13.8 C
Athens
Παρασκευή, 22 Ιανουαρίου, 2021
- Advertisement -

Φρεγάτες για το ΠΝ: Σκληρός Ανταγωνισμός, το ΠΝ θα πάρει αυτό που θέλει και στην καλύτερη τιμή

- Advertisement -

 

Με προηγούμενό μας άρθρο με λεπτομέρειες της ολλανδικής πρότασης για φρεγάτες κλάσης Sigma 11515 HN στο ΠΝ, η ΠΤΗΣΗ συνεχίζει τα στοχευμένα ρεπορτάζ στις λύσεις που έχουν “κομίσει” οι διεκδικητές της ελληνικής ναυτικής αγοράς του Αιώνα. Eίμασταν οι πρώτοι που ξεκινήσαμε άρθρα για τις ανάγκες του ΠΝ, κάναμε άρθρα για τις πιθανές Ενδιάμεσες Λύσεις που παρέλασαν και παρελαύνουν από το ΓΕΝ, αλλά συνεχίζουμε και με το πρόγραμμα των φρεγατών. Γενικά, όπως έχουν γράψει κάποιοι φίλοι μας, το κάναμε “Πλεύση” από “Πτήση”, αλλά δεν μπορούμε να ησυχάσουμε μέχρι να δούμε 10 νέες φρεγάτες να αντικαθιστούν τις 9 (πρώην 10) φρεγάτες κλάσης Kortenaer.

Ενδιάμεσες λύσεις για το ΠΝ στο KAI 5. LaFayette, FREMM, Arleigh Burke και Ticonderoga

Μετά από αρκετά χρόνια αρθρογραφίας, νομίζουμε πως οι αναγνώστες μας έχουν μια ξεκάθαρη εικόνα για τις προτάσεις των ΗΠΑ και της Lockheed Martin, της Γαλλίας και της Naval Group, του Ηνωμένου Βασιλείου και της Babcock αλλά και της Ολλανδίας και της Damen. Όπως έχουμε ήδη γράψει, η διακοπή των συνομιλιών για δυο γαλλικής κατασκευής αλλά ελληνικής διαμόρφωσης φρεγάτες κλάσης FDI/[email protected] τον περασμένο Ιούλιο, έφερε στη Μεσογείων και στο ΓΕΝ προτάσεις από όλο τον κόσμο. Κάποιοι εκ των ενδιαφερομένων, αφού πήραν πληροφορίες για τις ανάγκες του ΠΝ, ήρθαν με προτάσεις. Ας κάνουμε μια μικρή ανασκόπηση όσων γνωρίζουμε μέχρι τώρα.

TO ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΜΕ

Μια προμήθεια, του μεγέθους αγοράς 4 νέων πλοίων, 2 μεταχειρισμένων, και εκσυγχρονισμού 4, αξίας περίπου μέχρι 5 δις, δεν μπορεί να δοθεί έτσι “απλά” σε μια εταιρεία. Για να επιλεγεί εταιρεία, πρέπει να γίνει διαγωνισμός. Όσοι φωνάζουν υπέρ ενός “διαγωνισμού”, πρέπει να ξέρουν πως αυτός έπρεπε να είχε ξεκινήσει το 2017 για να μπορέσουμε το 2021 να υπογράψουμε συμβόλαιο. Συνεπώς, τέτοια λύση δεν υπάρχει, και όσοι “επιμένουν” σήμερα στον Διαγωνισμό, θέλουν απλά να κλωτσήσουν το τενεκεδάκι πιο μακρυά, εκεί που το ΠΝ θα επιχειρεί πλέον μόνο με σωσίβιες λέμβους. Αν ξεκινήσουμε σήμερα με διαγωνισμό, τότε θα φτάσουμε το 2025, και ακόμη και χωρίς προσφυγές, θα μπορέσουμε να υπογράψουμε για πλοία, που ΘΑ έρθουν προς το τέλος της δεκαετίας.

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ: Οι Γάλλοι επιστρέφουν, προσφέρουν 4 “γαλλικές” [email protected] στα 4 δις, με κατασκευή στην Ελλάδα

Η μόνη λύση, είναι αυτή της διακρατικής συμφωνίας. Όσο κι αν αυτό ακούγεται απλό, διακρατικές συμφωνίες ελάχιστες είναι οι χώρες που μπορούν να κάνουν (και να ανήκουν στη Δύση). Ουσιαστικά, επίσημα μπορούν και G2G συμφωνίες κάνουν οι ΗΠΑ, ο Καναδάς και το Ισραήλ. Οι υπόλοιπες, βοηθούν μεν τις αμυντικές τους βιομηχανίες, αλλά δεν παρεμβαίνουν, δεν παίζουν το ρόλο του buffer μεταξύ πελάτη και βιομηχανίας. Αυτό το κάνουν οι ΗΠΑ με τα FMS, που ουσιαστικά συμβάλεται το Κράτος Πελάτης με τις Ένοπλες Δυνάμεις των ΗΠΑ. Για παράδειγμα, ο εκσυγχρονισμός των Ρ-3 γίνεται με συμφωνία μεταξύ Ελληνικής Κυβέρνησης και Αμερικανικού Ναυτικού. Το ίδιο και με τα F-16 κοκ. Υπάρχει ένα επιπλέον κόστος, αλλά θεωρητικά έτσι είναι προστατευμένος ο πελάτης, ενώ δεν τίθεται θέμα ανταγωνισμού (που μας ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή).

191030-N-UB406-0039
ATLANTIC OCEAN (Oct. 30, 2019) The Belgian navy Karel Doorman-class frigate Leopold I (F930) transits the Atlantic Ocean as seen from the U.S. Navy guided-missile destroyer USS Gridley (DDG 101). Gridley is underway on a scheduled deployment as the flagship of Standing NATO Maritime Group One to conduct maritime operations and provide a continuous maritime capability for NATO in the northern Atlantic. (U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 2nd Class Cameron Stoner/Released)

Οι Γάλλοι από την πρώτη στιγμή που μιλήσαμε για τις [email protected], δήλωσαν πρόθυμοι να αναπτύξουν διαδικασία FMS, αρκεί όμως να την πληρώσει, την ανάπτυξη της διαδικασίας, η … Ελλάδα. Μετά από 3 χρόνια συνομιλιών, η Γαλλία δεν απέκτησε γραφείο FMS. Η Ολλανδία και η Γερμανία έχουν διαδικασίες πιο κοντά σε αυτό που εμείς (και οι ΗΠΑ) λέμε FMS, ενώ οι Βρετανοί, ευέλικτοι από “κούνια” σίγουρα θα καταφέρουν να σκεφτούν κάτι. Με όρους λοιπόν “εφικτότητας”, οι ΗΠΑ συνεχίζουν να έχουν αυτό που δεν έχουν οι άλλοι, τα FMS. Αλλά η αλήθεια είναι, πως λύση μπορεί ίσως και να βρεθεί. Και η λύση μετά από αυτό θα μπορεί να μιλάει γαλλικά ή ολλανδικά! Μέχρι τότε, οι ΗΠΑ προηγούνται.

Γαλλία-Naval [email protected]

Οι Γάλλοι αποδεικνύουν πως δεν τα παρατάνε εύκολα. Ξέρουν ότι η FDI είναι ένα εξαίρετο σκαρί, και ξέρουν πως το έχουν αποδεχτεί και οι Επιτελείς του ΓΕΝ. Η σχέση του ΠΝ με τις γαλλικές φρεγάτες είναι πλέον βαθιά, και έτσι είναι πολύ εύκολο για τους Γάλλους, να εξηγούν τις όποιες αλλαγές στους αξιωματικούς του ΠΝ. Έτσι, από τη στιγμή που η κυβέρνηση δέχτηκε να χρηματοδοτήσει για το ΠΝ ένα πρόγραμμα αντικατάστασης του 50% του Στόλου, και εκσυγχρονισμού για το 30% του υπολοίπου, οι Γάλλοι έχουν αρχίσει τις διεργασίες, για να έρθουν με πολύ καλύτερη λύση.

ΑΠΟΨΗ: Ας μην υπερβάλουμε, δεν είναι για πέταμα οι LaFayette, δεν είναι και Arleigh Burke. Δίνουν λύσεις;

Η πρόταση για 4 γαλλικές [email protected] δεν έχει φτάσει επίσημα στο ΠΝ, καθώς το τελευταίο έχει κάνει απολύτως ξεκάθαρο, πως δεν καλύπτεται από τα συγκεκριμένα πλοία. Μια όμως ενισχυμένη γαλλική έκδοση, με CIWS RAM και κάποιο σύστημα ECM, μάλλον καλύπτει οριακά τις ανάγκες του ΠΝ. Οι Γάλλοι αυτές τις μέρες προσπαθούν να βρουν μια λύση, που δεν θα εκτοξεύει το κόστος, και επίσης, θα πρέπει να ζητήσουν από το Γαλλικό ΠΝ να αποχωριστεί κάποια από τα πλοία του. Το λογικότερο είναι οι Γάλλοι να έρθουν με τις δυο μη εκσυγχρονισμένες LaFayette, που θα καλύψουν άμεσα κενά στο ΠΝ, και θα εκσυγχρονιστούν μετά το πέρας του εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ200ΗΝ.

Οι Γάλλοι ετοιμάζονται για τη μεγάλη επιστροφή, νέα προσφορά για [email protected] και Ενδιάμεση Λύση στο τραπέζι

Αν προχωρήσουμε με τους Γάλλους, και εδώ η συμφωνία θα είναι διακρατική. Δεν υπάρχει διαφορετικός τρόπος για να προχωρήσει μια τέτοια συμφωνία. Οι Γάλλοι πλέον δείχνουν όλη την καλή διάθεση να προχωρήσει η ναυπήγηση στην Ελλάδα, αλλά τουλάχιστον σε εμάς προκαλεί απορία το γεγονός της μη πρότασης της σχεδίασης Gowind, έστω και σαν μια άμεση ενδιάμεση λύση. Πάντως όλα είναι ανοιχτά από γαλλικής πλευράς, και δεν θα μας εκπλήξει τίποτα!

ΗΠΑ-USN-MMSC

Αναμφίβολα, προνομιακή θέση στις συζητήσεις έχει η αμερικανική πλευρά. To USN έχει πλησιάσει το ΠΝ ήδη από το 2018, διαμορφώνοντας μια πρόταση παράλληλα κι όχι ανταγωνιστικά με τις φρεγάτες [email protected] που συζητούσε με το ΠΝ κατά αποκλειστικότητα μόνο η Naval Group. To USN, και ουσιαστικά η LM, στόχευε στην επόμενη μέρα των [email protected], καθώς όλοι ξέρουν πως με δυο φρεγάτες δεν λύνεται το πρόβλημα του ΠΝ. Έτσι, αφού τα στελέχη του Αμερικανικού Ναυτικού έκαναν ένα προσεκτικό σκανάρισμα των αναγκών του ΠΝ, έφεραν πρόταση που βασίζεται στο σχέδιο του LCS Freedom, αλλά στην έκδοση MMSC που προς στιγμή έχει αγοραστεί από την Σαουδική Αραβία.

Συζήτηση και Απαντήσεις για τις MMSC. Πως συνδυάζονται με το πρόγραμμα ανανέωσης του ΠΝ;

Η έλευση της νέας κυβέρνησης, οδήγησε σε αύξηση του αμυντικού προϋπολογισμού, και έτσι τα 160 εκ. ευρώ για τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ200ΗΝ έγιναν 400 εκ. Έτσι, το USN (κι όχι η LM), που αυτό ουσιαστικά συζητά με το ΠΝ, μετά από ελληνική παραίνεση, πρόσφερε μια λύση “πακέτο”, με 4 MMSC (πλήρως οπλισμένες), 4 εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ200ΗΝ στα πρότυπα των ελληνικών MMSC (COMBATSS-21 δηλαδή AEGIS, TRS-4D κοκ, ενδιάμεση λύση με όπλα, εκπαίδευση και φόρτο όπλων, αλλά και συμμετοχή της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας στην κατασκευή της FFG(X). Όλα αυτά, με “ταβάνι” τα 5 δις. Βέβαια, είναι αλήθεια πως η αρχική “πεποίθηση” για αποδέσμευση Arleigh Burke, έχει “αποδυναμωθεί” και οι ΗΠΑ θα προτείνουν είτε Ticonderoga είτε κάτι άλλο, που δεν μπορούμε να το ξέρουμε.

“Καρέ του Άσσου” το ΠΝ, Απόλυτη Ανανέωση του Στόλου Επιφανείας, 4 φρεγάτες MMSC, εκσυγχρονισμός ΜΕΚΟ200ΗΝ, Ενδιάμεση Λύση με 2 πλοία A/A περιοχής, και συμμετοχή στο πρόγραμμα FFG(X)!

Το σίγουρο είναι πως οι ΗΠΑ συνεχίζουν να έχουν το “πάνω χέρι” σε σχέση με όλους τους υπολοίπους, καθώς FMS μπορούν μόνο αυτές να προσφέρουν, όπως επίσης, είναι όλο το πρόγραμμα βασίζεται σε διακρατική συμφωνία. Οι ΗΠΑ προσφέρουν επίσης κατασκευή στην Ελλάδα, ενώ έχουν αποδεσμεύσει την κατασκευή των πλοίων με την αγορά των ναυπηγείων Σκαραμαγκά ή Ελευσίνας από Αμερικανική εταιρεία. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι να σταλεί η περίφημη LoR for LoA,  που θα μας επιστρέψει πλέον μια τελική πρόταση, όχι από την κατασκευάστρια εταιρεία αλλά από το USN, με όλα όσα ζητάμε για το ΠΝ. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν αναφέρουμε κατασκευάστρια εταιρεία, αλλά το USN, τα FMS πάντα πηγαίνουν με την αμερικανική κυβέρνηση, στην περίπτωσή μας, το USN.

Ηνωμένο Βασίλειο-Babcock-Type 31

Οι Βρετανοί είχαν μια μάλλον περίεργη προσέγγιση στο θέμα του ΠΝ. Πρώτα υπήρξε κρατικό ενδιαφέρον για προώθηση των μεταχειρισμένων φρεγατών κλάσης Type 23, ενώ στη συνέχεια εμφανίστηκε, σε υψηλό επίπεδο, η Babcock με την εξαιρετική Type 31. Δεν υπάρχει κάποια πληροφορία πέρα από όσα πρώτη η ΠΤΗΣΗ είχε γράψει για την βρετανική πρόταση, η οποία φαίνεται να είναι εξαιρετικά χαμηλού κόστους. Τα συστήματα που ενσωματώνουν οι Type 31, ορίζουν μεν μια φρεγάτα πολλαπλών ρόλων, αλλά δεν καλύπτουν ίσως απόλυτα το ΠΝ.

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ: Βρετανική πρόταση στο ΠΝ για 4 φρεγάτες Type 31, κόστος 2 δις με κατασκευή στην Ελλάδα, πλήρως εξοπλισμένες!

Το σίγουρο είναι, πως μια “οργανωμένη” βρετανική πρόταση, με το Royal Navy να αποδεσμεύει Type 23 σε χρόνους που βολεύουν το ΠΝ, και την Babcock να προσφέρει διακρατική συμφωνία μέσω της Βρετανικής Κυβέρνησης, θα μπορούσε να είχε κάποια τύχη, με δεδομένη την χαμηλή τιμή των φρεγατών Type 31, αλλά και τη δυνατότητα του πανίσχυρου βρετανικού χρηματοπιστωτικού συστήματος να χρηματοδοτήσει τα πλοία. Πιστεύουμε πως οι Βρετανοί έχουν ένα εξαιρετικό προϊόν, και μια δυνατή “λύση” για τα προβλήματα του ΠΝ, αλλά πρέπει να κάνουν και το απαραίτητο marketing. Μέχρι τώρα, μάλλον δεν τα έχουν καταφέρει.

SigmaFrigateseries_1600_zpsd97dd784.jpg

Ολλανδία-Damen-Sigma 11515

H μεγάλη αποκλειστικότητα της ΠΤΗΣΗΣ, αποκάλυψε την πολύ δυνατή ολλανδική πρόταση. Το σχέδιο των Ολλανδών, από τη στιγμή που αποδεσμεύτηκαν από την πρόταση της νέας βελγο-ολλανδικής φρεγάτας, η 11515 ΗΝ, είναι πραγματικό πλοίο, έτσι όπως μάλλον το θέλει και το ΠΝ. Αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι, η πλειοψηφία των ανθρώπων του ΠΝ θα ήθελε πολύ μια ολλανδική σχεδίαση, κάτι σαν την Omega Class. Η δε λύση προσφοράς ενός δοκιμασμένου πλοίου, έχει να κάνει με το βασικό σχέδιο της SIGMA, είναι μάλλον η καλύτερη λύση για το ΠΝ, από πλευράς τεχνολογικού κινδύνου.

Sigma 11515 HN, ιδού η ολλανδική πρόταση φρεγατών για το ΠΝ

Οι Ολλανδοί προσπαθούν να “κουμπώσουν” τις δυο φρεγάτες κλάσης Μ, που αυτή τη στιγμή υπηρετούν στο Πολεμικό τους ναυτικό. Το θέμα είναι πως τυχόν αποχώρησή τους θα αφήσει το ολλανδικό ναυτικό μόνο με τις ικανές μεν, χωρίς όμως ανθυποβρυχιακές δυνατότητες δε, LCF. Οι τελευταίες, όσο κι αν “ξερογλυφόμαστε” δεν υπάρχει περίπτωση να γίνουν διαθέσιμες σε λιγότερα από 15 χρόνια από σήμερα. Αλλά οι Μ, θα μπορούσαν υπό προϋποθέσεις να έρθουν στο ΠΝ, το θέμα είναι το πότε.

Ολοκλήρωση εγκατάστασης και δοκιμών συστημάτων στην δεύτερη φρεγάτα SIGMA της Ινδονησίας

Δεν κρύβουμε πως η ολλανδική πρόταση είναι πολύ “δυνατή”, και οι ολλανδικές σχεδιάσεις είναι στην καρδιά, όχι μόνο τη δική μας, αλλά και των Επιτελών του ΠΝ. Οι Ολλανδοί φτιάχνουν εξαίρετα πλοία εδώ και αιώνες, ενώ η Ολλανδία, είναι στον σκληρό πυρήνα της ΕΕ, και με ένα πανίσχυρο ΑΕΠ. Η Ολλανδία έχει ένα ΑΕΠ της τάξης του σχεδόν 1 τρις δολαρίων, τη στιγμή που η Ρωσία έχει 1,6. Συνεπώς, η Ολλανδία είναι από τους κύριους χρηματοδότες των διαρθρωτικών ταμείων της ΕΕ, και φυσικά της Ελλάδας. Πολλά από τα χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης θα προέλθουν από την Ολλανδία, και αυτό είναι κάτι που δεν πρέπει να το ξεχνάμε.

Τι θα γίνει

Το ΠΝ έχει στα χέρια του και επεξεργάζεται όλες τις πιθανές προτάσεις. Οι 4 που έχουμε γράψει παραπάνω, είναι μόνο κάποιες από αυτές που έχουν φτάσει στη Μεσογείων. Οι Γερμανοί και οι Ισπανοί έχουν επίσης έρθει, αλλά κανείς δεν έχει καταφέρει να φτιάξει μια πλήρη λύση για το ΠΝ, όπως οι παραπάνω. Αν και υπάρχει τρομερή πίεση από πλευράς χρόνου, το ΠΝ έχει καταλάβει πως οι παραπάνω θέλουν πάσει θυσία το συμβόλαιο. Έτσι, τα κράτη αλλά και οι εταιρείες θα δώσουν “ρέστα” για να το πάρουν.

Το έργο το έχει ξαναδεί το ΓΕΕΘΑ, με τα εκπαιδευτικά και το Διεθνές Κέντρος της Καλαμάτας. Όσο ήταν η CAE μόνη της, η διαπραγμάτευση ήταν δύσκολη. Όταν μπήκαν στο “παιχνίδι” και οι Ισραηλινοί, τότε οι τιμές συμπιέστηκαν σε εκπληκτικά επίπεδα, και το ΓΕΑ/ΓΕΕΘΑ πήραν όσα ήθελαν. Το ίδιο έχει συμβεί και με το ΓΕΝ. Όσο η Naval Group ήταν μόνη της, οι διαπραγματεύσεις ήταν δύσκολες. Ότι ζητούσε το ΠΝ είχε ένα επιπλέον εξωπραγματικό κόστος. Όταν όμως πάγωσαν οι συνομιλίες τον Ιούλιο, και εμφανίστηκαν και άλλοι μνηστήρες, όλοι βρήκαν λύσεις εκεί που δεν υπήρχαν.

Αυτή τη στιγμή, οι Αμερικανοί, που έβλεπαν να προηγούνται, άρχισαν να φανερώνουν “ασάφειες” στο θέμα της Ενδιάμεσης Λύσης. Το ΠΝ λοιπόν ξεκίνησε να εξετάζει πολύ σοβαρά όλες τις άλλες λύσεις, αναμένεται κάποια αμερικανική “ρελάνς”, με την “ευλογία” της νέας διακυβέρνησης Biden. Λογικά, οι ΗΠΑ, έχουν ακόμη την πρωτοκαθεδρία στις διαβουλεύσεις, αν και το κενό εξουσίας στις ΗΠΑ δεν βοηθά. Πάντως οι αποφάσεις δεν θα αργήσουν, θεωρούμε πως τα πάντα θα έχουν κλείσει τους πρώτους μήνες του 2021.

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν τους συντάκτες τους
κι όχι απαραίτητα τον ιστότοπο. Απαγορεύεται η αναδημοσίευση χωρίς γραπτή
έγκριση. Σε αντίθετη περίπτωση θα λαμβάνονται νομικά μέτρα. Ο ιστότοπος
διατηρεί το δικαίωμα ελέγχου των σχολίων, τα οποία εκφράζουν μόνο το συγγραφέα
τους.

- Advertisement -
- Advertisement -

214 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
214 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
D.Plessas

Καλησπέρα , το είχα πει και παλιότερα , τολμώ να το πω και τώρα . Όπως παλιά η κουβέρτα στα δυο , όπως παλιά το τσιγάρο στα δυο , εσυ Παρίσι και γω στις usa .
Καλό βράδυ

AlexiosKomninos

Πράγματι η ολλανδική πρόταση είναι η καλύτερη. Οι Γάλλοι θα πρέπει να μπουν δυνατά με πλοία κοντά στις ελληνικές και όχι στις γαλλικές ανάγκες. Οι Αμερικανοί έχουν ελπίδες μόνο με ΑΒ/Tico. Πάντως το MMSC δεν το λες και κελεπούρι.

