32.1 C
Athens
Δευτέρα, 26 Ιουλίου, 2021
- Advertisement -

Φρεγάτες για το ΠΝ: Σκληρός Ανταγωνισμός, το ΠΝ θα πάρει αυτό που θέλει και στην καλύτερη τιμή

- Advertisement -

 

Με προηγούμενό μας άρθρο με λεπτομέρειες της ολλανδικής πρότασης για φρεγάτες κλάσης Sigma 11515 HN στο ΠΝ, η ΠΤΗΣΗ συνεχίζει τα στοχευμένα ρεπορτάζ στις λύσεις που έχουν “κομίσει” οι διεκδικητές της ελληνικής ναυτικής αγοράς του Αιώνα. Eίμασταν οι πρώτοι που ξεκινήσαμε άρθρα για τις ανάγκες του ΠΝ, κάναμε άρθρα για τις πιθανές Ενδιάμεσες Λύσεις που παρέλασαν και παρελαύνουν από το ΓΕΝ, αλλά συνεχίζουμε και με το πρόγραμμα των φρεγατών. Γενικά, όπως έχουν γράψει κάποιοι φίλοι μας, το κάναμε “Πλεύση” από “Πτήση”, αλλά δεν μπορούμε να ησυχάσουμε μέχρι να δούμε 10 νέες φρεγάτες να αντικαθιστούν τις 9 (πρώην 10) φρεγάτες κλάσης Kortenaer.

Ενδιάμεσες λύσεις για το ΠΝ στο KAI 5. LaFayette, FREMM, Arleigh Burke και Ticonderoga

Μετά από αρκετά χρόνια αρθρογραφίας, νομίζουμε πως οι αναγνώστες μας έχουν μια ξεκάθαρη εικόνα για τις προτάσεις των ΗΠΑ και της Lockheed Martin, της Γαλλίας και της Naval Group, του Ηνωμένου Βασιλείου και της Babcock αλλά και της Ολλανδίας και της Damen. Όπως έχουμε ήδη γράψει, η διακοπή των συνομιλιών για δυο γαλλικής κατασκευής αλλά ελληνικής διαμόρφωσης φρεγάτες κλάσης FDI/[email protected] τον περασμένο Ιούλιο, έφερε στη Μεσογείων και στο ΓΕΝ προτάσεις από όλο τον κόσμο. Κάποιοι εκ των ενδιαφερομένων, αφού πήραν πληροφορίες για τις ανάγκες του ΠΝ, ήρθαν με προτάσεις. Ας κάνουμε μια μικρή ανασκόπηση όσων γνωρίζουμε μέχρι τώρα.

TO ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΜΕ

Μια προμήθεια, του μεγέθους αγοράς 4 νέων πλοίων, 2 μεταχειρισμένων, και εκσυγχρονισμού 4, αξίας περίπου μέχρι 5 δις, δεν μπορεί να δοθεί έτσι “απλά” σε μια εταιρεία. Για να επιλεγεί εταιρεία, πρέπει να γίνει διαγωνισμός. Όσοι φωνάζουν υπέρ ενός “διαγωνισμού”, πρέπει να ξέρουν πως αυτός έπρεπε να είχε ξεκινήσει το 2017 για να μπορέσουμε το 2021 να υπογράψουμε συμβόλαιο. Συνεπώς, τέτοια λύση δεν υπάρχει, και όσοι “επιμένουν” σήμερα στον Διαγωνισμό, θέλουν απλά να κλωτσήσουν το τενεκεδάκι πιο μακρυά, εκεί που το ΠΝ θα επιχειρεί πλέον μόνο με σωσίβιες λέμβους. Αν ξεκινήσουμε σήμερα με διαγωνισμό, τότε θα φτάσουμε το 2025, και ακόμη και χωρίς προσφυγές, θα μπορέσουμε να υπογράψουμε για πλοία, που ΘΑ έρθουν προς το τέλος της δεκαετίας.

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ: Οι Γάλλοι επιστρέφουν, προσφέρουν 4 “γαλλικές” [email protected] στα 4 δις, με κατασκευή στην Ελλάδα

Η μόνη λύση, είναι αυτή της διακρατικής συμφωνίας. Όσο κι αν αυτό ακούγεται απλό, διακρατικές συμφωνίες ελάχιστες είναι οι χώρες που μπορούν να κάνουν (και να ανήκουν στη Δύση). Ουσιαστικά, επίσημα μπορούν και G2G συμφωνίες κάνουν οι ΗΠΑ, ο Καναδάς και το Ισραήλ. Οι υπόλοιπες, βοηθούν μεν τις αμυντικές τους βιομηχανίες, αλλά δεν παρεμβαίνουν, δεν παίζουν το ρόλο του buffer μεταξύ πελάτη και βιομηχανίας. Αυτό το κάνουν οι ΗΠΑ με τα FMS, που ουσιαστικά συμβάλεται το Κράτος Πελάτης με τις Ένοπλες Δυνάμεις των ΗΠΑ. Για παράδειγμα, ο εκσυγχρονισμός των Ρ-3 γίνεται με συμφωνία μεταξύ Ελληνικής Κυβέρνησης και Αμερικανικού Ναυτικού. Το ίδιο και με τα F-16 κοκ. Υπάρχει ένα επιπλέον κόστος, αλλά θεωρητικά έτσι είναι προστατευμένος ο πελάτης, ενώ δεν τίθεται θέμα ανταγωνισμού (που μας ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή).

191030-N-UB406-0039
ATLANTIC OCEAN (Oct. 30, 2019) The Belgian navy Karel Doorman-class frigate Leopold I (F930) transits the Atlantic Ocean as seen from the U.S. Navy guided-missile destroyer USS Gridley (DDG 101). Gridley is underway on a scheduled deployment as the flagship of Standing NATO Maritime Group One to conduct maritime operations and provide a continuous maritime capability for NATO in the northern Atlantic. (U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 2nd Class Cameron Stoner/Released)

Οι Γάλλοι από την πρώτη στιγμή που μιλήσαμε για τις [email protected], δήλωσαν πρόθυμοι να αναπτύξουν διαδικασία FMS, αρκεί όμως να την πληρώσει, την ανάπτυξη της διαδικασίας, η … Ελλάδα. Μετά από 3 χρόνια συνομιλιών, η Γαλλία δεν απέκτησε γραφείο FMS. Η Ολλανδία και η Γερμανία έχουν διαδικασίες πιο κοντά σε αυτό που εμείς (και οι ΗΠΑ) λέμε FMS, ενώ οι Βρετανοί, ευέλικτοι από “κούνια” σίγουρα θα καταφέρουν να σκεφτούν κάτι. Με όρους λοιπόν “εφικτότητας”, οι ΗΠΑ συνεχίζουν να έχουν αυτό που δεν έχουν οι άλλοι, τα FMS. Αλλά η αλήθεια είναι, πως λύση μπορεί ίσως και να βρεθεί. Και η λύση μετά από αυτό θα μπορεί να μιλάει γαλλικά ή ολλανδικά! Μέχρι τότε, οι ΗΠΑ προηγούνται.

Γαλλία-Naval [email protected]

Οι Γάλλοι αποδεικνύουν πως δεν τα παρατάνε εύκολα. Ξέρουν ότι η FDI είναι ένα εξαίρετο σκαρί, και ξέρουν πως το έχουν αποδεχτεί και οι Επιτελείς του ΓΕΝ. Η σχέση του ΠΝ με τις γαλλικές φρεγάτες είναι πλέον βαθιά, και έτσι είναι πολύ εύκολο για τους Γάλλους, να εξηγούν τις όποιες αλλαγές στους αξιωματικούς του ΠΝ. Έτσι, από τη στιγμή που η κυβέρνηση δέχτηκε να χρηματοδοτήσει για το ΠΝ ένα πρόγραμμα αντικατάστασης του 50% του Στόλου, και εκσυγχρονισμού για το 30% του υπολοίπου, οι Γάλλοι έχουν αρχίσει τις διεργασίες, για να έρθουν με πολύ καλύτερη λύση.

ΑΠΟΨΗ: Ας μην υπερβάλουμε, δεν είναι για πέταμα οι LaFayette, δεν είναι και Arleigh Burke. Δίνουν λύσεις;

Η πρόταση για 4 γαλλικές [email protected] δεν έχει φτάσει επίσημα στο ΠΝ, καθώς το τελευταίο έχει κάνει απολύτως ξεκάθαρο, πως δεν καλύπτεται από τα συγκεκριμένα πλοία. Μια όμως ενισχυμένη γαλλική έκδοση, με CIWS RAM και κάποιο σύστημα ECM, μάλλον καλύπτει οριακά τις ανάγκες του ΠΝ. Οι Γάλλοι αυτές τις μέρες προσπαθούν να βρουν μια λύση, που δεν θα εκτοξεύει το κόστος, και επίσης, θα πρέπει να ζητήσουν από το Γαλλικό ΠΝ να αποχωριστεί κάποια από τα πλοία του. Το λογικότερο είναι οι Γάλλοι να έρθουν με τις δυο μη εκσυγχρονισμένες LaFayette, που θα καλύψουν άμεσα κενά στο ΠΝ, και θα εκσυγχρονιστούν μετά το πέρας του εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ200ΗΝ.

Οι Γάλλοι ετοιμάζονται για τη μεγάλη επιστροφή, νέα προσφορά για [email protected] και Ενδιάμεση Λύση στο τραπέζι

Αν προχωρήσουμε με τους Γάλλους, και εδώ η συμφωνία θα είναι διακρατική. Δεν υπάρχει διαφορετικός τρόπος για να προχωρήσει μια τέτοια συμφωνία. Οι Γάλλοι πλέον δείχνουν όλη την καλή διάθεση να προχωρήσει η ναυπήγηση στην Ελλάδα, αλλά τουλάχιστον σε εμάς προκαλεί απορία το γεγονός της μη πρότασης της σχεδίασης Gowind, έστω και σαν μια άμεση ενδιάμεση λύση. Πάντως όλα είναι ανοιχτά από γαλλικής πλευράς, και δεν θα μας εκπλήξει τίποτα!

ΗΠΑ-USN-MMSC

Αναμφίβολα, προνομιακή θέση στις συζητήσεις έχει η αμερικανική πλευρά. To USN έχει πλησιάσει το ΠΝ ήδη από το 2018, διαμορφώνοντας μια πρόταση παράλληλα κι όχι ανταγωνιστικά με τις φρεγάτες [email protected] που συζητούσε με το ΠΝ κατά αποκλειστικότητα μόνο η Naval Group. To USN, και ουσιαστικά η LM, στόχευε στην επόμενη μέρα των [email protected], καθώς όλοι ξέρουν πως με δυο φρεγάτες δεν λύνεται το πρόβλημα του ΠΝ. Έτσι, αφού τα στελέχη του Αμερικανικού Ναυτικού έκαναν ένα προσεκτικό σκανάρισμα των αναγκών του ΠΝ, έφεραν πρόταση που βασίζεται στο σχέδιο του LCS Freedom, αλλά στην έκδοση MMSC που προς στιγμή έχει αγοραστεί από την Σαουδική Αραβία.

