευσης προγραμμάτων ξεπερνά τα 10 χρόνια), η σχετική προσπάθεια βασίστηκε σε μια νέα διαμόρφωση που περιλαμβάνει κάποια μόνο απάρτια του Mirage 2000-5Mk2/-9.

Το πρότυπο αυτό με κάποιες διαφοροποιήσεις φαίνεται να είναι η βάση της πρότασης που εισηγήθηκε η ΠΑ για τα Mirage 2000GR-UPG και στο οποίο είχαμε αναφερθεί επιγραμματικά στο τεύχος Νο 361 (δυστυχώς στο σχετικό άρθρο, ενώ σωστά επισημάναμε το πρόβλημα της ανομοιογένειας υλικού, η εκ παραδρομής αναφορά στα ραντάρ RDM-3 & RDY-2/-3 δημιούργησε σύγχυση την οποία και αποσαφηνίζουμε παρακάτω).

Να υπογραμμίσουμε για τα όσα ακολουθούν ότι η εισήγηση της ΠΑ για το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού των Mirage 2000EGM είχε δύο σκέλη: ένα που αφορά μια βασική διαμόρφωση και ένα που έχει κοστολογηθεί ξεχωριστά από μια σειρά επιπλέον επιλογών ως προαιρέσεις με επιπλέον κόστος.

Στη βασική διαμόρφωση πιστεύεται ότι χρησιμοποιούνται (κάποια αλλά, όχι όλα) τα χαρακτηριστικά από το ινδικό πρότυπο εκσυγχρονισμού που έχει την ίδια γενική δομή με αυτό του Mirage 2000-5Mk2/-9: αντικατάσταση του συνόλου του εξοπλισμού μάχης του αεροσκάφους και πυρήνα το ραντάρ RDY-3 στη θέση του RDM-3 (αντί του RDY-2 του -5Mk2 που δεν παράγεται πλέον).

Το σύστημα αυτό της Thales είναι -σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις- ένα εξελικτικό παράγωγο του αρχικού (Thomson-CSF) RD-400 ως RC-400 που είχε σχεδιαστεί για διάφορα προγράμματα εκσυγχρονισμών χαμηλού κόστους από την κοινοπραξία Thales Sagem ASTRAC (Aviation Sagem Thales Retrofit Avions de Combat) και μια του εφαρμογή είναι η αναβάθμιση των μαροκινών Mirage F.1. Πρόκειται για ένα συμβατικό ραντάρ μηχανικής σάρωσης πολλαπλών λειτουργιών, του οποίου όμως οι δυνατότητες παραμένουν άγνωστες λόγω της καχυποψίας των Γάλλων για αποδέσμευση στοιχείων, και έτσι οι εκτιμήσεις διαφέρουν σημαντικά ανάλογα με την πηγή.

Κάποιοι (και οι πλέον… αισιόδοξοι) αναφέρουν ότι το RC-400 και το RDY-2 έχουν τα ίδια βασικά απάρτια (back-end), άρα και τις ίδιες λειτουργικές επιδόσεις. Διαφέρουν όμως στο μέγεθος της κεραίας (και την ισχύ εκπομπής), ώστε ο μικρότερος δίσκος να προσαρμόζεται σε στενότερο ρύγχος, όπως αυτό των F.1. Άλλες πηγές ισχυρίζονται ότι το RC-400 και το RDY (των Mirage 2000-5) είναι αντίστοιχα «ομόσταβλα» και «back-ended» όμοια, ενώ τέλος, αρκετοί υποστηρίζουν ότι πρόκειται για διαφορετικές οικογένειες ραντάρ.

Σε κάθε περίπτωση όμως το RC400 στη μετάπτωσή του σε RDY-3 (για την περίπτωση των M2000I/TI) φέρεται να έχει εκμεταλλευτεί τη «μεταμόσχευση» απαρτίων από τα RDY/-2. Είναι χαρακτηριστικό ότι, όταν το ινδικό πρόγραμμα βρισκόταν σε τελική διαπραγμάτευση το 2009, το ραντάρ που θα υιοθετούσε φερόταν να είναι το RDY-2, ενώ το RDY-3 πρωτοαναφέρθηκε το 2010, κάτι που ίσως τοποθετεί χρονικά τη μετάπτωση της διαθεσιμότητας. Το σίγουρο είναι ότι το RDY-3 στα M2000GR-UPG, ακόμη και εάν έχει παραπλήσιες δυνατότητες με το RDY-2 των Mirage 2000-5Mk2, δημιουργεί μια εστία πολυτυπίας που είναι ακριβώς αυτό που τα προτεινόμενα προγράμματα εκσυγχρονισμού που επιδιώκει η ΠΑ προσπαθούν να εξαλείψουν.

Από την άλλη, η υιοθέτηση του RDY-3 σε αντικατάσταση του (25 ετών) RDM-3 αποτελεί ένα τεράστιο άλμα αύξησης δυνατοτήτων. Σε λειτουργία αέρος-αέρος (με ικανότητα ταυτόχρονης παρακολούθησης 24 στόχων, ιχνηλάτησης 8 και προσβολής 4, όσο δηλαδή και το -5Mk2) θα επιτρέψει στα Mirage 2000GR-UPG να αξιοποιούν πλήρως MICA EM/IR. Σήμερα τα M2000EGM, αν και μπορούν να φορτώσουν MICA IR, δεν μπορούν να αξιοποιήσουν τη δυνατότητα του πυραύλου της MBDA σε προσβολές BVR (που είναι και το μεγάλο ατού που προσφέρουν εκτελώντας επίθεση χωρίς προειδοποίηση ενεργού ερευνητή ραντάρ).

Το ραντάρ θα συνεργάζεται με νέο υπολογιστή αποστολής αρχιτεκτονικής EMTI (Ensemble Modulaire de Traitement de l’Information, μονάδα επεξεργασίας δεδομένων σπονδυλωτού τύπου) της ίδιας οικογένειας μ’ αυτήν που βρίσκουμε στο Mirage 2000-5/Mk2 και το Rafale. Το συγκρότημα (με δύο υπομονάδες, μία σε λειτουργία και μία σε εφεδρεία με δυνατότητα όμως και παράλληλης/ταυτόχρονης επεξεργασίας) περιλαμβάνει και άλλα υποσυστήματα, όπως συμβολογεννήτριες που θα υποστηρίξουν το νέο πιλοτήριο, το οποίο θα είναι συμβατό με διόπτρες νυχτερινής όρασης και διαμόρφωση αντίστοιχη του -5Mk2: HUD ευρείας γωνίας θέας, τριών οθονών MFD και πιθανότατα HLD (Head Level Display). Παράλληλα, εκσυγχρονίζεται η υποδομή ασυρμάτων με μονάδες SATURN/Have Quick II, εξοπλισμό που φέρουν και τα -5Mk2.

Με δεδομένο ότι το πιλοτήριο αποκτά νέα υποδομή φόρτωσης δεδομένων με μαγνητικό μέσο για την υποβοήθηση της προετοιμασίας-σχεδίασης αποστολών (που γίνεται σήμερα χειροκίνητα) και την απενημέρωση (που υποστηρίζεται αυτή τη στιγμή από ένα strap-on εμπορικό GPS Tracker), θα αναλάβει αυτοματοποιημένο σύστημα (πιθανότατα το SLPRM-Systeme Local de Preparation et de Restitution de Mission) στη θέση του OPERA (Outil de Preparation et de Restitution de mission Avance) των -5Mk2.

Στο πρόγραμμα βασικού εκσυγχρονισμού υπάρχει πρόβλεψη για την αναβάθμιση του υπάρχοντος ολοκληρωμένου συστήματος αυτοπροστασίας ICMS-1 σε επίπεδο όσο το δυνατόν πλησιέστερο αυτού του ICMS-3 που «φορούν» τα -5Mk2 (και θεωρείται ως ένα από τα αποτελεσματικότερα του είδους παγκοσμίως). Αναφέρεται ότι, επειδή η αντικατάσταση του παλαιότερου συστήματος από νεότερο είχε μεγάλο οικονομικό κόστος, απορρίφθηκε ώστε (μαζί με άλλες περικοπές) η συνολική δαπάνη του προγράμματος να κρατηθεί σε «λογικά» επίπεδα. Έτσι το ICMS-1 (που μοιράζεται το ίδιο υποσύστημα διανομής αναλωσίμων Spirale με το ICMS-3) αναμένεται να διατηρήσει το υποσύστημα RWR και οι όποιες επεμβάσεις να γίνουν στον παρεμβολέα του.

Στον εκσυγχρονισμό περιλαμβάνεται η εγκατάσταση υποδομής ασφαλούς ραδιοζεύξης επικοινωνιών με άλλα αεροπλάνα εντός σχηματισμού τύπου IDM (Improved Data Modem), εξοπλισμός που υπάρχει και στα -5Mk2 και επιτρέπει την αυτόματη διανομή στοιχείων κρίσιμων για την αποστολή (στοχοποίηση από κάθε αεροπλάνο, διαθέσιμα υπολειπόμενα όπλα, απόθεμα καυσίμων έως την κατάσταση «Bingo» κ.ά.). Δεν προβλέπεται όμως MIDS Link 16, ούτε ως option, αλλά δημιουργείται υποδομή για την εγκατάστασή του καθώς προβλέπεται νέο IFF.

Συνολικά το “πακέτο” περιλαμβάνει:

  • Ραντάρ Thales RDY-3
  • Νέος υπολογιστής αποστολής αρχιτεκτονικής EMTI με παρελκόμενο εξοπλισμό υποστήριξης (αρτηρίες διασύνδεσης, συμβολογεννήτριες κ.ά).
  • Νέο πιλοτήριο με 3+ οθόνες συμβατές με ΔΝΟ και HUD στο επίπεδο -5 Mk2
  • Νέες μονάδες ασυρμάτων SATURN/Have Quick II
  • Υποδομή ραδιοζεύξης εντός σχηματισμού τύπου IDM
  • Νέο IFF (με υποδομή δυνητικής εγκατάστασης MIDS Link 16)
  • Αναβάθμιση του συστήματος αυτοπροστασίας ICMS-1
  • Δυνατότητα ανάρτησης δύο MICA IR/EM στους εξώτερους πτερυγικούς φορείς
  • Διατήρηση δυνατότητας βολής AM.39 Exocet
  • Υποστήριξη από το αυτοματοποιημένο σύστημα σχεδίασης αποστολής και απενημέρωσης (SLPRM)

Επειδή έχουμε πολλές φορές αναφερθεί στη ζωτική προσθήκη εξοπλισμού Link 16 στον στόλο των ελληνικών μαχητικών, θα πρέπει να σημειώσουμε ότι οι απαιτήσεις για τη διαδικασία ποικίλουν σημαντικά ανάμεσα σε τύπους και μοντέλα. Ειδικά στα παλαιότερα μοντέλα, στα οποία τα συνεργαζόμενα απάρτια με το MIDS Link 16 -όπως το IFF- δεν είναι συμβατά (καθώς προϋπήρχαν της εμφάνισης του συστήματος), είτε πρέπει να αναπτυχθούν λύσεις κατά περίπτωση (με τη χρήση διεπαφών-interfaces), κάτι που απαιτεί εκτεταμένη ανάπτυξη και αυξημένο τεχνολογικό ρίσκο, είτε πρέπει να υπάρξει αντικατάσταση απαρτίων, που ενέχει υψηλό κόστος. Το μέγεθος του εγχειρήματος είναι πολλές φορές τέτοιο που εν τέλει η διαδικασία μπορεί να γίνει μόνο ως μέρος προγράμματος ευρύτερου εκσυγχρονισμού και οι προθέσεις της ΠΑ για τα Mirage 2000 και φυσικά τα F-16 είναι η καλύτερη ευκαιρία.

Στον τομέα του οπλισμού και άλλων εξωτερικών φορτίων στη διαμόρφωση βασικού εκσυγχρονισμού το Mirage 2000GR-UPG διατηρεί τους ίδιους πέντε φορείς που διέθετε ως M2000EGM. Να αναφέρουμε ότι στα ελληνικά μαχητικά του τύπου τα τέσσερα κοιλιακά σημεία ανάρτησης στις «ρίζες» των ημιπτερύγων δεν βρίσκονται σε χρήση. Ο λόγος είναι ότι στην αγορά των M2000EGM η ΠΑ είχε προσηλωθεί στον ρόλο της αναχαίτισης, που έκανε τους «περιμετρικούς» αυτούς φορείς περιττούς, καθώς δεν μπορούν να φιλοξενήσουν «έξυπνα» όπλα (βλέπε Π&Δ Νο 361, «Γαλλικοί Αντικατοπτρισμοί, Βελτιστοποίηση αξιοποίησης»).

Έτσι τα M2000EGM, στον αποκλειστικό ρόλο αεράμυνας που είχαν, φόρτωναν έως τέσσερις R550 ή δύο Magic και δύο Super 530D, όσο οι τελευταίοι βρίσκονταν σε χρήση. Ωστόσο, μετά τον προτεινόμενο βασικό εκσυγχρονισμό τους θα μεταφέρουν δύο MICA EM/IR μόνο στους εξώτερους πτερυγικούς φορείς που καλωδιώνονται κατάλληλα (στο πρότυπο των -5Mk2), αν και με την άσκηση σχετικής προαίρεσης οι τέσσερις κοιλιακοί «περιμετρικοί» φορείς που προαναφέρθηκαν «ενεργοποιούνται» και αποκτούν καλωδίωση με τη μεταφορική ικανότητα να επεκτείνεται τελικά στο ίδιο επίπεδο με τα -5Mk2, δηλαδή συνολικά έξι βλήματα MICA.

Γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι η αξιοποίηση της επένδυσης που προτείνεται για τα M2000FR-UPG, τουλάχιστον στον τομέα του οπλισμού, απαιτεί οπωσδήποτε την άσκηση του «πακέτου» προαιρέσεων ώστε να αποκτήσουν τη δυνατότητα έξι έναντι των -μόλις- δύο βλημάτων της βασικής διαμόρφωσης. Οι R550 Magic II αφαιρούνται από το οπλοστάσιο των εκσυγχρονισμένων αεροσκαφών ώστε να περιοριστεί το κόστος (παρτίδες Magic II αναφέρεται ότι έχουν ξεπεράσει το όριο ζωής τους και δεν υπάρχει προς το παρόν πρόβλεψη επαναπιστοποίησης).

Τα αεροπλάνα στη βασική διαμόρφωση θα διατηρήσουν την ικανότητα βολής AM.39 Exocet, αν και γι’ αυτό θα απαιτηθεί η αναβάθμιση των πυραύλων του ελληνικού αποθέματος στην πλήρως ψηφιακή έκδοση Block 2 Mod 2 (απαιτώντας και επαναπιστοποίηση επί του νέου προτύπου του αεροσκάφους).

Να υπενθυμίσουμε ότι σε συνέντευξή του ο τέως Α/ΓΕΑ Αντιπτέραρχος (Ι) Χρήστος Βαΐτσης είχε αναφερθεί στο ζήτημα της επαναπιστοποίησης των Exocet, μια διαδικασία που είχε ξεκινήσει το 2014. Αντίθετα δεν επιδιώκεται σ’ αυτήν τη φάση η απόκτηση δυνατότητας βολής SCALP (που προσφέρεται ως προαίρεση) από τα Mirage 2000GR-AUP λόγω του επιπλέον κόστους και δεδομένου ότι η σχετική ανάγκη καλύπτεται από τα -5Mk2. Το ίδιο ισχύει και με τα ατρακτίδια ASTAC, για τα οποία δίνεται η δυνατότητα αξιοποίησής τους ως προαίρεση, αλλά θεωρείται ότι δεν θα ασκηθεί.

Όπως είχαμε αναφέρει σε παλαιότερο τεύχος μας, η υποστήριξη αυτών των ατρακτιδίων ELINT από την Thales έχει ορίζοντα το 2018, οπότε και η ΠΑ αποφάσισε να τα διατηρήσει με τον τότε φορέα τους, τα RF-4E, έως και το τέλος της τρέχουσας δεκαετίας.

Η διατήρηση της ικανότητας ELINT από την Πολεμική Αεροπορία επαφίεται πέραν αυτής της ημερομηνίας σε διακλαδικό πρόγραμμα υπό το ΓΕΕΘΑ, για το οποίο στο παρελθόν έχει αναφερθεί η επιχειρησιακή απαίτηση απόκτησης UAV με ευρύτερο ρόλο συλλογής πληροφοριών, επιτήρησης και αναγνώρισης ISR (Intelligence, Surveillance, Reconnaissance).

Από την παραπάνω ανάλυση γίνεται φανερό ότι ο προτεινόμενος εκσυγχρονισμός επιλύει μεν το πρόβλημα της απαξίωσης των 17 Mirage 2000EGM (τα δυο διθέσια BGM δεν εντάσσονται στον προγραμματισμό, καθώς αυτός δεν περιλαμβάνει δομική αποκατάσταση και ο εναπομείναν χρόνος «ορίου ζωής» των αεροσκαφών είναι μικρός, αφού σήκωσαν το βάρος της εκπαίδευσης για 30 περίπου χρόνια). Κάνει όμως μερικά μόνο βήματα στην ομογενοποίηση του στόλου των γαλλικών μαχητικών σε ελληνική υπηρεσία και όπως θα δούμε παρακάτω με άκρως αμφιλεγόμενα αποτελέσματα απόδοσης έναντι κόστους.

 

Τι πρέπει να κάνει η ΠΑ;

Η οικονομική διάσταση των επιδιωκόμενων ΕΜΖ και ειδικά το αποτέλεσμα κόστους-απόδοσης αποτελεί τη «λυδία λίθο» για την όποια προσπάθεια. Σ’ αυτόν τον τομέα, όπως γίνεται εύκολα κατανοητό, τα στοιχεία που υπάρχουν διαθέσιμα δεν είναι απολύτως ξεκάθαρα, καθώς οι κατασκευαστές δεν αποκαλύπτουν λεπτομέρειες για ένα τόσο ευαίσθητο θέμα στην πρώιμη αυτή φάση στην οποία δεν υπάρχουν καν ουσιαστικές διαπραγματεύσεις. Έτσι παρουσιάζουμε παρακάτω τις καλύτερες δυνατές εκτιμήσεις, που όμως πιστεύουμε ότι είναι αρκετά ακριβείς για να γίνουν συγκρίσεις και να εξαχθούν συμπεράσματα.