Digenis

Διαβασες καπου τελικες διαμορφωσεις και τιμες των ολλανδων που να την κατάσταση στην καλύτερη ?

Chris

Ούτε φρεγάτα δεν το λες

Vk77

Στους 4 τόνους με 2mk41 και ραμ φρεγάτα είναι.

extb2b

διάβασα οτι το πλοιο που προσφέρουν εχει μήκος 130+μέτρα και κάποιος ρώτησε αν θα εχει και ποιο βαριά κατασκευή για τέτοιο μέγεθος. πιστεύουν
οτι θα γινει χρήση ναυπήγησης απο ποιο μεγάλο σκαρι .Στο naval analyses στο twitter νομίζω το είδα

killpete

Να το πούμε ακόμα μια φορά, διακινδυμευοντας να γίνουμε πιο γραφικοί κ από τη Σαντορίνη, μήπως κ γίνει ακόμα πιο ξεκάθαρο…
Το τενεκεδάκι το κλωτσάνε εδώ κ πάνω από 10 χρόνια πολιτικοί, ώστε να εξαναγκαστούμε σε λύσεις ανάγκης με πολιτικά κ όχι επιχειρησιακά κριτήρια. Έτσι αυτοπαγιδευόμαστε σε ψευτοδιλήμματα του τύπου κορβέτες ή φρεγάτες; Γενικής χρήσης ή AAW;
Να επιλέξω αυτό που πραγματικά χρειάζομαι με βάση τα σενάρια ή τη μέτρια λύση που όμως μου δίνει ενδιάμεση λύση στο ΤΏΡΑ;
Το ΠΝ ΔΕΝ θα πάρει αυτό που θέλει αλλά αυτό που πολιτικώς το ανάγκασαν να χρειάζεται επιτακτικά, αφού επιμελώς έσπρωξαν το τενεκεδάκι στο μη περαιτέρω.

neverwill

Εχει γίνει λίγο κουραστική και μονότονη αυτή η αγκύλωση με το πόσο κακοί και άχρηστοι είναι οι πολιτικοί , είναι αυτοί πού είναι καί άς το πάρουμε απόφαση και αυτό είναι ένα πράγμα , και αυτό πού γράφεις είναι άλλο πράγμα , λές ότι την τελευταία δεκαετία με την χώρα να βρίσκεται στό δωμάτιο με τίς σφαλιάρες οι πολιτικοί δέν είχαν άλλο μπελά παρά να συνωμοτήσουν έτσι ώστε μετά από 10 χρόνια το ΠΝ να πάρει ότι θέλουν αυτοί !!! Τό βλέμμα στο ημερολόγιο , λέει 2021 , και το κεφάλι στην κατάψυξη γιατί η θερμοκεφαλίαση δεν βοηθάει πουθενά , κάνε την οργή αμφιβολία και αναρώτηση .Καλό βράδυ .

killpete

Δεν είμαι συνωμοσιολόγος. Το “θα το ρισκάρουμε” κ όλα τα σχετικά μπορεί να ήταν κ απλή βλακεία. Ο λόγος μου είναι αδιάφορος. Το αποτέλεσμα είναι οτι όντως είμαστε στο 2021 κ ακόμα κάνουμε εσωτερικό χαρτοπόλεμο ανταλλαγής απόψεων για το τι έπρεπε να είχε γίνει 20 χρόνια πριν.
Η οργή θα έρθει αν γευτούμε τους καρπούς των (μη) προσπαθειών μας. Μέχρι τότε, όντως ας συνεχίσουμε το νάνι. “Καλό βράδυ”.

Genesis

Νομίζω ότι δεν πρόκειται για απλή βλακεία. Θα ήταν εύκολα αναγνωρίσιμη αν ήταν έτσι.
Μάλλον πρόκειται για ένα πολύ τοξικό και επικίνδυνο μείγμα βλακείας, ανεπάρκειας, τεμπελιάς, λαϊκισμού, κομματισμού, μικροπολιτικής, ωχαδερφισμού και κακώς εννοούμενου εγωισμού, το οποίο σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό χαρακτηρίζει σχεδόν όλο το πολιτικό προσωπικό της χώρας εδώ και δεκαετίες.
Εκκρεμεί, ως πολίτες που επιλέγουμε αυτό το προσωπικό, να γίνουμε πιο προσεκτικοί στις επιλογές μας, με μεγαλύτερο βάθος στην σκέψη μας. Να σταματήσουμε επιτέλους να επιλέγουμε αυτούς που μας χαϊδεύουν τα αυτιά (ή/και την τσέπη μας) και να προσπαθήσουμε να διακρίνουμε αυτούς που πραγματικά έχουν την πρόθεση και διάθεση να δουλέψουν με αυταπάρνηση για το παρόν και το μέλλον της χώρας και των πολιτών της.

neverwill

” ακόμα κάνουμε εσωτερικό χαρτοπόλεμο ανταλλαγής απόψεων ” ??
έτσι ερμηνεύεις αυτό πού συμβαίνει το τελευταίο εξάμηνο ?
οι αξιολογητές αξιωματικοί είναι τόσο προδότες πού με την χώρα στο χείλος τής ανυπαρξίας δέν βρίσκεται ένας να βγεί να πεί την αλήθεια? Οχι , καί σίγουρα δεν είναι προδότες .
Να πάρουμε ότι νάναι σύμφωνα με τίς επιθυμίες τις δικές σου ή τίς δικές μου ?
Συμπυκνώνεις όλη την δεκαετία στα λόγια ενός ηλίθιου ?
Αν όλο αυτό το πακέτο συγκροτεί λογική και όχι οργή , πάω πάσο.
ΥΓ , Τό καλό βράδυ δεν το έβαλα σε εισαγωγικά , δεν πειράζει .

niknik

Μονο οι πολιτικοι φταινε; Κανενας αλλος; Δεν ειδαμε και κανεναν ΑΓΕΝ να παρετειται ομως…

ETS

“Τα συστήματα που ενσωματώνουν οι Type 31, ορίζουν μεν μια φρεγάτα πολλαπλών ρόλων, αλλά δεν καλύπτουν ίσως απόλυτα το ΠΝ.”
Ενω των MMSC μας καλυπτουν;
Χωρις σοναρ κυτους και διαφορα προβληματα χωρια τον υποβαθμισμενο οπλισμο και το ανεπαρκες ρανταρ;
Με σειρα οι πλεον συμφερουσες οικονομικα και επιχειρησιακα προτασεις για το ΠΝ κατα την γνωμη μου
==================================
Ολλανδια SIGMA 11515 + M
Ηνωμενο Βασιλειο Type 31 +Type 23
Γαλλια [email protected] + Lafayette
Γερμανια MEKO 200 + F-123?
ΗΠΑ ΜΜSC +?
===================================Tico αποκλειονται λογω παλαιοτητας και κοστους επαναφορας αλλα και συντηρησης αφου μιλαμε για τουλαχιστον δυο πλοια που δεν πρεπει να υπηρετησουν λιγοτερο απο δεκα ετη ωστε να εχει εστω και οριακα νοημα η οποια αποκτηση..
Προγραμματα που δεν πρεπει να συνδεθουν απαραιτητα με την οποια αγορα αφου θα περιορισουν επιλογες υποβαθμιζοντας το αποτελεσμα του εκσυγχρονισμου ,ειναι η αγορα ναυπηγειων και ο αραχνιασμενος οψιμος εκσυγχρονισμος των ΜΕΚΟ.
Κανεις δεν μιλαει για την καταντια του στολου υποβρυχιων ουσιαστικα με μονο 4 +1 απο αυτα να ειναι συγχρονα και τα υπολοιπα να πρεπει να αντικατασταθουν αμεσα με μεταχειρισμενα ενδιαμεσης λυσης και αγορα τουλαχιστον δυο νεων κατα προτιμηση 214 με τις Τουρκικες βελτιωσεις σε εκτοπισμα και συστηματα.
Ο χρονος αλλαξε και ακομη συζηταμε στον αερα ενω ολα τα δεδομενα ειναι γνωστα εδω και μηνες.

Thras

Όποια και αν είναι η απόφαση ας ελπίσουμε
1) Να καλύπτει πλήρως τις επιχειρησιακές απαιτήσεις του ΠΝ
2) Να ολοκληρωθεί όντως μέσα στους πρώτους μήνες του 2021

GK21

Αν επιλεξουμε MMCS ξεχνα το πρωτο για τους γνωστους λογους οπως επισης ξεχνα και το δευτερο λογο του μπαχαλου που επικρατει στις ΗΠΑ.

Thras

Αν είναι έτσι, ας μην πάρουμε MMCS…
δόξα τω θεό, υπάρχουν αρκετές άλλες λύσεις!

jimdenin

Με βάση αυτά που γράφετε για την ολλανδική πρόταση, σαν, λέμε σαν δεν το δένουμε 100%, να είμαστε όπως λέγεται χαρακτηριστικά “στο ίδιο έργο θεατές” όπως στο παρελθόν σε ανάλογες περιπτώσεις:

Άλλη είναι η πρόταση που θα ήθελε η ηγεσία του εκάστοτε όπλου και άλλη θα παραλάβει.

Jimmy2

Διαβαζοντας προσεκτικα τη συνοψη των εξελιξεων, δεν κατανοω γιατι οι Αμερικανοι συνεχιζουν να εχουν το πρωτο λογο, παροτι το πλοιο τους ειναι και ακριβο και οχι η πρωτη επιλογη του ΠΝ , και επιπλεον υπαρχει ασαφεια στο θεμα της ενδιαμεσης λυσης. Ειδικα απο τη στιγμη που παραδεχεστε οτι το Βρετανικο χρηματοοικονομικο συστημα μπορει να προσφερει τη λυση χρηματοδοτησης και η λυση που προσφερουν ειναι και πολυ καλη οικονομικα. Γραφετε οτι πρεπει να βελτιωθουν στο “μαρκετινγκ”. Δηλαδη τι εννοειτε με αυτο? Να κανουν διαδυκτιακη παρουσιαση της φρεγατας τους? Να συνφαγει ο πρεσβης τους με τον πρωθυπουργο και αλλους αξιωματουχους? Να βαλουν διαφημιση στην τηλεοραση σε prime time? Ειλικρινα ρωταω τι πιστευετα οτι πρεπει να κανουν οι αλλοι οσον αφορα το μαρκετινγκ που δεν το κανουν ?

Vk77

Είναι η δεύτερη ακριβότερη.

Vas

Ούτε εσείς έχετε επίσημες τιμές για τις Bel HN, αλλά χωρίς κανένα στοιχείο μιλάτε συνεχώς για 3.5 δις.

CKfurious

e δώστε και εσείς ένα updated cost breakdown για τα 3.5 billion!!
Εγώ δίνω νούμερα και μου δίνουν τα νούμερα του F Wolf [email protected]@550mil!!

niknik

Συγνωμμη,εαν καταλαβα καλα,ειπατε οτι το ΠΝ ΔΕΝ θελει το γαλλικο πλοιο; Ειναι σιγουρο; Εγω νομιζα οτι ασχοληθηκε τοσα χρονια με τις Belharra και στην ουσια συνδιαμορφωσε το πλοιο γιατι το θεωρει ενα απο τα κορυφαια. Με καποια αλλα ξερω οτι δεν ασχοληθηκε,αν και του τα παρουσιαζουν και προσπαθουν να του τα πασαρουν εδω και 3 χρονια νομιζα

niknik

Τα ερωτηματικα σημαινουν οτι δε καταλαβατε τι ρωτησα,ή ειναι ειρωνικη απαντηση σε αυτο που ρωτησα;;;
Εαν ειναι το πρωτο, το γραψατε εσεις ακριβως απο πανω.
Γραψατε οτι το ΠΝ δε θελει το γαλλικο πλοιο.
Αυτο ειναι καινουριο; τωρα προεκυψε;

niknik

“Σκέτο το πλοίο, το γαλλικό, χωρίς ΦΠΑ, τόσο κάνει. Το ΠΝ όμως δεν θέλει τέτοια κόστη. Θέλει μέσα εκπαίδευση, υποδομές, και υποστήριξη. Και δεν θέλει και το γαλλικό πλοίο. Με όλα αυτά, ξεπερνά τελικά το 1,6 με 1,75 δις. ”
Αυτο γραψατε παντως. Οτι το ΠΝ ΔΕΝ θελει το γαλλικο πλοιο

niknik

Οκ,τωρα καταλαβα… Τη γαλλικη εκδοση μαλον ενοειται

George_K

Ο ποιητής εννοεί τη γαλλική διαμόρφωση…

CKfurious

Μέχρι τα 2.5-2.7 bill μπορούσα να το δικαιολογήσω:
 min800 mil το πλοίο με τα επιπλέον VLS 
 min 500-700 mil όπλα @ 2 ships 
 300? υποστήριξη -FOS-υποδομές

Για παραπάνω κόστη με την υπόθεση πως δεν πληρώνουμε FPA εάν αγοράσουμε απευθείας από τους Γάλλους

Τα 3.5bil πως μπορούν να δικαιολογηθούν??

Με ναυπήγηση των πλοίων στην ελλάδα με το φπα ίσως και με την πιστοποίηση επιπλέον οπlών camm??

Αλλα ποτε δεν είδαμε ένα πιο λεπτομερές cost breakdown για αυτά!

Επαναλαμβάνω πως η ναυπήγηση στην ελλάδα έτσι όπως είναι η κατάσταση των ναυπηγείων θα τινάξει στον αέρα το κόστος και το χρονοδιάγραμμα παραδόσεων της οποιας λύσης επιλεγει

Ioannis2

αυτό ακριβώς , γιατί να θεωρείται προσόν η ναυπήγηση στην Ελλάδα αυτην τη στιγμή; για να λαδώσουν το αντεράκι τους οι συνδικάλες;

GioFlo

Η FDI (για 4 μοναδες υπο παραγγελια) με 32 Aster-30,8 MdCN, 8 Εxocet MM40 block III, πυροβόλο των 76 mm, 2 Νarwhal , και 6 MU90 κοστιζει απο 550-650 εκ ανα μοναδα.Maximum 2,6 δις.Αναμενουμε πληροφοριες, συμφωνα με την εμπειρια και τις πληροφοριες σας, ποσο θα κοστιζε ενα ECM και ενα RAM.Ας μην μιλησουμε για FOS,εκπαιδευση, υποδομες κ.λ.π.Ποσο κοστιζει ενα συστημα RAM και ενα ECM, με το RnD τους και την πιστοποιηση?

CKfurious

Δεν στέκει η τιμή που γραφεις

Οι Γάλλοι πληρώνουν 795mil euros το πλοίο με 2 A50 VLS MONO
No strahles-ciws-ecm-mdcn-a70vls

Εάν βγάλεις το ΦΠΑ 24% ? πάμε στα 600mil—> F Wolf cost!

Χωρίς Όπλα εκπαίδευση υποδομές FOS klpa κερατιάτικα!!

Η ελληνική έκδοση εάν γλυτώναμε τον ΦΠΑ και βάζαμε το κόστος των επιπλέον VLS (1A50+1A70)και τις τροποποιήσεις στο σκάφος πηγαίναμε πάλι κοντά στα 800MIL+

Για το RAM οι Γάλλοι είχαν ζητήσει κάνα 40MIL για να το ενσωματώσουν στο πλοίο/cms
To 1 RAM+21 missiles = 30 mil

GioFlo

Πως δεν στεκει βρε CK?Μιλησα εγω για τις Bel-HN?Μιλησα για τις FDI.Οι FDI (συμφωνα με τον Wolf) με 32 Aster και 8 Scalp, συν τα υπολοιπα οπλα και πυρομαχικα (κομπλε δλδ), φτανει τα 650 εκ maximum, ΧΩΡΙΣ το Γαλλικο Φ.Π.Α.Ας δεχτω αυτο που αναφερεις για το RAM, πως τοποθετηση και πιστοποιηση παει 70 εκ συνολο.Σωστα?Παμε στα 720.Το ECM ποσο κανει?Αν και ειναι τρομερα υποθετικο, ας πουμε αλλα 70.Παμε στα 790.Εκει κοντα λοιπον βρισκεται η Bel-HN.Ας πουμε στα 800 εκ, με το φορτο της, το CIWS RAM και το ECM.Τα υπολοιπα ειναι αυτα που αναφερει η ΠΤΗΣΗ.To FOS, οι υποδομες, η εκπαιδευση κ.λ.π.Οποτε η τιμη της Bel-HN και παρα πολυ φυσιολογικη ειναι και αναλογη με τις υπολοιπες.Οταν μαθουμε ποσο κοστιζει η ποσο ζητανε για την υποστηριξη, την εκπαιδευση, τις υποδομες κ.ο.κ, τοτε τα λεμε.

CKfurious

Τα όπλα ΔΕΝ περιλμβάνονται στις τιμές που γραφεις
το πλοίο ΜΟΝΟ —-> 800mil

GioFlo

Ναι στον υπνο σου.Κατσε διαβασε την μελετη που αναφερω και θα δεις αν ειναι με οπλα η χωρις, οι τιμες που αναφερω.

CKfurious

Οι τιμές είναι ΧΩΡΊΣ τα όπλα
ΜΟΝΟ το πλοίο
Από reading comprehension μάλλον δεν πάμε καλά e??

GioFlo

Αποσπασμα απο το αρθρο για να τελειωνουμε το παραμυθι.

“Ρωτήσαμε λοιπόν τον Fabrice Wolf για το κόστος των γαλλικών πλοίων, έτσι όπως αναμένεται να είναι η γαλλική διαμόρφωση, χωρίς το γαλλικό ΦΠΑ, αλλά με ένα τυπικό φορτίο 16 Aster30, 8 MdCN, 8 Εxocet MM40 block III, πυροβόλο των 76 mm, 2 Νarwhal , και 6 MU90. Ο Wolf υπολογίζει το κόστος ανάλογα με την παραγγελία ως εξής:

  1. 2 μονάδες σε παραγγελία, κόστος μονάδας 600/650 εκ. €
  2. 4 μονάδες σε παραγγελία, κόστος μονάδας 550/600 εκ. € (είναι το σενάριο κατασκευής 2 πλοίων στην Γαλλία και 2 σε ελληνικά ναυπηγεία)
  3. Στις 10 μονάδες το κόστος μπορεί να πέσει στα 450-470 εκ ανά μονάδα!

Αν τώρα θέλουμε να προσθέσουμε άλλους 16 πυραύλους ASTER 30, τότε το κόστος αυξάνεται κατά 30-35 εκ. ευρώ επιπλέον στις παραπάνω τιμές.

Συνεπώς, μια πλήρως εξοπλισμένη φρεγάτα [email protected], με φόρτο 32 ASTER 30 και 8 mdCN, και όλα τα υπόλοιπα που προβλέπονται από πλευράς οπλισμού και ηλεκτρονικού εξοπλισμού (πλην οργανικού ελικοπτέρου), έχει κόστος που υπολογίζεται από 550 μέχρι 650 εκ. ευρώ. Συνεπώς, το κόστος των δυο φρεγατών σε αυτή την φάση θα φτάσει περίπου τα 1,2 με 1,3 δις €.”

Καταλαβαινεις η δεν καταλαβαινεις?Κανενα 800αρι χωρις οπλα και αλλα τετοια τετοιες υποθεσεις επι υποθεσεων.Ο κυριος Wolf ειναι ο μονος που μας εχει δωσει ΟΛΕΣ τις τιμες, εκτος των extra που θελουμε.Η τιμη πανω-κατω ειναι ιδια με τις υπολοιπες, για ενα πλοιο ετοιμο (ΚΟΜΠΛΕ) με τα Ηλεκτρονικα και τον βασικο του Οπλικο Φορτο.Τελειωσαμε με αυτο.Το υπολοιπο αρθρο ειτε βρες το, στο παρακατω link.

https://navaldefence.gr/what-is-the-real-cost-of-belharra/

CKfurious

E τότε να πάρουμε [email protected] από αυτόν τον WOLF!!

Επαναλαμβάνεις τις ΚΟ***MPIMP**ΕΣ του WOLF!

Κοίταξε τι γραφει η ΠΤΉΣΗ για το κόστος:

https://www.ptisidiastima.com/belhrra-deal-sink/

GOOGLARE να δεις και τι πληρώνουν οι Γάλλοι τα δικά τους 
ΧΩΡΊΣ όπλα και fos!!

3.8 billion / 5 = 760 milEuros to 2017

renegotated to 705 mil euros /ship to 2020:

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/04/4-fdi.html

Le coût d’une FDI est de 795,6 millions d’euros (2019) en tenant compte des frais d’études et de 439,6 millions d’euros (2019) hors frais d’études

GioFlo

Βγαλε το Φ.Π.Α και το RnD βρε CK!!!Οτι θελεις γραφεις?Το αρθρο ειναι ΞΕΚΑΘΑΡΟ.Ειναι κοντα στα 800 ΜΕ ΤΟ Φ.Π.Α ΚΑΙ ΤΟ RnD!Χωρις αυτα περιπου 500-550 εκ βγαινει και αν προσθεσεις και τους πυραυλους παει σττα 550 εως 650.Τι δεν καταλαβαινεις?Δεκαρακια τα εχει κανει ο Wolf.

Stelios

Οι FDI είναι έτοιμο προΐόν και όχι υπο ανάπτυξη . Υποτίθεται θα αγοραστεί και λίγο φθηνότερα απ τις 5 του Γαλλικου ναυτικού γιατί στην παραγωγή θα είναι σύνολο 7 πλοία και όχι μονο τα 5 των Γάλλων ! Και τώρα που το πρόγραμα μας είναι όχι για δύο αλλά για τέσσερεις θα πρέπει να πέσει και άλλο η τιμή !
Ετσι εξηγούνται τα λεγόμενα του WOLF . ….!!!