Συζήτηση και Απαντήσεις για τις MMSC. Πως συνδυάζονται με το πρόγραμμα ανανέωσης του ΠΝ;

Η έλευση της νέας κυβέρνησης, οδήγησε σε αύξηση του αμυντικού προϋπολογισμού, και έτσι τα 160 εκ. ευρώ για τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ200ΗΝ έγιναν 400 εκ. Έτσι, το USN (κι όχι η LM), που αυτό ουσιαστικά συζητά με το ΠΝ, μετά από ελληνική παραίνεση, πρόσφερε μια λύση “πακέτο”, με 4 MMSC (πλήρως οπλισμένες), 4 εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ200ΗΝ στα πρότυπα των ελληνικών MMSC (COMBATSS-21 δηλαδή AEGIS, TRS-4D κοκ, ενδιάμεση λύση με όπλα, εκπαίδευση και φόρτο όπλων, αλλά και συμμετοχή της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας στην κατασκευή της FFG(X). Όλα αυτά, με “ταβάνι” τα 5 δις. Βέβαια, είναι αλήθεια πως η αρχική “πεποίθηση” για αποδέσμευση Arleigh Burke, έχει “αποδυναμωθεί” και οι ΗΠΑ θα προτείνουν είτε Ticonderoga είτε κάτι άλλο, που δεν μπορούμε να το ξέρουμε.

“Καρέ του Άσσου” το ΠΝ, Απόλυτη Ανανέωση του Στόλου Επιφανείας, 4 φρεγάτες MMSC, εκσυγχρονισμός ΜΕΚΟ200ΗΝ, Ενδιάμεση Λύση με 2 πλοία A/A περιοχής, και συμμετοχή στο πρόγραμμα FFG(X)!

Το σίγουρο είναι πως οι ΗΠΑ συνεχίζουν να έχουν το “πάνω χέρι” σε σχέση με όλους τους υπολοίπους, καθώς FMS μπορούν μόνο αυτές να προσφέρουν, όπως επίσης, είναι όλο το πρόγραμμα βασίζεται σε διακρατική συμφωνία. Οι ΗΠΑ προσφέρουν επίσης κατασκευή στην Ελλάδα, ενώ έχουν αποδεσμεύσει την κατασκευή των πλοίων με την αγορά των ναυπηγείων Σκαραμαγκά ή Ελευσίνας από Αμερικανική εταιρεία. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι να σταλεί η περίφημη LoR for LoA,  που θα μας επιστρέψει πλέον μια τελική πρόταση, όχι από την κατασκευάστρια εταιρεία αλλά από το USN, με όλα όσα ζητάμε για το ΠΝ. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν αναφέρουμε κατασκευάστρια εταιρεία, αλλά το USN, τα FMS πάντα πηγαίνουν με την αμερικανική κυβέρνηση, στην περίπτωσή μας, το USN.

Ηνωμένο Βασίλειο-Babcock-Type 31

Οι Βρετανοί είχαν μια μάλλον περίεργη προσέγγιση στο θέμα του ΠΝ. Πρώτα υπήρξε κρατικό ενδιαφέρον για προώθηση των μεταχειρισμένων φρεγατών κλάσης Type 23, ενώ στη συνέχεια εμφανίστηκε, σε υψηλό επίπεδο, η Babcock με την εξαιρετική Type 31. Δεν υπάρχει κάποια πληροφορία πέρα από όσα πρώτη η ΠΤΗΣΗ είχε γράψει για την βρετανική πρόταση, η οποία φαίνεται να είναι εξαιρετικά χαμηλού κόστους. Τα συστήματα που ενσωματώνουν οι Type 31, ορίζουν μεν μια φρεγάτα πολλαπλών ρόλων, αλλά δεν καλύπτουν ίσως απόλυτα το ΠΝ.

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ: Βρετανική πρόταση στο ΠΝ για 4 φρεγάτες Type 31, κόστος 2 δις με κατασκευή στην Ελλάδα, πλήρως εξοπλισμένες!

Το σίγουρο είναι, πως μια “οργανωμένη” βρετανική πρόταση, με το Royal Navy να αποδεσμεύει Type 23 σε χρόνους που βολεύουν το ΠΝ, και την Babcock να προσφέρει διακρατική συμφωνία μέσω της Βρετανικής Κυβέρνησης, θα μπορούσε να είχε κάποια τύχη, με δεδομένη την χαμηλή τιμή των φρεγατών Type 31, αλλά και τη δυνατότητα του πανίσχυρου βρετανικού χρηματοπιστωτικού συστήματος να χρηματοδοτήσει τα πλοία. Πιστεύουμε πως οι Βρετανοί έχουν ένα εξαιρετικό προϊόν, και μια δυνατή “λύση” για τα προβλήματα του ΠΝ, αλλά πρέπει να κάνουν και το απαραίτητο marketing. Μέχρι τώρα, μάλλον δεν τα έχουν καταφέρει.

SigmaFrigateseries_1600_zpsd97dd784.jpg

Ολλανδία-Damen-Sigma 11515

H μεγάλη αποκλειστικότητα της ΠΤΗΣΗΣ, αποκάλυψε την πολύ δυνατή ολλανδική πρόταση. Το σχέδιο των Ολλανδών, από τη στιγμή που αποδεσμεύτηκαν από την πρόταση της νέας βελγο-ολλανδικής φρεγάτας, η 11515 ΗΝ, είναι πραγματικό πλοίο, έτσι όπως μάλλον το θέλει και το ΠΝ. Αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι, η πλειοψηφία των ανθρώπων του ΠΝ θα ήθελε πολύ μια ολλανδική σχεδίαση, κάτι σαν την Omega Class. Η δε λύση προσφοράς ενός δοκιμασμένου πλοίου, έχει να κάνει με το βασικό σχέδιο της SIGMA, είναι μάλλον η καλύτερη λύση για το ΠΝ, από πλευράς τεχνολογικού κινδύνου.

Sigma 11515 HN, ιδού η ολλανδική πρόταση φρεγατών για το ΠΝ

Οι Ολλανδοί προσπαθούν να “κουμπώσουν” τις δυο φρεγάτες κλάσης Μ, που αυτή τη στιγμή υπηρετούν στο Πολεμικό τους ναυτικό. Το θέμα είναι πως τυχόν αποχώρησή τους θα αφήσει το ολλανδικό ναυτικό μόνο με τις ικανές μεν, χωρίς όμως ανθυποβρυχιακές δυνατότητες δε, LCF. Οι τελευταίες, όσο κι αν “ξερογλυφόμαστε” δεν υπάρχει περίπτωση να γίνουν διαθέσιμες σε λιγότερα από 15 χρόνια από σήμερα. Αλλά οι Μ, θα μπορούσαν υπό προϋποθέσεις να έρθουν στο ΠΝ, το θέμα είναι το πότε.

Ολοκλήρωση εγκατάστασης και δοκιμών συστημάτων στην δεύτερη φρεγάτα SIGMA της Ινδονησίας

Δεν κρύβουμε πως η ολλανδική πρόταση είναι πολύ “δυνατή”, και οι ολλανδικές σχεδιάσεις είναι στην καρδιά, όχι μόνο τη δική μας, αλλά και των Επιτελών του ΠΝ. Οι Ολλανδοί φτιάχνουν εξαίρετα πλοία εδώ και αιώνες, ενώ η Ολλανδία, είναι στον σκληρό πυρήνα της ΕΕ, και με ένα πανίσχυρο ΑΕΠ. Η Ολλανδία έχει ένα ΑΕΠ της τάξης του σχεδόν 1 τρις δολαρίων, τη στιγμή που η Ρωσία έχει 1,6. Συνεπώς, η Ολλανδία είναι από τους κύριους χρηματοδότες των διαρθρωτικών ταμείων της ΕΕ, και φυσικά της Ελλάδας. Πολλά από τα χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης θα προέλθουν από την Ολλανδία, και αυτό είναι κάτι που δεν πρέπει να το ξεχνάμε.

Τι θα γίνει

Το ΠΝ έχει στα χέρια του και επεξεργάζεται όλες τις πιθανές προτάσεις. Οι 4 που έχουμε γράψει παραπάνω, είναι μόνο κάποιες από αυτές που έχουν φτάσει στη Μεσογείων. Οι Γερμανοί και οι Ισπανοί έχουν επίσης έρθει, αλλά κανείς δεν έχει καταφέρει να φτιάξει μια πλήρη λύση για το ΠΝ, όπως οι παραπάνω. Αν και υπάρχει τρομερή πίεση από πλευράς χρόνου, το ΠΝ έχει καταλάβει πως οι παραπάνω θέλουν πάσει θυσία το συμβόλαιο. Έτσι, τα κράτη αλλά και οι εταιρείες θα δώσουν “ρέστα” για να το πάρουν.

Το έργο το έχει ξαναδεί το ΓΕΕΘΑ, με τα εκπαιδευτικά και το Διεθνές Κέντρος της Καλαμάτας. Όσο ήταν η CAE μόνη της, η διαπραγμάτευση ήταν δύσκολη. Όταν μπήκαν στο “παιχνίδι” και οι Ισραηλινοί, τότε οι τιμές συμπιέστηκαν σε εκπληκτικά επίπεδα, και το ΓΕΑ/ΓΕΕΘΑ πήραν όσα ήθελαν. Το ίδιο έχει συμβεί και με το ΓΕΝ. Όσο η Naval Group ήταν μόνη της, οι διαπραγματεύσεις ήταν δύσκολες. Ότι ζητούσε το ΠΝ είχε ένα επιπλέον εξωπραγματικό κόστος. Όταν όμως πάγωσαν οι συνομιλίες τον Ιούλιο, και εμφανίστηκαν και άλλοι μνηστήρες, όλοι βρήκαν λύσεις εκεί που δεν υπήρχαν.

Αυτή τη στιγμή, οι Αμερικανοί, που έβλεπαν να προηγούνται, άρχισαν να φανερώνουν “ασάφειες” στο θέμα της Ενδιάμεσης Λύσης. Το ΠΝ λοιπόν ξεκίνησε να εξετάζει πολύ σοβαρά όλες τις άλλες λύσεις, αναμένεται κάποια αμερικανική “ρελάνς”, με την “ευλογία” της νέας διακυβέρνησης Biden. Λογικά, οι ΗΠΑ, έχουν ακόμη την πρωτοκαθεδρία στις διαβουλεύσεις, αν και το κενό εξουσίας στις ΗΠΑ δεν βοηθά. Πάντως οι αποφάσεις δεν θα αργήσουν, θεωρούμε πως τα πάντα θα έχουν κλείσει τους πρώτους μήνες του 2021.

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν τους συντάκτες τους
κι όχι απαραίτητα τον ιστότοπο. Απαγορεύεται η αναδημοσίευση χωρίς γραπτή
έγκριση. Σε αντίθετη περίπτωση θα λαμβάνονται νομικά μέτρα. Ο ιστότοπος
διατηρεί το δικαίωμα ελέγχου των σχολίων, τα οποία εκφράζουν μόνο το συγγραφέα
τους.

- Advertisement -
- Advertisement -

214 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
214 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
D.Plessas

Καλησπέρα , το είχα πει και παλιότερα , τολμώ να το πω και τώρα . Όπως παλιά η κουβέρτα στα δυο , όπως παλιά το τσιγάρο στα δυο , εσυ Παρίσι και γω στις usa .
Καλό βράδυ

Πράγματι η ολλανδική πρόταση είναι η καλύτερη. Οι Γάλλοι θα πρέπει να μπουν δυνατά με πλοία κοντά στις ελληνικές και όχι στις γαλλικές ανάγκες. Οι Αμερικανοί έχουν ελπίδες μόνο με ΑΒ/Tico. Πάντως το MMSC δεν το λες και κελεπούρι.

killpete

Να το πούμε ακόμα μια φορά, διακινδυμευοντας να γίνουμε πιο γραφικοί κ από τη Σαντορίνη, μήπως κ γίνει ακόμα πιο ξεκάθαρο…
Το τενεκεδάκι το κλωτσάνε εδώ κ πάνω από 10 χρόνια πολιτικοί, ώστε να εξαναγκαστούμε σε λύσεις ανάγκης με πολιτικά κ όχι επιχειρησιακά κριτήρια. Έτσι αυτοπαγιδευόμαστε σε ψευτοδιλήμματα του τύπου κορβέτες ή φρεγάτες; Γενικής χρήσης ή AAW;
Να επιλέξω αυτό που πραγματικά χρειάζομαι με βάση τα σενάρια ή τη μέτρια λύση που όμως μου δίνει ενδιάμεση λύση στο ΤΏΡΑ;
Το ΠΝ ΔΕΝ θα πάρει αυτό που θέλει αλλά αυτό που πολιτικώς το ανάγκασαν να χρειάζεται επιτακτικά, αφού επιμελώς έσπρωξαν το τενεκεδάκι στο μη περαιτέρω.

