19.3 C
Athens
Πέμπτη, 22 Οκτωβρίου, 2020
- Advertisement -

Πόσο θα αντέξουν ακόμη οι φρεγάτες του ΠΝ κλάσης S (Kortenaer); Θα ξεπεράσουν σε υπηρεσία τα “Θηρία”; Αξίζει περαιτέρω εκσυγχρονισμός;

- Advertisement -

 

Είμαστε σίγουροι πως όλοι οι αναγνώστες μας, κι εμείς φυσικά στο περιοδικό μαζί τους, θέλουμε να δούμε, ελπίζουμε να δούμε, το συντομότερο δυνατό, το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό να παραλαμβάνει νέες κύριες μονάδες του στόλου. Ο λόγος είναι πάρα πολύ απλός, ο κορμός των μεγάλων πλοίων του πολεμικού μας ναυτικού, οι ολλανδικές φρεγάτες κλάσης S, έχουν στην πλάτη τους κατά μέσο όρο 40 χρόνια ευδοκίμου υπηρεσίας, είτε ελληνικά είτε σε ολλανδικά χέρια.

ΠΝ: Οι μη εκσυγχρονισμένες Kortenaer ΔΕΝ αποσύρονται μέχρι νεωτέρας


Κατά καιρούς έχουμε γράψει πάρα πολλά άρθρα που αφορούν την ενίσχυση των μεγάλων μονάδων επιφάνειας του στόλου με νέα η μεταχειρισμένα πλοία. Όλοι όμως κάποια στιγμή πρέπει να πούμε αυτό που καταλαβαίνουμε. Υπάρχει ένας ελέφαντας στο δωμάτιο, αυτός της ύφεσης που θα χτυπήσει σκληρά την πόρτα της οικονομίας μας.
Ο ΥΠΟΙΚ την προσδιόρισε το 3%, ενώ υπάρχουν πολλές και διάφορες εκτιμήσεις που φτάνουν μέχρι και το 10πλάσιο. Είναι ένα θέμα που θα το συζητήσουμε εν καιρώ, καθώς αυτή τη στιγμή ακόμη δεν έχει τελειώσει η κρίση, συνεπώς πρέπει να το λάβουμε σαν δεδομένο.

Ποιες οι πιθανότητες να ενισχυθεί το Ελληνικό ΠΝ με φρεγάτες La Fayette προς άμεση ενίσχυση ή/και αντικατάσταση μη εκσυγχρονισμένων Kortenaer;


Αυτή τη στιγμή, μετά την απόφαση του εκσυγχρονισμού των F-16C/D Block 52+/52+Adv σε Block 72, η ΠΑ περνά σε μια νέα εποχή, που θα φέρει σημαντικές ανακατατάξεις πάνω από το Αιγαίο. Η ποιοτική υπεροχή θα επιτρέψει την ασφαλέστερη υποστήριξη των Ενόπλων Δυνάμεων σε ξηρά και θάλασσα, ειδικά αν η ΠΑ αγοράσει και προηγμένα όπλα για τα F-16V.
To “πρόβλημα” είναι όμως η παλαιότητα των πλοίων του ΠΝ. Ας λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, οι φρεγάτες κλάσης S είναι πλέον αρκετά παλιές, και μερικές έχουν συμπληρώσει ή ξεπεράσει τα 40 χρόνια υπηρεσίας στις θάλασσες. Τα πλοία αποτελούν τον κοσμό του Πολεμικού μας Ναυτικού, και παρά τις μεγάλες ανάγκες σε κατανάλωση καυσίμου, ειδικά σε υψηλές ταχύτητες, εντούτοις θεωρούνται εξαιρετικά, με πολύ καλές επιδόσεις στον ανθυποβρυχιακό αγώνα.

H Kortenaer που μετατράπηκε σε σούπερ θαλαμηγό!


Αν σας ενδιαφέρουν τα πλοία, θεωρούμε την πληρέστερη περιγραφή που μπορείτε να βρείτε είτε online, είτε σε έντυπη μορφή, αυτή που έχει το site navalanalyses.com και μπορείτε να διαβάσετε εδώ. Οι λεπτομέρειες για τα πλοία είναι παραπάνω από επαρκείς. Επιγραμματικά θα αναφέρουμε πως στο ΠΝ υπηρετούν 6 εκσυγχρονισμένες και 3 της αρχικής έκδοσης.
Από τις 6 εκσυγχρονισμένες, οι δυο αρχικές του ΠΝ, οι ΕΛΛΗ και ΛΗΜΝΟΣ θεωρούνται από τα καλύτερα οπλισμένα πλοία του είδους τους, με δυο αντί ενός OtoMelara των 76 mm και δυο αντί ενός Phalanx.

Πόσο θα επηρεάσει τα εξοπλιστικά προγράμματα της Ελλάδος ο κορωνοϊός; Τι θα απογίνει με τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ200ΗΝ, τις τορπίλες, τα MH-60R, τις [email protected];


Τώρα, οι 6 εκσυγχρονισμένες έχουν λάβει μια σημαντική αναβάθμιση που όμως αφορούσε περισσότερο την “συντηρισιμότητα” των συστημάτων τους, και πολύ λιγότερο την αύξηση της μαχητικής τους δυνατότητας. Έτσι, τα ηλεκτρονικά τους συστήματα, αν και λιγότερο ικανά από αυτά των ΜΕΚΟ200ΗΝ, εντούτοις είναι πολύ πιο σύγχρονα, ειδικά το ΚΠΜ TACTICOS, όμοιο σε τεχνολογία με γενιά με αυτών των πυραυλακάτων Super Vita.
Οι 3 μη εκσυγχρονισμένες, δεν διαφέρουν ουσιαστικά στις μαχητικές ικανότητες από τις 4 υπόλοιπες, αυτές δηλαδή πλην ΕΛΛΗΣ και ΛΗΜΝΟΥ, δηλαδή τις ΚΟΥΝΤΟΥΡΙΩΤΗΣ (F462), ΑΔΡΙΑΣ (F459), ΑΙΓΑΙΟΝ (F460), ΝΑΒΑΡΙΝΟΝ (F461). Απλά τα ηλεκτρονικά τους, και πολλά από τα Η/Μ δεν διαφέρουν από αυτά που τοποθετήθηκαν το … 1980, συνεπώς, υπηρετούν όπως σχεδόν έπεσαν στη θάλασσα.

ΑΠΟΨΗ: Έφτασε η στιγμή να συνεργαστούμε στρατιωτικά από τις χώρες του Κόλπου; τι μπορούν να μας προσφέρουν η Σαουδική Αραβία και τα ΗΑΕ;


Όταν λέμε σχεδόν, το λέμε γιατί το ΠΝ δεν εγκαταλείπει τα πλοία του. Τα συντηρεί, και οι Μηχανικοί του κάνουν θαύματα. Πρόσφατα, οι 3 μη εκσυγχρονισμένες φρεγάτες πέρασαν ένα μίνι πρόγραμμα ενίσχυσης του ελικοδρομίου, και μπορούν πλέον να δέχονται ελικόπτερα S70B6. Την ίδια στιγμή, έγιναν και διάφορες μικρές ή μεγάλες επισκευές, κυρίως σε φθαρμένα δομικά στοιχεία, αυτό που λέμε “λαμαρινοδουλειές”. Τα πλοία, από ναυπηγικής και μηχανολογικής άποψης, είναι “μια χαρά”.
Τώρα, το ότι οι Έλληνες αξιωματικοί του ΠΝ κάνουν θαύματα, και συνεχίζουν να διατηρούν σε υπηρεσία που άλλοι δεν μπορούν ούτε να διανοηθούν πως θα κρατήσουν τόσο, δεν σημαίνει ότι πρέπει να συνεχίζουμε να τα έχουμε σε υπηρεσία. Το ότι οι φρεγάτες μας έχουν έναν 8πλο Mk29 εκτοξευτή που μπορεί να ρίχνει έναν-έναν τους NSSM (RIM-7P/M) δεν σημαίνει πως έχουν και αντιαεροπορική άμυνα.

Η ριζική ανανέωση του Στόλου Επιφανείας του ΠΝ το 1991, μετά από 10 χρόνια εξοπλιστικής ένδειας


Τολμούμε να πούμε πως η ύπαρξη των πυροβόλων Oto Melara Compact των 76 mm έχουν μεγαλύτερη αξία σε επιθέσεις κορεσμού από τον Mk29, ενώ η ανάγκη για συνεχή καταύγαση κάνει τους RIM-9M ευάλωτους σε αντίμετρα. Ακόμη όμως και χωρίς ECM, τα περισσότερα μαχητικά έχουν πλέον όπλα μεγάλης εμβέλειας, που σημαίνει πως κανένα σύγχρονο μαχητικό δεν θα πλησίαζε σε απόσταση βολής RIM-7 ή Oto Melara.
Συνεπώς, ρόλο στην αντιαεροπορική άμυνα θα παίξουν το/τα ένα/δυο Phalanx, που θα σταματήσουν αντιπλοϊκούς πυραύλους ή έξυπνα όπλα. Αυτό όμως σημαίνει πως σε επιθέσεις κορεσμού, “το παιχνίδι έχει χαθεί”. Λογικά, τα πλοία έπρεπε να έχουν λάβει κάποιον 8πλό εκτοξευτή Mk41, με πυραύλους ESSM, και κάποιο 3D ραντάρ, όπως το MW-08 που “φόρεσαν” οι Super Vita, όταν έγινε ο ΕΜΖ, ενώ θα ήταν υποχρεωτικό και η προσθήκη ενός ακόμη STIR. Τότε θα μιλούσαμε για πλοία που μπορούν να μάχονται με αξιώσεις, και να έχουν θέση σε μια αεροναυτική σύγκρουση στο Αιγαίο.

ΑΠΟΨΗ: Μας ενδιαφέρουν οι φρεγάτες κλάσης L της Χιλής, τώρα που οι Χιλιανοί τις αντικαθιστούν με Adelaide;


Το ότι το ΠΝ συνεχίζει να βγάζει στο πέλαγος πλοία σαν τις S, απολύτως λειτουργικά και μάχιμα, στα όρια των μεταφερόμενων οπλικών τους συστημάτων, σημαίνει πως οι Μηχανικοί του ΠΝ αξίζουν κάτι περισσότερο από παράσημο εν καιρώ ειρήνης. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τα πλοία μπορούν να επιβιώσουν σε αεροπορικές προσβολές, καθώς, ενώ είναι εξαιρετικά σε αποστολές εναντίον άλλων πλοίων (πυροβόλα 76 χιλιοστών, 8 πύραυλοι Harpoon), εντούτοις δεν θα επιβιώσουν μια αποστολής TASMO με σύγχρονα όπλα.
Η μηχανολογική κατάσταση των πλοίων είναι αρκετά καλή. Το ΠΝ έχει μεγάλη πλέον εξοικίωση με τους αεριοστροβίλους της. Υπάρχει μόνιμα σύνδεσμος του ΠΝ στη Μεγάλη Βρετανία, στις εγκαταστάσεις της RR, που λύνει επιτόπου τα προβλήματα που δημιουργούνται στα 9 πλοία, μεταφέροντας άμεσα πρόβλημα και φέρνοντας λύση. Γενικά, το ΠΝ είναι τόσο πολύ ευχαριστημένο από τις ολλανδικές σχεδιάσεις, που είναι οι Omega είναι μάλλον κρυφός πόθος…

Διαθέσιμη για παραχώρηση μια ακόμη γερμανική φρεγάτα κλάσης F122: Τελευταίος πλους για την F213 AUGSBURG


Τώρα, όταν έγινε ο εκσυγχρονισμός των 6 αλλά και η ενίσχυση του ελικοδρομίου των άλλων τριών, έγιναν όπως είπαμε και αρκετές εργασίες συντήρησης. Τα πλοία λοιπόν είναι σε καλή κατάσταση, και το ΠΝ τα διατηρεί όσο μπορεί καλύτερα. Λύση έχουν δώσει και τα ανταλλακτικά από που ήρθαν από τα ΗΑΕ, είτε από τις αποθήκες τους, είτε από την μετατροπή των δυο τελευταίων πλοίων σε πολυτελή γιοτ.
Συνεπώς, τα πλοία μπορούν να μείνουν σε υπηρεσία, μέχρι να αρχίσουν να μας αφήνουν χρόνους οι κινητήρες τους, και οι λαμαρίνες τους να είναι πέραν επισκευής. Το ΠΝ δεν σκοπεύει να αφήσει να γίνει άμεσα αυτό, καθώς δεν πρέπει να ξεχνάμε πως ο ο εκσυγχρονισμός των δυο τελευταίων S τελείωσε πριν περίπου 10 χρόνια. Άρα, θεωρητικά μιλώντας, οι εκσυγχρονισμένες μπορούν να πλέουν για ακόμη 10 χρόνια (μέχρι περίπου το 2030). Τώρα, πόσο αποτελεσματικές θα είναι;

ΑΠΟΨΗ: Χρειαζόμαστε μεταχειρισμένες φρεγάτες τώρα, και αμέσως μετά έναρξη ναυπηγικού προγράμματος


Οι μη εκσυγχρονισμένες έχουν σπάσει κάθε ρεκόρ παραμονής σε υπηρεσία. Τα ανταλλακτικά από τις 6 εκσυγχρονισμένες και τις αποσυρθείσες των ΗΑΕ έχουν κάνει το θαύμα τους, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να δούμε αν αξίζει να έχουμε αυτά τα πλοία στη θάλασσα, απλά και μόνο για να λέμε πως έχουμε ακόμη τρεις κύριες μονάδες του Στόλου. Θυμίζουμε πως το ΠΝ, σε αρκετές αποστολές ή ασκήσεις στέλνει Super Vita, που έχουν αντίστοιχη ή μάλλον, πολύ ανώτερη ισχύ πυρός και επιβιωσιμότητα (αν εξαιρέσουμε τον ανθυποβρυχιακό αγώνα).
Είναι πολύ απλά τα πράγματα, σε κάθε “σοβαρό” κράτος με τόσο εκτεταμένα θαλάσσια σύνορα, και έναν τόσο “φιλικό” γείτονα σαν την Τουρκία, θα είχε ήδη φρεγάτες AAW ικανές, ενώ θα είχε αντικαταστήσει τις S με σύγχρονες φρεγάτες πολλαπλών ρόλων. Ή έστω, ικανές κορβέτες με πλήρωμα κοντά στο 1/3 αυτού που έχουν σήμερα οι S.

Οι φρεγάτες Κλάσης “S” του Πολεμικού Ναυτικού-Οι δυνατότητες αναβάθμισης (στο παρελθόν)


Για να είμαστε σοβαροί, και να απαντήσουμε την ερώτηση του τίτλου, οι μη εκσυγχρονισμένες S θα έπρεπε να είναι ήδη παροπλισμένες, και οι οι άλλες 6, θα έπρεπε να έχουν ένα Χ/Δ απόσυρσης που θα ξεκινούσε από το 2023 περίπου και θα ολοκληρωνόταν το 2029 με 2030. Σήμερα, δεν γνωρίζουμε ούτε πότε θα αποσύρουμε τις μη εκσυγχρονισμένες….
Αξίζει να κάνουμε νέο πρόγραμμα εκσυγχρονισμού;
Οι πληροφορίες που έχουμε από εκείνη την εποχή, δείχνουν πως υπήρχαν κάποια πολύ πιο προωθημένα σχέδια για τον εκσυγχρονισμό των φρεγατών. Υπήρξαν σκέψεις για τοποθέτηση ενός ετκοεξυτή Mk48 Mod 1 (GMVLS) για 16 RIM-162C ESSM. Στην πρόταση περιλαμβανόταν η τοποθέτηση ενός ακόμη STIR 1.8.

ThinkOutOfTheBox: Φρεγάτες Iver Huitfledt για το ΠΝ, με κατασκευή στην Ελλάδα και κόστος 350 εκ. ευρώ έκαστη;


Μια άλλη λύση ήταν η τοποθέτηση του υπερσύγχρονου τότε APAR (Active Phased Array Radar) , του περίφημου SEAPAR πάλι της Thales . Η κοστολόγηση όμως αυτής της λύσης σήμαινε πως τα χρήματα θα έφταναν μόνο για 2 πλοία, κι όχι 6.
Η Thales Nederland πρότεινε την αντικατάσταση του πρωραίου OTO Melara 76mm με 2 8πλους Mk41 (16 κελιά) που θα έφεραν SM-2MR και ESSM! Φυσικά για να μπορούν να καθοδηγηθούν οι SM-2MR το STIR 1.8 θα αναβαθμιζόταν, και το πυροβόλο από εμπρός θα μεταφερόταν στο υπόστεγο, στη θέση του Phalanx.

«Η Ελλάδα πασχίζει να ανταγωνιστεί την Τουρκία στο ναυτικό, αλλά έχει σημειώσει σημαντική πρόοδο τελευταία»


To τελευταίο θα πήγαινε στη θέση του Mk29, μπροστά από την γέφυρα. Οι πληροφορίες του Navalanalyses.com αναφέρουν πως είχε προταθεί μέχρι και η λύση του SPY-3. Όλα αυτά όμως είχαν απορριφθεί σαν πανάκριβες επιλογές.
Μπορεί όμως κάποιος τώρα να σκεφτεί, το θα σήμαινε να υπάρχουν 2 ή 3 πλοία με 16 Standard SM-2MR και 16 ESSM Block 1 στο Στόλο, καθώς και ραντάρ SEAPAR. Κι όλα αυτά, σε ένα πλοίο με τις δυνατότητες πλεύσης της S, και στο μέγεθος της S. Το γιατί δεν έγινε είναι μια άλλη ιστορία, από τις δεκάδες που μπορούμε να πούμε για τις ελληνικές αμυντικές προμήθειες.

ΑΠΟΨΗ: Βυθίζοντας τον “Πορθητή” (στον ύπνο μας, ή πως καταρρίπτουμε Εθνικούς Μύθους)


Τώρα, αξίζει να κάνουμε σήμερα ένα πρόγραμμα εκσυγχρονισμού; Πολύ γρήγορα, αν μιλάμε για τέτοιου επιπέδου παρεμβάσεις, σίγουρα όχι. Οι S δεν είναι απλά ένα ταλαιπωρημένο σκαρί, είναι ένα σκαρί που σχεδιάστηκε τη δεκαετία του ’70, και οι ανάγκες σε συντήρηση και στελέχωση είναι άλλων εποχών. Η δουλειά που κάνουν μπορεί να γίνει με πλοία με 40 ή 50 ανθρώπους, με κόστος υποπολλαπλάσιο του κόστος λειτουργίας των Kortenaer.
Αυτή τη στιγμή, το ΠΝ απασχολεί 1800 ικανούς αξιωματικούς και υπαξιωματικούς σε πλοία που λογικά τις αποστολές τους θα μπορούσαν να τις βγάζουν ίσως και 600. Το κόστος αυτό το έχει υπολογίσει κανείς; Σε 10 χρόνια, θα έχουμε τόσους ανθρώπους για τα πλοία μας; έχει κανείς δει πόσοι είναι οι εισακτέοι στις παραγωγικές σχολές των Ε.Δ; ξέρουμε τι έχουμε υπογράψει στα Μνημόνια; Θα αλλάξει αυτό;

Think Out Of The Box: Αξίζει μήπως η αγορά των Adelaide ακόμη και χωρίς SM-2; Υπάρχουν έξυπνες λύσεις χωρίς λεφτά; Ίσως ναι!


Το σημερινό άρθρο δεν έχει σα στόχο να δώσει λύση προτείνοντας τη διατήρηση σε υπηρεσία των υπέργηρων πλοίων, αλλά να ξεκαθαρίσει πως ακόμη κι αν έχουμε ύφεση 10%, δεν πάει άλλο, πρέπει να αγοραστούν νέα πλοία. Λίγα στην αρχή για να αντικαταστήσουμε τις πρώτες 3 S, και περισσότερα μετά για τις υπόλοιπες.
Το ΠΝ κάνει τη δουλειά του. Και θα την κάνει. Ας του δώσουμε τα μέσα να την κάνει με αποτελεσματικότητα. Κι όταν χρειαστεί, να νικήσει.