στο https://www.ptisidiastima.com/belhrra-deal-sink/ λέει:
—————————————————————————————–
Κάποια στιγμή, όταν το ΠΝ είχε μετατρέψει την FDI σε ένα κορυφαίου οπλισμού πολεμικό, με την προσθήκη των CAMM-ER, θα μιλούσαμε για το απόλυτο πλοίο. 16 ASTER 30, 32 CAMM-ER, 21 RAM, STRALES, 8 SCALP NAVAL, 8 MM40 Block IIIC, κι όλα υπό τον έλεγχο του κορυφαίου SEAFIRE500. Κι όλα, με κόστος που παραλίγο να φτάσει τα 4 δις, και να χάσουμε όλη την ηγεσία του ΠΝ και του ΓΕΕΘΑ από εγκεφαλικά! Οι Γάλλοι ήταν πρόθυμοι να μας βάλουν ότι θέλαμε πάνω στο πλοίο, αρκεί να το πληρώσουμε! Το πρόβλημα ήταν το υπερβολικό κόστος που ζητούσαν για κάθε επιπλέον βίδα…

Τελικα, υπήρξε μια συμφωνία. Οι CAMM-ER έφυγαν, οι SCALP NAVAL θα έμπαιναν αργότερα, προς το τέλος της δεκαετίας, και με την προσθήκη του RAM και του STRALES, όπως σας είχαμε γράψει, η τιμή συμπιέστηκε στα 3 δις (μαζί με όπλα). 
—————————————————————————————

Παρατήρηση 1)
Παραπάνω βλέπουμε ότι ΔΥΟ τούμπανο ΗΝ παραλίγο να φτάσουν 4 δις . Εγώ σας λέω 3,6 δις …!
Μετα την συμφωνία και χωρίς τα CAMM πήγαμε στα 3 δις !
Άρα τα CAMM στην Belhara και 2×8=16 scalp μόνο οι πύραυλοι κοστiζουν 600 εκατομυρια για δύο πλοία ! Τεράστιο ποσο ! Ανα πλοίο είναι 300 εκατομύρια σχεδόν όσο κοστίζει μια εξοπλισμένη κορβέτα GOWID 2500
Και περιλαμβάνουν πιστοποίηση στο σύστημα  , 64 τουλάχιστον πύραυλους , και άλλους εκτοξευτές τύπου Quad οι οποίοι δεν είναι οι ExLs που είναι σε τριάδες ! ( αρα μιλαμε οχι για 32 πύραυλους αλλά για 24 ή 36 ή 48 ανά πλοίο )
Υπάρχουν quad sylver ; Ή θα πληρώναμε εμείς την έρευνα για μετατροπή να γινουν quad οι sylver ; Και γιατί τότε Camm και όχι τον Γαλλικό MICA και στο μέλον να γίνει ντουέτο με κάποια ναυτική έκδοση ΜΕΤΕΟR

Παρατήρηση 2)
Στην συνέχεια βλέπουμε η διαφορά για 2 FDI των 2 δις με 2 απλες ΗΝ των 3 δις είναι :
1) η αγορά 2 επιπλέον Sylver ( 1xA50 + 1xA70 ) μελέτες και μετατροπές στο σκάφος για τοποθέτηση και ενεργοποίηση.
2) Πιστοποίηση RAMM
3) Πιστοποίηση STRALES
4) Αγορά ενός RAMM μελέτες και μετατροπές στο σκάφος για τοποθέτηση και ενεργοποίηση.
5) Αντικατάσταση ( δεν πληρώνουμε όλο το ποσό αλλά μόνο την διαφορά ) ΟΤΟ με STRALES μελέτες και μετατροπές στο σκάφος για τοποθέτηση και ενεργοποίηση.
6) Αγορά πύραυλων -Απόθεμα
7) Μελοντικη τοποθέτηση Scalp . ( Τι μετατίθετε στο μέλον ;;Η αγορα των πύραυλων μόνο .! Η πιστοποιήσεις είναι ήδη μέσα στην τιμή , όπως και ο Α70 )
Όλα αυτά που ανάφερα παραπάνω κοστίζουν 1 δις για δύο πλοία ..
Και πάλι το ποσό της διαφοράς ειναι τεράστιο ! Ανα πλοίο δηλαδή 500 εκατομυρια …Ενα RAMM ενα STRALES και δυο εκτοξευτές κοστίζουν ποιό πολύ απο μιάμιση ( 1,5 ) πλήρως εξοπλισμένες κορβετες Gowid 2500

Σύμφωνα με τα παραπάνω βλέπουμε ότι αλλα λέει ο Fabrice Wolf και άλλα ο τύπος Γαλλικός «La Tribune» και Ελληνικός !
Ας δούμε τι θα πεί και η Florans !

CKfurious

Ο CAMM φαίνεται πως έχει καρφωθεί στη φαντασία αρκετών!
Η διαμόρφωση που συζητούσαμε μέχρι τον Ιούλιο ΔΕΝ είχε CAMM
Είχε 3 A50 VLS εκτοξευτές και έναν εκτοξευτή A70VLS ενώ οι γαλλικές έχουν μονο 2 A50 VLS
Επιπλέον ένα RAM
Η τιμή των παραπάνω με FOS και τα όπλα είναι γuρω στα 2.6-2.8 billion euros όπως έχω εξηγήσει αναλυτικά σε άλλο σχόλιο παραπάνω

Η άλλη τιμή των 3.6 billionδεν ξέρω πως προκύπτει και τι περιλαμβάνει 
Οποτε δεν τη θεωρώ αξιόπιστη

Stelios

Ωραία αλλά και πάλιδεν μπορεί κάποιος να απανυήσει λογικά στο ερώτημα:
Γιατί ενα Ramm ένα Strales και δύο εκτοξευτές με πύραυλους και πυρομαχικα κοστίζουν 500 εκατομύρια ανά σκάφος όσο δηλαδή 1,5 (μιάμιση ) gowid 2500 κορβετες

GioFlo

Επαναλαμβανω οτι η FDI με μια αυξηση των Aster (απο 16 σε 32) και 8 Sclap Naval, θα κοστισει ΧΩΡΙΣ το Φ.Π.Α και το Rnd το πολυ 650 εκ ανα μοναδα, για 4 μοναδες υπο παραγγελια.Αυτο που λειπει εντονα στην Γαλλικη διαμορφωση ειναι ενα CIWS και ενα ECM.Ποσο να κοστιζει το RnD, η αγορα, η τοποθετηση, η πιστοποιηση αυτων των δυο μονο???100εκ?150 εκ?Ας πουμε 150 εκ.Το κοστος φτανει στα 800 εκ.Ειναι υπερβολικο για μια ΦΠΡ?Προσωπικα νομιζω ειναι normal.Τωρα FOS, εκπαιδευση, υποδομες, extra πιστοποιησεις κ.λ.π, ακομα δεν γνωριζουμε ποσο μπορει να κοστιζουν.Για αυτο και ρωτησα την ΠΤΗΣΗ αν εχει καποια πληροφορια για τα συγκεκριμενα.

Vas

Δεν έχετε κάνει(και σας έχω ξαναρωτήσει χωρίς απάντηση) μια αναφορά αναλυτικά για το κόστος των 2 Bel HN που να δικαιολογεί τα 3.5 δις(άλλες φορές το γράφεται και περισσότερο because why not), όταν άλλες έγκυρες αναλύσεις τα έχουν γράψει αναλυτικά ένα προς ένα(και τις δόσεις μάλιστα ανά χρόνο) και το βγάζουν στα 2.8 δις με όπλα και FOS.
Και φυσικά αυτό ήταν όσο μιλάγαμε για μόλις 2 σκάφη, στα 4 που θέλουμε τώρα άλλες τιμές θα παίξουν, καλύτερη οικονομία κλίμακας, καλύτερη διαπραγματευτικό χαρτί και επίσης ο ανταγωνισμός τώρα θα συμπιέσει ακόμα περισσότερο την τιμή.

Vas

Δεν προσπαθώ να σας πείσω αλλά ότι εσείς με πείσατε για το 3.5 δις, και μέχρι να αποδειχτεί ότι ισχύει αυτό που λέτε θα εξακολουθώ να θεωρώ το 2.8 δις πολύ πιο έγκυρο ποσό.
Καθώς δεν αναφέρετε ούτε αναλυτικά πως βγαίνει αυτό το νούμερο και από πια πηγή ήρθε, από το ΓΕΝ, την Naval Group, κάποια κρυστάλλινη γυάλα;

Digenis

vas σταμάτα ,μην είσαι απόλυτος σε τιμές !!! Βαλε ενα μάλλον στα λεγόμενα σου

Vas

Απόλυτος δεν είμαι, δεν ξέρω αν κατάλαβες αυτό από τα ποστ μου, αυτό που λέω ότι προς ώρας πιο πιθανό μου φαίνεται το 2.82 δις από τα 3.5(άλλες φορές και 3.6 δις) της ΠΤΗΣΗς, όταν θα παρουσιάσει και η ΠΤΗΣΗ αναλυτικά στοιχεία όπως και οι άλλοι για να μας δείξει γιατί πάει στα 3.5 δις, θα αλλάξω γνώμη, μέχρι στιγμής δεν το έχουν κάνει.

Vk77

Αυτές που έχετε γράψει εσείς.

Jimmy2

Ειναι η δευτερη ακριβοτερη ομως, απο αυτα που γραφει και το αρθρο. Μονο η μπελαρα οπως προταθηκε το καλοκαιρι ειναι πιο ακριβη, οι Ολλανδοι και οι Αγγλοι ειναι αισθητα οικονομικοτεροι και απο τις μπελαρα και απο τις MMSC.
Επισης για μπελαρα υποτιθεται οτι περιμενουμε βελτιωμενη προταση αισθητα πιο καλη οικονομικα , γιατι η πρωτη προσφορα τους, εχει ηδη αποριφθει
Για τις MMCS δεν εχει γινει καμια αναφορα για πιθανη βελτιωμενη προσφορα οσον αφορα την τιμη τους. Ολη η πιθανη βελτιωση της προσφορας ειναι για την ενδιαμεση λυση , η τιμη φερεται να εχει κλειδωσει στο1 δις η κατι λιγοτερο.

Stavrogin1

Δηλαδή μπορεί και να ισχύει αφού “δεν ξέρουμε όλες τις παραμέτρους”

Stelios

Αγαπητη Πτηση ασφαλώς και δεν αμφισβητούμε τα στοιχεία που δημοσιέυετε ….
Και δεν ζητάμε ανάλυτικα το κοστολόγιο του προγράματος ..
Απλα υπάρχει κάποια σύγχηση γιατί η σύγκριση των προτάσεων αφορά 4 πλοία !
Ενώ για Belhara η προσφορά αφορα μόνο 2 πλοία και όπως μας πληροφορήσατε είναι 3,4 δις και περιέχει και λογιστικά εξοδα για τον βίο κάθε μοναδας ξεχωριστά και αναχορηγιες και επιπλεον οπλικα συστηματα και FOS κ.λ.π. !
Αλλά έχει και κάποια εξοδα που είναι one off οπως πιστοποιησεις οι οποιες δεν γινονται σε καθε πλοίο ξεχωριστά αλλά μόνο μία φορά , έξοδα ανάπτυξης , εγκαταστάσεις κ,λ,π,
Μήπως θα μπορούσε σύμφωνα με τα στοιχεία που έχετε ( γιατί σίγουρα έχετε ) να γίνει ένας υπολογίσμος , να μας πείτε πόσα είναι τα επιπλέον έξοδα one off
ΠΡΟΣΟΧΗ δεν εννοώ αναχορηγιες οπλων προσθετα κελια και αλλα εξοδα που επιβαρύνουν το καθε πλοίο χωριστα αλλά τα έξοδα τα οποία γίνονται ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΦΟΡΑ τα οποία επιβαρυνουν το σύνολο του προγράματος ?
Αν θέλουμε να υπολογίσουμε την τελική τιμή αυτά τα έξοδα δεν θα πρέπει να χρεωθούν επί 4 φορες αλλά επί 1
Δηλαδή αν 2 φρεγάτες + εξοδα one off = 3,4 δισ τοτε οι 4 φρεγάτες δεν μπορει να κοστίζουν 6,8 δις !
Ευχαριστω !

Ioannis2

Δεν είναι μόνο η τιμή αλλά και το τι παίρνεις στην τιμή. Με MMSC πληρώνουμε παραπάνω απο Ολλανδούς και παίρνουμε κατι χειρότερο απο Gowind, φρίκη.

Polaris

Ειναι σε performance pre Buck.

chriss8

Ο κακός χαμός για τις MMSC, χωρίς να ξέρουμε τον οπλισμό που θα φέρουν ούτε και την τελική τιμή τους. Για τις κορβέτες Lafayette που ξέρουμε ότι είναι άοπλες δεν βλέπω τον ίδιο όχλο.
Μάλλον οι MMSC έχουν «αθηναϊκές πινακίδες» που έλεγε και το ανέκδοτο.

lefteris58

Δεν είναι ανέκδοτο αλλά πραγματικότητα. Σε λίγες μέρες έρχεται η γαλλιδα υπουργός και θα μπορέσουμε να δούμε τι ακριβώς προτείνουν. Αν δώσουν καλές τιμές και fremm πιστεύω ότι θα συμφωνήσουμε. Το κακό με τις Lafayette είναι το γεγονός πως δεν είναι έτοιμες όπως τις θέλουμε.

chriss8

Λοιπόν για να απαντήσω και σε όλους από κάτω. Οι LaFayette δεν είναι ενδιάμεση λύση. Είναι κοροϊδία. Δεν έχουν καν ΑΑ και ASW δυνατοτητες! Εμείς δεν θα τις πάρουμε εξυγχρονισμένες. Εμείς θα πάρουμε αυτές που δεν θα εξυγχρονισθούν και έχει ο θεός. Ουσιαστικα δεν μπορούν να αντικαταστήσουν με αξιώσεις, ούτε τις μη εξυγχρονισμενες S!!!

MMSC. Δεν μ´αρέσουν. Είναι ανεπαρκείς! Αλλά τουλάχιστον μπορούνε να κουβαλάνε ένα seaRAM που είναι ότι καλύτερο υπάρχει από CIWS. Δεν στηρίζουν την επιβίωσιμότητα τους στον Αη Νικόλα, που να βάλει το χέρι του να μην δει ο πύραυλος την φρεγάτα. Επίσης δεν ξέρουμε τον οπλισμό. Βάση θα είναι αυτή της Σ. Άραβίας. Αλλά θα έχει 16 κελιά? 24? 8? Κανείς δεν ξέρει. Θα έχει seaRAM ή μήπως απλά θα βιδώσουμε ένα phalanx από τις S? Κανένας δεν ξέρει! Θα έχει harpoon ή NSM? Κανείς δεν ξέρει!!! Γιατί πολύ απλά ούτε καν τις παραγγείλαμε! Πάντως δεν θα έχει το τελειότερο ράνταρ για μόλις 8 πυραύλους.

Λυσεις υπάρχουν πολλές. Αλλά οι φαν της belara είναι αδικαιολόγητοι όπως και οι haters της MMSC. Μέχρι και ναυπήγηση καινούριων αναβαθμισμένων(επικαιροποιημένων) Fremm θα μπορούσαμε να είχαμε.

Η επιλογή στο τέλος θα είναι με πολιτικά κριτήρια και μόνο. Τα 5 δις που έχουμε να δώσουμε δεν είναι τρομερό ποσό για δυνάμεις όπως η Γαλλία, η Μ Βρετανία και οι ΗΠΑ. Ουσιαστικά αυτοί παίζουν μπαλίτσα με επιχειρηματικά μικρόσυμφέροντα και όχι για την επιβίωση τους.

Ένα τέλη, όπλα πάμε να αγοράσουμε. Όχι αμάξι. Από την στιγμή δε, που και αργοπορημενοι είμαστε και μπατίρηδες είμαστε, όλα θα παιχτούν στο ποια χώρα μοιράζεται γεωπολιτικά συμφέροντα με εμάς.Η Γαλλία μοιράζεται. Την θεωρώ φαβορί. Οι ΗΠΑ είναι πολύ μεγάλες για να ιδρώσουν. Αλλά άμα τις νοιάξει γυρνάνε το παιχνίδι σε ένα βράδυ. Αυτό που ελπίζω είναι η αγορά να γίνει γρήγορα. Η καλύτερη φρεγάτα δεν σημαίνει ότι είναι και βέλτιστη λύση.

αυτα και ξανά αποχωρώ από τις φρεγατοσυζητησεις που είναι χειρότερες και πιο φανατισμένες και από ποδοσφαιρικές!

niknik

Μπερδευεις μαλον την Βασικη επιλογη,στην οποια το ΠΝ θα βασισει την ανανεωση του για τα επομενα 40 χρονια, με την ενδιαμεση λυση. Εκτος του οτι εαν επιλεγουν οι La Fayette, θα αναβαθμιστουν πριν ερθουν.Οι La Fayette δεν ειναι η Βασικη λυση.

Vk77

Καθόλου δεδομένο δεν είναι ότι αν έρθουν οι Lafayette θα αναβαθμιστούν πριν έρθουν, πιθανότερο είναι να έρθουν οι 2 που δεν θα αναβαθμιστούν από τους Γάλλους.

smark

Τον οπλισμό των MMSC πάνω κάτω τον ξέρουμε. Όπως έγραψε κ η Πτήση έρχονται με τη διαμόρφωση της ΣΑ σαν βάση.

Κ για τις Lafa έχει παιχτεί πολύ συζήτηση. Μάλλον δεν έχεις διαβάσει τα σχόλια.

Η διαφορά Lafa με MMSC είναι ότι η μία είναι ενδιάμεση λύση κ ή άλλη το μέλλον του ΠΝ. Το ίδιο βάρος έχουν σύμφωνα με τη γνώμη σου;

Digenis

Η πτηση εγραψε οτι θα πανω απο 24 κελια !!! Αυτη δεν ειναι διαμόρφωση ΣΑ .

chriss8

Σχολια διαβάζω. Αλλά δεν τα θεωρώ πηγή γνώσης αλλά μερικές φορές αφορμή για έρευνα.
Καμία φορά βρίσκεις τρολ που δεν ξέρουν ούτε οι ίδιοι ότι είναι τρολ, φαν μπόις, εμπαθείς, αγανακτισμένους. Στην πλειοψηφία μας είμαστε άσχετοι με το θέμα συζήτησης.
Βρισκεις φυσικά και άτομα ψαγμένα. Με γνώσεις. Ίσως και στα κρυφά κάποιους επαγγελματίες.
Το μόνο που ενώνει τους περισσότερους σχολιαστές είναι η αγάπη για την πατρίδα μας. Διαφωνούμε αλλά για τον ίδιο σκοπό. Αλλά και πάλι, δεν είναι πηγή αυθεντιασ η κατηγορία των σχολίων.

Vas

Η διαφορά εδώ είναι ότι η MMSC υποτίθεται θα είναι το νέο κύριο σκάφος του ΠΝ, όχι η ενδιάμεση λύση, και υποτίθεται το νέο πρέπει να είναι πολύ καλύτερα εξοπλισμένο. Η ενδιάμεση λύση όπως οι La Fayette(που παραδέχομαι είναι υποεξοπλισμένες) είναι ακριβώς αυτό, ενδιάμεση λύση για να γεφυρώσει το χάσμα μέχρι τον ερχομό των νέων σκαφών. Αν θες να συγκρίνεις όμοια πράγματα τότε να βάλεις MMSC με Bel

Vk77

950εκ € το πλοίο με όπλα και fos (2mk41+ram) τιμή, απάντηση σε lor του 2019.

chriss8

Αν ισχύει, τότε είναι πολύ φτηνό.

Vk77

Εμένα ακριβή μου φαίνεται

CKfurious

euros or $ ??
1 bill $ με όπλα και fos θυμάμαι ΑΛΛΑ με τη Σαουδική διαμόρφωση!

chriss8

Και οι Άραβες συνήθως ψωνίζουν πιο ακριβά από τις υπόλοιπες χώρες. Πόσο βγαίνει το ένα F35 στην Πολωνία και πόσο στα ΗΑΕ. Ποσό πήραμε εμεισ Τα Panzer και πόσο τα πούλησαν οι Ολλανδοί στους Φινλανδούς(νομίζω φιλανδους).
Η τιμή δεν βγαίνει από τιμοκατάλογο που υπάρχει στο Ίντερνετ αλλά καθορίζεται από γεωπολιτικούς παράγοντες. Αν πάρουμε ακριβότερα μάλλον είμαστε τελείως απελπισμένοι και το εκμεταλλεύονται οι πωλητές…

Vk77

Ευρώ, αφού εγραψα €. Σε δολάρια 1050 εκ.

Jimmy2

Οι φρεγατες με εξοπλισμο κορβετας Λαφαγιετ, συζητουνται μονο σαν ενδιαμεση λυση δωρεαν η με μια συμβολικη τιμη πχ 100 εκατομυριων ευρω και με δεδομενο οτι χρηζουν επανεξοπλισμου ο οποιος ειναι εφικτο να γινει.
Οι MMSC που οντως δεν ξερουμε τι εξοπλισμο θα φερουν αλλα γνωριζουμε μια ενδεικτικη τιμη 1 δις ευρω καταλαβαινεις οτι δεν γινεται να συγκριθουν με μια λυση αναγκης που κοστιζει 10 φορες λιγοτερο ε?

Για να το πω αλλοιως για τις MMSC το προβλημα δεν ειναι οι αθηναικες πινακιδες ουτε οι Αμερικανικες, ουτε ο εξοπλισμος τους, ουτε το οτι ειναι πολυ ακριβες, ουτε το οτι το σκαρι που βασιζονται ειναι προβληματικο, ΑΛΛΑ ο συνδιασμος ολων των παραπανω. Αν μου ερχονταν αυριο προταση για 4 MMCS με ενα απλο εξοπλισμο 32 ESSM2 και fos 5 χρονια προς 1,8 δις πχ ακομα κι εγω που οπως εχεις καταλαβει δεν ειμαι και οπαδος του, υπεγραφα αμεσως. Για 4 δις ομως οχι,

chriss8

Οι λαφα εχουν εξοπλισμό ΤΠΚ. Αν δώσουμε 100 εκ για 2 roussen δεν έχουμε ενδιάμεση λύση για ένα πλοίο που θα έρθει μετά το 27…ακόμα και τα 100 εκ είναι πολλά!