ETS

“Τα συστήματα που ενσωματώνουν οι Type 31, ορίζουν μεν μια φρεγάτα πολλαπλών ρόλων, αλλά δεν καλύπτουν ίσως απόλυτα το ΠΝ.”
Ενω των MMSC μας καλυπτουν;
Χωρις σοναρ κυτους και διαφορα προβληματα χωρια τον υποβαθμισμενο οπλισμο και το ανεπαρκες ρανταρ;
Με σειρα οι πλεον συμφερουσες οικονομικα και επιχειρησιακα προτασεις για το ΠΝ κατα την γνωμη μου
==================================
Ολλανδια SIGMA 11515 + M
Ηνωμενο Βασιλειο Type 31 +Type 23
Γαλλια [email protected] + Lafayette
Γερμανια MEKO 200 + F-123?
ΗΠΑ ΜΜSC +?
===================================Tico αποκλειονται λογω παλαιοτητας και κοστους επαναφορας αλλα και συντηρησης αφου μιλαμε για τουλαχιστον δυο πλοια που δεν πρεπει να υπηρετησουν λιγοτερο απο δεκα ετη ωστε να εχει εστω και οριακα νοημα η οποια αποκτηση..
Προγραμματα που δεν πρεπει να συνδεθουν απαραιτητα με την οποια αγορα αφου θα περιορισουν επιλογες υποβαθμιζοντας το αποτελεσμα του εκσυγχρονισμου ,ειναι η αγορα ναυπηγειων και ο αραχνιασμενος οψιμος εκσυγχρονισμος των ΜΕΚΟ.
Κανεις δεν μιλαει για την καταντια του στολου υποβρυχιων ουσιαστικα με μονο 4 +1 απο αυτα να ειναι συγχρονα και τα υπολοιπα να πρεπει να αντικατασταθουν αμεσα με μεταχειρισμενα ενδιαμεσης λυσης και αγορα τουλαχιστον δυο νεων κατα προτιμηση 214 με τις Τουρκικες βελτιωσεις σε εκτοπισμα και συστηματα.
Ο χρονος αλλαξε και ακομη συζηταμε στον αερα ενω ολα τα δεδομενα ειναι γνωστα εδω και μηνες.

Thras

Όποια και αν είναι η απόφαση ας ελπίσουμε
1) Να καλύπτει πλήρως τις επιχειρησιακές απαιτήσεις του ΠΝ
2) Να ολοκληρωθεί όντως μέσα στους πρώτους μήνες του 2021

jimdenin

Με βάση αυτά που γράφετε για την ολλανδική πρόταση, σαν, λέμε σαν δεν το δένουμε 100%, να είμαστε όπως λέγεται χαρακτηριστικά “στο ίδιο έργο θεατές” όπως στο παρελθόν σε ανάλογες περιπτώσεις:

Άλλη είναι η πρόταση που θα ήθελε η ηγεσία του εκάστοτε όπλου και άλλη θα παραλάβει.

Jimmy2

Διαβαζοντας προσεκτικα τη συνοψη των εξελιξεων, δεν κατανοω γιατι οι Αμερικανοι συνεχιζουν να εχουν το πρωτο λογο, παροτι το πλοιο τους ειναι και ακριβο και οχι η πρωτη επιλογη του ΠΝ , και επιπλεον υπαρχει ασαφεια στο θεμα της ενδιαμεσης λυσης. Ειδικα απο τη στιγμη που παραδεχεστε οτι το Βρετανικο χρηματοοικονομικο συστημα μπορει να προσφερει τη λυση χρηματοδοτησης και η λυση που προσφερουν ειναι και πολυ καλη οικονομικα. Γραφετε οτι πρεπει να βελτιωθουν στο “μαρκετινγκ”. Δηλαδη τι εννοειτε με αυτο? Να κανουν διαδυκτιακη παρουσιαση της φρεγατας τους? Να συνφαγει ο πρεσβης τους με τον πρωθυπουργο και αλλους αξιωματουχους? Να βαλουν διαφημιση στην τηλεοραση σε prime time? Ειλικρινα ρωταω τι πιστευετα οτι πρεπει να κανουν οι αλλοι οσον αφορα το μαρκετινγκ που δεν το κανουν ?

Daeth

Μιλάμε σοβαρά οτι θέλουμε τις μη εξιχρονισμενες Λα Φαγιέτ στο Αιγαίο στα 3 πιο κρίσιμα χρονια μάχιμες, και μετα να τις εξιχρονισουμε? Έτσι όπως ειναι καλύτερα να τις βουλιαξουμε μόνοι μας. Ας σοβαρευτουμε οι Γάλλοι και οι αμερικανοι ας προτείνουν σοβαρές λύσεις πακετο. Αλλιως χανουν 5 δις καλυτερα να παρουμε απο Αγγλία τις Τ23 και χαλαρά να διαλέξουμε πλοιο αποκλείοντας αμερικανούς και γάλλους, εκει θα τσουξει

CKfurious

Μερικές παρατηρήσεις προσθήκες έτσι για να αρχίσει η συζήτηση:

1)
Κατά το σημερινό ΠΡΏΤΟ ΘΈΜΑ οι φρεγάτες πάνε πακέτο με τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά . Ο διαγωνισμός με τους ιδιους ορους πάλι άγονος θα κηρυχθεί οποτε θα αλλάξουν οι οροι που θέλει έγκριση από Ευρώπη οποτε μάλλον ξεχνάμε το..2021!! 

2)
Οι Γάλλοι δεν κάνουν διακρατική συμφωνία άλλωστε και τα [email protected] με εμπορική θα κλειστούν

3)

FMS:Δεν είναι χρηματοδότηση με αποπληρωμή σε πολλά χρονια 
Υπενθυμίζω πως τόσο τα P-3 όσο και τα F16V έπρεπε να πληρωθούν ΠΡΙΝ καν παραλάβουμε το πρώτο αεροπλάνο
Επίσης δεν είμαστε καθόλου εKSαφαλισμενοι εάν τα πράγματα πάνε στραβά βλέπε κάμερες των RF4E.Επιπλέον έχουν υψηλό χρηματοδοτικό κόστος και αμοιβές προς τις αμερικανικες υπηρεσίες

Η Ελλάδa σήμερα δανείζεται μe μηδενικό η σχεδόν μηδενικό επιτόκιο οποτε τα FMS δεν είναι πλέον ο καλύτερος τρόπος χρηματοδότησης

4)

Ολλανδική 11515:
Το πλοίο είναι παραγωγο μικρότερων πλοίων που έχουν επιλεγει από Μεξικό και Ινδονησία
Θα είμαστε οι μοναδικοί χρηστες του τύπου με ότι αυτό σημαίνει σε ρίσκο ναυπήγησης αλλα κυρίως σε Life Cycle cost
  

Stavrogin1

“Αυτή τη στιγμή, οι Αμερικανοί, που έβλεπαν να προηγούνται, άρχισαν να φανερώνουν “ασάφειες” στο θέμα της Ενδιάμεσης Λύσης”
https://www.youtube.com/watch?v=hb7Yj5Ehwjw

lefteris58

Απορώ πως το συζητάμε ακόμα και δεν έχουμε παραγγείλει έστω 2 κορβετες εδώ και τουλάχιστον 1-2 χρόνια προκειμένου να μην περιμένουμε έως το 2025 για καινούργια πλοία. Μια τέτοια παραγγελία θα μπορούσε να έχει γίνει έστω το καλοκαίρι. Το συμπέρασμα είναι ότι έχουμε αργήσει υπερβολικά και ότι με 4 πλοία το 2025 δεν λύνεται το πρόβλημα.

Vk77

Επειδή η επανάληψη είναι η μητέρα της μάθησης το ξαναγράφω,η καλύτερη λύση στον προϋπολογισμό μας είναι
2 τικο
5 type23
4 aip214
1 πρόσθετη μοίρα Ραφαλ

Polaris

Απο την στιγμη που συμμετεχουμε στο προγραμμα της ευροκορβετας δεν θε επρεπε να συζηταμε για Sigma, Gowind και MMSC. Θελουμε 4 φρεγατες με δυνατοτητα αμυνας περιοχης και μετα να συμπληρωθουν τα νουμερα με τις ευροκορβετες και τις αναβαθμισμενες ΜΕΚΟ. Θεωρω οτι δεν πηραμε τις Adelaide γιατι θα πηγαιναμε σε Belharra και Aster 30 αλλα τελικα δεν πηραμε τιποτα. Εκανε στροφη η πολιτικη ηγεσια και εμεινε το ΠΝ στον ασσο, ουτε Adelaide ουτε Belharra. Να δουμε τωρα τι θα αποφασισουν.

Scalp_eg

Ας μη γελιόμαστε η Αμερική ή Γαλλία είναι οι μόνες 2 επιλογές.
Οι υπόλοιπες δεν έχουν κανένα γεωπολιτικό βάρος άρα (κακώς) δεν έχουν καμία τύχη.
mmsc η Belharra είναι το διλλημα.
Με τη μη αποδέσμευση ABurke θεωρώ πως δεν υπάρχει και διλλημα πλέον.
Απλά μπλοφαρουμε στους Γάλλους για να ρίξουμε τη τιμή.
Η παραμονή του υπουργού Άμυνας κατά το πρόσφατο ανασχηματισμο καθώς έχει άριστες σχέσεις με τους Γάλλους, ίσως σημαίνει πολλά για την τελική επιλογή των φρεγατών.

evaggelos

το μονο σιγουρο ειναι οτι θα χρειαστουμε λεμβους για την μεγαλυτερη ναυπηγικη αποτυχια στην ανθρωπινη ιστορια και αυτο λεγεται lockheed mmsc.Ολα τα αλλα σκαρια μια χαρα ειναι,να βρασω τα fms αν ειναι να παρω οτι χειροτερο υπαρχει για να αυτοικανοποιηθει η κυβερνηση κ το αμερικα

massey-ferguson-65

Άντε με το καλό και οι Βρετανοί να σφίξουν τα δόντια και να απαντήσουν θετικά στα αιτήματα και τις προδιαγραφές που τους δωθικαν από το ΓΕΝ ΚΑΙ ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΊΟ ΑΜΎΝΗΣ…..
ΟΙ ΔΥΟ ΠΟΙΟ ΚΟΡΙΦΕΕΣ ΠΡΩΤΑΣΕΙΣ ….ΟΛΛΑΝΔΙΚΑ ΚΑΡΆΒΙΑ Ή ΑΓΓΛΙΚΆ
….. ΑΥΤΟΊ ΟΙ ΔΎΟ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΤΟP!!!!!
Οι Αμερικάνοι μπορεί να προσκομίσουν καλή ενδιάμεση λύση αλλά χείριστη πρωταση φρεγατών

Digenis

Πιθανές αμερικάνικες προτάσεις !!!
4 MMSC HN αλα D-Mitch +2 Τico +ΜΕΚΟ
ή
4 Tico +MEKO και ένταξη στο πρόγραμμα για 4 FFG με σχετική προκαταβολή και υποσχετικό εκτέλεσης του όλου προγράμματος από το κογκρέσο (Του μπαιντεν το κογκρεσο οχι του τραμπ !!! )

Από εκεί και πέρα να πω ότι ξενέρωσα με τους Γάλλους θα ειναι ψέματα … Ακόμα και πολιτικά να θέλουμε την πρόταση τους περισσότερο από όλους κοντεύουν επιχειρησιακά να ειναι η χειρότερη !!!