H Dassault δεν έχει ποτέ αποκαλύψει κοστολογημένες προτάσεις στην Ελλάδα (πέραν κάποιων αναξιόπιστων «διαρροών», που και πάλι όμως κυμαίνονται σημαντικά μεταξύ τους), ενώ ο πολύ περιορισμένος αριθμός χρηστών του Mirage 2000 δεν έδωσε πολλές ευκαιρίες για την αποκόμιση τέτοιων στοιχείων διεθνώς. Τη μοναδική εξαίρεση αποτελεί το ινδικό πρόγραμμα, στο οποίο όμως και πάλι τα στοιχεία που έχουν γίνει γνωστά εμπεριέχουν σημαντικούς παράγοντες αβεβαιότητας. Όπως είχαμε σημειώσει παλαιότερα για τον εκσυγχρονισμό των 51 M2000H/TΗ στο επίπεδο M2000I/TI (Π&Δ Νο 349, «Όταν τα ινδικά Mirage έγιναν M2000-5 Mk2»), το κόστος από τον τότε Ινδό υπουργό Άμυνας το 2013 -στη διάρκεια κοινοβουλευτικού ελέγχου- είχε αναφερθεί για κάθε αεροπλάνο σε 1,97 ή 2,14 δις ρουπίες ή 28,76 και 31,25 εκατομμύρια δολάρια με τη σημερινή (μέση) ισοτιμία (πιθανότατα η διαφορά αναφέρεται σε μονοθέσια και διθέσια αεροσκάφη).

Ινδικό M2000I

Ινδικές όμως δημοσιογραφικές πηγές στις οποίες απευθυνθήκαμε μας επισήμαναν ότι οι τιμές αυτές περιλάμβαναν απροσδιόριστα «κρυμμένα κόστη», όπως υποδομές στις εγκαταστάσεις της ινδικής HAL, αλλά κυρίως τις εργασίες της τελευταίας ως κυρίου αναδόχου και την αξία του έργου άλλων ινδικών εταιρειών που εμπλέκονται ως υποκατασκευαστές. Υπήρχαν επίσης επιπλέον κόστη ενδιάμεσων συμφωνιών ανάμεσα στη HAL και σε άλλες γαλλικές εταιρείες. Εκτίμηση των πηγών αυτών είναι ότι το πραγματικό τελικό κόστος του εκσυγχρονισμού κάθε αεροσκάφους (θέμα που βρίσκεται ακόμη υπό κοινοβουλευτική διερεύνηση) κυμαίνεται από 36-42 εκατομμύρια δολάρια (31-37 εκατομμύρια ευρώ).

 

Το… δυσθεώρητο ύψος του κόστους του ΕΜΖ φαίνεται ότι οδήγησε την Dassault, όπως προαναφέρθηκε, στον τακτικισμό να «σπάσει» την πρόταση προς την Πολεμική Αεροπορία σε δύο μέρη: ένα «πακέτο» βασικού εκσυγχρονισμού και ένα «πακέτο» προαιρέσεων. Το πρώτο φέρεται ότι είναι της τάξης των 600 εκατομμυρίων ευρώ και οι προαιρέσεις έρχονται με επιπλέον κόστος 150 εκατομμυρίων ευρώ, δηλαδή ένα σύνολο 750 εκατομμυρίων ή 44,15 εκατομμύρια ευρώ ανά αεροσκάφος (εάν υποθέσουμε ότι η πρόταση αφορούσε τα 17 μονοθέσια, που είναι και το πιθανότερο). Αλλά όπως θα δείτε παρακάτω κλιμακώνεται περαιτέρω…

Επισημαίνεται όμως ότι και στην περίπτωση αυτή ίσως υπάρχουν επιπλέον κόστη, όπως η δημιουργία της απαραίτητης υποδομής στην ΕΑΒ, που αναμένεται να αναλάβει το έργο, και ίσως συμφωνίες με άλλες γαλλικές εταιρείες για τα παρελκόμενα του συνολικού προγράμματος.

Οι γαλλικές απαιτήσεις, όπως άλλωστε και στο παρελθόν, είναι υπερβολικές και πλησιάζουν τα όρια του «παραλόγου» στο πλαίσιο των επιδιώξεων που έχει ένα πρόγραμμα ΕΜΖ. Το όλο πλαίσιο μάλιστα κάνει πολύ πιθανή την υπόθεση που εκφράζουν κάποιοι ότι «οι Γάλλοι προσπαθούν πλέον να αποφύγουν τον εκσυγχρονισμό των Mirage 2000, που θεωρούν σκόπελο για ένα μελλοντικό πρόγραμμα νέου μαχητικού, όταν αυτό έλθει». Έτσι προτιμούν να προσπεράσουν τον ΕΜΖ τώρα, για να βρεθούν σε πλεονεκτική θέση, όπως ελπίζουν, στο μέλλον.

Ακόμη όμως και εάν τα κόστη ΕΜΖ των Mirage 2000 και F-16 ήταν αντίστοιχα, υπάρχουν πολλοί άλλοι λόγοι που θα συνηγορούσαν κατά της πρόκρισης της γαλλικής πρότασης στους εξαιρετικά δύσκολους οικονομικά καιρούς που ζούμε.

Η τεράστια επένδυση που απαιτείται αποδίδει τελικά ένα μαχητικό σχεδιασμένο τεχνολογικά τη δεκαετία του ’90 χωρίς σύγχρονους αισθητήρες, όπως ραντάρ AESA, που θα κληθεί όμως να υπηρετήσει στις επόμενες δεκαετίες σε έναν κόσμο όπου θα κυριαρχούν τα ραντάρ ηλεκτρονικής σάρωσης ως αντίμετρα σε τεχνολογίες στελθ. Η κατάσταση ίσως να ήταν διαφορετική εάν η πρόταση αφορούσε ένα «πακέτο» γύρω από ραντάρ RBE2 AA (έστω και… PESA) με ηλεκτροοπτικούς αισθητήρες OSF και σύστημα αυτοπροστασίας Spirale προερχόμενο από το Rafale. Τότε όμως είναι σχεδόν σίγουρο ότι η γαλλική απαίτηση σε επίπεδο κόστους θα ήταν ακόμη πιο… εξωφρενική.

Φυσικά δεν περιλαμβάνει και Link 16, άκρως απαραίτητη προσθήκη για τα μελλοντικά μαχητικά της ΠΑ.

Το τεράστιο αντίτιμο του ΕΜΖ προορίζεται να εξασφαλίσει -το μέγιστο- 15 περίπου χρόνια επιχειρησιακής υπηρεσίας στα Μ2000 που έχουν ήδη 25 χρόνια στα φτερά τους (ή μέχρι την εξάντληση του ορίου δομικής ζωής τους), κάτι που αποδίδει έναν εξαιρετικά φτωχό λόγο κόστους-απόδοσης.

Επιπλέον, ακόμη και εάν υποθέσουμε ότι ο εκσυγχρονισμός των Mirage 2000 προχωρήσει παρά το δυσθεώρητο κόστος του, διαιωνίζει την πολυτυπία, καθώς δημιουργεί ένα ακόμη πρότυπο, έστω και αν αυτό βρίσκεται πολύ κοντά στο Mirage 2000-5 Mk2 κατά τους γαλλικούς ισχυρισμούς.

Η αξιοποίηση όμως των εκσυγχρονισμένων αεροσκαφών θα απαιτήσει περαιτέρω μεγάλη επένδυση σε βλήματα MICA, που όμως δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν πουθενά αλλού παρά μόνο στα γαλλικά μαχητικά. Εκτός βέβαια και αν συνεχιστεί η… συνήθης τακτική, τα επιπλέον μαχητικά να μοιραστούν το (μικρό) αρχικό απόθεμα των πυραύλων της MBDA, ακυρώνοντας δηλαδή τον πανάκριβο εκσυγχρονισμό στην πράξη.

Για όσους βέβαια αναρωτιούνται ακόμη για το ινδικό πρόγραμμα των Mirage 2000I/IT (που αναμένεται να ολοκληρωθεί το 2022, σχεδόν δέκα χρόνια από την έναρξή του), αποτελεί για όλους τους λόγους που προαναφέρθηκαν σκάνδαλο πρώτου μεγέθους σε μια χώρα βέβαια όπου ο ορθολογισμός δεν ήταν ποτέ το δυνατό σημείο των εξοπλισμών της!

Το κεφάλαιο των Mirage 2000EGM/BGM κλείνει δυστυχώς -υπό το βάρος λανθασμένων αποφάσεων των παρελθόντος- με τα μαχητικά πιθανότατα να ολοκληρώνουν την καριέρα τους σε μια επιταχυνόμενη απαξίωση κάποια στιγμή μέσα στη δεκαετία του 2020.

 

Το τελικό κόστος και επίλογος

Πληροφορίες μας αναφέρουν πως το συνολικό τίμημα για 17 αεροσκάφη ανέρχεται θα ξεπεράσει στα 981 εκατομμύρια ευρώ, δηλαδή 57,7 εκατομμύρια ευρώ ανά αεροσκάφος. Στην προσφορά της Dassault δεν περιλαμβάνονται και τα κόστη της Ελληνικής Αεροπορικής βιομηχανίας που ανέρχονται στο ποσό των 40 εκατομμυρίων ευρώ.

Επίσης δεν περιλαμβάνονται κόστη όπως αναβάθμιση των υπαρχόντων όπλων (πχ βλήματα επιφανείας Exocet λόγω λήξης ορίου ζωής) το κόστος των οποίων ανέρχεται περίπου στα 183 εκατομμύρια ευρώ. Επίσης τα μαχητικά δεν θα διαθέσουν ραντάρ AESA, Link 16 ούτε σκοπευτικό επί κάσκας παρόμοιο με το JHMCS.

Συμπερασματικά, το συνολικό κόστος του προγράμματος εκσυγχρονισμού μπορεί να φτάσει ή και να ξεπεράσει το 1,2 δισ. Ευρώ (για 17 μαχητικά!). Συμπεραίνεται ότι το κόστος είναι απαγορευτικό και κινείται εκτός πλαισίων πραγματικότητας με αποτέλεσμα να οδηγηθούν μοιραία στην απαξίωση τα μαχητικά Mirage 2000EGM/BGM.

Τα τελευταία θα συνεχίσουν να υπηρετούν οπλισμένα με πυραύλους Magic II, και θα έχουν και σαν αποστολή την ναυτική κρούση με πυραύλους Exocet AM39. Οι τελευταίοι θα σταματήσουν να υπηρετούν με την ΠΑ, όταν τα Mirage 2000EGM/BGM αποσυρθούν στο όχι και τόσο μακρινό μέλλον (κάποια στιγμή μέσα στην επόμενη δεκαετία). Τα Mirage 2000-5Mk2 θα συνεχίσουν να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στην ΠΑ, καθώς μπήκαν σε υπηρεσία πριν πολύ λίγα χρόνια, αν και υστερούν σε σχέση με τα F-16C/D Block 52+ Adv (και επίσης υστερεί συντριπτικά σε σχέση με το πρότυπο F-16V).

Σημειώνουμε πως τυχόν ιδέες για συμπλήρωση του αριθμού των Mirage 2000-5MK2  με μεταχειρισμένα μαχητικά του τύπου από διάφορους χρήστες, δεν γνωρίζουμε αν θα είχαν κάποια τύχη, καθώς κανείς χρήστης μέχρι τώρα δεν έχει σκοπό να αποσύρει το μαχητικό καθώς το πάντα αρχικό υψηλό κόστος κτήσης δεν επιτρέπει την σύντομη αποδέσμευσή του από υπηρεσία. Επίσης, ακόμη κι αν αυτό συνέβαινε, η παραχώρηση δεν θα ήταν “δωρεάν” αλλά με αποτίμηση της τρέχουσας αξίας του σαν μεταχειρισμένο.

Défilé du 14 juillet 2017 : Champs-Élysées, Paris.
Défilé aérien.
Rafale B et Mirage 2000 N.

 

 

 


Μοιραστείτε το άρθρο
  • 552
  •  
  •  

newest oldest most voted
Notify of
Προβοκάτωρ
Guest
Προβοκάτωρ

Ρεαλιστικές επιλογές:
1)Πρόταση για αντικατάσταση όλων των Μ με κάποιον τύπο-υς Rafale σε αναλογία 1:2 και ευνοϊκό πρόγραμμα αποπληρωμής της διαφοράς.
2) Αναζήτηση μεταχειρισμένων ΕF και αναβάθμιση τους με το εγχείρημα να χρηματοδοτείται από την πώληση όλων των Μ.

Spyros
Guest
Σπύρος

Καλό σχέδιο αν βρεθεί αγοραστής για τα Mirage… που μάλλον είναι λιγάκι δύσκολο.

Να τα δώσουμε στους Αργεντίνους; Δε θα χρειαστεί ούτε να τα βάψουν, μέχρι και τα ίδια εθνόσημα έχουμε (περίπου)…

Έρεβος
Guest
Έρεβος

Δεν γίνετε να πάμε σε EF-2000 καθώς ετσι πανε χαμένοι οι scalp και οι mica…

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Eτσι κι αλλιως χαμενοι ειναι, σε μερικα χρονια θα θελουν λεφτα για επαναπιστοποιησεις τα οποια και δεν θα υπαρχουν παλι.

paris
Guest
paris

οι scalp και οι mica είναι πιστοποιημένοι
τους scalp τουσ εχουν και οι άγγλοι στα ef

Προβοκάτωρ
Guest
Προβοκάτωρ

Στην καλύτερη περίπτωση.. κοιτάς το δένδρο και χάνεις το δάσος…
υ.γ. οι scalp είναι πιστοποιημένοι στα EF.

jim_97
Guest
jim_97

Καλύτερα να κρατήσουμε τα Mirage 2000 για ναυτική κρούση και CAS για λίγα ακόμη χρόνια, καθώς αν σε λίγα χρόνια αποσυρθούν τα Phantom και μετά από απώλειες από ατυχήματα δεν θα έχουμε αρκετά αεροσκάφη για όλες τις ανάγκες. Τα F-16 οριακά θα είναι αρκετά για αεράμυνα και SEAD και δευτερευόντως κάποιες αποστολές κρούσεις.
Για EF-2000 και Rafale… άσε καλύτερα να τα αγοράσει το Κατάρ αυτά. Αν ποτέ βρούμε τα χρήματα ας πάρουμε 30 F-35, να δούμε από κοντά το αεροσκάφος και να έχουμε και δυνατότητες κρούσεις που θα κάνουν ζημιά στους γείτονες σε περίπτωση πολέμου.

Kosyfi
Guest
Kosyfi

Ηδη οι αριθμοι των μαχητικων μας ειναι συντομο ανεκδοτο. Αυτη η πρόταση μου μοιαζει πιο πολυ σαν προταση προερχομενη απευθειας απο το Υπ. Οικονομικών.

Οσο και να ναι το κόστος, δεν νομιζω πως υπάρχει πολυτελεια πλεον για μειωση εστω και ενός αεροσκάφους.

Πάντως απο γάλλους, ουτε μπαγκέτες δεν θα περνα πλεον. Το πληρωσαμε ακριβα και θα το φυσαμε μεχρι να σβήσει ο ηλιος.

Giorgos tsagaris
Guest
Giorgos tsagaris

Οικονομικη αυτοκτονια τα EF.

NIK-PAO-13
Guest
NIKOS

ΔΥΣΤΗΧΩΣ ΤΑ ΜΙΡΑΖ ΕΙΝΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ ΑΠ ΤΑ Φ-16 Κ ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΑΚΡΙΒΑ…ΚΑΚΩΣ ΤΑ ΠΗΡΑΜΕ …ΤΟ ΜΟΝΟ ΚΑΛΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΓΑΛΛΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΜΑΣ ΔΩΣΑΝΕ ΤΑ ΣΚΑΛΠ…ΚΑΤΑ ΤΑ ΛΟΙΠΑ ΑΧΡΗΣΤΑ ΑΕΡΟΠΛΑΝΑ Κ ΠΑΝΑΚΡΙΒΑ

Em.Ti
Guest
Em.Ti

Ευχαριστούμε για άλλη μία χρήσιμη ανάλυση.

Το κατ’αρχάς λάθος του παρελθόντος ήταν η επιλογή του Μ2000 στην τότε “Αγορά του Αιώνα”.

Ενδεχομένως να μπορούσαμε να το διορθώσουμε με την επιλογή του εκσυγχρονισμού στο πρότυπο -5Mk2 όλου του στόλου, αντί για αγορά νέων α/φ.

Spyros
Guest
Σπύρος

1ον, όπως εξηγεί το άρθρο, ο εκσυγχρονισμός τους στο πρότυπο -5Mk2 είναι πλέον αδύνατος, δεν υπάρχουν [μεταξύ πολλών άλλων] τα ραντάρ.

2ον, και να ήταν δυνατός, το κόστος είναι εξωφρενικό! Με τα λεφτά που συζητάμε για 17 Μ2000, για το πρότυπο που πλησιάζει (on dis maintenant) το -5Mk2, εκσυγχρονίζουμε σχεδόν ΟΛΑ τα PXII-III-IV στο πρότυπο V! Και δε περισσεύει τίποτα για επαναπιστοποίηση των πυραύλων των Mirage (για καινούριους ούτε λόγος).

Δυστυχώς εκείνο το λάθος δεν διορθώνεται.

Em.Ti
Guest
Em.Ti

Δεν διαφωνούμε. Ίσως δεν το έγραψα καλά, εννοώ ότι κάναμε το λάθος που τα πήραμε εξ’αρχής, το κάναμε χειρότερο με την απόφαση εκσυγχρονισμού μέρους του στόλου και αγοράς κάποιων επιπλέον.

Άγγελος
Guest
Άγγελος

50+ εκ ανά αεροσκάφος με αποτέλεσμα ένα σαφώς υποδεέστερο του F-16V αεροσκάφος, μερική μόνο επίλυση του προβλήματος πολυτυπίας και υποστήριξης και χωρίς σημαντικές νέες δυνατότητες είναι σκάνδαλο αν προχωρήσει στη σημερινή συγκυρία. Τέτοιο κόστος για αποτέλεσμα που θα είναι έτσι και αλλιώς παροχημένο σε 7 χρόνια δεν δικαιολογείται. Καλύτερα η απόσυρση και η επένδυση επιπλέον χρημάτων για βλήματα κρούσης, τορπίλες για το ναυτικό κτλ. Τα Μ2000-5 μπρούν να συνεχίσουν να προσφέρουν σημαντικές υπηρεσίες σε ρόλο πλέον κρούσης σε μικτά πακέτα με F-16blk52 και ας ελπίσουμε V. Κρίμα πάντως το πείσμα των Γάλλων να μην κάνουν κάτι ανάλογο με αυτό που… Read more »

Spyros
Guest
Σπύρος

Το πρόβλημα αν αποσύρουμε τα EGM (εκτός της μείωσης της οροφής) είναι πως δεν θα έχουμε πια πλατφόρμα για τους Exocet…

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

Θα αποσυρθούν, και μπορoύν να πουληθούν οι Εξοσέτ. Κανονικά η αντικατάσταση τους θα πρέπει να γίνει με ένα νέο όπλο που θα το φέρει μία Μοίρα F-16.