Για τις MMSC όσο πιθανό είναι το σενάριο που αναφέρεις τόσο πιθανό είναι να έρθουν με 40 ESSM BL II, 6 ASROC, RAM, FOS, εκπαίδευση, δόσεις, όλα στην ίδια ή και μικρότερη τιμή.

Δεν το λες και σκάνδαλο…. Ακόμα και οι φθηνές επιλογές που έχουμε υπόψη, δεν ξέρουμε την τελική τιμή τους όταν εξοπλιστούν! Δεδομένου μάλιστα τις δυσμενέστερες σχέσεις που έχουμε με τους ιδιοκτήτες τους, η τιμή μπορεί να πάει και ακόμα πιο πάνω και με πολύ λιγότερο οπλισμό.

Τα 450 εκ που ζητάς ανά πλοίο, τα εκλαμβάνω ως σαρκασμό. Το σκαρί είναι αμφιλεγόμενο αλλά όχι ελαττωματικό. Ο οπλισμός είναι πλήρης και ανώτερος της FDI που δεν έχει CIWS. Τα ECM κτλ, θα φανούν στην πορεία. Σόναρ τρόπιδας το μόνο αληθινό μείον. Δεν ξέρω όμως αν είναι deal breaker. Δεν είμαι εν ενέργεια πλοίαρχος.

Επομένως δεν υπάρχει σκάνδαλο αλλά ένα μέτριο πλοίο. Ο διαδικτυακός όχλος που κατευθύνεται από σάιτ με ύποπτα φλογερό πάθος δεν έχει αντικείμενο.

Χθες είπα δεν θα ξαναγράψω για το θέμα και με βάζετε να αμαρτάνω!!!

G...

Δεν δινουμε 4 δις για τις λαφαγετ αλλα για τις μπελαρα.
Οποτε ειναι ακυρο αττο που λες

chriss8

Τις Μπελάρα που θα τις πάρουμε από το 2027 και μετά, δεν τις γεφυρώνεις με 2 υπερμεγέθεις ΤΠΚ με ελικοδρόμιο. Όταν μιλούσαμε για tico, όσο απίθανο και αν είναι το σενάριο, κάποιοι απίθανοι λέγανε ότι είναι σαπάκια. Εκεί βρίσκεται το «σκάνδαλο».

G...

Τα τικο δεν ειναι σαπακια αλλα σιγουρα ειναι παλια και χρειάζονται μεγαλο πληρωμα και εχουν πολυ μεγαλο κοστος χρησης. Ασε που θα ειναι αποψιλωμενα απο αρκετα συστηματα.

harval

Δεν εχουν την καλυτερη λυση. Ουτε καν στα πλοια ενδιαμεσης (και εννοω Τικο και LCS)
Εχουν ομως ενα σιγουρο υπεροπλο που οι υπολοιποι το ψαχνουν ακομα.
Εχουν FMS-διακρατικη συμφωνια δηλαδη.
Και για να το καταλαβουμε,αν δεν κανει μια κυβερνηση διαγωνισμο δεν μπορει να αγορασει απευθειας απο εταιρεια. Ουτε αυτοκινητα αστυνομιας. Ειναι παρανομο.
Εμεις δεν προλαβαίνουμε για διαγωνισμο. Μειναμε παρα πολυ πισω καθως ολες αυτες οι προμηθειες επρεπε να γινουν προχθες.

Jimmy2

Και τα ραφαλ πως αγοραστηκαν? Εγινε καποιος διαγωνισμος? Υπογραψαμε με τη ντασο η με τη Γαλλια? Αρα δεν το εχουν μονο οι Αμερικανοι αυτο το υπερ-οπλο FMS. Δηλαδη αυτοματα με την αγορα ραφαλ καταριπτεται αυτο το “επιχειρημα”. Και επιπλεον οι Ευρωπαιοι νομιζεις οτι ειναι βλακες να σε αφηνουν να παιρνεις τις επιδοτησεις τις ΕΕ 70 δις σε 10 χρονια, και να πας να τα σκας χωρις κανενα διαγωνισμο και κριτηριο στους Αμερικανους επειδη κανεις διακρατικη συμφωνια?

harval

Ηταν ευελιξια των Γαλλων το οτι αποδέχτηκαν να παρουμε μεταχειρισμενα και λιγα καινουργια μεσω παραγγελιας της Γαλλικης αεροποριας σε Dassault.
Δηλαδη εφαρμοσαμε διακρατικη αγοραζοντας μεσω Γαλλικης Αεροποριας.
Για τον λογο αυτο υπογραφουμε με Παρλι και οχι Dassault.
Μακαρι οι Γαλλοι και οι Ολλανδοι να επιδειξουν αναλογη ευελιξια και εξυπναδα και με τα πλοια.

Daeth

Μιλάμε σοβαρά οτι θέλουμε τις μη εξιχρονισμενες Λα Φαγιέτ στο Αιγαίο στα 3 πιο κρίσιμα χρονια μάχιμες, και μετα να τις εξιχρονισουμε? Έτσι όπως ειναι καλύτερα να τις βουλιαξουμε μόνοι μας. Ας σοβαρευτουμε οι Γάλλοι και οι αμερικανοι ας προτείνουν σοβαρές λύσεις πακετο. Αλλιως χανουν 5 δις καλυτερα να παρουμε απο Αγγλία τις Τ23 και χαλαρά να διαλέξουμε πλοιο αποκλείοντας αμερικανούς και γάλλους, εκει θα τσουξει

Ioannis2

και type 31

niknik

Οι πληροφοριες, γιατι κατι σιγουρο δεν υπαρχει και μονο με πληροφοριες που φτανουν κατα καιρους μπορουμε να μιλαμε, λενε πως εαν η ενδιαμεση λυση ειναι οι La Fayette, θα εκσυγχρονιστουν πριν ερθουν. Αν ερθους as it is, συμφωνουμε οτι δε χρειαζεται να ερθουν καν.
Αλλα ρωταω, εαν μπουν 2 sylver A 35 ή Α50 για Aster 15 ή 30, ενα καλο ρανταρ,ενα sonar τροπιδας οπως θα βαλουν οι γαλλοι στα δικα τους και ενα ciws στις La Fayette,θα πεφταν ασχημα στο ΠΝ. Καλοδιατηρημενα πλοια,σχετικα νεα,με μικρο ιχνος στα ρανταρ και οικονομικα. Λες και εχουμε καλυτερα και θα μας επεφταν ασχημες οι αναβαθμισμενες La fayette

chriss8

Οι Λαφ δεν θα είναι αναβαθμισμένες. Η ειδησεογραφία από την αρχή έλεγε να πάρουμε τις δυο που δεν θα αναβαθμιστούν.

Ουσιαστικά αν περιμένουμε να πάρουμε αναβαθμισμένες δεν θα είναι ενδιάμεση λύση αλλά τελική, καθώς θα έρθει σε μερικά χρόνια.
Επομενως οι υποθέσεις σου δεν μπορούν να ισχύουν γιατί είναι wishful thinking. Και βέβαια οι Λαφ με εκτόπισμα 3.800t θα έπρεπε να έχουν όλα αυτά που λες. Αλλά θα μας έβγαιναν σαν μισό πλοίο η κάθε αναβάθμιση.

Jimmy2

Το προβλημα ειναι οτι κανενας δεν δινει σοβαρο πλοιο αυτη τη στιγμη, μεσα στον επομενο 1 χρονο…. Για να γινοταν αυτο θα επρεπε να υπαρχει πλοιο που να αποσυρθει απο ΠΝ αλλης χωρας χωρις προγραματισμο. Δλδ ετσι κι αλλοιως λυση αμεση αμεση δεν υπαρχει απο κανεναν. Απο το 2022, και μετα ΑΝ μεσα σε 1-2 μηνες εχουμε καταληξει κι εχουν πεσει κι οι υπογραφες.

chriss8

Θεωρητικά θα τις πάρουμε αναβαθμισμένες. Και θεωρητικά θα πάρουμε τις πρώτες 2 από τις πέντε. Άρα δεν θα περιμένουμε να ολοκληρωθεί το γαλλικό πρόγραμμα των 3, πριν πάρουμε τις δικές μας. Πολύ ωραία μέχρι τώρα.
Το ότι από φρεγάτα ΑΑ πολέμου το πάμε για oversized Rousen δεν το λες και πανωλεθρία 😂

Μακαρι να πάρουμε ότι καλύτερο θα μας δοθεί. Δεν το παίζω λιγότερο απελπισμένος από σένα 😊

niknik

Οπως εγραψα ηδη φιλε μου, οι πληροφοριες, γιατι για πληροφοριες μιλαμε που δεν ειναι σιγουρο οτι ισχυουν, αναφερουν οτι θα αναβαθμιστουν και το κοστος θα το επωμιστουν οι Γαλλοι. Αλλιως οπως προειπα, αν ειναι να ερθουν as it is, καλυτερα να μην ερθουν.
Οπως και ολοι,ςτσι καινεγω περιμενω να δω τι ισχυει

chriss8

Το πρόβλημα με την αναβάθμιση είναι ότι ούτε και έτσι θα αξίζουν όσο η διαμόρφωση που ονειρεύεσαι.

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/euronaval-naval-group-starts-upgrade-work-on-la-fayette-class-frigates/

Nile_Returns

Όλες οι βελτιώσεις που αναφέρεις ουσιαστικά απαιτούν να ξαναστηθεί το πλοίο σχεδόν απο την αρχή, άρα θα τις παραλάβουμε σε δυο χρόνια κατ’ ελάχιστον αν και εφόσον μπουν πρώτες πρώτες για αναβάθμιση.

niknik

Γιατι να στηθει απο την αρχη; Ετσι περιπου ειναι στημενο της Σαουδικης Αραβιας…Με sylver για Aster 15…Επαναλαμβανω,καποιες αναφορες και πληροφοριες λενε οτι αναλαμβανουν τοην αναβαθμιση οι γαλλοι και θα ειναι σχετικα συντομη. Αλλα και εγω οπως ολοι περιμενω να τα δω

NikolasG

Να αποκλείσουμε τους Αμερικανούς και τους Γάλλους. Να ψωνίσουμε από τους φίλους μας Εγγλέζους, αλλά προτείνω (με σκοπό να ρίξουν τιμές οι Εγγλέζοι) να βάλουμε στο κόλπο και τους (σχεδόν) εξίσου φίλους μας Τούρκους! Σατανικό, το τσούξιμο κέρδος για τα γαλλο-αμερικανάκια!

CKfurious

Μερικές παρατηρήσεις προσθήκες έτσι για να αρχίσει η συζήτηση:

1)
Κατά το σημερινό ΠΡΏΤΟ ΘΈΜΑ οι φρεγάτες πάνε πακέτο με τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά . Ο διαγωνισμός με τους ιδιους ορους πάλι άγονος θα κηρυχθεί οποτε θα αλλάξουν οι οροι που θέλει έγκριση από Ευρώπη οποτε μάλλον ξεχνάμε το..2021!! 

2)
Οι Γάλλοι δεν κάνουν διακρατική συμφωνία άλλωστε και τα [email protected] με εμπορική θα κλειστούν

3)

FMS:Δεν είναι χρηματοδότηση με αποπληρωμή σε πολλά χρονια 
Υπενθυμίζω πως τόσο τα P-3 όσο και τα F16V έπρεπε να πληρωθούν ΠΡΙΝ καν παραλάβουμε το πρώτο αεροπλάνο
Επίσης δεν είμαστε καθόλου εKSαφαλισμενοι εάν τα πράγματα πάνε στραβά βλέπε κάμερες των RF4E.Επιπλέον έχουν υψηλό χρηματοδοτικό κόστος και αμοιβές προς τις αμερικανικες υπηρεσίες

Η Ελλάδa σήμερα δανείζεται μe μηδενικό η σχεδόν μηδενικό επιτόκιο οποτε τα FMS δεν είναι πλέον ο καλύτερος τρόπος χρηματοδότησης

4)

Ολλανδική 11515:
Το πλοίο είναι παραγωγο μικρότερων πλοίων που έχουν επιλεγει από Μεξικό και Ινδονησία
Θα είμαστε οι μοναδικοί χρηστες του τύπου με ότι αυτό σημαίνει σε ρίσκο ναυπήγησης αλλα κυρίως σε Life Cycle cost
  

massey-ferguson-65

Μην φωβασε για τις sigma…..και οι S μας οι μοναδικοι είμαστε που τις χρησιμοποιουμε και θα συνεχίσουμε να τις χρησιμοποιούμε μέχρι το μακρινό 2030+ δεν πάθαμε και τίποτα…..!!!!

Digenis

Αφου σκουπίσαμε ολα τα ανταλλακτικά … Οι S με τα παραγωγα τους M L εχουν περασει απο πολλα χερια συμπεριλαμαβανομενου του Ολλανδικου ναυτικου … Ειναι κατι τελειως διαφορετικο με τις Sigma που προτείνουν .Δεν την αγοραζουν οι ίδιοι … Το ιδιο που συνεβει με τις S δεν μπορει να συμβει με τις Sigma … οποτε θα εχουμε και προβλημα οταν φτασουν 30 ετων τα πλοια …
Φθηνα ανταλλακτικα μπορουμε να βρουμε μονο απο τα μεγαλα ναυτικα Αγγλους Αμερικανους Γαλλους εαν και εφοσων και αυτοι ενταξουν τα πλοια στο στολο τους .

smark

Κατά τη γνώμη μου το ίδιο ρίσκο πήραμε κ με τα 214 κ νομίζω καλά μας βγήκε ως τώρα. Το ΠΝ είναι μαγαζί γωνία. Αν πάρει τις Sigma θα ακολουθήσουν κ άλλα ναυτικά. Ακόμα κ οι Ολλανδοί, κακό σχεδιασμό κάνανε k τώρα τρέχουν με το FSC.

Άντε κ να δεχτώ ότι θα υπάρχει πρόβλημα μετα από 30 χρόνια. Είναι σωστή λογική να κρατάμε πλοία 40+ ετών; Δηλαδή όλες τις παθογένειες του παρελθόντος θα πρέπει να τις κρατάμε εσαεί κ να σχεδιάζουμε με βάση αυτές; Στην τελική αν θες να κρατήσεις τα πλοία 40+ χρόνια, κάνε τα κουμάντα σου, κάνε μαζικές παραγγελίες μαζί με τους άλλους χρήστες ώστε να συμπιέσεις το κόστος.

Digenis

Για πες μου εσυ οι ΜΕΚΟ που θα σκασουμε πανω τους 400εκ ευρα και οταν θα βγουν απο το ναυπηγειο θα ειναι 30 ετων ποσα χρονια θα την κρατήσουμε ακόμα ? 45 ετών θα φτάσουν .

Προσοχη δεν ειπα ποτε οτι δεν θα εχουν ανταλλακτικα οι ολλανδοι να μας δωσουν ..Ειπα οτι δεν βρισκουμε ανταλλακτικα αναλογα με αυτα που βρηκαμε στις S κοψοχρονια και απο Stock στοιβαγμένου άχρηστο για τον χρήστη αποθεματικού … Μόνο κυρίος οι αμερικανοι ειναι ικανοι για τετοιο Stock μετα απο 30 χρονια και δευτερεβοντος οι αγγλοι και οι Γαλλοι λογο ογκου του ΠΝ τους αν και εφοσων ενταξουν τα πλοια στο στολο τους και σε αριθμους !!!

Τα Τ214 πουλησαν σαν τρελα ανα τον κοσμο .Και θα ειμαστε οκ απο ανταλλακτικα με την ιδια λογικη που ειμαστε με τα 209 . Δεν ηταν ρισκο η αγορα 214 . Απο κατασκευη του πρωτου ακομα έπεφταν παραγγελίες .Το ρισκο ηταν υπολογισμενο ,πληρωμενο λογο Royalties ,για ίσως 2-3 χρόνια … Εμεις εδω το τραβήξαμε λόγο πολιτικάντηδων και ασχετων δημοσιογραφισκων που σπεκουλαρουν διαχρονικα για να φαν ψωμι καποιες φορες και με χρυσή επικάλυψη και ταιζομενη απο την εκάστοτε αντιπολίτευση .

smark

Νομίζω Digenis Digenis ότι ουσιαστικά επιβεβαιώνεις το σχόλιο μου 🙂 Το ότι κάνουμε ΕΜΖ στις ΜΕΚΟ τώρα που σχεδόν 30άρησαν δεν είναι ούτε φυσιολογική τακτική, ούτε κάτι που θα πρέπει να επαναλάβουμε στο μέλλον. Ελπίζω εδώ να συμφωνούμε.

Την ίδια στιγμή όμως δε πρέπει να ακυρώνουμε μια επιλογή (Sigma) με τη λογική ότι κρατήσαμε τις S 40 χρόνια, να κάνουμε το ίδιο με την επόμενη φρεγάτα μας. Δηλ. πρέπει να δέσουμε ότι στους εξοπλισμούς θα τρέχουμε μια ζωή πίσω από τις εξελίξεις; Ότι θα πρέπει να πέρνουμε οπλικά συστήματα με βάση ποια μπορούμε να υποστηρίξουμε φτηνά μετά από 30+ χρόνια επειδή “ξεχάσαμε” να τους κάνουμε αναβάθμιση;

CKfurious

Πως μας βγήκε ???????????????????

Τα υποβρύχια αυτά παραλήφθηκαν με καμια δεκαρια χρονια καθυστέρηση

Το κόστος πήγε αρκετά εκατομμύρια δεκάδες η εκατοντάδες παραπάνω από την αρχική τιμή
Με το μπάχαλο των ναυπηγείων ίσως δεν μάθουμε ποτε ποσο μας κόστισαν

Ακόμα δεν είναι 100% επιχειρησιακά αφού στερούνtε σύχρονες τορπίλες και αντίμετρα καθώς και αρκετά αλλα μη ανακοινώσιμα

Σίγουρα έπρεπε να είχαν πάει φυλακή πολλοί για την υπόθεση

Όχι μονο για αυτά που κάναν αλλα και για αυτά που ΔΕΝ κάναν ώστε να προχωρήσει κανονικά το πρόγραμμα

smark

Μας βγήκε το εννοούσα με την έννοια ότι πήραν τα υποβρύχια κ άλλα ναυτικά. Εννοίτε κ έιχαμε θέματα με τη ναυπήγηση.

Dimitris_jp

Tο Π.Ν δεν ειναι μαγαζι γωνια. Δεν ειναι σαν το ναυτικο της Μοζαμβικης, αλλα δεν ειναι και μαγαζι γωνια.

Επισης σχεδον παντα τοσο τα κραταει τα πλοια του. + 40 χρονια. Μπειτε παρακαλω στο site του π.ν και δειτε διαχρονικα την συνθεση του στολου.

smark

Το αδικείς το ΠΝ νομίζω. ΟΚ δεν είμαστε ούτε το USN ούτε το RN. Είμαστε Νατοικό ναυτικό όμως με μια κάποια ιστορία, κ άλλα μικρότερα Νατοικά ναυτικά ή μικρότερες χώρες μετράνε τι πλοία κ τι όπλα πήραμε εμείς. Οι Sigma παίζουν κ για Πολωνία κ για άλλες χώρες. Και στους Νατοικούς κύκλους είναι γνωστή η ναυτοσύνη των στελεχών μας, ακόμα κ ας επιχειρούν με τις S. Αν πάρουμε πχ Sigma δε θα φέρουμε κάποια διαφήμιση νομίζεις;

massey-ferguson-65

Το ότι δεν έχεις ανταλλακτικά για τις S φταις εσύ που δεν άλλαξες της μηχανές και να βάλεις ποιο σύγχρονες,φταις εσύ που δεν άλλαξες το ραντάρ,φταίς εσύ που δεν άλλαξες οτι μπορεις να αλλάξεις….
Εσύ φταις σαν κράτος και όχι το καημένο το καραβάκι …ούτε οι Ολλανδοί που μετά από 40+ χρόνια λένε ότι δεν μπορώ να σας υποστηρίξω πλέον
Άντε βραδιάτικα ….!!! ΣΚΕΥΤΕΙΤΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΣΑΣ ΛΈΩ ΚΑΛΆ

chriss8

καλυτερα να άλλαζες πλοίο.

CKfurious

Ναι αλλα όταν τις πήραμε τις είχαν ήδη παραγγείλει οι Ολλανδοί για το Ναυτικό τους ενώ απέρριψαν τις Sigma!
Επιπλέον οι KORTENAER είχαν τις πρώτες ξαδέλφες τις γερμανικές F122!! 
Με ότι συνεπάγονται τα παραπάνω σε υποστήριξη αναβαθμίσεις εκπαίδευση και δυνατότητα προμήθειας μεταχειρισμένων
Εάν είσαι ο μοναδικός χρηστης τότε έχεις πρόβλημα!

smark

Αυτό που τις απέρριψε το Ολλανδικό Ναυτικό το ξέρουμε σίγουρα; Υπάρχει κάποια παραπομπή; Αυτό που ξέρω εγώ τουλάχιστον (αν κάνω λάθος ας με διορθώσει η ptisidiastima ΠΤΗΣΗ) είναι ότι προέκριναν την αγορά πλοίων Αεράμυνας Περιοχής οπότε κ οι Sigma δεν είχαν βάση για να επιλεγούν. Κατεμέ οι Ολλανδοί έκαναν σχεδιασμό της πλάκας λόγω περιορισμένου budget κ τώρα έχουν μείνει με 2 M να εκτελούν ASW καθήκοντα, ενώ τρέχουν κ δε φτάνουν με το πρόγραμμα FCS να κλείσουν την τρύπα. Εφόσον αυτά συμβαίνουν κ στα καλύτερα σπίτια τότε ας μη μεμψιμοιρούμε όλη την ώρα (ειδικά όταν εμείς φτάσαμε στο παραπέντε μιας χρεωκοπίας).

Επίσης οι Sigma είναι modular πλοία πάνω στα οποία στηρίζονται κ άλλες ναυπηγήσεις της Damen όπως οι Crossover τους. Άρα αν υποθέσουμε ότι το σχόλιο σου για τις F122 έχει κάποια βάση, τότε το ίδιο θα ισχύσει κ για τις Sigma.

harval

Η Παρλι δεν ειναι εμπορος. Με Γαλλια θα κλειστουν τα Rafale.

