20.3 C
Athens
Τρίτη, 20 Οκτωβρίου, 2020
- Advertisement -

Τι και αν μισθώναμε FREMM, oι… προβληματισμοί

- Advertisement -

 

 
Τα όσα εξελίχθηκαν σχετικά με το ζήτημα της εκμίσθωσης των γαλλικών φρεγατών εξακολουθούν να προκαλούν τριγμούς. Επειδή πιστεύουμε ότι κάποια στιγμή το θέμα ίσως επανέλθει παραθέτουμε μια ανάλυση για το τι θα σήμαινε ένα τέτοιο ενδεχόμενο.
 

  • Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι σε μια υπόθεση εργασίας «What If» ήταν δυνατή η απόκτηση των δύο πλοίων που “προανήγγειλε ο ΑΝΥΕΘΑ.

Ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα είχε ουσιαστικό αντίκτυπο στη ναυτική ισορροπία δυνάμεων στο Αιγαίο, αλλά δεν θα απαντούσε στο ερώτημα «Πώς αντιμετωπίζονται τα F-35A;», καθώς η προοπτική απόκτησής τους από την Τουρκία και η απειλή που προβάλλουν (δυνητικά) παραμένει. Αντίθετα, η φημολογούμενη μελλοντική προσθήκη φρεγατών κλάσης [email protected] στο ελληνικό οπλοστάσιο (όπως αναλύσαμε στο προηγούμενο τεύχος μας) ή η απόκτηση μεταχειρισμένων αντιτορπιλικών κλάσης Arleigh Burke (όπως είχαμε παρουσιάσει σε παλαιότερο άρθρο μας) δίνουν πειστικότερες απαντήσεις στο συγκεκριμένο κρίσιμο ζήτημα.

  • Λαμβάνοντας την εκμίσθωση ως δεδομένη, το πρώτο ερώτημα που θα προβλημάτιζε και θα έπρεπε να απαντηθεί θα ήταν το κόστος. Εφόσον αλήθευαν πληροφορίες για ετήσιο μίσθωμα €100 εκ. για τις δυο φρεγάτες, το συνολικό ποσό για τα πέντε έτη θα έφτανε τα €500 εκ. Είναι προφανές ότι θα υπερέβαινε τις σημερινές δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας και τα διαθέσιμα κονδύλια του ΠΝ σε συνδυασμό με τις άλλες ανάγκες που υπάρχουν (πρόγραμμα αναβάθμισης ΜΕΚΟ 200HN κ.ά. έστω και υποτυπώδες όπως φαίνεται να εξελίσσεται). Η κατάσταση θα ήταν διαφορετική εάν το μίσθωμα αυτό εντασσόταν σε μια γενικότερη συμφωνία με τη Γαλλία, που θα περιλάμβανε και την απόκτηση των [email protected] με χρήση των επιστρεφόμενων κερδών των προγραμμάτων SMP (Security Market Program) και ANFA (Agreement on Net Financial Assets) που αναλογούν στη Γαλλική Κεντρική Τράπεζα.

  • Ένα συναφές ερώτημα θα ήταν το τι θα περιλάμβανε το ποσό της εκμίσθωσης (ανταλλακτικά, εκπαίδευση) και κυρίως εάν σε αυτό θα συγκαταλέγονταν και «ενοίκιο» για τα όπλα που φέρουν οι φρεγάτες. Ας σημειωθεί ότι το κόστος ενός βλήματος ASTER 15 (που φέρουν οι γαλλικές φρεγάτες) φτάνει τα €1,25-1,5 εκ., του ASTER 30 κυμαίνεται στα €2,25-2,5 εκ. και ο κάθε MdCN-NCM κοστίζει περισσότερα από €5 εκ. Έτσι, η παραχώρηση ενός αρχικού αποθέματος όπλων θα ήταν είναι ζωτικής σημασίας, αφού δεν θα υπήρχε η οικονομική δυνατότητα για την απόκτησή τους. Ακόμη όμως και αν υπήρχε, δεν θα υφίσταται το απαιτούμενο χρονικό περιθώριο παραγγελίας νέων όπλων αλλά ούτε και η σκοπιμότητα για την αγορά τους, καθώς κάποια από αυτά (π.χ. MdCN-NCM) είναι πιθανόν να μην περιλαμβάνονται στον οπλισμό της (/των) [email protected] Αν υποθέσουμε ότι το κόστος απόκτησης μιας FREMM υπολογίζεται στα €600-650 εκ. (συνυπολογίζοντας ωστόσο ότι πρόκειται για μεταχειρισμένα πλοία και ειδικά η D650 είναι σε υπηρεσία από το 2012, αλλά και το γεγονός ότι στο κόστος μίσθωσης ίσως παρέχονται τα όπλα), τότε το συνολικό κονδύλι φθάνει στο 40% του δυνητικού κόστους αγοράς και αφήνει περιορισμένη «αναπόσβεστη» αξία στη λήξη της 5ετίας. Είναι φυσικό να σκεφτούμε ότι αποτελεί μεγάλη πιθανότητα τα πλοία να παρέμεναν σε ελληνική υπηρεσία και μετά τη λήξη της 5ετίας με μια λογική τιμή εξαγοράς και όχι να επιστρέψουν στο Γαλλικό Ναυτικό (το οποίο θα έχει ήδη στραφεί σε εναλλακτικές λύσεις για την αντικατάστασή τους). Άλλωστε και στην παλαιότερη συμφωνία για τη μίσθωση σκαφών FREMM επί κυβερνήσεων Σαμαρά, που δεν υλοποιήθηκε, υπήρχε πρόβλεψη για δυνατότητα εξαγοράς τους αλλά σε διάστημα 10 ετών.

  • Ένα άλλο ζήτημα θα ήταν το λειτουργικό κόστος και η επάνδρωσή τους, αν και οι απαιτήσεις δεν είναι μεγάλες (143 στελέχη έναντι 198 των «S») λόγω της υψηλής αυτοματοποίησης που ενσωματώνει η κλάση. Φυσική εξέλιξη των πραγμάτων θα ήταν η άμεση απόσυρση των τριών μη εκσυγχρονισμένων φρεγατών κλάσης «S», ώστε να εξοικονομηθούν πόροι και προσωπικό. Ένα τέτοιο ενδεχόμενο όμως βρίσκει κατηγορηματικά αντίθετη την ηγεσία του ΠΝ λόγω των αυξημένων αναγκών επιτήρησης των θαλάσσιων συνόρων, αλλά είναι σίγουρο ότι σε μεσοπρόθεσμο ορίζοντα θα γίνει αναγκαίο. Το ζήτημα των υποδομών θα αντιμετωπιζόταν με τον ελλιμενισμό των σκαφών στον Ναύσταθμο Κρήτης, αλλά η διαμόρφωση των γαλλικών πλοίων (με μεγάλες ανάγκες ηλεκτρικής ενέργειας) θα απαιτήσει δημιουργία νέων υποδομών.

  • Η διαδικασία ενσωμάτωσης των πλοίων στο ΠΝ θα ήταν  ένα άλλο ζήτημα και δεν θα αποτελούσε καθόλου απλή υπόθεση, αφού με εξαίρεση τον Exocet ΜΜ40 Block 3 (το ΠΝ χρησιμοποιεί την έκδοση Block 2) όλα τα συστήματα των FREMM θα ήταν άγνωστα και επιπλέον έχουν περάσει σχεδόν 35 χρόνια από την εισαγωγή νέων γαλλικών μονάδων στο ΠΝ. Πρόκειται δηλαδή για μια «ολική επαναφορά» των Γάλλων στο Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό.