ΑΝΑΛΥΣΗ: Ποιες οι επιλογές για άμεση ενίσχυση του ΠΝ αν δεν αγοραστούν οι Adelaide;

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
6 months ago

Με την ευκαιρία του παρόντος άρθρου, κάποια τελευταία στοιχεία για τη διαμόρφωση των Belharra/FDI. Παραθέτω τις πηγές (η μία του Φεβρουαρίου, η δεύτερη από τις 9/4/2020). Μετέφρασα τα κείμενα, ενώ συμπεριέλαβα τα σημαντικότερα σημεία. Τα συμπεράσματα δικά σας:
Από τη γαλλική πρεσβεία στην Ελλάδα μεταδόθηκαν φωτογραφίες της 13ης Φεβρουαρίου, προς τιμήν της υπογραφής συμφωνιών με Έλληνες κατασκευαστές. Το μοντέλο που παρουσιάστηκε φαίνεται να αντιπροσωπεύει την τελική διαμόρφωση των φρεγατών FDI που προορίζονται για το Γαλλικό Πολεμικό Ναυτικό (5) και το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό (2).
Ξεκινώντας από το μπροστινό κατάστρωμα, είναι δυνατόν να δούμε ότι οι φρεγάτες θα επωφεληθούν από ένα STRALES 76 mm της OTO Melara.
Το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό, για να έχει τέσσερις SYLVER, αναγκάστηκε να ζητήσει την ικανότητα χρήσης MdCN, η οποία προϋποθέτει την παρουσία τουλάχιστον ενός SYLVER A70. Και αυτό, για να μην αποκλίνει από την προσπάθεια που το γαλλικό ναυτικό ήταν έτοιμο να κάνει για να χρηματοδοτήσει τις μελέτες ενσωμάτωσης του SYLVER αριθ. 3 και 4.
Είναι, επίσης, δυνατόν να αμφισβητηθεί η ενσωμάτωση CIWS Mk15 Phalanx 20 mm, πράγμα που προϋποθέτει ότι το υπόστεγο (ελικοδρομίου) μπορεί να στηρίξει το βάρος ενός τέτοιου συστήματος και ότι η χρήση του δεν είναι μη συμβατή με το σύστημα κατακόρυφης εκτόξευσης που βρίσκεται στο μπροστινό κατάστρωμα. https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/configuration-finale-de-la-fdi.html?m=1
Η παρουσία CIWS Phalanx στις ελληνικές FDI θα προκύψει από την αφαίρεση τέτοιων συστημάτων από τις αποσυρόμενες φρεγάτες. Αναφερόταν επίσης η πιθανή ενσωμάτωση ενός συστήματος RAM Mk 31 στη θέση του CIWS Phalanx ή για την αντικατάσταση του προηγούμενου αιτήματος της MBDA (Νοέμβριος 2019) για την προσθήκη συστημάτων RC SIMBAD (Remoted Control). Αλλά αυτή η υπόθεση των RAM επανέρχεται πλέον με λιγότερη επιμονή, λόγω των απαιτούμενων δαπανών, επειδή η παραγγελία νέων συστημάτων θα ήταν αναπόφευκτη.
Στα τέλη του 2019, οι ελληνικές FDI 1 και 2 είχαν συνολικό κόστος 1.320 εκατομμυρίων ευρώ. Θα ανέβαινε σε περίπου 2000 εκατομμύρια ευρώ, μεταξύ Δεκεμβρίου 2019 και Φεβρουαρίου 2020. Αυτή ήταν ίσως μια πρώτη ένδειξη, διότι το τελικό κόστος του προγράμματος ίσως φτάσει τα 2.500 έως 2.800 εκατομμύρια ευρώ. Τι μπορούν να καλύψουν αυτοί οι αριθμοί;
Το κόστος μιας FDI ανέρχεται σε 795,6 εκατομμύρια ευρώ (2019), λαμβάνοντας υπόψη το κόστος μελέτης, και 439,6 εκατομμύρια ευρώ (2019), εξαιρώντας το κόστος μελέτης. Τα στοιχεία που συγκεντρώθηκαν για τις δύο ελληνικές FDI είναι 660-750 εκατομμύρια ευρώ ανά φρεγάτα.
Οι άμεσες επιπλέον επενδύσεις αφορούν μια διαμόρφωση του κατακόρυφου συστήματος εκτόξευσης με 3 SYLVER A50 και ένα SYLVER A70, δηλαδή μια κατανομή 24 ASTER 15/30 και 8 MdCN ανά φρεγάτα, σε μια προμήθεια 60 ASTER 15/30 που θα αποτελείται από δύο σειρές/πακέτα 24 ASTER 15/30 με επιπλέον 12 εφεδρικούς πυραύλους, με κόστος περίπου 108 εκατομμυρίων ευρώ. Επίσης, μια προμήθεια 20 MdCN, δηλαδή δύο πακέτα από 8 MdCN, με προμήθεια επιπλέον 4 πυραύλων, με κόστος περίπου 59,6 ευρώ. Συνολικά, δηλαδή, για τα όπλα 167,6 εκατομμύρια ευρώ.
Επιπλέον 500-800 εκατομμύρια ευρώ αφορούν στη σύσταση αποθεμάτων ανταλλακτικών, τις συμβάσεις σχετικά με τη βιομηχανική υποστήριξη των δύο πλοίων, τις απαραίτητες υποδομές, την αρχική κατάρτιση των πληρωμάτων και, τέλος, στις τροποποιήσεις της έκδοσης του Πολεμικού Ναυτικού, προκειμένου να προσαρμοστεί στις ελληνικές ανάγκες.
Από την πρόσθεση των επιμέρους κονδυλίων φαίνεται ότι το μέγιστο κόστος που θα μπορούσε να φτάσει το ελληνικό πρόγραμμα (2500-2800 εκατομμύρια ευρώ) θα ήταν διπλάσιο από αυτό της γαλλικής έκδοσης της FDI, το οποίο θα ευθυγραμμίζονταν περισσότερο με το κόστος των φρεγατών και των πυρομαχικών για τη Γαλλία, εάν τα ποσά που αφιερώνονταν σε αυτά επέτρεπαν την απόκτηση τεσσάρων FDI, σύμφωνα με Σχέδιο “2 + 2”, το οποίο δεν ειπώθηκε ποτέ πως έχει εγκαταλειφθεί. https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/04/4-fdi.html?m=1

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Daidalos

H Pηγή των κειμενων είναι έλληνας δημοσιογράφου αλλου αμυντικού site
Θέλει μελέτη το γαλλικό κείμενο
Στη μακέτα βλέπω να λείπει η σφαιρική άσπρη κεραία του συστήματος επικοινωνιών πάνω από το υπόστεγο
Επίσης το κόστος των ASTER και MCN είναι πολύ χαμηλό για να γίνει πιστευτό

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
6 months ago
Reply to  CKfurious

Ναι και ένας Γάλλος. Πιθανόν τα ποσά να είναι προς τα κάτω (για το γαλλικό ναυτικό;)

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
6 months ago
Reply to  CKfurious

H κεραία είναι του συστήματος SYRACUSE του γαλλικού ναυτικού. Στη μακέτα έχει αντικατασταθεί από τις δύο κεραίες του ΙNMARSAT που χρησιμοποιεί το ΠΝ, πίσω και εκατέρωθεν της καπνοδόχου.

dv1.gr
dv1.gr (@dv1-gr)
6 months ago
Reply to  CKfurious

σχεδον ολα σωστα τα λεει ..οι τιμες ειναι αυτες απο χρονια …τα νουμερα που πετανε μερικοι εδω δεν ειναι πιστευτα …κατι 4-4.5εκ ο αστερ …περιπου 1.5 εχει ..και περιπου 1.2 ο 15 (ειναι κοντα σε τιμη γιατι η κεφαλη και τα ηλεκτρονικα ειναι ολοιδια)..και 800χ ο μικα ….σωστα λεει οτι ραμ δεν θα μπει ….κοστιζει περιπου 45εκ ..(σε ολα τα πλοια ειναι το ιδιο κοστος) …και ο πυραυλος του κοστιζει 1+εκ ..αντι αυτου που δεν το λεει το αρθρο ….θα μπουν 24 μικα …και τα 2 RC SIMBAD που λεει …αυτα κοστιζουν λιγο πανω απο τα μισα λεφτα του ραμ …τουλαχιστον 30εκ ποιο φθηνα για 2 πλοια …και πολυ καλυτερα ….με το φθηνο δεν ειπες οτι εισαι ?….

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  dv1.gr

Μας γραφεις δηλαδή πως οι RAM των 70kg έχουν σχεδόν το ίδιο κόστος με το ASTER15/30 των 310/450kg!!!
Κοίτα ποσο πλήρωσαν για αυτά οι Quatarianoi!!!
https://www.defence24.com/qatar-about-to-spend-one-billion-euros-on-missiles-for-the-navy-vessels
Μπορεί όμως το πραγματικό κόστος των πυραυλων να το έχουν περάσει στο κόστος υποστήριξης
MICA αποκλείεται να μπει αφού δεν το έχουν οι Γάλλοι στα πλοία τους
Το MISTRAL/SIMBAD δεν είναι αντιπυραυλικό
Δεν επεκτείνομαι περισσότερο διότι είμαστε εκτος θέματος

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  CKfurious

Οι τροποποιήσεις ειναι μεγάλες σε κοστος ,κατι κρύβετε που δεν το ξέρουμε . Μιλάμε για 680εκ προσθήκες απο την γαλλικη διαμορφωση !!! Ακόμα μισό πλοίο σε κοστος τροποποιήσεων προστέθηκε σε καθε bel απο τις 2 που θα πάρουμε . Και εχτρα τελείως το fos

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
6 months ago
Reply to  Digenis

Γι αυτό υπάρχει όλη αυτή η συζήτηση. Αν δεν κρύβεται αντιδορυφορικό όπλο μικροκυμάτων/laser, δεν εξηγείται εύκολα το κόστος! Γαλλικές αλχημείες…

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Digenis

Τα ξανά είδα τα νούμερα :
Τίποτα δεν κρύβεται στις τροποποιιησεις!!
Λογικά μου φαίνονται και κοντά στις προβλέψεις μου τόσο για FOS όσο και στα πυρομαχικά
Έχουμε και λέμε:
Δίνω και το αντίστοιχο γαλλικό κείμενο από κάτω
Το κόστος των 5 γαλλίkων πλοίων λόγω πληθωρισμού έχει ανεβεί:
Le coût du programme FDI pour la Marine nationale atteint 3800 millions d’euros (2015) pour les études et la production de cinq frégates, soit 3978 millions d’euros de données corrigées de l’inflation (2019).
REF:
https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/04/4-fdi.html?m=1
από 3800(2015) σε 3978(2019) dηλαδή από 3800/5=760 σε 3978/5 = 796 mil ανά πλοίο! inflation!!!
Κόστος πυρομαχικών για 2 πλοία: 500 mil
Les coûts des munitions s’élèveraient à 500 millions d’euros
όσο ακριβώς το έβγαζα!!
REF:
https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/04/4-fdi.html?m=1
FOS: 500-800 MIL
Απόθεμα ανταλλακτικών
υποστήριξη
Υποδομές
Εκπαίδευση
Μετατροπές από το γαλλικό πλοίο
Les 500 à 800 millions d’euros qui n’ont pas été détaillés, ni contextualisés consistent dans la constitution des stocks de pièces de rechange, les contrats afférents et associés au sujet du soutien industriel des deux bâtiments, les infrastructures nécessaires, la formation initiale des équipages (DCI ?) et, enfin, les quelques modifications de la version Marine nationale afin de l’adapter au besoin militaire grec.
REF:
https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/04/4-fdi.html?m=1
Σύνολο:
2*796+500+(500-800) = 2100+(500-800) = 2600-2900 mil !!
Τίποτα νεότερο από τις τιμές που συζητάμε και δυσκόλευσε να δεχτείς
Είναι πολλά τα λεφτά…..
https://www.youtube.com/watch?v=b-0agvw-3bc

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  CKfurious

Αρχισες παλι !!!
Η τιμή (ήδη συμπεριλάμβανε όποιες ανατιμήσεις ) εκκίνησης των διαπραγματεύσεων το 2019 ήταν 1,32 δις για 2 πλοία .660εκ το καθένα , χωρις fos ,χωρις φπα , Γαλλική διαμόρφωση ,με τα οπλα της Γαλλικης διαμόρφωσης .Κατα την διάρκεια των διαπραγματεύσεων μεχρι σήμερα προστεθήκαν 680εκ κοστος τροποποιήσεων και 500-800 fos .
Ολα αυτά τα λέει στο Link του ο Daidalos Daidalos και συμπίπτουν χρονικά με τις τιμες στα αρθρα της πτήσης (και άλλον πορταλ) ετσι οπως αυξάνονταν κατα της διάρκεια των διαπραγματεύσεων

Scalp_eg
Trusted Member
Scalp_eg (@scalp_eg)
6 months ago
Reply to  dv1.gr

Εχεις κάποια πληροφορία για τους Mica VL ? η υποθέτεις με βάση παλιότερα δημοσιέυματα?
https://www.ptisidiastima.com/mer-et-marine-belhrra-aster-30-vl-mica-s/
Μακάρι και τότε το ΠΝ θα κλείσει πολλά στόματα/

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  Daidalos

500-800 για υποδομές-γραμμη συντήρησης κτλπ ειναι μεγάλο ποσό που δεν πρέπει να μοιραστεί μόνο σε 2 φρεγατες .Θεωρω οτι πρέπει να αγοραστούν κιαλες bel για να εχει νοημα αυτο το ποσο . Επίσης τα αποθέματα πυραύλων ειναι πολύ λίγα !!! Πρεπει να υπάρχει ακόμα ενα γεμισμα ανα φρετατα σε αποθήκευση .

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Digenis

Όταν στα γράφα εγώ πως η εισαγωγή νέου τύπου πλοίου με νέα συστήματα και νέα όπλα είναι ακριβή υπόθεση θυμάσαι τι μου γραφές ?? 👿 👿 👿 👿 👿 👿 👿
Οι φρεγάτες δεν θα χρειαστούν δεύτερο γέμισμα διότι μάλλον θα πάνε άκλαφτες ιδιαιτερα εάν μείνουν χωρίς CIWS και χωρίς ECM!! 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡
Και για τιςMEKO έχουμε τόσα όσα μια γέμιση για όλα τα πλοία

aris32
aris32 (@aris32)
6 months ago
Reply to  CKfurious

οι μεκο λογικα λειτουργουν με esssm και nssm φορτο. οποτε λογικα εχουν 2 γεμισματα για τα πλοια.

adpanos
adpanos (@adpanos)
6 months ago
Reply to  CKfurious

CKFURIOUS ,
ναι κάθε εισαγωγή νέου πλοίου και νέων συστημάτων είναι ακριβή.
Εσύ δηλαδή τι θα πρότεινες ;
Να αγοράζαμε σχέδια και όπλα , ηλεκτρονικά του 1980 για να κρατήσουμε χαμηλά τα κόστη ;
Ποιο το νόημα τότε ?
Αυτό που λέμε και ξαναλέμε τόσο καιρό εδώ μέσα, είναι πως τα πλοία πρέπει να είναι περισσότερα από 2 … με ιδανικό σενάριο τα 6 !!!
Με αυτό τον τρόπο τα 800 εκατομμύρια θα επιμεριστούν σε 6 πλοία με τιμή πλοίου πολύ χαμηλότερη ανά τεμάχιο και όχι σε μόνο 2 .

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  CKfurious

Απο το άρθρο καταλαβαίνουμε οτι το ΠΝ κάνει τροποποιησεις κοστους 680 εκ στα 2 σκαφοι ή 340εκ ανα σκαφος και το κοστος ανέβηκε απο 1,32 στα 2 δις ή 1 δις ανά σκάφος
Τι ειναι αυτες οι τροποποιήσεις ??? Δεν ειναι λιγα τα λεφτα ,ειναι μια μεσαία Gowind ανά σκάφος *****
Και επαναλαμβάνω 680εκ ειναι πολλά χρήματα .Οι τροποποιήσεις πρέπει να ειναι σημαντικές !!!
Τα 500-800 ειναι κοστοι που το ελληνικό σύστημα προμηθειών μεχρι τωρα τα ειχε σε αλλους κωδικους και τα αγοραζε μετα ως συντηρηση οπλων ,πυρομαχικων σταδιακα !!! Ισως να ειναι και η πρώτη τέτοια μεγάλη συμβαση που παει να κανει το ελληνικό κράτος .

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
6 months ago
Reply to  Digenis

Το επιπλέον ποσό, πέραν των σκαφών (1,5 δισ.) και των όπλων (περίπου 170 εκατ.) είναι 500-800 εκατ. Αυτό επιμερίζεται σε υποστήριξη, ανταλλακτικά, συμβάσεις, εκπαίδευση και τροποποιήσεις. Στο τελευταίο περιλαμβάνεται προφανώς ένα μέρος της μελέτης για τους 3 & 4 SYLVER, τη φιλοξενία του S70B Seahawk σε συνδυασμό με αποθήκευση/διαχείριση των Penguin/Hellfire (αυτή η πρόβλεψη υπήρχε και για τις FREMM, το 2008-10), αλλά μάλλον και εργασίες ενίσχυσης της στέγης του υπόστεγου για εγκατάσταση CIWS, εφόσον οι Γάλλοι είχαν προβλέψει την τοποθέτηση της δορυφορικής κεραίας του συστήματος SYRACUSE, που είναι πολύ ελαφρύτερη. Επίσης, οι Γάλλοι πιθανότατα έχουν “μεταφέρει” στην ελληνική πλευρά ένα ποσό από την αρχική ανάπτυξη του πλοίου (γύρω στα 300 εκατ.). Το φλέγον θέμα του CIWS μάλλον δεν έχει επιλυθεί πλήρως. Επίσης, το SYLVER 70 το ήθελαν οι Γάλλοι για τον MdCN. To ΠΝ ήθελε, όπως προκύπτει, 4 SYLVER 50 για 32 ASTER. Πηγές μάλιστα αναφέρουν πως ο SYLVER 70 είναι αποκλειστικά για MdCN (δεν δέχεται ASTER, λόγω καλωδιώσεων/Interface;). Άρα ίσως πάμε σε έναν συνδυασμό που θα περιλαμβάνει 16 ASTER 30 και 8 ASTER 15 (για αυτοάμυνα και αναχαίτιση βλημάτων). Το STRALES καλύπτει το πρόσθιο ημισφαίριο, χρειάζεται και δεύτερο σύστημα αναχαίτισης για το οπίσθιο (η πρόταση για το SIMBAD RC είναι αστεία, εφόσον διαθέτει μόνο 2 βλήματα Mistral, τα οποία άλλωστε δεν χρησιμοποιούν οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις).

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  Daidalos

Οι διαπιστώσεις μου ειναι οι εξής ..
1. Τα 2 πλοία έκαναν 1,32 δηλαδη 660εκ το καθένα με τα όπλα όπως η Γαλλική διαμόρφωση, χωρίς ΦΠΑ,χωρίς Fos ,όπως ακριβός είχε διαρρεύσει αρχικά ως τιμή πέρυσι …
2. Μετά από τροποποιήσεις του ΠΝ έκαναν 2 δις δηλαδη 1 δις το καθένα .Η διαφορά ειναι 680εκ
3. Είναι πολλά 680εκ για τροποποιήσεις υπόστεγου,χώρου αποθήκευσης penguin, 3 A50 , 4o A70 Sylver , ολοκλήρωση Seahawk και λίγα παραπάνω όπλα για 2 πλοία .Πολλά,πολλά,πολλά .Κάτι υπάρχει που δεν το ξέρουμε .
4. Όπως επίσης πιστεύω ότι ειναι πολλά τα χρήματα 500-800 μονοκοπανιά για υποστήριξη,ανταλλακτικά και εκπαίδευση.
5. Αγοράζουμε 2 ακόμα λειτουργικές γαλλικές Bel με τα χρήματα των τροποποιήσεων και της συντήρησης …. Δεν θα κατέβει ο αριστοτελης να μας εκπαίδευση ουτε θα παρουμε Spear parts ολόκληρα ραντάρ ,συστήματα και σκαφος .Χρειάζονται ποιο αναλυτικές πληροφορίες .
6. Κάποια τροποποίηση ενσωματώθηκε που κοστίζει αρκετά … Ελπίζω να ειναι Camm-er για πλοία ή Mica NG .

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
6 months ago
Reply to  Digenis

Το μόνο που αφήνει το άρθρο να υπονοηθεί στο τέλος είναι ότι το κονδύλι αφορά κανονικά 4 πλοία και όχι δύο. Κάτι σαν τις αντίστοιχες ειδοποιήσεις του Κογκρέσου. Πάντως δεν αναμένεται ενσωμάτωση 2 βλημάτων που δεν αξιοποιεί στα πλοία του το MN. Ακόμη και έτσι όμως το κόστος πάλι θα ήταν αδικαιολόγητα υψηλό. Δεν ζητήσαμε ενσωμάτωση ESSM και Τοmahawk άλλωστε!

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  Daidalos

Τα 680εκ θα ειχαν νόημα εκτός τα παραπάνω αν αλλάζαμε μηχανές + βάζαμε στο υπόστεγο όχι απλά Mica αλλά πληρώναμε και για την ανάπτυξη mica NG ή Camm ER . ή ακόμα και να μεγαλώναμε το πλοίο για μπουν κιαλα Sylver . Τα 680εκ δεν ειναι στραγάλια ειναι 2 καλές Gowind μαζί με τα όπλα τους !!!
Τροποποιήσεις υπόστεγου,χώρου αποθήκευσης penguin, 3ο A50 , 4o A70 Sylver , ολοκλήρωση Seahawk,λιγα παραπάνω όπλα ολα μαζι να κάνουν 100εκ και πολλα μάλλον λέω … εκτος και αν ο καθε προγραμματιστής και ο κάθε συγκολλητής πληρώνετε με 30.000ευρο την ώρα !!!!

Scalp_eg
Trusted Member
Scalp_eg (@scalp_eg)
6 months ago
Reply to  Digenis

H Camm-er ή Mica VL NG θα έχουν (αν έχουν) και τα 2 είναι πλεονασμός. Καλύτερα Mica VL NG για να είναι όλα τα κελιά A50 ελέυθερα για Aster30
Αντιγράφω απο άρθρο της πτήσης πρίν 2 χρόνια.
Ο οπλισμός των ελληνικών [email protected]
Σύμφωνα λοιπόν με το MerEtMarine, η εταιρεία έχει προτείνει στην Ελλάδα μια [email protected] που προορίζονται για εξαγωγή, με τρία Sylver A50 (για 24 Aster 15/30) και ένα Sylver A70 . Θα πρέπει επίσης να σημειωθεί ότι θα ήταν τεχνικά εφικτό να ενσωματωθούν βλήματα VL Mica στο πίσω μέρος της υπερκατασκευής, κι αυτό έχει προταθεί στην ελληνική πλευρά προκειμένου να ολοκληρωθεί η άμυνα που προσφέρει ο Aster και να αυξηθούν οι δυνατότητες αυτοάμυνας του πλοίου. Μια διαμόρφωση αντίστοιχη με αυτή που είχε προταθεί παλαιότερα για την “ελληνική” FREMM, όπως την προωθούσε η Γαλλία στο Πολεμικό Ναυτικό. Σημειώνουμε πως προφανώς στους Sylver A50 θα είχε αξία η τοποθέτηση 24 Aster 30, που θα ήταν μια άνευ προηγουμένου αναβάθμιση της αντιαεροπορικής/αντιπυραυλικής ασπίδας της Ελλάδος.

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
6 months ago
Reply to  Scalp_eg

Άλλο πλοίο η FREMM (6.000 + τόνων), που ουσιαστικά πρόκειται για αντιτορπιλικό και άλλο η FDI (4.200 τόνων). Εδώ έχει προκύψει σοβαρό ζήτημα για το CIWS, επειδή το υπόστεγο δεν μπορεί να το “σηκώσει”, πού ακριβώς θα μπουν 16-24 MICA VL (μαζί με τους εκτοξευτές SYLVER A34); Επιπλέον, για κάθε σύστημα που προστίθεται σε ένα πλοίο υπάρχει σημαντική επίπτωση στο κέντρο βάρος του και στην εν γένει συμπεριφορά του στην θάλασσα. Είναι σαν να στοιβάζεις πολλές βαριές αποσκευές στην οροφή ενός αυτοκινήτου: αργά ή γρήγορα θα προκληθεί ατύχημα. Παράλληλα, ανεβαίνει δυσανάλογα το κόστος, όχι μόνο λόγω αγοράς των συστημάτων, αλλά και επειδή απαιτούνται εκτενείς μελέτες ολοκλήρωσης με το ΚΔΠ του πλοίου και ηλεκτρομαγνητικής συμβατότητας με τα υπόλοιπα ηλεκτρονικά συστήματα. Σε κάθε περίπτωση, η FDI δεν μπορεί να γίνει ούτε Horizon ούτε ΑΒ. Είναι και θα παραμείνει φρεγάτα…

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  Daidalos

Ε εντάξει μη τα παραλές … Τις Gowind τις έχουν κάνει πασπαρτου !!! Ολα τα εχουν βαλει πανω .ESSM ,Aster,Mica,τις μικραίνουν ,τις μεγαλώνουν κατά το δοκούν .Μη ξεχνάς ότι οι Lafayete της σιγκαπουρης ειναι 1000 τόνους λιγότερο και έχουν τον ιδιο αριθμό πυραύλων με την bel ,32 πυραύλους Aster. Κατασκευη 15 χρονια πριν
https://en.wikipedia.org/wiki/Formidable-class_frigate
Εν κατακλείδι χωράει ακόμα πυραύλους η bel ως κατασκευή ,δεν φτάνει στα όρια της με 32 πυραύλους και 1 πυροβόλο .

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
6 months ago
Reply to  Digenis

Δεν χωράει στο πίσω κατάστρωμα SYLVER και ούτε πρόκειται να μπει τίποτα άλλο εκεί, παρά μόνο CIWS. Η formidable έχει 2 sylver 43 και 2 sylver 50 εμπρός. Το φορτίο στις FDI θα είναι αρκετά μεγαλύτερο. Γι’ αυτό άλλωστε το MN εκπονεί μελέτη για τους 2 επιπλέον sylver. Ο οπλισμός είναι ο προαναφερθείς, βάσει όλων των πηγών. Ούτε κρύβεται τίποτα επιπλέον…

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  Daidalos

Η διαφορά σε βάρος οπλισμού ειναι 1 σοναρ τροπιδας και 8 mdcn αντι 8 Aster 15 … Ελαχιστο για τους 1/4 διαφορά τοναζ που έχουν .