Οι Ολλανδοι και οι Αγλλοι δεν ειναι Γαλλοι και αμερικανοι …Οποτε θα τους ξεχασουμε στην πορεία γιατι εχουν προτεραιοτητα οι Αμερικανοι και Οι Γαλλοι … Ισπανοι και Γερμανοι έχουμε προβλήματα στην ΕΕ δεν ειναι λογική να αγορασουμε πλοια τους ενω υπαρχουν οι Γαλλοι …

stuart

Για μενα οι Belharra ειναι φαβορι και επονται οι Type31. Ειναι πολυ καλυτερα πλοια απο mmsc και sigma. Οποτε, εφοσον οι Ολλανδοι δεν εχουν ενδιαμεση λυση και οι LCS φυσικα δεν μας κανουν, η γαλλικη προταση εχει προβαδισμα και λογω διπλωματικης στηριξης. Νομιζω οτι το δις εξαμαρτειν ουκ ανδρος σοφου, γι αυτο οι Γαλλοι θα φερουν τη σωστη προσφορα αυτη τη φορα

GioFlo

Μια πολυ ωραια συνοψη, αλλα δυστυχως δεν γιναμε σοφοτεροι.Καλογραμμενο αρθρο, αντικειμενικο θα ελεγα, εχοντας βαση το σκεπτικο του συντακτη.Σιγουρα και το θεμα των Φρεγατων εκτος απο εξαιρετικα μειζον, εχει και την αναλογη απηχηση.Προβλεπω παλι πληθος σχολιων 🙂

Ηθελα καταρχην να αναφερθω στο θεμα των FMS.Ισως ειναι κατι που εχει “παρεξηγηθει”.Τα FMS δεν ειναι τοσο “αθωα” οσο φαινονται.Εχουν μεγαλες προκαταβολες και ασφαλως εχουν και επιτοκιο.Απο τη στιγμη που η Ελλαδα, μετα απο πολλα χρονια, δανειζεται με αρνητικα επιτοκια, θεωρω πως μια δανειακη συμβαση μεταξυ Κρατων θα ηταν καλυτερη λυση.Μην ξεχναμε τα Ελληνικα Ομολογα, που πρεπει να επιστραφουν.Με τους Γαλλους αυτο το ποσο ανερχεται στα 1,7 δις, συμφωνα με παλαιοτερες πληροφοριες.Θεωρω πως χωρες οπως η Μ.Βρεταννια, η Γαλλια και η Ολλανδια, βαση Α.Ε.Π εχουν την δυνατοτητα να μας προσφερουν ευνοικο προγραμμα αποπληρωμης.

Απο την μια χαιρομαι, απο την αλλη σκαω απο την αγωνια.Μιλαω ασφαλως για τις προτασεις, τις οποιες εχουν γινει.Αρχιζω να καταληγω στο συμπερασμα, οτι οι συζητησεις μεταξυ Ελλαδας και Εταιριων, αυτη τη φορα εχουν μεινει επτασφραγιστο μυστικο.Πολυ λιγα πραγματα γινονται γνωστα, κατι το οποιο ειναι εξαιρετικα θεμιτο, αλλα ακαταλληλο για καρδιοπαθεις!Οσες πληροφοριες εχουν βγει, θεωρω πως ειναι θεμα τακτικης.Οχι μονο οι θετικα προσκειμενες πληροφοριες αλλα και οι αρνητικα προσκειμενες.Ο νοων νοειτω.

Για το θεμα του διαγωνισμου, συμφωνω απολυτα με την ΠΤΗΣΗ.Αλλωστε πολλοι ειναι οι φιλοι που εχουν “κραξει” ασχημα την συγκεκριμενη μεθοδο ως διαδικασια, λογω χρονου.Ειδικα για ενα προγραμμα σαν των Νεων Φρεγατων, θα μας επαιρνε πανω απο 3 χρονια ΜΟΝΟ με τα μπρος-πισω των Εταιριων.Στην τελικη και διαγωνισμος να γινοταν, παλι οτι θελουν οι αλλοι θα μαθαιναμε.Κανεις δεν μας εγκυαται την διαφανεια.Συμπερασματικα μακαρι, να ειχαμε αποφυγει τα εγκληματικα λαθη των τελευταιων 15 χρονων, ωστε στην τελικη να ειχαμε τη δυνατοτητα να αποφασισουμε τι διαδικασια θελουμε.Δυστυχως ομως, χρνος γιοκ, που λενε και οι απεναντι.

Τωρα για τις Φρεγατες και την Ε.Λ, λιγο πολυ εχουμε αναφερθει ολοι μας.Αυτο που ηθελα να επισημανω ειναι να αποφυγουμε την λεξη ΚΑΛΥΤΕΡΗ.Δεν υπαρχει καλυτερη και χειροτερη.Υπαρχει αυτη που καλυπτει τις επιχειρησιακες αναγκες μας, υπαρχει αυτη που ειναι οικονομικη, υπαρχει αυτη με το ανωτερο Οπλικο η Ηλεκτρονικο φορτιο κ.ο.κ.Δεν ειναι ΥπερΑτου τα οπλικα συστηματα.Οποιος εχει το μεγαλυτερο κερδιζει.Ειναι πολυσυνθετο το θεμα, ειδικα για τετοιου επιπεδου Πλοια.Εγω απο την πρωτη στιγμη θεωρω πως το Π.Ν θα κανει καλη επιλογη, οπως παντα.Δεν μας εχουν απαγοητευσει σχεδον ποτε, οι επιλογες του, αντιθετως θα ελεγα, μας εχουν εκπληξει και ευχαριστα, αρκετες φορες.Σε αναμονη λοιπων της επιλογης και να ευχηθουμε για το καλυτερο τελικο αποτελεσμα.

niknik

Εγω δε μπορω να καταλαβω ενα πραγμα. Τοσα χρονια το ΠΝ συζηταει για γαλλικαπλοια,συγκεκριμενα για τις Belharra. Εχει συνδιαμορφωσει το πλοιο στην εκδοση ΗΝ. Μια εκδοση με τουλαχιστον 32 κελια. Συν ολα τα υπολοιπα.
Το ιδιο διαστημα,οπως γραψατε, η LM ειχε πλευρισει το ΠΝ για να πουλησει τις MMSC. Τις οποιες μαλον σηασια δε τις εδωσαν στο ΠΝ. Απο που και ως που το μονο προβλημα στην επιλογη των MMSC ειναι μονο η ενδιαμεση λυση,η οποια προφανως και ειναι καλυτερη απο τη βασικη;
Δευτερον, μετα τη συμφωνια Αγγλων καινΤουρκων για το Τουρκικο αεροσκαφος,θα πρεπει να ειμαστε πολυ μ@λ@κες για να τους δωσουμε εργο 5 δις.
Οπως και στους Γερμανους. Αρα και οι 2 εξω.
Μενουν λοιπον οι Ολλανδοι, με τη Sigma. Το ΠΝ θεωρει λιγα τα 16 κελια. Αυτονδειχνει η διαφορετικη διαμορφωση των FDI σε HN. Αρα στη Sigma,εαν προσθεσεις αλλα 16 κελια για να γινει φρεγατα με αεραμυνα περιοχης,δε ξερω κατα ποσο θα συνεχισει να ειναι η πιο φθηνη λυση.
Η γαλλικες φρεγατες ειναι ισως η καλυτερη επιλογη. Γιατι το ΠΝ ασχοληθηκε αρκετο καιρο και διαμορφωσε ενα πλοιο οπως το θελει. Αλαξε τη σχεδιαση απο την αρχη,προσθεσε οπλα, αλαξε τη διαμορφωση. Και κατεληξε στην ολοκληρωμενη επιλογη του. Τη Belharra HN. Και επισης διαχωριζεται πλεον απο τα αμερικανικα οπλα,οποτε δε θα μας νοιαζει εαν αποδεσμευουν ή οχι συγκεκριμενα οπλα για να μη στεναχωρηθουν οι Τουρκοι και να πρεπει να κρατουν ισορροπια.
Αυτο σημαινει προσβαση σε οποιοδηποτε οπλο,ακομη και στρατηγικης κρουσης.

XHMIKOS

Θα ήθελα να βάλω μια ακόμα παράμετρο στο θέμα της απόκτησης φρεγατών, η οποία πιστεύω ότι δεν έχει ερευνηθεί ιδιαίτερα. Πέρα από την ενδιάμεση λύση σε πλοίο φρεγάτας και άνω, το ΠΝ έχει και άλλες ανάγκες, όπως τονίστηκε σε άρθρο του περιοδικού τον τρέχοντα μήνα. Παραδείγματα αποτελούν τα πλοία ναρκοπολέμου, τα πλοία αποβάσεων κλπ. Επειδή τέτοια πλοία διαθέσιμα έχουν μόνο οι ΗΠΑ, σκέφτομαι την περίπτωση όπου η ενδιάμεση λύση θα είναι LCS ή TICO μαζί με άλλου τύπου πλοία που θα κλείσουν κάποια από τα κενά που υπάρχουν. Αν θυμάμαι καλά με παρόμοιο επιχείρημα επελέγησαν οι γερμανικές ΜΕΚΟ έναντι των ολλανδικών Μ. Οι δύο προτάσεις ήταν γενικά ισοδύναμες, με τις ολλανδικές να αποτελούν το φαβορί λόγω των ΕΛΛΗ-ΛΗΜΝΟΣ. Ειπώθηκε τότε ότι επελέγησαν οι γερμανικές διότι η Γερμανία μας παραχώρησε δωρεάν 75 άρματα μάχης Leopard 1.

Zaxos

Ηταν αναμενομενο μετα απο 13 χρονια απραξιας κ ολιγωριας να φτασουμε στο σημειο μηδεν
Αδελαιδες δε πηραμε
2 ιταλικες φρεμ στην αιγυπτο
Μεχρι στιγμης η καλυτερη ενδιαμεση κ αμεση λυση ειναι η type 23
Κ νεα μοναδα η type 31 κ η 11515
Δε μπορουμε δηλ να παρουμε το type 31 k να του βαλουμε τα οπλα που χρειαζομαστε;;
Κ 11515 ειναι καλη αλλα ειναι αγνωστο ποτε θα ειναι διαθέσιμες οι Μ. οποτε
Εναλλακτικα δεν μπορει να γινει συνδυασμος type 23 k 11515?
Παντως οπως παει η δουλεια οι s θα μεινουν για πολυ εν υπηρεσια
Οσο δεν σπαει το πακετο με ναυπηγεια,ενδιαμεση λυση,νεο πλοιο. θα τρωμε καθυστερηση τρελη

Antonis_Loukas

Το ΠΝ, προφανώς και πιέζεται για ‘χαμήλωμα’ του πήχη. Υπάρχουν μεθοδεύσεις, που δεν χρειάζεται να δει κάποιος ‘αποδείξεις’.