  • Ένα ακόμη θέμα θα ήταν ο τύπος των όπλων που θα παραδίδονταν. Εκτός από τον ASTER 15 θα ήταν εύλογο να ζητηθεί η παράδοση αριθμού ASTER 30 που μπορούν να βληθούν από τον εκτοξευτή A-70 και είναι απαραίτητοι για την επίτευξη της πολυπόθητης δυνατότητας «Αντιαεροπορικής Άμυνας Περιοχής». Η απόκτηση των φρεγατών χωρίς ASTER 30 θα μείωνε δραματικά την επιχειρησιακή τους αξία για την Ελλάδα (βλέπε την υπόθεση της κλάσης Kidd/SM-2 MR). Το ιδανικό θα ήταν η αντικατάσταση του εκτοξευτή Α-43 από τον Α-50, αλλά κάτι τέτοιο ενέχει σημαντικό επιπλέον κόστος και ίσως δεν θα είναι δυνατό, καθώς η κυριότητα των πλοίων παραμένει στο Γαλλικό Ναυτικό (που χρησιμοποιεί τα πλοία στη διαμόρφωση A-43/A-70). Με τη χρήση του ASTER 30 οι FREMM θα μπορούσαν να αναλάβουν τον ρόλο «ναυαρχίδας» για ευρύτερους σχηματισμούς του ΠΝ, προστατεύοντάς τους χάρη στην εμβέλεια του βλήματος και τις επιδόσεις του ραντάρ Herakles (αρκούντως επαρκείς για την αντιμετώπιση της απειλής από τα υφιστάμενα μαχητικά της THK, όχι όμως και τα μελλοντικά F-35A). Δεν θα πρέπει να παραλείψουμε να αναφερθούμε και στον εξαιρετικό εξοπλισμό ανθυποβρυχιακού πολέμου, προεξάρχοντος του σόναρ συρόμενης διάταξης CAPTAS-4 που φέρουν οι FREMM (σχεδιασμένες για ASW), αν και οι ανάγκες του ΠΝ προς αυτή την κατεύθυνση δεν αποτελούν την πρώτη προτεραιότητα.

  • Τον ρόλο των πλοίων ως «ναυαρχίδων» συνεπικουρεί και η ύπαρξη του Link 16, καθώς θα πρόκειται για τις πρώτες μονάδες του ΠΝ που θα αποκτούσαν αντίστοιχη δυνατότητα. Υπό αυτό το πρίσμα, οι FREMM δρώντας στο περιβάλλον του Αιγαίου θα μπορούν να λειτουργούν συμπληρωματικά με άλλες μονάδες αεράμυνας, όπως συστοιχίες Patriot PAC3, επικοινωνώντας απευθείας μέσω Link 16, αλλά και να βελτιώσουν την «επίγνωση τακτικής κατάστασης» του Στόλου, επικοινωνώντας απευθείας με τα ΑΣΕΠΕ, τα P-3 Upg, τα F-16C/D Block 52M και μελλοντικά με το σύνολο των F-16V.

  • Για την προσθήκη των MdCNNCM στο ελληνικό οπλοστάσιο δεν θα ήμασταν … αισιόδοξοι και ίσως θα έπρεπε να «κρατάμε μικρό καλάθι», διότι είναι υπερπολύτιμοι στο Γαλλικό Ναυτικό (βλ. Επιχείρηση στη Συρία), αν και η απόκτησή τους, ακόμη και σε περιορισμένο αριθμό, θα ήταν προφανώς επιθυμητή, έστω και για… ψυχολογικούς κυρίως λόγους παρά για ουσιαστικούς επιχειρησιακούς.

  • Η δυνατότητα χρήσης του S-70B-6 Seahawk είναι δεδομένη, αν και φαίνεται ότι το ΠΝ προωθούσε την απόκτηση και δύο MH-60R με κονδύλια που «περισσεύουν» από το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού των P-3. Στη χρήση των Seahawk (που είναι ελαφρώς βαρύτερα των NH90NFH σε χρήση από το Γαλλικό Ναυτικό) θα προκύψουν ζητήματα συμβατότητας με το CMS του σκάφους και τα συστήματα επικοινωνιών, τα οποία είναι βέβαιο ότι μπορούν να επιλυθούν.

  • Θα παρέμενε η αδυναμία αντιμετώπισης επιθέσεων κορεσμού από βλήματα κατά πλοίων λόγω της απουσίας συστήματος CIWS. Υπενθυμίζεται ότι στην προτεινόμενη «Ελληνική Διαμόρφωση» της FREMM τη δεκαετία του 2000 είχε προταθεί το βλήμα VL MICA για την κάλυψη της απαίτησης «Άμυνας Σημείου» αλλά και ως CIWS.Εφόσον αποσυρθούν οι μη εκσυγχρονισμένες Φ/Γ κλάσης «S», ίσως είναι δυνατή η αξιοποίηση των συστημάτων CIWS Mk15 Phalanx.

  • Κλείνοντας, στο υποθετικό, παραπάνω σενάριο, θα έπρεπε να αναμείνουμε και την -τυχόν- αμερικανική αντίδραση στο πρόγραμμα ενοικίασης, αφού η προσέγγιση με την Γαλλία θα σήμαινε και απώλεια από τις ΗΠΑ μιας νέας σημαντικής ευκαιρίας για να επανέλθουν στο ελληνικό ναυτικό προσκήνιο. Η απόκτηση μεταχειρισμένων πλοίων κλάσης Arleigh Burke δεν θα ήταν επιχειρησιακά ανταγωνιστική με την εκμίσθωση των FREMM (αφού πρόκειται για πλοία με διαφορετικές δυνατότητες), ενώ, όπως προαναφέραμε, τα αμερικανικά αντιτορπιλικά ίσως δίνουν απάντηση στο ζήτημα της αντιμετώπισης των F-35A. Θα ήταν όμως εντελώς ανταγωνιστική στο κόστος, αφού η υποστήριξη τεσσάρων πλοίων αυτού του μεγέθους με εντελώς διαφορετικά υποσυστήματα και όπλα ξεφεύγει από τις τρέχουσες ελληνικές δυνατότητες. Ας αναλογιστούμε όμως τις προοπτικές που έχει ένας τέτοιος συνδυασμός: ένα αντιτορπιλικό «DDG-51» παρέχει μέσω Link 16 δεδομένα στόχευσης για απομακρυσμένο στόχο σε μια FREMM, ώστε η τελευταία να βάλει με βλήμα ASTER 30!

 
Βασίλης Παπακώστας

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
tsimuha
tsimuha
2 years ago

Ασχερο με το θεμα αλλα σχετικο με προμηθειες του δημοσιου.Προμηθεια περιπολικων.
“Σε ό,τι αφορά στα επιβατικά περιπολικά, αυτά πρέπει να έχουν κινητήρα πετρελαίου με κυβισμό τουλάχιστον 1.550 κ.εκ., απόδοσης από 120 άλογα και πάνω και με ροπή που ξεπερνά τα 240 Nm. Η τελική ταχύτητα πρέπει να είναι ανώτερη των 180 χλμ./ώρα και το 0-100 χλμ./ώρα πρέπει να γίνεται σε κάτω από 11 δευτερόλεπτα.
Στα περιπολικά SUV ο κινητήρας πρέπει να είναι diesel, με κυβισμό τουλάχιστον 1.600 κ.εκ., απόδοσης από 114 άλογα και πάνω και ροπής πάνω από 250 Nm. Η απόσταση από το έδαφος πρέπει να ξεπερνά τα 165 χλστ.”
Εχουμε και λεμε , για τα επιβατικα περιπολικα μπαινει το οριο του ελαχιστου κυβισμου των 1550 κυβικων εκατοστων.Δηλαδη ενα ford focus 1.5 (τυχαιο παραδειγμα) με 120 ιππους και 270 Νm ροπης δεν μπορει να παρει μερος στον διαγωνισμο γιατι αν και οι προδιαγραφες του καλυπτουν τα ελαχιστα ορια αποδοσης που θετει η Ελληνικη Αστυνομια εχει 50 κυβικα εκατοστα μικροτερο κινητηρα!
Για το suv τωρα,εστω οτι μια εταιρεια εχει στην γκαμα της εναν κινητηρα 1550 κυβικων εκατοστων με αποδοση 120 ιππους και 250Νm ροπης.Με αυτον τον κινητηρα νικαει στην κατηγορια των επιβατικων περιπολικων, αν εχει κανει το λαθος αυτη η εταιρεια να εχει και ενα suv στην γκαμα της με τον ιδιο κινητηρα (και εχει την απαιτουμενη αποσταση των 16,5 εκ απο το εδαφος), παρολο που αυτος ο κινητηρας καλυπτει τα ελαχιστα ορια των 114 ιππων και των 250Νm που βαζει η Ελληνικη αστυνομια παλι δεν μπορει να παρει μερος καθως δεν ειναι 1600 κυβικα εκατοστα.Ασχετα με την ομοιομορφια που θα προσφερε στην συντηρηση και στην υποστηριξη.
Φωτογραφικες διαταξεις του κ@λου για να μεινουν καποιοι εκτος και να μεινουν καποιοι αλλοι μεσα.
Δεν μπορω να εξηγησω γιατι για ενα επιβατικο περιπολικο θετεις ελαχιστη ισχυ τους 120 ιππους και την ιδια στιγμη για ενα suv θετεις ελαχιστη τιμη τους 114 ιππους.Στην πρωτη περιπτωση θελεις να βγαλεις καποιους εξω και στην δευτερη να βαλεις καποιους μεσα.