Scalp_eg
Trusted Member
Scalp_eg (@scalp_eg)
6 months ago
Reply to  Daidalos

Η υπερκατασκευη για τους Mica VL εχει γραφτει σε γαλλικο περιοδικο και να το αντιγράφει η πτηση σε αρθο της πριν 1μιση χρονο, αρα έχει μια δόση αλήθειας.
Ολοι οι υπολοιποι κανουμε εικασίες τι χωράει και τι οχι.
Ο διγενης και καποιοι αλλοι αναρωτιούνται για το υπερογκο κρυφο κόστος που τελικά δεν είναι στα οπλα (που σε αντιθεση με τις φουσκωμένες τιμες του CK, είναι αρκετά φτηνα)
167 εκ/ρια για 60 αστηρ 30 και 20 σκαλπ, δηλαδη 2+ εκ/ρια ο πυραυλος Οταν ο CK μας έγραφε 4-5 ο αστηρ 30 και 5-7 ο σκαλπ ναδαλ.
Τα κελιά των Mica VL (A35) είναι και πολύ μικρά και πολύ ελάφριά
σε σχεση με ολα τα υπολοιπα SYLVER.
Βάρος κάθε μικα στα 122 κιλά και βάρος κελιών μολις 480 κιλά η 8άδα με υψος 3,7 μέτρα (μηκος μικα 3,1)
Οποτε μια υπερκατασκευη στα 2 πλαγια πανω απο το υποστεγο τους ελικοπτερου με 8+8=16 μικα είναι 1 τόνος τα κελιά και 2 τόνοι οι 16 πύλαυλοι συνολο μόλις 3 τόνοι
Μια Ram Και ένα Phalanx έχουν βάρος απο 6 τόνους η κάθε μια, και το millenium 3,5.
Ας μην αποκλείουμε να στριμώχνονται και 8-12 κελιά (A35) για μικα
διπλα στους 4 sylver της πλώρης.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Scalp_eg

Διάβασε τι γράφω παραπάνω θα πάει το 500mil κόστος tv οπλων:
Les coûts des munitions s’élèveraient à 500 millions d’euros
REF:
https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/04/4-fdi.html?m=1
όσα ακριβώς είχα προβλέψει και εγώ
Ίδια τιμή έχει βγάλει και το e-amyna
Θες να σου ksana δώσv references/links με το τι πλήρωσαν οι Αιγύπτιοι και οι Quαταριανοι?
Φτάχνει πια με τη παραπληροφόρηση!
Τελειώσαμε με αυτά τα πλοία

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  Scalp_eg

Ναι μεν αλλά η συζήτηση για MICA από τότε κόπηκε μαχαίρι !!! Σε ολα τα επόμενα άρθρα δεν υπήρξε αναφοράς για Mica … Το μόνο σοβαρό που αναφέρθηκε ήταν από τον Τσουνι για Camm …Αλλά και αυτό μετά σταμάτησε !!!

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Scalp_eg

Δεν μπορώ να διαβάζω τις ίδιες και τις ίδιες ανακρίβειες και ονειροπολήσεις BelhArtivon!!!
Από την Αρχή οι Γάλλοι και το Naval Group πρότειναν στο ελληνικό ναυτικό το ΊΔΙΟ πλοίο με το δικό τους Από τη αρχή η ελληνική πλευρά ζητούσε ίδιο πλοίο με το γαλλικό για λόγους κόστους χρόνου παράδοσης εγγυήσεων και διαδικασιών αποδοχής
Πουθενά ιδιαιτερα στο MetetMarine δεν είχε αναφερθεί πως είχαν προτείνει MICA
Οι Γάλλοι δεν έχουν MICA στα πλοία τους!!!
Για το ποσο οι 24+24 aster30αξίζουν τα 2.5+ billions θέλει μεγάλη συζήτηση και είμαστε ΕΚΤΟΣ ΘΈΜΑΤΟΣ
Επαναλαμβάνω πως η όλη syztisiΓια το ποσο οι αξίζουν τα θέλει μεγάλη συζήτηση και είμαστε ΕΚΤΟΣ ΘΈΜΑΤΟΣ
Επαναλαμβάνω πως η όλη συζήτηση είναι εκτος τόπου και χρόνου δεδομένου της καταστροφής που βιώνουμε 😡

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  CKfurious

Α καλα εχεις ξεφύγει … είσαι ανίατη περίπτωση παραπληροφόρησης
ΑΓΕΝ: Αξιολογούνται οι πύραυλοι CAMM ER για τις ελληνικές [email protected]!
https://www.ptisidiastima.com/camm-er-belhara/
ΥΕΘΑ για φρεγάτες Belharra: Δεν θα πάρουμε αυτό που δίνουν οι Γάλλοι
https://www.armyvoice.gr/2019/09/yetha-gia-fregates-belharra-den-tha-paroyme-ayto-poy-dinoyn-oi-galloi/

aris32
aris32 (@aris32)
6 months ago
Reply to  Digenis

οι γαλλοι δεν μπορουν να τοποθετησουν το phalanx και το searam επειδη σαν οπλικα συστηματα εχουν βαρος. το ram πρεπει να πληρωσουμε να το ενσωματωσουν και το millenium μας το προτεινουν. αρα με το strales και millenium( που το θεωρω ανωτερο σχεδον απο ολα τα ciws ακομα και απο το ram – ναι ειναι fire and forget εχει μεγαλυτερη εμβελεια κτλ κτλ αλλα ειναι ir και σε κακες καιρικες συνθηκες ξερουμε ολοι τι συμβαινει με το ir)
στις fremm μας ειχαν προτεινει 24 κελια α35 για mica στο υποστεγο του ελικοπτερου. Στις fdi δεν ξερω αν μπαινει αλλα η αποψη μου ειναι το κοστος επανασχεδιασμου αγορας vls και mica ειναι σχεδον ιδιο με το να ενσωματωσουμε τους camm στους α50.
Ασε που με mica το πλοιο θα εχει 16 πυραυλους μεσου βεληνεκους ενω με camm 32. Εξαλλου και essm πλεον χρησιμοποιουνται για αντιβληματικη δραση εναντια σε στοχους υψηλης ταχυτητας και ελιγμων και τα sm2 για αντιαεροπορικη καλυψη. οποτε μια fdi με 32 camm 1 strales 1 millenium και 24αστερ30 ειναι πλοιο οκ. αρα για εμενα η ηγενια του ΠΝ θα πρεπει να εστιασει στους camm και οχι στο ciws που ηδη σου προτεινουν millenium να τοποθετηθει.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  aris32

Που ακριβώς είδες πως οι Γάλλοι η εμείς συζητάμε για millennium?
Στα γαλλικά metetmarine/metetdefenc δεν θυμάμαι καμια αναφορά
Για δώσε reference /links!
Το MILLENIUM ζυγίζει C 4 tn και το phalanx 5.5tn
https://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_Oerlikon_Millennium_Gun
https://en.wikipedia.org/wiki/Phalanx_CIWS
Το RAM έχει τριπλή μέθοδο καθοδήγησης όχι μονο IR μην γράφετε τα ίδια και τα ίδια!!
https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile
Ούτε MICA ούτε CAMM θα έχει το πλοίο
Φτάνει πια με την ονειροπόληση παρα-πληροφόρηση
Ότι βάλουν οι Γάλλοι θα βάλουμε και εμείς
Παρακαλάμε το πλοίο να παραληφθεί από το Γαλλικό nautko για να έχουμε τις ίδιες εγγυήσεις και αποδοχής εάν δεν το έχετε καταλάβει

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
6 months ago
Reply to  Digenis

Προφανώς ίσχυαν αυτά, υπό μία βασική προϋπόθεση: πως δεν θα ανέβαινε υπερβολικά το κόστος (και άλλο;). Οι CAMM ER θα ήταν ιδανικό συμπλήρωμα των ASTER 30, αυξάνοντας ταυτόχρονα τα μεταφερόμενα βλήματα (4 ανά υποδοχή). Καθώς φαίνεται όμως η γαλλική πλευρά αποθάρρυνε την ελληνική, προβάλλοντας το κόστος ενσωμάτωσης και προωθώντας ταυτόχρονα τον ASTER 15 (η διαφορά με τον -30 έγκειται μόνο στον κινητήρα). Αυτή η δυσκαμψία των Γάλλων είναι γενικότερο φαινόμενο και τους έχει κοστίσει την απώλεια σημαντικών συμβολαίων, κυρίως όταν έρθουν “αντίπαλοι” με την αμερικανική πλευρά, που φημίζεται για την ευελιξία και σε διαμορφώσεις και σε χρηματοδοτήσεις (κυρίως μέσω FMS). Πάντως, το κόστος είναι ήδη μεγάλο (χωρίς τα CAMM) και δεν φαίνεται λύση χρηματοδότησης στον ορίζοντα, πόσο μάλλον με την πανδημία που προέκυψε.

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
6 months ago
Reply to  Daidalos

Ας κάνουμε μια παραγγελία FFG(X) με ESSM bl2, Aster30 και MdCN να δουμε λίγο αυτή την φημισμένη ευελιξία…

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  Mageiras

Αν κανουμε παραγγελία FFGX με Aster 30 o πιατ θα γελάει μέχρις δακρύων …

Mikkan
Member
Mikkan (@mikkan)
6 months ago
Reply to  Daidalos

Πολύ καλός
Παρα πολύ καλή ανάλυση
Πολλές φορες τα σχόλια είναι καλύτερα του άρθρου
Μπράβο στους συνδρομητές αναγνώστες της πτήσης
25 κατηγορίες πάνω απο τις φυλλάδες
Που κυκλοφορούν

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
6 months ago
Reply to  Daidalos

“The cost of an FDI is 795.6 million euros (2019) taking into account study costs and 439.6 million euros (2019) excluding study costs.”
Συνεπώς για να πάει το κόστος στα ύψη έχουμε ζητήσει αρκετές αλλαγές. Πρέπει να περιμένουμε να δούμε τί αφορά το όλο πακέτο. Επίσης οι +2 της προαίρεσης, αν ναυπηγηθούν και αυτές στη Γαλλία δε θα πέσει αισθητά το κόστος;

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  Fingolfin

Θα επιμεριστούν τα κοστοι ανάπτυξης της ελληνικής εκδοσης και της γραμμης συντήρησής σε 4 πλοια !!! Σίγουρα ποιο λογικό ακούγετε … 500-800 εκ για συντήρηση και 680 για αναπτυξη ειναι πολλα χρηματα για μόνο 2 πλοια !!!

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
6 months ago
Reply to  Digenis

μακάρι αν είναι να πάρουμε Μπελ, να πάρουμε 4 ή ακόμη και 6, έστω στη γαλλική διαμόρφωση. Είχαμε και χθες ΑΣΤΕΡ και τόσο προηγμένα ραντάρ σε πλοία του ΠΝ;;; Αλλά φοβάμαι ότι πλέον λόγω της συγκυρίας δεν είναι εφικτό να δοθούν αυτά τα χρήματα….οπότε…

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
6 months ago
Reply to  Digenis

Μα αν ισχύει το ποσό, μια επένδυση αυτού του μεγέθους δε μπορεί να γίνει για μόνο 2 πλοία. Θα ήταν παράνοια. Δημιουργείς γραμμή συντήρησης για να υπάρξει συνέχεια. Και αυτή η γραμμή συντήρησης θα αφορά μόνο τις ελληνικές ή και τις γαλλικές fdi; Πάντως είναι από τις πιο ενδιαφέρουσες συμφωνίες που αναμένουμε όλοι. Και εμείς οι μπελαρίτες, και οι μπελαρομάχοι. 🙂 :shutmouth:comment image?w=564

darede
Member
darede (@darede)
6 months ago
Reply to  Fingolfin

Μα τί αλλαγές ανταποκρίνονται σε τέτοια ποσά; Μηχανές δεν αλλάζουμε, δεύτερο ραντάρ δεν βάζουμε, επιμήκυνση δεν κάνουμε, περισσότερους AShM δεν βάζουμε, ECM; ciws; Τί κοστίζει τόσο; Η γερμανία για μια MKS-180 θα πληρώσει 1,32 δις για διπλάσιο εκτόπισμα

Chris
Chris (@chris)
6 months ago
Reply to  Daidalos

Δηλαδή θα δώσουμε 2.8 δις για να έχουμε 32 ASTER 30, 16 ASTER 15 και 16 MdCN. Και τα δύο μαζί είναι ένα μέτριο πλοίο ΑΑW. Καλύτερα ένα καινούριο ή δύο μεταχειρισμένα ΑΒ.

Steve
Trusted Member
Steve (@steve)
6 months ago
Reply to  Chris

Μια παρατήρηση….
Μπορεί όντως οι 2 [email protected] να ισούται με ένα AB αλλά υπάρχει μια μεγάλη διαφορά… Το AB δεν στο δίνουν… όπως δεν σου δίναν κάποια όπλα για F16 και πήρες τα Mirage. Όπως δε σου δίνουν ούτε sm3 ούτε tomahawk ούτε άλλα καλούδiα…
Εδώ παρακαλάμε τόσα χρόνια για μεταχειρισμένα και δεν…. και μη μου πείτε για λεφτά…

Chris
Chris (@chris)
6 months ago
Reply to  Steve

Έτσι κι αλλιώς όλες οι συζητήσεις που γίνονται εδώ ήταν και εξακολουθούν να είναι θεωρητικές αφού μετά την καραντίνα έρχεται η καραμπίνα στην οικονομία. Με τα νούμερα αυτά μάλλον θέλεις 3 Μπελάρες για τα όπλα 1 ΑΒ. Τώρα αν δεν αποδεσμεύονται τα ΑΒ, σε αντίθεση με τα λεγόμενα της Πτήσης, υπάρχουν πραγματικά πλοία AAW με τέτοιο κόστος. Ας κοιτάξουμε αυτά. Ή ας πάρουμε περισσότερα της γαλλικής έκδοσης με προσθήκη κανονικού CIWS+ECM.

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
6 months ago
Reply to  Steve

Mirage πήρες γιατί ήθελες να γλύψεις τους Γάλλους και να τα έχεις καλά με όλους….

darede
Member
darede (@darede)
6 months ago
Reply to  Chris

Θα δώσουμε 2.8 δις για 24 ASTER 30 & 8 MdCN. Ακόμη χειρότερο πλοίο ΑΑW

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis (@ilias_skaltsiotis)
6 months ago
Reply to  Daidalos

Και να επαναλάβω το ερώτημα, γιατί δεν βαζουμε mk41, την ολοκλήρωση του οποίου και του essm στο setis, έχουν πληρώσει τα UAE?? Και ο οποίος μπορεί να πάρει και όλους τους Ευρωπαϊκούς πυραύλους??
https://www.google.com/amp/s/www.ptisidiastima.com/essm-with-setis-for-uae-gowind/amp/
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/MK41_VLS_Vertical_Launching_System_Product%2520Card_8.5x11_042419.pdf&ved=2ahUKEwjwob6L_-XoAhWHT8AKHWaFBz4QFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw3Ru4QjBX7kk0pmmERoBlKG

evaggelos
Active Member
evaggelos (@evaggelos)
6 months ago

εαν οι 6 αντεχουν μια δωδεκαετια τοτε καλο θα ηταν να αναβαθμιστουν

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  evaggelos

Δεν εχει νοημα αναβαθμιση 200εκ ανα σκαφος για 8 χρονια … τα υπόλοιπα 4 χρονια θα αναβαθμίζονται !!!

Thras
Active Member
Thras (@thras)
6 months ago
Reply to  evaggelos

όχι evaggelos evaggelos , έχει δίκιο ο Digenis Digenis , μέχρι να γίνει ο εκσυγχρονισμός, θα έιναι για απόσυρση λόγω των προβλημάτων σε μηχανές και λαμαρίνες…
Τα όποια ποσά πρέπει να δοθούν για νέα πλοία…

evaggelos
Active Member
evaggelos (@evaggelos)
6 months ago
Reply to  Thras

σε ενα οργανωμενο κρατος θα επρεπε ηδη να αναμενουμε τα νεα πλοια,αλλα δυστυχως θα μεινουμε με αυτες μεχρι το 30-31 αν κλεισουμε φετος πλοια οποτε μιλαμε για 10 χρονια στανταρ αρα χρειαζεται αναβαθμιση τωρα αν υπαρχουν κ ποιο φθηνα απο απαρ δεν γνωριζω παντως ρανταρ κ μκ41 χρειαζονται εστω κ για 10 χρονια, κ δεν ξερω το κοστος του mw08 κ αν κυκλοφορει ακομη.

nigozs
Active Member
nigozs (@nigozs)
6 months ago
Reply to  Thras

Οι μηχανές γνωρίζετε ότι αλλάζουν και μπαίνουν με μηδέν ώρες μετά από αντικατάσταση ?
Σε κάθε δεξαμενισμό γίνεται ενδελεχής έλεγχος στο σκεύος για αντοχή.
Σας παρακαλώ πολύ να μην γράφετε ότι σας κατέβει ορισμένοι εδώ μέσα.
Και κάποιοι, το ίδιο “σχετικοί’ κάνουν και vote up !!!!!

Thras
Active Member
Thras (@thras)
6 months ago
Reply to  nigozs

Παρά το απαράδεκτο ύφος σας και την υπεροψία, θα απαντήσω ότι δεν αμφισβήτησα την δυνατότητα εκσυγχρονισμού, αλλά την χρησιμότητά του.
Μιλάμε για παλαιά πλοία με αυξημένες απαιτήσεις επάνδρωσης, αυξημένο κόστος συντήρησης και δυσκολία εξεύρεσης ανταλλακτικών. Με αυτή τη λογική, θεωρώ ότι η όποια προσθήκη οπλισμού ή συστήματος σε αυτές πρέπει να γίνει με την προοπτική να μεταφερθεί στη συνέχεια στην επόμενη ναυπήγηση…

nigozs
Active Member
nigozs (@nigozs)
6 months ago
Reply to  Thras

Εσείς αναφέρατε για προβλήματα στις S σε μηχανές και λαμαρίνες μέχρι να αποσυρθούν. Όχι εγώ.
Συνεπώς μην μπερδεύεστε, και κυρίως οι χαρακτηρισμοί σας επιστρέφονται στο ακέραιο στο πρόσωπο σας καθώς δείχνετε ότι δεν έχετε εικόνα από αυτά που γράφετε και τα διαβάζει πολύς κόσμος.

Thras
Active Member
Thras (@thras)
6 months ago
Reply to  nigozs

Μάλλον δεν έγιναν αντιληπτά όσα έγραψα. Θα το αφήσω εδώ δεν έχω λόγο να αντιδικώ χωρίς ουσιαστικό αντικείμενο.
Οι χαρακτηρισμοί δεν ήταν για το πρόσωπό σας, αλλά για το ύφος της απάντησης.

nigozs
Active Member
nigozs (@nigozs)
6 months ago
Reply to  Thras

Την απάντηση εγώ την έκανα, όμως.
Σε μπέρδεψα ίσως.
Ολα καλά…

evaggelos
Active Member
evaggelos (@evaggelos)
6 months ago
Reply to  nigozs

το θεμα ειναι τι κανουμε μεχρι το 30? πλοια δεν παιρνουμε κ οικονομια παει παλι πατος γι αυτο και λεω μηπως πρεπει να δουμε μερικη αναβαθμιση των 6 κ επιτελους της μεκο γιατι σε λιγο θα θελουν αντικατασταση κ αυτες.

nigozs
Active Member
nigozs (@nigozs)
6 months ago
Reply to  evaggelos

evaggelos ότι έγινε, έγινε με τις S.
Το κακό είναι πως πρόκειται για εξαιρετικές πλατφόρμες με πολλές δυνατότητες (στην εποχή τους) που αν είχαμε πάρει τις σωστές αποφάσεις όταν έπρεπε, θα μιλούσαμε για διαφορετικά πλοία τώρα.
Πλέον προτεραιότητα στις ΜΕΚΟ με ένα προσεγμένο πρόγραμμα χωρίς εκπτώσεις καθώς αποτελούν πλοία κορμό για το ΠΝ.
Το καλό στην υπόθεση είναι ότι έχουμε αρκετά ανταλλακτικά και η υποστήριξη δεν πονά πολύ.
Σε έναν ιδανικό κόσμο, ίσως δύο-τρια κομμάτια να μπορούσαν να ανά – αναβαθμιστούν μετά τις ΜΕΚΟ με σκοπό ότι κάνουν τώρα οι Ο.Η.Ρ στο Τουρκικό ΠΝ να το κάνουν αυτά.

My_name_is_Nobody
Noble Member
My_name_is_Nobody (@my_name_is_nobody)
6 months ago

Τρία πράγματα είναι αθάνατα, το ένα είναι ο highlander.
.comment image

KaizerAmstelVonLagerS
KaizerAmstelVonLagerS (@kaizeramstelvonlagers)
6 months ago

Αν εβαζες και ολα τα αλλα τα “αθανατα” των Ε.Δ….δεν θα φαινοταν σπαθι…
Ενδεικτικα:
-Παπακια
-Ελικοπτερα
-Μ-48
-Φορτηγα
-Υποβρυχια
Για να σε δω αν μπορεις να την φτιαξεις τωρα την φοτο…

ETS
Active Member
ETS (@ets)
6 months ago

Τα Steyer?

My_name_is_Nobody
Noble Member
My_name_is_Nobody (@my_name_is_nobody)
6 months ago

Γατάκια… και τον Highlander τον ίδιο θα βάλω…

My_name_is_Nobody
Noble Member
My_name_is_Nobody (@my_name_is_nobody)
6 months ago

comment image?1

Thras
Active Member
Thras (@thras)
6 months ago

χαχαχαχ! Εύγε!

Fiorentino
Member
Fiorentino (@fiorentino)
6 months ago

Εξαιρετικός άλλη μια φορά!!!

Alexandros
Alexandros (@alexandros-2)
6 months ago

Ξέχασες το Μ-71 και το Χαλύβδινο Κράνος Μ1

My_name_is_Nobody
Noble Member
My_name_is_Nobody (@my_name_is_nobody)
6 months ago
Reply to  Alexandros

Βρίσκονται κάτω από την προβιά του Highlander.

KaizerAmstelVonLagerS
KaizerAmstelVonLagerS (@kaizeramstelvonlagers)
6 months ago

Ωραιος….
Αλλα εχεις challenge…
-Μ-113 π.Χ
-Ζου 23-2 π.Χ
-Κατι πυραυλακατους Comba-trap
-κατι Χωκ…and hope.
-κατι OSA-ΑΚλαυτα
Τελικα ο Χαφταρ πιο συγχρονα συστηματα εχει….

hypnosz
Active Member
hypnosz (@hypnosz)
6 months ago

Βάλτου στο δεξί κι ένα Tommygun του Ναυτικού!