Θέλαμε τουλάχιστον 4 νέες φρεγάτες και 2 μτχ για να βγουν οι αριθμοί(τουλάχιστον στα πλαίσια της μελλοντικής EPC)? Τα τελευταία 2 χρόνια, γιατί μιλάμε με τους Γάλλους, για 2(+2 μάλλον ως ευσεβή πόθο) Bel; Τι προσφορά περιμέναμε για 2 φρεγάτες, με καστομιές;

Είμαστε σοβαρό κράτος, με τις διαδικασίες που ακολουθούμε; Προφανώς και οι Γάλλοι, θα κάνουν καλύτερη προσφορά για 4 πλοία αντί 2. Θέλει να είναι φωστήρας κάποιος ώστε να το καταλάβει; Θυμηθήκαμε τον αριθμό 4, όταν αποφασίσαμε να τα βάλουμε όλα σε ένα (αμερικανικό) καλάθι. Τι στράβωσε, δεν μπορώ να γνωρίζω, όπως και δεν γνωρίζω αν οι Αμερικανοί βρίσκονται ακόμη εντός παιχνιδιού. Ακόμη πάντως θυμάμαι τις παραινέσεις του κυρίου Πρέσβη, να μην λάβουμε αποφάσεις πριν βγει ο νικητής του FFG(X)… Εμείς φυσικά, σούζα! Για να μην σαμποταριστεί και κάποια υποψηφιότητα δε, πετούσαμε χαρταετό και σε όποια πιθανή περίπτωση μτχ σκάφους(βλέπε Adelaide) και τώρα ξαφνικά δείχνουμε απελπισμένοι και απαιτούμε! πλοία ενδιάμεσης λύσης εδώ και τώρα! Πιο banana-state πεθαίνεις!

Για τα πλοία, νομίζω έχουν γραφτεί υπερβολικά πολλά, χωρίς να έχουμε ξεκάθαρα δεδομένα για όπλα και κόστος(και κοστολογημένες επιλογές). Εικάζουμε, στο ‘περίπου’.

Το ΠΝ, εφόσον προσβλέπει στα σοβαρά στις EPC(3000+ T/110m μήκος), πρέπει να κατευθυνθεί, σε πλοία άνω των 4500 τόνων/120m. Πλοία τα οποία, θα έχουν τους αισθητήρες και τα όπλα, για να μπορούν να φέρουν εις πέρας όλες τις πιθανές αποστολές, MAZI με ικανότητες AAW(με κάποιες λογικές ‘εκπτώσεις’ στον αριθμό πυραύλων και απαλοιφή ξεχωριστού ραντάρ όγκου). Μια αμιγώς AAW φρεγάτα, έχει τουλάχιστον 32 κελιά και 2 ραντάρ. Εμείς, λόγο οικονομικών(αλλά και βυθίσματος από όσα διαρρέουν), δεν μας ‘παίρνει’ για πλοία των 5500+ τόνων που θα μπορούσαν να φέρουν όλα τα παραπάνω μαζί με εξοπλισμό για τις υπόλοιπες αποστολές. Έτσι, αρκούμαστε σε 1 ραντάρ, 32 κελιά και απουσία πυροβόλου 127 mm. Με βάση τα παραπάνω, είναι κρίμα, να χαραμίσουμε τυχόν ολλανδική επιλογή, στις 11515. Δεν θα κοστίσει ιδιαίτερα να πάμε σε 12516 ή 12517. Έτσι μόνο θα υπάρξει high/low mix και θα έχουμε πλοία που θα μπορέσουν να πάρουν τις απαιτούμενες αναβαθμίσεις ώστε να τους βγάλουμε τα ζουμιά για 40+ χρόνια. Πλοία κάτω από 4000Τ(μη πω 4500) και κάτω από τα 120+ μέτρα, είναι ακατάλληλα. Εκτός φυσικά, αν η συμμετοχή μας στις EPC είναι για τα μάτια του κόσμου.

Vas

Εγώ ένα έχω να πω, ότι συνεχώς η τελική απόφαση πάει όλο και πιο πίσω, μου φαίνεται μερικοί εκεί πάνω δεν έχουν απόλυτα καταλάβει το επείγον του ζητήματος. Δεν θα μιλήσω καν για τα χρόνια που χάθηκαν και τις ατέρμονες διαπραγματεύσεις.
Ακόμα και αυτή η κυβέρνηση το έχει αργήσει πολύ το θέμα των νέων σκαφών, και τώρα λέμε για τελική απόφαση στους πρώτους μήνες του 2021 όπως λέει και η ΠΤΗΣΗ, και αυτό αν όλα πάνε καλά.
Φυσικά η οποιαδήποτε απόφαση για τον τύπο του σκάφους δεν σημαίνει και σύμβαση, ακόμα και αν παρθεί η απόφαση για τον νικητή μέχρι τον Μάρτιο αυτού του έτους, θα περάσουν πόσοι ακόμα μήνες μέχρι να διευθετηθούν όλες οι λεπτομέρειες και να πέσουν οι υπογραφές, και το πρόγραμμα αυτό είναι κλίμακες πιο πάνω σε πολυπλοκότητα από ότι αυτό των Rafale, γιατί α) η τελική διαμόρφωση των πλοίων είναι πιο σύνθετο θέμα σε σχέση με ένα μαχητικό που τα έχει στάνταρντ σχεδόν όλα πάνω, β) θα πρέπει να γίνει ξεχωριστά και η διαμόρφωση και η σύμβαση για την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ, γ) άλλη σύμβαση για την παραχώρηση της ενδιάμεσης λύσης και το κυριότερο δ) πιο ελληνικό ναυπηγείο θα αναλάβει την ναυπήγηση των σκαφών, αν είναι πχ ο Σκαραμαγκάς πρέπει να γίνουν σοβαρές επενδύσεις γιατί είναι σε κακή κατάσταση με πεπαλαιωμένο εξοπλισμό. Με λίγα λόγια και χωρίς να θέλω να είμαι απαισιόδοξος δύσκολα το βλέπω να τελειώνει μέσα στο 2021 η υπόθεση αυτή, μακάρι φυσικά η σύμβαση να έχει γίνει μέχρι τα μέσα του 2021 αλλά του δίνω εξαιρετικά μικρές πιθανότητες.

George64

Όπως έγραψα σε προηγούμενη ανάρτηση δεν υπάρχει ενδιάμεση λύση και κακώς την συνδέουμε με τις νέες φρεγάτες. Η καλύτερη λύση πιστεύω είναι οι Ολλανδοί ( 4-6 νέες φρεγάτες + 4 ΜΕΚΟ) εκτός και αν φέρουν κάτι συγκλονιστικό οι Γαλλοι. Από τη Γαλλία 4 υποβρύχια επείγον και 2+6 GOWIND 3100. Οι δυο GOWIND για παράδοση εάν είναι δυνατό σε 2 χρόνια.
Από τους αμερικανούς θα μπορούσαμε στο πλαίσιο της ανανέωσης της αμυντικής συνεργασίας να ζητήσουμε ΑΒ καθώς επίσης και πλοία της ακτοφυλακής αν υπάρχουν διαθέσιμα για να ενισχυθεί το Λιμενικό με μεγάλα σκάφη και να μπορεί να συνεισφέρει και αυτό αποτελεσματικά σε περίπτωση σύρραξης.

jos68

Μασάω φαγητό ξαναμασημένο.

Είτε για γεωπολιτικους λόγους, είτε λόγο σχεδιαστικής ανεπαρκειας στον εξοπλισμό των προτάσεων, είτε λόγο αδύνατων ενδιαμεσων λυσεων, ΔΕΝ υπάρχει ιδανική πρόταση.

Τζάμπα αγωνία αναγνωστών και δεμενα χέρια.
Σε ιδανικό κόσμο θα έπρεπε να πάρουμε 4 FDI HN και 2 εξ Αμερικής ενδιάμεσες λύσεις με πληθωρα ESSM ,SM2.
Όμως δεν…

Άρα ξέχασε την υπεροπλία.
Αν θέα υπεροπλία δεν δίνεις 5 …δίνεις 10.

Αλλά ο πολιτικός φίλτατοι δεν σκέφτεται όπως ο ναυτικός. Για τον Ελληνα πολιτικό που μετράει τα κουκιά για την φάβα, έχει σημασία αν τελικά ο East Med γίνει, ή τζάμπα καίει η λάμπα, αν ο Erdogan ζήσει άλλα x χρόνια, ποιος θα είναι η διαδοχη κατάσταση κλπ κλπ.

Ο πολιτικός θα δώσει για να σώσει το πεναλτι στο 90 και ελπιζει σε ισοπαλία στις καθυστερήσεις…πόσο πιο απλά να γραφτεί;

ShadowMan

Εχω καταλήξει οτι τώρα που τα ραφάλ θα αναλάβουν την εκμετάλλευση των σκαλπ, θα έπρεπε να ζητήσουμε τιμή για 4+2 μπελαρες με 32 αστερ (χωρίς καθόλου Α70) και τα λοιπά συστήματα της ελληνικής διαμόρφωσης όπως αυτή ειχε οριστεί πέρυσι.
Το οτι δεν θα έχουν σκαλπ πιστεύω πως ρίχνει αρκετά το κόστος (χώρια τους επιπλέον αστερ που θα έχουν με οτι αυτό θα σημαίνει στο πεδίο της μάχης) ενώ η αυξημένη ποσότητα κατά 2 επιπλέον πλοία από τη πρώτη πρόταση των 2 belara HN σίγουρα θα βγάλει χαμηλότερη τιμή.
Με 4 μπελάρα ΗΝ v 2.0 (και με τα +2 της συμφωνίας μετά απο 5 χρόνια που ας υποθέσουμε οτι θα έχουμε λεφτά για την ενεργοποίηση της προεραισης) θα έχουμε ένα στόλο με την απαραίτητη τεχνολογική υπεροχή σε ολους τους τομείς (πύραυλοι αστερ, ηλεκτρονικά, αυτοπροστασία κτλπ) έναντι των τουρκικών νέων ναυπηγήσεων. Μάνο μελανό σημείο οι 16 τουρκικοί αντιπλοικοι πύραυλοι…. Πραγματικά σε αυτή την εκδοσή είναι ενα καλό πλοίο γενικών καθηκόντων που μπορεί να σταθεί εν μέρει και σαν ΑΑ φρεγάτα.
Η ενδιάμεση λύση των λαφαγιετ (ξεχνάμε φρεμ κτλπ) δεν θα πρέπει να μας αποθαρρύνει μπροστά σε κάτι τόσο μεγάλο για το μέλλον μας. Το παρόν μας θα πρέπει να το εξασφαλίσουμε με κατι άλλο που θα σκεφτούμε. Αργότερα ενας καποιος εξυχρονισμός και των λαφαγιετ μπορει να τους δώσει καποια αξία σε πιο ηπιες αποστολές ή συμμαχικές μας υποχρεώσεις. Αν τις πάρουμε τσάμπα χαμένες δεν θα πάνε.