Spyros
Σπύρος
2 years ago
Reply to  tsimuha

Αποκλείεται, δεν κάνουμε εμείς τέτοια πράγματα.

Mtsak
ritis75
2 years ago

Πολύ ενδιαφέρον και αντικειμενικό άρθρο. Ωστόσο θα έπρεπε στην κατακλείδα να μας πείτε την άποψη σας. Επίσης θα ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον και χρήσιμο, για εμάς τους μη ειδικούς αναγνώστες, ένα αντίστοιχο άρθρο για το υποθετικό ενδεχόμενο οι Γάλλοι να προσφέρουν προς leasing μεταχειρισμένα Rafale.

NikolakiEfentis
Νικολάκη Εφέντης
2 years ago

Έχω την εντύπωση πως η μεταβίβαση στοιχείων από ΑΒ σε FREMM μέσω Link16 για βολή Aster30 (υποθέτω εννοείτε ότι η Γαλλική θα τηρεί σιγή η/μ εκπομπών) είναι μόνο θεωρητική. Δεν μιλάμε για CEC. Μια ανάλυση τέτοιων δυνατοτήτων θα ήταν ευπρόσδεκτη.

data
Panagiotis Karatasios
2 years ago

Τα arleigh burke ξεχαστε τα, Η αμερικη εχει δηλωσει σαφεστατα οτι δεν τα αποδεσμευει τουλαχιστον οχι στο ορατο μελλον. Οποτε αν δεν ερθουν οι fremm τοτε απλα δεν θα ερθει τιποτα μεχρι την ναυπηγηση των [email protected]

dimitrov
dimitrov
2 years ago

Λαμβάνοντας το κλείσιμο του άρθρου ως αφετηρία συλλογισμού θα μπορούσαμε να δούμε και τις φρεμ/μπελαράδες ως μια ντρίμπλα για να πιέσουμε τους Αμερικάνους να μας δώσουν τελικά τα πολυπόθητα Α/Τ. Και οι Αμερικάνοι θα ήθελαν ένα γερό μπάσιμο στο ΠΝ και το ΠΝ θα ήθελε τα άρλη μπεργκ κι ο Πανάρας(ή/και οι διάδοχοι του) θα ήθελε να τα φέρει πολύ φτηνάμησι ως τσάμπα. Να θυμόμαστε πάντα πως λεφτά δεν υπάρχουν οπότε …..

photographix
Nick Delhanidis
2 years ago

Βλεπω να ερχεται μεσα στο 2018 ξανα θεμα FREMM (μαζι με FTI) και ειμαι περιεργος σε τι σεναριο θα εχουν καταληξει. Υποψιαζομαι μια συνεργασια απο κοινου περιπολιας ελληνικης και κυπριακης ΑΟΖ (ή και Αιγαιου ισως) – Συγκεκριμενο διακρατικο σχημα μεταξυ Γαλλιας και Ελλαδας , ανεξαρτητα απο FRONTEX, oσο θα ναυπηγουνται 2 FREMM και 2 FTI με ελληνικες προδιαγραφες, πιθανον δυο στη Γαλλια και δυο σε …. ελληνικο ναυπηγειο (…)

edern_99
edern_99
2 years ago

οι FREMM θα είχαν νόημα για τα λεφτά τους (τα 100-όσα εκ. το χρόνο μισθώματος, σύνολο 500 στην πενταετία) αν είχαμε τη δυνατότητα να τις κρατήσουμε μετά την 5ετη περίοδο και ως εκ τούτου, να τις διαμορφώσουμε όπως θα θέλαμε εμείς (Aster-30, CIWS, κλπ) εξαρχής. Αν η συμφωνία ήταν απλά “πάρτην όπως είναι” και στο τέλος την επιστρέφαμε, δε νομίζω να επέφερε κάποια συνταρακτική αλλαγή στο ΠΝ, ούτε θα συνέφερε. ΥΓ: τα ΑΒ είναι σίγουρα εκτός παιχνιδιού;

teo
τεο
2 years ago

AB κακώς τα περιμένουμε, δεν υπάρχει περίπτωση… τώρα αν και δεν είμαι υπέρ των FREMM, το timing είναι τέτοιο που μακάρι να έτρεχε το πρόγραμμα εφόσον όμως οδηγούσε τελικά και στην αγορά τους..
Πάντως η αλήθεια είναι ότι εγώ τουλάχιστον δεν έχω καταλάβει τίποτα, τι θέλουμε τελικά από τους Γάλλους και ποια είναι η χρηματοδότηση; 2 [email protected] και 2 FREMM; 2+2 [email protected]; Gowind;
Μήπως το πιο ρεαλιστικό και οικονομικό σενάριο θα ήταν ένα μίγμα πχ 2 [email protected] και 4-5 gowind ;

iv
iv
2 years ago

Για αρχή, FREMM με την υπάρχουσα διαμόρφωση 16 ASTER-15 & 16 SCALP δεν στέκεται από μόνη της ούτε στο Αιγαίο ούτε στη ΝΑ Μεσόγειο.
Αν όμως από τα 2 SYLVERS της φωτο, αυτό το SYLVER-70 που βρίσκεται κοντύτερα στη γέφυρα, περιστραφεί κατά 90° στον άξονα του πλοίου μπορεί να δεχτεί αριστερά & δεξιά 2 SYLVERS-43 δλδ για 32 ASTER-15 χωρίς διάκενα μεταξύ τους, το δε έτερο αντικατασταθεί με SYLVER-50 έτσι ώστε να δέχεται 16 ASTER-30 ως έχει κάθετα στον άξονα του πλοίου & πίσω από το πυροβόλο.
Το θέμα του βάρους ας αντισταθμιστεί με τα κάνιστρα των MICA-VL IIR/EM στο υπόστεγο του Ε/Π.
Κακά τα ψέμματα, η διάρκεια ορθά είχε επιλεγεί για 10 έτη και προφανώς ήταν lease to own, δλδ μηδενικής υπολειμματικής αξίας, έτσι ώστε να υπάρχει κυριότητα για να γίνουν οι απαραίτητες τροποποιήσεις.
Τώρα όσον αφορά τους Αμερικανούς, ευνόητο είναι ότι απαιτείται η συναίνεση τους για τους McDN, αφού είναι γνωστό ότι ορισμένα από τα υποσυστήματα είναι Αμερικανικής προέλευσης.
Συνεπώς δεν υφίσταται θέμα μη γνώσης & συνάνεσης.
Στο θέμα των Arleigh Burke το ΠΝ δεν μπορεί να τα κατατάσσει ως Αντιτορπιλικά!!!
Πως διαχωρίζουμε ένα Αντιτορπιλικό από ένα Καταδρομικό ή ένα Θωρηκτό ή μια φρεγάτα??
Υποτίθεται ότι ένα αντιτορπιλικό έχει περισσότερες δυνατότητες από μια φρεγάτα, ένα καταδρομικό από ένα αντιτορπιλικό και 1 Θωρηκτό από ένα καταδρομικό.
Σε μας ποια είναι η τάξη μεγέθους?
Τα 90-96 κελιά του ΑΒ απέχουν παρασάγγας από τα 32 κελιά της FREMM.
Ορθότερο θα ήταν μια FREDA να κατηγοριοποιηθεί ως αντιτορπιλικό & τα ΑΒ ως καταδρομικά.
Μη βλέπουμε τις ΗΠΑ που έχουν τα TICOs me 120 κελιά!
Το ΠΝ δεν θα είχε απολύτως κανένα πρόβλημα να εντάξει αυτές τις μονάδες επιχειρησιακά.
Είμαι σίγουρος ότι θα συμβεί και θα αλλάξει εντελώς το χάρτη της Μεσογείου.
Απλά αφήστε να εξελιχθούν τα γεγονότα και μην αγχώνεστε…