Giorgos tsagaris
Guest
Giorgos tsagaris

Δε φτανουν τα F-16 για ΟΛΕΣ τις δουλειες…
Αντιθετα πρεπει να αξιοποιηθουν στο επακρο τα
EGM και σε αποστολες CAS,

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

Φτάνουν τα F-16 για όλες τις δουλειές. Με τι όπλα θα βάλεις τα Μ-2000 να κάνουν CAS ?? Πέρα τα 2 πυροβόλα τους, έχουμε βόμβες ελεύθερης πτώσης και ρουκέτες. Τα M-2000 δεν φτιάχτηκαν για CAS… Οικονομικά δεν συμφέρει η διατήρηση της Μοίρας τους για να κάνει μόνο αποστολές anti-ship. Για αερομαχίες έχουν μόνο τους Magic-2 ενώ ο τούρκος θα εκτοξεύει ΑΙΜ-120 από μακριά. Να είναι ασύμφορο οικονομικά να το έχεις μόνο για anti-ship και να σκέφτεσαι να το βάλεις να κάνει και CAS έτσι ,,δεν σώζεις,, την κατάσταση. Το αεροπλάνο έχει ακριβή υποστήριξη. Τράβα πάρει 20 μεταχερισμένα F-16 και βάλτα… Read more »

Giorgos tsagaris
Guest
Giorgos tsagaris

Δεν ειναι το δυνατο του σημειο αλλα καποιος πρεπει να την κανει.Και μπορει να την κανει.Δεν φτανουν τα υπαρχοντα F-16…ειναι γμωστο..
Οπως επισης φιλε Γιαννη ΦΥΣΙΚΑ και μπορει να φερει οπλισμο (LGB,ASM,Anti Runway bombs.
Το οτι δεν τον εχεις ειναι το θεμα….
Ετσι πραγματικα απαξιωνεις ενα α/φος.
Οσοι ζοριζονται αξιωποιουν οτι εχουν στο επακρο….

NIK-PAO-13
Guest
NIKOS

λογικο να ειναι πολυ πιο ακριβα τα μιραζ διοτι ειναι λιγα εναντι των φ16 που τα εχουν ολες οι χωρες…ακριβοτερα χειροτερα,,,,,τελικα μια πολυ λαθος επιλογη

Spyros
Guest
Σπύρος

Sacre bleu!

GOODBYE
Guest
ΛΑΜΠΡΟΣ

Πολύ κατατοπιστική παρουσίαση. Για 1,2 δισ. δολλάρια θα προτιμούσα 15? καινούργια F-16V σε συμφωνία πακέτο μαζί με τον εκσυγχρονισμό των υπολοίπων…

Spyros
Guest
Σπύρος

Ο εκσυγχρονισμός των F-16 σε V μάλλον θα κοστίσει κάτι παραπάνω απο 1,2 δισ… οπότε δε περισσεύει κάτι για νέα F-16.

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

Δεν υπάρχει να ξανα-αγοράσουμε καινούρια F-16. Ότι καινούριο αγόρασαν σε F-16 η Ελλάδα και η Τουρκία αυτό ήταν. Τώρα ΤΕΛΟΣ.

Κωστας Phantom Phixer
Guest
Κωστας Phantom Phixer

Είμαστε η γενιά που θα δει τα περισσότερα λουκέτα στην ΠΑ… sad

Παλιουρας
Guest
Παλιουρας

Ενα σεναριο του στυλ αγορα 12 2000-5 απο Καταρ με ποσο Χ, χρηματοδοτουμενο απο πωληση των 2000 -σε καμμια Κολομβια η Αργεντινη – με ποσο Χ/2 θα ηταν ρεαλιστικη?

Ερεβος
Guest
Ερεβος

Λύση στο θέμα αυτό είναι μόνο τα 62 μεταχειρισμένα 2000-9 των ΗΑΕ…ετσι διατηρούμε συγχρονα μαχητικά αεροσκάφη αλλα και αριθμούς καθως έπεται αποσυρση των f-4 AUP και των 2000EGM/BGM και επειδή λόγου και του εκσυχρονισμού των f-16 χρήμα δεν θα υπάρχει, ανταλλαγή τους με τα NH90 μας…. Που ακριβώς υστερεί το 2000-5 mk2 σε σχέση με το block 52+ adv ?

p270
Guest
παναγιωτης

και για να είμαι ο απαισιόδοξος τις παρέας για άλλη μια φορά και επειδή δεν βλέπω να γινεται τιποτα προς την κατεύθυνση τις αναβάθμισης των f16 ,μαλλον θα βγω δυστυχώς αληθινός στην πρόβλεψη μου ότι δεν υπάρχει περίπτωση να προχώρηση το θέμα

όποτε ειναι και περιττό να μιλάμε για τα M2000

Φυσικά εσείς καλά κάνετε και τα γράφετε για να μαθαίνουμε

ΧΧ
Guest
ΧΧ

Το άρθρο σας για τα Μ2000 κατέδειξε με σαφήνεια αυτό που διακριτικά φάνηκε στο αντίστοιχο άρθρο για τα F16. Με δική μου ανάγνωση, α. το θέμα δεν είναι ο εκσυγχρονισμός των F16 ή/και Μ2000 αλλά η διατήρηση της μαχητικής ικανότητας της ΠΑ β. οι θεωρητικά διαθέσιμοι πόροι δεν επαρκούν για κανένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα παρά μόνο μεταθέτουν το πρόβλημα στο άμεσο μέλλον γ. τυχόν συγκέντρωση των πόρων σε μικρό πρόγραμμα επιλύει μεν ένα τοπικό πρόβλημα (π.χ..PXII) αλλά σε καμία περίπτωση δε λύνει το συνολικό πρόβλημα (μαχητικά ΠΑ) δ. με τα σημερινά δεδομένα κανένα πρόγραμμα δε δικαιολογεί εύκολα το λόγο κόστους αποτελεσματικότητας… Read more »

Em.Ti
Guest
Em.Ti

Το μόνο ρεαλιστικό πρόγραμμα με λογικό κόστος προς απόδοση είναι αυτό του εκσυγχρονισμού των F-16.

Η Π.Α. θα αναγκαστεί να μετασχηματιστεί εκ των πραγμάτων. Η οροφή μαχητικών μοιραία θα κατέβει και αυτό αντίστοιχα θα οδηγήσει σε ανακατατάξεις.

sotbak
Guest
sotbak

απόλυτα ορθές διαπιστώσεις.

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

Έπρεπε πρώτα να εκσυγχρονιστούν όλα τα Μ-2000 μας και μετά αν χρειάζονταν να πάρουμε μερικά καινούρια -5. Ήταν πασιφανές ότι στην τότε αγορά νέων μαχητικών έπρεπε όλοι οι νταβατζήδες μας να πάρουν από ένα συμβόλαιο για καινούρια αεροπλάνα. Έτσι οι γάλλοι πήραν το συμβόλαιο για τα 15 καινούργια -5. Επιθυμητά τα συμβόλαια για εκσυγχρονισμούς από τις κατασκευάστριες εταιρίες αλλά φαίνεται πως περισσότερο επιθυμητή είναι η κατασκευή νέων αεροπλάνων γιατί έχει πιο πολύ κονόμα ενώ φαίνεται και πως κάνουν προσπάθεια να μένει ανοιχτή η γραμμή παραγωγής. (για όσο πάει..) Πιστεύω πως ο Σημίτης ήξερε ότι οι επιλογές του ήταν λάθος από… Read more »

Spyros
Guest
Σπύρος

H USAF ακόμα έχει 30άρια F-16 σε χρήση, λέτε να μπορεί (ή να θέλει) να αποδεσμεύσει 30-40 50άρια;

Όσο για αγοραστή για τα EGM, στο τέλος θα τα ‘σκοτώσουμε’ σε καμιά εταιρία dissimilar training στην Ούσα… άλλον αγοραστή δε μπορώ να φανταστώ.

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

Δεν θα τα πάρουμε αύριο αλλά μετά από μερικά χρόνια. Όσα περισσότερα F-35 μπαίνουν σε υπηρεσία αντίστοιχα F-16 θα αποσύρονται-θα πωλούνται. Block-30 και -40 των Αμερικάνων μπορεί να καταλήξουν σε άλλες χώρες που θα θέλουν να συμπληρώσουν τους μικρούς αριθμούς F-16 τους, π.χ Ρουμανία, Ινδονησία, ή να αποκτήσουν για 1η φορά F-16 π,χ Κροατία, Λιβύη, Κολομβία κ.α. Σε αυτές τις χώρες οι Αμερικάνοι δεν θα αποδεσμεύσουν το ανώτερο Block των F-16 τους. Για τα -EGM μπορεί να ενδιαφερθεί η Αίγυπτος, το Περού, και χώρες που είχαν γαλλικά μαχητικά και θα θέλουν να αποκτήσουν πάλι κάποια. π.χ Λιβύη, Αργεντινή κ.α. Π.χ… Read more »

Em.Ti
Guest
Em.Ti

Και να θέλει, είμαστε σίγουροι σαν χώρα ότι τα θέλουμε; Δεν έχουν σχέση με τα δικά μας πλέον και άρα ουσιαστικά θα πρέπει είτε να βάλουμε ένα νέο υπο-τύπο σε υπηρεσία.

Spyros
Guest
Σπύρος

Σαφώς, αλλά αν στο μεταξύ έχουμε παραδώσει τα Μ2000, καλύτερα να έχεις άλλον ένα υποτύπο F-16 (που μπορεί μελλοντικά να αναβαθμιστεί είτε στο πρότυπο V είτε με απάρτια των PXIII, αν υπάρχουν τότε) απο έναν υποτύπο Μ2000.

paris
Guest
paris

τα block 40/50 της usaf έχουν συμμετάσχει σε 4 με 5 πολεμικές επιχειρήσεις
δεν είναι ότι καλύτερο

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

Δεν υπάρχει πρόβλημα. Στο παρελθόν η Π.Α παρέλαβε αμερικανικά μαχητικά που είχαν πολεμήσει στο Ιράκ κ.α. Τα χρησιμοποίησε μετά για χρόνια.

Giorgos tsagaris
Guest
Giorgos tsagaris

Ξαναδιαβασε το κειμενο φιλε Γιαννη.
Κοστος εκσυγχρονισμου 35 EGM= με κοστος 15+10 των Mirage-5-τα ΕGM.
Yπαρχει κανεις που να το σκεφτει 2η φορα εκτος απο τους μετα Χριστον προφητες?

dimitrisx
Guest
dimitrisx

Η επιλογή σκοπευτικού επί κάσκας της elbit και του ραντάρ elta 2052 aesa για το σύνολο του στόλου των mirage σε βάθος χρόνου σε συνεργασία με την ισραηλινή εταιρεία, η οποία έχει μεγάλη εμπειρία σε εκσυγχρονισμούς αεροσκαφών. Με πιο πρόσφατη την επιλογή εκσυγχρονισμού των Ινδικών jaquar. Και παράλληλα την επιλογή βασικού ”πακέτου” των Γάλλων , σπονδυλωτά, λόγο και της ικανότητας που έχουν επιδείξει στην ενσωμάτωση συστημάτων χωρίς τους πηγαίους κωδικούς, ώστε να έχουμε ένα αντίστοιχο του viper. Ένεκα και της ”στρατηγικής συμμαχίας” με το Ισραήλ . Όσον αφορά την ΕΑΒ δεν υπάρχει η σχετική υποδομή και τεχνογνωσία από το πρόγραμμα… Read more »

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

Τα -5 δεν θα εκσυγχρονιστούν. Σε ότι αφορά πάντως τον εκσυγχρονισμό του με ισραηλινά, ή αμερικανικά και όποια άλλα μη γαλλικά συστήματα αυτό ενέχει ρίσκο. Πάντως από τις Ε.Δ δεν θέλουν να δώσουν συμβόλαια στους ισραηλινούς. Υπάρχει κακό προηγούμενο. (π.χ ισραηλινό simulator για F-16 μας συν αποτυχία των ισραηλινών να τον διασυνδέουν με αυτόν που ήδη είχαμε)
Πέρα τα τεχνικά θέματα το πρόβλημα είναι το οικονομικό. Όλα αυτά θέλουν λεφτά….

desperadonik
Guest
desperado nik

φιλε κι εγω οσο διαβαζα το αρθρο, το οποιο ειναι κατατοπιστικοτατο και βαζει τα πραγματα στη σωστη τους θεση, σκεφτομουν το ιδιο πραγμα με εσενα. οι Γαλλοι γενκα αποδειχθηκανπονηρουληδες. ακριβα στην αγορα τα Μ-2000, ακριβα στην συντηρηση, τα αντιστοιχα αναλωσιμα εχουν πολλαπλασιο κοστος απο τα αμερικανικα, (λαστιχακια, βιδες κ.α.) και πολυ κακοι εμποροι αφου οι τακτικες τους φτανουν στο οριο του εκβιασμου (δεν εχουν καταλαβει ποσο μικρη εγινε πλεον η Γαλλια και συνεχιζουν να σκεφτονται και να απαιτουν αποικιοκρατικα). σαν αποτελεσμα βλεπω σε λιγα χρονια μια ΠΑ made in USA που οσο και να μην αρεσει σε καποιους, οι business… Read more »

Spyros
Guest
Σπύρος

Θεωρείτε πως μια αναβάθμιση απο τους Ισραηλινούς θα ήταν οικονομικότερη από αυτή των Γάλλων; Και ακόμα κι αν δεχόμασταν το επιπλέον κόστος χάρην της απεξάρτησης απο τη Γαλλία (σενάριο με πολλά ‘πολιτικά’ προβλήματα, δεδομένων των συνθηκών που πολύ σωστά αναφέρετε στην αρχή του σχολίου σας), οι Γάλλοι πιστεύετε δε θα έβαζαν κάποιο εμπόδιο στη διαδικασία; Αν πχ άλλαζε ο υπολογιστής αποστολής μαζί με το ραντάρ θα απαιτούνταν πιστοποίησή του με τα Γαλλικά όπλα των Μιράζ… αν έμενε ο υπολογιστής, θα έπρεπε κάποιος να τον κάνει να συνεργάζεται με το Ισραηλινό ραντάρ. Και στις δυο περιπτώσεις χρειαζόμαστε γαλλικούς πηγαίους κωδικούς, είτε… Read more »

Giorgos tsagaris
Guest
Giorgos tsagaris

Σε ρεπορταζ της ΠΤΗΣΗΣ στην 331 οι χειριστες της ειχαν δηλωσει το σκοπευτικο επι κασκας ως μη απαραιτητο…

Αντώνης
Guest
Αντώνης

Καθαρά θεωρητικά, σε τυχόν αγορά Rafale, πόσο εφικτή θα ήταν η ενσωμάτωση του RBE2-AA και άλλων υποσυστημάτων από αυτό, στα mirage(όλα ή μόνο τα EGM)? Το κόστος, δεν θα ήταν παραπλήσιο ή και χαμηλότερο από τις προτάσεις που αναλύετε? Ίσως και το κίνητρο των Γάλλων μεγαλύτερο?

Nikolaos
Guest
Nikolaos

Προμηθεύτηκα, ανοίγοντας γραφείο προ 16 ετών, πολυμηχάνημα εκτύπωσης/σάρωσης/αντιγραφής παγκοσμίου φήμης κατασκευαστού. Επτά χρόνια μετά την αγορά ο αξιοθρήνητος Έλληνας διανομέας (εγώ φταίω που δεν έκανα μια επιστολή στον κατασκευαστή) με ενημέρωσε ότι δεν το υποστηρίζει πλέον. Σημειωτέον ότι ο κατασκευαστής, αν και είχε παύσει να το διαθέτει στις ΗΠΑ πολύ πριν το αγοράσω εγώ καινούριο, το υποστήριζε ακόμη πλήρως στην αμερικάνικη αγορά! Άρχισα την εισαγωγή αναλωσίμων από ΗΠΑ (με εκτελωνισμούς κλπ. φθηνότερα από Ελλάδα!). Τελικά, ο νταβατζής Έλληνας διανομέας πέτυχε το στόχο του όταν σε βλάβη δεν υπήρχε ανταλλακτικό. Σε όλα αυτά τα χρόνια θρασύτατα μου ζητούσε να το ανταλλάξω… Read more »

Manolis
Guest
manolis

Κατοπιν ωριμου σκεψεως (δια των χρονων που περασαν) το κρισιμο διαστημα για τους ελληνικους εξοπλισμους ειναι η πενταετια μετα τα Ιμια: χονδρικα 1997 εως 2002. Τοτε ληφθησαν ολες οι σημαντικες αποφασεις προμηθειων , τα αποτελεσματα των οποιων καθοριζουν την αμυνα της χωρας σημερα σε οτι εχει να κανει με τα οπλικα συστηματα. Στο θεμα μας , την ΠΑ , το 1999 αποφασιζεται η αγορα των F-16C block-52+ και το 2000 των Μιραζ 2000-5Μκ2. Τα F-16C block-52+ δυτυχως παραγγελθηκαν χωρις οπλα μακρου βεληνεκους , τα οποια κριθηκαν απαραιτητα αφου οι ηρωικες διεισδυσεις σε βαθος στο εχθρικο εδαφος, ειχαν γινει πλεον επιφοβες… Read more »

Aliengoa
Guest
Aliengoa

Πάντα απολαυστικός ο Μανώλης, τον απολαμβάνω απο την εποχή του aviationliveblog! Πως να μην συμφωνήσεις με τα παραπάνω. Τι να προσθέσω εγώ, οι περισσότεροι έχετε δώσει τις καλύτερες ιδέες αλλά και απορίες. Γιατί πχ διαλέξαμε διαφορετικούς κινητήρες για τα F16-52+; Γιατί έχουμε σήμερα πρακτικά 4 διαφορετικά πρότυπα F-16 (αλλά σας πειράζουν τα M2000 κατα τ’αλλα). Γιατί αναβαθμίστηκαν τα F4, όταν αυτά τα λεφτά θα μπορούσαν να είχαν τροφοδοτήσει την αγορά περισσότερων F16-52+; Αντί να “κλαίμε” την μοίρα μας για την αγορά του Αιώνα, που θυμίζω ήταν μια εποχή που πετούσαν στην ΠΑ F-104, F-5, A-7, F-4 κλπ δηλαδή ένα σωρό… Read more »

Spyros
Guest
Σπύρος

Η επιλογή των PW για τα 52+ έγινε γιατί αν θυμάμαι καλά η ΠΑ τότε είχε παράπονα απο την GE, δεν είχε γίνει αψήφιστα… αλλά δε θυμάμαι λεπτομέρειες.