Ioannis2

Αυτό είναι το λάθος, σύνδεση με τα ναυπηγεία. Για να φανεί έργο και να ανέβει το ΑΕΠ, περα οτι περιορίζει τρελά τις επιλογές αυτην την στιγμή όπως είναι τα ναυπηγεία αυτό είναι αστείο και να το συζητάμε. Στο μέλλον οψόμεθα, τωρα ΟΧΙ.

Stelios

Απόλυτα σύμφωνος …..
Ειδικα στο πρωτο σου θεμα ο αρχινάυαρχος Αδωνης αποφάσισε….Ετσι γιαναπούν πως το ανάπτυξης πετάει….
Και για να συνεχισω την κουβεντα γιατί να μην ζητήσουμε για ενδιάμεση 1ή 2 Gowid 2500 ανθυποβρυχιακές σύμφωνα με το Ολλανδικό προτυπο ενδιάμεσης , με σουπερ χρηματοδοφηση και ναυπήγηση παραδοση σε 2 χρόνια

KostaG

Περισότερο “FMS” ηταν η αγορά των Rafale, εκτός αν λες οτι η Lair πουλησε τα μεταχει πίσω στην Dasault και αυτή μας τα πουλησε μαζί με τα καιουργια. Πάρτε το χαμπάρι FMS για τους Αμερικάνους ειναί απλή εμπορική συμφωνία με συμάχικά κράτη, και χρηματοδοτουν μόνο την χαρτουρα. Απλά θέλουν να ελέγχουν απο το Κογκρέσο τις εξαγωγές όπλων, και να μειώσουν τα παζάρια.

Stavrogin1

“Αυτή τη στιγμή, οι Αμερικανοί, που έβλεπαν να προηγούνται, άρχισαν να φανερώνουν “ασάφειες” στο θέμα της Ενδιάμεσης Λύσης”
https://www.youtube.com/watch?v=hb7Yj5Ehwjw

lefteris58

Απορώ πως το συζητάμε ακόμα και δεν έχουμε παραγγείλει έστω 2 κορβετες εδώ και τουλάχιστον 1-2 χρόνια προκειμένου να μην περιμένουμε έως το 2025 για καινούργια πλοία. Μια τέτοια παραγγελία θα μπορούσε να έχει γίνει έστω το καλοκαίρι. Το συμπέρασμα είναι ότι έχουμε αργήσει υπερβολικά και ότι με 4 πλοία το 2025 δεν λύνεται το πρόβλημα.

Ioannis2

δεν υπάρχει μπικικίνι αδερφέ

Vk77

Επειδή η επανάληψη είναι η μητέρα της μάθησης το ξαναγράφω,η καλύτερη λύση στον προϋπολογισμό μας είναι
2 τικο
5 type23
4 aip214
1 πρόσθετη μοίρα Ραφαλ

Vas

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι οι Αμερικάνοι και οι Βρετανοί αλλά ιδίως οι Αμερικάνοι ότι θα μας παραχωρήσουν τα μεταχειρισμένα τους αυτά χωρίς να διαλέξουμε το σκάφος τους στο πρόγραμμα του ΠΝ. Ίσως οι Βρετανοί να το κάνουν αλλά πολύ αμφιβάλλω για τους Αμερικάνους.

Vk77

Οι Άγγλοι έχουν βάλει πωλητήριο και δεν νομίζω ότι έχουν λόγο να μην θέλουν ειδικά εμάς για πελάτες.
Οι Αμερικάνοι τις τικο τις αποσύρουν, δεν βλέπω τον λόγο γιατι από το μηδέν να μην βγάλουν περίπου μία 500αρα εκ σε αμερικανικά όπλα που θα πάνε πακέτο. Εξάλλου κανονικά οι μουσαφιριδες όλο και κάτι πρέπει να φέρνουν στους οικοδεσπότες.

MPAMPIS

Η λύση ειναι ffgx……

flatspin

και μετά απο 10 χρόνια που θα ειναι μουμιες τα TICO παλι το ιδιο προβλημα θα έχεις… Το μαζεμα μεταχείρα ειναι πυροσβεστική λύση και λυσεις τυπου Tico απλα πολυ κακές.

Vk77

Φτιάξε κατι καλύτερο με 5δις προϋπολογισμό. Φίλε 9 φρεγάτες (για να μην πω για τα υποβρύχια) πρέπει να αλλαχθούν, με αυτό το budget μόνο μεταχειρισμένα η κορβέτες παίζουν.

Vk77

Μετά από δέκα χρόνια συν τοις άλλοις παίρνεις 2 νέα τικο τσάμπα για να αντικαταστήσεις τα παλιά η lcf η βλέπεις τι θα κάνεις, σε κάθε περίπτωση έχεις κερδίσει 10 χρόνια

smark

Για Type 23 συμφωνώ, όχι όμως για τις Tico. Καλύτερα είναι να πάρεις όσες Type 23 σου δίνουν κ να κρατήσεις τα ρέστα να πάρεις 2 καινούργια πλοία Α/Α. Οι Tico θα φάνε τότα πολλά χρήματα κ resources για να ενεργοποιηθούν (και δεν εννοώ μόνο τα πληρώματα) που θα χαθεί το focus από νέες ναυπηγήσεις. Όσο καλό κ να είναι το μεταχειρισμένο, όπως έχει γράψει κ η Πτήση πολλές φορές σου βγαίνει πιο ακριβό κ κάποια στιγμή θα χρειαστείς νέα πλοία.

Vk77

Δλδ για σένα έτσι απλά θεωρείς καλύτερα 2 νέα ΑΑ πλοία από
2τικο+18ραφαλ

Polaris

Απο την στιγμη που συμμετεχουμε στο προγραμμα της ευροκορβετας δεν θε επρεπε να συζηταμε για Sigma, Gowind και MMSC. Θελουμε 4 φρεγατες με δυνατοτητα αμυνας περιοχης και μετα να συμπληρωθουν τα νουμερα με τις ευροκορβετες και τις αναβαθμισμενες ΜΕΚΟ. Θεωρω οτι δεν πηραμε τις Adelaide γιατι θα πηγαιναμε σε Belharra και Aster 30 αλλα τελικα δεν πηραμε τιποτα. Εκανε στροφη η πολιτικη ηγεσια και εμεινε το ΠΝ στον ασσο, ουτε Adelaide ουτε Belharra. Να δουμε τωρα τι θα αποφασισουν.

sotbak

εύστοχο σχόλιο

Ioannis2

Κοίτα απορρίπτοντας όλα τα μεταχειρισμένα πλοία γιατί δεν μας κάνουν στο τέλος θα μείνουμε με ξέρεις τι στο χέρι.

Scalp_eg

Ας μη γελιόμαστε η Αμερική ή Γαλλία είναι οι μόνες 2 επιλογές.
Οι υπόλοιπες δεν έχουν κανένα γεωπολιτικό βάρος άρα (κακώς) δεν έχουν καμία τύχη.
mmsc η Belharra είναι το διλλημα.
Με τη μη αποδέσμευση ABurke θεωρώ πως δεν υπάρχει και διλλημα πλέον.
Απλά μπλοφαρουμε στους Γάλλους για να ρίξουμε τη τιμή.
Η παραμονή του υπουργού Άμυνας κατά το πρόσφατο ανασχηματισμο καθώς έχει άριστες σχέσεις με τους Γάλλους, ίσως σημαίνει πολλά για την τελική επιλογή των φρεγατών.

GK21

Μακαρι να ειναι ετσι οπως τα λες αλλα πολυ φοβαμαι πως δεν προκειται για μπλοφα.Μαλλον μας ετριξαν τα δοντια οι αμερικανοι με τους γερμανους(ο καθενας για τους δικους του λογους)και εμεις μαζευτηκαμε στο καβουκι μας…….

GrandTurkeyShoot

Σιγα μη χρειαστηκε να μας τριξουν τα δόντια. Προκειται περι οικειοθελούς οσφυοκαμψίας ωστε να φιλοτιμηθουν οι Γερμανοι να μαζεψουν τους Τουρκους καθως και αγωνιώδης προσπαθεια να αγοραστει λιγο προστασία απο US. Μεσα σε ολα αυτά να βγαλει και κανα ψιλό η LM που δεν επιλεχθηκε για το καινουριο σκαφος του USN. Θα πεις ψιχουλα είναι αλλά αμα δεν τα παρει απο μας τους απελπισμενους απο ποιους θα τα παρει. Κατσε να κλεισει το deal ΜΑΜΟΥΘ και θα δεις τι εχεις να διαβασεις ακομα απο απολογητες και αγιογραφους του Leftover Cracky Ship

evaggelos

το μονο σιγουρο ειναι οτι θα χρειαστουμε λεμβους για την μεγαλυτερη ναυπηγικη αποτυχια στην ανθρωπινη ιστορια και αυτο λεγεται lockheed mmsc.Ολα τα αλλα σκαρια μια χαρα ειναι,να βρασω τα fms αν ειναι να παρω οτι χειροτερο υπαρχει για να αυτοικανοποιηθει η κυβερνηση κ το αμερικα

massey-ferguson-65

Άντε με το καλό και οι Βρετανοί να σφίξουν τα δόντια και να απαντήσουν θετικά στα αιτήματα και τις προδιαγραφές που τους δωθικαν από το ΓΕΝ ΚΑΙ ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΊΟ ΑΜΎΝΗΣ…..
ΟΙ ΔΥΟ ΠΟΙΟ ΚΟΡΙΦΕΕΣ ΠΡΩΤΑΣΕΙΣ ….ΟΛΛΑΝΔΙΚΑ ΚΑΡΆΒΙΑ Ή ΑΓΓΛΙΚΆ
….. ΑΥΤΟΊ ΟΙ ΔΎΟ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΤΟP!!!!!
Οι Αμερικάνοι μπορεί να προσκομίσουν καλή ενδιάμεση λύση αλλά χείριστη πρωταση φρεγατών

sotbak

καλά τα λες, αλλά βάλε την αυτόματη ορθογραφία, έχουμε στραβωθεί για να βγάλουμε τις λέξεις

smark

Φίλε massey-ferguson-65 massey-ferguson-65 και εγώ είμαι μεγάλος fan τον Type 31, αλλά έχω την υποψία ότι οι Άγγλοι νομίζουν ότι αν τρέξουν στην κούρσα θα γίνουν το stalking horse του ΠΝ για να ρίξουν τιμή οι Γάλλοι, ή να δώσουν ενδιάμεση οι Αμερικανοί. Δε ξέρω αν αυτό πραγματικά πιστεύουν ή αν αυτό κάνει το ΠΝ, αλλά αυτή είναι η υποψία μου.

Μην ξεχνάμε ότι αυτές οι προσφορές έχουν κ κάποιο κόστος business development που κ 1% να είναι για τόσο μεγάλο project, πάει σε εκατομμύρια. Προφανώς για αυτό κ δεν κάνουν “marketing” που λέει κ η Πτήση. Έχουν bigger fish to fry, καθώς ο Boris ανακοίνωσε Type 32. Γιατί να πετάνε τα λεφτά τους στην Ελλάδα;

massey-ferguson-65

Τι να σου πω ….αφού το Αγγλικό πολεμικό ναυτικό μας έκαναν πρωταση για μεταχειρισμένες φρεγάτες type 23 και η ίδια η Babcock μας έκανε πρωταση για type31 και όταν καταθέτουν πρωταση ξέρουν τις προαπαιτησεις του ανοιχτού διαλόγου μας….και από όσο γνωρίζουμε οι Ουκρανοί αγωρασαν τις super vita με ΔΑΝΙΟ το οποίο θα αποπληρωθεί σε βάθος 10αιτιας….το μόνο που λείπει ειναι μια διακρατική συμφωνία…..
Πόσο δισκολια θα τους είναι …..
Και όποιος λέει ότι η επιλογή γίνεται με πολιτικά κριτήρια
Θα σας πω κάτι….
Ποιος θα αρνηθεί μια πρωταση των Βρετανών με Αγωρα 6 type 31 με 32 sm2 και ram, stratles 2 phalanx από τις αποσειρομεες S και σόναρ κυτους και το ns200 ρανταρ και 4 αναβαθμυσμενων type 23 με 32 ssm2 ,κανόνι και προσθήκη σειρομενου σοναρ σε βάθος 6 αιτίας με 7αιτι τα μεταχειρισμένα,και μια αναβαθμησμη των meko με παρόμοια συστήματα ….με ένα δυναμικό κόστος των 5-5,5 δις????
Κανείς υποθέτω δεν μπορεί να αρνηθεί τέτοια πρωταση
Και πιστεύω ότι αφού μας έκαναν πρωταση για μεταχειρισμένες και καινούριες φρεγάτες θα κάνουν και μια ολοκληρωμένη πρωταση που θα τα περιλαμβάνει όλα μέσα……Καυτά θα τους δώσουμε όχι πατάτες

smark

Κοίτα ένα δεδομένο είναι το RN ότι μας προσφέρει τις Type 23 και άλλο πράγμα η Babcock να κυνηγήσει τις Ελληνικές Type 31. Νομίζω ότι αυτά τα δύο σενάρια παίζουν κ ανεξάρτητα. Πρόσεξε δε λέω ότι οι Άγγλοι δε μπορούν να φέρουν πρόταση με χρηματοδότηση κ με τα όπλα που θέλουμε. Αλλά, αλλό μπορούν κ άλλο θέλουν. Αν ήθελαν γιατί δε γύρισαν με νέα πρόταση οεο; Η Πτήση το ίδιο λέει στο πιο πρόσφατο άρθρο, ότι η Babcock δεν κάνει marketing.

Απλά οι Άγγλοι είδαν ότι το παιχνίδι πηγαίνει προς Αμερική ή Γαλλία κ φυλάσουν το business development budget για άλλα project που είναι πιο σιγουράκια (βλέπε Type 32).

Digenis

Πιθανές αμερικάνικες προτάσεις !!!
4 MMSC HN αλα D-Mitch +2 Τico +ΜΕΚΟ
ή
4 Tico +MEKO και ένταξη στο πρόγραμμα για 4 FFG με σχετική προκαταβολή και υποσχετικό εκτέλεσης του όλου προγράμματος από το κογκρέσο (Του μπαιντεν το κογκρεσο οχι του τραμπ !!! )

Από εκεί και πέρα να πω ότι ξενέρωσα με τους Γάλλους θα ειναι ψέματα … Ακόμα και πολιτικά να θέλουμε την πρόταση τους περισσότερο από όλους κοντεύουν επιχειρησιακά να ειναι η χειρότερη !!!

Οι Ολλανδοι και οι Αγλλοι δεν ειναι Γαλλοι και αμερικανοι …Οποτε θα τους ξεχασουμε στην πορεία γιατι εχουν προτεραιοτητα οι Αμερικανοι και Οι Γαλλοι … Ισπανοι και Γερμανοι έχουμε προβλήματα στην ΕΕ δεν ειναι λογική να αγορασουμε πλοια τους ενω υπαρχουν οι Γαλλοι …

stuart

Για μενα οι Belharra ειναι φαβορι και επονται οι Type31. Ειναι πολυ καλυτερα πλοια απο mmsc και sigma. Οποτε, εφοσον οι Ολλανδοι δεν εχουν ενδιαμεση λυση και οι LCS φυσικα δεν μας κανουν, η γαλλικη προταση εχει προβαδισμα και λογω διπλωματικης στηριξης. Νομιζω οτι το δις εξαμαρτειν ουκ ανδρος σοφου, γι αυτο οι Γαλλοι θα φερουν τη σωστη προσφορα αυτη τη φορα

Ioannis2

Οι type 31 έχουν μεγάλο ατού την τιμή

GioFlo

Μια πολυ ωραια συνοψη, αλλα δυστυχως δεν γιναμε σοφοτεροι.Καλογραμμενο αρθρο, αντικειμενικο θα ελεγα, εχοντας βαση το σκεπτικο του συντακτη.Σιγουρα και το θεμα των Φρεγατων εκτος απο εξαιρετικα μειζον, εχει και την αναλογη απηχηση.Προβλεπω παλι πληθος σχολιων 🙂

Ηθελα καταρχην να αναφερθω στο θεμα των FMS.Ισως ειναι κατι που εχει “παρεξηγηθει”.Τα FMS δεν ειναι τοσο “αθωα” οσο φαινονται.Εχουν μεγαλες προκαταβολες και ασφαλως εχουν και επιτοκιο.Απο τη στιγμη που η Ελλαδα, μετα απο πολλα χρονια, δανειζεται με αρνητικα επιτοκια, θεωρω πως μια δανειακη συμβαση μεταξυ Κρατων θα ηταν καλυτερη λυση.Μην ξεχναμε τα Ελληνικα Ομολογα, που πρεπει να επιστραφουν.Με τους Γαλλους αυτο το ποσο ανερχεται στα 1,7 δις, συμφωνα με παλαιοτερες πληροφοριες.Θεωρω πως χωρες οπως η Μ.Βρεταννια, η Γαλλια και η Ολλανδια, βαση Α.Ε.Π εχουν την δυνατοτητα να μας προσφερουν ευνοικο προγραμμα αποπληρωμης.

Απο την μια χαιρομαι, απο την αλλη σκαω απο την αγωνια.Μιλαω ασφαλως για τις προτασεις, τις οποιες εχουν γινει.Αρχιζω να καταληγω στο συμπερασμα, οτι οι συζητησεις μεταξυ Ελλαδας και Εταιριων, αυτη τη φορα εχουν μεινει επτασφραγιστο μυστικο.Πολυ λιγα πραγματα γινονται γνωστα, κατι το οποιο ειναι εξαιρετικα θεμιτο, αλλα ακαταλληλο για καρδιοπαθεις!Οσες πληροφοριες εχουν βγει, θεωρω πως ειναι θεμα τακτικης.Οχι μονο οι θετικα προσκειμενες πληροφοριες αλλα και οι αρνητικα προσκειμενες.Ο νοων νοειτω.

Για το θεμα του διαγωνισμου, συμφωνω απολυτα με την ΠΤΗΣΗ.Αλλωστε πολλοι ειναι οι φιλοι που εχουν “κραξει” ασχημα την συγκεκριμενη μεθοδο ως διαδικασια, λογω χρονου.Ειδικα για ενα προγραμμα σαν των Νεων Φρεγατων, θα μας επαιρνε πανω απο 3 χρονια ΜΟΝΟ με τα μπρος-πισω των Εταιριων.Στην τελικη και διαγωνισμος να γινοταν, παλι οτι θελουν οι αλλοι θα μαθαιναμε.Κανεις δεν μας εγκυαται την διαφανεια.Συμπερασματικα μακαρι, να ειχαμε αποφυγει τα εγκληματικα λαθη των τελευταιων 15 χρονων, ωστε στην τελικη να ειχαμε τη δυνατοτητα να αποφασισουμε τι διαδικασια θελουμε.Δυστυχως ομως, χρνος γιοκ, που λενε και οι απεναντι.

Τωρα για τις Φρεγατες και την Ε.Λ, λιγο πολυ εχουμε αναφερθει ολοι μας.Αυτο που ηθελα να επισημανω ειναι να αποφυγουμε την λεξη ΚΑΛΥΤΕΡΗ.Δεν υπαρχει καλυτερη και χειροτερη.Υπαρχει αυτη που καλυπτει τις επιχειρησιακες αναγκες μας, υπαρχει αυτη που ειναι οικονομικη, υπαρχει αυτη με το ανωτερο Οπλικο η Ηλεκτρονικο φορτιο κ.ο.κ.Δεν ειναι ΥπερΑτου τα οπλικα συστηματα.Οποιος εχει το μεγαλυτερο κερδιζει.Ειναι πολυσυνθετο το θεμα, ειδικα για τετοιου επιπεδου Πλοια.Εγω απο την πρωτη στιγμη θεωρω πως το Π.Ν θα κανει καλη επιλογη, οπως παντα.Δεν μας εχουν απαγοητευσει σχεδον ποτε, οι επιλογες του, αντιθετως θα ελεγα, μας εχουν εκπληξει και ευχαριστα, αρκετες φορες.Σε αναμονη λοιπων της επιλογης και να ευχηθουμε για το καλυτερο τελικο αποτελεσμα.

niknik

Εγω δε μπορω να καταλαβω ενα πραγμα. Τοσα χρονια το ΠΝ συζηταει για γαλλικαπλοια,συγκεκριμενα για τις Belharra. Εχει συνδιαμορφωσει το πλοιο στην εκδοση ΗΝ. Μια εκδοση με τουλαχιστον 32 κελια. Συν ολα τα υπολοιπα.
Το ιδιο διαστημα,οπως γραψατε, η LM ειχε πλευρισει το ΠΝ για να πουλησει τις MMSC. Τις οποιες μαλον σηασια δε τις εδωσαν στο ΠΝ. Απο που και ως που το μονο προβλημα στην επιλογη των MMSC ειναι μονο η ενδιαμεση λυση,η οποια προφανως και ειναι καλυτερη απο τη βασικη;
Δευτερον, μετα τη συμφωνια Αγγλων καινΤουρκων για το Τουρκικο αεροσκαφος,θα πρεπει να ειμαστε πολυ μ@λ@κες για να τους δωσουμε εργο 5 δις.
Οπως και στους Γερμανους. Αρα και οι 2 εξω.
Μενουν λοιπον οι Ολλανδοι, με τη Sigma. Το ΠΝ θεωρει λιγα τα 16 κελια. Αυτονδειχνει η διαφορετικη διαμορφωση των FDI σε HN. Αρα στη Sigma,εαν προσθεσεις αλλα 16 κελια για να γινει φρεγατα με αεραμυνα περιοχης,δε ξερω κατα ποσο θα συνεχισει να ειναι η πιο φθηνη λυση.
Η γαλλικες φρεγατες ειναι ισως η καλυτερη επιλογη. Γιατι το ΠΝ ασχοληθηκε αρκετο καιρο και διαμορφωσε ενα πλοιο οπως το θελει. Αλαξε τη σχεδιαση απο την αρχη,προσθεσε οπλα, αλαξε τη διαμορφωση. Και κατεληξε στην ολοκληρωμενη επιλογη του. Τη Belharra HN. Και επισης διαχωριζεται πλεον απο τα αμερικανικα οπλα,οποτε δε θα μας νοιαζει εαν αποδεσμευουν ή οχι συγκεκριμενα οπλα για να μη στεναχωρηθουν οι Τουρκοι και να πρεπει να κρατουν ισορροπια.
Αυτο σημαινει προσβαση σε οποιοδηποτε οπλο,ακομη και στρατηγικης κρουσης.

sotbak

+1 από μένα

Gelin

32 κελιά δεν είναι ακριβώς φρεγάτα aaw, απλά έχει ενισχυμένες δυνατότητες aaw

Vk77

Το ότι η fdi είχε 16 κελιά και δεν την ήθελε το ΠΝ,άρα ούτε την σίγμα που έχει 16 κελιά την θέλει, συγνώμη αλλά είναι σοφιστια.
Η μία είχε 8 αστερ30+8 αστερ15 και δεν είχε ραμ που θέλαμε, η άλλη έχει ραμ+8 sm2+32 essm (το πιθανότερο), δεν τίθεται ερώτημα πια έχει καλύτερο οπλισμό.

niknik

Διαφωνω φιλε μου.Γιατι και στην FDI θα μπορουσαν να μπουν 8 Aster 30 και 32 Camm.Οποτε μιλαμε για παραπλησιο οπλισμο. Αρα πια ειναι η σοφιστια; Ενα Ram; δε νομιζω φιλε μου. Η διαφορα ειναι στα υπολοιπα.Ειναι στο Setis, ειναι στο Sentinel.Η Belharra ειναι οπως εγραψε και η Πτηση,μια ψηφιακη φρεγατα με πρωτοφανεις δυνατοτητες.
Αλλα και μια διαφορα…Η σημαντικοτερη για εμενα.
Προσβαση σε οποιοδηποτε οπλο,ακομα και στρατηγικου πληγματος, που δε μπορουν να στο δωσουν οι Αγγλοι.