NikolakiEfentis
Νικολάκη Εφέντης
2 years ago

Εξαρχής έδειχνε περίεργο το να δώσουμε 500 εκατ. για 2 πλοία για 5 χρόνια όταν με τα ίδια χρήματα μπορούσαμε να εκσυγχρονίσουμε τις 4 ΜΕΚΟ που ούτως ή άλλως θα πρέπει να τα κρατήσουμε για 10 (…) χρόνια τουλάχιστον.
Από την άλλη, το ΠΝ φαίνεται ότι θα τα ήθελε αυτά το 2 σκάφη, καθώς αν δεν τα ήθελε τότε οι διαπραγματεύσεις (μάλλον, πρώτες συζητήσεις) για τις Belharra θα ήταν πιο εύκολες για όλους. Το Γαλλικό ΠΝ σίγουρα δεν θα ήθελε να χάσει 2 βασικά πολεμικά την ώρα που αναβαθμίζει Lafayette ώστε να κρατήσει οροφές (τα μόνα σκάφη επιφανείας με SCALP).
Κάποιες παρατηρήσεις, σχετικά με το άρθρο. Το Γαλλικό ΠΝ δεν αντικαθιστά τις FREMM επειδή τις θεωρεί ξεπερσμένες. Λόγω χρημάτων και (το Γαλλικό κράτος) γενικότερου εμπορικού σχεδιασμού, προωθεί τις Belharra για την διατήρηση της οροφής των φρεγατών του. Οι FREMM έχουν σημαντική διαφορά στο εκτόπισμα και είναι δεδομένο πως αν μπορούσε, το Γαλλικό ΠΝ, θα προωθούσε μια 2η έκδοση της FREMM με ραντάρ SeaFire. Η Belharra αν και με κορυφαία specs, λόγω μικρότερου εκτοπίσματος, έχει μικρότερες δυνατότητες σε πολλούς τομείς – μάλιστα μου έχει κάνει εντύπωση πως το IRST που έχει επιλεγεί είναι περιστρεφόμενου τύπου, με των αντίθεση με των FREMM που έχει σύστημα (Artemis) με σταθερές διατάξεις FPA για συνεχή και πλήρη περιμετρική παρατήρηση (είναι τοποθετημένο στον ιστό επικοινωνιών του σκάφους).
Για την ιστορία, η Ελληνική διαμόρφωση των FREMM επί Καραμανλή, δεν είχε μόνο 24 MICA VL (πλευρικά του υπόστεγου ε/π) αλλά και OtoMelara STRALES 76mm πάνω από το υπόστεγο.
BTW, μια εκτενέστερη αναφορά στις Belharra από την Π&Δ θα ήταν ευπρόσδεκτη αφού σίγουρα συζητείται από την Ελληνική πλευρά. Κι επειδή οι Belharra ή όποια άλλη επιλεγεί θα υπηρετήσει για δεκαετίες, τα specs της πρέπει να είναι τέτοια ώστε να εξασφαλίζουν επαρκή αναβάθμιση στο μέλλον – π.χ. αν στο μέλλον θέλουμε να τοποθετήσουμε κάποια όπλα υψηλής ισχύος τότε η πρόωση CODAD είναι εντελώς ανεπαρκής.

ivychris
iv
2 years ago

και €1Δισ αν έδινες, εφ’ όσον είχες, με τις απαραίτητες μετατροπές για να καλύπτουν τις επιχειρησιακές ανάγκες όπως τις έχει διατυπώσει το ΠΝ, για 2 FREMM (FREDA) για άλλα 25 χρόνια, θα ήταν παράλογο?

data
Panagiotis Karatasios
2 years ago

Λαθος οι αμερικανοι σκεφτοντε πρωτα απο ολα τις αναγκες τους εχουν θεσει ως δτοχο την αυξηση του στολου τους οποτε δεν υπαρχει περιπτωση παραχωρησης burke για την ακριβεια ετοιμαζοντε να ναυπηγησουν και αλλες

XHMIKOS
ΓΙΩΡΓΟΣ
2 years ago

Τα δεδομένα έχουν ως εξής:
1. Η Κύπρος έχει υδρονάνθρακες που οι Ευρωπαίοι της ΕΕ θέλουν.
2. Η Τουρκία θέλει να ελέγχει τους Ευρωπαϊκούς (ΕΕ) υδρογονάνθρακες της Κύπρου.
3. Η Ρωσία δεν θέλει η ΕΕ να έχει υδρογονάνθρακες για να αγοράζει από αυτήν.
4. Οι ΗΠΑ δεν θέλουν να αγοράζει η ΕΕ υδρογονάνθρακες από τη Ρωσία.
5. Η Ρωσία και η Τουρκία έγιναν “σύμμαχοι”.
6. Η Τουρκία εμπόδισε με χρήση ναυτικής ισχύος την ΕΝΙ (Ιταλία) να κάνει γεώτρυση στην Κυπριακή ΑΟΖ.
7. Η Ιταλία δεν αντέδρασε ή δεν μπορούσε να αντιδράσει.
8. Γεωτρύσεις στην Κυπριακή ΑΟΖ κάνουν ή αναμένεται να κάνουν και άλλες Ευρωπαϊκές και αμερικανικές εταιρείες.
10. Η Γαλλία συμμετέχει ενεργά – στρατιωτικά στο πλευρό των ΗΠΑ στη Συρία.
11. Η Δύση (ΗΠΑ – ΕΕ άρα και Γαλλία) δεν έχει αποφασίσει ακόμα να τα σπάσει ανοικτά με την Τουρκία.
12. Οι ΗΠΑ βοηθούν την Ελλάδα για αποκατάσταση της ισορροπίας στο Αιγαίο (αναβάθμιση F-16).
Όλα τα παραπάνω οδηγούν στο συμπέρασμα ότι κάποιος πρέπει να προστατέψει τους Ευρωπαϊκούς υδρογονάνθρακες στην Κύπρο, χωρίς οι Μεγάλες Δυνάμεις (ΗΠΑ – ΕΕ) να τα βάλουν ανοικτά με την Τουρκία. Αυτός ο κάποιος είναι η Ελλάδα.
Για να δράσει η Ελλάδα στην Ανατολική Μεσόγειο χρειάζεται να έχει το ΠΝ μια μίνι αρμάδα. Τα περισσότερα στοιχεία της υπάρχουν ή ετοιμάζονται (υποβρύχια 214, Ρ3Β για επιτήρηση, Φρεγάτες S πολλαπλών ρόλων). Αυτό που λείπει είναι το πλοίο ναυαρχίδα, που χωρίς αυτό όλα τα άλλα δεν κάνουν τίποτα. Γι’ αυτό και η ενοικίαση των ΦΡΕΜ. Συμπληρωματική κάλυψη παρέχει η αεροπορία του Ισραήλ.
Η αρμάδα αυτή πρέπει να δρα ανενόχλητη από το τι γίνεται στο Αιγαίο. Εκεί υπάρχουν τα αναβαθμισμένα F-16 και ο υπόλοιπος στόλος.
Με τον τρόπο αυτό η Ελλάδα αποκτά δυνατότητα υπεράσπισης του Καστελόριζου και της ΑΟΖ που αυτό έχει.

ivychris
iv
2 years ago
Reply to  ΓΙΩΡΓΟΣ

Μπράβο σου & αποτελείς ορθολογική όαση.
Μια ρητορική ερώτηση μόνο.
Τόσα χρόνια οι ΗΠΑ μας εμπόδιζαν στην συνομολόγηση ύπαρξης υδρογονανθράκων (υδατανθράκων…)?? ή κάποιος άλλος…με προφανή ιδιοτελή συμφέροντα…
Αν ναι, ποιοι τα υπηρετούσαν σε όλο το φάσμα της πολιτικής, οικονομικής, δημοσιογραφικής & κοινωνικής ζωής?
Για να ξέρουμε ποιοι έκαναν υποκύψεις και να φανταστούμε την λογική αιτία

x-m
x-m
2 years ago
Reply to  iv

Σωστός ! Δεν είναι πολύ μακριά η μέρα που ο Τζέφρυ δήλωνε υπερήφανα ότι φυσικοί πόροι δεν υπάρχουν και όλα είναι θεωρίες συνομωσίας.