Konstantinos_Zikidis

Αναφέρετε ότι “η μόνη λύση, είναι αυτή της διακρατικής συμφωνίας”. Αυτό σημαίνει ότι αποκλείονται οι προτάσεις που υποβάλλουν οι χώρες της ΕΕ, καθώς σύμφωνα με την ευρωπαϊκή οδηγία 2009/81/ΕΚ που είναι η συναφής με τις συμβάσεις άμυνας και ασφάλειας, εξαίρεση επιτρέπεται στις συμβάσεις που διέπονται από “ειδικούς διαδικαστικούς κανόνες δυνάμει διεθνούς συμφωνίας ή διακανονισμού που έχει συναφθεί μεταξύ ενός ή περισσοτέρων κρατών μελών, και μιας ή περισσοτέρων τρίτων χωρών” (Άρθρο 12). Επομένως, μεταξύ ενός ή περισσοτέρων κρατών μελών [της ΕΕ] δεν μπορεί να υπάρξει εξαίρεση και οι προβλέψεις της προαναφερθείσας οδηγίας εφαρμόζονται πλήρως, τουλάχιστον υπό κανονικές συνθήκες (καθώς θεωρητικά μπορεί να γίνει επίκληση του άρθρου 346 της ΣΛΕΕ – πρώην άρθρο 296 της ΣΕΚ, το οποίο βεβαίως απαιτεί τη δέουσα νομική τεκμηρίωση). Ανάλογο κείμενο υπάρχει και στο Άρθρο 17 – Εξαιρέσεις του ν. 3978/11, ο οποίος καθορίζει το ισχύον θεσμικό πλαίσιο περί στρατιωτικών προμηθειών στη χώρα.
Εν ολίγοις, δεν είναι δυνατή η σύναψη διακρατικής συμφωνίας μεταξύ κρατών μελών της ΕΕ. Δεν φταίει δηλαδή η Γαλλία ή η Ολλανδία που δεν συνάπτουν διακρατικές: απλά δεν επιτρέπεται.
Άρα, όταν προκρίνετε εκ προοιμίου τη διακρατική συμφωνία, αυτό σημαίνει ότι περιορίζετε τις υποψηφιότητες μεταξύ των ΗΠΑ και του Ην. Βασιλείου, που δεν ανήκουν στην ΕΕ, καταστρατηγώντας το πνεύμα της προαναφερθείσας ευρωπαϊκής οδηγίας, καθώς σύμφωνα με το Άρθρο 11 αυτής “Οι κανόνες, διαδικασίες, προγράμματα, συμφωνίες, διακανονισμοί ή συμβάσεις των οποίων μνεία γίνεται στο παρόν τμήμα [περί εξαιρούμενων συμβάσεων] δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιούνται με σκοπό την παράκαμψη των διατάξεων της παρούσας οδηγίας”. Επίσης, καταστρατηγείτε και το όποιο πνεύμα διαγωνισμού (με τη γενικότερη έννοια), καθοδηγώντας την άποψη των αναγνωστών προς συγκεκριμένες κατευθύνσεις.

Χαίρομαι που παραδέχεστε ότι “υπάρχει ένα επιπλέον κόστος” στις διακρατικές συμφωνίες, για να αντιληφθεί το κοινό ότι όταν συνάπτουμε διακρατικές συμφωνίες τύπου FMS πληρώνουμε παραπάνω σε σχέση με το να συνάπταμε απευθείας εμπορική σύμβαση, π.χ. με την Lockheed Martin. Μάλιστα, η προσαύξηση του κόστους δεν προκύπτει μόνο από τα διαχειριστικά έξοδα του FMS (το οποίο ακολουθεί τον βασικό κανόνα “no profit, no loss”) και τα οποία είναι της τάξης του 3% αλλά και από τους όρους του FMS, οι οποίοι αναγκάζουν τις εταιρείες να προσαυξάνουν τις τιμές, συμπεριλαμβάνοντας συχνά την όποια επιβάρυνση στην τιμή του προϊόντος, αν και στην περίπτωση αυτή δεν είναι εύκολο να υπολογιστούν τα ποσοστά αύξησης.
Τέλος, θεωρώ θετικό ότι δεν επιμένετε πλέον στην ιστορία με τα Arleigh Burke…

simos

Το ΠΝ πρεπει να δωσει εμφαση στον εξ-οπλισμο των πλοιων και οχι στο σκαρι..οποτε ανεξαρτητα ποιο πλοιο θα επιλεγει αυτο θα πρεπει να φερει ειτε seafire-aster30-mdcn ειτε aegis-sm2-essm2..στην πρωτη περιπτωση θα πρεπει να γινει προσπαθεια να τοποθετηθει και ενας α/α πυραυλος σε τετραδες η σε δικο του κανιστρο(mica vl,camm er)..

Tjololo

Διαβάζοντας το άρθρο έβγαλα το συμπέρασμα ότι ο μοναδικός τομέας στον οποίο υπερτερούν οι Αμερικανοί είναι το χρηματοδοτικό πρόγραμμα….το πλοίο που προσφέρουν είναι μάλλον το χειρότερο….

Το χρηματοδοτικό πρόγραμμα ΔΕΝ μπορεί να είναι το σοβαρότερο κριτήριο επιλογής….είναι δευτερεύον ζήτημα, η ποιότητα είναι το πρωτεύον….

Μακάρι να επιλεγεί η Γαλλική ή η Ολλανδική πρόταση….

sotbak

1) Οι Ολλανδοί πρέπει να ανέβουν ένα κλικ πιο πάνω με την πρότασή τους (εννοώ σε ποιοτικό επίπεδο) ή να δώσουν μεγαλύτερο αριθμό, αλλά στην τελευταία περίπτωση δεν μας καλύπτει το πακέτο όταν έρθουμε αντιμέτωποι με τις ΤΦ-2000 των Τούρκων (υπόψη στα χαρτιά σχεδιάζουν 6-7 ΤΦ-2000). Γεωπολιτικά οι Ολλανδοί έχουν αρχίσει και απομακρύνονται από την Τουρκία. Μάλλον είναι οριστική η απομάκρυνση, όπως και των Αυστριακών (οι τελευταίοι πλοία δεν κάνουν),
2) Οι Άγγλοι ομοίως για τις type-31, δηλ. πρέπει να ανέβουν στο επίπεδο όπλων των IverH, αλλά υπάρχει το “αγκάθι” των συνεργειών της ΒΑΕ και άλλων εταιρειών τους, αλλά και των ίδιων ως κυβέρνηση, με την Τουρκία – θα έλεγα σε ανησυχητικό βαθμό – άρα υπάρχει πρόβλημα.
3) Οι Γάλλοι αν δώσουν ΦΡΕΜΜ και με δεδομένο ότι κάτι θα αναγκαστούν να βελτιώσουν στις Μπελ, έχουν πολλές ελπίδες και για γεωπολιτικούς λόγους. Είναι εμφανές ότι είμαστε στο ίδιο μήκος κύματος γενικά και ειδικά. Το ζήτημα είναι αν δεν δώσουν ΦΡΕΜΜ με τις Λάφα πρέπει να πούμε το ναι;;;; Πρόβλημα.
4) Οι ΗΠΑ μόνο με FFG(x) και ως τότε Α/Β ως ενδιάμεση θα ήταν νικητές. Με τα παράκτια πλοία δεν τους δίνω πολλές πιθανότητες και ας λένε κάποιοι ότι είναι φαβορί. Βέβαια περιμένω να δω αν ο Μπαϊντενόπουλος αλλάξει κάτι από αυτά (δύσκολο, αλλά θα εκπλαγώ ευχάριστα). Πάντως με τα παράκτια δεν μπορούμε να έχουμε αξιώσεις για ισχυρό ναυτικό, θα πρέπει και πάλι να αναζητήσουμε φρεγάτες με δυνατότητες Α/Α και ανάλογο εκτόπισμα. Άρα πρόβλημα.
5) τους Ισπανούς δεν τους μετράω, αλλά οι Γερμανοί αν σκοντάψουν οι Γάλλοι, θα μπορούσαν να είναι έκπληξη και μάλιστα μεγάλη. Βέβαια και εκεί τα πρόβλημα είναι ο έκδηλος φιλοτουρκισμός τους σε σημείο υπερβολής. Άρα και εδώ μεγάλο πρόβλημα.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Η Παναγία να βάλει το χέρι της να γίνει το καλύτερο για την Πατρίδα, γιατί δεν τα βλέπω καλά τα πράγματα, στο τέλος θα μπλέξουμε χειρότερα και θα έχουμε και άλλη καθυστέρηση.
Πόσο λυμένα θα τα είχαμε όλα αν εκείνη η σοφή επιλογή των 6 ΦΡΕΜΜ είχε υλοποιηθεί στην ώρα της;;;; Τώρα θα ασχολούμασταν με τις ΤΠΚ & κομπατάντε και τα Υ/Β. Κρίμα…..

harval

Σημερα το αρθρο ηταν ξεκαθαρο.
Ελεγε ,σταματηστε την αοριστη πολυλογια για την Α ή Β λυση. Σταματηστε να λετε τι πιστευει ο καθενας για την αριστη λυση. Δεν ανήκουμε ουτε σε Κυβερνηση,ουτε σε ΠΝ,εκτος αν καποιοι εδω μεσα πισω απο το ψευδονημο τους ειναι ο Στεφανης,ο Φλωρος ,ο Πετρακης και γνωριζουν ηδη.
Για λιγο καιρο περιμενουμε. Να δουμε τελικες -οριστικες ,αναλυτικες προσφορες .
Πανω κατω ολοι εδω γνωριζουμε τα θετικα και αρνητικα της καθε προτασης. και διαφωνούμε ή συμφωνούμε λες και μιλαμε στην καφετερια για το Golf Gti σε σύγκριση με Peugeot 208 RC κ.λ.π
Αλλα κανεις μας δεν ξερει τα τελικα κειμενα προσφορων.
Και για ονομα του Θεου ,μην επαναλαμβανουμε προτασεις που θα ευχομασταν να υπαρχουν αλλα δεν υπαρχουν (ακομα τουλαχιστον) Οπως της Γερμανιας.,

JorgosF

Καμία απο τις προτάσεις όπως παρουσιάζονται.

4 ΤΙΚΟ για άμεση ενίσχυση του ΠΝ που θα μείνουν σε υπηρεσία για 10-15 χρόνια. (500εκ για βλήματα)

Παραγγελία +2 T214 (1.2δις) (+επιπλέον τορπίλες για αντισταθμιστικα)

Απομένουν 4 περίπου δις απο τα 5.5

500εκ για εκσυγχρονισμο ΜΕΚΟ και 3.5δις για εναρξη ναυπήγησης 10+4 σκαριων επιλογής Digma/Omega/Type 31 σε ελληνικά ναυπηγεία.

Με ένα μέσο κόστος ανα πλοίο στα 650εκ (με χρήση υπαρχοντων όπλων απο S και Τικο) υπολείπονται 2.5δις για τα υπόλοιπα.

Σε βάθος δεκαετίας βγαίνει 250εκ το χρόνο.
Με έναρξη ναυπήγησης μετά τον εκσυγχρονισμο των Μεκο, στο τέλος του προγράμματος ασκείται προαίρεση για τα 4 για αντικατάσταση των ΜΕΚΟ χρησιμοποιώντας τα εκσυγχρονισμενα απαρτιά τους.

Σε 15 χρόνια λοιπόν έχουμε

14 νέα πλοία και δύο νέα υ/β με 9-10
δις.

Αντί για 4 Μπελαρες και ενδιάμεση λύση χωρίς αντικαταστατη για 5.5.