George
Active Member
George (@george)
6 months ago

Πια η μόνη επιλογή που μπορεί να δώσει πλοία που όχι μόνο δεν θα άνηκαν σε ναυτικό μουσείο αλλά θα είχαν πραγματικά περιθώρια εξέλιξης είναι οι πρώτες 4 Freedom που αποσύρει το USN (πλοία του 2008-2016)
Από τοναζ είναι ΟΚ, από ταχύτητα αγωνιστικά, σένσορες/ηλεκτρονικά αν όχι διαστημικά , κλάσεις ανώτερες από οτιδήποτε έχουμε, πλήρωμα κορβέτας και από οπλισμό εντάξει….κωμικός.
Υπάρχει όμως το ελικόπτερο ενώ με παροπλισμό των 3 S θα είχαμε ένα 76άρι και 8 Harpoon. Συν το RAM. Τους Hellfire το 57άρι και το Bushmaster θα τα αφήναμε στις ΗΠΑ
Και μένει η παραγγελία και εγκατάσταση VLS cells με ESSM
Αυτά δίνουν 4 φρεγάτες των 3600 τόνων και θα θέλαμε 4 MMSC να ναυπηγούνται σταδιακά στην Ελλάδα την τρέχουσα 10ετία.
Επίσης ένας εκσυγχρονισμός των MEKO με κοινά συστήματα όπως COMBATSS-21 και TRS-3/4D
Αρα θα είχαμε 12 καράβια σε 2 κλάσεις με την μία να έχει 2 υποκλάσεις αλλά όλα με πολλά κοινά συστήματα και στα ηλεκτρονικά και στα όπλα
Προφανώς σε μια τέτοια περίπτωση θα γινόταν ένα συνολικό deal όπου οι 4 Freedom θα ήταν αντισταθμιστικά, FMS κτλ κτλ
Το λογικό σε ένα τέτοιο σενάριο θα ήταν πρώτα τα Freedom, μετά οι ΜΕΚΟ και μετά οι ναυπηγήσεις για να πάνε οι πληρωμές όσο πιο πίσω γίνεται

GiorgosR
Member
GiorgosR (@giorgosr)
6 months ago
Reply to  George

Εκτός από τα πρώτα 2 Freedom class αποσύρει κι άλλα το USA;

George
Active Member
George (@george)
6 months ago
Reply to  GiorgosR

To LCS-1 & 3 είναι τα σίγουρα και θα μπορούσαν να πάνε ως EDA
Τα LCS-5 & 7 είναι ανάμεσα σε αυτά που χρειάζονται μετατροπές ενώ έχουν το TRS-3.
Εδώ θα χρειασθεί συμφωνία αγοράς ως μέρος ενός συνολικού deal αλλά έχουν πολύ περισσότερες πιθανότητες από τα ΑΒ να δοθούν από USN

apsa
apsa (@apsa)
6 months ago

ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ Η ΕΛΛΑΔΑ ΘΑ ΑΓΟΡΑΣΕΙ ΤΙΣ ANZAK ΤΗΣ ΑΥΣΤΡΑΛΙΑΣ ΩΣ ΕΝΔΙΑΜΕΣΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΝΕΩΝ ΠΛΟΙΩΝ [ ΣΥΜΠΑΡΑΓΩΓΗ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΚΟΡΒΕΤΑ ]–ΩΣΤΟΣΟ ΘΑ ΣΙΓΟΥΡΕΥΤΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΗ ΤΩΝ ΜΕΚΚΟ ΔΗΛ ΠΟΙΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΘΑ ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΟΥΝ ΣΕ ΑΥΤΕΣ ΕΑΝ ΤΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΒΑΤΑ ΜΕ ΑΥΤΑ ΤΩΝ ANZAK ΤΟΤΕ ΘΑ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΜΕ ΤΙ ΕΧΕΙ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΤΟΥ ΤΟ ΝΑΥΤΙΚΟ ..ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΟΠΩΣ ΣΤΗΝ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑ ΠΑΜΕ ΓΙΑ ΟΜΟΓΕΝΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΝ ΟΠΛΙΚΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ ΤΟ ΙΔΙΟ ΘΑ ΓΙΝΕΙ Κ ΣΤΟ ΝΑΥΤΙΚΟ…ΕΙΔΩΜΕΝ..

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  apsa

Καλώς τον
Το θέμα των ANZAC το έχουμε συζητήσει:
Οι Αυστραλοί θα αρχίσουν να τις αποσύρουν από το 2030 έως το 2043:
https://www.anao.gov.au/work/performance-audit/anzac-class-frigates-sustainment
The ANZAC class is half way through its original service life-of-type. The first frigate was expected to be withdrawn from service during 2024–25 and the last during 2032–33. In June 2018, the Australian Government announced that Hunter class frigates (under the SEA 5000 program) would replace the ANZAC class of ships, with the first Hunter class frigate scheduled to enter service in the late 2020s.1 To accommodate the design, build and introduction into service of the Hunter class frigates, the ANZAC class’ original withdrawal dates have been extended, with the first frigate to now be withdrawn in 2029–30 and the last in 2042–43.
Δεν υπάρχει περίπτωση να ενσωματωθούν τα συστήματα των ANZAC δεδομένου του διαθεσιμου ποσού για εκσυχρονισμό των ελληνικών (100-150 MIL $ FOR OLES!!)

apsa
apsa (@apsa)
6 months ago
Reply to  CKfurious

ΑΠΟ SITE ΥΠΗΡΧΕ Η ΕΚΤΙΜΗΣΗ [ ΟΧΙ ΑΠΟ ΚΕΦΑΛΙΟΥ ΜΟΥ ] ΟΤΙ ΕΑΝ ΤΟ ΝΑΥΤΙΚΟ ΑΠΟΔΕΧΤΕΙ ΤΗΝ ΦΤΗΝΟΤΕΡΗ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΠΡΟΣΦΟΡΑ ΠΟΥ ΠΡΟΕΡΧΟΤΑΝ ΑΠΟ ΣΟΥΗΔΙΚΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ ΤΟΤΕ ΤΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ ΘΑ ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΤΟΥΝ ΘΑ ΕΧΟΥΝΕ ΤΗ ΣΥΜΒΑΤΟΤΗΤΑ ΜΕ ΤΙΣ ANZAK ΤΗΣ ΑΥΣΤΡΑΛΙΑΣ ΣΥΝ ΤΟΥ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ ΟΤΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΜΕΧΡΙ ΤΟ 2027 ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΑΓΟΡΑΣΕΙ ΚΑΤΙ ΚΑΙΝΟΥΡΙΟ ΠΛΗΝ ΤΙΣ BELHARA ΑΡΑ Η ΕΛΛΑΔΑ ΠΡΩΤΟΝ ΜΕΧΡΙ ΤΟ 2022 ΔΕΝ ΠΡΟΒΛΕΠΟΤΑΝ ΛΟΓΩ ΜΝΗΜΟΝΙΩΝ ΝΑ ΕΚΑΝΕ ΤΙΠΟΤΑ ΕΞΟΠΛΙΣΤΙΚΑ ΠΡΟΣΘΕΣΕ ΟΤΙ ΠΑΜΕ ΓΙΑ ΠΕΜΠΤΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ..ΑΡΑ ΤΟ 2025-2030 ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΑΚΡΙΑ …ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΤΑ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΑ ΠΛΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΚΑΛΗ ΕΠΙΛΟΓΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΕΦΙΚΤΟ ..ΚΑΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ Η ΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ Η ΟΜΟΙΟΓΕΝΕΙΑ ΤΟΥ ΣΩΜΑΤΟΣ…ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΤΕΛΙΚΑ ΤΙ ΘΑ ΙΣΧΥΣΕΙ

nigozs
Active Member
nigozs (@nigozs)
6 months ago
Reply to  apsa

Πρακτικά, τα πλοία είναι “δεσμευμένα”. Ο εκσυγχρονισμός φρέσκος και μάλλον θα περάσει καιρός ως την αποδέσμευση.
Μετά μάλλον θα το δούμε σοβαρότερα ακόμα και αν είναι στα υπόψιν από τώρα.

MaxRomana
MaxRomana (@maxromana)
6 months ago

…….. πως ακόμη κι αν έχουμε ύφεση 10%
Πολύ αισιόδοξους σας βλέπω. Βάλτε και 30%+ ανεργία το φθινόπωρο και έτοιμο το πολιτικοκοινωνικό … κοκτέιλ !!!

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis (@ilias_skaltsiotis)
6 months ago

Το έγκλημα με την μη αναβάθμιση των s, για να αγοράστουν καινούργια πλοία, ας γίνει μάθημα για την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ. Ας αποφασίσουν να κάνουν μια πραγματική αναβάθμιση και όχι αλλαγή στους διακόπτες και σε Led λάμπες

aris32
aris32 (@aris32)
6 months ago

για να λεμε τα συκα συκα τοτε το ΠΝ ηθελε συνεχισει του προγραμματος των μεκο και τους λεει ο υπουργος η παιρνετε το κονδυλιο αυτο για αναβαθμιση των S η δινω το κονδυλιο στην αεροπορια. οποτε επελεξε το ναυτικο την μερικη αναβαθμιση 6 φρεγατων. θα πουμε βεβαια οτι η αναβαθμιση των 4 φρεγατων S προσωπικα θα επρεπε να ειναι σε οτι αφορα τον οπλισμο ομοια με των 2 πρωτων S και να προστεθει ακομα ενα stir και στις 6. οριακα καλυτερα πλοια. δεν συζητω οτι θα επρεπε τοτε να γινει και τοποθετηση ενος mk41 ή μιας λύσης οπως των M διπλα στο υποστεγο του ελικοπτερου με 16 vls ή εγκατασταση και των 2.

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis (@ilias_skaltsiotis)
6 months ago
Reply to  aris32

Σύμφωνα με τα όσα έχουν βγει μέχρι τώρα, η “αναβάθμιση” των ΜΕΚΟ θα είναι ανάλογου επιπέδου. Γιατί όπως και τότε φοβούνται μην τους πουν, οτι τώρα που έχετε πλοία δεν θα πάρετε τις καινούργιες bel/ΜΕΚΟ. Έτσι θα υπηρετούν για αλλά 20 χρόνια με οπλισμό 1990-2000. Και μπορεί και να μην πάρουμε και καινούργια πλοία.

aris32
aris32 (@aris32)
6 months ago

βασικα οι μεκο για να λεμε την αληθεια μπορουν να αναβαθμιστουν αρκετα καλα γιατι εξαρχης ηταν καλα εξοπλισμενες. εκτος απο νεο ρανταρ και αναβαθμιση των ηλεκτρονικων και του συστηματος μαχης απαιτουνται : αναβαθμιση των phalanx , αναβαθμιση του κυριου πυροβολου , εγκατασταση 2Χ20χιλ τηλεχειριζομενου σταθεροποιημενου πυροβολων , συντηρηση μηχανων , δυνατοτητα χρησης uav seaeagle ιδανικο για ολα τα πλοια , αναβαθμιση sonar και αναβαθμιση του vls ωστε να παιρνει καθε εκτοξευτη δυο essm. (Για το τελευταιο υπηρχε η δυνατοτητα απο την εταιρεια. Αν δεν υπαρχει τοτε θα πρεπει να βρεθει αλλη λυση για αναβαθμιση του φορτου ΑΑ πυραυλων.)
εγκατασταση νεων τερματικων λινκ16 κτλ κτλ
νεα ηλεκτρονικα αντιμετρα

dimitrov
Member
dimitrov (@dimitrov)
6 months ago

Δεν υπάρχει βιασύνη. Το ΠΝ έχει παράδοση να διατηρεί πλοία 50 χρόνια. Ομάδα που κερδίζει δεν αλλάζει. Άλλωστε περιμένοντας πάντα βγαίνει κάτι καλύτερο και νεότερο. Άμα βάλουμε και τις οικονομικές επιπτώσεις του ιού πάμε για τις ANZAC ίσως … ως ενδιάμεση λύση για τα πλοία που θα αγοράσουμε το 2050.

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
6 months ago

Εννοείται πως απο το να αγοράσουμε το ανέκδοτο που λέγεται MMSC καλύτερα να κάνουμε ένα λίφτινγκ στις S για να μας πάνε μέχρι το ’30 που θα αρχίσουν να παραλαμβάνονται οι EPC (εφόσον φυσικά υπάρχει τέτοιος σχεδιασμός για απόκτησή τους)
Οι εκσυγχρονισμένες αν εφοδιαστούν με τα ηλεκτρονικά των super vita (τα οποία μετά την απόσυρσή τους τα κρατάς για ανταλλακτικά των SV),ένα λινκ 16 και πάρουν κι ένα RAM είναι ήδη οκ.
Με κόστος περίπου όσο μισό MMSCottero έχεις 6 πλοία σούπερ για το αιγαίο!!! Μετά αναβαθμίζεις και τις ΜΕΚΟ με έμφαση στην αξιοποίηση του ESSMbl2 ώστε να παρέχουν μια στοιχειώδη ΑΑ ομπρέλα και στις S και με κόστος 1,5 MMSCotteroy (update S&MEKO) συν ότι το update άνετα γίνεται Ελλάδα, έχεις κάτι να βγάλεις την δεκαετία μέχρι να ανακάμψει η οικονομία…

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Mageiras

Γλυτώνουμε και τις [email protected]θαλαμηγούς έτσι!!
Τα ηλεκτρονικά των SV είναι της δεκαετίας του …90
Είναι αυτά που θέλουμε να εκσυχρονίσουμε στις MEKO
Ο εκσυχρονισμός των MEKO δεν μπορεί να περιμένει άλλο αφού η πρώτη(YDRA) είναι σχεδόv 30ara
Ίσως είναι too late για αυτό το πλοίο
Μιλάμε πλέον για End Life Udate

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
6 months ago
Reply to  CKfurious

Έχει γονατίσει όλος ο πλανήτης από τον covid19 κι εσένα σε πειράζει να εκσυγχρονίσουμε τις ΜΕΚΟ? Μακάρι να καταφέρουμε να τις εκσυγχρονίσουμε να λές…

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Mageiras

Για διάβασε καλά τι γράφω!!!!
Ο εκσυχρονισμός των έχει ΉΔΗ καθυστερήσει και πρέπει να προχωρήσει άμεσα
Το 1o πλοίο είναι σχεδόν τριάντα χρονων Δεν κανεις μεγάλη επένδυση σε ένα πλοίο τέτοιας ηλικίας Εάν πάρει ο εκσυχρονισμός 1.5-2 years μετά θα το κρατήσεις το πολύ αλλα δέκα ?χρονια
Τα p-3 Fagan και τις meko εκτος από τις τορπίλες

Thras
Active Member
Thras (@thras)
6 months ago
Reply to  Mageiras

Για τις S διαφωνώ σε κάθε πρόταση εκσυγχρονισμού.
Θα μπορούσα να το δεχθώ μόνο με την εξής λογική:
Να βάλουμε ένα Mk41 με ESSM και ένα RAM, έχοντας ήδη καταλήξει ότι το σχέδιο που θα τις αντικαταστήσει, θα περιλαμβάνει τα δύο αυτά όπλα. Να επωφεληθούν λοιπόν οι S για 6- 8 χρόνια από αυτά τα όπλα και στη συνέχεια να αφαιρεθούν για να τοποθετηθούν στις καινούριες φρεγάτες. Ακόμα και αυτό ίσως να μη συμφέρει αφού ο εκσυγχρονισμός θα απαιτήσει να “βγούν” από υπηρεσία για κάποια χρόνια!
Κάθε άλλη λογική αποτελεί κατ’ εμέ σπατάλη πόρων…

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
6 months ago
Reply to  Thras

Αδερφέ Thras το ιδανικό πλοίο για να αντικαταστήσει τις S ως κορμός του στόλου φθηνό,με επιδότηση στην ανάπτυξη, χρηματοδότηση εξασφαλισμένη με χαμηλό επιτόκιο και σίγουρο εγχώριο βιομηχανικό έργο, είναι οι EPC… Το μειονέκτημα τους είναι ότι θα αρχίσουν παραδόσεις απο το ’30 και μετά. Γιατί να πας λοιπόν σε άλλο καράβι που έτσι κι αλλιώς δεν θα ξεμυτισει από το Αιγαίο?
Οι S δεν θέλουν essm! Θα κάνουν τον εκσυγχρονισμό ασύμφορο οικονομικά ενώ στην ουσία επιχειρησιακά δεν έχει να προσφέρει τπτ… Ενώ αντίθετα ένα RAM και αυξάνει κατακόρυφα την επιβίωση και μεταφέρεται μετά τον παροπλισμό σε άλλο σκάφος οπότε στην ουσία σου βγαίνει σχεδόν τσάμπα η επένδυση! Ομοίως και τα ηλεκτρονικά, βάζεις των SV που μετά τα κάνεις ανταλλακτικά γι’αυτες (τις οποίες βλεπω να υπηρετούν καμια 40αρα χρόνια κι αυτές) συν ενα λινκ 16 απαραίτητο για να παίρνουν εικόνα από ΑΣΕΠΕ και άλλους αισθητήρες που κι αυτό δεν πάει χαμένο…
Ίσα δλδ να σε βγάλουν άλλη μια δωδεκαετια σχεδόν ενώ ο απέναντι παει καρφί για ΔΝΤ…

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Mageiras

Ένα ram όπως γράφετε παραπάνω πάει στα 30-40 mil $
βάλε κόστος πυραυλων βάλε κόστος και χρόνο ολοκλήρωσης στοtacticos
Δεν αξίζει για πλοία τέτοιας ηλικίας
Εάν οι MEKO περάσουν από εκσυχρονισμό το κάθε ship θα είναι εκτος min 12-18 months
οποτε τα διαθέσιμα ESSM μπορούν να διατεθούν στις S
Επιπλέον ο εκσυχρονισμός των MEKO πρέπει να συγκεντρωθεί στο ESSM BII οποτε πάλι τα υπάρχοντα ESSM μπορούν να γίνουν διαθέσιμα στις S
Ο MK29 μπορεί εύκολα να τροποποιηθεί για αυτά
Πάλι απαιτείται και τουλαχιστονς 1 ADDITIONAL καταυγαστιρας STIR που μπορεί να προέλθει από τις MEKO η από τις μη εksυχρονισμενες S που πρέπει να φύγουν εδώ και πολλά χρονια

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis (@ilias_skaltsiotis)
6 months ago
Reply to  CKfurious

Το ram είναι ολοκληρωμένο στο tacticos από τις sv, απλά θα γίνει αναβάθμιση στην έκδοση του λογισμικού, αν και νομίζω ότι είναι στην ίδια. Επίσης απο τις sv είναι ολοκληρωμένο και το mw08, που λογικά θα αποσυρθεί από τις meko

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
6 months ago
Reply to  CKfurious

Στα εξηγεί και ο Ηλίας από κάτω, αλλά ρε αδερφέ πραγματικα αυτά που λες να κάνουμε είναι αυτά που μετά θα πάνε για πεταμα και κάνουν ασύμφορη την επένδυση…
(Εντάξει έκλαψα με το κόστος Ram+πυραύλων :-))

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Mageiras

το ξέχασα πως το ram είναι ολοκληρωμένα στο tacticos στιςsv
Πάλι όμως παραμένει το κόστος αγοράς των RAM
Βεβαια όταν οι S πάνε για κατσαρόλες θα μπορούσαν να πάνε σε αλλα πλοία
Εγώ γράφω να χρησιμοποηθούν οι ESSM των MEKO που θα περνάνε από End Life εκσυχρονισμό και τα STIR/OTO76/PHALANXS από τις 3 μη εksυχρονισμενεςS που πρέπει να αποσυρθούν άμεσα

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Mageiras

Η τιμή του είχε αναφερθεί σε διαφορα άρθρα περί [email protected]
Δες και εδώ για παράδειγμα
https://nation-creation.fandom.com/wiki/Modern_Day_Military_Pricing_List

chikichiki
Active Member
chikichiki (@chikichiki)
6 months ago

Η αντικατάσταση των Kortenaer αυτή την περίοδο είναι επιεικώς δύσκολη. Η δε αναβάθμισή τους το ίδιο, είναι τεχνολογικά δυσχερής και οικονομικά απρόσιτη. Λυπούμαι. Να διευκρινιστεί πάντως πως δεν είναι τελείιιιιιιιως άχρηστες…σχεδόν κανένα πλοίο του ελληνικού στόλου δεν έχει αξιόλογη Α/Α προστασία, εναντίον όμως στόχων τύπου πυραύλου πλεύσης (ειδικά η THK δεν έχει εξειδικευμένο όπλο στην κατηγορία, και βασίζεται σε όπλα με ελλείψεις πχ χωρίς τερματικούς ελιγμούς), η συνδυασμένη δράση αεράμυνας σε ομάδες θα μπορούσε να ελαχιστοποιήσει τις απώλειες. Στη μάχη Ε/Ε, τα πλοία φέρουν 8x αξιολογότατους και πλήρως σύγχρονους για την περιοχή RGM-84, άρα μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε ομάδες μάχης πολέμου επιφανείας, ενώ ακόμη και τα θεωρητικά απαρχαιωμένα AB212 μπορούν να συμβάλλουν μέσω έρευνας επιφανείας/OTH-T. Ως προς τον Α/Υ πόλεμο, ε εδώ τα πράγματα είναι άσχημα. Όμως (εδώ κάνω μια υπόθεση) ίσως οι ενεργοί Α/Υ αισθητήρες (σόναρ πλώρης και ποντιζόμενο των ε/π) να κάνουν την κατάσταση κάπως λιγότερο…τραγική. Επειδή λοιπόν δεν πρόκειται να φύγουν στο άμεσο μέλλον τα πλοία, ας προσπαθούμε τουλάχιστον να ερευνούμε πως μπορεί να αξιοποιηθεί στο έπακρο ό,τι δυνατότητα τους απομένει. Διάολε, ακόμη και ως missile sponges μπορούν να προσφέρουν…κάτι…

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
6 months ago
Reply to  chikichiki

Εδώ πάνε να μας φορτώσουν ολοκαίνουργιο πλοίο MMSCottero που θα κάνει ASW μόνο με το ελικόπτερο, οι S θα μας πειράξει να κάνουν με το σιχωκ?

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Mageiras

Ρε Μάγειρα έχουμε γράψει πως το MMSCkotero
έχει VDS /tower και μπορεί να πάρει και hull mounted sonar με references και link
https://www.ptisidiastima.com/us-offer-lcs-to-greece-with-low-interest-rates/
Μην επαναλαμβανόμαστε!!!!

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  chikichiki

Απο αυτο που έγραψες απλά παραδέχτηκε ότι μείναμε με 4 (ΜΕΚΟ) πλοία

Vassilis13
Active Member
Vassilis13 (@vassilis13)
6 months ago

Μπράβο για το κείμενο. Η λύση ειναι να νοικιάσουμε 2 φρεμμ, ώσπου να έρθουν οι [email protected] Πρεπει το θέμα αποκτήσεις νέων φρεγατών να είναι σε όλες της εφημερίδες κ σάιτ πρώτο θέμα ώστε να γίνει κίνηση. Επίσης άμεση ενεργοποίηση των +2 214. αυτα αν γινόντουσαν για αρχή κ τους έχουμε.