XHMIKOS
ΓΙΩΡΓΟΣ
2 years ago
Reply to  iv

Προς iv
ευχαριστώ για τα καλά λόγια.
Η απάντηση στο ερώτημά σου μπορεί να οδηγήσει σε συνομωσιολογία. Γι’ αυτό θα προσπαθήσω να σου απαντήσω με ορθολογισμό και με ό,τι θυμάμαι από γεγονότα. Λοιπόν:
1. Το Ελληνικό Κράτος δεν υπήρξε ποτέ ανεξάρτητο. Αρχικά ανήκε στη σφαίρα επιρροής της Βρετανικής αυτοκρατορίας. Μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο πέρασε στη σφαίρα επιρροής των ΗΠΑ.
2. Όποτε οι Ελληνικές πολιτικές ηγεσίες ή έστω ένα τμήμα αυτών προσπάθησαν να αμφισβητήσουν το γεγονός αυτό (π.χ. 1914, 1945) η χώρα και ο λαός το πλήρωσαν πολύ ακριβά.
3. Μέχρι την εύρεση των Κυπριακών υδρογονανθράκων, γνωρίζαμε μόνο τα πετρέλαια της Θάσου. Επίσης υπήρχαν αναφορές για πετρέλαιο στη παρακείμενη περιοχή Μπάμπουρας. Όμως η εκμετάλευσή τους έμπλεκε με το θέμα επέκτασης των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια.
4. Το πρόβλημα της επέκτασης των χωρικών μας υδάτων στα 12 μίλια δεν αφορά μόνο στην Τουρκία, αλλά κυρίως αφορά στη Ρωσία και στις ΗΠΑ, που για τους δικούς τους λόγους θέλουν το Αιγαίο να έχει συγκοινωνούντα διεθνή ύδατα. Με 12 μίλια ελληνικά χωρικά ύδατα, δεν υφίστανται στο Αιγαίο συγκοινωνούντα διεθνή ύδατα.
5. Από τα 1, 2, 3, και 4 κατανοούμε εύκολα γιατί δεν έχουμε έρευνες για πετρέλαιο στο Αιγαίο.
Για τα επόμενα σημεία της απάντησής μου θα καταφύγω σε προσωπικές εκτιμήσεις.
6. Ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ (κορυφαία εθνική επιτυχία)
7. Απόρριψη του σχεδίου Ανάν. Η Τουρκία δεν εισέρχεται από την πίσω πόρτα στην ΕΕ.
8. Η Τουρκία τα σπάει με το Ισραήλ και αργότερα με την Αίγυπτο. Η σταθεροποίηση του Ισραήλ δεν θα επιτευχθεί μέσω της Τουρκίας και της έμμεσης εισόδου της στην ΕΕ.
9. Το Ισραήλ σταθεροποιείται μέσω συνεργασίας με Κύπρο, Αίγυπτο και Ελλάδα (μέλος της ΕΕ).
10. Ανοίγει ο δρόμος για αξιοποίηση των υδρονανθράκων της Ανατολικής Μεσογείου.
Δύο παρατηρήσεις:
α. Οι υδατάνθρακες (σάκχαρα) δεν έχουν σχέση με τους υδρογονάνθρακες (πετρέλαιο, φυσικό αέριο, κλπ)
β. Αναλογιζόμενος τα παραπάνω δεν μπορώ παρά να καταλήξω στο συμπέρασμα πως οι Ελληνικές δημοκρατικές πολιτικές ηγεσίες από το 1974 και μετά, στο θέμα που μας απασχολεί τα έχουν πάει αρκετά καλά. Δεν μπλέξαμε σε πόλεμο. Σταθεροποιήσαμε την Κύπρο. Μάλλον θα βγάλουμε υδρογονάνθρακες (όχι στο Αιγαίο).
γ. Όσον αφορά το ποιός έκανε τι, ποιός έπαιξε το παιχνίδι της κάθε υπερδύναμης κλπ, θα ήθελα να θυμίσω κάτι που νομίζω είπε ο Τσώρτσιλ:
Υπάρχουν δύο χώρες στον κόσμο που η συλλογή αξιόπιστων πληροφοριών αποτυγχάνει. Η μια είναι η Ιαπωνία, όπου δεν μιλά κανείς. Η άλλη είναι η Ελλάδα, όπου μιλούν οι πάντες και λένε ό,τι τους κατέβει.

ivychris
ivychris
2 years ago
Reply to  ΓΙΩΡΓΟΣ

-Τους “υδατάνθρακες” γνωρίζεις ότι τους ανέφερε σε ομιλία του στη Βουλή ο νυν ΥΠΕΘΑ…
-Το αφήγημα του 1945 και ο μετέπειτα εμφύλιος δεν προέκυψε από μια επιβολή κάποιας συμφωνίας των Ξένων αποικιοκρατικών δυνάμεων για τις σφαίρες επιρροής, όπως λέει το αφήγημα, αλλά από την αντίσταση της πλειοψηφίας των Ελλήνων να δεχτούν ολοκληρωτικό κομμουνιστικό σύστημα εξουσίας.
Και θεωρώ τιμή για την οικογένειά μου ότι πραγματικά αντιστάθηκε & πολέμησε σθεναρά έναντι όλων αυτών των κατσαπλιάδων, όχι στα βουνά της Ελλάδας αλλά μέσα στο κέντρο της Αθήνας, στου Ψυρρή προφυλάσσοντας τον ασύρματο & τον πολύγραφο για την εκτύπωση των φυλλαδίων, στην οδό Σωκράτους κτυπώντας τον συναγερμό και ειδοποιώντας το κόσμο και στην οδό Αμαλίας υπερασπιζόμενοι το τελευταίο οχυρό, δίνοντας χρόνο για την έλευση των συμμάχων
Και ο εμφύλιος προέκυψε, όχι από μια επανάσταση των “πληβείων” έναντι των πατρίκιων, κατά το αφήγημα, αλλά από υποκίνηση της ξένης δύναμης (ΕΣΣΔ), η οποία αν και συμμετείχε στη συμφωνία & αποδέχτηκε τις ζώνες επιρροής, εν τούτοις αποφάσισε να αιματοκυλίσει την Ελλάδα προκειμένου να διασφαλίσει την έξοδο στη Μεσόγειο, με πρόφαση την εξέγερση των αγροτών…
Η μεταπολιτευτική προσπάθεια διάβρωσης του Ελληνικού πολιτικο-οικονομικού κατεστημένου δεν έγινε από τις ΗΠΑ, που θεωρούσε ότι η Ελλάδα ανήκει & συμμετέχει στο Δυτικό μπλοκ λήψης αποφάσεων & συμφερόντων, αλλά από την Ρωσία η οποία ποτέ δεν αποδέχτηκε την απώλεια της Ελλάδας, προφανώς λόγω γεωπολιτικών συμφερόντων.
Τα συμφέροντα αυτά και οι τακτικές που υιοθετήθηκαν & ακόμη υιοθετούνται είναι πλέον γνωστές.
Γνωρίζουμε το υπαρξιακό πρόβλημα της Ρωσίας για διέξοδο προς τις θάλασσες καθώς και την οικονομική της εξάρτηση από την πώληση Φ.Α. στην Ευρώπη, αλλά και την ενεργειακή εξάρτηση της τελευταίας από την Ρωσία.
Ε, αυτό θα αλλάξει και η Ευρώπη θα απεξαρτηθεί, θα απογαλακτιστεί από τους κάθε Σρεντερ…
Η επέκταση των χωρικών υδάτων σε 12 ΝΜ δεν θα πλήξει τις ΗΠΑ, αφού ανήκουμε αμφότεροι στο ΝΑΤΟ, αλλά την Ρωσία αποκόπτοντας τον ελεύθερο & ανεμπόδιστο διάπλου των πολεμικών της πλοίων προς τις Συριακές βάσεις.
Η πρόσφατη σύσφιξη Ρωσω-τουρκικών σχέσεων δεν πραγματοποιήθηκε στο κενό, αλλά από την αδήριτη ανάγκη της Ρωσίας να βγει στη ΝΑ Μεσόγειο, θεωρώντας ότι με τον ενεργειακό έλεγχο της τουρκίας μπορεί να καθυστερήσει την εκμετάλλευση των υδρογονανθράκων.
Εξάλλου η Ρωσία πουλάει ΦΑ στην Ελλάδα και η Ελλάδα είναι πλούσια σε φυσικά κοιτάσματα.
Δεν χρειάζεται λοιπόν συνωμοσιολογίες, αλλά η κοινή παραδοχή ότι η Ρωσία όντας μια βαθύτατα συντηρητική πολιτική & οικονομική κοινωνία προσπαθεί να συνασπίζει πίσω της όλες εκείνες τις κρατικές οντότητες όχι μόνο ως πελάτες, αλλά ως τα μακριά χέρια υπεράσπισης των ενεργειακών & οικονομικών συμφερόντων της, που είναι εντελώς υπαρξιακά.
Το αφήγημα πρέπει να διατυπώνεται στη σωστή του βάση, χωρίς ιδεοληψίες και από όσους είχαν ιστορικές παραστάσεις από την διαχρονική εξέλιξη των προσπαθειών.
Ο W. Churchill είχε πει πολλά για τους Έλληνες, αλλά σε άλλον αιώνα, έζησε δε επηρεασμένος από τη μετάβαση μέσω του “British decolonization” σ’ αυτό που σήμερα εκπροσωπεί η Αγγλία…
Πάντως ως Έλληνες πρέπει να είμαστε ευγνώμονες στον Μεγάλο αυτό άνθρωπο…