Bridger
  1. Οι Γάλλοι είναι στο χέρι τους να προσφέρουν μια ικανοποιητική βελτιωμένη πρόταση για τις Belharra και να πάρουν τη δουλειά. Όμως για ενδιάμεσα πλοία, όπως τα χρειαζόμαστε και όταν τα χρειαζόμαστε, ενδεχομένως απλά να μην μπορούν, ακόμη και να ήθελαν. Στην τελική, και αυτοί βρίσκονται τώρα με στόλο 15 κύριων πλοίων που πρέπει να περιπολεί στη Μεσόγειο και σε 2 ωκεανούς, όταν εμάς ο ίδιος αριθμός δεν μας φτάνει για να φυλάξουμε το Καστελόριζο. Οπότε τι τους ζητάμε; Τυχόν παραχώριση των 2 παλαιότερων Lafayette άνευ προηγούμενου εκσυγχρονισμού, έχω ξαναπεί ότι δεν αποτελεί πραγματική ενδιάμεση λύση αλλά πρόσχημα αυτής. Εκτός κι αν θέλουμε αριθμούς χωρίς ουσία. Τα πλοία όπως είναι ελάχιστα έχουν να προσφέρουν και έχουμε μπροστά μας καυτούς μήνες και χρόνια με τους γείτονες. Θέλουμε άμεσα ικανές μάχιμες μονάδες και όχι ωκεάνια περιπολικά.
  2. Αφού λοιπόν οι Άγγλοι μας προσέγγισαν ως κυβέρνηση για την πώληση των Τ-23 ανεξάρτητα από τις Τype-31, ιδού η λύση. Ας πάρουμε Belharra από τους Γάλλους και όσες Τype-23 τραβάει η ψυχή μας από τους Άγγλους και ας μη το βασανιζουμε άλλο αυτό το θέμα.
  3. Βέβαια, το ότι Τα συστήματα που ενσωματώνουν οι Type 31, ορίζουν μεν μια φρεγάτα πολλαπλών ρόλων, αλλά δεν καλύπτουν ίσως απόλυτα το ΠΝ.” το προσπερνώ ως επιεικώς ατυχές σχόλιο. Το ΠΝ μπορεί να ζητήσει να βάλει πάνω στις Type 31 ότι τραβάει η ψυχή του και πάλι να είναι το οικονομικότερο και ισχυρότερο πλοίο του διαγωνισμού, καλύτερο σε σχέση τιμής/απόδοσης ακόμη και από τις Sigma 11515 ή τις Meko A200. Όλα τα διαθέσιμα στοιχεία αυτό δείχνουν. Θα πρέπει πάντως να σκεφτούμε σοβαρά το αν θα απορρίπταμε 6 ενισχυμένες Type 31 με πλήρες πακέτο συστημάτων και όπλων αντίστοιχο ή και καλύτερο με αυτό των Sigma (Thales γαρ), στα ίδια περίπου λεφτά των 4 Belharra-περίπου-HN…
  4. Η αναφορά σας περί της αναγκαιότητας προκύρηξης διαγωνισμού για να συμβληθεί το ελληνικό κράτος με μία εταιρία, είναι απόλυτα ορθή. Αυτό επιτάσσει η ελληνική και η ευρωπαϊκή νομοθεσία. Μπορεί όμως κάποιος να μας εξηγήσει πως αυτά παρακάμθηκαν στην περίπτωση των Rafale; Γιατί αν θυμάμαι καλά είχατε γράψει ότι η σύμβαση δεν θα είναι τελικά διακρατική αλλά με την Dassault.
  5. Τα FMS των Αμερικανών δεν είναι καθόλου φθηνά. Συνήθως απαιτούν εμπροσθοβαρείς πληρωμές (το έχουμε δει σε όλα τα προγράμματα P3, F16V κλπ), τσουχτερά επιτόκια και αν δεν απατώμαι καπέλο ~10% για πρόσθετα κόστη του αμερικανικού δημοσίου (εδώ USN). Σε άλλες εποχές μπορεί να ήταν λύση, αλλά τώρα με μηδενικά επιτόκια 10ετών ομολόγων ίσως πρέπει να ξανασκεφτούμε αν συμφέρει πραγματικά.
  6. Για την αμερικανική περίπτωση τα έχουμε πει εξαντλητικά: Συζήτηση μόνο για ΑΒ/Tico ή/και FFG και τίποτα άλλο (σε πλοίο εννοείται)!
tnt-am

Κατ αρχήν ποιός θα αποφασίσει ποια Πλοία θα πάρουμε;
Η Κυβέρνηση ή το ΠΝ;
Αν αποφασίσει η κυβέρνηση θα πάρουμε την χειρότερη δυνατή λύση, είναι βέβαιο γιατί απλά είναι άσχετοι. Όσο μεγαλύτερη βαρύτητα και ρόλο έχει το ΠΝ στην απόφαση τόσο καλύτερα θα είναι τα πράγματα.

Βρετανία :Ίσως η καλύτερη συνδυαστική λύση αλλά υπάρχει; Ενδιαφέρονται ή όχι; πολιτικά ανύπαρκτοι πλέον έχουν τα δικά τους προβλήματα.

Γερμανία:Θα έπρεπε να είναι το φαβορί λόγω πολιτικής κ οικονομικής επιρροής αλλά και γιατί είναι ήδη στο ΠΝ με Φρεγάτες και πιθανότατα έχει την πλέον ορθολογική λύση. Αλλά εξαφανιζολ. Δείχνει να ασχολείται περισσότερο με το πως θα χαλάσει την δουλειά στους άλλους. Tragic

Γαλλία: Η Φρεγάτα που θέλει το ΠΝ φορτωμένη με στρατηγικά όπλα χωρίς περιορισμούς. Η μη ευελιξία των Γάλλων σε θέματα κόστους, χρηματοδότησης, ενδιάμεσης. Πολιτικά οι μόνοι που προσφέρουν ακόμα και Αμυντική συμφωνία και θα την υπογράψουν αν αποφασίσουμε να τους προτιμήσουμε. Κανείς άλλος δεν προσφέρει κάτι αντίστοιχο. Αυτό και μόνο + τα Επιχειρησιακά κριτήρια είναι λόγος υπογραφής. Αποτροπή δεν είναι το ζητούμενο; Αυτά τα Πλοία μαζί με το σύμφωνο είναι.

Ολλανδία:Το πλέον σοβαρό και αξιόπιστο Ναυπηγικό group για όσους γνωρίζουν από Ναυτιλία. Δοκιμασμένη λύση, χωρίς ρίσκο με ποιοτικά κριτήρια δυνατά και πολύ καλή ενδιάμεση. Ίσως η κόντρα Γάλλων – ΗΠΑ να έστελνε την μπάλα εκεί αλλά δύσκολο. Τα Kortenaer όμως έχουν γράψει ιστορία και θα έπρεπε αυτο να ληφθεί σοβαρά υπόψη.Η παράδοση ίσως θα έπρεπε να συνεχιστεί.

ΗΠΑ:Ενδιάμεση απ το κακό στο χειρότερο (AB->TICO–>LCS). ΜMSC:Αντικειμενικά το χειρότερο πλοίο σε σχέση με τα τα αλλα 3.Πολιτική στήριξη :Πόντιος Πιλάτος με ότι αυτό συνεπάγεται μελλοντικά.
FMS:Θεωρητικά το μεγάλο πλεονέκτημα αλλά αυτο θα τσακίσει τους Τούρκους στο Καστελόριζο;
Απ ότι φαίνεται ακολουθώντας την παραδοσιακή συνταγή του μπούλινγκ θα καταφέρει το αδιανόητο:Να πετάξει έξω απ το ΠΝ όλα τα ορθολογικά πλοία του ανταγωνισμού που είναι διαθέσιμα για να πουλήσει ακριβά το πλέον αποτυχημένο και προβληματικό πλοίο διαθέτει.

Fotis321

Καλή εβδομάδα σε όλους εύχομαι!!!
Με τόση ανάλυση που έχει γίνει για τα καινούργια πλοία που τυχόν-εύχομαι-να πάρουμε, (έχω χάσει την μπάλα πόσο καιρό αναλύουμε) θα είχαμε ήδη φτιάξει το σκαρί.

Ioannis2

Αν πάμε σε Ολλανδική θα έπρεπε ίσως να κοιτάξουμε 6 φρεγάτες αντί για 4, αντε το λιγότερο 5. Θα πρέπει να γίνει προσπάθεια να αποδεσμευτεί η ενδιάμεση λύση καθώς μας δένει τα χέρια. Ας παμε σε Τ23 αν δεν δίνουν τις Μ οι Ολλανδοί. Τέλος αν επανέλθουν οι Αγγλοι πρέπει να πάμε σε λίγο πιο τουμπανιασμένη εκδοση του μεγάλου μου πουλέν της Τ31 αφού αυτή που πρότειναν έκανε οριακά, μία Τ31 με 32 κελιά είναι οτι καλύτερο.

Ioannis2

Μια απορία : γιατί η ναυπήγηση στην Ελλάδα ΤΩΡΑ αυτήν την στιγμή, οπως έχουν ΤΩΡΑ τα πράγματα θεωρείται ατού; Το αντίθετο θα έλεγα. Μιλάω στην τωρινή κάτάσταση όχι σε κάποια φαντασιακή.

epampapas

Oι ΗΠΑ και η συγκεκριμένη εταιρια θα πρέπει να έχουν μόνο τη εξής εμπλοκή στα ελληνικά εξοπλιστικά. Την έγκριση αγοράς των ιρακινών F-16, που πρακτικά απαξιώνονται και σαπίζουν.

H πιο καλή περίπτωση για άμεση ενίσχυση της ΠΑ.

Και φυσικά όπλα για όλα. AMRAAM (να βγάλουν τα κλειδώματα από τα ιρακινά α/φη εννοείται) και Harpoon. Τα υπόλοιπα από Ισραήλ.

George

Σε εποχή αρνητικών εποτοκίων είναι ξεπερασμένο από τα πράγματα να μιλάμε για FMS
Ισως και να μην θελουμε FMS Να μην συμφέρουν!
Οπως δεν θέλουμε (πια) τα δάνεια του ΔΝΤ των 188 χωρών της υφηλίου δηλαδή, που όλες μαζί δεν μας άφησαν να κυνηγάμε τα σκυλιά και τις γάτες για διατροφή Και πια βγαίνουμε στις Αγορές δανειζόμαστε και τους τα ξεπληρώνουμε Γιατί βρίσκουμε φτηνότερα δάνεια! “Πάρτα να μην σου χρωστάω να’ουμε” τους λέμε γιατί είμαστε πια τα darlings των Αγορών

Είναι καθαρό ότι οι Γάλλοι δεν έχουν ενδιάμεση λύση Το λιγότερο θα ήταν 2 από τις 3 Lafayette που εκσυγχρονίζουν (και μετά να εκσυγχρονίσουν αυτοί τις άλλες 2) ώστε τουλάχιστον η ενδιάμεση λύση τους να μην είναι πυραυλάκατος της προ SV εποχής
Να έχει μια στοιχειώση ASW δυνατότητα. Εκσυγχρονισμός μετά τις MEKO δεν είναι ενδιάμεση λύση μια και θα τελειώσει…μετά τη ναυπήγηση της τελικής λύσης!
Αλλά ούτε έχουν τελική λύση! Οι Bel όπως τις έχουν σκεφτεί απλά δεν κάνουν
Το κόστος ανάπτυξης των Bel HN από την άλλη είναι αστρονομικό
Για να μην πούμε κάτι για το ρίσκο
Ενδεχομένως να υπήρχαν άλλες πιο κατάλληλες λύσεις όπως η FREDA ή η Gowind 3100 σε διαμόρφωση ΗΑΕ αλλά πια μάλοον είναι πολύ αργά

Πρόβλημα και στο τελική λύση αλλά και στην ενδιάμεση έχουν και οι ΗΠΑ

Οι Αγγλοι είναι προφανές ότι δεν θεωρούν ότι αξίζει να ασχοληθούν μαζί μας.
Είτε πιστεύουν ότι θα πάρουμε μια “πολιτική απόφαση” είτε τους τρομάζει ότι το ΠΝ συζητάει από κορβέτα μέχρι καταδρομικό είτε δεν έχουν δει κάποιο συνολικό RFI
Αν θεωρούσαν ότι έχουν κάποια πιθανότητα θα είχε έρθει τουλάχιστον ο Wallace (ο Ben όχι το φάντασμα του Williams) αν όχι ο ίδιος ο Boris για να μας λέει σε άπταιστα Αρχαία Ελληνικά για τις τριήρεις του Θεμιστοκλή

Παρόμοια πρέπει να είναι η θεώρηση και από το Βερολίνο Οτι η τράπουλα είναι σημαδεμένη αλλιώς θα είχαμε κάποια συνολική πρόταση Φυσικά It ain’t over till the fat lady (sorry Angela) sings Και αν το αποφασίσει μπορεί να θυμηθεί το μεσαίο της όνομα Dorothea Και έχει δωρα που θα τα ήθελε το ΠΝ Είτε Κ130 είτε F123

Το λογικό επομένως θα ήταν οι Ολλανδοί. Μονόδρομος. Ιδίως αν οι M παίρνουν ESSM
Που λογικά μπορούν Εδώ πήραν οι Perry
Για ASW ας μείνουν με τις 4 De Zeven!Δεν τους φταίμε εμείς που δεν είχαν παραγγείλει πραγματικά Zeven!
Εχουμε και κάτι S αν ζορίζονται για να τους καλύψουμε Ολα εμείς?