Scalp_eg
Trusted Member
Scalp_eg (@scalp_eg)
6 months ago

2 πράγματα κάνουν οι S, κουβαλάνε το ASW ελικόπτερο (παλιά 2 ΑΒ-212, τώρα πλέον μόνο
1 S-70B) και ρίχνουν τους Harpoon. Τα sonar τους είναι πλέον απαρχαιωμένα.
Είναι καιρός τα ελληνικά ναυπήγεία να πάρουν μπροστά αρχικά με ένα μικρό πλοίο
του μεγέθους Baynunah-class η Sa’ar 72 η Gowind 1000. Απο εκεί μπορούν να ξεκινήσουν γιατί δεν είναι και πολύ μεγαλύτερα των Super vita που ακόμα κατασκευάζουν.
Μια μεγάλη παραγγελία 6 πλοίων θα κυμαινόταν στο 1+δις με τα οπλα αν κρίνουμε
απο τις Baynunah.
Six ships are planned for this class at a total price of US $820 million. (2010)
H Gowind 1000 έχει το πλεονέκτημα ότι είναι και ελαφρώς μεγαλύτερο πλοίο των άλλων 2
και κυρίως ότι μεταφέρει και έχει και υπόστεγο για μεγάλο 10τοννο ASW ελικόπτερο.
Επίσης είναι της Naval group και βάση της διαφαινόμενης συμφωνίας για τις Belharra
θα μπορούσε να μας προσφέρει αντισταθμιστικά και το σχέδιο και την τεχνογνωσία.
Με 4 Exocet block3, 8 Mica VL, και 76άρι strales μακροπρόθεσμα θα αντικαταστήσουν τις Combattante, αλλά αρχικά κατ ανάγκη μπορούν να αντικαταστήσουν τις 3 μη εκσυχρονισμένες S και 1-2 απο τις εκσυχρονισμένες. Αν ξεκινήσουν να χτίζονται σε 2-3 χρόνια και είναι και οι 6 έτοιμες μέχρι το 2030. Λύση ανάγκης αλλά έχοντας οργανικο ASW ελικόπτερο είναι εφικτό.
Φυσικά και οι όλες S θα αντικατασταθούν φυσιολογικά απο τις επιδοτούμενες ευρωκορβέτες των 3000 τόννων μετά το 2030-35.
Στο τέλος θα μας μείνουν οι Gowind 1000 σαν αντικαταστατες των Combattante έστω και σε αναλογία 2/3 αλλά έχοντας το τεράστιο πλεονέκτημα του ανθυποβρυχιακού ελικοπτέρου.
Το ΠΝ είναι ολοφάνερο ότι ποτέ δεν το πονοκεφάλιασε ο στόλος επιφανείας των απέναντι.
Με τις 7 (συντομα) Super vita με Exocet block3, με τα 5 AUP σύγχρονα υποβρύχια με τις (συντομα) καινούργιες τορπίλες και με τους Exocet AM-39 (που θα επαναπιστοποιηθούν με την FOS) των Mirage 2000 EGM/BGM, δεν θα προλάβουν να βγούν απο τους ναυστάθμους τους.
Αντίθετα έχει προβληματιστεί αρκετά με τα καινούργια 214 που χτίζουν οι τούρκοι
αλλα και με τα 8 σχετικά καινούργια 209/1400 που θα υπάρχουν ως το 2045-50
Γι αυτο και ο εκσυχρονισμός των P-3 orion και η πρόθεση αγοράς των MH-60 Romeo.
Εμάς μπορεί να μας φαίνονται παράλογα αλλά το ΠΝ ξέρει καλύτερα, και προτιμά σύγχρονα ASW ελικόπτερα, ακόμα και πάνω σε παμπάλαιες φρεγάτες.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Scalp_eg

Τη Ba(b)yunah τη γούσταρα και εγώ μέχρι που είδα κάτι videaos στο youtube στο πως συμπεριφέρεται σε καιρό :Είναι μικρό για κορβέτα για τις ελληνικές θάλασσες
Το ότι οι τελευταίες SV θα μας κοστίσουν μάλλον πιο ακριβά από τις bAbYNUNAH δείχνει τη κατάντια μας!
Σε βλέπω πολύ αισιόδοξο τόσο για τη παραλαβή των SVόσο για τις τορπίλες!
Οι άνθωποι ασχολούνται πλέον με πιο σπουδαία θέματα όπως το εθνικό φορτηγό
Για τη FOS των M2000: ΔΕΝ έχουν υπογραφει οι εκτελεστικές συμβάσεις με τις εταιρίες λόγω του νομου ΒενιζέλουΚαι εάν υπογραφουν βάλε αλλα 2 χρονια μέχρι να αρχίσουν να αποκαθίστανται οι διαθεσιμότητες
Για τους EXOSET δεν έχει υπογραφει η επαναπιστοποιιηση
Τα P-3 δεν θα έχουν ανθυποβρυχιακές ικανότητες
https://www.ptisidiastima.com/are-new-p-3b-orion-capable-of-asw-operations/
Τα ROMEO δεν έχουν υπογραφει
Για να επιχειρούν από πλοία τα πλοία πρέπει να είναι ικανά να επιβιώσουν έτσι αρχίσει το πιστολίδι και μάλλον this is not the case για τις S
Οποτε είμαστε ξεβράκωτοι στα xxxx
Μήπως είναι η ώρα να ασχοληθούμε πλέον με το εθνικό σώβρακο?

nigozs
Active Member
nigozs (@nigozs)
6 months ago

Πρακτικά το “τραίνο” για τις S χάθηκε από την αναβάθμιση η οποία δεν ήταν αυτή που θα έπρεπε, δυστυχώς.
Από την στιγμή που έχεις αξιόπιστες πλατφόρμες και δεν τις αξιοποιείς όπως πρέπει με κατάλληλες επιλογές, είσαι άξιος της μοίρας σου.
Ο στόχος πλέον είναι η πολύ προσεκτική και καλή αναβάθμιση των ΜΕΚΟ. Ας κάνουν ότι καλύτερο μπορούν και παρεπιπτόντως οι αναβαθμίσεις των ANZAC που έγιναν στον Καναδά ήταν απόλυτα επιτυχείς και οι χρήστες ικανοποιημένοι.
Για να επιστρέψω στις αξιόπιστες και πολύ εξαιρετικές S , τουλάχιστον η υπερεπάρκεια ανταλλακτικών δημιουργεί αξιόμαχο και σαφώς εμπιστοσύνη στο πλήρωμα.
Αν λέω ΑΝ αποφασιζόταν κάποια αναβάθμιση αυτή θα έπρεπε να αφορά τα ΕΛΛΗ, ΛΗΜΝΟΣ και μόνο, για ευνόητους λόγους.

aris32
aris32 (@aris32)
6 months ago
Reply to  nigozs

βασικα η μονη λογικη αναβαθμιση στα πλοια αυτα ειναι: και στα 6 πλοια να τοποθετηθει 2 stir .
στα 4 που εχουν 1 ciws να γινει η διαμορφωση των 2 πρωτων με 2 ciws και 2 otomelara. αναβαθμιζεις την αμυνα των πλοιων μπορεις να αντιμετωπισεις 2 στοχους με nssm πυραυλους και εχεις 2 otomellara που προσωπικα στο αιγαιο θα χρειαστουν οσο περισσοτερα πυροβολα μπορεις να βρεις.

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis (@ilias_skaltsiotis)
6 months ago
Reply to  aris32

Αν γίνει αναβάθμιση των ΜΕΚΟ με mk 41αντι για 48 και σύγχρονο ραντάρ που δεν θα χρειάζεται τα stir, αυτά μπορούν να πάνε στις s

aris32
aris32 (@aris32)
6 months ago

δυσκολο να μπει το mk41 απαιτει χρονο και χρημα.

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
6 months ago

Οι belharres από ότι φεναιτε σε ένα πράγμα κολισιεργουναι στην χρηματοδότηση όπου θα βρεθεί λόγο των τεράστιων πετρελαϊκών συμφερόντων τις Γαλλίας στην Ελλάδα….η Ελλάδα δίνει πιστοση και πολιση των τεράστιων αποθεμάτων πετρελαίου και φυσικού αερίου στα ανατολικά τις Κρήτης….και το κόστος των δύο belharraειναι κουτί ,ανεβαίνει τόσο πολύ το κόστος λόγο του τεράστιου φόρτου ανταλλακτικών που απαιτουμε…500 εκατομιτια για ανταλλακτικά …παρα ειναι πολλά τα λεφτά…αλλά το πολεμικό Ναυτικό ξέρει καλητερα τι απαιτεί…όσο για την άποψη ότι belharres δεν επαρκούν από ότι δειχνουν τα πραγματα οι Αμερικάνοι θα μας πουλήσουν τις mmsc με χριματοδοτιση και σε καλή τιμή..εάν ψάξουμε μια δεκαετία πριν με τι όπλα και ραντάρ και κόστος τις πουλαγαναι στους ισραϊλινους…όλα βαίνουν καλός…και όποιος λέει με τι λεϋτα να υπενθυμίσω άλλη μια φορά ακόμα ότι το υπουργείο Αμύνης έχει μαξιλαράκι σχεδόν 1 δις…από εποχή Καμμένου κρατάει στα ταμεία του 200 εκατομ. ανα αιτος από τον προϋπολογισμό για να χρηματοδοτιση καινούριων οπλων ….

Vassilis13
Active Member
Vassilis13 (@vassilis13)
6 months ago

Εκτός ταχύτητας δεν βλέπω τι έχουν να προσφερουν τα mmsc…. Κατά την άποψή μου, μακριά από αυτά. Επίσης με endurance 21 ημερών απέναντι πχ 45 των Φρεμμ υστερούνε κ εκει αρκετά

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Vassilis13
aris32
aris32 (@aris32)
6 months ago
Reply to  CKfurious

περα απο την χρηματοδοτητη το πλοιο δεν κανει απλα εχει τοσα μειονεκτηματα οσο και οι belhara .

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  aris32

Τα έχουμε συζήτησε με λεπτομέρειες εδώ
https://www.ptisidiastima.com/us-offer-lcs-to-greece-with-low-interest-rates/
Μην επαναλαμβανόμαστε
Εάν οι Αμερικανοι ertnoun με χρηματοδότηση που μπορούμε να ανταποκριθούμε τότε πρέπει να προχωρήσουμε με παρόλα τα οποια μειονεκτήματα
Διότι άλλη επιλογή για νέα πλοία ΔΕΝ υπάρχει από άποψη χρηματοδότησης

aris32
aris32 (@aris32)
6 months ago
Reply to  CKfurious

αν ειναι να παρω κατι το οποιο να μην μου κανει δεν χρειαζομαστε να το παρουμε. προτιμουμε να περιμενουμε να παμε σε ffgx με την ιδια χρηματοδοτηση. κορβετες με καλυτερες επιδοσεις απο το mmsc υπαρχουν απειρες. τα πλοια mmsc δεν κανουν απλα. οπως και δεν κανει η γαλλικη εκδοση της fdi για το ΠΝ.

flatspin
Active Member
flatspin (@flatspin)
6 months ago

Ετσι οπως εχουν τα πράγματα, θα διάλεγα 4 απο αυτές που ειναι στην καλυτερη κατάσταση και θα τις εκσυγχρονιζα με συστηματα τα οποια μπαινουν…. αλλα και βγαίνουν εύκολα.
Θελουμε να βγαίνουν εύκολα για να μεταφερθουν αυριο μεθαύριο σε μια νεότερη ναυπηγηση, σε καποιο αλλο πλοίο. Θα εξέταζα κατα συνεπεια την
1) εγκατασταση RAM-SEARAM RIM-116 block 2, σε ρολο αντιπυραυλικου-αντιεροπορικου συστηματος. Πολυ πιο αξιοπιστη λύση απο τα χάρχαλα που έχουν για πυραύλους Α/Α και μαλλον πιο οικονομικη και γρηγορα υλοποιησιμη πρόταση σε σχεση με εισαγωγη νεων VLS και ESSM.
2) Σταθμού LINK-16
3) Αναβάθμιση σε οτι αφορα τις τηλεπικοινωνιες
4) Τα radar απο οσο θυμαμαι εχουν χαμηλό κόστος, αλλα δεν ξερω ποσο ευκολη ειναι η ολοκληρωση τους. Αν ειναι σχετικά ευκολη, τοτε πεδιον δόξης λαμπρο.
Αυτα τα συστηματα αν αυριο μεθαυριο αποσύρεις το σκάφος, τα ξεπατικώνεις και τα βάζεις σε κάποιο αλλο σκάφος του στόλου.

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago

Οι Ωmega ειναι κρυφός πόθος πολλών … τι burke και μλκς …
ΥΓ .Η φωτογραφια των S σαν ανέκδοτο μοιάζει

Chris
Chris (@chris)
6 months ago

Αν γίνεται τεχνικά:
Αναβάθμιση Mk29 στις 6 S και εισαγωγή ESSMII (σε S και MEKO).
Αναβάθμιση των OTO MELARA σε Strales
Αναβάθμιση Phalanx
Για στοιχειώδη α/α προστασία με 8 ESSMII και 2 ή 4 CIWS.

NikolakiEfentis
Trusted Member
NikolakiEfentis (@nikolakiefentis)
6 months ago

Αγαπητή Π&Δ, τί συζητάμε;
Όταν η «««ηγεσία»»» βλέπει την λίστα των ελλείψεων-αναγκών και αποφασίζει πως η συμμετοχή της Ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας πρέπει να ξεκινήσει, δαπανώντας τα ελάχιστα κονδύλια, από το δήθεν Εθνικό 4×4 όχημα και το δήθεν Εθνικό τυφέκιο, το οποίο ο μέσος νεοέλληνας κληρωτός θα χρησιμοποιεί σαν γκλίτσα (φανταστείτε το FN SCAR, έτσι;) στο σκόπινγκ, τις ώρες που δεν θα κάνει επαγγελματική εκπαίδευση για να μην βαριέται (όπως λέει ο Υπουργός), τότε το παιχνίδι είναι χαμένο.
Για ποια αντικατάσταση μιλάμε; Toυλάχιστον τις 6 S που θα τις έχουμε σίγουρα 10 χρόνια ακόμη, ας τους βάλουμε Link-16 & 22 και SSM ας αναβαθμίσουμε και τα Phalanx κι ας αφήσουμε τις υπεκφυγές!

Thras
Active Member
Thras (@thras)
6 months ago

Έχω την αίσθηση ότι τα κονδύλια για τα εν λόγω προγράμματα (τροχαίο υλικό και φορητός οπλισμός) θα μπορούσαν να προέλθουν από άλλους κωδικούς του προυπολογισμού, εκτός του ΥΠΕΘΑ. Ίσως ως επενδύσεις σε εργοστάσια/βιομηχανικό εξοπλισμό με τα χρήματα που θα είναι διαθέσιμα για την καταπολέμηση της ανεργίας και την ανάταξη των οικονομιών μετά τον κορονοϊό…

Lesalaut
Lesalaut (@lesalaut)
6 months ago

Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή απειλείται, και δυστυχώς δε διαθέτει ούτε τα χρήματα, ούτε τον χρόνο για ένα μακρόπνοο πρόγραμμα επανεξοπλισμού του ναυτικού. Συνεπώς, δεν έχει την πολυτέλεια να λογαριάζει το μακροπρόθεσμο κόστος μεγάλων πληρωμάτων, για το οποίο ακούμε συχνά αυτό τον καιρό. Εφόσον τα πλοία είναι δομικά και μηχανολογικά εντάξει, τότε ένας συνετός εκσυγχρονισμός των 6 πλοίων είναι μια πολύ καλή ιδέα. Η τοποθέτηση RAM, η αναβάθμιση του Mk29 ώστε να εκτοξεύει ESSM, και (ιδανικά) η τοποθέτηση ενός ζεύγους Phalanx και στα 6 νεώτερα πλοία θα τα καταστήσει απολύτως αξιόμαχα στο Αιγαίο για τα επόμενα 15 χρόνια, με σχετικά λογικό κόστος και με μικρό τεχνολογικό ρίσκο.
Και όσον αφορά στις 3 παλιές, η λύση μπορεί κάλλιστα να έρθει μέσα από τις αποσυρόμενες LCS. Όλα τα παραπάνω φυσικά θα αξίζουν τον κόπο εφόσον δε δούμε ούτε Arleigh Burke, ούτε Tico.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago

Η αντίληψη που έχω είναι πως οι S είναι σε χειρότερη κατάσταση από αυτή που περιγράφεται στο άρθρο
Τα πλοία είναι ήδη 40χρονων με αρχαίους κινητήρες Η υποστήριξη τους είναι δύσκολη. Υπενθυμίζω πως προ μερικών χρονων πλοίο της κλάσης ήταν σε ακινησία πάνω από χρόνο διότι δεν μπορούσε να βρεθεί το ανταλακτικο (gear box ?)
Το αποθεμa από UAE εάν θυμάμαι καλά δεν περιλάμβανε ανταλλακτικά για το προωστήριο σύστημα
O Aλλος τομέας που έχει αναφεθεί πως yπάρχουν σοβαρά προβλήματα μέχρι blackouts είναι το ηλεκτρικό σύστημα
Σε δυο φρεγάτες αντικαθίσταται με δωρεά τα ηλεκτροπαραγωγά
είχε γράψει αναλυτικά η ΠΤΉΣΗ
Το γεγονός ότι πλέουνε δεν σημαίνει πως είναι 100% επιχειρησιακά
Δεδομένου ότι η απόκτηση καινούργιων πλοίων απομακρύντε πρέπει να εξετάσουμε εάν μπορεί να αναβατθμιστουν περιετερ ιδιαιτερα στην αντιαεροπορική άμυνα
Η προσθήκη επιπλέον STIR και η τοποθέτηση ESSM στον MK29 σε Μερικά από αυτά είναι μάλλον δυνατές λύσεις χαμηλού κόστους
Πρέπει επίσης να κοιτάξουμε για μεταχειρισμένα :Χάσαμε τις ADELAIDE
Μήπως πρέπει να ρίξουμε μια ματια στις F122?
Με αυτά τα πλοία μπορεί να αντικατασταθούν άμεσα και με χαμηλό κόστος οι 3 μη εκσυχρονισμενες παρεχοντας έτσι ανταλλακτικά και συστήματα(STIR/PHALANX/OTO76) στις υπόλοιπες ώστε να τη βγάλουν μέχρι το 30

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
6 months ago
Reply to  CKfurious

Να πάρεις μεταχειρισμενα όταν δεν έχεις ουτε τα πετρέλαια να τα φέρεις? Με 4 εκ για όλο στόλο και covid19??? Πάλι λεφτά για εκπαίδευση, ανταλλακτικά?? Δεν τα ρίχνεις στα δικά σου καλυτερα?

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Mageiras

Τα δικά σου όμως έχουν ήδη φθάσει το όριο ζωής τους
Έχουν προβλhματα υποστήριξης και πρέπει το πολύ μέχρι το 2030 να φύγουν
Λεφτά για καινούργια δεν υπάρχουν οποτε τι κανεις
Μένεις χωρίς ναυτικό?
ΟιF122 είναι υπό απόσυρση οποτε οι Γερμανοί ντιέ νομίζω να ζητήσουν πολλά
ʼλλη επιλογή είναι τα ζητήσεις τα συστήματα τους(CMS,TRS) και να τα βάλεις στις μη “εξυχρονισμενες” S

Animades
Active Member
Animades (@animades)
6 months ago

Οι φρεγάτες S Θέλουμε δεν θέλουμε είναι η ραχοκοκαλιά των κύριων μονάδων του στόλου.
Θα παραμείνουν επιχειρησιακές (αναγκαστικά) για αρκετά ακόμη Χρόνια.
Άρα ένα ” νέο ” ελαφρύ , οικονομικό και πολύ γρήγορα εφαρμόσιμο πρόγραμμα εκσυγχρονισμού , όχι μόνο χρειάζεται, αλλά επιβάλετε, αν θέλουμε να έχουμε στοιχειωδώς δυνατότητες αντίδρασης, και αποτροπής στον ελληνικό στόλο,
Τι ακριβώς θα περιλαμβάνει αυτή η αναβάθμιση , θα πρέπει μάλλον να μας το πει το ίδιο το Π.Ν , αλλά προφανώς συμφέρει να επιλέγουν συστήματα που μετά την απόσυρση των S θα μπορούν εύκολα να ” μεταφερθούν ” σε άλλες κλάσεις, και να αποσβεστεί έτσι μεγάλο μέρος της δαπάνης .
Πχ. Θα μπορουσαν να ενσωματωθούν RAM με 21 πυραύλους αυτοάμυνας σε όλες ,
Μαζί με αναβάθμιση των εκτοξευτων mk 29 . Και μεταφορά των ESSM bl 1 από τις “Υδρα ” με αφορμή την απαραίτητη και αργοπορημένη αναβάθμιση τους στην οποία θα εξοπλιστούν με block 2, (μεταξύ άλλων)…..

Animades
Active Member
Animades (@animades)
6 months ago
Reply to  Animades

Ενα αλλο παράδειγμα αναβάθμισης , είναι ο τομέας των ναυτικών πυροβόλων (Όto-melara) των 76 χιλιοστών.
Το Π.Ν. έχει σε χρήση τα τελευταία 40 χρόνια δεκάδες από αυτά τα εξαιρετικά όπλα .,,
Μηπως ειναι καιρός να ξεκινήσει λίγα – λίγα να τα αναβαθμίζει , δίνοντας τους ζωή για μερικές δεκάδες χρόνια ακόμα, αλλά και νέες δυνατότητες , όπως stales και πυρομαχικά dart ?
Πιστεύω ότι λόγο του όγκου του προγράμματος θα.μπορουσε να Ελληνοποιηθεί μεγάλο μέρος αυτού του έργου και να παρέχεται στο Π.Ν. από Ελληνικές ιιδιωτικές η κρατικές εταιρίες ….

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
6 months ago
Reply to  Animades

Εμένα παντα ο ενδοιασμός μου ήταν οι λαμαρίνες τους, εφόσον από διάφορες πηγές συνεχώς ακουγεται ότι δομικά τα πλοία είναι εντάξει και το πρόβλημα είναι στα ηλεκτρονικά τότε αξίζει ένα φειςλιφτινγκ να σε πανε μέχρι το ’30-35 ώστε άνετα να επιλέξεις το καλυτερο δυνατόν.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Mageiras

Το θέμα είναι πως από άλλες πηγες ακούγονται αλλα πράγματα για την κατάσταση των δομικών στοιχειων των S. Με νούμερα πλοίων και συγκεκριμένα προβλήματα
Υπάρχουν και δομικά στοιχεια που επισκευάζονται αντικαθιστούνε πολύ δύσκολα
Το πλοίο όπως και τα αεροπλάνα σχεδιάζονται και κατασκευάζονται με συγκεριμένο όριο ζωής (DESIGN SERVICE GOAL -DSG) και με συγκεκριμένα διαστήματα επιθεωρήσεων(inspection intervals) Έτσι και ξεπεράσεις το DSG τα διαστήματα που απαιτείται επιθεώρηση δεν είναι πλέον όπως τα είχε βγάλει ο κατασκευαστής
Πρέπει να κανεις συχνότατες επιθεωρήσεις που σημαίνει το πλοίο εκτος σε δεξαμενή για αρκετό χρονικό διάστημα
Από άποψη cost/benefit δεν είναι δυνατή πλέον η διατήρηση σε υπηρεσία των πλοίων

aris32
aris32 (@aris32)
6 months ago
Reply to  Mageiras

εγω αυτο που μαθαινω ειναι οι λαμαρινες ειναι οκ. απλα μεσα μηχανολογικος εξοπλισμος βγαζει πολλες βλαβες δεν ειναι αυτοματοποιημενος οπως τα συγχρονα πλοια και γενικα βγαζουν θεματα. Προβληματα στα ηλεκτρολογικα κτλ κτλ. Κοιτα η αναβαθμιση τους δεν συμφερει γιατι θα ειναι τοσο εκτεταμενη πιυ θα κοστισει οσο ενα νεο πλοιο.