XHMIKOS
ΓΙΩΡΓΟΣ
2 years ago
Reply to  ivychris

Προς ivychris
το σημείο 2 της τελευταίας ανάρτησής μου νομίζω ότι δεν έγινε κατανοητό. Ας το εξηγήσουμε λοιπόν:
έγραψα ” 2. Όποτε οι Ελληνικές πολιτικές ηγεσίες ή έστω ένα τμήμα αυτών προσπάθησαν να αμφισβητήσουν το γεγονός αυτό (π.χ. 1914, 1945) η χώρα και ο λαός το πλήρωσαν πολύ ακριβά.”
Το 1914 είχαμε τον εθνικό διχασμό επειδή ένα τμήμα της πολιτικής ηγεσίας, δηλαδή ο βασιλιάς και οι οπαδοί του (Στρέιτ, Μεταξάς κλπ) προώθησαν την ουδετερότητα και όχι τη συμμετοχή στον πόλεμο στο πλευρό των Άγγλων. Το αποτέλεσμα ήταν τόσο οδυνηρό που ο Μεταξάς δεν επανέλαβε την ίδια πολιτική στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. (υπάρχει στο διαδίκτυο η ομιλία του στους δημοσιογράφους μετά την κήρυξη του πολέμου).
Το 1944-1945 πάλι ένα τμήμα της πολιτικής ηγεσίας, δηλαδή το ΕΑΜ και το ΚΚΕ αμφισβήτησαν το γεγονός ότι η Ελλάδα ανήκει στη Βρετανική – Δυτική σφαίρα επιρροής. Το αν αυτό έγινε μετά από καθοδήγηση της ΕΣΣΔ ή το έκαναν από μόνοι τους ας το βρει ο ιστορικός. Το αποτέλεσμα όμως ήταν ο εμφύλιος πόλεμος (με όλα τα δεινά του) και η απώλεια της ευκαιρίας η Ελλάδα να ζητήσει και να λάβει περισσότερα από τα Δωδεκάνησα ως νικήτρια δύναμη (π.χ. Βόρειο Ήπειρο).
Τώρα, η Ρωσία αλλά και κάθε άλλη υπερδύναμη θα κάνει ό,τι είναι δυνατόν για να διαφυλάξει τα συμφέροντά της. Μην μας παραξενεύουν λοιπόν απόπειρες διάβρωσης του Ελληνικού πολιτικοοικονομικού κατεστημένου, όπως λες. Αυτές πρέπει να θεωρούνται δεδομένες και να λαμβάνονται υπόψη για τη χάραξη και την εκτέλεση της εθνικής πολιτικής, η οποια δεν συνίσταται μόνο στα πετρέλαια και στα 12 μίλια, αλλά και στο Κυπριακό και στην οικονομία (ένα επιχείρημα του Καραμανλή προς τους Ευρωπαίους για την τελωνειακή ένωση Ελλάδας – ΕΟΚ στις αρχές της δεκαετίας του ’60 ήταν οι εκτεταμένες εμπορικές σχέσεις της χώρας με την ΕΣΣΔ).
Όσον αφορά στους υδατάνθρακες, ως χημικός είπα να το εξηγήσω. Δεν γνώριζα ότι το ανέφερε ο Υπουργός. Ας το λάβουμε ως ένδειξη ότι δεν έχει σύμβουλο χημικό.

PROMAXOS1
PROMAXOS
2 years ago
Reply to  ΓΙΩΡΓΟΣ

Συγκοινωνούντα διεθνή ύδατα ούτε σήμερα υφίστανται στο Αιγαίο. Τα ελεγχόμενα από την Τουρκία Στενά έχοντας εύρος μικρότερο των (6 + 6 για κάθε “όχθη” =) 12 ν.μ. κόβουν την ιδιότητα του συγκοινωνούντος. Υπάρχει βέβαια η Συνθήκη του Μοντρέ, αλλά το πρόβλημα δεν είναι αυτό.
Η διάπλευση εθνικών χ.υ. από πλοία ξένης χώρας διασφαλίζεται από το δικαίωμα αβλαβούς διελεύσεως. Δηλαδή, κανονικά δεν θα έπρεπε να ενοχλούνται οι Ρώσοι από αυτό, αφού ακόμα κι αν επεκτείνουμε τα χ.υ, ακόμα κι αν το Αιγαίο αποκτήσει καθεστώς ανάλογο των ρυθμίσεων για Αρχιπελαγικά Κράτη (δηλαδή καταστεί εσωτερικά ύδατα) μπορούν να διέρχονται από αυτό ασκώντας αβλαβή διέλευση.
Οπότε γιατί αυτό δεν καλύπτει τους Ρώσους; Διότι η αβλαβής διέλευση έχει κανόνες. Ακολουθείς την συντομότερη ή έστω μία σύντομη ασφαλή διαδρομή μεταξύ σημείου αποπλεύσεως (άρα και εισόδου στα χ.υ.) και προορισμού (άρα και εξόδου από τα χ.υ.), χωρίς να κάνεις ζιγκ ζαγκ και βόλτες. Υπόκεισαι στην νομοθεσία του Κράτους των χ.υ. αναφορικά με την περιβαλλοντολογική νομοθεσία, το λαθρεμπόριο κλπ, η Ακτοφυλακή του έχει εξουσία επάνω σου. Και ειδικά για τα πολεμικά σκάφη σημαίνει κλειστά οπλικά συστήματα και αισθητήρες (πλην των απαραίτητων για ασφαλή ναυσιπλοΐα) και όχι ασκήσεις, αναμετάδοση στρατιωτικά σημαντικών πληροφοριών κλπ.
Ε, οι Ρώσοι αυτό δεν το θέλουν. Θέλουν όπως και οι Τούρκοι να περνούν από το Αιγαίο και να κάνουν ότι τους γουστάρει χωρίς να δίνουν λογαριασμό. Έτσι αντιλαμβάνονται την πολυπόθητη έξοδο στις “θερμές θάλασσες του νότου”. Οποιοσδήποτε κανόνας αναιρεί την ελευθερία της εξόδου και επιθυμούν την κατάργηση ή χαλάρωση κάθε τέτοιου κανόνα.

darede
darede
2 years ago

Μερικές επισημάνσεις στο άρθρο που παραθέσατε
1 Δεν υπάρχει περίπτωση το γαλλικό ναυτικό να δεχτεί την παραχώρηση των fremm, που ήδη υπηρετούν. Το μόνο ρεαλιστικό σενάριο είναι η ενοικίαση των bretagne και normadie, όπου και φυσικά δεν θα παραχωρήτω ο MdCN–NCM.
2 Η έλλειψη CIWS θα μπορούσε να καλυφθεί με παραχώρηση των 2 ram απο τις 2 ΤΠΚ που ακόμα φτιάχνονται. ΟΙ 3 S δεν θα αποσύρονταν ακόμα.
3 Η υιοθέτηση των camm-er σε εκτοξευτές A-50 εάν και ακριβή μετατροπή, θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν και μετά την λήξη της παραχώρησης των fremm.
4 Το κόστος αυτού του project θα μπορούσε να ήταν πολύ χαμηλότερο απόσο γράφονταν, εάν το συζητάγαμε σοβαρά. Δυστυχώς δεν μπορώ να αναφέρω τίποτα παραπάνω.