Stealth

Τα Γαλλικα πλοια ειναι υποεξοπλισμενα και δεν μας κανουν ουτε για αστειο σε Γαλλικη διαμορφωση. Οι LaFayette εχουν οπλισμο επιπεδου κανονιοφορου, το πολυ πυραυλακατου.
Οι Belhara δεν εχουν ουτε καν συστημα CIWS και εχουν μονο 16 κελια και κοστιζουν 1+ δις. Καλα κρασια.

Ας πουμε στους Γαλλους οτι ενδιαφερομαστε για 4-6 καλα οπλισμενες Gowind 3100 η για Formidable για να τελειωνουμε.

Οι Αμερικανοι θελουν να μας πουλησουν τις προβληματικες MMSC, αλλα ως ενδιαμεσο πλοιο θελουν να μας δωσουν τα παλια Ticonderoga.

Η καλυτερη λυση κατα την αποψη μου ειναι να τελειωσει ο διαγωνισμος για τα ναυπηγεια Σκαραμαγκα, κατοπιν να αγορασουμε το σχεδιο για τις Type-31 με βελτιωσεις στον οπλισμο και τον ηλεκτρονικο εξοπλισμο και να κανουμε ναυπηγησεις 4+4 πλοιων σε βαθος 10-12 ετων. Οτι καναμε δηλαδη με τις Σουπερ Βιτα, αλλα με πολυ καλυτερη παρακολουθηση του εργου, και ποινικες ρητρες για ενδεχομενες καθυστερησεις. Η Babcock θα μπορει να παρασχει τεχνικη βοηθεια και λογιστικη υποστηριξη.

Το θέμα είναι οτι τα θέλουμε πραγματικά όλα!

Λες και το πρόβλημα μας είναι η τρείς μη αναβαθμισμένες S… Μιάς που οι άλλες θα αντέξουν καμιά 20 χρόνια ακόμη….

Ticonderoga X2,
La Fayete X2
FREEM X1
Gowind 2500 X4
FDI X4
MMCS X4
ΜΕΚΟ 200UPG X4
HN214 X6

Αυτά θέλουμε….

Scalp_eg

Καλυτερη ενδιαμεση λυση ειναι η πιο γρηγορη.
Και αυτη ειναι 2 fremm, και οχι οι 2 fremm-da (που ειναι παραλογο που τις ζηταμε) που φυσικα δεν αποδεσμευονται γιατι οι γαλλοι τις περιμενουν πως και πως και τις θεωρουν απαραιτητες.
2 fremm αμεσα και 2 belharra το 2024-26, και το 2026 ο στολος θα εχει αυτες τις 4 και τις 4 Μεκο και 4 απο τις 6 εκσυχρονισμενες S. Σταδιακα θα αρχισουν να χτιζονται και οι ευρωκορβετες και μεχρι το 2030-32 θα φυγουν και οι 4 τελευταιες S, και θα αλλαχτουν απο τις ευρωκορβετες.
2 fremm αμεσα και 4 belharra μετα φυσικα ειναι ενα σεναριο κοντα στα 7 δις, οποτε το ξεχναμε.
Ενω 2 fremm αμεσα και 2 belharra μετα μπορει και να περιοριστει και στα 4μιση δις.
Οι 2 fremm που θα ερθουν αμεσα θα ειναι αυτες που εχουν 16 aster30 και 16 mdcn φυσικα, με τις απαραιτηρες αλλαγες τη Ram των 21 πυραυλων και το strales στο ηδη υπαρχον super rapido.
H Ram ετσι κι αλλιως θα πληρωθει η πιστοποιηση της στο setis (το ιδιο Cms ειναι) αγροτερα στις belharra αρα ειναι ενα εξοδο που θα γινοταν.
Οι 2 belharra, δεν θα βαλουν mdcn αλλα 32 aster30 και Ram των 21 πυραυλων και το strales.
Μετα το 2030 θα μπορουν να μπουν και camm-er σε 4αδες, ετσι οι 2 μπελαρα θα μπορουν να εχουν μια συνθεση 28 aster30, 16 camm-er και οι 2 fremm, 16 aster30 και 16 camm-er και 12 mdcn.

flashg

Στις διακρατικές συμφωνίες από ποιον ζητούμε αποζημίωση αν κάτι πάει στραβά? Αν θέλουμε ντε και καλά να γίνουν τα πλοία σε Ελληνικά ναυπηγεία και έχουμε τα ίδια προβλήματα με τα 214 και τις πυραυλάκατους από ποιον θα ζητήσουμε αποζημίωση? Αν οι μηχανές των mmsc αποδεικτούν προβληματικές και το USN λέει ότι είναι μια χαρά τι γίνεται σε αυτή την περίπτωση? Τις παίρνουμε και τις παρκάρουμε στο ναύταθμο να σαπίζουν?

FarmerGeneral

Τη λύση την υπονοεί το αρθρο: “Πρώτα υπήρξε κρατικό ενδιαφέρον για προώθηση των μεταχειρισμένων φρεγατών κλάσης Type 23” ενδιάμεση λύση και Ολλανδικα Sigma για τη νέα φρεγάτα. Ολλανδο-βρεττανικο ναυτικό, αμερικανο-γαλλική αεροπορία. Τι, να αφήσουμε τις Type 23 για τη Χιλή διοτι συναναπτύσσουν κινητήρα οι Αγγλοι με τους γείτονες; Εξάλλου το ναυπηγείο του Rosyth δεν θα αργήσει να είναι στην ΕΕ.

Aghs

Παίζει καλη μπάλα το ΠΝ μέχρι τώρα !!!
Αλλα το match επρεπε να γινει πριν πο0λλά χρόνια !!!!

Theodor

Για ποιες φρεγάτες συζητάμε τώρα!
Μέσα στην εβδομάδα που ήδη ξεκίνησε,τα δικαστήρια αποφασίζουν για άλλα 2,5 δις αναδρομικά στους συνταξιούχους και με βάση προηγούμενες αποφάσεις τους μάλλον οι συνταξιούχοι θα δικαιωθούν.
Πάλι καλά να λέμε που το θέμα των Ραφάλ έχει κλείσει γιατί όπως το πάμε δε βλέπω να αγοράζουμε ούτε βίδα για την άμυνα τα επόμενα χρόνια.
Μακάρι να βγω ψεύτης αλλά τα λεφτά δε φτάνουν.

p.s.

Με αυστηρά στρατιωτικά κριτήρια η meko a200 είναι το κατάλληλο πλοίο για το πν
Πλούσιος εξοπλισμός με οποία όπλα θέλει το πν ( αμερικανικά, γαλλικά, σουηδεζικα NSM, ισραηλινά) ,ομοιοτυπια στο στόλο, δοκιμασμένη σίγουρη λύση και τέλος όπως έχω ξαναγράψει, επειδή οι επιτελείς του ΠΝ θεωρούν τα ηλεκτρονικά εξίσου σημαντικά (ίσως και περισσότερο) από τα όπλα, η μέκο α200 τους δίνει αυτή τη δυνατότητα χωρίς περιορισμούς….ΟΜΩΣ… Είναι φανερό ότι η επιλογή θα γίνει με πολιτικά κριτήρια. Η οποια καθυστέρηση το τελευταίο 2μηνο έχει να κάνει μη την εκλογή Μπάιντεν. Η κυβέρνηση περιμένει να δει ποσο θα μας στηρίξει απέναντι στους γείτονες. Ουδετερότητα σημαίνει αυτομάτως συμβόλαιο στη Γαλλία. Στήριξη ελληνικων θεσεων σημαίνει 6mmsc στο ΠΝ (4 καινούργια +2 ενδ. Λύση). Δυστυχώς αγοράζουμε στήριξη…..Κάτι τελευταίο, η πιο σοβαρή κίνηση που έχει γίνει τον τελευταίο χρόνο είναι η είσοδος στο πρόγραμμα EPC. Ελπίζω να καταλαβαίνουν όλοι ότι είναι η μόνη λύση για τη χώρα μας, η εμπλοκή δηλαδή σε κοινοπραξίες κατασκευής στρατιωτικού υλικού με συμμάχους.

aris32

τα χρηματα για το ΠΝ για το προγραμμα αυτο ειναι αρκετα μεγαλο .5δις για αγορα 4 φρεγατων 400+ εκτ για εκσυχρονισμο των μεκο και 300 εκτ για την ενδιαμεση λυση.
συνολικα 6 δις περιπου.
με 6 δις θα πρεπει η επιλογη να ειναι η βελτιστη δυνατη και θεωρω οτι ολοι οι διαγωνιζομενοι μπορουν να καταθεσουν καλυτερες προτασεις.

G...

Καλα σοβαρα τωρα οι e31 ειναι ακατάλληλες για το πν? Tοτε οι αχρηστες lcs τοτε τι είναι?
Μην συνεχίζεται να εκτειθεστε ευσι. Κριμα για την ιστορια που εχει η πτηση

Υγ στα επισης αχρηστα p3 τα fms που τα ειδατε? Προκαταβολικά δωσαμε τα χρηματα για να εχουμε δηθεν καλύτερη τιμη. Τουλάχιστον ετσι λεγατε. Ψέμα και αυτο?

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Φρεγάτες κλάσης “ΥΔΡΑ”: Οι απαιτήσεις του Πολεμικού Ναυτικού για το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού 

Αν και ο ΕΜΖ (Εκσυγχρονισμός Μέσου Ζωής) των Φ/Γ τύπου ΜΕΚΟ 200HN έχει περάσει στη σκιά του κυρίου προγράμματος προμήθειας νέων φρεγατών πολλαπλών ρόλων...

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

ΕΚΤΑΚΤΟ: Το Αμερικανικό Κονγκρέσο ετοιμάζει εμπάργκο στην Τουρκία σχετικά με εξαρτήματα...

11
 Οι Αντιπρόσωποι της Κάτω Βουλής των ΗΠΑ (Βουλή των Αντιπροσώπων) Cicilline και Bilirakis, ετοιμάζουν ένα σχέδιο Νόμου, που αφορά και τα δυο κόμματα (διακομματικό...
- Advertisement -
Card image

July#13 ΠΤΗΣΗ 2021

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

March #010 ΠΤΗΣΗ 2021

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2020 February

Αγορά 4.49

Related News

Συνάντηση Μητσοτάκη-Αναστασιάδη αύριο στην Αθήνα

Αύριο και ώρα 18:30 θα πραγματοποιηθεί συνάντηση του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη, στο Μέγαρο Μαξίμου, με τον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας Νίκο Αναστασιάδη.Η επίσκεψη του...

Τέταρτη κορβέτα Avante 2200 για τη Σαουδική Αραβία

Στις 24 Ιουλίου έγινε στις εγκαταστάσεις της Navantia η καθέλκυση της τέταρτης κορβέτας Avante 2200 για τη Σαουδική Αραβία.Σύμφωνα με το «Monch», η τέταρτη...

Δοκιμές του αντιαεροπορικού πυραύλου Akash-NG από την Ινδία

Το σύστημα των αντιαεροπορικών πυραύλων εδάφους-αέρος Akash είναι μια ινδική σχεδίαση σε συνεργασία του κρατικού Οργανισμού Αμυντικής Έρευνας και Ανάπτυξης (DRDO) και του αμυντικού...