Chris
Chris (@chris)
6 months ago
Reply to  Animades

dart+vulcano

Seagull
Member
Seagull (@seagull)
6 months ago

Η μοναδικη τεχνικά και οικονομικά εφικτή λύση για τις S είναι η μετατροπή των Mk.29 ώστε να υποστηρίζουν ESSM Blk 2, με αστερίσκο το κόστος του integration με το CIC.
Απο εκεί και πέρα… ΔΕΝ υπάρχει κανένας λόγος για Belharra. Θα τολμήσω να πω οτι πρέπει να ξυπνήσει το ΠΝ και να καταλάβει οτι πλέον μιλάνε για ονειρώξεις. Πάμε για Gowind με ESSM για το Αιγαίο, όσες μπορούμε απο δαύτες με ναυπήγηση τοπικά. Για Αν. Μεσόγειο τα U214 και αν θέλουν κάτι παραπάνω ας πάνε για 2 ακόμα καθώς έχουμε και μια προκαταβολή κάπου….
Οι συνθήκες άλλαξαν άρδην, πρέπει να προσαρμοστούν. Αυτό το πλοίο δεν καλύπτει ούτε τις αναγκες στην Αν. Μεσόγειο ούτε αυτές της μαζικής αντικατάστασης πλοίων.
Λυπάμαι αλλά η επιμονή σε αυτά τα πλοία είναι απλά τραγικό λάθος…
Και μένει, στο τέλος, να δούμε εαν θα έχουμε κάποια έκπληξη απο Αμερική μεριά…

Miscojones
Miscojones (@miscojones)
6 months ago

Και να σκεφτεί κανείς οτι οι πρώτες 2 φρεγάτες αγοράστηκαν σχεδόν κατά λάθος και μόνον για πολιτικούς λόγους, για να πειστούν οι Ολλανδοί να μας αφήσουν να μπούμε στην ΕΕ.
Εκείνη την εποχή το ΠΝ δεν είχε ιδέα τι πλοία ήταν αυτά. Τους τα έδωσαν και τότε έμεινε όλο το Ναυτικό ερωτευμένο με τα πλοία αυτά. Τεράστιο βήμα από τα σπαρτιάτικα αμερικάνικα χοντροκομενα πλοία.

nigozs
Active Member
nigozs (@nigozs)
6 months ago
Reply to  Miscojones

Δεν είναι έτσι ακριβώς.
Το σχέδιο αυτό των Kortenaer είχε υιοθετηθεί από Γερμανούς σε κοινή ανάπτυξη με τους Ολλανδούς.
Βέβαια οι εξωτερικές και άλλες επιχειρησιακές διαφορες υπήρξαν.
Παρόμοια σχέδια ήταν και οι L που κάποιες αγόρασε το Βέλγιο σε παραλλαγή, όμως.
Γενικότερα εκείνη την περίοδο η Ελληνική πολιτική σκηνή θέλησε να προχωρήσει σε περισσότερα Ευρωπαϊκά προγράμματα για τις ΕΔ ενώ, όπως σήμερα η Αίγυπτος, τα ΕΛΛΗ κ ΛΗΜΝΟΣ είχαν χτιστεί για το Ολλανδικό ΠΝ μας εγινε η πρόταση και προχωρήσαμε στην άμεση αγορά όπως ακριβώς η Αίγυπτος τις δύο FREMM από Ιταλια (το οικονομικό κομμάτι μου διαφεύγει).
Στην εποχή τους ήταν παραπάνω από ικανοποιητική αγορά και βέβαια μάθαμε με την εμπειρία μας από αυτά οτι οι Ολλανδοί χτίζουν πλοία πολύ καλά και με μεγάλη επιβιωσιμοτητα στις επιχειρήσεις.
Για την ιστορία, ο συγκεκριμένος τύπος πλοίων μπορεί να υποστηρίξει πολύμηνες επιχειρήσεις και πλόες σε Ωκεανούς καθώς οι Ολλανδοί τα χρειαζόντουσαν καί για τις κτήσεις τους.
Αντικαταστάθηκαν από τις μικρότερες Karel Doorman

aris32
aris32 (@aris32)
6 months ago
Reply to  nigozs

της L της αγορασε η Χιλη. Οι Μ που αγορασε το Βελγιο ηταν ομοιες με τις μεκο. Αλλο ενα καλο πλοιο που χασαμε, Αν αγοραζαμε τις 6 Μ δεν θα ειχαμε αναγκη απο νεο πλοιο απλα θα εκσυχρονιζαμε τα 10 πλοια που εχουμε 4 μεκο 6 Μ στο ιδιο επιπεδο.

Animades
Active Member
Animades (@animades)
6 months ago

comment image
(με λίγο χιουμοριστική διάθεση ) μια πρόταση αναβάθμισης της Αέναος (https://aenaosblog.wordpress.com )
τι μπελχάρες μου λές ……..

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
6 months ago
Reply to  Animades

δεν παίζεσαι!!!

GK_
Member
GK_ (@gk_)
6 months ago

Την στιγμη αυτη που συζηταμε η μονη βραχυπροθεσμη λυση με βαση την απλη λογικη ειναι η αγορα 2 ή και των 4 LCS του US NAVY που αυτο αποδεσμευει χωρις τα «εξτρα» Modules για τον ναρκοπολεμο και τις ασυμετρες απειλες, δηλαδη τα πλοια θα ερθουν αποκλειστικα με τις ανθ/κες δυνατοτητες και τιποτα αλλο.
https://en.wikipedia.org/wiki/Littoral_combat_ship
Απο εκει και περα, οποιεσδηποτε σκεψεις για εκσυγχρονισμο των 3 μη αναβθμησμενων πλοιων “S” ειναι περιτες για πολλους και ευνοητους λογους. Ειναι λογικο οτι οι LCS στην κατασταση “as it is”, ασχετως εαν για τους Αμερικανους χρειαζονται επιπλεον κονδυλια για την αναβαθμηση, θα επιτρεψουν το ιδιο να φυγει πολυ «σκουριά» απο τον στολο. Βεβαια μια τετοια λυση εχει αξια μονο εαν ειναι φτηνη και προσιτη. Δηλαδη τα χρηματικα ποσά για «εξτρα» διευκολυνσεις και δυνατοτητες δεν αποτελουν μερος του «μελλοντος» σε ελληνικη υπηρεσια. Στην ανθ/κη διαμορφωση και κατασταση “as it is” επιτρεπουν στο ΠΝ να «αναπνευσει» μεχρι να δει το «φως» ενα νεο ναυπηγικο προγραμμα. Λογικο ειναι οτι εαν ερθουν σχεδον «τσαμπα», αφου παραληφτουν τα συγκεκρημενα πλοια, καποια οπλα προερχομενα απο το ξυλωμα των παλιών “S” μπορουν να τοποθετηθουν το ιδιο στον Ναυσταθμο της Σαλαμινας.
Βλεποντας τα προγραμματα του παρελθοντος με τα «ματια» του «σημερα», καποιες αλλαγες θα ηταν «τοτε» σχετικα ευκολο να συμβουν και να διευκοληνουν παρα πολυ την σημερινη κατασταση αλλά αυτες δεν εγιναν. Ο μαγνητισμος της «κορβετοφρεγατας» ηταν τετοιος που λειτουργησε σαν μια νεα μαγισα «Κιρκη»!
Σχετικα με τους Mk.41 VLS ή και τους Sylver A50/A70.
Επειδη τα τελεταια 2 με 3 ετη εχει γινει πολυ συζητηση για πλοια ΑΑ Αμυνης, κανενας μα κανενας μεχρι σημερα δεν θελησε να τροποιησει 2 απο τις 6 αναβαθμησμενες «Ελλη» με 16 ASTER 30 και ενσωματονοντας παραλληλα καποιο ρανταρ 3D που να λειτουργει στην Μπαντα “S”.
Τα ζητηματα εθνικης κυριαρχιας στην ανατολικη (και οχι μονο) μεσογειο που ειδαν σχετικα προσφατα το φως της δημοσιοτητας, δημιουργουν ορισμενα ερωτηματικα για την απουσια μιας αναλογης «πατεντας» ή οποια μπορει να πραγματοποιηθει μεσα σε διαστημα λιγων μηνων και να αποδοσει 2 πλοια με 16 ASTER-30 το καθενα. Μεχρι να αποκτησει το ΠΝ 2 νεας ναυπηγησεως πλοια με ικανοτητες ΑΑ αμυνας θα πρεπει να περιμενει το λιγοτερο 5 χρονια, εαν οχι περισσοτερο. Μεχρι τοτε; τι;!
Περασαν πανω απο 2 χρονια απο τις μεταχειρισμενες Adelaide παμε για 3ο χρονο χωρις καθολου ΑΑ αμυνα περιοχης σε σχεση με τις Adelaide, επισης η ΠΑ δεν εχει ουτε 1 F35A για να τρομαξει το «θηριο», ποσο μαλλον 1 ολοκληρη Μρ με αυτα επιχειρησιακα ετοιμοπολεμη, και εξακολουθουμε να ειμαστε μαρτυρες ενος «μαδηματος μιας (γαλλικης) μαργαριτας» που σαν «σπορ» ξεκινησε απο το μακρινο 2007 περιπου (με FREMM-HN) και καλα κρατει.
Κατι αλλο;!

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
6 months ago
Reply to  GK_

καλό σχόλιο!!!

MPAMPIS
Active Member
MPAMPIS (@mpampis)
6 months ago

Πρώτα απο ολα να δηλώσω οτι υπαρχει μια μεροληψία υπέρ των S αφού μεγάλωσα μαζί τους….λόγω παλαιότητας…..και δικής μου….
Πιστευω οτι τα δυο πλοία Ελλη και Λήμνος μπορούμε να τα κρατήσουμε για μεγάλο διάστημα έχοντας αφθονία ανταλλακτικών απο τα υπόλοιπα πλοία….τεράστιο το πρόβλημα της επάνδρωσης για να διατηρηθούν για μεγάλο διάστημα αρκετά πλοία της κλάσης, σίγουρα χρειαζόμαστε νέα πλοία….απο opv έως καταδρομικά…..όλα έχουν γραφτεί….
Οι σκέψεις μου για την διατήρηση δυο πλοίων με όσο το δυνατόν λιγότερο κόστος περιλαμβάνουν τροποποιήσεις που μπορούν να γίνουν ώστε να εκμεταλλευτούμε όσο καλύτερα γίνεται το tacticos….
Ο φθηνότερος τρόπος συνδυάζεται με αναβάθμιση των MEKO και αφορά την χρήση του MW 08 και essm Bl1 απο τον mk29 και τα δυο ολοκληρωμένα στο tactikos.οποιαδήποτε αναβάθμιση των MEKO πρέπει να συνδυαστεί με essm bl2 ετσι με εκσυχρονισμό δυο MEKO έχουμε σχεδόν τσάμπα και εκσυχρονισμό δυο S…..
Ποιο ακριβό πακέτο που κρατά ομως τους essm bl1 στις MEKO που δεν θα εκσυγχρονιστούν ειναι η τοποθέτηση στην θέση του mk29 ενός Ram έστω και μεταχειρισμένου απο κάπου (mw08-tactikos-Ram οπως στις SV)…λίγα πλοία των 3500tn έχουν 2 phalanx και Ram, οτι πρεπει για το περιβάλλον του Αιγαίου…..προσωπικά δεν θεωρώ απαραίτητη την ύπαρξη αντιαεροπορικής άμυνας σημείου οταν θα εχεις τοςο καλη αντιπυραυλική άμυνα και φυσικα θα δράς κάτω απο την ομπρέλα της ΠΑ….
Μια επιπλέον προσθήκη θα ήταν η αλλαγή των harpoon με Exocet 3c και η διάθεση τους στις κανονιοφόρους……εγω θα τολμούσα να πω ακόμα και εισαγωγή των RBS 15 mk4 που στις K130 συνεργάζονται με το sewaco (πολυ παλαιοτερο) που ειναι το cms των υδρα……
Ποσο άραγε κάνουν 2 δευτεροκλασάτα σόναρ; Οτι και να βάλεις ειναι καλύτερο απο σόναρ δεκαετίας 70…..ολα κολλάνε στο tacticos ……
Σε ενα τέτοιο υπόστεγο δεν χωράει μαζί με το s70 και ενα uav οπως το s100 για αναγνώριση και καταυγαση στοχων;
Υπάρχουν περιθώρια επιπλέον βελτίωσης δυο S….

Animades
Active Member
Animades (@animades)
6 months ago
Reply to  MPAMPIS

συμφωνώ και επαυξάνω ότι μάλλον θα μπορούσαν και θα έπρεπε τα σκάφη προς αναβάθμιση αυτού του βάθους να είναι τέσσερα .. Ελλη, Λήμνος και δυό ακόμα από τις αναβαθμισμένες προ 10ετίας .
Όλες στο ίδιο πρότυπο , (με 2 76άρια πυροβόλα, και δύο swiws phalanx, έκαστη),
με προίκα , τα προς απόσυρση ραντάρ και τα essm block 1 των “Υδρα” που θα αντικατασταθούν , κατα την δική τους αναβάθμιση , μαζι με εχτρα καταυγαστήρα stir απο τις αποσυρόμενες αδελφές (S) ..
Αυτες οι Τεσσερεις “ΕΛΛΗ” θα πρέπει να είναι και οι τελευταίες που θα αποσυρθούν , οταν με το καλό παραλάβουμε νέες κατασκευές ,

MPAMPIS
Active Member
MPAMPIS (@mpampis)
6 months ago
Reply to  Animades

Ναι φυσικα πολυ καλύτερα τα τέσσερα πλοία σε σχέση με τα δυο…..
Αλλά το βασικό πρόβλημα με την υψηλή επάνδρωση παραμένει και δεν εννοώ μόνο την οικονομική παράμετρο……μια S έχει 180-200 άτομα προσωπικό ένα AB ή τικο 300-330 άτομα προσωπικό, τι ασφάλεια παρέχει το ενα και τι το άλλο…..κάποια λίγα παρωχημένα πλοία με έναν μικρό εκσυχρονισμό είναι λύση ανάγκης…..πολλά πλοία 40 ετιας όμως ειναι ενα μεγάλο ρίσκο…..να μην μιλήσω για υποβρύχια του ‘72 ……

JohnnyB
JohnnyB (@johnnyb)
6 months ago

Κατα την αναβάθμιση των S θα μπορούσαμε επίσης να αναβαθμίσουμε το 2D ραντάρ LW08 με καινούργιου τύπου Σταθερή Κεραία Αναμεταδότη όπως προτείνει η Thales για Ship Life Extension Program (SLEP) στο παρακάτω link.
http://www.thales7seas.com/html_2014/product225.html
Αλλα βλέπετε δεν έφτασαν τα λεφτά για να γίνει σωστά η αναβάθμιση γιατί τα τσέπωσε ο Γιάννος τον οποίο αποφυλακίσαμε κιόλας πριν 5 ημέρες για επιβράβευση…
Δεν ξέρω αν υπάρχει ακόμα η δυνατότητα να γίνει αυτό έστω για τις 6 αναβαθμισμένες S όπου με αναβάθμιση του οκταπλού εκτοξευτή Μk-29 στην έκδοση MOD 4 και προσθήκη ESSM να μπορούν να σταθούν για τα επόμενα 10 χρόνια. Μιλάμε για κινήσεις που θα έπρεπε να έχουν γίνει προ δεκαετίας αλλα να μην πω περισσότερα για την αδιαφορία που μας διέπει και γίνω πικρόχολος.
Ακόμα και να αποσυρθούν στο μέλλον οι S μπορούμε να μεταφέρουμε τους αναβαθμισμένους πλέον Μk-29 σε άλλα πλοία όπως το ΠΓΥ ΠΡΟΜΗΘΕΥΣ, τα Α/Γ Σάμος, τα Zubr ή ακόμα και την επόμενη Κορβέτα του Π.Ν αν θέλουμε να κρατήσουμε το κόστος χαμηλά.
Εδώ τους βλέπουμε μέχρι και σήμερα σε χρήση σε Αμερικανικά Αεροπλανοφόρα.
Απλά να πω ότι εμένα προσωπικά έτρεμε η ψυχή μου όταν στείλαμε Φρεγάτα S να υπερασπιστεί τα χωρικά ύδατα ενάντια στην μικρή αρμάδα της Τουρκίας με το ψευδοτρύπανο που συνόδευαν.
Έχουμε φτάσει Άνοιξη 2020 και επιχειρούμε ΑΚΟΜΑ βλήματα Sea Sparrow…
Λες και δεν μας ενδιαφέρουν αν χαθούν ~200 ψυχές που κουβαλάει μια κύρια μονάδα του Στόλου.

peet14
peet14 (@peet14)
6 months ago

Η ευκαιρία χάθηκε με τις ΑδελαΪδες και τώρα το μόνο που μένει είναι Α.Β -Tico .Υπο τις διαμορφούμενες συνθήκες θα είναι πολύ περίεργο να πάμε στις Bel ,οταν μάλιστα το κόστος τους είναι τόσο μεγάλο .
Θεωρώ πως η ηγεσία του ΥΠΕΘΑ +ΓΕΕΘΑ θα πρέπει να επανεξετάσουν σε βάθος τις προτεραιότητες των Ε.Δ και φυσικά τη δυνατότητα υλοποίησης .

KGR
KGR (@kgr)
6 months ago

Κάποιες σκέψεις από κάποιον που δεν είναι ειδικός επί του θέματος αλλά θα μιλήσει με τη φωνή της λογικής: Οι θάλασσες τις οποίες θα κληθεί το ελληνικό πολεμικό ναυτικό να προστατεύσει χωρίζονται σε δύο κατηγορίες: Στην πρώτη ανήκει το Αιγαίο και το Ιόνιο, τα οποία πελάγη καλύπτονται από την ομπρέλα της πολεμικής μας αεροπορίας και της αντιαεροπορικής μας άμυνας. Εκεί μπορούν άνετα να επιχειρούν οι 4 εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ και οι 6 εκσυγχρονισμένες S με μία μικρή αναβάθμιση ώστε να καλύψουν το κενό μέχρι να έρθουν 6 ευρωκορβέτες. Παράλληλα μπορεί να τεθεί ως στόχος ένα μικρό εθνικό πλοίο μεγέθους κανονιοφόρου το οποίο θα αντικαταστήσει όλες τις παλιές κανονιοφόρους (10 πλοία ελληνικής σχεδίασης και ναυπήγησης εκτοπίσματος περίπου 600 τόνων). Αυτά τα πλοία μαζί με τις supervita είναι υπεραρκετά να προστατεύσουν το Αιγαίο και το Ιόνιο. Το πρόβλημα είναι στην δεύτερη κατηγορία που περιλαμβάνει την περιοχή νότια της Κρήτης και την περιοχή μεταξύ των ανατολικών ακτών Κρήτης, Κάσου, Καρπάθου, Ρόδου, το σύμπλεγμα του Καστελόριζου, μέχρι τις ακτές της Κύπρου. Εκεί θεωρώ ότι χρειαζόμαστε 4 φρεγάτες με δυνατότητες Αντιαεροπορικής Άμυνας Περιοχής. 4 [email protected] θεωρητικά είναι αρκετές όμως θέτω προς προβληματισμό, έστω ότι διαθέτουν 24 πανάκριβους Aster 30 η καθεμία επί 4 φρεγάτες = 96 πυραύλους και δέχονται συντονισμένη επίθεση από 96 πολύ φθηνότερα Ucavs καμικάζι, τι θα γίνει; Θα τα καταρρίψουν και μετά θα είναι εύκολη λεία για τους τούρκικους SOM. Θεωρώ λοιπόν ότι ναι χρειαζόμαστε 4 [email protected] με βάση τη Σούδα για εκείνη την περιοχή αλλά σε συνδυασμό με μία ισχυρή αντιαεροπορική ομπρέλα τοποθετημένη στο άκρο της ανατολικής Κρήτης με τουλάχιστον 96 βλήματα Patriot Advanced Capability-3 (PAC-3) . Οι S-300 χρειάζονται στο Ηράκλειο για να καλύπτουν την Σούδα και το νότιο κρητικό πέλαγος αλλά η περιοχή από τις ακτές της ανατολικής Κρήτης μέχρι την Κύπρο είναι ακάλυπτη.

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
6 months ago
Reply to  KGR

Από που κι ως που ενα UCAV αξιώσεων (γιατί τέτοιο θες για να επιτεθείς σε μια φρεγάτα) είναι φθηνότερο από έναν ASTER? Μόνο οι πυραυλοι που θα φέρει για να κάνει την προσβολή πιθανόν να αξίζουν παραπανω…

KGR
KGR (@kgr)
6 months ago
Reply to  Mageiras

Εννοώ ένα οποιοδήποτε UAV ή Drone που θα αξίζει φθηνότερα και θα αναλάβει ρόλο καμικάζι.

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
6 months ago
Reply to  KGR

Αδερφέ χώρια ότι κατά 99% ένα τέτοιο uav θα έπεφτε με ηλεκτρονικά αντίμετρα, χώρια ότι το payload θα έκανε πολυ μικρή ζημιά, το γεγονός ότι θα έπρεπε να πέσουν τα ίδια επάνω τα κάνει αντιμετωπίσιμα κι από πυροβόλα.

Mikkan
Member
Mikkan (@mikkan)
6 months ago

Γεια σας
Όλα είναι καλά που γράφονται
Και αρκετά σχόλια
Αλλά όλα είναι ΜΟΝΟΝ θέμα κόστους
Καλες οι αναβάθμισεις αλλά κοστηζουν περισσότερο.
Είναι σα να ρίχνεις χρήματα σε ενα αυτοκίνητο 20-30 χρόνων που το θέλεις επαγγελματικα για κάθε μέρα και ωρα ,και με την διπλή κατανάλωση καυσίμου
Τα καινούργια πλοια έχουν κόστος αλλά περίπου
Το μισο πλήρωμα και μακροχρόνια έρχονται ποιό οικονομικά,
ενω σε αποτέλεσματικοτητα είναι υπερτριπλάσιας αξίας
Να ελπίζουμε οτι αυτοι ( αξιωματούχοι γενικά)
Να είναι Λίγο ποιο έξυπνοι σοβαροί και ποιο έλληνες
Απο ολους τους προηγούμενους

adpanos
adpanos (@adpanos)
6 months ago
Reply to  Mikkan

Το πρόβλημά μας δεν είναι οικονομικό.
Είναι υπαρξιακό …
Άρα τεχνοοικονομικές συζήτησες που φέρουν μέσα μόνο μαρκο-οικονομικά μοντέλα δεν έχουν θέση.
Παίζουμε με τον παράγοντα χρόνο σε σχέση με την πολεμική ισχύ, στην άμυνα της πατρίδας.
Αν το κοιτάξουμε μόνο με οικονομικά κριτήρια, τότε πρέπει να παροπλίσουμε όλο τον στόλο των Standard και να περιμένουμε το 2040 να ξανα έχουμε 9 φρεγάτες στον στόλο.
Τότε θα έχει παραδοθεί η τελευταία ΑΝ κάνεις σήμερα παραγγελία.
Δεν ξέρω λοιπόν αν παραδοθεί στο νέο αφεντικό … Στον σουλτάνο μέχρι τότε ….
Εχει στο νού σου πως με ένα τέτοιο μοντέλο … θα πρέπει να φύγουν και τα μισά υποβρύχια και οι μισές τορπιλάκατοι …
Σίγουρα λοιπόν στον σουλτάνο θα παραδοθούν ….