ivychris
iv
2 years ago
Reply to  darede

Δυστυχώς δεν μπορώ να αναφέρω τίποτα παραπάνω…, οι FREMM θα παρθούν και θα τροποποιηθούν…
Λίγο αργότερα μόνο

NikolakiEfentis
Νικολάκη Εφέντης
2 years ago
Reply to  iv

“οι FREMM θα παρθούν και θα τροποποιηθούν…”
Για το πρώτο, έιναι φανερό ότι το θέμα υφίσταται, για το δεύτερο τί εννοείτε θα τροποποιηθούν;

ivychris
iv
2 years ago

όταν θα βγουν για τσάρκα μόνες τους… θα είναι άλλης διαμόρφωσης

Δημητρης
Δημητρης
2 years ago
Reply to  darede

Καλα και με τη fremm της Αιγυπτου αντιδρουσε το Γαλλικο ΠΝ αλλα δεν του περασε

Neilos
2 years ago

Φρεγάτα μου πανέμορφη, φρεγάτα μου πανώρια
σε βλέπουν και ζουλεύουνε
τα άλλα τα βαπόρια…
https://www.youtube.com/watch?v=3f0BJoIgtjo

data
Καρατασιος παναγιωτης
2 years ago

Ισως θα μπορουσαμε να ζητησουμε την ενοικιαση μιας φρεγατας horizon class

NikolakiEfentis
Νικολάκη Εφέντης
2 years ago

Δεν νομίζω να το συζητούσαν καν. To MN έχει έλλειψη πλοίων, δεν θα έδινε ένα τέτοιο σκάφος, έστω κι αν αυτό δεν μπορεί να φέρει SCALP που την συγκεκριμένη περίοδο του είναι σημαντικοί.

Antonis_Loukas
Antonis Loukas
2 years ago

Στοιχείο νο.1: Το αεροπλανοφόρο τους, θα είναι εκτός μέχρι αρχές του ’19. Πιθανόν λοιπόν, να υπάρχει μικρότερη ανάγκη για AAW πλοία, από ότι για πλοία-φορείς cruise…
Στοιχείο νο.2: Ο χρόνος αποπεράτωσης κάθε fremm στα γαλλικά ναυπηγεία, είναι 5-6 χρόνια. Στα ιταλικά, 4… Αν δούμε το πρόγραμμα ναυπηγήσεων, δεν είναι και τόσο τραγικό, να μας παραχωρηθούν 1-2 πλοία(είτε έτοιμα, είτε σε διαδικασία ναυπήγησης όπου υπάρχουν μεγαλύτερες δυνατότητες εξαρχής τροποποιήσεων), καθώς θα μπορούσε να επιταχυνθεί το πρόγραμμα ναυπηγήσεων για τα υπόλοιπα, ώστε το MN να μην αντιμετωπίσει μεγάλες καθυστερήσεις.. Π.χ D-655/656 σε διαμόρφωση AAW και αντικατάσταση τους από τα σχεδιαζόμενα για παράδοση AAW του ’21/’22, αλλά 1 έτος νωρίτερα(’20/’21).

Spirit
Spirit
2 years ago

ASTER 30 νομίζω η τιμή που γράφεται νομίζω είναι αισιόδοξη… μακάρι να κάνω λάθος βεβαια.

Antonis_Loukas
Antonis Loukas
2 years ago

Μερικές παρατηρήσεις…
1)Οι fremm θα απαιτήσουν νέες υποδομές και αρχική βάση στη Σούδα, αλλά πετάμε και τη σπόντα μας για τα DDG-51… Τα τελευταία, δεν θα χρειαστούν τέτοιες υποδομές; Μήπως για το μπατιρο-ΠΝ μας, είναι κεφαλαιώδους σημασίας, η ανάγκη επάνδρωσης κάθε πλοίου; Η μισθοδοσία; γκουχ γκουχ… Μόνο για μισθοδοσίες να μιλήσουμε, έχουμε κοντά στα 10 εκ ευρώ το χρόνο επιπλέον για 2 DDG-51 αντί 2 Fremm. Αν πιάσουμε και το θέμα του κόστους λειτουργίας μόνο(δεν πιάνω τη συντήρηση γιατί μόνο με αυτή, τελειώνει το ζήτημα), μιλάμε για αναλογίες 1 ΑΒ = 3-4 fremm… Για Fremm, θα μπορούσαμε να τις επανδρώσουμε(θεωρώ πως δεν θα έρθουν 2, αλλά 1, για χάρη της συζήτησης θα αποδεχτώ τις 2), με το πλήρωμα 1 MEKO που θα έμπαινε για μακρά συντήρηση/εκσυγχρονισμό(light ή full λιπαρά, άσχετο στη συζήτηση) + κάποια άτομα που θα μπορούσε να βρει το ΠΝ(τα ‘φαντάσματα’ της Μπουμπουλίνας). Με σωστό προγραμματισμό λοιπόν, το ΠΝ, δεν θα απαιτούταν να αποσύρει τπτ για αρχή.
2)Οι ναύαρχοι, δεν θέλουν μείωση στις μονάδες. Δεκτόν… Που είναι το πρόβλημα, όταν για τη πλήρη αξιοποίηση 2 fremm, αρκεί απόσυρση 1 S ή η δέσμευση μιας MEKO για εκσυγχρονισμό/βαριά συντήρηση(και στις 2 περιπτώσεις, σε συνδυασμό με τις εφεδρείες λόγο Μπουμπουλίνας); Άρα, στο καλύτερο σενάριο, μιλάμε για αύξηση!!! των κύριων σκαφών και στο χειρότερο(πόδι 2 S για 2 fremm) για διατήρηση της οροφής.Τις διαθεσιμότητες, δεν τις λαμβάνουν υπόψιν; Το κόστος λειτουργίας των αρχαίων S; Αυτά, δεν επηρεάζουν άραγε, το πόσα πλοία είναι πραγματικά διαθέσιμα στη θάλασσα; Για εμένα, οι ενδείξεις που υπάρχουν, δείχνουν ότι, 2 fremm, θα επιτρέψουν παρόμοια διαθεσιμότητα σκαφών, με παράλληλη απόσυρση και των 3 S(ή εναλλακτικά των 2 + την είσοδο της Ύδρας σε πρόγραμμα εκσυγχρονισμού/βαριάς συντήρησης).
3)Οι Αμερικάνοι, αν ήθελαν, θα είχαν κάνει τη κίνηση τους. Μια προσφορά τώρα, θα δείξει ότι απλά θέλουν να χαλάσουν τη δουλειά με τους Γάλλους. Ακόμη και να δεχτούμε ότι δεν έχουν άμεσα διαθέσιμα πλοία, δεν έχω δει να κάνουν κάποια φοβερή κίνηση σε άλλα οπλικά συστήματα. Σε κάθε περίπτωση, τυχόν προσφορά AB/Tico, δεν λειτουργεί ανταγωνιστικά αν δεν κοιτάξουν να μας ‘αρμέξουν'(παραχώρηση άνευ ή έναντι συμβολικού τιμήματος) και εφόσον συνδυαστεί με την απόσυρση των μη εκσυγχρονισμένων μονάδων S(ίσως στη χειρότερη και 1 εκσυγχρονισμένης) και σε συνδυασμό με την έναρξη βαριάς συντήρησης/εκσυγχρονισμού 1 ΜΕΚΟ, δεν θα μειώσει τη διαθεσιμότητα κύριων ναυτικών μονάδων(ίσως την αυξήσει κιόλας…). 2 fremm + 2 AB =~900 άτομα. 3 S + 1 meko = 760+ άτομα, οπότε μαζί με τις εφεδρείες της Μπουμπουλίνας, είναι εφικτό να καλύψουμε τις ανάγκες επάνδρωσης.

Αλ.
Αλ.
2 years ago
Reply to  Antonis Loukas

Αν πάρουν το πλήρωμα της Μεκο ρε φίλε, πως θα γίνει η επισκευή της; Με μάγια;

Antonis_Loukas
Antonis Loukas
2 years ago
Reply to  Αλ.