Manolis
Guest
manolis

Η GE δεν μας εδωσε την τελευταια τοτε εκδοση του κινητηρα της με περισσοτερη ωση, κατι που νομιζω εκανε η PW. Eνα απο τα επιχειρηματα που ακουστηκαν τοτε, ηταν και το οτι σε περιπτωση καθηλωσης στο εδαφος λογω προβληματος σε κινητηρα, δεν θα καθηλωνοταν ολα τα F-16 συγχρονως…

tsimuha2
Guest
tsimuha2

“Η GE δεν μας εδωσε την τελευταια τοτε εκδοση του κινητηρα της με περισσοτερη ωση,”

Aν θυμαμαι καλα καποια στγμη η ΠΑ ηθελε τον F110-GE-132 (των Block 60) αλλα δεν τον εδωσε η αμερικανικη κυβερνηση οχι η GE.

Manolis
Guest
manolis

Τι μας θυμισες τωρα, δυστυχως το aviationliveblog δεν υπαρχει πια στον αερα… Παντως με τα 315 εκατομμυρια που κοστισε ο εκσ. των Φαντομ, δεν αγοραζαμε ουτε μια ολοκληρη μοιρα F-16, αν θυμαμαι καλα αγοραζαμε μολις 10-12 τεμαχια.
Οι 2 μοιρες Φαντομ μετα το AUP ηταν πανισχυρες, εξακολουθουν να ειναι δυσκολοι αντιπαλοι μεχρι την ελευση του F-35, η ΠΑ ειχε πολυ κοσμο με εμπειρια σε αυτα και αρκετα ανταλλακτικα απο τα μη εκσ Φαντομ που αποσυρθηκαν σταδιακα. Ομως , πλησιαζει πια η ωρα τους να ξεκουραστουν…

sotbak
Guest
sotbak

δεν έχεις άδικο, 47 εκ./αεροσκάφος για αναβάθμιση;;;; Προφανώς οι Γάλλοι δεν θέλουν να ξαναπουλήσουν πολεμικά αεροπλάνα στην Ελλάδα, δηλαδή έναν από τους καλύτερους πελάτες τους……..

Vasilis 07
Guest
Vasilis 07

Πάντως οι Γάλλοι αποδείχθηκαν τυχοδιώκτες στην ιστορία Mirage 2000 και ΠΑ. Να θυμίσω πως μετά την ανακοίνωση της επιλογής του Eurofighter και την ένταξη της Ελλάδας ως 5ου μέλους της κοινοπραξίας για 60+30 (περασμένα μεγαλεία) με σκοπό την αντικατάσταση των F-4/A-7, οι Γάλλοι προσπαθούσαν από το παράθυρο να βάλουν το Rafale στην ΠΑ καθώς έβλεπαν πως με 60-90 Eurofighter εξανεμίζονταν οι όποιες ελπίδες είχε το γαλλικό και στην επόμενη αγορά ΝΜΑ από την ΠΑ για την αντικατάσταση των F-16/Mirage της “αγοράς του αιώνα” θα ήταν φαβορί το F-35. Έτσι προσπαθούσαν με όποιο τρόπο μπορούσαν να πιέσουν την μετατροπή του συμβολαίου… Read more »

Θανασης
Guest
Θανασης

Μην με δειρετε:
Ξεχασαμε να βαλουμε στο κοστος της αναβαθμισης ,τις ραχιαιες δεξαμενες καυσιμων..

Spyros
Guest
Σπύρος

Μπα, εγώ λέω καλύτερα να αλλάξουμε τα “σασί” των α/φ για να παίρνουν κινητήρες, α-λα Μ4000 (το θυμάστε;)!

Spyros
Guest
Σπύρος

ΔΥΟ κινητήρες ήθελα να πω. Ίσως είναι τόσο κρύο το αστείο που το λογόκρινε το πληκτρολόγιο…

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Yπηρχε παλια μια προταση απο την Dassault για ενα Μ2000 με δυο RB199 στην θεση του ενος Μ53 και ονομασια Μ3000.

Spyros
Guest
Σπύρος

Ενδιαφέρον (ιστορικά και μόνο)… φαντάζομαι αντίθετα με το Μ4000 δεν φτιάχτηκε πρωτότυπο;

Kamp
Guest
alex

Αγαπητό ΠΤΗΣΗ ΚΑΙ ΔΙΑΣΤΗΜΑ επιτέλους και μία ανάλυση για τα Mirage.. Απ ότι καταλαβαίνουμε θα εγκαταλειφθούν στην μοίρα τους λόγω κόστους.. Κάποιες ερωτήσεις προς απάντηση αν μπορείτε. 1) Θεωρείται την ύπαρξη μαχητικών που είναι εκτός από τις ΗΠΑ μεριά απαραίτητο στοιχείο στο ελληνικό οπλοστάσιο ώστε σε μία κρίση να υπάρχει πάντα και μία βοήθεια από έναν άλλον σύμμαχο? 2) Σε μία 3 ετία αν θεωρητικά δεν υπάρχει τόση ασφυκτική οικονομική εποπτεία, έχουμε θεωρητικά ανάπτυξη θα μπορούσαμε θεωρητικά να πουλήσουμε όλα τα mirage καινούργια και παλιά, να αποσυρθούν τα f4 σιγά σιγά και να συνάψουμε διακρατικό δάνειο με Γαλλία πχ για… Read more »

Kamp
Guest
alex

Θεωρείτε και όχι Θεωρείται ήθελα να γράψω.. Η βιασύνη στο γράψιμο κάνει θαύματα..

κγ
Guest
κγ

Αναδημοσίευση του έντυπου άρθρου δεν είναι ή κάνω λάθος;;;

Nick
Guest
Nick

Το κοστος ειναι τεραστιο για την αναβαθμιση των αεροσκαφων και βεβαια παρωχημενο με τα σημερινα δεδομενα. Η Π.Α θα μπορουσε να αξιοποιησει τα παλια Μirage Σαν φορεις MICA για τα 5ρια . Δηλεδη να βγαινουν σε μικτους σχηματισμους και ο υπολογιστης του 2000-5 να βλεπει τους πυραυλους του του 2000 ( Σαν 2ρη αποθηκη οπλων ) να τους καθοδηγει και να τους πυροδοτει . Ετσι ενα ζευγος 2000 και 2000-5 θα μπορουν να εχουν 10 MICA + 2MAGIC για την αμυνα του απλου 2λιτρου Το σκεπτικο – καλωδιωση σε τεσσερις πυλωνες με τριγκερ αφεσης πυροδοτησης + υπολογιστη επικοινωνιας + κεραια… Read more »

stefanos
Guest
stefanos

Πολλές φορές στο παρελθόν ελήφθησαν αποφάσεις σχετικές με εξοπλιστικά προγράμματα καθ΄υπέρβαση των τεχνοκρατικών αναλύσεων των Επιτελών. Ίσως μάλιστα αυτό να μην είναι η εξαίρεση, αλλα ο κανόνας. Σε μια χώρα που εδώ και χρόνια αποφεύγει την επίσημη χρεωκοπία μέσω δανείων κυρίως απο Γερμανία-Γαλλία και λιγότερο απο ΗΠΑ (ΔΝΤ), είναι λογικό οι βασικοί δανειστές να διεκδικούν αντίστοιχη μερίδα απο την πίτα των υποδομών (λιμάνια, αυτοκινητόδρομοι), των εξοπλισμών, των ιδιωτικοποιήσεων. Δεν είναι λογικό να αγοράζει ο μη ευρωπαίος υποδομές μπιρ-παρά, που έχουν κατασκευασθεί σε περιβάλλον που δημιουργήθηκε με Ευρωπαϊκό χρήμα. Κατα συνέπεια δεν πρέπει κανείς να εκπλαγεί αν δει την αναβάθμιση των… Read more »

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

Όταν χρειάστηκαν 5 χρόνια για να αγοραστούν τακάκια για τα φρένα των Μιράζ εσύ πιστεύεις ότι δεν θα αποτελεί έκπληξη η αναβάθμιση τους ?? Με τι λεφτά ?? Εδώ μιλάμε για κόστος ένα δισεκατομμύριο για 17 αεροπλάνα. Ξέρεις τι θα πει ένα δισεκατομμύριο ?? Σαουδική Αραβία να είμασταν και πάλι δεν θα τα δίναμε…
Πόσα EF να πάρουμε αντί της αναβάθμισης των 144 F-16 ??
15-20 Rafale δεν λένε κάτι…. Αν είναι να γίνει αγορά νέων μαχητικών την Π.Α δεν της συμφέρει να αγοραστούν λιγότερα από 40. Τι να τα κάνε τα μόλις 15 με 20 ??

stefanos
Guest
stefanos

Το οτι χρειάστηκαν 5 χρόνια για να αγοραστούν τακάκια των Mirage, αποτελεί πολιτική απόφαση. Και αυτός που λαμβάνει την απόφαση, αναλαμβάνει και την πολιτική ευθύνη. Αν ληφθεί απόφαση να εγκαταλειφθούν οι ΕΔ έναντι της διαρκώς αναβαθμιζόμενης απειλής της γείτονος, με συνέπεια νέα Ίμια ή νέα απώλεια εδαφών ή ζωτικού οικονομικού χώρου, τότε σαφώς και υπάρχουν πολιτικές ευθύνες προς απόδοση. Σχετικά με τη θέση σου “Με τι λεφτά”, έχω να απαντήσω πως η χώρα μας εδώ και κάτι χρόνια και ασχέτως κυβέρνησης είναι μια πλεονασματική χώρα. Το που διοχετεύονται τα πλεονάσματα και με τι απώτερο σκοπό είναι ΤΟ ΘΕΜΑ. Επομένως χρήματα… Read more »

sotbak
Guest
sotbak

καλές σκέψεις, αλλά θα διαβάζουν τα Φ-35 των Τούρκων;;; από ικανή απόσταση;;; Δεν χρειάζεται συνολικά επιπλέον και αναβάθμιση ΑΣΕΠΕ+επίγειων ραντάρ;;;;

stefanos
Guest
stefanos

Σε οτι αφορά το 2ο σκέλος ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ! Σε οτι αφορά τώρα το πρώτο. Θεωρώ οτι σε λίγα χρόνια κι αν τα πράγματα εξακολουθήσουν να λαμβάνουν δυσμενή τροπή (S400+F35 για τη γείτονα), ο Έλληνας πιλότος θα αισθάνεται αναλώσιμος πριν καν απογειωθεί. Η ψυχολογική νίκη των αντιπάλων θα είναι δεδομένη και αδιαμφισβήτητη, ανοίγοντας το δρόμο και για την διπλωματική ή στρατιωτική τους επικράτηση σε μικρής κλιμακας αναμέτρηση. Είναι επομένως απόλυτα αναγκαίο ο Έλληνας πιλότος να γνωρίζει οτι μπορεί να αναγνωρίσει, να αναχαιτήσει κι αν χρειαστεί να καταφέρει καίριο πλήγμα στον αντίπαλο. Αυτό δεν θα το καταφέρει με M2000 και Block30. Να είμαστε… Read more »

sotbak
Guest
sotbak

άρα να συνεχίσω εγώ, προκρίνεις αγορά Φ-35 & Ραφάλ αντί για αναβάθμιση. Συμφωνώ, αλλά νομίζω ότι η ΠΑ θέλει τουλ. την αναβάθμιση των Φ-16….για Μ-2000 τα λεφτά είναι πολλά δυστυχώς…..

stefanos
Guest
stefanos

Προκρίνω την αναβάθμιση των 50, 52 σε οχιες, και την πώληση των 30. Προκρίνω γενικά την πώληση αμυντικού υλικού που σε λίγους μήνες λόγω τεχνικής παλαίωσης δεν θα μπορεί να καλύπτει το κόστος χρήσης του απέναντι σε αναβαθμισμένες απειλές. Προκρίνω την πώληση των M2000 και ίσως αργότερα των -5 με παράλληλη αντικατάστασή τους απο μια μοίρα Rafale που θα αξιοποιούν προς χάρη οικονομίας τον ίδιο ποιοτικότατο εξοπλισμό και θα διατηρήσουν τις αναγκαίες πολιτικές ισορροπίες. Προκρίνω την πώληση των S300 στην Κύπρο (ουσιαστικά την ετεροχρονισμένη ολοκλήρωση της συναλλαγής) και την ένταξη της χώρας σε πρόγραμμα παραγωγής αντιαεροπορικού (MEADS ή SAMP-T) προς… Read more »

aris32
Guest
αρης32

δυστυχως τα μη εκσυχρονισμενα μ2000 θα αποσυρθουν οπως αγοραστηκαν . η ευκαιρια χαθηκε οταν αποφασισαμε την αγορα 15 και οχι τον εκσυχρονισμο του στολου και την συμπληρωση με καινουρια των αριθμων ωστε να εχουμε 40 μ2000-5 . μονη λυση ειναι η αντικατασταση τους με μεταχειρισμενα μ2000-5(το καταρ αγοραζει νεα οποτε τα 12 μ2000 που εχει μαλλον θα ειναι μια ευκολη προσθηκη) αλλιως ολα τα λεφτα στα φ16 και μονο λινκ16 στα νεα μ2000-5 . αν θελουμε να εχουμε μικα εξοσετ και σκαλπ( η γαλλικη εκδοση δεν μπαινει στα εφ2000 – αλλη μια χαζομαρα της ευρωπαικης αμυντικης βιομηχανιας) μονη λυση ειναι… Read more »

Θανασης
Guest
Θανασης

Aπο το να συζητάμε για κοστολογεια για αεροσκάφος που δεν παραγεται πλεον αρα σε λιγα χρονια εκτος το ότι θα είναι πανάκριβες δεν θα υπαρχουν κιολας.
Αντίθετα με μεταχειρησμενα αεροσκφαφη που υπαρχουν διαθέσιμα και με μερικες βελτιώσεις μπορουν να κοστολογειθουν στις ιδιες τιμες και μαλιστα δικηνητηρια.
Όμως το συστημα θα κανει μια αλλαγη που θα φερει την Π.Α. σε καλυτερη θεση από ότι ηταν όταν παρελαβε τα F-4E το 70;
Η μεχρι τωρα σταση της ηγεσιας δειχνει ότι πρατει το αντιθτο.

Em.Ti
Guest
Em.Ti

Πλέον αυτό ΔΕΝ γίνεται. Από τη στιγμή που η ΤΗΚ άρχισε να αποκτά εγχωρίως κατασκευασθέντα μαχητικά χάθηκε το τρένο για εμάς.

Το μόνο που μπορούμε πλέον να κάνουμε είναι να τρέχουμε να κλείνουμε τις μεγάλες τρύπες για να αποφύγουμε τα χειρότερα.

Νίκος
Guest
Νίκος

Εντύπωση μου κάνει το γεγονός ότι η συνολική πολιτική και συμπεριφορά της Dassault είναι ακριβώς ίδια με εκείνη πολλών εγχώριων κρατικοδίαιτων “μεγάλων” εταιριών.

Όσο για την ιδέα τους, να κάνουν ασύμφορο τον εκσυγχρονισμό των Μ2000, ώστε να βρεθούμε στην ανάγκη να αγοράσουμε Rafale, τι να πω, ασχολίαστο.

sotbak
Guest
sotbak

σωστός!!!

gm
Guest
gm

Όλοι μα όλοι οι σύμαχοι μας έχουν επενδύσεις εκατοντάδων δις $ στην ανατολική ακτή του Αιγαίου. Λέτε να θέλουν πολύ να τους τις χαλάσουμε?

sotbak
Guest
sotbak

χαχαχαχα!!!! καλό!!!!!

Ranger
Guest
Ranger

Πτήση, αν και άκαιρη ερώτηση, δεδομένου ότι τα ΗΑΕ έχουν πιστοποιήσει to κατευθυνόμενο όπλο al tariq (πρώην umbani) στα mirage 2000 9 τους, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και στα δικά μας mirage; ‘Έχω την εντύπωση ότι και οι Ινδοί έχουν πιστοποιήσει τους spice στα δικά τους, που δεν μοιάζουν όμως καθόλου όπως γράφετε με τα δικά μας. Βέβαια, όποιος έχει λεφτά πιστοποιεί ότι θέλει, και εμείς δεν έχουμε.

Κώστας Σ
Guest
Κώστας Σ

΄Για να μας πει κάποιος και την ιστορία των F-16 σε υπηρεσία στην ΠΑ, τα περίφημα προγράμματα δομικής αποκατάστασης, την απελπιστικά λάθος επιλογή συστήματος ηλεκτρονικού πολέμου, την επιλογή δύο τύπων κινητήρων και για τα κόστη του συζητούμενου εκσυγχρονισμού τους. Οι Γάλλοι είναι οι εύκολοι στόχοι, η Lockheed όχι.

sotbak
Guest
sotbak

σωστός!!!! τα λάθη πολλαπλά, τα συμφέροντα πολλαπλότερα!!!!

georgosk
Guest
georgosk

Για τον εκσυγχρονισμό τον mirage 2000EGM η ανάλυση εδώ και στο περιοδικό τα λέει όλα….. αν επιλεγεί ένα τέτοιο πρόγραμμα δεν λύνει κανένα πρόβλημα, προσφέρει ελάχιστα σε ποσότητα και ποιότητα και μόνο να σκεφτεί κανείς που αλλού θα μπορούσε να αξιοποιηθεί το ποσό αυτό (που δεν υπάρχει έτσι και αλλιώς) για την άμυνα νομίζω κλείνει το θέμα…. Τα 17 εναπομείναντα αεροσκάφη μπορούν να προσφέρουν ως έχουν για μια ακόμα δεκαετία ως φορείς exocet και ως ευέλικτα αναχαιτιστικά στην καθημερινή μάχη των αναχαιτίσεων στο Αιγαίο. Εκεί δεν χρειάζεσαι τόσο τα ηλεκτρονικά και θα ελαφρύνουν άλλους τύπους….. Μετά θα αποτελέσουν μια καλή… Read more »

Παλιουρας
Guest
Παλιουρας

Τελικα απο οτι φαινεται, η καλυτερη λυση ειναι πωληση (σε πρωτη φαση των παλιων 2000) και αντικατασταση τους απο μεταχειρισμενα μεν, νεοτερης τεχνολογιας δε…..Οπως λ.χ. EF εξ Ιταλιας…για εισαγωγη σε εναν τυπο που τελικα φαινεται να ηρθε για να μεινει…και που σιγουρα ταιριαζει με το δογμα της “αμυνας” που εχει υιοθετησει η ΠΑ…. Δευτερο βημα η πληρης απαγκιστρωση απο το mirage….με πωληση και των υπολοιπων…. Με αυτον το τροπο, θα μπορεσουμε να εχουμε “ανεβει” μια γενια Α/Φ, να εχουμε διατηρησει ενα κομματι non-US, non-Turkey (αν ειναι τοσο σημαντικο αυτο) στο οπλοστασιο και να μην μειωθει ο αριθμος της οροφης αισθητα… Read more »

ΔΝΤ
Guest
ΔΝΤ

Μ-2000 αλα Α-7/Φ-4 αποσυρση ΧΩΡΙΣ αντικατασταση! Τα μκ2 πωληση σε αργεντινη/περου να πιασουν τοπο τα λεφτα στην αναβαθμιση των Φ-16

ariseagle
Guest

Επειδή δεν βλέπω να έχει αναφερθεί στα παραπάνω σχόλια, η περίπτωση των -5F της Γαλλίας τα οποία φέρουν μίκα και λινκ 16, με αποκλειστικό ρόλο Α2Α. Γνωρίζετε αν έχουν ορίζοντα αξιοποίησης από την γαλλική αεροπορία; Δεν νομίζω να κοστολογούνται με 55 εκ ευρώ η μονάδα..