Tazos
Tazos (@tazos)
6 months ago

Δυστυχώς είναι προφανές πως θα υπάρξουν περικοπές ξανά οπότε το σενάριο να αντικατασταθούν οι 6 S τα επόμενα 10-15 χρόνια είναι μικρό. Στα πλαίσια αυτά θα είχε νόημα ενας περιορισμένος εκσυγχρονισμός που θα τις φέρει στο επίπεδο που θα έπρεπε να έρθουν με το αρχικό πρόγραμμα, υπο την προυπόθεση πως οι αεριοστρόβιλοι τους θα μπορούν να υποστηριχτούν και στο μέλλον. Η ύπαρξη του TACTICOS κάνει τα πράγματα πιο απλά αφού σύγχρονα συστήματα θα μπορούσαν να κουμπώσουν στο ήδη υπάρχον ΚΔΒ. Σας μια σκέψη αναφέρω:
1)Αντικατάσταση του WM-25 με ένα 3D radar, είτε το MW-08 απο τις εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ είτε το Smart-S
2)Εγκατάσταση του ΜΚ48/57, 8 κελιά για 16 ESSM είτε στην θέση του ΜΚ-29 είτε πλευρικά του υπόστεγου ελικοπτέρου που μάλλον είναι η πιο απλή και με λιγότερες μετατροπές εγκατάσταση
3)Εγκατάσταση ενός ακόμα Stir 1.2 για την υποστήριξη των ΕSSM.
4)Εγκατάσταση ενός σύγχρονου συρόμενου σοναρ, μικρών διαστάσεων που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και στο μέλλον.
Η αναβάθμιση αυτή θα τους εξασφάλιζε να αντιμετωπίζουν 3-4 εναέριες απειλές στα 45+ χλμ, κάτι που είναι το ζητούμενο. Το κόστος δεν θα ήταν μεγάλο και οι φρεγάτες θα ήταν ανώτερες των τούρκικων αναβαθμισμένων Ο.Η.Ρerry.

Animades
Active Member
Animades (@animades)
6 months ago
Reply to  Tazos

συμφωνώ Tazos
και αν μάλιστα συνδυάσει στους εκτοξευτές essm block 2 , και τα ” κουμπώσει ” στο
TACTICOS και στο νέο ραντάρ τότε μιλάμε για δυνατότητες εμπλοκής ακόμη περισσότερων στόχων ταυτόχρονα , από 3-4 εναέριες απειλές, μόνο …..
(ημιαυτόνομη και αυτόνομη καθοδήγηση για το block 2)

George
Active Member
George (@george)
6 months ago
Reply to  Tazos

Κάτι τέτοιο θα είχε (ελάχιστο νομίζω) νόημα στις L της Χιλής.
Και νεώτερες είναι και τα LW-08 & SMART έχουν και καλύτερο σόναρ
Αντικαθιστάς ΜΚ13/29 με VLS και τις κάνεις Α/Α 😉
Αν και βέβαια ποτέ δεν κατάλαβα εκσυγχρονισμούς σε καράβια 35, 40 ή 45 ετών….αν είναι να δαπανήσεις έτσι χρήματα καλύτερα να το κάνεις σε νεώτερα σκαριά

adpanos
adpanos (@adpanos)
6 months ago

Δεν νομίζω πως η Ελλάδα έχει τα χρήματα για αντικατάσταση 10 πλοίων.
Ακόμα και να την είχε θα χρειαζόντουσαν περίπου 15 έτη για να κατασκευαστούν δέκα πλοία να ολοκληρωθεί η αντικατάσταση του τύπου και να καταστούν πλήρως λειτουργικά και ετοιμοπόλεμα με τα πληρώματά τους.
ΑΚόμα και τότε όμως θα έχουμε το πρόβλημα αντικατάστασης των ΜΕΚΟ … ενώ στο μεσοδιάστημα θα απαιτηθεί η αντικατάσταση και των τορπιλακάτων Combatante.
Αυτό σημαίνει πως πρέπει τουλάχιστον στα μισά να γίνει ΒΑΡΥΤΑΤΟΣ εκσυγχρονισμός .
Οι 6 έχουν επάνω το TACTICOS .
Σε αυτές πολύ εύκολα κουμπώνουν πλειάδα νέων οπλικών συστημάτων .
Θα πρέπει επίσης να υπάρξει μια μελέτη για να βρεθεί η χρυσή τομή κόστους απόδοσης σε σχέση με τον αριθμό των πλοίων που εκσυγχρονίζονται.
Ίσως δηλαδή ένα 7ο ή 8ο πλοίο αναβαθμισμένο να έβγαινε τσάμπα από τις οικονομίες κλίμακας του όγκου των παραγγελιών.
-Οι Standard θέλουν ένα οικονομικό σύγχρονο Sonar.
-Θέλουν ένα οικονομικό σύγχρονο Radar 3D.
-Θέλουν αναβάθμιση των 76/62 με STRALES.
-Αφαίρεση του MK29 και αντικατάστασή του είτε με EXLS για 16 βλήματα ή τοποθέτηση RAM στην θέση του.
– Προσθήκη Stir.
– Εγώ θα προχωρούσα παραπέρα. Θα έβαζα δεύτερο 76άρι (έχουμε στις αποθήκες μας) σε όλες τις Standar αναβαθμισμένα σε strales, όπως οι δυο πρώτες του τύπου.
-Θα κρατούσα / τοποθετούσα τα 2 Phalanx σε ΟΛΕΣ , αν χρειαζόταν θα έψαχνα μεταχειρισμένα από τα Αμερικανικά αποθέματα.
Νομίζω πως αν οι STANDARD αποκτήσουν γνώση της τακτικής κατάστασης σε αέρα και θάλασσα με νέο sonar και νέο radar , θα είναι ΞΑΝΑ κορυφαίες φρεγάτες γενικών καθηκόντων , ικανές να βγάλουν 20 – ετία.
Με πχ.
Α)
– 2 X STRALES
– 2 X PHALANX
ή και Ram
τα πλοία θα είναι απρόσβλητα.
Β)
Από την άλλη με
– 8 Harpoons
– 2 76άρια
θα κάνουν τρελή δουλειά στους στόχους επιφανείας .
Γ)
– 8/16 βλήματα Α/Α
θα έχουν την βασική αντιαεροπορική άμυνα σημείου. Δεν νομίζω πως χρειάζονται παραπάνω όταν βλέπεις τι υπάρχει στο (Α) .
Δ)
– με 30 κόμβους ταχύτητα
– με μεγάλη αυτονομία
Θα αποτελούν δυνατό χαρτί και υπολογίσιμο αντίπαλο.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  adpanos

Και δεν μου λες ηλεκτρική παροχή για όλα τα παραπάνω που θα βρεθεί?
Θα τραβήξουμε μπαλαντέζα από το πλοίο στη πλησιέστερη μπρίζα???
Τα πλοία είναι ήδη 40ετών στο τέλος της δομικής τους ζωής
Οι κινητήρες έχουν προβλhματα υποστήριξης
Το ηλεκτρικό τους είναι προβληματικό
Τα πλοία πρέπει να φύγουν μέχρι το 030 το ΑΡΓΌΤΕΡΟ
Τέτοιος εκσυχρονισμός είναι ΕΚΤΟΣ πραγματικότητας
Οι ΜΕΚΌ αξίζουν εκτεταμένο εκσυχρονισμό αλλα ίσως και εδώ για το 1o ploio ηλικίας 30 είναι ΉΔΗ αργά για εκτεταμένο εκσυχρονισμό
Δεν πετάς μερικές δεκάδες εκαομμύρια σε πλοίο που έπρεπε να είχε ήδη φύγει η θα φύγει σε λίγα χρονια

adpanos
adpanos (@adpanos)
6 months ago
Reply to  CKfurious

Θες απάντηση σε όλα αυτά ?
ΝΕΑ ΗΛΕΚΤΡΟΠΑΡΑΓΩΓΑ ΖΕΥΓΗ αν υπάρχει πρόβλημα στα παλαιά.
Τα πλοία ΕΧΟΥΝ και σήμερα SONAR και Radar και σύστημα παροχής ισχύος για τέτοια περιφερειακά.
Δεν βάζουμε κάτι που δεν υπάρχει στο project , αντικαθιστούμε.
Τα πλοία πέρασαν έλεγχο για την δομική τους κατάσταση πριν 1+έτος και τα αποτελέσματα ήταν καλά.
Υπάρχει το σχετικό αποτέλεσμα, άρθρο και στο διαδίκτυο.
Κατά τα άλλα η λογική σου λέει πως αν η ηλεκτρολογική εγκατάσταση στην οικία σου είναι παλαιά και φθαρμένη …. γκρεμίζεις το σπίτι και ξεκινάς από τα μπετά ….
πληρώνεις ένα σκασμό λεφτά … και μένεις … το 2040 … παρέα με τα μεμέτια ….

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  adpanos

Σε πλοία 40 χρονων δεν κανεις τέτοιο εκσυχρονισμό τα στέλνεις γιαscrap
Εξηγώ παραπάνω τους λόγους περί δομικής ζωής και επάρκειας των πλοίων
Υπενθυμίζω πως το Ναυτικό θέλει να εκσυχρονίσει τις MEKO στα 100-150 για όλες
Τέτοιος εκσυχρονισμός που γραφεις για τις S είναι εκτος λογικής

aris32
aris32 (@aris32)
6 months ago
Reply to  adpanos

τα ηλεκτροπαραγωγα ζευγη ειναι θεμα και πρεπει να αντικατασταθουν σε ολες τις φρεγατες

kakaouskia
Active Member
kakaouskia (@kakaouskia)
6 months ago

Καλησπέρα
Νομίζω ότι πρέπει να ξεκινήσει ένα πρόγραμμα αναβάθμισης / ομογενοποίησης των δυνατοτήτων
του στόλου.
– Αναβάθμιση όλων των Phalanx στο τελευταίο πρώτυπο
– Αναβάθμιση όλων των ΟΤΟ Μελάρα σε Strales
– Αναβάθμιση όλων των RAM στο τελευταίο πρώτυπο
– Δυνατότητα βολής ESSM Blk2 σε όλα τα πλοία που τώρα εξοπλίζονται με ESSM
– Link 11/16/22 παντού
Τα παραπάνω πιστεύω είναι μέσα στις οικονομικές και τεχνικές δυνατότητες του ΠΝ και θα δώσουν μια λίγο πολύ ενιαία εφοδιαστική αλυσίδα για το κομμάτι αεράμυνα σημείου / κύριο πυροβόλο.
Μετά, ας γίνει ένας μηχανολογικός / μεταλλουργικός έλεγχος στο στόλο για να έχουμε μια επιγνωση του τι αντέχει και τι έφθασε στο όριο ζωής του, και να παρθούν αποφάσεις είτε για αντικατάσταση, είτε για συπλήρωση οπλισμού.
Για τις S, αυτό μπορεί να σημαίνει 2ο Phalanx, 2ο πυροβόλο και είτε αντικατάσταση των ΝSSM με RAM είτε αναβάθμιση του εκτοξευτή.
Τώρα αν οι S μπορούν να πάρουν εύκολα νέο σόναρ ή νέο ραντάρ, ας το κάνουμε.

NikolakiEfentis
Trusted Member
NikolakiEfentis (@nikolakiefentis)
6 months ago

Το γεγονός ότι τα σκάφη αυτά θα υπηρετήσουν πολλά χρόνια ακόμη στο ΠΝ, φαίνεται κι από το γεγονός ότι το ΠΝ μέσω του Ιδρύματος Λασκαρίδη έχει αντικαταστήσει και αντικαθιστά τα Η/Ζ τους με νέα, πράγμα πάρα πολύ σημαντικό για ένα πολεμικό. Θα μπορούσε αν δεν το ήθελε να ζητούσε εξοπλισμό για τις ΜΕΚΟ αλλά δεν το έκανε.
Ανέφερα χθες κάποιες προσθήκες που θα αναβάθμιζαν την ισχύ τους και το αναφέρουν σήμερα κι άλλοι:
– Αναβάθμιση όλων των Phalanx στο τελευταίο πρώτυπο block1Β
– Αναβάθμιση όλων των ΟΤΟ Melara σε Strales – αυτό με επιφύλαξη αν γίνεται στην αρχική έκδοση του πυροβόλου
– Δυνατότητα βολής ESSM στον Mk-29
– Link 11/16/22
Πρέπει να αγοραστούν τα 2 L που αποσύρει η Χιλή, για ανταλλακτικά.
Όπως ανέφερα και σε άλλο άρθρο, αφού βέβαια πρώτα δρομολογηθεί ο εκσυγχρονισμός και των 4 ΜΕΚΟ, σε κάποια ΠΕΑΚ τους, νέο σονάρ, αναβάθμιση 2 S με ραντάρ 3D & επιπρόσθετο STIR – το τελευταίο ως αντιστάθμισμα σε περίπτωση αφαίρεσης του WM-25 το οποίο προσφέρει τώρα 2 κανάλι καταύγασης.
Λύσεις ανάγκης, αλλά τί να κάνουμε; Να θυμίσω στους πιο νέους πς τέλη του 80, το ΠΝ είχε παραγγείλει σονάρ για τα Gearing FRAM, ασχέτως αν ύστερα τοποθετήθηκαν στα Adams που προέκυψαν με την πτώση του Τείχους.

George
Active Member
George (@george)
6 months ago

Γιατί να πάρουμε τις L και να τις κάνουμε ανταλλακτικά για τις S που στη συνέχεια θα τους βάλουμε 3D ρανταρ που ήδη έχουν οι L?
Και που είναι νεώτερες, έχουν καλύτερο σοναρ κτλ….
Είναι το ελικόπτερο που δεν έχουν αυτό που προβληματίζει?
Φαντάζομαι δεν θα επιχειρούν μόνες όμως….

RBF69
RBF69 (@rbf69)
6 months ago

Από τα άρθρα που δημοσιεύονται στην ιστοσελίδα σας (παραγγελίες F35, πρόγραμμα TFX, προσλήψεις LM, παραδόσεις υλικού από την Κίνα στην Νηγιρία κτλ) προκύπτει ότι όλοι κινούνται πλην ημών.
Βρήκαμε άραγε ως βολική δικαιολογία την “επιδημία” για να σηκώσουμε τα χέρια ψηλά και να τα παρατήσουμε όλα, ενώ στην ουσία τίποτε δεν προχωρά (όχι μόνο στα εξοπλιστικά προγράμματα) επειδή απλά δεν υπάρχουν χρήματα?
Μετά και τις τελευταίες δυσοίωνες εξελίξεις (αποφάσεις Eurogroup, κρίσμη απώλεια ΑΕΠ κτλ) η ένδεια μας θα καταστεί ακόμα πιο πιεστική στερώντας μας την δυνατότητα να εξοπλιστούμε και να αμυνθούμε.
Υ.Γ.
Ευτυχώς που οι κυβερνώντες μας δεν θεωρούν ως “επιδημία” τα τροχαία ατυχήματα!
Το 2018 είχαμε 700 θανάτους και 13.149 τραυματίες(*) αλλοιώς θα είμασταν κλειδωμένοι στα σπίτια μας δια βίου! Ωχριά μπροστά σε αυτά τα “αποτελέσματα” ο φουκαράς ο “κορωνοϊός”.
Αν δε ασχοληθούμε και με τις “επιδόσεις” της κοινής γρίπης φοβάμαι ότι
(*)Πηγή: Ελληνική Στατιστική Αρχή.
Εκ των 13.149 τραυματιών οι 727 ήταν βαριά τραυματίες (πόσοι άραγε μπήκαν σε εντατική?) και οι 12.422 ελαφρά τραυματίες (δηλαδή εισαγωγή στις δημόσιες δομές υγείας).

StavrosT
StavrosT (@stavrost)
6 months ago

Οι δύο προτάσεις που υπήρχαν για την αναβάθμιση των S
https://ibb.co/yhXhjb8
https://ibb.co/zngL7F2

Thras
Active Member
Thras (@thras)
6 months ago
Reply to  StavrosT

Μακάρι να είχαμε επιλέξει τότε εγκατάσταση ενός Mk41 και RAM…

simos
Active Member
simos (@simos)
6 months ago

Πρεπει τα στελεχη του ΠΝ να εχουν στα χερια τους τα καταληλα μεσα ετσι ωστε να μπορουν να φερουν εις περας την αποστολη τους με τον καλυτερο τροπο..ο κορωνοιος σιγουρα θα εχει σημαντικες επιπτωσεις στην οικονομια ομως ειναι ζωτικης σημασιας να δοθει ενα επαρκες ποσο για την αναβαθμιση του στολου και οχι μονο..δυστηχως στους εξοπλισμους ειμαστε ηδη πισω και δεν εχουμε την πολυτελεια να χανουμε χρονο..οι γειτονες παραλαμβανουν-και θα παραλαμβανουν-συνεχως νεα οπλικα συστηματα°αν δεν απαντησουμε εγκαιρα τα πραγματα θα ειναι δυσκολα για εμας..

zap
Active Member
zap (@zap)
6 months ago

Φιλοι μου θελω θεσω μερικα ερωτηματα, αλλα αν εχετε την καλοσυνη διαβαστε πρωτα.
Πιστευω οτι εδω γινεται ενα λογικο λαθος. Ποιο ειναι αυτο; Η S ειναι πολυ παλιες για να αναβαθμιστουν και δεν αξιζουν τα λεφτα και θα αποσυρθουν συντομα. Εχουμε αναλογιστει τι ακριβως σημαινει αυτο;
1ον. Δεν εχουμε ενδειξεις οτι το ΠΝ μπορει να φερει σε περας την αποστολη του με χαμηλοτερη οροφη πλοιων ακομα και με πιο συγχρονα πλοια.
2ον. Δεν εχουμε ενδειξεις οτι ερχονται μεταχειρισμενα πλοια απο καποια πηγη συντομα. Τα λιγοστα που συζητωνται εχουν πτυχες που κανουν και τις πιο ασφαλης προβλεψεις αχρηστες ο αριθμος τους ειναι αβεβαιος και το χρονοδιαγραμμα εινα ακομα πιο θολο.
3ον. Δεν εχουμε ενδειξεις οτι η γειτονας χωρα θα υποχωρησει στις προκλησεις της.
4ον. Τα χρονικα περιθωρια δεν εχουν αλλαξει και ο χρονος πιεζει οχι απο το ΝΑΤΟ ή απο καποια αλλη προθεσμια αλλα απο τα σχεδια της γειτονος.
5ον. Το θα αποσυρθουν συντομα ειναι αδοκιμο και να το σκεφτομαστε. Απο που βγαινει αυτο; Απο την ηλικια των σκαφων; απο τις υπηρησιακες αναγκες του ΠΝ; απο το δημογραφικο; απο το επερχομενο θερμο επεισοδιο; Αφου δεν μπορει να φερει σε περας το ΠΝ την αποστολη του με λιγοτερα πλοια, πως θα αποσυρει τις S συντομα.
6ον. Οταν εχεις γειτονα προκλητικο σαν εμας, ειναι φρονιμο να υποστηριζεις οτι το οποιοδηποτε οπλικο σου συστημα δεν αξιζει προσοχης οταν δεν εχεις σχεδια σε λειτουργια να το αντικαταστησεις; ΔΗΛΑΔΗ εαν το θερμο επεισοδιο με την γειτονα γινει αυριο και πανε 3 S αυτανδρες στον πατο του Αιγαιου τι θα λεμε δηλαδη; Oτι δεν πιστευαμε οτι θα γινει κατι, μετα πιστευαμε οτι κατι θα γινει αλλα δεν επρεπε να κανουμε τιποτα για να το εμποδισουμε μην χαθουν λεφτα, μετα οτι ισως επρεπε να εχουμε κανει κατι αλλα δεν υπηρχε τιποτα που μπορουσαμε να κανουμε και τελικα θα λεμε ηττημενοι, υπηρχε κατι που επρεπε να εχουμε κανει αλλα τωρα ειναι παρα πολυ αργα! Σας θυμιζει τιποτα ολο αυτο;
Ειναι σαφες οτι ειναι ντροπη μας σας χωρα που αφησαμε την κατασταση να εξελιχθει ετσι. Τωρα ομως ποιες ειναι οι σοφοτερες αποφασεις;
Μερικοι λενε “ξεχνα τις S πανε για αποσυρση”. Συμφωνοι. Θα αντικατασταθουν με τι; Και ποτε; Βλεπετε εσεις κανενα σχεδιο λογικο και εφαρμοσιμο. Εδω ακομα και η βιωσιμοτητα της συμφωνιας για της FDI αμφισβητειται και υπαρχουν φωνες οτι δεν βγαινει.
Υπαρχουν αντιφασεις, τα σκαφη ειναι παλια και χρηζουν αμεσης αποσυρσης αλλα αν χρειαστει θα πολεμησουν και θα νικησουν. Πως ; Αυτη η δηλωση ειναι πολυ ισχυρη και προυποθετει 2 πραγματα. Η οτι ο δυνητικος σου αντιπαλος ειναι χειροτερος (που δεν ειναι) ή οτι δεν σκοπευει να φερει στο πεδιο της μαχης πιο συγχρονα μεσα απο τα δικα σου (που σκοπευει και το κανει καθημερινα).
Πως συμβιβάζονται αυτες οι αντιφασεις ;
Συνοπτικα, πιστευω πρεπει να απαντηθουν τα κατωθι
Εχουμε ελπιδες για AB ή ΤΙΚΟ εντος των επομενων 9-12 μηνων ;
Ποσα θα ειναι αυτα;
Θα ενταχθουν αμεσα ή μετα απο αναγκαιες εργασιες;
Οποια συμφωνια για MMSC μας δινει περισσοτερες πιθανοτητες για μτχ υλικο απο ΗΠΑ ή οχι;
Ποια ειναι η ελαχιστη οροφη για το ΠΝ;
Ποιος ειναι ο εκτιμωμενος χρονος μεχρι το θερμο επεισοδιο;
Ποσο ειναι το συνολικο ποσο που απαιτειται για την αναγεννηση του ΠΝ, της ΠΑ και του ΣΞ;
Υπαρχει σχεδιο μακροπροθεσμο για να ενταχθει αυτο το ποσο στον Ελληνικο προυπολογισμο στα επομενα 30 ετη;
Υπαρχει κατι; οτιδηποτε ;

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
6 months ago
Reply to  zap

+ 1 από μένα. Εξαιρετικές παρατηρήσεις/διαπιστώσεις…

zap
Active Member
zap (@zap)
6 months ago
Reply to  sotbak

Σε ευχαριστω φιλε μου. Ολοι πιστευω εχουμε κανει καταπληκτικες σημειωσεις σε αυτα τα σχολια. Ειμαι περηφανος για το επιπεδο ολων.