Σε βαριά συντήρηση(ή στη περίπτωση μας ιδανικά, εκσυγχρονισμό), η συντριπτική πλειοψηφία του πληρώματος, δεν εμπλέκεται. Όταν ετοιμαστεί, τότε μπορεί να αποσυρθεί 1 S.

ivychris
ivychris
2 years ago
Reply to  Antonis Loukas

“Σε κάθε περίπτωση, τυχόν προσφορά AB/Tico, δεν λειτουργεί ανταγωνιστικά αν δεν κοιτάξουν να μας ‘αρμέξουν'(παραχώρηση άνευ ή έναντι συμβολικού τιμήματος)…”
Αυτή η λογική, ότι από τη μια μας αρέσει η γεωπολιτική ελευθερία κινήσεων & η Εθνική κυριαρχία και από την άλλη οι Αμερικανοί πρέπει να μας δίνουν δωρεάν οπλικά συστήματα για να μας παρέχουν αυτή την ελυθερία & κυριαρχία, συνεχίζεται και με ξεπερνά…
Ένα πλοίο της τάξης των Arleigh Burke Flight II κοστιζε $1.8Δισ χωρίς τους εκσυγχρονισμούς & τις αναβαθμίσεις που υπέστη και χωρίς φυσικά να υπολογίζουμε το φόρτο των οπλικών συστημάτων.
Αν η διάρκεια ζωής του είναι 35 έτη και έχει κατασκευαστεί το 1997 σημαίνει ότι έχει μια υπολειμματική αξία πρπ $720Εκ, (δλδ €585Εκ) πάλι χωρίς να προσμετράμε τα όπλα.
Αν οι ΗΠΑ, στην υποθετική περίπτωση, μας πρόσφεραν μια δωρεάν βοήθεια, ανάλογη της φετινής για την αναβάθμιση των F-16 ($460Ek), καθώς και τη δυνατότητα να αγοράσουμε 2 ΑΒ θα θεωρείτο άρμεγμα η ανάγκη πληρωμής των ΑΑ πυραύλων (ESSM, SM-2, SM-6 )??
Ένα ενδεχόμενο κόστος [ ( 2 ΑΒ Χ $585Εκ) – $460Εκ βοήθεια ] + $1.5Δισ (πύραυλοι) = $2.2 Δισ δλδ €1.89Δισ θεωρείται παράλογο??
Δεν είναι λογικό κόστος που πρέπει να αναληφθεί από τη κοινωνία προκειμένου να διαφυλαχτούν εθνικά συμφέροντα και να ακούγεται η Ελληνική κυβερνητική & διπλωματική άποψη στα διάφορα διεθνή φόρα??
Θεωρείται πολυτέλεια???
Με ποια λογική θα απαιτήσουμε από συμμάχους (ΗΠΑ, Γαλλία, Ιταλία, Ισπανία) να υπερασπιστούν τις δικές τους πλατφόρμες (Exxon, Toral, Eni, Repsol) νότια της Κρήτης & στην ΝΑ Μεσόγειο, όταν εμείς δεν διαθέτουμε το απαραίτητο κεφάλαιο που μας αναλογεί?
Δείχνει αυτή η νοοτροπία σοβαρότητα κρατικής οντότητας ή μήπως καρουσελ…

Antonis_Loukas
Antonis Loukas
2 years ago
Reply to  ivychris

Στη διαστρέβλωση, καλά τα πας… Μίλησα εγώ για δωρεάν βλήματα; Όταν οι ίδιοι οι Αμερικανοί, δεν αντέχουν συντήρηση και αναβαθμίσεις αυτών των πλοίων, για πιο λόγο να πληρώσω το σκάφος; Δεν τους αρκεί που θα μας γδύσουν με τις αναχορηγιες, τα ανταλλακτικά και τις αναβαθμίσεις; Πολύ αισιόδοξος είσαι για flight II/A, μήπως πρέπει να αναπροσαρμόσεις τα δεδομένα σου σε ticonderoga και flight I; Όταν παραχωρούσαν O.H.P στη Τουρκία έναντι γελοίων ποσών δεν υπήρχε υπολειμματική αξία στα σκάφη; Όταν επενέβαιναν στην ισορροπία μεταξύ των 2 κρατών, προς όφελος της Τουρκίας
και τώρα τα βρίσκουν και τα βρίσκουμε μπροστά μας, γιατί θα πρέπει να πληρώσουμε εξολοκλήρου το μάρμαρο; Κάποια στιγμή, θα πρέπει και οι ΗΠΑ, να αναγνωρίσουν τη βλακώδη πολιτική τους έναντι Ελλάδας και Τουρκίας. Οι @ πληρώνονται… Τυχόν παραχώρηση αυτών των σκαφών, έχει νόημα μόνο αν οικονομικά μπορεί να γίνει αποδεκτή. Πληρώνοντας μέχρι και τη τελευταία βίδα πολύ απλά δεν μπορούν να γίνουν αποδεκτά. Αλλιώς, χίλιες φορές γαλλικά και χωρίς νταβατζιλικια για τα όπλα (mdcn, aster-30)…

Dimitris
Dimitris
2 years ago

Σε παλαιοτερη αναφορα στις S, στα σχολια ειχε αναφερει οτι ενδεχομενως να μην αποσυρθουν τοσο ευκολα, και οτι θα μπορουσαν να αναλαβουν νεους ρολους. Απο οτι διαβαζω δομικα και απο αποψη πλοων οι S ειναι σε καλη κατασταση και υστερουν σε θεματα προωσης και εξοπλισμου/ηλεκτρονικων. Σκεπτομενοι ανοιχτα, ποιους “νεους” ρολους θα μπορουσαν να αναλαβουν οι S οταν λυθει το θεμα με τις νεες μοναδες επιφανειας?

AvoMelkonian
νικ1
2 years ago

Σχετικά με τους MM40, γνωρίζει κανείς αν όλες οι Super Vita εχουν δυνατότητα χρήσης του Block 3 ή μόνο οι τελευταίες 2 της option; Ευχαριστώ

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

ΑΠΟΨΗ: Πόσο “λίγα” είναι τα 18 Rafale F3R; Πρέπει να κρατήσουμε τα Mirage 2000EGM σε υπηρεσία;

 Πριν λίγο περισσότερο από ένα μήνα, η εμφάνιση του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ (δεν έγινε η ΔΕΘ λόγω κορωνοϊού, αλλά το "έθιμο" των δηλώσεων στο...
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Τρία εκατοστά από την κόκκινη γραμμή το Oruc Reis…

164
Γράφει ο Ηρακλής ΜαρδύρηςΜα γιατί δεν γράφεται κάτι για το Oruc Reis; Είναι η ερώτηση πολλών από τους αναγνώστες μας οι οποίοι παρακολουθούν με...
- Advertisement -
Card image

October 2020

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2020 April

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2014 June 2014 #337

Αγορά

Related News

Εμπάργκο όπλων στην Τουρκία ζητά ο Ν. Δένδιας με επιστολές του στους ομολόγους του Γερμανίας-Ισπανίας-Ιταλίας

ΑΠΕ-ΜΠΕΕπιστολές προς τους ομολόγους του της Γερμανίας Χάικο Μάας (Heiko Maas) της Ισπανίας Αράνχα Γκονζάλες Λάγια (Arancha Gonzalez-Laya) και της Ιταλίας Λουίτζι Ντι Μάιο...

Με τον περιφερειάρχη ΑΜΘ και τον δήμαρχο Κομοτηνής συναντήθηκε ο επιτετραμμένος της αμερικανικής πρεσβείας στην Αθήνα Ντ. Μπέργκερ

Με τον περιφερειάρχη Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης, Χρήστο Μέτιο, συναντήθηκε, σήμερα, ο επιτετραμμένος της αμερικανικής πρεσβείας στην Αθήνα, Ντέιβιντ Μπέργκερ, στο πλαίσιο της επίσκεψης...

Ανάληψη καθηκόντων διοικητή εν πλω της επιχείρησης «Irini» από την Ελλάδα

Η ανάληψη καθηκόντων διοικητή εν πλω για το δεύτερο εξάμηνο του 2020 της επιχείρησης «Irini» από τον αρχιπλοίαρχο Θεόδωρο Μικρόπουλο πραγματοποιήθηκε, χθες, στη ναυτική...