Spyros
Guest
Σπύρος

Όντως αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση… αν οι Γάλλοι δεν θέλουν να ‘σπρώξουν’ τον εκσυγχρονισμό των Μ2000 γενικά, μήπως μια τέτοια πώληση τους ενδιαφέρει, δεδομένου πως ίσως οδηγούσε σε αγορά περισσότερων Rafale απο την AdlA?

Βέβαια αυτό δεν θα έλυνε το θέμα της πολυτυπίας, αν και με μια τέτοια αγορά μάλλον τα EGM θα αποσύρονταν… οπότε δεν θα χειροτέρευε η κατάσταση (της πολυτυπίας, πάντα).

τεο
Guest
τεο

τα Mirage 2000-9 των ΗΑΕ είναι η μόνη λύση για μεταχειρισμένα και έχουν αναφερθεί ότι είναι προς πώληση σε πολλούς ιστοτόπους … απ ότι διαβάζω σε άλλα sites τα ΗΑΕ ζήτησαν τιμή για τα blk30 που έχουμε… άρα μια ανταλλαγή των 32 blk30 με τα 60 Mirage2000-9 με την αντίστοιχη φυσικά διαφορά τιμής από μέρους μας … ισως και να… Σε αυτή την απίθανη περίπτωση πάντως θα είχαμε 120 f-16 και 85 Mirage 2000-5/9 και 18 Mirage 2000… θα μπορούσαμε να διωξουμε τα f4… μια αναβάθμιση CCIP των f16 σε blk 52+Adv και κλείνουμε με αναβαθμίσεις αεροσκαφων 3ης γενιάς… πλάκα… Read more »

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

Ακόμη και αν πουλούσαν τα -9 τους οι άραβες δεν υπήρχε περίπτωση να τα αγοράσουμε όλα (62) . Άντε να πέρναμε μέχρι 15 για να συμπληρώσουμε μια 2η Μοίρα -5, συν μερικά ακόμη για κάλυψη τυχόν μελλοντικών απωλειών από ατυχήματα. Από τι βλέπω όταν θα έρθει η ώρα να πουληθούν οι άραβες θα κοιτάξουν να δώσουν προτεραιότητα σε μουσουλμανικές χώρες που θα ενδιαφερθούν και μετά σε άλλους. Πάντως θα τα έχουν για καιρό. Δεν τους παίρνει να τα βγάλουν στο σφυρί γιατί θα μείνουν μόνο με τα F-16 τους. Αυτοί φαίνεται θέλουν 2 τύπους μαχητικών για διάφορους λόγους. (έναν αμερικανικό… Read more »

GK_
Guest
GK

Το κειμενο σας, απλα, επιβεβαιωνει τις «αμαρτιες» του παρελθοντος. Ειναι τραγικο, να διαβαζει καποιος για οικονομικα μεγεθη της ταξεως του 1 Δις εκ. ε για μολις 17 αεροσκαφη, που «θα» αποχτησουν μια διαμορφωση που επρεπε να εχουν πριν απο 15 ή ακομη χειροτερα πριν 25 χρονια (βλεπε περιπτωση Ταϊβαν MICA EM/Magic-2). Ετσι οπως ειναι τα πραγματα με τα οικονομικα μεγεθη να μιλανε απο μονα τους και τα δημοσιονομικα να «κραζουν» οχι απλα για «ισχνες αγελαδες», αλλα για ακομη χειροτερες καταστασεις, η δεσμευση παραπλησιων κονδυλιων για κατι που ηδη με τα τεχνολογικα δεοδμενα του σημερα ειναι κατι το ξεπερασμενο και παλιο,… Read more »

Giorgos tsagaris
Guest
Giorgos tsagaris

Και που ξεχναμε οτι ενω τα -5 θα δεσμευονται σε αποστολες TASMO η ΠΑ θα τα στερειται απο αλλες σημαντικοτερες ενδεχομενως αποστολες…

GK_
Guest
GK

Δεν ειναι απαραιτητα ετσι. Αλλα παντως το να διατηρεις ολοκληρη μοιρα Μ2000 αποκλειστικα για TASMO χωρις να μπορει να κανει οτιδηποτε αλλο αλλα και να χρειαζεται και προστασια μαχητικων γιατι ειναι παρωχημενα τα ηλεκτρονικα της και δεν εχει οπλα BVR παλι δεν ειναι ορθολογικο.

Kosyfi
Guest
Kosyfi

Οπως το βλέπω:

1) η θα πρεπει να τα ξεφορτωθουμε στο συνολο τους αρων αρων οσο ειναι καιρός ακομα και πιανουν κανα φράγκο. Τα φράγκα αυτα θα χρηματοδοτήσουν αγορά μτχ F16.

2) ή θα πρεπει να συμπληρώσουμε τον αριθμό των -5 με αλλα ιδιου τυπου (Κατάρ εσενα βλέπω) αρκεί η τιμή φυσικά να ειναι λογική.

Οι Γαλλοι μας εχουν στοιχησει πολυ ακριβά στα εξοπλιστικα μας προγράμματα και πραγματικά δεν νομιζω οτι θα πρεπει να ξανασχοληθουμε μαζί τους. Ειναι μαλακια να σε εκβιάζει ο προμηθευτης σου κατ αυτον τον τρόπο και θα πρεπει να τους δοθεί ενα σχετικό μάθημα.

sotbak
Guest
sotbak

σωστός, συμφωνώ…..

Jerry
Guest
Jerry

Κι αν σκεφτούμε οτι η απόσυρση εδώ και αρκετό διάστημα των Α-7H & A-7E και η σχετικά πρόσφατη των RF-4E, αντί να αφήνει “κάβα” τα κόστη χρήσης των, ακόμη ψαχνόμαστε για τα αυτονόητα των F-16….
Αλήθεια τί άθροισμα θα ήταν αυτό το κόστος μέχρι τέλος χρόνου?

sotbak
Guest
sotbak

η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι τα Μ 2000 ήταν καλά, αλλά ακριβά, πολύ ακριβά για αυτό που παρείχαν. Χαλάλι όμως γιατί λίγο αυτά λίγο τα Φ-16 το κρατήσαμε μέχρι σήμερα το Αιγαίο ελληνικό. Όμως σήμερα οι προκλήσεις είναι πολλές: α) η τεχνητή οικονομική κρίση του 2008 επ., β) η ανατροπή του 7/10 με την Τουρκία και ο υπερεξοπλισμός της, γ) η ανάγκη παρουσίας στην Ανατολική Μεσόγειο όχι μόνο για την προστασία της Κύπρου (αυτονόητο), αλλά και για τα κοιτάσματα και το “παιχνίδι” των αγωγών-εμπορικών οδών κλπ., δ) η γεωπολιτική θέση της χώρας και η αστάθεια των νοτίων Βαλκανίων, ε)… Read more »

aris32
Guest
αρης32

to neuron ειναι επιδειξης τεχνολογιας και τιποτα παραπανω .πληροφοριακα γιατι το διαβαζω συνεχεια και παντου .

sotbak
Guest
sotbak

ο αριθμός 150 είναι ενδεικτικός παιδιά & δεν οφείλεται σε άρθρο έτερης ιστοσελίδας. Η ΠΑ θα καθορίσει το νούμερο. Πάντως 20 μόνο δεν φτάνουν γιατί η εχθρική ενδοχώρα και οι ανάλογοι στόχοι στο έδαφος σε στιγμή έντασης που πρέπει να τεθούν εκτός μαζικά & ταχέως είναι πολύ περισσότεροι…….

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

20 UCAV θέλει. Μου το είπε επιτελάρχης του ΓΕΑ σε Defendory στον Πειραιά.
Ποιοι ανάλογο στόχο στο έδαφος σε στιγμή έντασης κτλ ?? Αυτά τα αεροπλάνα είναι για συγκεκριμένες αποστολές. Να πάνε να ρίξουν 2 βόμβες σε στόχους υψηλής αξίας.

sotbak
Guest
sotbak

πόσους στόχους υψηλής αξίας θεωρείς ότι έχουν οι απέναντι;;; 20;;;

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

To Νeuron είναι πειραματικό. Τα πειραματικά αεροπλάνα δεν μπαίνουν σε παραγωγή. (βλέπε και Χ-29, Χ-31, Su-47)
Σε μία Π.Α μεγέθους της ελληνικής δεν γίνεται να υπάρχουν 150 UCAV σαν το Neuron. Αυτό που είχε γραφτεί για 150 για την Π.Α είναι παραμύθι του αρθρογράφου. ΄Οι ανάγκες της Π.Α είναι για 20 UCAV κατηγορίας Neuron/X-47.

sotbak
Guest
sotbak

ο αριθμός 150 είναι ενδεικτικός παιδιά & δεν οφείλεται σε άρθρο έτερης ιστοσελίδας. Η ΠΑ θα καθορίσει το νούμερο. Πάντως 20 μόνο δεν φτάνουν γιατί η εχθρική ενδοχώρα και οι ανάλογοι στόχοι στο έδαφος σε στιγμή έντασης που πρέπει να τεθούν εκτός μαζικά & ταχέως είναι πολύ περισσότεροι…….

Zolotas
Guest
Zolotas

Αξιοπρόσεκτη όλη η σειρά δημοσιεύσεων. Το μόνο συμπέρασμα που βγαίνει από εμάς τους “ειδικούς” είναι ότι δεν υπάρχει διάθεση για την εκπόνηση μακροπρόθεσμου πλάνου. Τότε που είχαμε το αξιόχρεο ψωνίζαμε ότι θέλαμε, τώρα σκεπτόμαστε τα μπαλώματα. Γιατί σε ένα πλάνο με στόχο την διατήρηση με αναβάθμιση ΟΛΩΝ των υφιστάμενων κύριων οπλισκών συστημάτων μέχρι το 2040+ και με ορίζοντα ολοκλήρωσης το 2025-2027 θα μπορούσαμε π.χ. (1) το πρόγραμμα του Viper: να συμπεριλάβει και τα PX I, να αντικατασταθούν τα διαφορετικά υποσυστήματα (HUD κ.ο.κ.) των Block από νέα κοινά και να συμμετάσχουμε στο καταρτιζόμενο πρόγραμμα SLEP των Viper της USAF, (2) για… Read more »

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

Θα πας να αναβαθμίσεις υποβρύχια ηλικίας 37 χρονών και φρεγάτες ηλικίας 40 χρονών ?? Σε ότι αφορά τον IDAS, τα α/α όπλα των υποβρυχίων είναι ακόμη σε πολύ αρχικό στάδιο και θα περάσουν χρόνια μέχρι να γίνουν επιχειρησιακά σε υποβρύχια. (πριν μερικούς μήνες ρώτησα κάποιον στο Ωκεανός) Όταν ο τούρκος θα βγαίνει στο Αιγαίο με F-35 εμείς θα τον αντιμετωπίσουμε με τους Sparrow των S ?? Aυτά τα πλοία δυστυχώς έχουν μεγάλη τρωτότητα…. Είναι για απειλές της δεκαετίας του ΄80. Τα F-16 Block-30 πρέπει αν πουληθούν για να χρηματοδοτηθεί το πρόγραμμα του εκσυγχρονισμού μέρους των υπόλοιπων F-16. Χωρίς αυτοχρηματοδότηση δεν… Read more »

GeoLo
Guest
GeoLo

Οι ανωτέρω αναφορές όλων ειναι ορθές.Ρωταω όμως,μήπως πάντα τα οικονομικά μας ήταν για 120 μαχητικά οροφή;;;;
Ο γόρδιος δεσμός πρέπει να κοπεί!!!
120 f16V(όχι blk30) μέχρι το 2025 και μετά βλέπουμε για αγορά ΝΜΑ.
Γνώμη μου ειναι ότι η ΠΑ το εχει αποδεχτεί και αυτό φαίνεται ότι θα γινει

sotbak
Guest
sotbak

Η ΠΑ το αποδέχτηκε;;;;; όταν δεις Φ-35 πάνω από την Αθήνα ανήμερα την 25η Μαρτίου να μας ξεφτιλίζει θα δω τότε που θα βάλεις την οροφή. Ο αριθμός μόνο είναι ή η τεχνολογία που θα έχει το αεροπορικό μέσο;;;; Θέλουμε δεν θέλουμε θα πάρουμε και Φ-35 για να ακολουθήσουμε την εξέλιξη, αλλιώς ας μας πει κανείς πώς ;;;;; θα τα αντιμετωπίσουμε και εννοώ πώς θα τα δούμε και σε τι απόσταση όταν θα είναι στον αέρα……..

Giorgos tsagaris
Guest
Giorgos tsagaris

Tα 120 απεναντι στ 250+ τα F-35 κανουν το απολυτο ΤΙΠΟΤΑ.
Καλυτερα να το κλεισουμε το μαγαζι (οικονομια δε θελετε?) να την τρεφουμε
και αυταπατες…

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Θα κανω λιγο το συνηγορο του διαβολου και θα υπερασπιστω τη Dassault. H συγκριση με τους αμερικανους και το F-16 ειναι αδικη.Το Μ2000 κατασκευαστικε σε 600+ μοναδες εναντι κατι χιλιαδων του F-16.Aυτο και μονο ριχνει το κοστος δραματικα για τα F-16.Eπανω σε αυτο εχουμε για τους αμερικανους και τις αγορες μεσω προγραμματων FMS κατι που επισης λογω οικονομιας δεν μπορουν να προσφερουν οι Γαλλοι.Η ιδια η USAF εχει αγορασει χιλιαδες F-16, αρα το κοστος ερευνας και αναπτυξης εχει προ πολλου αποσβεστει και ετσι η κατασκευαστρια εταιρεια μπορει να εχει χαμηλες τιμες.Αντιθετα με αυτο η μικρη παραγωγη του Μ2000 εχει σαν… Read more »

Spyros
Guest
Σπύρος

Καμία διαφωνία σε όλα όσα αναφέρετε, αλλά οι Γάλλοι έχουν και το πρόσθετο πρόβλημα των μοναδικών (proprietary, που λένε στο χωριό μου) όπλων, με τα επιπλέον κόστη που αυτό συνεπάγεται… αντίθετα, οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι αναπτύσσουν μεν δικά τους όπλα, αλλά φροντίζουν να μπορούν τα μαχητικά τους να φορτώσουν και ΑΙΜ-9 ή ΑΙΜ-120…

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Μα αν ειναι να βαλω ΑΙΜ-9 και ΑΙΜ-120 στο mirage παω και αγοραζω κατευθειαν F-16.Ποιο το νοημα ,αγοραζω mirage λογω της διαφορετικοτητας των οπλων που προσφερει.Ναι πληρωσαμε τριπλασια τον καθε magic απο τον καθε ΑΙΜ-9 αλλα αυτος συνεργαζονταν αψογα με το ρανταρ του αεροσκαφους οχι ο ΑΙΜ-9.

Spyros
Guest
Σπύρος

Φυσιολογικά έτσι είναι. Αλλά αν βρεθείς να μην έχεις πια Magic για τα EGM, και τους φορτώνεις ακόμη ακριβότερους MICA IIR (‘κλεμμένους’ από τα -5) που ο υπολογιστής αποστολής τους ‘βλέπει’ σαν Magic, δε θα βόλευε να είχες την επιλογή να του φορέσεις δυο ρημαδο-AIM-9;

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Γιατι ομως θελεις αυτην την επιλογη να στην δωσουν οι γαλλοι τζαμπα ,οταν πχ οι αμερικανοι ουτε επι πληρωμη δεν την δινουν στο F-16.Σκεψου τι ωραια που θα ηταν τα F-16 να μπορουσαν να φερουν και mica.Kακα τα ψεματα η καθε βιομηχανια θελει να σε πουλησει και τα αξεσουρ που πανε πακετο με το καθε αεροπλανο.Μονο οι Βελγοι θυμαμαι να ολοκληρωσαν στα F-16 τους την μεταφορα magic και ΑS-30.Αντιθετα οι των ΗΑΕ πληρωσαν και πιστοποιησαν τον ΑΙΜ-9 στα δικα τους διλιτρα.

Spyros
Guest
Σπύρος

Δεν τη ζήτησα τσάμπα την επιλογή. Τα F1 μας τι πυραύλους ΑΑ είχαν;

Όντως ωραίοι θα ήταν στα F-16 οι Magic… και οι Mica ακόμα ωραιότεροι.