Vk77

Ναι θα μπορούσε. Να σου πω και κάτι άλλο που θα μπορούσε να γίνει? Θα μπορούσαν οι Γάλλοι να πληρώσουν την πιστοποίηση για quad packed camm σε sylver και την ενσωμάτωση στο setis και να μην περιμένουν σαν τους πονηρακιδες να την πληρώσουμε εμείς που δεν έχουμε μαντήλι να κλάψουμε. Ίσως τότε να μας έκαναν οι fdi.

niknik

VK77 Πρεπει να σου το εχω απαντησει ξανα. Νομιζω ειναι πιστοποιημενοι οι Camm σε sylver…

Vk77

Φίλε μου βάση άρθρων το ΠΝ ενδιαφέρθηκε για quad packed camm και οι Γάλλοι απάντησαν ότι δεν πληρώνουν μια.

Thras

Όμως βασικό πρόβλημα της ολλανδικής λύσης είναι ότι θα είμαστε μοναδικός χρήστης παγκοσμίως… Τουλάχιστον οι [email protected] θα υπηρετήσουν σε 5 μονάδες στο ΜΝ και έχουν καλές πιθανότητες για εξαγωγές ρίχνοντας το κόστος συντήρησης της κλάσης.

XHMIKOS

Θα ήθελα να βάλω μια ακόμα παράμετρο στο θέμα της απόκτησης φρεγατών, η οποία πιστεύω ότι δεν έχει ερευνηθεί ιδιαίτερα. Πέρα από την ενδιάμεση λύση σε πλοίο φρεγάτας και άνω, το ΠΝ έχει και άλλες ανάγκες, όπως τονίστηκε σε άρθρο του περιοδικού τον τρέχοντα μήνα. Παραδείγματα αποτελούν τα πλοία ναρκοπολέμου, τα πλοία αποβάσεων κλπ. Επειδή τέτοια πλοία διαθέσιμα έχουν μόνο οι ΗΠΑ, σκέφτομαι την περίπτωση όπου η ενδιάμεση λύση θα είναι LCS ή TICO μαζί με άλλου τύπου πλοία που θα κλείσουν κάποια από τα κενά που υπάρχουν. Αν θυμάμαι καλά με παρόμοιο επιχείρημα επελέγησαν οι γερμανικές ΜΕΚΟ έναντι των ολλανδικών Μ. Οι δύο προτάσεις ήταν γενικά ισοδύναμες, με τις ολλανδικές να αποτελούν το φαβορί λόγω των ΕΛΛΗ-ΛΗΜΝΟΣ. Ειπώθηκε τότε ότι επελέγησαν οι γερμανικές διότι η Γερμανία μας παραχώρησε δωρεάν 75 άρματα μάχης Leopard 1.

CKfurious

Οι Γερμανικές MEKO ήταν πιο μπροστά τεχνολογικά κάτι που φάνηκε με τις μετέπειτα πωλήσεις τους σε χώρες όπως η Australia και Νέα Ζηλανδία όπου βεβαια η πολιτκή επιρροή της Γερμανίας είναι μάλλον αμελητέα
Η Ελληνική διαμόρφωση των MEKO -HYDRA CLASS θεωρήθηκε από πολλούς ως η καλύτερη φρεγάτα πολλαπλών ρολων εκείνη την εποχή

George

Τα 75 Λεο-1 είναι σα το χαλβά που φέρνουν στα φαγάδικα πριν έρθει ο λογαριασμός
Δεν πας να δώσεις 3+ δις σημερινα γιατί σε πείσανε 75 άρματα προηγούμενης γενιάς έστω και εκσυγχρονισμένα

Zaxos

Ηταν αναμενομενο μετα απο 13 χρονια απραξιας κ ολιγωριας να φτασουμε στο σημειο μηδεν
Αδελαιδες δε πηραμε
2 ιταλικες φρεμ στην αιγυπτο
Μεχρι στιγμης η καλυτερη ενδιαμεση κ αμεση λυση ειναι η type 23
Κ νεα μοναδα η type 31 κ η 11515
Δε μπορουμε δηλ να παρουμε το type 31 k να του βαλουμε τα οπλα που χρειαζομαστε;;
Κ 11515 ειναι καλη αλλα ειναι αγνωστο ποτε θα ειναι διαθέσιμες οι Μ. οποτε
Εναλλακτικα δεν μπορει να γινει συνδυασμος type 23 k 11515?
Παντως οπως παει η δουλεια οι s θα μεινουν για πολυ εν υπηρεσια
Οσο δεν σπαει το πακετο με ναυπηγεια,ενδιαμεση λυση,νεο πλοιο. θα τρωμε καθυστερηση τρελη

Ioannis2

δεν μας κάνουν οι αδελαίδες , δεν μας κανουν οι τ23 , στο τέλος θα μείνουμε να μην πω με τι στο χέρι

Antonis_Loukas

Το ΠΝ, προφανώς και πιέζεται για ‘χαμήλωμα’ του πήχη. Υπάρχουν μεθοδεύσεις, που δεν χρειάζεται να δει κάποιος ‘αποδείξεις’.

Θέλαμε τουλάχιστον 4 νέες φρεγάτες και 2 μτχ για να βγουν οι αριθμοί(τουλάχιστον στα πλαίσια της μελλοντικής EPC)? Τα τελευταία 2 χρόνια, γιατί μιλάμε με τους Γάλλους, για 2(+2 μάλλον ως ευσεβή πόθο) Bel; Τι προσφορά περιμέναμε για 2 φρεγάτες, με καστομιές;

Είμαστε σοβαρό κράτος, με τις διαδικασίες που ακολουθούμε; Προφανώς και οι Γάλλοι, θα κάνουν καλύτερη προσφορά για 4 πλοία αντί 2. Θέλει να είναι φωστήρας κάποιος ώστε να το καταλάβει; Θυμηθήκαμε τον αριθμό 4, όταν αποφασίσαμε να τα βάλουμε όλα σε ένα (αμερικανικό) καλάθι. Τι στράβωσε, δεν μπορώ να γνωρίζω, όπως και δεν γνωρίζω αν οι Αμερικανοί βρίσκονται ακόμη εντός παιχνιδιού. Ακόμη πάντως θυμάμαι τις παραινέσεις του κυρίου Πρέσβη, να μην λάβουμε αποφάσεις πριν βγει ο νικητής του FFG(X)… Εμείς φυσικά, σούζα! Για να μην σαμποταριστεί και κάποια υποψηφιότητα δε, πετούσαμε χαρταετό και σε όποια πιθανή περίπτωση μτχ σκάφους(βλέπε Adelaide) και τώρα ξαφνικά δείχνουμε απελπισμένοι και απαιτούμε! πλοία ενδιάμεσης λύσης εδώ και τώρα! Πιο banana-state πεθαίνεις!

Για τα πλοία, νομίζω έχουν γραφτεί υπερβολικά πολλά, χωρίς να έχουμε ξεκάθαρα δεδομένα για όπλα και κόστος(και κοστολογημένες επιλογές). Εικάζουμε, στο ‘περίπου’.

Το ΠΝ, εφόσον προσβλέπει στα σοβαρά στις EPC(3000+ T/110m μήκος), πρέπει να κατευθυνθεί, σε πλοία άνω των 4500 τόνων/120m. Πλοία τα οποία, θα έχουν τους αισθητήρες και τα όπλα, για να μπορούν να φέρουν εις πέρας όλες τις πιθανές αποστολές, MAZI με ικανότητες AAW(με κάποιες λογικές ‘εκπτώσεις’ στον αριθμό πυραύλων και απαλοιφή ξεχωριστού ραντάρ όγκου). Μια αμιγώς AAW φρεγάτα, έχει τουλάχιστον 32 κελιά και 2 ραντάρ. Εμείς, λόγο οικονομικών(αλλά και βυθίσματος από όσα διαρρέουν), δεν μας ‘παίρνει’ για πλοία των 5500+ τόνων που θα μπορούσαν να φέρουν όλα τα παραπάνω μαζί με εξοπλισμό για τις υπόλοιπες αποστολές. Έτσι, αρκούμαστε σε 1 ραντάρ, 32 κελιά και απουσία πυροβόλου 127 mm. Με βάση τα παραπάνω, είναι κρίμα, να χαραμίσουμε τυχόν ολλανδική επιλογή, στις 11515. Δεν θα κοστίσει ιδιαίτερα να πάμε σε 12516 ή 12517. Έτσι μόνο θα υπάρξει high/low mix και θα έχουμε πλοία που θα μπορέσουν να πάρουν τις απαιτούμενες αναβαθμίσεις ώστε να τους βγάλουμε τα ζουμιά για 40+ χρόνια. Πλοία κάτω από 4000Τ(μη πω 4500) και κάτω από τα 120+ μέτρα, είναι ακατάλληλα. Εκτός φυσικά, αν η συμμετοχή μας στις EPC είναι για τα μάτια του κόσμου.

Vas

Εγώ ένα έχω να πω, ότι συνεχώς η τελική απόφαση πάει όλο και πιο πίσω, μου φαίνεται μερικοί εκεί πάνω δεν έχουν απόλυτα καταλάβει το επείγον του ζητήματος. Δεν θα μιλήσω καν για τα χρόνια που χάθηκαν και τις ατέρμονες διαπραγματεύσεις.
Ακόμα και αυτή η κυβέρνηση το έχει αργήσει πολύ το θέμα των νέων σκαφών, και τώρα λέμε για τελική απόφαση στους πρώτους μήνες του 2021 όπως λέει και η ΠΤΗΣΗ, και αυτό αν όλα πάνε καλά.
Φυσικά η οποιαδήποτε απόφαση για τον τύπο του σκάφους δεν σημαίνει και σύμβαση, ακόμα και αν παρθεί η απόφαση για τον νικητή μέχρι τον Μάρτιο αυτού του έτους, θα περάσουν πόσοι ακόμα μήνες μέχρι να διευθετηθούν όλες οι λεπτομέρειες και να πέσουν οι υπογραφές, και το πρόγραμμα αυτό είναι κλίμακες πιο πάνω σε πολυπλοκότητα από ότι αυτό των Rafale, γιατί α) η τελική διαμόρφωση των πλοίων είναι πιο σύνθετο θέμα σε σχέση με ένα μαχητικό που τα έχει στάνταρντ σχεδόν όλα πάνω, β) θα πρέπει να γίνει ξεχωριστά και η διαμόρφωση και η σύμβαση για την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ, γ) άλλη σύμβαση για την παραχώρηση της ενδιάμεσης λύσης και το κυριότερο δ) πιο ελληνικό ναυπηγείο θα αναλάβει την ναυπήγηση των σκαφών, αν είναι πχ ο Σκαραμαγκάς πρέπει να γίνουν σοβαρές επενδύσεις γιατί είναι σε κακή κατάσταση με πεπαλαιωμένο εξοπλισμό. Με λίγα λόγια και χωρίς να θέλω να είμαι απαισιόδοξος δύσκολα το βλέπω να τελειώνει μέσα στο 2021 η υπόθεση αυτή, μακάρι φυσικά η σύμβαση να έχει γίνει μέχρι τα μέσα του 2021 αλλά του δίνω εξαιρετικά μικρές πιθανότητες.

Digenis

Δυστυχως το ελληνικο πολιτικο συστημα δεν ηταν σταθερο στις αποφασεις του … Απο 6 πλοια πηγε σε 4 μετα σε 2 μετα σε νοικιαση μετα ξανα σε 2 μετα ξανα σε 4 κάπου ενδιάμεσα προστέθηκαν μεταχειρισμένα και η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ …

Την ευθυνη για τα μπρος πίσω φέρει ακέραια το ελληνικο πολιτικο συστημα .Ουτε μια αναβαθμιση δεν καταφεραν να κανουν απο το 2009 στις ΜΕΚΟ ,ουτε μεταχερισμενο να βρουν .

Ελπίζουμε ολοι η διαφοροποίηση πολιτικής που ανακοίνωσε ο μητσοτακης στην ΔΕΘ θα ειναι και η τελευταια σκουπίζοντας οσες τις παραλήψεις που εγινα τοσα χρόνια .

smark

Θα ήθελα κάποια στιγμή να δω υπερκομματικές επιτροπές σε θέματα εξοπλισμών με ημιμόνιμα μέλη από ΠΝ, ΓΔΑΕΕ κ Υπουργεία, ώστε να υπάρχει κάποια συνέχεια. Και ας έχουμε κ ελεκτικά συμβούλια να επιβλέπουν. Τεσπα, δε νομίζω να είναι τόσο δύσκολο να αποκτήσουμε κ κάποια συνέπεια/συνέχεια στην Εθνική μας άμυνα.

George64

Όπως έγραψα σε προηγούμενη ανάρτηση δεν υπάρχει ενδιάμεση λύση και κακώς την συνδέουμε με τις νέες φρεγάτες. Η καλύτερη λύση πιστεύω είναι οι Ολλανδοί ( 4-6 νέες φρεγάτες + 4 ΜΕΚΟ) εκτός και αν φέρουν κάτι συγκλονιστικό οι Γαλλοι. Από τη Γαλλία 4 υποβρύχια επείγον και 2+6 GOWIND 3100. Οι δυο GOWIND για παράδοση εάν είναι δυνατό σε 2 χρόνια.
Από τους αμερικανούς θα μπορούσαμε στο πλαίσιο της ανανέωσης της αμυντικής συνεργασίας να ζητήσουμε ΑΒ καθώς επίσης και πλοία της ακτοφυλακής αν υπάρχουν διαθέσιμα για να ενισχυθεί το Λιμενικό με μεγάλα σκάφη και να μπορεί να συνεισφέρει και αυτό αποτελεσματικά σε περίπτωση σύρραξης.

niknik

Καλα ολα αυτα και συμφωνω μαζι σου.αλλα αυτα εχουν ενα κοστος περι των 15 δις. Οταν με το ζορι μπορουμε να δωσουμε 5 για 4 πλοια,αναβαθμιση ΜΕΚΟ και ενδιαμεση λυση, τα αλλα 10 που θα βρεθουν; Ας ειμαστε λιγο ρεαλιστες, παρα το τι ευχομαστε.
Γιατι και γω θα ευχομουν να παρουμε 6 Belharra των 5.500 τονων,με 48 κελια για να μη πεταει ουτε κουνουπι στη μεσογειο.
Ας παρουμε 4 τωρα και βλεπουμε μετα

jos68

Μασάω φαγητό ξαναμασημένο.

Είτε για γεωπολιτικους λόγους, είτε λόγο σχεδιαστικής ανεπαρκειας στον εξοπλισμό των προτάσεων, είτε λόγο αδύνατων ενδιαμεσων λυσεων, ΔΕΝ υπάρχει ιδανική πρόταση.

Τζάμπα αγωνία αναγνωστών και δεμενα χέρια.
Σε ιδανικό κόσμο θα έπρεπε να πάρουμε 4 FDI HN και 2 εξ Αμερικής ενδιάμεσες λύσεις με πληθωρα ESSM ,SM2.
Όμως δεν…

Άρα ξέχασε την υπεροπλία.
Αν θέα υπεροπλία δεν δίνεις 5 …δίνεις 10.

Αλλά ο πολιτικός φίλτατοι δεν σκέφτεται όπως ο ναυτικός. Για τον Ελληνα πολιτικό που μετράει τα κουκιά για την φάβα, έχει σημασία αν τελικά ο East Med γίνει, ή τζάμπα καίει η λάμπα, αν ο Erdogan ζήσει άλλα x χρόνια, ποιος θα είναι η διαδοχη κατάσταση κλπ κλπ.

Ο πολιτικός θα δώσει για να σώσει το πεναλτι στο 90 και ελπιζει σε ισοπαλία στις καθυστερήσεις…πόσο πιο απλά να γραφτεί;

ShadowMan

Εχω καταλήξει οτι τώρα που τα ραφάλ θα αναλάβουν την εκμετάλλευση των σκαλπ, θα έπρεπε να ζητήσουμε τιμή για 4+2 μπελαρες με 32 αστερ (χωρίς καθόλου Α70) και τα λοιπά συστήματα της ελληνικής διαμόρφωσης όπως αυτή ειχε οριστεί πέρυσι.
Το οτι δεν θα έχουν σκαλπ πιστεύω πως ρίχνει αρκετά το κόστος (χώρια τους επιπλέον αστερ που θα έχουν με οτι αυτό θα σημαίνει στο πεδίο της μάχης) ενώ η αυξημένη ποσότητα κατά 2 επιπλέον πλοία από τη πρώτη πρόταση των 2 belara HN σίγουρα θα βγάλει χαμηλότερη τιμή.
Με 4 μπελάρα ΗΝ v 2.0 (και με τα +2 της συμφωνίας μετά απο 5 χρόνια που ας υποθέσουμε οτι θα έχουμε λεφτά για την ενεργοποίηση της προεραισης) θα έχουμε ένα στόλο με την απαραίτητη τεχνολογική υπεροχή σε ολους τους τομείς (πύραυλοι αστερ, ηλεκτρονικά, αυτοπροστασία κτλπ) έναντι των τουρκικών νέων ναυπηγήσεων. Μάνο μελανό σημείο οι 16 τουρκικοί αντιπλοικοι πύραυλοι…. Πραγματικά σε αυτή την εκδοσή είναι ενα καλό πλοίο γενικών καθηκόντων που μπορεί να σταθεί εν μέρει και σαν ΑΑ φρεγάτα.
Η ενδιάμεση λύση των λαφαγιετ (ξεχνάμε φρεμ κτλπ) δεν θα πρέπει να μας αποθαρρύνει μπροστά σε κάτι τόσο μεγάλο για το μέλλον μας. Το παρόν μας θα πρέπει να το εξασφαλίσουμε με κατι άλλο που θα σκεφτούμε. Αργότερα ενας καποιος εξυχρονισμός και των λαφαγιετ μπορει να τους δώσει καποια αξία σε πιο ηπιες αποστολές ή συμμαχικές μας υποχρεώσεις. Αν τις πάρουμε τσάμπα χαμένες δεν θα πάνε.

GioFlo

Καλε μου φιλε η FDI της Γαλλικης εκδοσης, με 32 Aster-30 και 8 Scalp Naval κοστιζει maximum 650 εκ.Ο Aster κοστιζει κατω απο 2 εκ ο ενας και ο Scalp 3.5 αντιστοιχα!Νομιζεις οτι το κοστος των πυραυλων ειναι το προβλημα?

CKfurious

για κοίτα τις τιμές που πλήρωσαν οι Qatarianoi για τα βλήματα
Για τις FDII δίνω άλλο σχόλιο παραπάνω

GioFlo

Τι με νοιαζουν εμενα οι Καταριανοι καλε μου φιλε?Ιδια οικονομια και γεωστρατηγικη αξια εχουμε?Το Καταριανο Ναυτικο δεν “υπαρχει” πουθενα.Εχει σχεση με το πολυδιαφημισμενο και ενδοξο Π.Ν.?Οι Καταριανοι μπορει να σου λενε ποσο κανει, παρτα.Ντουκου.Ιδια θα μου πουλησουν οι Γαλλοι εμενα σαν Ελλαδα και ιδια στο Καταρ?Δεν ειδες τι εγινε με τις τιμες στα Rafale?Super βγηκε η προταση.Η Ελλαδα δεν ειναι απλα προμηθευτης οπλικων συστηματων.Ειναι μια τεραστια διαφημιση.Και η διαφημιση πληρωνεται.Νομος της αγορας.

ShadowMan

το κοστος του πυραυλου μπορει να ειναι υποφερτό αλλά οταν συνδιάζεται με τη τοποθέτηση Α70 και πιστοποιήσεις κτλπ ανεβαίνει. Δεν βλέπω λογο να υπαρχει στο ΠΝ πλέον συζητηση για τετοιο οπλο, δεν παμε να χτυπήσουμε χώρα μακριά απο εμας διπλα τους έχουμε τους τουρκους. Η ΠΑ με τα μιραζ και 18 ραφάλ σε 80% διαθεσιμοτητα θα μπορει σε κάθε της εξοδο να στέλνει 50 σκαλπ μαζεμένους…..