Manolis
Guest
manolis

Το γιατι τα γαλλικα μαχητικα ειναι ακριβοτερα κανονικα δεν πρεπει να μας απασχολει απο τη στγμη που μπορουμε ελευθερα να αγορασουμε απο οποιον σχεδον θελουμε (το σχεδον αφορα τα ρωσικα). Αυτο που πρεπει να μας απασχολει, ειναι το ποση αμυνα αγοραζουμε με τα ιδια λεφτα. Οχι τοσο απο ποιον στα δυτικα την αγοραζουμε. Επειδη εισαι και παρεξηγησιαρης, με αυτο δεν λεω σωνει και καλα οτι το F-16 ειναι το καλυτερο για την αμυνα μας. Εαν οι ειδικοι της ΠΑ θεωρησουν πχ οτι οι ικανοτητες “αθορυβης” Α/Α προσβολης του MICA ειναι αυτο που χρειαζομαστε περισσοτερο απ’ολα , τοτε τιποτε δεν θα… Read more »

sotbak
Guest
sotbak

σωστός

tsimuha2
Guest
tsimuha2

” Δεν ειναι βολικο να διατηρει μια χωρα ξεχωριστα οπλα αερος και αερος – εδαφους για καθε διαφορετικο μαχητικο που διαθετει” Και ομως αυτη ειναι η ουσια του να εχεις διαφορετικους τυπους αεροπλανων.Το καθε αεροπλανο και τα “μοναδικα” του οπλα αποτελουν ενα οπλοσυστημα, που αλλου χανει και αλλου κερδιζει.Οταν εχεις δυο διαφορετικα οπλοσυστηματα το ενα συμπληρωνει το αλλο, το ενα αποτελει το ” αγνωστο ” για τον αντιπαλο.Δεν υπαρχει καμια αναγκη να εχεις διαφορετικα αεροπλανα της ιδιας κατηγοριας με τα ιδια οπλα.Χιλιες φορες πανε απο την αρχη σε εναν τυπο αεροπλανου. ” Τελος, το απολυτο επιχειρημα των 1,5 δις ευρω… Read more »

Manolis
Guest
manolis

Δεν συγκρινω τιποτα , εσυ κολλας σε αυτο. Διαφορα στην τιμη ειχαν τα Μιραζ ηδη απο την “αγορα του αιωνα” αν θυμασαι, πολυ πριν τις “χιλιαδες F-16” και πολυ πριν το Ραφαλ. Τοτε ηταν οχι μονο το νεωτερο, αλλα και το ΜΟΝΟ μαχητικο που κατασκευαζε η Γαλλια και αγοραζε σε ικανους αριθμους η αεροπορια της. Σχεδον ηταν το ΜΟΝΟ διαθεσιμο δυτικο ελαφρο – φθηνο μαχητικο πλην ΗΠΑ, χωρις τους περιορισμους εξαγωγων του F-16 και με πολλους δυνητικους πελατες , χρηστες παλαιοτερων γαλλικων. Θυμαμαι οτι εαν αγοραζαμε ενα μονο μαχητικο, η αναλογια θα ηταν σαφως λιγοτερα απο 100 Μιραζ , αλλα… Read more »

tsimuha2
Guest
tsimuha2

“Διαφορα στην τιμη ειχαν τα Μιραζ ηδη απο την «αγορα του αιωνα» αν θυμασαι, πολυ πριν τις «χιλιαδες F-16» και πολυ πριν το Ραφαλ.” Το καημενο το Φ-16, πριν την αγορα του αιωνα δεν ειχε πωλησεις πουθενα. Ποσες παραγγελιες ειχε το Μ2000 απο την γαλλικη αεροπορια, δεν υπηρχαν τοτε σε πραγγελια ουτε τα Κ, ουτε τα Ν, ζητημα να ειχε παραγγειλει 150-180 μαχητικα συνολο. Ποσες χιλιαδες Φ-16 ειχε σε παραγγελια τοτε η αμερικη, μονο η παραγγελια για τα ευρωπαικα Φ-16 ηταν μεγαλυτερη απο ολη την παραγγελια της γαλλικης πολεμικης αεροποριας, για δες τα πιο καλα. Το Φ-16 ειχε κανει ηδη… Read more »

tsimuha2
Guest
tsimuha2

“Το γεγονός ότι η Γαλλία δεν είχε δαπανήσει για ανάπτυξη όσα οι ΗΠΑ, και δεν είχε ένα τόσο καλό ραντάρ όσο το APG-68, δεν ήταν λόγος αγοράς αλλά λόγος απόρριψης του αεροσκάφους.” Ξεχνατε ομως οτι ο λογος αγορας των Μ2000 εξυπηρετουσε δυο σκοπους ,την τοτε πολιτικη υποστηριξη της γαλλιας μεσα στην ευρωπη(με τον ερχομο στην ελλαδα αρκετων δις απο τα διαφορα πακετα-το που και το πως διατεθηκαν αυτα ειναι αλλη ιστορια) και δευτερον μαζι μετα Φ-1 αποτελουσαν ενα μικρο αριθμο μαχητικων που δεν θα επεφταν σε κανενα εμπαργκο αμερικανων,.Η ιδια η ΠΑ ηταν θεατης στο εμπαργκο που εκανε η αμερικη… Read more »

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Το λαθος για μενα ειναι οτι η τοτε στρατιωτικη και πολιτικη ηγεσια δεν απαιτησαν απο τους γαλλους η το RDI η δεν εχει αεροπλανα.
Η γνωμη μου ειναι οτι αν εβαζε ενα τετοιο διλημμα η απαντηση θα ηταν θετικη.Επειδη ακριβως η γαλλια υστερουσε σε ηλεκτρονικη τεχνολογια προσπαθησε να κρατησει το RDI σαν εθνικο ρανταρ και ετσι μειωσε τις δυνατοτητες του αεροσκαφους.Οταν καταλαβε το λαθος εδωσε αμεσως το ΟΚ στο πολυ ανωτερο RDY αλλα τοτε το τρενο ειχε χαθει.

sotbak
Guest
sotbak

καμία διαφωνία αλλά 47 εκ./αεροσκάφος για αναβάθμιση;;;;; απλά δεν βγαίνει φίλε μου….

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Δεν λεω οτι ειναι οικονομικη αυτη η αναβαθμιση, το τρενο το χασαμε πια για τα απλα διλιτρα. Απλα εχω βαρεθει να ακουω συνεχεια οι Γαλλοι, οι Γαλλοι, οι Γαλλοι κλπ. Ξαναλεω αν το Μ2000 ηταν γερμανικο με τις ιδιες εξαγωγες και πηγαινε σημερα η ΠΑ στους γερμανους και ζητουσε να εκσυγχρονισει 17 Μ2000, ενω εχει κλεισει η γραμμη παραγωγης του αεροσκαφους, ενω εχει κλεισει η γραμμη παραγωγης βασικων απαρτιων, ενω η ΠΑ της γερμανιας δεν εδειχνε κανενα ενδιαδερον για την εκδοση -5, ποσο νομιζεις οτι θα ζητουσαν οι γερμανοι; Θα ζητουσαν ας πουμε 20-25 εκ ανα αεροσκαφος η 40-45;Εχουμε εδω… Read more »

Giorgos tsagaris
Guest
Giorgos tsagaris

Ας δουμε και το τελικο κοστος για τα F-16…..

sotbak
Guest
sotbak

χαχαχα λες να πάει και αυτό στα 50 εκ/αεροσκάφος;;; το καινούριο Φ-16V είναι 60 εκ. / αεροσκάφος αν θυμάμαι καλά….αλλιώς διορθώστε με.

dimitrov
Guest
dimitrov

Το πρόγραμμα των Μ2000 από την αρχή μέχρι το τέλος ήταν και είναι 1 καταστροφή. Η οποία υπονόμευσε άπαξ την μαχητική ισχύ της ΠΑ και το μέλλον της ΕΑΒ. Κι αν υποθέσουμε πως η αρχική αγορά ήταν 1 λανθασμένη απόφαση βασισμένη σε στρεβλές απόψεις και εμμονές ιδεολογικές της τότε κυβέρνησης ……. για την 2η επιλογή των Μ2000(10+15) μπορούμε να πούμε πως ήταν σκέτη βρωμιά. Ειδικά από την πλευρά των Γάλλων. Έπρεπε να εκσυγχρονιστούν όλα τα Μ2000 σε συνδυασμό με την αγορά των 15 κι αυτό μόνο στη βάση της αναγκαιότητας των scalp. Αν κάποιος βρεθεί και δώσει λεφτά για τα… Read more »

Konstantinos_Zikidis
Guest

Θα μου επιτρέψετε να μην συμφωνήσω με αρκετά σημεία του άρθρου, το οποίο μου δίνεται η εντύπωση ότι διαπνέεται από μία προκατάληψη εναντίον των Mirage. Δεδομένου ότι σχεδόν στο σύνολο του υπηρεσιακού μου βίου μέχρι στιγμής έχω ασχοληθεί με τα γαλλικά Α/Φ (Mirage F1/2000/-5), θα αναγκαστώ να κάνω τον “δικηγόρο του διαβόλου” (ίσως και χωρίς εισαγωγικά, λαμβάνοντας υπόψη το πνεύμα του άρθρου σας). Για να μην πάμε στην αγορά του αιώνα, η οποία θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελείται από 80-100 Μ2000 (γιατί όχι;), με συμπαραγωγή στην ΕΑΒ, ας μιλήσουμε για τις προμήθειες από το τέλος της δεκαετίας του ’90 και… Read more »

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Επιτελους ακουμε και μια σοβαρη αποψη για το τι εστι πραγματικα mirage.Eιμαι περιεργος για το αν θα βγει δημοσια κανεις να σας απαντησει στα επιχειρηματα σας.Βλεπεις αν τα ελεγα εγω αυτα (η οποιος αλλος) θα ειχαμε απο κατω δεκαδες σχολια, θελω να δω τωρα που αυτα ειναι μια αποψη ενος αξιωματικου να δω τι θα πουν; Να προσθεσω επισης για τα pod που αναφερατε , τα ΗΑΕ στην πρωτη παραγγελια των Μ2000 ειχαν μεσα και 8 Μ-2000RAD με δυνατοτητα μεταφορας φωτογραφικων ατρακτιδιων(και μαλιστα 3 τυπων).Με την αναβαθμιση ολων των παλιων Μ2000 στο επιπεδο Μ-2000-9 αυτην την δυνατοτητα την απεκτησαν ολα(και… Read more »

κγ
Guest
κγ

Με απλά λόγια αν είχαν δώσει όσα καλούσια και λεφτά είχαν δώσει στο F16 τώρα δεν θα τα πέταγαν τα της 332.

Και έχω την εντύπωση ότι καλύτερα να είχες εκσυχρονίσεις 19 Μ2000 σε -5 (σύνολο 40-45) παρά 33 F16 σε F16b52.

Προβοκάτωρ
Guest
Προβοκάτωρ

Συμφωνώ σε όλα όσα γράφετε αλλά έστω ότι οι τιμή είναι κατά 10εκ.€ μικρότερη πάλι είναι απαράδεκτη για αυτά που θα προσφέρει (σύμφωνα με το άρθρο). Επειδή κατά 99% θα αφεθούν τα Μ ως έχουν, με προγραμματισμένη απόσυρση των EGM η βέλτιστη ρεαλιστική λύση (συνυπολογίζοντας πως δεν πρέπει να είμαστε και αχάριστοι..) είναι η αρχική πρόταση: 1)Πρόταση για αντικατάσταση όλων των Μ (τώρα που γυρίζει διεθνώς για τον τύπο..) με κάποιον τύπο-υς Rafale σε αναλογία 1:2 και ευνοϊκό πρόγραμμα αποπληρωμής της διαφοράς. 2) Αναζήτηση μεταχειρισμένων ΕF και αναβάθμιση τους με το εγχείρημα να χρηματοδοτείται από την πώληση όλων των Μ… Read more »

tsimuha2
Guest
tsimuha2

“Για να σας προλάβω, το APG-68(V)9 είναι μάλλον καλύτερο σε λειτουργίες α-ε, καθώς διαθέτει λειτουργία SAR.”

Eιναι βεβαιο οτι το RDY-2 δεν εχει λειτουργια SAR;

comment image

Konstantinos_Zikidis
Guest

Όχι, δεν διαθέτει SAR, τουλάχιστον με αυτήν την ονομασία (καθώς και το DBS μπορεί να θεωρηθεί ως μία μορφή SAR). Τα υπόλοιπα mode που αναφέρονται στην εικόνα που παραθέσατε είναι σωστά. Το -5 είναι πολλαπλών ρόλων αλλά βελτιστοποιημένο για αποστολές α-α. Εκτιμώ ότι το RDY-2 σε σχέση με το APG68(V)9 είναι καλύτερο σε α-α αλλά το SAR που διαθέτει το APG68(V)9 δίνει καλύτερη απεικόνιση του εδάφους.

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Eυχαριστω για την διευκρινιση,το κειμενο λεει οτι εχει δοκιμαστει,ισως προσφερεται ως εξτρα για τον πελατη.Ξερουμε αν υπαρχει το mode ΝCTR που εμφανιστηκε πρωτη φορα στο RDI.

comment image

Επισης μια αναφορα για το συστημα EW του Μ2000Ν.
comment image

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Mια ακομη αναφορα για SAR σε RDY η αναφορα ειναι απο πτηση δημοσιογραφου με Μ2000-5.
Η αληθεια ειναι οτι οι πρωτες εκδοσεις του RDY (Ταιβαν,Καταρ) ειχαν προορισμο κυριως σε αποστολες ΑΑ ,ενω αυτες των -9/ΜΚ-2 σε ολο το φασμα.

comment image

Konstantinos_Zikidis
Guest

Το RDY-2 δεν έχει NCTR, έχει όμως το RDY-3… Δεν γνωρίζω εάν διαθέτει NCTR το RDI. Έχετε δίκιο ότι το Μ2000-9 (στο οποίο βασίζεται το δικό μας -5) προορίζεται και για αποστολές α-ε, εκτός από α-α. Για το λόγο αυτό διαθέτει και Low Band Jammer, πέραν του High Band Jammer που διαθέτουν τα δικά μας, αλλά και άλλες δυνατότητες (νομίζω ότι κάποιος σχολιαστής υπενθύμισε σχετικά με κάποιες εξελιγμένες κατευθυνόμενες βόμβες). Όσον αφορά τα συστήματα αυτοπροστασίας, το δικό μας -5 διαθέτει μάλλον το πιο εξελιγμένο, τουλάχιστον σε σχέση με οποιοδήποτε γαλλικό Μ2000 (οι Γάλλοι παίζουν μπάλα διαφορετικά, δεν περιμένουν να πάνε… Read more »

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Mερικες σκορπιες αναφορες.

comment image
comment image
comment image
comment image
comment image
comment image
comment image

tsimuha2
Guest
tsimuha2

comment image
comment image
comment image
comment image
comment image
comment image
comment image
comment image

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Aναφορα για τις εκδοσεις του RC-400

comment image
comment image

Προβοκάτωρ
Guest
Προβοκάτωρ

Μας ζάλισες ρε…Βάλε ρε καμιά φωτογραφία της προκοπής..

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Τα -9 των HAE διαμορφωση SAR και το ρανταρ τους εχει την ονομασια RDY7.
Oπως επισης και Data Link με το επιγειο συστημα αεραμυνας των ΗΑΕ.

PROMAXOS1
Guest
ΠΡΟΜΑΧΟΣ

Δεδομένου ότι το Rafale έχει μεγαλύτερη ακτίνα δράσης από ότι το Grippen, νομιζω οτι για μια τόσο αχανή χώρα όπως η Βραζιλία (η έκτασή της είναι 15% μικρότερη από αυτή ολόκληρης της Ευρωπαικής Ηπείρου) η επιλογή του τελευταίου είναι σοβαρότατο λάθος.

GK_
Guest
GK

Αξιότιμε Κε Ζηκίδη Θα μου επιτρέψετε ένα προσωπικό σχόλιο έναντι της θέσεως που υποστηρίξατε προηγουμένως. Παίρνω το θάρρος να σας επισημάνω ότι το πρόβλημα με τα Μ2000 δεν είναι αυτό που, δυστυχώς, κάποια από τα σχόλια των νυν σχολιαστών ίσως να αφήνουν να εννοηθούν. Το ζήτημα θεωρώ ότι είναι διαφορετικό αλλά το ίδιο σημαντικό. Η περίπτωση της σύμβασης «ΤΑΛΩΣ 2» του 2003 μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι μια από εκείνες τις περιπτώσεις που η σχεδιασμός του προγράμματος δεν είναι ιδιαίτερα ικανοποιητικός σε ότι αφορά το αποτέλεσμα σε συνάρτηση με την σημαντική οικονομική επιβάρυνση των φορολογούμενων. Θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι… Read more »

Konstantinos_Zikidis
Guest

Αγαπητέ GK, ευχαριστώ για το (λίγο μεγάλο…) σχόλιο. Αν και δεν συμφωνούμε σε αρκετά σημεία, χαίρομαι που το συζητάμε κοσμίως, πράγμα το οποίο ίσως επιτρέψει να αναγνωρίσουμε τα ενδεχόμενα λάθη που έχουμε κάνει ως χώρα, ώστε να μην τα επαναλάβουμε. Απαντώντας, θα πρέπει να επισημάνω τη σημασία του χρόνου και της σχετικής συγκυρίας κατά την οποίαν ελήφθη κάθε απόφαση, του κόστους και του επιχειρησιακού οφέλους. Οπότε, ας πάρουμε τα πράγματα από το 1999, για να βάλουμε λίγο τάξη: Η τότε κυβέρνηση αποφάσισε την προμήθεια 50 F16 Blk52+ (συν 10 option, το οποίο ασκήθηκε) και προμήθεια 15 Μ2000-5 συν αναβάθμιση 10… Read more »

GK_
Guest
GK

Αξιότιμε Κε Ζηκίδη Σας ευχαριστώ πολύ για την απάντηση σας. Σας ευχαριστώ επίσης για τις διορθώσεις σε ότι αφόρα χρονολογικά και άλλα στοιχεία ανακρίβειας που διέκριναν το προηγούμενο μου σχόλιο, όπως επίσης εάν εντοπίσετε και άλλα με το παρόν. Προκαταβολικά σας ζήτω και πάλι την κατανόηση σας για το μακροσκελές του παρακάτω σχόλιου που σας παρουσιάζω. Το αντικείμενο είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και ο διάλογος μαζί σας ακόμη περισσότερο. Θα ήθελα να επανέρθω σε ορισμένα σημεία που θεωρώ σημαντικά με βάση και το δικό σας σχόλιο. «…Απαντώντας, θα πρέπει να επισημάνω τη σημασία του χρόνου και της σχετικής συγκυρίας κατά την… Read more »

Konstantinos_Zikidis
Guest

Αγαπητέ GK, το σχόλιό σας ήταν ευμεγέθες, θα προσπαθήσω να σας απαντήσω επιγραμματικά… Νομίζω ότι τα περισσότερα στοιχεία που παραθέτετε είναι ορθά και, εν γένει, συμφωνώ με τις τοποθετήσεις σας και το σκεπτικό σας. Αναφορικά με την Σύμβαση 026Γ/00 (προμήθεια 15 Μ2000-5 – αναβάθμιση 10 Μ2000 σε -5), ίσως δεν ήταν η καλύτερη δυνατή απόφαση, και για το λόγο αυτό, όπως είπατε, το συζητάμε σήμερα. Δεν θεωρώ όμως σωστό να χρησιμοποιήσω την σημερινή γνώση και εμπειρία για να κατακρίνω τους συναδέλφους της εποχής εκείνης. Εκ των υστέρων, διαφαίνεται ότι θα έπρεπε να είχαμε αναβαθμίσει όλα τα Μ2000. Όμως θα πρέπει… Read more »

tsimuha2
Guest
tsimuha2

“Όντως, το 1996 στα Ίμια, η Τ/ΠΑ διέθετε ΑΙΜ-120, ενώ εμείς όχι (αρκετά σοβαρή παρατήρηση, θα έλεγα).” Aλλο πραγμα το “διεθετε” και αλλο πραγμα το “ηταν επιχειρησιακοι”, εγω θυμαμαι καλα οτι δεν ειχαμε σαν απειλη τους ΑΙΜ-120,εκεινη την εποχη η απειλη ηταν οι HARM και το LANTIRN. “Έχετε δίκιο ότι ο συνδυασμός RDM3, ICMS-1, S530D, Magic2 υπολείπεται του Rapport-III, AIM-120, AIM9S/L/M, αν και ίσως αυτό δεν ήταν τόσο ξεκάθαρο την εποχή εκείνη’ Δεν νομιζω να ισχυει απολυτα αυτο, και τα ελληνικα F-16 ειχαν ΑΙΜ-9L αλλα ετρωγαν κυριολεκτικα σφαλιαρες απο τους Magic. Aπο την αλλη το ICMS-1 ηταν το κορυφαιο συστημα… Read more »

tsimuha2
Guest
tsimuha2

To οτι “βασιστηκε” στο cyrano ερμηνευεται με πολλους τροπους,οπως και η “εξελιξη”.Το ΑPG-68 δεν “βασιστηκε”; στο ΑPG-66 η δεν αποτελει “εξελιξη” του;Πουθενα δεν ειπα οτι το RDM ειναι ενα καλο ρανταρ ,προσωπικα για μενα ειναι η κυρια αιτια της εμπορικης αποτυχιας του Μ2000.Σε ΑΑ mode παντα σε lock-up μπορει να ηταν λιγο ανωτερο απο το APG-66 αλλα εχανε σε lock-down.
Kαμια τυχη απεναντι στο APG-68, εκει μετρουσε το ICMS.Δυστυχως το RDY (μαζι με το ψηφιακο κοκπιτ και τα βληματα BVR) ηρθαν πολυ αργα.

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Ποτε των ποτων!

comment image

GK_
Guest
GK

@Konstantinos Zikidis Σεπτέμβριος 25, 2017 at 11:23 μμ Αξιότιμε Κε Ζηκίδη Ευελπιστώ ότι δεν καταχράζομαι (ακόμη) την υπομονή σας. Θα ήθελα να σας απαντήσω: «..Δεν θεωρώ όμως σωστό να χρησιμοποιήσω την σημερινή γνώση και εμπειρία για να κατακρίνω τους συναδέλφους της εποχής εκείνης…» Κατανοώ απολύτως την θέση σας. Αλλά όπως και να το κάνουμε η ερευνά λαθών και η κριτική που επακολουθεί είναι μέρος του «παιγνιδιού». Οπότε όταν κάποιος αναμειγνύεται με κάποια σημαντικά ζητήματα, πάντα έχει απέναντι μια μη αμελητέα πιθανότητα να «καεί». Δεν συμβαίνει το ίδιο και με τους πολιτικούς; Επίσης, υπάρχει εκείνη η πολύ γνωστή λογική του “lessons… Read more »

Konstantinos_Zikidis
Guest

@GK Σεπτέμβριος 27, 2017 at 10:39 πμ Αγαπητέ GK, στην παρατήρησή σας ότι σήμερα καλούμαστε να πληρώσουμε περισσότερα για την ενδεχόμενη αναβάθμιση των Μ2000, σε σχέση με μια πιο ορθολογιστική προσέγγιση στο παρελθόν, φυσικά και έχετε δίκιο. Ουσιαστικά, μετά το κλείσιμο των γραμμών παραγωγής των απαρτίων του -5 (υποθέτω κάπου μέσα στο 2003), δεν ήταν cost effective να ξεκινήσουν εκ νέου. Αυτό έγινε μόνο όταν προχώρησε το ανάλογο πρόγραμμα της Ινδίας (αρκετά αργότερα και για πολύ περισσότερα Α/Φ). Όμως σήμερα, όπως έχω τονίσει επανειλημμένως με τα σχόλιά μου, οι τιμές έχουν αλλάξει άρδην, και όχι μόνο στα γαλλικά συστήματα. Κάθε… Read more »

GK_
Guest
GK

@Konstantinos Zikidis Σεπτέμβριος 27, 2017 at 10:38 μμ Καλησπερα σας, Συμφωνω μαζι σας «..Γι’ αυτό λέω ότι η ενδεχόμενη αναβάθμιση δεν έχει έννοια πλέον να συγκριθεί με το ανάλογο κόστος αναβάθμισης που προβλεπόταν στην 026Γ/00. Αυτό πάει, πέταξε…» Η συγκρηση και ο σχολιασμος της «ΤΑΛΩΣ 2» περιοριζονταν στα δεδομενα του «χθες». Απλα εκανα μια αναγωγη στο παρελθον με τις τοτε συνθηκες. Ισως η διατυπωση μου να μην απολυτα ορθη, παρα την παρουσια του παραλληλισμου με το σημερα, και τις διαφορετικες απαιτησεις που υπαρχουν απο την παρουσια των F35A. Σιγουρα, σημερα, ολα τιθονται εκ νεου σε τελειως νεα βαση. Βεβαια εαν… Read more »

Konstantinos_Zikidis
Guest

@GK Σεπτέμβριος 28, 2017 at 1:07 πμ Μέχρι στιγμής δεν έχουμε κάνει μοντελοποίηση διαμορφώσεων με εξωτερικά φορτία, παρά μόνο με την τυπική διαμόρφωση του Α/Φ, χωρίς εξωτερικά φορτία. Επόμενος στόχος είναι η σύγκριση αποτελεσμάτων μεταξύ διαφορετικών αλγορίθμων, καθώς και η μοντελοποίηση εξωτερικών φορτίων. Όλα όμως θέλουν χρόνο… Όσον αφορά τα ραντάρ ΟΤΗ ανάκλασης στην ιονόσφαιρα, βεβαίως και αποτελούν μία πιθανή λύση, ενώ υπάρχουν αναφορές ότι το JORN της Αυστραλίας είχε δει F-117 και τα κάλεσε για αναγνώριση (αυτά βέβαια δεν απάντησαν…). Όμως μιλάμε για πολύ μεγάλης κλίμακας εγκατάσταση, στην οποία έχουν επενδύσει ελάχιστες χώρες: ΗΠΑ, Κίνα, Ρωσία, Αυστραλία και Γαλλία,… Read more »

GK_
Guest
GK

@Konstantinos Zikidis Σεπτέμβριος 28, 2017 at 10:01 μμ

Σας ευχαριστω πολυ για τις δευκρινεις σας.

Με εκτιμηση

Kamp
Guest
alex

Νομίζω αγαπητό ΠΤΗΣΗ ΚΑΙ ΔΙΑΣΤΗΜΑ παρόλο που τονίσατε καθαρά και μόνο την οικονομική διάσταση του θέματος, άθελά σας δημιουργήσατε ένα αντι Γαλλικό ρεύμα που αδικεί την όλη κατάσταση που είναι πιο πολύπλοκη.. Ότι τα εξοπλιστικά των Γάλλων είναι πανάκριβα είναι γνωστό από παλιά.. Καλό όμως είναι να μην χρεώνουμε στους έξω όλα τα λάθη της Ελληνικής στρατιωτικής και πολιτικής ηγεσίας όπου αν ξεκινήσουμε δεν θα έχουμε τελειωμό.. Όλοι εμείς τώρα που καταριόμαστε του Γάλλους ήμασταν αυτοί που αναφέραμε μέχρι προσφάτως, ευτυχώς που υπάρχει και κανά Mirage να κρατάμε λίγο τις ισορροπίες με τους απέναντι.. Μην ξεχνάμε πως οι Γάλλοι ήταν… Read more »

Ευσταθιος
Guest
Ευσταθιος

Μπορει να γινει αναβαθμιση με μονη προσθηκη Optronique Secteur Frontal (OSF)η καποιο παρομοιο κ την δυνατοτητα μεταφορας 6 mica ?

Dimitris
Guest
Δημήτρης

Η Γαλλία δυστυχώς βρίσκεται σε βιομηχανικό και οικονομικό μαρασμό. Τη δεκαετία του ’80 ο Ανδρέας Παπανδρέου έπαιξε ένα πολιτικό και στρατιωτικό στοίχημα με την επιλογή των Mirage. Όπως και η ευρύτερη λογική του, βραχυπρόθεσμα απέδωσε, μακροπρόθεσμα απέτυχε. Μια χώρα με μια καθημαγμένη οικονομία δεν έχει την πολυτέλεια να συντηρεί μια απ’ τις ισχυρότερες αεροπορίες στην Ευρώπη ούτε να εκτελεί αποστολές αναχαίτισης με τους σημερινούς ρυθμούς. Αν αυτά μάλιστα τα είχε σκεφτεί η πολιτική ηγεσία μέσα στη πρώτη δεκαετία του αιώνα η άμυνα της χώρας θα ήταν σαφώς καλύτερα προετοιμασμένη για τη σημερινή οικονομική συγκυρία. Δεν υφίσταται ερώτημα Mirage ή F-16… Read more »

STRATOS
Guest
STRATOS

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που αναφέρει η ΠΤΗΣΗ, πολύ ενδιαφέροντα και όσο αναφέρουν και οι υπόλοιποι σχολιαστές και ο κ.Ζικήδης. Δυστυχώς τα χρήματα που ζητάν οι Γάλλοι (τόσο για τον εκσυγχρονισμό των Ελληνικών Μ2000 όσο και η συμφωνία που έκλεισαν με την Ινδία) είναι εκτός της σημερινής Ελληνικής πραγματικότητας. Ακόμη και την ποιο φτηνή εκδοχή να πάρουμε των 600-750 εκατομμύριων ευρώ που ζητάν οι Γάλλοι για τον εκσυγχρονισμό των 16 x Μ2000, με αυτά τα χρήματα μπορούμε να αναβαθμίσουμε τα Ελληνικά F16 block 30/50 σε αντίστοιχο επίπεδο με τα τουρκικά F-16 και να περισσέψουν και χρήματα για την αναβάθμιση του συστήματος… Read more »

Spyros
Guest
Σπύρος

Την ‘λύση’ του Ισραήλ ξεχάστε τη. Εκτός του ότι θα μας έδινε ένα νεο αεροσκάφος που δεν υπάρχει, αμφιβάλλω αν μια τέτοια λύση θα ήταν φθηνότερη απο τους Γάλλους. Κι αυτό μεταξύ άλλων γιατί μαζί με τα Ισραηλινά ραντάρ/ηλεκτρονικά, θα έπρεπε να πάρουμε και Ισραηλινά όπλα για αυτά τα αεροσκάφη και να τα πιστοποιήσουμε… εκτός αν νομίζετε πως Γαλλικοί πύραυλοι και άλλα όπλα θα δουλεύουν απροβλημάτιστα με Ισραηλινούς υπολογιστές αποστολής, ραντάρ κτλ κτλ… υποθέτω πως οι Γάλλοι δε θα τρέξουν να μας δώσουν πρόσβαση σε αυτά τους τα συστήματα αν πάμε σε άλλο προμηθευτή, εσείς τι λέτε; Α, και σε… Read more »

Konstantinos_Zikidis
Guest

Θα ήθελα να σημειώσω ότι το -5 δεν μπορεί να κάνει βολή “over the shoulder”. Τέτοια βολή έχει κάνει το Rafale σε πραγματική δοκιμή στο Biscarrosse (πεδίο δοκιμών όπλων, νοτιοδυτικά του Bordeaux), δέκα χρόνια πριν, και λίγο αργότερα το Eurofighter. Δεν γνωρίζω άλλα Α/Φ που έχουν πραγματοποιήσει σχετικές δοκιμές. Πάντως ο Meteor (που μπορούν να φέρουν τα προαναφερθέντα Α/Φ, καθώς και το Gripen), διαθέτουν δικτυοκεντρική λογική, δηλαδή “άλλος τον ρίχνει και άλλος του λέει που να πάει”. Δυστυχώς, και το -5 και το Adv., θα πρέπει να “δουν” έναν στόχο με το ραντάρ τους πριν του “ρίξουν”, ακόμα κι αν… Read more »

Manolis
Guest
manolis

Το ιδιο ισχυει, δηλ. πρέπει να ”δουν” έναν στόχο με το ραντάρ τους , ακομα εαν το -5 και το Adv. εχουν το δικο τους ατρακτιδιο IRST? Γιατι εαν αυτο το θεμα δεν μπορει να παρακαμφθει μεσω λογισμικου κλπ., τοτε τη διαφορα την κανει το καλυτερο ρανταρ και τιποτε αλλο…

Konstantinos_Zikidis
Guest

Δυστυχώς δεν υπάρχει ακόμα πλήρως πιστοποιημένο pod IRST για F-16. Το Legion Pod βρίσκεται σε προχωρημένο στάδιο δοκιμών αλλά δεν το εχει παρουσιάσει ακόμα η LM ως πλήρως διαθέσιμο για F-16, αν και πρόσφατα επιλέχθηκε για τα F-15. Φυσικά και είναι πρόβλημα εάν θα πρέπει τα Α/Φ να επιβεβαιώσουν τον στόχο με το ραντάρ τους, ακόμα κι αν αυτός έχει αποκαλυφθεί από το IRST, το οποίο εκτιμάται ότι θα επιτρέπει μεγαλύτερες αποστάσεις αποκάλυψης εναντίον στόχων stealth: http://infognomonpolitics.blogspot.gr/2017/08/f-16-f-35.html Εννοείται ότι στο πλαίσιο της αναβάθμισης θα πρέπει οπωσδήποτε να καταστεί δυνατή η εξαπόλυση πυραύλου εναντίον track που έχει διαβιβασθεί μέσω Link16, ακόμα… Read more »

Manolis
Guest
manolis

Τοτε η ολη κουβεντα εδω ειναι εν πολλοις αστοχη και αν υπηρχε θεμα αμεσης επιλογης για εκσυγχρονισμο ενος απο τα 2 αεροσκαφη επι ισοις οροις (παρομοια τιμη) , μαλλον θα επιλεγοταν αυτο με το καλυτερο ρανταρ. Δηλαδη το F-16/AESA με ικανοτητα μελλοντικης χρησης Legion με αναβαθμιση λογισμικου, αφου το διλιτρο δεν εχει πιστοποιημενο ουτε νεο ρανταρ AESA ουτε ατρακτιδιο IRST και δεν προκειται να γινει αυτο αν καποιος δεν πληρωσει αδρα.
Σε καθε περιπτωση συμφωνω οτι προηγειται η αναβαθμιση και πληρης δικτυωση των ελληνικων ρανταρ αεραμυνας. Ειμαι αισιοδοξος ως προς αυτο.

Emmanuil
Guest
Emmanuil

Συμφωνόντας με τον STRATOS, θα συμπλήρωνα ότι με επαναπιστοποίηση των όπλων τους, πιθανότατα στην παρούσα του μορφή, να αποτελούσε ένα απόλυτα ιδανικό α/φος ναυτικής συνεργασίας και κρούσης, με πολλαπλά οφέλη του υποστηρικτικού του ρόλου στο ΠΝ. Ναι, απαιτείται ανασχεδιασμός και αναθεώρηση κάποιων τακτικών από το Π.Ν. αλλά, τελικά, αυτό δεν αποτελεί λύση ανάγκης. Προς Θεού. Θα το ονόμαζα πολλαπλασιασμό δυνατοτήτων στις επιχειρήσεις του Π.Ν. εκμεταλλευόμενο ένα άριστο (μην ξεχνάμε ότι το Μ συνήθως προσέφερε περισσότερα απ’ όσα του ζητούνταν) όπλο υποστήριξης.

Kapoios
Guest
Kapoios

Πολύ καλό άρθρο αλλά επίσης κάπως προκατειλημμένο εναντίων του Μ2000 και υπέρ του F-16. Λύσεις υπάρχουν και πολλές ιδέες από αυτές που αναφέρθηκαν στα σχόλια είναι τεχνολογικά απολύτως εφικτές, μερικές ακόμα και οικονομικά, αρκεί να υπάρχει οργανωμένη -σοβαρή- προσπάθεια, πολιτική βούληση και η αντίστοιχη διεθνής υποστήριξη (ελέω μνημονίων). Φυσικά πρώτα από όλα θα πρέπει να αποφασίσει η ΠΑ τι ακριβώς θέλει και αν αξίζει να επενδύσουμε χρήματα στον εκσυγχρονισμό του (όχι μόνο των EGM). Παραθέτω πληροφοριακά την πρόσφατη είδηση, κατά την οποία η εταιρία ATAC θα εκσυγχρονίσει μέρος των 63 Mirage F-1 που αγόρασε πρόσφατα με ψηφιακούς παρεμβολείς και ραντάρ… Read more »

Zolotas
Guest
Zolotas

Ναί, κύριοι. Πλήρης εκσυγχρονισμός με τις καλύτερες λύσεις ακόμη και σαραντάχρονα συστήματα. Αν έχουμε την δυνατότητα να φτιάξουμε ένα “νέο” σκάφος-αεροσκάφος-ελικόπτερο στο 60% του κόστους αντικατάστασης ένα προς ένα Ισυμπεριλαμβανόμενου στο 60% και του κόστος συνοδών όπλων) καλύπτοντας τις επιχειρησιακές ανάγκες για τα επόμενα 20-25 χρόνια, για ποιά υποβάθμιση μιλάμε; Το block 70 δεν είναι ουσιαστικά νέο σύστημα; Και ακόμη, συμμετέχοντας σε πιθανό πρόγραμμα ευρωμαχητικού 6ης γενιάς κερδίζουμε σε χρόνο και κόστος.

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

Αυτό που είμαι σίγουρος είναι ότι τα Μ-2000EGM θα υπηρετήσουν ακόμη για κάποια χρόνια, δεν θα εκσυγχρονιστούν, και θα αποσυρθούν πιθανότατα μάλιστα χωρίς αντικαταστάτη. Η Π.Α θα μείνει με τα 25 Μ-2000-5 τα οποία θα τα κρατήσει όσο πάνε. Από την στιγμή που χρειάστηκαν 5 χρόνια για να αγοραστούν τακάκια για τα φρένα τους, και που τόσο καιρό δεν υπογράφεται η F.O.S , που κακά τα ψέματα αυτή την εποχή για την Ελλάδα δεν είναι λίγα λεφτά τα 140 εκατ. ευρώ για την 5ετή υποστήριξη ενός τύπου αεροπλάνου, μην περιμένει κανείς εκσυγχρονισμούς. Πέρα τον εκσυγχρονισμό τους υπάρχει -οικονομικό- πρόβλημα για… Read more »

Giorgos tsagaris
Guest
Giorgos tsagaris

EΛΕΟΣ πια μ’αυτα τα τακακια…….
αν το ηξερα θα τα εβαζα απο την τσεπη μου…..