Konstantinos_Zikidis

Αναφέρετε ότι “η μόνη λύση, είναι αυτή της διακρατικής συμφωνίας”. Αυτό σημαίνει ότι αποκλείονται οι προτάσεις που υποβάλλουν οι χώρες της ΕΕ, καθώς σύμφωνα με την ευρωπαϊκή οδηγία 2009/81/ΕΚ που είναι η συναφής με τις συμβάσεις άμυνας και ασφάλειας, εξαίρεση επιτρέπεται στις συμβάσεις που διέπονται από “ειδικούς διαδικαστικούς κανόνες δυνάμει διεθνούς συμφωνίας ή διακανονισμού που έχει συναφθεί μεταξύ ενός ή περισσοτέρων κρατών μελών, και μιας ή περισσοτέρων τρίτων χωρών” (Άρθρο 12). Επομένως, μεταξύ ενός ή περισσοτέρων κρατών μελών [της ΕΕ] δεν μπορεί να υπάρξει εξαίρεση και οι προβλέψεις της προαναφερθείσας οδηγίας εφαρμόζονται πλήρως, τουλάχιστον υπό κανονικές συνθήκες (καθώς θεωρητικά μπορεί να γίνει επίκληση του άρθρου 346 της ΣΛΕΕ – πρώην άρθρο 296 της ΣΕΚ, το οποίο βεβαίως απαιτεί τη δέουσα νομική τεκμηρίωση). Ανάλογο κείμενο υπάρχει και στο Άρθρο 17 – Εξαιρέσεις του ν. 3978/11, ο οποίος καθορίζει το ισχύον θεσμικό πλαίσιο περί στρατιωτικών προμηθειών στη χώρα.
Εν ολίγοις, δεν είναι δυνατή η σύναψη διακρατικής συμφωνίας μεταξύ κρατών μελών της ΕΕ. Δεν φταίει δηλαδή η Γαλλία ή η Ολλανδία που δεν συνάπτουν διακρατικές: απλά δεν επιτρέπεται.
Άρα, όταν προκρίνετε εκ προοιμίου τη διακρατική συμφωνία, αυτό σημαίνει ότι περιορίζετε τις υποψηφιότητες μεταξύ των ΗΠΑ και του Ην. Βασιλείου, που δεν ανήκουν στην ΕΕ, καταστρατηγώντας το πνεύμα της προαναφερθείσας ευρωπαϊκής οδηγίας, καθώς σύμφωνα με το Άρθρο 11 αυτής “Οι κανόνες, διαδικασίες, προγράμματα, συμφωνίες, διακανονισμοί ή συμβάσεις των οποίων μνεία γίνεται στο παρόν τμήμα [περί εξαιρούμενων συμβάσεων] δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιούνται με σκοπό την παράκαμψη των διατάξεων της παρούσας οδηγίας”. Επίσης, καταστρατηγείτε και το όποιο πνεύμα διαγωνισμού (με τη γενικότερη έννοια), καθοδηγώντας την άποψη των αναγνωστών προς συγκεκριμένες κατευθύνσεις.

Χαίρομαι που παραδέχεστε ότι “υπάρχει ένα επιπλέον κόστος” στις διακρατικές συμφωνίες, για να αντιληφθεί το κοινό ότι όταν συνάπτουμε διακρατικές συμφωνίες τύπου FMS πληρώνουμε παραπάνω σε σχέση με το να συνάπταμε απευθείας εμπορική σύμβαση, π.χ. με την Lockheed Martin. Μάλιστα, η προσαύξηση του κόστους δεν προκύπτει μόνο από τα διαχειριστικά έξοδα του FMS (το οποίο ακολουθεί τον βασικό κανόνα “no profit, no loss”) και τα οποία είναι της τάξης του 3% αλλά και από τους όρους του FMS, οι οποίοι αναγκάζουν τις εταιρείες να προσαυξάνουν τις τιμές, συμπεριλαμβάνοντας συχνά την όποια επιβάρυνση στην τιμή του προϊόντος, αν και στην περίπτωση αυτή δεν είναι εύκολο να υπολογιστούν τα ποσοστά αύξησης.
Τέλος, θεωρώ θετικό ότι δεν επιμένετε πλέον στην ιστορία με τα Arleigh Burke…

Mikros-hroas

E κύριε διοικητά κάντε κάτι να πάρουμε της δυο φρεγάτες L
γιατί ακούω άσχημα μαντάτα στο αιγαίο!
Χρειαζόμαστε πλοία σήμερα επιπλέον πάση θυσία γιατί ετοιμάζουν χοντρό
παιχνίδι οι απέναντι πάλι.

Αν δεν το καταλαβαίνουν οι αρμόδιοι τι άλλο να πω πια;
Πως δεν βγαίνουν τα νούμερα με 13 φρεγάτες;

Τα υπόλοιπα δεν θα τα γράψω απαγορεύετε!
Τι συμβαίνει με της φρεγάτες κλπ.

Όπως δεν μίλησα ποτέ για τα σαμποτάζ στα Α-7 Κορσέρ και άνοιξα το
στόμα μου όταν το έγραψε η Πτήση.

ShadowMan

Υπάρχει το άρθρο εύκαιρο?

Mikros-hroas

Έγιναν έξη σαμποτάζ από τρία σε Σούδα και τρία στο άλλο αεροδρόμιο
που εκεί τελείωσαν την καριέρα τους τα Α-7.
Είχαν πέσει τρία Α-7 από βλάβη κινητήρα, όταν ήρθε σε εμάς
ένα με πρόβλημα στον κινητήρα στην Καλαμάτα.
Έσβησε ο κινητήρας πριν πιάσει διάδρομο λίγο πριν ακουμπήσουν
οι τροχοί και σταμάτησε ακριβώς απέξω από το ραντάρ GCA.

Ο πιλότος άνετος θα έκανα εκτίναξη έλεγε. Ήμουν ο πρώτος που έφτασα στο αεροπλάνο μετά το ρυμουλκήσαμε στην πίστα.
Ο πιλότος ήξερε τον μηχανικό που μόλις είχε φύγει από την Σούδα και είχε
έρθει στην Καλαμάτα και του είπε μόλις έφυγες αρχίσανε τα προβλήματα.

Στο τέλος έμεινα, εγώ ο μηχανικός και ο ξερόλας έφεδρος που δεν τον ήθελε κανείς! Γιατί είχε έρθει από Αμερική από τα F-101 της Εθνοφρουράς σπουδαγμένος μηχανικός με πολλές γνώσεις.
Έριξαν μια ματιά στον κινητήρα γιατί ο μηχανικός είχε υπηρεσία, εγώ κουβαλούσα τα κλειδιά και ήξερα και τους δυο.

Ξαφνικά ο έφεδρος φώναξε σαμποτάζ όχι μωρέ FOD είναι είπε ο μηχανικός.
Σαμποτάζ είναι το ξέρω γιατί έχω λύσει κινητήρα δέκα φορές του F-101!
Ο μηχανικός με τον πιλότο τσακώθηκαν για μια κοπέλα και ο μηχανικός έβαλε κλειδί μέσα στον κινητήρα και κάτι άλλο, μετάνιωσε όμως και το είπε μετά την απογείωση ή τον τσάκωσαν δεν ξέρω ακριβώς.

Δώσαμε τον λόγο μας για 20 χρόνια να κάνουμε μόκο δεν μίλησε κανείς μας.
Δεν πήραμε ούτε μια τιμητική άδεια ούτε μια έφημνον μνεία!
Αυτά για να μάθει ο κύριος Ζηκίδης τι σημαίνει να υπηρετείς την πατρίδα
και την πολεμική αεροπορία.
Θα μπορούσα να είχα βγάλει ένα βιβλίο και να τα είχα κονομήσει.

tnt-am

Τι Αμοκ είχαν πάθει οι Μογγόλοι με τα Corsair,απ τα μεγαλύτερα.
Αλλά και οι “σύμμαχοι” το μετάνιωσαν σύντομα μόλις μας τα έδωσαν

chriss8

Τα rafale? Δεν έγινε διαγωνισμός απ’ότι γνωρίζω. Αν ισχύουν όσα αναφέρεται παραπάνω, τότε μάλλον υπάρχουν παραθυράκια που μπορούμε μα χρησιμοποιήσουμε…

SAAB

Ο ευρωπα:ϊκός κανονισμός μας δίνει την δυνατότητα και για απευθείας ανάθεση ως επιθυμητού προμηθευτή. Τα πάντα μπορούμε να κάνουμε. Σε διακρατικές συμφωνίες καταφεύγουμε γιατί προφανώς έχει χαθεί η αμοιβαία εμπιστοσύνη μεταξύ αγοράς και υμών.

Konstantinos_Zikidis

Η προμήθεια των Rafale θα γίνει (με το καλό) με “Διαδικασία διαπραγμάτευσης χωρίς δημοσίευση προκήρυξης διαγωνισμού” βάσει του άρθρου 42 του ν.3978/11, με εμπορική σύμβαση (όπως και η FOS των Mirage). Δεν υπάρχει κανένα “παραθυράκι”, η διαδικασία αυτή προβλέπεται και στο άρθρο 28 της Οδηγίας. Το θέμα διαγωνισμού ή όχι δεν συνδέεται άμεσα με το εάν η προμήθεια γίνεται βάσει διακρατικής συμφωνίας ή εμπορικής σύμβασης.

Tazos

Η διαδικασία του ανταγωνιστικού διαλόγου, όπως προβλέπεται στον Ν4412 δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για να επιταχυνθούν οι διαδικασίες;

Konstantinos_Zikidis

Ο νόμος που διέπει τις προμήθειες στρατιωτικού υλικού είναι ο 3978/11, ο οποίος επίσης προβλέπει – μεταξύ άλλων – την διαδικασία ανταγωνιστικού διαλόγου. Όμως, δεν θυμάμαι κάποια περίπτωση που έχει χρησιμοποιηθεί η διαδικασία αυτή. Γενικώς, ο 4412 έχει αποδειχθεί πολύ πιο λειτουργικός από τον 3978.

Bridger

Πολύ διαφωτιστική παρέμβαση, για μία νομική λεπτομέρεια που διέφευγε ενδεχομένως από πολλούς. Παραμένει όμως η απορία για το πως ξεπεράστηκε το πρόβλημα της μη διενέργειας διαγωνισμού στην αγορά των Rafale.
Σε κάθε περίπτωση πάντως, οι διαχρονικές καθυστερήσεις του πολιτικού μας συστήματος απλώς κάνουν τα εύκολα δύσκολα με βαρύ κόστος για τη χώρα. Συζητούμε δημόσια για ανάγκη αγοράς νέων φρεγάτων εδώ και 13 χρόνια, για να φτάσουμε στο 2021 να πούμε ότι δεν προλαβαίνουμε να κάνουμε κανονικό διαγωνισμό. Δυστυχώς δεν είναι σοβαρή εικόνα κράτους αυτό.

Konstantinos_Zikidis

Όπως απάντησα σε προηγούμενο σχόλιο, η προμήθεια των Rafale θα γίνει με “Διαδικασία διαπραγμάτευσης χωρίς δημοσίευση προκήρυξης διαγωνισμού”, βάσει του άρθρου 42 του ν.3978/11. Είναι η αντίστοιχη διαδικασία της παλαιάς “απευθείας ανάθεσης”, διαδικασία η οποία δεν απαγορεύεται αλλά πλέον τίθεται υπό αυστηρότερους περιορισμούς. Δεν έχει άμεση σχέση με τον τρόπο προμήθειας, δηλαδή εάν θα γίνει με διακρατική συμφωνία ή με εμπορική σύμβαση. Απλά, η διακρατική αποτελεί εξαίρεση του νόμου, οπότε δεν ισχύουν οι (υπερβολικές) απαιτήσεις και προβλέψεις του νόμου.

simos

Το ΠΝ πρεπει να δωσει εμφαση στον εξ-οπλισμο των πλοιων και οχι στο σκαρι..οποτε ανεξαρτητα ποιο πλοιο θα επιλεγει αυτο θα πρεπει να φερει ειτε seafire-aster30-mdcn ειτε aegis-sm2-essm2..στην πρωτη περιπτωση θα πρεπει να γινει προσπαθεια να τοποθετηθει και ενας α/α πυραυλος σε τετραδες η σε δικο του κανιστρο(mica vl,camm er)..

SAAB

Ο aster30 τι είναι;

Tjololo

Διαβάζοντας το άρθρο έβγαλα το συμπέρασμα ότι ο μοναδικός τομέας στον οποίο υπερτερούν οι Αμερικανοί είναι το χρηματοδοτικό πρόγραμμα….το πλοίο που προσφέρουν είναι μάλλον το χειρότερο….

Το χρηματοδοτικό πρόγραμμα ΔΕΝ μπορεί να είναι το σοβαρότερο κριτήριο επιλογής….είναι δευτερεύον ζήτημα, η ποιότητα είναι το πρωτεύον….

Μακάρι να επιλεγεί η Γαλλική ή η Ολλανδική πρόταση….

sotbak

1) Οι Ολλανδοί πρέπει να ανέβουν ένα κλικ πιο πάνω με την πρότασή τους (εννοώ σε ποιοτικό επίπεδο) ή να δώσουν μεγαλύτερο αριθμό, αλλά στην τελευταία περίπτωση δεν μας καλύπτει το πακέτο όταν έρθουμε αντιμέτωποι με τις ΤΦ-2000 των Τούρκων (υπόψη στα χαρτιά σχεδιάζουν 6-7 ΤΦ-2000). Γεωπολιτικά οι Ολλανδοί έχουν αρχίσει και απομακρύνονται από την Τουρκία. Μάλλον είναι οριστική η απομάκρυνση, όπως και των Αυστριακών (οι τελευταίοι πλοία δεν κάνουν),
2) Οι Άγγλοι ομοίως για τις type-31, δηλ. πρέπει να ανέβουν στο επίπεδο όπλων των IverH, αλλά υπάρχει το “αγκάθι” των συνεργειών της ΒΑΕ και άλλων εταιρειών τους, αλλά και των ίδιων ως κυβέρνηση, με την Τουρκία – θα έλεγα σε ανησυχητικό βαθμό – άρα υπάρχει πρόβλημα.
3) Οι Γάλλοι αν δώσουν ΦΡΕΜΜ και με δεδομένο ότι κάτι θα αναγκαστούν να βελτιώσουν στις Μπελ, έχουν πολλές ελπίδες και για γεωπολιτικούς λόγους. Είναι εμφανές ότι είμαστε στο ίδιο μήκος κύματος γενικά και ειδικά. Το ζήτημα είναι αν δεν δώσουν ΦΡΕΜΜ με τις Λάφα πρέπει να πούμε το ναι;;;; Πρόβλημα.
4) Οι ΗΠΑ μόνο με FFG(x) και ως τότε Α/Β ως ενδιάμεση θα ήταν νικητές. Με τα παράκτια πλοία δεν τους δίνω πολλές πιθανότητες και ας λένε κάποιοι ότι είναι φαβορί. Βέβαια περιμένω να δω αν ο Μπαϊντενόπουλος αλλάξει κάτι από αυτά (δύσκολο, αλλά θα εκπλαγώ ευχάριστα). Πάντως με τα παράκτια δεν μπορούμε να έχουμε αξιώσεις για ισχυρό ναυτικό, θα πρέπει και πάλι να αναζητήσουμε φρεγάτες με δυνατότητες Α/Α και ανάλογο εκτόπισμα. Άρα πρόβλημα.
5) τους Ισπανούς δεν τους μετράω, αλλά οι Γερμανοί αν σκοντάψουν οι Γάλλοι, θα μπορούσαν να είναι έκπληξη και μάλιστα μεγάλη. Βέβαια και εκεί τα πρόβλημα είναι ο έκδηλος φιλοτουρκισμός τους σε σημείο υπερβολής. Άρα και εδώ μεγάλο πρόβλημα.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Η Παναγία να βάλει το χέρι της να γίνει το καλύτερο για την Πατρίδα, γιατί δεν τα βλέπω καλά τα πράγματα, στο τέλος θα μπλέξουμε χειρότερα και θα έχουμε και άλλη καθυστέρηση.
Πόσο λυμένα θα τα είχαμε όλα αν εκείνη η σοφή επιλογή των 6 ΦΡΕΜΜ είχε υλοποιηθεί στην ώρα της;;;; Τώρα θα ασχολούμασταν με τις ΤΠΚ & κομπατάντε και τα Υ/Β. Κρίμα…..

harval

Σημερα το αρθρο ηταν ξεκαθαρο.
Ελεγε ,σταματηστε την αοριστη πολυλογια για την Α ή Β λυση. Σταματηστε να λετε τι πιστευει ο καθενας για την αριστη λυση. Δεν ανήκουμε ουτε σε Κυβερνηση,ουτε σε ΠΝ,εκτος αν καποιοι εδω μεσα πισω απο το ψευδονημο τους ειναι ο Στεφανης,ο Φλωρος ,ο Πετρακης και γνωριζουν ηδη.
Για λιγο καιρο περιμενουμε. Να δουμε τελικες -οριστικες ,αναλυτικες προσφορες .
Πανω κατω ολοι εδω γνωριζουμε τα θετικα και αρνητικα της καθε προτασης. και διαφωνούμε ή συμφωνούμε λες και μιλαμε στην καφετερια για το Golf Gti σε σύγκριση με Peugeot 208 RC κ.λ.π
Αλλα κανεις μας δεν ξερει τα τελικα κειμενα προσφορων.
Και για ονομα του Θεου ,μην επαναλαμβανουμε προτασεις που θα ευχομασταν να υπαρχουν αλλα δεν υπαρχουν (ακομα τουλαχιστον) Οπως της Γερμανιας.,

JorgosF

Καμία απο τις προτάσεις όπως παρουσιάζονται.

4 ΤΙΚΟ για άμεση ενίσχυση του ΠΝ που θα μείνουν σε υπηρεσία για 10-15 χρόνια. (500εκ για βλήματα)

Παραγγελία +2 T214 (1.2δις) (+επιπλέον τορπίλες για αντισταθμιστικα)

Απομένουν 4 περίπου δις απο τα 5.5

500εκ για εκσυγχρονισμο ΜΕΚΟ και 3.5δις για εναρξη ναυπήγησης 10+4 σκαριων επιλογής Digma/Omega/Type 31 σε ελληνικά ναυπηγεία.

Με ένα μέσο κόστος ανα πλοίο στα 650εκ (με χρήση υπαρχοντων όπλων απο S και Τικο) υπολείπονται 2.5δις για τα υπόλοιπα.

Σε βάθος δεκαετίας βγαίνει 250εκ το χρόνο.
Με έναρξη ναυπήγησης μετά τον εκσυγχρονισμο των Μεκο, στο τέλος του προγράμματος ασκείται προαίρεση για τα 4 για αντικατάσταση των ΜΕΚΟ χρησιμοποιώντας τα εκσυγχρονισμενα απαρτιά τους.

Σε 15 χρόνια λοιπόν έχουμε

14 νέα πλοία και δύο νέα υ/β με 9-10
δις.

Αντί για 4 Μπελαρες και ενδιάμεση λύση χωρίς αντικαταστατη για 5.5.

Bridger
  1. Οι Γάλλοι είναι στο χέρι τους να προσφέρουν μια ικανοποιητική βελτιωμένη πρόταση για τις Belharra και να πάρουν τη δουλειά. Όμως για ενδιάμεσα πλοία, όπως τα χρειαζόμαστε και όταν τα χρειαζόμαστε, ενδεχομένως απλά να μην μπορούν, ακόμη και να ήθελαν. Στην τελική, και αυτοί βρίσκονται τώρα με στόλο 15 κύριων πλοίων που πρέπει να περιπολεί στη Μεσόγειο και σε 2 ωκεανούς, όταν εμάς ο ίδιος αριθμός δεν μας φτάνει για να φυλάξουμε το Καστελόριζο. Οπότε τι τους ζητάμε; Τυχόν παραχώριση των 2 παλαιότερων Lafayette άνευ προηγούμενου εκσυγχρονισμού, έχω ξαναπεί ότι δεν αποτελεί πραγματική ενδιάμεση λύση αλλά πρόσχημα αυτής. Εκτός κι αν θέλουμε αριθμούς χωρίς ουσία. Τα πλοία όπως είναι ελάχιστα έχουν να προσφέρουν και έχουμε μπροστά μας καυτούς μήνες και χρόνια με τους γείτονες. Θέλουμε άμεσα ικανές μάχιμες μονάδες και όχι ωκεάνια περιπολικά.
  2. Αφού λοιπόν οι Άγγλοι μας προσέγγισαν ως κυβέρνηση για την πώληση των Τ-23 ανεξάρτητα από τις Τype-31, ιδού η λύση. Ας πάρουμε Belharra από τους Γάλλους και όσες Τype-23 τραβάει η ψυχή μας από τους Άγγλους και ας μη το βασανιζουμε άλλο αυτό το θέμα.
  3. Βέβαια, το ότι Τα συστήματα που ενσωματώνουν οι Type 31, ορίζουν μεν μια φρεγάτα πολλαπλών ρόλων, αλλά δεν καλύπτουν ίσως απόλυτα το ΠΝ.” το προσπερνώ ως επιεικώς ατυχές σχόλιο. Το ΠΝ μπορεί να ζητήσει να βάλει πάνω στις Type 31 ότι τραβάει η ψυχή του και πάλι να είναι το οικονομικότερο και ισχυρότερο πλοίο του διαγωνισμού, καλύτερο σε σχέση τιμής/απόδοσης ακόμη και από τις Sigma 11515 ή τις Meko A200. Όλα τα διαθέσιμα στοιχεία αυτό δείχνουν. Θα πρέπει πάντως να σκεφτούμε σοβαρά το αν θα απορρίπταμε 6 ενισχυμένες Type 31 με πλήρες πακέτο συστημάτων και όπλων αντίστοιχο ή και καλύτερο με αυτό των Sigma (Thales γαρ), στα ίδια περίπου λεφτά των 4 Belharra-περίπου-HN…
  4. Η αναφορά σας περί της αναγκαιότητας προκύρηξης διαγωνισμού για να συμβληθεί το ελληνικό κράτος με μία εταιρία, είναι απόλυτα ορθή. Αυτό επιτάσσει η ελληνική και η ευρωπαϊκή νομοθεσία. Μπορεί όμως κάποιος να μας εξηγήσει πως αυτά παρακάμθηκαν στην περίπτωση των Rafale; Γιατί αν θυμάμαι καλά είχατε γράψει ότι η σύμβαση δεν θα είναι τελικά διακρατική αλλά με την Dassault.
  5. Τα FMS των Αμερικανών δεν είναι καθόλου φθηνά. Συνήθως απαιτούν εμπροσθοβαρείς πληρωμές (το έχουμε δει σε όλα τα προγράμματα P3, F16V κλπ), τσουχτερά επιτόκια και αν δεν απατώμαι καπέλο ~10% για πρόσθετα κόστη του αμερικανικού δημοσίου (εδώ USN). Σε άλλες εποχές μπορεί να ήταν λύση, αλλά τώρα με μηδενικά επιτόκια 10ετών ομολόγων ίσως πρέπει να ξανασκεφτούμε αν συμφέρει πραγματικά.
  6. Για την αμερικανική περίπτωση τα έχουμε πει εξαντλητικά: Συζήτηση μόνο για ΑΒ/Tico ή/και FFG και τίποτα άλλο (σε πλοίο εννοείται)!
tnt-am

Κατ αρχήν ποιός θα αποφασίσει ποια Πλοία θα πάρουμε;
Η Κυβέρνηση ή το ΠΝ;
Αν αποφασίσει η κυβέρνηση θα πάρουμε την χειρότερη δυνατή λύση, είναι βέβαιο γιατί απλά είναι άσχετοι. Όσο μεγαλύτερη βαρύτητα και ρόλο έχει το ΠΝ στην απόφαση τόσο καλύτερα θα είναι τα πράγματα.

Βρετανία :Ίσως η καλύτερη συνδυαστική λύση αλλά υπάρχει; Ενδιαφέρονται ή όχι; πολιτικά ανύπαρκτοι πλέον έχουν τα δικά τους προβλήματα.

Γερμανία:Θα έπρεπε να είναι το φαβορί λόγω πολιτικής κ οικονομικής επιρροής αλλά και γιατί είναι ήδη στο ΠΝ με Φρεγάτες και πιθανότατα έχει την πλέον ορθολογική λύση. Αλλά εξαφανιζολ. Δείχνει να ασχολείται περισσότερο με το πως θα χαλάσει την δουλειά στους άλλους. Tragic

Γαλλία: Η Φρεγάτα που θέλει το ΠΝ φορτωμένη με στρατηγικά όπλα χωρίς περιορισμούς. Η μη ευελιξία των Γάλλων σε θέματα κόστους, χρηματοδότησης, ενδιάμεσης. Πολιτικά οι μόνοι που προσφέρουν ακόμα και Αμυντική συμφωνία και θα την υπογράψουν αν αποφασίσουμε να τους προτιμήσουμε. Κανείς άλλος δεν προσφέρει κάτι αντίστοιχο. Αυτό και μόνο + τα Επιχειρησιακά κριτήρια είναι λόγος υπογραφής. Αποτροπή δεν είναι το ζητούμενο; Αυτά τα Πλοία μαζί με το σύμφωνο είναι.

Ολλανδία:Το πλέον σοβαρό και αξιόπιστο Ναυπηγικό group για όσους γνωρίζουν από Ναυτιλία. Δοκιμασμένη λύση, χωρίς ρίσκο με ποιοτικά κριτήρια δυνατά και πολύ καλή ενδιάμεση. Ίσως η κόντρα Γάλλων – ΗΠΑ να έστελνε την μπάλα εκεί αλλά δύσκολο. Τα Kortenaer όμως έχουν γράψει ιστορία και θα έπρεπε αυτο να ληφθεί σοβαρά υπόψη.Η παράδοση ίσως θα έπρεπε να συνεχιστεί.

ΗΠΑ:Ενδιάμεση απ το κακό στο χειρότερο (AB->TICO–>LCS). ΜMSC:Αντικειμενικά το χειρότερο πλοίο σε σχέση με τα τα αλλα 3.Πολιτική στήριξη :Πόντιος Πιλάτος με ότι αυτό συνεπάγεται μελλοντικά.
FMS:Θεωρητικά το μεγάλο πλεονέκτημα αλλά αυτο θα τσακίσει τους Τούρκους στο Καστελόριζο;
Απ ότι φαίνεται ακολουθώντας την παραδοσιακή συνταγή του μπούλινγκ θα καταφέρει το αδιανόητο:Να πετάξει έξω απ το ΠΝ όλα τα ορθολογικά πλοία του ανταγωνισμού που είναι διαθέσιμα για να πουλήσει ακριβά το πλέον αποτυχημένο και προβληματικό πλοίο διαθέτει.

sotbak

+1 από μένα

Fotis321

Καλή εβδομάδα σε όλους εύχομαι!!!
Με τόση ανάλυση που έχει γίνει για τα καινούργια πλοία που τυχόν-εύχομαι-να πάρουμε, (έχω χάσει την μπάλα πόσο καιρό αναλύουμε) θα είχαμε ήδη φτιάξει το σκαρί.

Ioannis2

Αν πάμε σε Ολλανδική θα έπρεπε ίσως να κοιτάξουμε 6 φρεγάτες αντί για 4, αντε το λιγότερο 5. Θα πρέπει να γίνει προσπάθεια να αποδεσμευτεί η ενδιάμεση λύση καθώς μας δένει τα χέρια. Ας παμε σε Τ23 αν δεν δίνουν τις Μ οι Ολλανδοί. Τέλος αν επανέλθουν οι Αγγλοι πρέπει να πάμε σε λίγο πιο τουμπανιασμένη εκδοση του μεγάλου μου πουλέν της Τ31 αφού αυτή που πρότειναν έκανε οριακά, μία Τ31 με 32 κελιά είναι οτι καλύτερο.

tnt-am

5 Type 23 & 2 BEL HN βγαίνουν τα κουκιά

Ioannis2

Μια απορία : γιατί η ναυπήγηση στην Ελλάδα ΤΩΡΑ αυτήν την στιγμή, οπως έχουν ΤΩΡΑ τα πράγματα θεωρείται ατού; Το αντίθετο θα έλεγα. Μιλάω στην τωρινή κάτάσταση όχι σε κάποια φαντασιακή.

smark

Απόλυτο δίκιο έχεις, αλλά ανεβάζει το GDP 🙂

epampapas

Oι ΗΠΑ και η συγκεκριμένη εταιρια θα πρέπει να έχουν μόνο τη εξής εμπλοκή στα ελληνικά εξοπλιστικά. Την έγκριση αγοράς των ιρακινών F-16, που πρακτικά απαξιώνονται και σαπίζουν.

H πιο καλή περίπτωση για άμεση ενίσχυση της ΠΑ.

Και φυσικά όπλα για όλα. AMRAAM (να βγάλουν τα κλειδώματα από τα ιρακινά α/φη εννοείται) και Harpoon. Τα υπόλοιπα από Ισραήλ.

George

Σε εποχή αρνητικών εποτοκίων είναι ξεπερασμένο από τα πράγματα να μιλάμε για FMS
Ισως και να μην θελουμε FMS Να μην συμφέρουν!
Οπως δεν θέλουμε (πια) τα δάνεια του ΔΝΤ των 188 χωρών της υφηλίου δηλαδή, που όλες μαζί δεν μας άφησαν να κυνηγάμε τα σκυλιά και τις γάτες για διατροφή Και πια βγαίνουμε στις Αγορές δανειζόμαστε και τους τα ξεπληρώνουμε Γιατί βρίσκουμε φτηνότερα δάνεια! “Πάρτα να μην σου χρωστάω να’ουμε” τους λέμε γιατί είμαστε πια τα darlings των Αγορών

Είναι καθαρό ότι οι Γάλλοι δεν έχουν ενδιάμεση λύση Το λιγότερο θα ήταν 2 από τις 3 Lafayette που εκσυγχρονίζουν (και μετά να εκσυγχρονίσουν αυτοί τις άλλες 2) ώστε τουλάχιστον η ενδιάμεση λύση τους να μην είναι πυραυλάκατος της προ SV εποχής
Να έχει μια στοιχειώση ASW δυνατότητα. Εκσυγχρονισμός μετά τις MEKO δεν είναι ενδιάμεση λύση μια και θα τελειώσει…μετά τη ναυπήγηση της τελικής λύσης!
Αλλά ούτε έχουν τελική λύση! Οι Bel όπως τις έχουν σκεφτεί απλά δεν κάνουν
Το κόστος ανάπτυξης των Bel HN από την άλλη είναι αστρονομικό
Για να μην πούμε κάτι για το ρίσκο
Ενδεχομένως να υπήρχαν άλλες πιο κατάλληλες λύσεις όπως η FREDA ή η Gowind 3100 σε διαμόρφωση ΗΑΕ αλλά πια μάλοον είναι πολύ αργά

Πρόβλημα και στο τελική λύση αλλά και στην ενδιάμεση έχουν και οι ΗΠΑ

Οι Αγγλοι είναι προφανές ότι δεν θεωρούν ότι αξίζει να ασχοληθούν μαζί μας.
Είτε πιστεύουν ότι θα πάρουμε μια “πολιτική απόφαση” είτε τους τρομάζει ότι το ΠΝ συζητάει από κορβέτα μέχρι καταδρομικό είτε δεν έχουν δει κάποιο συνολικό RFI
Αν θεωρούσαν ότι έχουν κάποια πιθανότητα θα είχε έρθει τουλάχιστον ο Wallace (ο Ben όχι το φάντασμα του Williams) αν όχι ο ίδιος ο Boris για να μας λέει σε άπταιστα Αρχαία Ελληνικά για τις τριήρεις του Θεμιστοκλή

Παρόμοια πρέπει να είναι η θεώρηση και από το Βερολίνο Οτι η τράπουλα είναι σημαδεμένη αλλιώς θα είχαμε κάποια συνολική πρόταση Φυσικά It ain’t over till the fat lady (sorry Angela) sings Και αν το αποφασίσει μπορεί να θυμηθεί το μεσαίο της όνομα Dorothea Και έχει δωρα που θα τα ήθελε το ΠΝ Είτε Κ130 είτε F123

Το λογικό επομένως θα ήταν οι Ολλανδοί. Μονόδρομος. Ιδίως αν οι M παίρνουν ESSM
Που λογικά μπορούν Εδώ πήραν οι Perry
Για ASW ας μείνουν με τις 4 De Zeven!Δεν τους φταίμε εμείς που δεν είχαν παραγγείλει πραγματικά Zeven!
Εχουμε και κάτι S αν ζορίζονται για να τους καλύψουμε Ολα εμείς?

Stealth

Τα Γαλλικα πλοια ειναι υποεξοπλισμενα και δεν μας κανουν ουτε για αστειο σε Γαλλικη διαμορφωση. Οι LaFayette εχουν οπλισμο επιπεδου κανονιοφορου, το πολυ πυραυλακατου.
Οι Belhara δεν εχουν ουτε καν συστημα CIWS και εχουν μονο 16 κελια και κοστιζουν 1+ δις. Καλα κρασια.

Ας πουμε στους Γαλλους οτι ενδιαφερομαστε για 4-6 καλα οπλισμενες Gowind 3100 η για Formidable για να τελειωνουμε.

Οι Αμερικανοι θελουν να μας πουλησουν τις προβληματικες MMSC, αλλα ως ενδιαμεσο πλοιο θελουν να μας δωσουν τα παλια Ticonderoga.

Η καλυτερη λυση κατα την αποψη μου ειναι να τελειωσει ο διαγωνισμος για τα ναυπηγεια Σκαραμαγκα, κατοπιν να αγορασουμε το σχεδιο για τις Type-31 με βελτιωσεις στον οπλισμο και τον ηλεκτρονικο εξοπλισμο και να κανουμε ναυπηγησεις 4+4 πλοιων σε βαθος 10-12 ετων. Οτι καναμε δηλαδη με τις Σουπερ Βιτα, αλλα με πολυ καλυτερη παρακολουθηση του εργου, και ποινικες ρητρες για ενδεχομενες καθυστερησεις. Η Babcock θα μπορει να παρασχει τεχνικη βοηθεια και λογιστικη υποστηριξη.

Raptor001

Το θέμα είναι οτι τα θέλουμε πραγματικά όλα!

Λες και το πρόβλημα μας είναι η τρείς μη αναβαθμισμένες S… Μιάς που οι άλλες θα αντέξουν καμιά 20 χρόνια ακόμη….

Ticonderoga X2,
La Fayete X2
FREEM X1
Gowind 2500 X4
FDI X4
MMCS X4
ΜΕΚΟ 200UPG X4
HN214 X6

Αυτά θέλουμε….

Scalp_eg

Καλυτερη ενδιαμεση λυση ειναι η πιο γρηγορη.
Και αυτη ειναι 2 fremm, και οχι οι 2 fremm-da (που ειναι παραλογο που τις ζηταμε) που φυσικα δεν αποδεσμευονται γιατι οι γαλλοι τις περιμενουν πως και πως και τις θεωρουν απαραιτητες.
2 fremm αμεσα και 2 belharra το 2024-26, και το 2026 ο στολος θα εχει αυτες τις 4 και τις 4 Μεκο και 4 απο τις 6 εκσυχρονισμενες S. Σταδιακα θα αρχισουν να χτιζονται και οι ευρωκορβετες και μεχρι το 2030-32 θα φυγουν και οι 4 τελευταιες S, και θα αλλαχτουν απο τις ευρωκορβετες.
2 fremm αμεσα και 4 belharra μετα φυσικα ειναι ενα σεναριο κοντα στα 7 δις, οποτε το ξεχναμε.
Ενω 2 fremm αμεσα και 2 belharra μετα μπορει και να περιοριστει και στα 4μιση δις.
Οι 2 fremm που θα ερθουν αμεσα θα ειναι αυτες που εχουν 16 aster30 και 16 mdcn φυσικα, με τις απαραιτηρες αλλαγες τη Ram των 21 πυραυλων και το strales στο ηδη υπαρχον super rapido.
H Ram ετσι κι αλλιως θα πληρωθει η πιστοποιηση της στο setis (το ιδιο Cms ειναι) αγροτερα στις belharra αρα ειναι ενα εξοδο που θα γινοταν.
Οι 2 belharra, δεν θα βαλουν mdcn αλλα 32 aster30 και Ram των 21 πυραυλων και το strales.
Μετα το 2030 θα μπορουν να μπουν και camm-er σε 4αδες, ετσι οι 2 μπελαρα θα μπορουν να εχουν μια συνθεση 28 aster30, 16 camm-er και οι 2 fremm, 16 aster30 και 16 camm-er και 12 mdcn.

Bridger

Κατά τη γνώμη μου αξίζει να εξεταστεί και το σενάριο να πιστοποιηθούν και να μπουν οι Camm εξαρχής και αντί για τα ram να μπει 2ο strales στο υπόστεγο. Αν πάλι θέλουμε να βγάλουμε “από τη μύγα ξύγκι”, το πρυμνιό strales μπορεί να έρθει και σχεδόν δωρεάν αν αναβαθμίσουμε 4-6 από τα super rapido των SV και τα βάλουμε στις φρεγάτες. Στις SV βάζουμε αντίστοιχα 4-6 παλιά combatto από αποσύρσεις, αφού τα αναβαθμίσουμε σε σχεδόν SR (100 βολές/λεπτό) και ούτε γάτα ούτε ζημιά.

George

Ισως και τα RAM στις φρεγάτες και Phalanx στις SV

flashg

Στις διακρατικές συμφωνίες από ποιον ζητούμε αποζημίωση αν κάτι πάει στραβά? Αν θέλουμε ντε και καλά να γίνουν τα πλοία σε Ελληνικά ναυπηγεία και έχουμε τα ίδια προβλήματα με τα 214 και τις πυραυλάκατους από ποιον θα ζητήσουμε αποζημίωση? Αν οι μηχανές των mmsc αποδεικτούν προβληματικές και το USN λέει ότι είναι μια χαρά τι γίνεται σε αυτή την περίπτωση? Τις παίρνουμε και τις παρκάρουμε στο ναύταθμο να σαπίζουν?

Bridger

Ζητάμε αποζημείωση από τον ίδιο που ζητήσαμε και για τα P3-C…

smark

Εεε P3-B θες να πεις 🙂

Bridger

Εννοώ τα -Β που περιμένουμε έδώ και 6 χρόνια να γίνουν -C+ ή P2 MLU (δεν είμαι σίγουρος για τη νέα κωδικοποίηση).

Bridger

P3 MLU (ανάθεμα την κατάργηση διόρθωσης σχολίου!) 🙂

FarmerGeneral

Τη λύση την υπονοεί το αρθρο: “Πρώτα υπήρξε κρατικό ενδιαφέρον για προώθηση των μεταχειρισμένων φρεγατών κλάσης Type 23” ενδιάμεση λύση και Ολλανδικα Sigma για τη νέα φρεγάτα. Ολλανδο-βρεττανικο ναυτικό, αμερικανο-γαλλική αεροπορία. Τι, να αφήσουμε τις Type 23 για τη Χιλή διοτι συναναπτύσσουν κινητήρα οι Αγγλοι με τους γείτονες; Εξάλλου το ναυπηγείο του Rosyth δεν θα αργήσει να είναι στην ΕΕ.

Bridger

Το ότι οι Βρετανοί πουλάνε τεχνογνωσία στους γείτονες για κινητήρες μαχητικών, δεν συμβαίνει επειδή συμπαθούν τους Τούρκους και αντιπαθούν εμάς. Απλά αυτοί διαθέτουν κάτι προς πώληση και ό άλλος δείχνει το χρήμα και αγοράζει. Ζητήσαμε εμείς από τους Άγγλους κάποια σοβαρή τεχνολογική συνεργασία και μας είπαν όχι; Αν έχουμε πάρει την ηλίθια (και άκρως κομπλεξική) απόφαση να μην συνάπτουμε τις συναλλαγές με όποιο κράτος συναλάσσεται εμπορικά με τους γείτονες, τότε είμαστε πραγματικά για δέσιμο.

Aghs

Παίζει καλη μπάλα το ΠΝ μέχρι τώρα !!!
Αλλα το match επρεπε να γινει πριν πο0λλά χρόνια !!!!

Theodor

Για ποιες φρεγάτες συζητάμε τώρα!
Μέσα στην εβδομάδα που ήδη ξεκίνησε,τα δικαστήρια αποφασίζουν για άλλα 2,5 δις αναδρομικά στους συνταξιούχους και με βάση προηγούμενες αποφάσεις τους μάλλον οι συνταξιούχοι θα δικαιωθούν.
Πάλι καλά να λέμε που το θέμα των Ραφάλ έχει κλείσει γιατί όπως το πάμε δε βλέπω να αγοράζουμε ούτε βίδα για την άμυνα τα επόμενα χρόνια.
Μακάρι να βγω ψεύτης αλλά τα λεφτά δε φτάνουν.

SAAB

70δις μας εγκρίθηκαν με αρνητικό επιτόκιο και λόγο COVID άνευ ελέγχου. Εγώ θα είχα κόψει ομόλογα και θα τα έπαιρνα όλα. Στην μετά COVID εποχή που θα ξαναρχίσει ο έλεγχος θα ήταν μεγάλη καβάτζα.

p.s.

Με αυστηρά στρατιωτικά κριτήρια η meko a200 είναι το κατάλληλο πλοίο για το πν
Πλούσιος εξοπλισμός με οποία όπλα θέλει το πν ( αμερικανικά, γαλλικά, σουηδεζικα NSM, ισραηλινά) ,ομοιοτυπια στο στόλο, δοκιμασμένη σίγουρη λύση και τέλος όπως έχω ξαναγράψει, επειδή οι επιτελείς του ΠΝ θεωρούν τα ηλεκτρονικά εξίσου σημαντικά (ίσως και περισσότερο) από τα όπλα, η μέκο α200 τους δίνει αυτή τη δυνατότητα χωρίς περιορισμούς….ΟΜΩΣ… Είναι φανερό ότι η επιλογή θα γίνει με πολιτικά κριτήρια. Η οποια καθυστέρηση το τελευταίο 2μηνο έχει να κάνει μη την εκλογή Μπάιντεν. Η κυβέρνηση περιμένει να δει ποσο θα μας στηρίξει απέναντι στους γείτονες. Ουδετερότητα σημαίνει αυτομάτως συμβόλαιο στη Γαλλία. Στήριξη ελληνικων θεσεων σημαίνει 6mmsc στο ΠΝ (4 καινούργια +2 ενδ. Λύση). Δυστυχώς αγοράζουμε στήριξη…..Κάτι τελευταίο, η πιο σοβαρή κίνηση που έχει γίνει τον τελευταίο χρόνο είναι η είσοδος στο πρόγραμμα EPC. Ελπίζω να καταλαβαίνουν όλοι ότι είναι η μόνη λύση για τη χώρα μας, η εμπλοκή δηλαδή σε κοινοπραξίες κατασκευής στρατιωτικού υλικού με συμμάχους.

smark

Παιδιά μήπως έχω χάσει επεισόδια; Εκτός από την αρχική βολιδοσκόπηση των Αύγουστο του 2020, έχει γίνει καμία επίσημη πρόταση από Thussen Krupp και την έχω χάσει; Από ότι ξέρω προτάσεις συγκεκριμένες έχουν φέρει οι Γάλλοι, οι Αμερικανοί κ σφήνα οι Ολλανδοί το Δεκέμβριο.

Αν δεν έχει έρθει η ΤΚ με επίσημη πρόταση τότε απλά κουβέντα να κάνουμε για τις Α200. Το ίδιο ισχύει κ για τις Type 31, που είναι το δικό μου πουλέν. Μάλλον η Babcock με το που κατάλαβε τι παίζει έκοψε λάσπη.

Προσωπική μου γνώμη είναι ότι το ΠΝ θέλει Bel και η κυβέρνηση θέλει MMSC για τους γνωστούς λόγους κ έχουν τρομάξει οι άλλοι μνηστήρες του τύπου γιατί να πετάμε τα ωραία μας λεφτά σε κάτι που δε θα κερδίσουμε ποτέ..

aris32

τα χρηματα για το ΠΝ για το προγραμμα αυτο ειναι αρκετα μεγαλο .5δις για αγορα 4 φρεγατων 400+ εκτ για εκσυχρονισμο των μεκο και 300 εκτ για την ενδιαμεση λυση.
συνολικα 6 δις περιπου.
με 6 δις θα πρεπει η επιλογη να ειναι η βελτιστη δυνατη και θεωρω οτι ολοι οι διαγωνιζομενοι μπορουν να καταθεσουν καλυτερες προτασεις.

G...

Καλα σοβαρα τωρα οι e31 ειναι ακατάλληλες για το πν? Tοτε οι αχρηστες lcs τοτε τι είναι?
Μην συνεχίζεται να εκτειθεστε ευσι. Κριμα για την ιστορια που εχει η πτηση

Υγ στα επισης αχρηστα p3 τα fms που τα ειδατε? Προκαταβολικά δωσαμε τα χρηματα για να εχουμε δηθεν καλύτερη τιμη. Τουλάχιστον ετσι λεγατε. Ψέμα και αυτο?

- Advertisement -