Δημήτρης
Guest
Δημήτρης

Μα καλά μετά από όσα γίνονται πιστεύει κανείς πως θα δώσουν F 35 στους τούρκους; Δεν βλ´επετε τι γίνετε, κούρδοι, S400 (που ρίχνουν και F22), διώξεις, το ΔΝΤ σε 2 χρόνια θα τους δανείζει, πόρτα από την Γερμανία.
Σαφώς και όταν σφίξουν τα ζόρια, πριν ξεκινήσουν με τους κούρδους θα ανοίξουν μέτωπο με εμάς, απλά και μόνο για να εξάγει την κρίση.
Το μόνο σίγουρο είναι πως ότι και να αγοράσουμε ή να αναβαθμίσουμε δεν θα προλ´αβουμε να το χρησιμοποιήσουμε.
Ο ορίζοντας είναι το πολύ μια διετία. Ότι προλάβουμε να κάνουμε μέχρι τότε.

ArtyParty
Guest
ArtyParty

“Το μόνο σίγουρο είναι πως ότι και να αγοράσουμε ή να αναβαθμίσουμε δεν θα προλ;aβουμε να το χρησιμοποιήσουμε.
Ο ορίζοντας είναι το πολύ μια διετία. Ότι προλάβουμε να κάνουμε μέχρι τότε.”

Όπως ακριβώς τα λες!
Το πολύ σε 2-3 χρόνια θα γίνει ο μεγάλος χαμός με τους Τούρκος και όποιον πάρει ο χάρος!

Κάθονται οι άλλοι και κάνουν αναλύσεις των αναλύσεων (χωρίς να υπάρχει χρήμα) λες και οι Τούρκοι θα μας την πέσουν το 2030+.
Καλά κρασιά!

Αντώνης
Guest
Αντώνης

Αν και δεν μου αρέσουν οι αναφορές στο παρελθόν, η σημερινή εικόνα(και αδιέξοδο ίσως) των mirage 2000 στο Ελληνικό οπλοστάσιο, οφείλεται εν πολλοίς, στους ερασιτεχνικούς χειρισμούς και σχεδιασμούς των περιβόητων επιτελών της Π.Α με την άρρηκτη συμπαράσταση της εκάστοτε πολιτικής ηγεσίας. Για το πως διαμορφώθηκε η ιστορία του F-16 και του mirage, ευθυνόμαστε κι’εμείς… Πριμοδοτήσαμε τη LM με 170 α/φη, για να μειώνουμε το κόστος απόκτησης των τουρκικών F-16… Όποιος δεν πιάνει την ειρωνεία, πολύ ευχαρίστως να την εξηγήσω… Σημείο κλειδί No.1: Σπάσιμο της παραγγελίας ΝΜΑ(αγορά αιώνα), σε 2 τύπους α/φών, με τον έναν εξ αυτών, να εισέρχεται πρώτα σε… Read more »

Προβοκάτωρ
Guest
Προβοκάτωρ

Μα τι λέτε;
Δεν ξέρανε οι επιτελείς τη δουλειά τους;
΄Ότι κοιτάζανε τα pr και την ανέλιξη τους;
Ότι προωθούν ακατάλληλα άτομα στα ανώτερα και ανώτατα κλιμάκια;

Αντώνης
Guest
Αντώνης

Άξιος του ονόματος σου! χαχα Πάντως, πολλά εξοχικά, σπουδές σε εξωτερικό για τα παιδιά τους κλπ κλπ προήλθαν από την ‘αμερόληπτη’ στάση των επιτελών… Βλέπεις, οι Γάλλοι, μπροστά στους Αμερικανούς, είναι γατάκια… Μόνο η LM, συμβάλλει στην ‘ανάπτυξη’…

Προβοκάτωρ
Guest
Προβοκάτωρ

Ελάτε τώρα.. ο τελευταίος γεωτεχνικός που βγήκε και αυτός στη σύνταξη (πλήρη και τρελό εφάρπαξ) με 30 έτη εργασίας το πολύ (και κάμποσα από αυτά πλασματικά..) σε μία ακριτική πόλη, έχει ακριβώς τα ίδια. Ντάξ, μπορεί και η σύζυγός του να βγήκε με 20ετια από καμιά τράπεζα ή δεκο στη σύνταξη (με τρελό εφάρπαξ και σύνταξη)

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

160 Μirage-2000 δεν θα είχαμε που να είχαμε όλες τις πετρελαιοπηγές του αραβικού κόσμου πολλαπλασιασμένες επί 100….. Τι να τα κάνεις τα 24 εκσυγχρονισμένα Μirage F-1 έχοντας 160 Μirage-2000 ?? To ίδιο και για τα Α-7 που δεν υπήρχαν προγράμματα εκσυγχρονισμού του. Άντε να βρεις π.χ τι ραντάρ θα του έβαζες, συν τα λοιπά ηλεκτρονικά….
Δεν θα υπήρχε Ραφάλ στην Π.Α αλλά θα υπήρχε Γιουροφάιτερ.

Αντώνης
Guest
Αντώνης

160 μείον απώλειες. Τι το περίεργο βρίσκεις, όταν έχουμε φτάσει να έχουμε αγοράσει 55 mirage και 130 F-16; Ειδικά αν σκεφτείς και την οικονομία που θα κάναμε από μη επιλογή 2 τύπων; Επίσης στο δικλο μου σενάριο δεν παίζουν fantom… Τα F1 θα μπορούσαν να είχαν εκσυγχρονιστεί μαχί με επιπλέον αεροσκάφη από τη γαλλική Π.Α. Γιατί EF; Το Rafale θα είχε και τεχνολογική συγγένεια με τα mirage και θα μπορούσε να κατασκευαστεί ή συναρμολογηθεί στην γραμμή των mirage…

Προβοκάτωρ
Guest
Προβοκάτωρ

Flight and SpaceFlight and Space Σεπτέμβριος 24, 2017 at 2:36 μμ
Δίχως ενσωματωμένο irst, δικτυοκεντρική λειτουργία, situation awareness και δυνατότητας ηλ.πολέμου το F-16 blk70 απλώς θα κάνει μανούβρες υπό high aspect σε σχέση με το NG..

ta_bra_77
Guest
ta_bra_77

Οι ΕΜΖ πρέπει να γίνονται στην ώρα τους και στην κατάλληλη έκταση αλλιώς θα βρεθείς να κυνηγάς χίμαιρες, όπως κάνουμε εμείς τώρα. Αν δεν υπάρξει κάποια σημαντική αλλαγή στην πολιτική των Γάλλων αναφορικά μα τους εκσυγχρονισμούς αλλά και τη διάθεση μεταχειρισμένων α/φών, η εποχή των Γαλλικών μαχητικών θα περατωθεί σύντομα, στην καλύτερη περίπτωση θα κρατηθεί η 1 μοίρα των _5MK2 και τα υπόλοιπα θα χρησιμοποιηθούν για απόθεμα ανταλλακτικών. Με τους πενιχρούς προϋπολογισμούς του όπλου εκτιμώ μια οροφή στα 200 με 220 το πολύ α/φη για τα επόμενα χρόνια, στην οποία ίσως και να συμπεριληφθούν και κάποια δικινητήρια. Δεν είμαι σε… Read more »

sotbak
Guest
sotbak

έτσι βλέπω και γω, να μένουμε με τα -5, αλλά δεν φταίμε μόνο εμείς. Οι Γάλλοι έχουν το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης: 47εκ/Α/φ;;;;;;;;;; για αναβάθμιση;;;;;;

tsimuha2
Guest
tsimuha2

” Με τους πενιχρούς προϋπολογισμούς του όπλου εκτιμώ μια οροφή στα 200 με 220 το πολύ α/φη για τα επόμενα χρόνια” Πολυ αισιοδοξο σε βλεπω,εδω στα καλα χρονια ειχαμε max 300-320 αεροπλανα και θα κρατησουμε τωρα 200-220. Με τις περικοπες που ερχονται (και πρεπει να πιαστουν και απο τις αμυντικες δαπανες) ρεαλιστικο νουμερο περα απο τις 140-160 μοναδες δεν υπαρχει.Ξερω το γνωστο τροπαρι “μα ετσι δεν καλυπτουμε τις αναγκες μας” ,ε θα μαθουμε να ζουμε στην πραγματικοτητα και να μην τις καλυπτουμε,ετσι ειναι η ζωη. Αλλοι εχουν λεφτα και καλυπτουν τις αναγκες τους και αλλοι σαν εμας δεν εχουν λεφτα… Read more »

ta_bra_77
Guest
ta_bra_77

Τα Τροπάρια τα έχω για Εσπερινό και Όρθρο, εδώ σημασία έχει ο σχεδιασμός των επιτελών. Εφόσον έχουν εκπονήσει επιχειρησιακά σχέδια που υλοποιούνται και με την οροφή που ανέφερες τότε έχει καλώς, διαφορετικά θα έχουμε πραγματικό έλλειμμα. Αναφορικά τώρα με την αισιόδοξη μου εκτίμηση ας μη μας διαφεύγει το γεγονός ότι απ’αυτά τα 300-320 α/φη, περίπου τα 60-80 ήταν κάπως ξεπερασμένης τεχνολογίας και το χειρότερο είχαν αρκετά υψηλό κόστος συντήρησης και πρόσκτησης ανταλλακτικών. Με την προϋπόθεση ότι θα έχουμε το πολύ 2 τύπους α/φών, σχετικά σύγχρονων, με ανεκτό κόστος ανταλλακτικών και σχετικά λίγες εργατοώρες συντήρησης ίσως η οροφή που ανέφερα να… Read more »

tsimuha2
Guest
tsimuha2

” διαφορετικά θα έχουμε πραγματικό έλλειμμα. ” Μα ηδη εχουμε ελλειμα(σε ολους τους τομεις),δεν αποτελει κοινο μυστικο. Ειδες καμια τετοια συμπλευση στο θεμα των Kiowa,εκει γιατι δεν εφαρμοσαν μια τιμολογιακη πολιτικη που να ειναι ανεκτη και περιμενεις να την εφαρμοσουν στα F-16 “Όπως και να έχει πάντως το ζητούμενο είναι να έχουμε εκείνη τη σύνθεση μαχητικών που να εξυπηρετεί αποδοτικότερα τον επιχειρησιακό σχεδιασμό του όπλου, ” Αυτο ειναι ποθος,και ο ποθος απο την πραγματικοτητα διαφερουν. Ενα κρατος που δεν μπορει να μαζεψει 10-15 εκ για να παρει 10-15 εκπαιδευτικα πολιτικου τυπου θα διατηρησει 200+ μαχητικα σε χρηση, δεν το νομιζω.Η… Read more »

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

Το βλέπω ότι η οροφή θα πέσει τα περίπου 150 μαχητικά. 120+ F-16 και 25 Μ-2000-5. Μετά το 2030 θα γίνει η αγορά του F-35.

Πράγματι είναι πολύ δύσκολο να γίνει η αγορά των νέων ελικοφόρων εκπαιδευτικών. Είναι απίθανο να μπορούμε να συντηρούμε Π.Α με 200+ μαχητικά αεροπλάνα….

ta_bra_77
Guest
ta_bra_77

Η πραγματικότητα είναι πρωτίστως ΑΠΡΟΒΛΕΠΤΗ και γι’αυτό είναι και αμείλικτη. Στη γειτονιά μας είναι σε εξέλιξη τεκτονικές αλλαγές και ανακατατάξεις, φαντάζομαι θα συμφωνήσεις ότι κάτι τέτοιο αυξάνει νομοτελειακά την πιθανότητα εμφάνισης σοβαρών κινδύνων αλλά και μεγάλων ευκαιριών. Πρέπει βέβαια και εμείς να φανούμε αντάξιοι των περιστάσεων. Η περίπτωση των Kiowa είναι μεμονωμένη και ακόμα και αυτή μην τη θεωρήσεις τελειωμένη, εξάλλου στη διπλωματία δεν πέφτουν ποτέ τίτλοι τέλους απλά τα επεισόδια διαδέχονται το ένα το άλλο. Αναφορικά τώρα με το διαχωρισμό πόθων και πραγματικότητας για ένα θέμα καθαρά τεχνοκρατικό απαιτείται “αξιόπιστη” και εξειδικευμένη πληροφόρηση την οποία δεν έχω και ούτε… Read more »

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Και εγω μαζι σου ειμαι, και εγω θελω να εχει η αεροπορια 500 αεροπλανα αλλα δεν. ” Η ικανότητα αποτροπής της ΠΑ εξαρτάται από πολλές παραμέτρους δυναμικά μεταβαλλόμενες.” Οπως πχ οτι οι ωρες πτησης ειναι 8-10 το μηνα. Οπως το οτι περασαν 4-5 χρονια για τακακια! Οπως οτι τα δυο τριτα (και λιγα λεω) του στολου μεταφορικων-εκπαιδευτικων ειναι καθηλωμενα. Οπως αντιστοιχα μεγαλος αριθμος του στολου των μαχητικων (απο τα 220-230 που ειναι στα χαρτια) ειναι καθηλωμενο. Οπως το οτι τα ατρακτιδια αναγνωρισης ειναι δυο! Οπως το οτι μεγαλο μερος των πυραυλων οδευει προς αποσυρση καθως λεφτα για επαναπιστοποιηση δεν υπαρχουν.… Read more »

ta_bra_77
Guest
ta_bra_77

Και μόνο αυτά που ανέφερες είναι επαρκή και ικανά για να μειώσουν την αποτρεπτική ισχύ μιας ένοπλης δύναμης σε επικίνδυνο βαθμό, αυτό εκτιμώ ότι δεν αμφισβητείται από κανέναν. Όμως… Όταν μιλάς για αποτροπή πρέπει βέβαια πρώτα να σε απασχολεί το πως θα είσαι εσύ απέναντι στον αντίπαλο, όμως είναι επιβεβλημένο να γνωρίζεις ή έστω να εκτιμάς όσο ρεαλιστικότερα γίνεται και τις δυνατότητες του δυνητικού σου αντιπάλου. Ας επιχειρήσουμε λοιπόν μια σκιαγράφηση των “απέναντι”. Διαθέτουν μεγάλες σε μέγεθος ΕΔ και σύγχρονης τεχνολογίας μέσα. Εδώ αξιοποιούν μεθοδικά και την εγχώριο αμυντική τους βιομηχανία η οποία αναπτύσσεται διαρκώς σε αγαστή συνεργασία με τα… Read more »

tsimuha2
Guest
tsimuha2

Το κακο για μενα ειναι οτι χρονια τωρα βασιζομαστε στο ανωτερο ανθρωπινο δυναμικο.Αυτο ομως δεν μπορει να ισχυει για παντα, αυτο το δυναμικο εχει καποια ορια.Μπορει οπως λες να εφυγαν εκατονταδες αλλα αυτες οι εκατονταδες ειναι θυμωμενοι με τον Ερντογαν οχι με την Τουρκια. Θελω να πω οτι αν αυριο η “πατριδα” τους βρεθει σε κινδυνο και τους χρειαστει, αυτοι χωρις σκεψη θα τα δωσουν ολα και θα αφησουν τις διαφωνιες τους για αργοτερα.Αυτος που φευγει απο την υπηρεσια του ως προδοτης οταν η πατριδα του τον χρειαστει θα κανει τα παντα για να αποδεξει οτι ακριβως δεν ηταν προδοτης.Το… Read more »

ΓΙΑΝΝΗΣ
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ

Συζητώντας κατά καιρούς σε παρέες με ανώτερους και ανώτατους εν ενεργεία και απόστρατους ιπταμένους της Π.Α είπαν όλοι για τα γαλλικά μαχητικά ότι, είναι καλά αλλά δεν έπρεπε να τα αγοράσουμε οι γάλλοι πουλάνε ακριβά η γαλλική υποστηρίξη είναι ,,φαρμακείο,,. Στην φετινή έκθεση στο Μπουρζέ οι γάλλοι είπαν κάπου για την υψηλή τιμή εκσυγχρονισμού των Μιράζ-2000 πως ,,τόσο πουλάμε και σε όποιον αρέσει,,. Βέβαια πρόσθεσαν ότι τώρα έχουν κατεβάσει την τιμή στα 17 εκατομμύρια ευρώ για κάθε αεροπλάνο. Τα στοιχεία που παραθέτει η ΠΤΗΣΗ για τον εκσυγχρονισμό των M-2000 σε -5 είναι ίδια με αυτά που έχω από καιρό, και… Read more »

sotbak
Guest
sotbak

σωστές σκέψεις…

sotbak
Guest
sotbak

αλλά να προσθέσω ότι πρέπει να αποκτήσουμε οπωσδήποτε Α/Φ 5ης γενιάς. ΔΕΝ είναι μόνο η υπεράσπιση του Αιγαίου, είναι η Κύπρος, η Αν. Μεσόγειος, τα κοιτάσματα υδρογονανθράκων, η παρακολούθηση των τεχνολογικών εξελίξεων στενά. Για μένα είναι αδιανόητο η ΠΑ να μην έχει 5ης γενιάς μαχητικό………είναι η πιο μάχιμη αεροπορία του κόσμου μετά την αμερικανική, αν και θεωρώ ότι η αναλογία ετοιμότητας των μοιρών πρέπει λογικά να μας βγάζει πρώτους, πολεμάνε οι πιλότοι μας κάθε μέρα!!!! ουσιαστικά

ArtyParty
Guest
ArtyParty

Λογικές οι τοποθετήσεις σου με εξαίρεση τους ιδιώτες.

Αν βάλεις ιδιώτες στην πυρόσβεση, σε 10 χρόνια δεν θα υπάρχει ούτε ένα δέντρο! Πλήρης ερημοποίηση της χώρας!

tsimuha2
Guest
tsimuha2

” ενώ υπάρχουν αναφορές ότι το JORN της Αυστραλίας είχε δει F-117″

Θυμαμαι οτι στον πρωτο πολεμο του κολπου ειχε αναφερθει οτι τα Shahine των Saudi εντοπιζαν(και εγκλωβιζαν) τα F-117,αλλα δεν διευκρινιζε την αποσταση.