Fiorentino
Member
Fiorentino (@fiorentino)
6 months ago
Reply to  zap

Αυτά, και για μένα είναι τα πιο κρίσιμα ερωτήματα, λες και τα έγραφα εγώ! Δεν ξέρω αν μπορούν να απαντηθούν παρά μόνο αν βγει το Πολεμικό Ναυτικό και πει θέλω αυτήν την οροφή, για αυτές τις αποστολές κ.ο.κ. Μακάρι να διάβαζαν λίγο Πτήση οι αξιωματικοί ώστε να ξέρουμε και εμείς τι θέλουμε αλλά και τι μπορούμε να πάρουμε όχι τι ευχόμαστε (πάντα στα όρια της ασφαλούς πληροφόρησης). Βέβαια οι καιροί που διανύουμε είναι πλέον πολύ ρευστοί και κατά τη γνώμη μου θα επέλθουν σημαντικές γεωπολιτικές αλλαγές. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε ένα είδος πολέμου ελέω κορονοϊού, και θα δούμε νέες συμμαχίες και παλιές να διαλύονται. Και για αυτό το λόγο, όπως και για τη νέα οικονομική κατάσταση της χώρας μας, ας περιμένουμε λίγο. Τώρα ΔΕΝ πρέπει να βιαστούμε. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να σχεδιάζουμε. Τα δεδομένα εδώ είναι, οι υπεύθυνοι μπορούν καταστρώνουν εξοπλιστικά σχέδια με τα νέα δεδομένα.

christos_choris_a
Member
christos_choris_a (@christos_choris_a)
6 months ago

Η σκέψη για αναβάθμιση κάποιων Kortenaer ταυτόχρονα με τις Meko με τα αντίστοιχα συστήματα με την προσθήκη και Sonar θα έλυνε βραχυμεσοπρόθεσμα το πρόβλημα της ανατροπής της ναυτικής ισορροπίας δυνάμεων στο Αιγαίο και στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο. Εννοώ μαζί με τις 4 Meko να αναβαθμιστούν και οι 4 από τις 6 “νεότερες” αναβαθμισμένες Kortenaer. Η αναβάθμιση θα ομογενοποιούσε τα συστήματα των 2 τύπων φρεγατών και των όπλων τους ( θα μπορούσε να αναβαθμίζονταν και οι Kortenaer με ESSM block Ii ). Ακόμη θα μπορούσαν να αφαιρεθούν τα RAM από τις Super Vita και να τοποθετηθούν στις 8 προς αναβάθμιση φρεγάτες, οι Super Vita να εξοπλιστούν με Phalanx. Ακόμη εκτός από τα RAM οι 8 προς αναβάθμιση φρεγάτες θα μπορούσαν να έχουν και ένα Phalanx στην πλώρη. Αυτή η αναβάθμιση θα αποτελεί και επένδυση για το μέλλον. Συστήματα των 4 Kortenaer θα μπορούσαν λίγο πριν το 2030 να τοποθετούντσι στις νέες Als-120 που θα είναι κομμένες και ραμμένες να χωρέσουν τα νέα Sonar των 4 Kortenaer, τους στροβιλοκινητήρες Rolls Royce τους Harpoon. τους αισθητήρες νυχτός ( της προηγούμενης αναβάθμισης ) το συνδιασμό των αντιπυραυλικών RAM και Phalanx καθώς και τα Oto Melara και φυσικά τα ραντάρ αεράμυνας και τα συστήματα TACTICOS. Η διαδικασία αυτή κατανέμει το κόστος σε βάθος χρόνου μέσα στη δεκαετία που διανύουμε και υπόσχεται τη μεσοπρόθεσμη απόκτηση 8 “σύγχρονων” φρεγατών μέχρι την υλοποίηση του προγράμματος “Εθνικής Φρεγάτας”.

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
6 months ago

είπες τη μαγική λέξη: “Εθνική Φρεγάτα”. Κάτι που ακούγεται ως όνειρο. Αναρωτιέμαι, ναυτικό έθνος με νησιωτικό σύμπλεγμα και με διαρκή αμφισβήτηση της κυριαρχίας του η Ελλάδα….., δεν θα όφειλε να έχει συνεχώς σε εξέλιξη/παραγωγή ένα σύστημα σχεδίασης/εξέλιξης/παραγωγής εθνικών πλοίων όπου πάνω θα εφαρμόζονταν όλες οι τελευταίες τεχνολογίες στον τομέα (ραντάρ, όπλα, κλπ.) ώστε να προστατεύσει τη ναυτική του κυριαρχία και να αποτρέψει κάθε επιβουλή στη θάλασσα; Κι όμως πρακτικά δεν υπάρχει. Πιστεύει κανείς μας ότι θα δούμε ποτέ φρεγάτα που έστω οι λαμαρίνες της και κάποια συστήματά της θα παραχθούν εντός Ελλάδος;;;

zap
Active Member
zap (@zap)
6 months ago
Reply to  sotbak

Δυστυχως τα βασικα παντα λοιπουν απο την Ελλαδα και τους Ελληνες.

Kanenas
Member
Kanenas (@kanenas)
6 months ago

Ελπίζω να ανεχθούν την αφελή ερώτησή μου, οι συμμετέχοντες σε αυτήν την ωραία τράπεζα συζητήσεως. Όντας μη ειδικός , απλώς γνωρίζοντας λίγη Ιστορία, θέλω να ρωτήσω γιατί το ΠΝ θα πρέπει να επενδύσει σε τόσο ακριβά πλοία; Ο Β! Π.Π. έδειξε την κυριαρχία του αεροπλάνου έναντι του πλοίου : το Βίσμαρκ βυθίστηκε από τα παρωχημένα Swordfish, το Repals και το Prince of Wales στην Σιγκαπούρη από τορπιλοβόλλα και βομβαρδιστικά καθέτου εφόρμησης παρόλο που ήταν θεωρητικά εξοπλισμένα με κορυφαία αντιαεροπορική άμυνα, Περλ Χάρμπορ , Θάλασσα των Κοραλίων , Midway.
Το ερώτημά μου λοιπόν γιατί να μην χρησιμοποιηθούν τα νησιά για την δημιουργία ενός πολύ πυκνού πέπλου άρνησης περιοχής με αντιπλοικούς πυραύλους και τις πυραυλακάτους και με λιγότερα πλοία μεγέθους κορβέττας για την ανατολική μεσόγειο. Ταυτόχρονα πρόσθετο χρηματοδοτικό βάρος για αεροσκάφη με αντιπλοικούς πυραύλους και σύγχρονα υποβρύχια με σύγχρονες τορπίλλες. Επίσης drones αυτοκτονίας με ειδικό σκοπό την προσβολή μεγάλων μονάδων επιφανείας. Ευχαριστώ πολύ.

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
6 months ago

Πολύ καλό άρθρο της Π&Δ. Αποτυπώνει την πραγματικότητα, ίσως και με έναν τόνο αισιοδοξίας. Όμως, παρά την αδιαμφισβήτητη πλοϊμότητα των Σ ως πολεμικών σκαριών και τη ναυτοσύνη των στελεχών του ΠΝ και ασχέτως της ύφεσης ή μη, ήρθε η ώρα των αποφάσεων. Αντιλαμβανόμενος ότι λόγω της παρούσας συγκυρίας δεν προβλέπεται ούτε Μπελ ούτε κάποιο άλλο νέο σκαρί, θα επιμείνω για μια ακόμη φορά ότι πρέπει να καταφύγουμε εκ των πραγμάτων σε μεταχειρισμένες επιλογές που όχι απλώς να συντηρούν μια ανεκτή κατάσταση αλλά να προκαλέσουν από μόνες τους ανατροπή. Εφόσον το USN αποσύρει κάποια flight από Α/Β ή ΤΙΚΟ (εγώ προσωπικά ΤΙΚΟ θεωρώ είναι πιο εύκολο γιατί οι αμερικανοί μάλλον από αυτά θα αρχίσουν την όποια απόσυρση) πρέπει οπωσδήποτε να πάρουμε τουλάχιστον 2 τμχ. και να αποσύρουμε τις 3 μη εκσυγχρονισμένες Σ (τα πληρώματα των αποσυρόμενων θα επανδρώσουν τα 2 ΤΙΚΟ ή Α/Β). Αυτό θα μας δώσει δυνατότητα έστω κάποιων μτχ ΣΜ-2 και έτσι θα καλύψουμε το αριθμητικό δεδομένο υπέρ της Τουρκίας σε κύριες μονάδες επιφανείας. Από εκεί και πέρα σφίγγουμε τα δόντια να βγάλουμε έναν όσο το δυνατόν καλύτερο εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ ΗΝ και να πάρουμε από τους Γάλλους τορπίλες για τα 214 ΗΝ, καθώς και τα 4 αμερικάνικα ελικόπτερα για τον ανθυποβρυχιακό αγώνα. Άλλες δυνατότητες δεν βλέπω ενόψει της συγκυρίας. Η οικονομία θα γυρίσει σε αναπτυξιακό πρόσημο μετά από αρκετό διάστημα ώστε να πούμε ότι θα υπάρχει η δυνατότητα για επενδύσεις στην άμυνα σε νέα όπλα…Καλό Πάσχα, με υγεία!!!

darede
Member
darede (@darede)
6 months ago
Reply to  sotbak

Οι αμερικανοί δεν αποσύρουν τίποτα, επομένως ξεχνάς Tico ή Burke. Αναβάθμιση στις ΜΕΚΟ ΗΝ σίγουρα και μάλιστα πλήρη. Τορπίλες το έχουμε ξαναπεί δεν είναι πιστοποιημένες, οι γάλλοι λένε οτι το έχουν λύσει. Τους εμπιστευόμαστε τέτοια ώρα;όχι φυσικά. Άρα παραμένουν οι ιταλικές. Η λύση θα είναι κοστοβόρα και θα μας πονέσει, αλλά θα είναι και η αρχή για κάτι νέο. Διαγωνισμός με προσφορά 2 πλοίων ενδιάμεσης λύσης. Όποιος το προσφέρει, παίρνει το πρόγραμμα φρεγατών,

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
6 months ago
Reply to  darede

αν δεν πάρουμε μτχ ΤΙΚΟ ή Α/Β (εφόσον αποσύρουν και μας δώσουν) δεν υπάρχει κάτι εκεί έξω μετά τις αδελαΐδες που να μας βοηθήσει να κρατήσουμε μια όποια ισορροπία δυνάμεων (οι ΑΝΖΑΚ μάλλον αργούν και δεν έρουμε αν όντως μας της δώσουν). Σε λίγο φοβάμαι θα αρχίσουμε να χάνουμε και το Αιγαίο σταδιακά όταν οι Τούρκοι θα έχουν υλοποιήσει τις ΤΦ2000. Για τις Ιταλικές τορπίλες συμφωνώ, αλλά μάλλον πιο προηγμένες θεωρούνται οι γαλλικές Φ21.

Weasel
Weasel (@weasel)
6 months ago

Θα ήθελα να καταθέσω την προσωπική μου γνώμη ,αφού πρωτίστως διευκρινίσω πως θεωρώ τις Γαλλικές φρεγάτες που σκέφτεται να αγοράσε(bellara) και η χώρα μας περίπου το αντίστοιχο (σε αυτού του μεγέθους πλοίο) των F 35 στη θάλασσα και θα ήθελα πάρα πολύ να τα δω στο ΠΝ. Όμως οι παρούσες οικονομικές συνθήκες και δυστυχώς απο οτι φαινεται και οι άμεσα προσεχείς μελλοντικά δεν μας επιτρέπουν να ευελπιστούμε πως το οπλικό αυτό σύστημα θα αποκτηθεί σε ικανούς αριθμούς ώστε να αποτελέσει τη ραχοκοκαλιά του ΠΝ. Συνεπώς θα πρέπει να κοιτάξουμε σε άλλες κατευθύνσεις,πιο κοντά στις δυνατότητές των οικονομικών μας.Προς αυτή την κατεύθυνση θα πρέπει να δούμε το ποσό που χρειάζεται να δαπανηθεί για να αυξηθεί η μαχητική τους ικανότητα και η επιβιωσιμότητά τους στο σύγχρονο πεδίο πολέμου ,για καμιά δεκαετία ακόμη..

darede
Member
darede (@darede)
6 months ago

Με 680 εκ για ανάπτυξη θα ήθελα την επιμηκυμένη έκδοση, νέο προωστικό σύστημα CODLOG , 48 κελιά mk-41. Μα δεν είναι ολοκληρωμένο με το Sea Fire 500, ε καί; Είναι ολοκληρωμένο με το dual-band X/S της Thales και αυτό.

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago

Το πολύ το κύριε ελέησον το βαριέται και ο παπας λεει η παροιμία .Παμε τωρα στους ολλανδους για 4 Ωmega των 6.000τ με 56 MK41 κελια ,συρομενο σοναρ , τροπιδας και διπλα millenium . 24 Sm2, 32 ESSMBl2,24 Tomaxok,8 ASROC .
500εκ απο τον ΚΠ το ετος για 12 ετη .

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago
Reply to  Digenis

Χωρίς SIMBAD /MISTRAL για CIWS auτο πλοίο δεν τη βγάζει….!!!
Aσε που θα έχει και ηλεκτρικούς κινητήρες και δεν θα έχει
NTOUGKO-NTOUGKOU-NTOUGKOU all the time
Aσε που θα έχουν το ίδιο hull με τις LCF
Paliantzoures ρε παιδάκι μου….
[email protected] : ΔΕΝ ΥΠʼΡΧΕΙ ΤΊΠΟΤΑ AΛΛΟ
(Σημείωση Γιατρού Το παραπάνω αποτελεί ένδειξη οξείας [email protected] Κρατάτε τις αποστάσεις)

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  CKfurious

Με το ντουκου ντουκου ως ”μπελχαρομαχος” έχεις αφήσει εποχή !!! Φερε μας 500 το ετος και την κλείσαμε την δουλειά με τις Ωmega !!!

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
6 months ago
Reply to  Digenis

Πότε ξεκινάει η ναυπήγηση τους για το ολλανδικό και βελγικό ναυτικό;

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
6 months ago
Reply to  Fingolfin

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/damen-omega.htm
The construction of a complex ship like a frigate takes more than 7 years. The first new frigate is expected to be operational from 2025 onwards.

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
6 months ago
Reply to  Digenis

“from 2025 onwards”
Δυστυχώς αργούν πολύ. Καλό 2030+.

SAAB
Active Member
SAAB (@saab)
6 months ago

Ας ξεκινήσω απ’ το οικονομικό όπως το κείμενο.
Σε ανεπίσημες επαφές ξενοδόχων (τυγχάνει να γνωρίζω) με διευθυντικά στελέχη ευρωπαϊκών ταξιδιωτικών οίκων η απάντηση ήταν μία. Τουρισμός μετά της 15 Ιουλίου και 50% κάτω. Με “μπακαλίστικους” υπολογισμούς, μισή φουλ σεζόν (από 2 σε 1 μήνα), με τους μισούς σε αριθμό τουρίστες, τα έσοδα από τον αλλοδαπό τουρισμό για φέτος, θα είναι κατά 75% μείον. Μακάρι να μην είναι έτσι…
Όλη λοιπόν η ΕΕ θα πληγεί εκτός από τις χώρες που μας έστελναν τουρίστες. Δεν θα “εξάγουν συνάλλαγμα φέτος και θα είναι οι μόνοι κερδισμένοι μέσα στον χαμό.
Από την στιγμή που έχουμε “πέσει στην ανάγκη” των λογικών, αυτών που μας λένε να ξοδεύουμε λιγότερα από όσα βγάζουμε για να έχουμε και κάτι στην άκρη για μια ανάγκη, θα πάμε σε δανεισμό με μακροχρόνιο ορίζοντα αποπληρωμής για να είναι βατός.
Τα έσοδα από τον τουρισμό θα καταρρεύσουν και πρέπει να είμαστε έτοιμοι για τον χειμώνα της φτώχειας.
Δεν μπορούμε να κάνουμε όνειρα εάν δεν δούμε τα πραγματικά νούμερα. Για τον Ιανουάριο είμασταν 769 εκατομύρια μείον, τον Φεβρουάριο 1,107 δις μείον με κανονική ροή οικονομίας. (Σελίδα 30 η σούμα).
https://www.minfin.gr/documents/20182/12041501/%CE%94%CE%B5%CE%BB%CF%84%CE%AF%CE%BF+%CE%9C%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%B1%CE%AF%CF%89%CE%BD+%CE%A3%CF%84%CE%BF%CE%B9%CF%87%CE%B5%CE%AF%CF%89%CE%BD+%CE%93%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82+%CE%9A%CF%85%CE%B2%CE%AD%CF%81%CE%BD%CE%B7%CF%83%CE%B7%CF%82+%CE%99%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82+2020.pdf/4bc24e38-fbd3-4998-b9d2-a8dd00c986cd
https://www.minfin.gr/documents/20182/12830218/%CE%94%CE%B5%CE%BB%CF%84%CE%AF%CE%BF+%CE%9C%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%B1%CE%AF%CF%89%CE%BD+%CE%A3%CF%84%CE%BF%CE%B9%CF%87%CE%B5%CE%AF%CF%89%CE%BD+%CE%93%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82+%CE%9A%CF%85%CE%B2%CE%AD%CF%81%CE%BD%CE%B7%CF%83%CE%B7%CF%82+%CE%A6%CE%B5%CE%B2%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82+2020.pdf/2249f6af-7166-4d51-8a7c-77c26b21aea0
Πάμε λοιπόν αναγκαστικά σε νέο δανεισμό, ελπίζω με πολύ μακριά περίοδο αποπληρωμής για να είναι βατός.
Σε πρώτη φάση πρέπει να παγώσουν τα πάντα. Θα προτιμούσα να ακυρωθούν όλα προκειμένου να τα διαπραγματευθούμε με ευνοϊκότερους όρους όταν θα μπορέσουμε να αγοράσουμε/εκσυγχρονίσουμε, αλλά αυτό είναι για ζόρικους παίκτες, όχι για εμάς. Συμπεριλαμβάνω F-16V και Belharra στο προηγούμενο.
Πρέπει πρώτα να δούμε πόσα χρήματα μας μένουν να διαθέσουμε για Ένοπλες Δυνάμεις. Με αυτό που έρχεται είμαι σίγουρος ότι εάν δεν αντιδράσουν ΗΠΑ, Γαλλία, οι υπόλοιποι Βόρειοι θα το φέρουν στο αμήν για να περάσουν τους δικούς τους όρους.
Όσον αφορά τον στόλο:
1. – Θα πρέπει να γίνουν τέσσερις ανοιχτοί διαγωνισμοί. 2 ποιοτικοί και 2 μειοδοτικοί, για τον ίδιο λόγο. Το ένα πακέτο, για τον εκσυγχρονισμό των υπαρχόντων πλοίων με τις προδιαγραφές των όπλων που θέλει το ΠΝ να έχουν οι Belharra. Αυτό είναι που ψάχνει το ΠΝ και όχι ημίμετρα. Το 2ο πακέτο για την κτίση νέων πλοίων. Ότι από τα 4 βγει ότι είναι ανώτερων προδιαγραφών θα πρέπει να το πράξουμε.
2. – Θα πρέπει ότι έξοδα έχει ένα πλοίο και ο οπλισμός που φέρει, να μην είναι νομικά/θεσμικά αγορά εξοπλισμού. Όλα αυτά θα πρέπει να θεσμοθετηθούν ως λειτουργικά έξοδα γιατί τέτοια είναι.
3. – Το ένα που γράφω παραπάνω πετυχαίνει 2 σκοπούς. Ο πρώτος απεγκλωβίζει σε μεγάλο βαθμό το να κάνουμε πολιτική με τους εξοπλισμούς. Ο δεύτερος, να πάψουν αυτοί που κανονίζουν τις αγορές όπλων, να χρησιμοποιούν το στράτευμα όπως οι ασφαλιστές αυτοκινήτων τους πελάτες τους. Τι κάνουν οι ασφαλιστές αυτοκινήτων; Για να πέρνουν κάθε χρόνο το μπόνους νέων πελατών από κάθε ασφαλιστική εταιρεία, κάνουν κύκλο ανά έτος τους πελάτες τους στις εταιρείες. Αυτό γίνεται και με μας. Μια από ΗΠΑ, μια από Γαλλία, μια από Γερμανία, παλαιότερα θέλαμε από Ρωσία, τώρα θέλουμε και από Ισραήλ, εγώ θέλω από Σκανδιναβία και Ιαπωνία, άλλος θέλει από Κίνα κοκ. Αυτό πρέπει να τελειώσει. Πρέπει να θεσπισθούν επιστημονικά ποιοτικά κριτήρια προδιαγραφών έτσι ώστε και κάποιον να ρίξεις με φωτογραφική προκύρηξη να προσφύγει και να ακυρώσει τον διαγωνισμό, αποδεικνύοντας επιστημονικά την ανωτερότητα του προϊόντος του εάν το αντιπαραβάλει με τα προϊόντα των ανταγωνιστών του.
Αν δεν το λύσουμε θεσμικά, δεν θα λύσουμε τα εξοπλιστικά ποτέ. Θα παλεύουμε πάντα να πείσουμε τον έναν και μοναδικό πωλητή στον οποίο είμαστε “και καλά” εγκλωβισμένοι τι είναι καλύτερο για εμάς και οι πωλητές θα προσπαθούν τι ίδιο απ’ την πλευρά τους και δεν θα τελειώνουμε ποτέ.
Η άλλη λύση είναι να επιλέξουμε “στρατηγικό προμηθευτή” και να πηγαίνουμε σε συνεργασία με αυτόν.
Διαγωνισμός λοιπόν για τις “S” όπως ανέφερα παραπάνω και όχι τσίπικος. Καλύτερα εάν δεν έχουμε πολλά χρήματα να ελέγξουμε τις λαμαρίνες του πλοίου και όσες χωλένουν να τις αντικαταστήσουμε (με θωρακισμένες θέλω να πιστεύω…), παρά να ξοδέψουμε εκατομύρια άσκοπα.

zap
Active Member
zap (@zap)
6 months ago
Reply to  SAAB

Γνωριζουμε που οφειλεται το ελλειμα στα εσοδα; Ειναι διαρθρωτικο ή κατι συνεβη;

SAAB
Active Member
SAAB (@saab)
6 months ago
Reply to  zap

Το μόνο που μπόρεσα να καταλάβω είναι ότι φέτος θα πληρώσουμε για δάνεια 20 δις λιγότερα από το 2019 (ισοσκελισμένος ο προϋπολογισμός του 2019, ισοσκελισμένος και του 2020) και έχουμε καταφέρει να μην έχουμε ένα σοβαρό πλεόνασμα για τα 3 βασικά προβλήματα. Χρέος, Φτώχεια, Ένοπλες δυνάμεις (=Τουρκία, Αλβανία εμπόλεμο). Τι να πεις. Μάλλον οι φοροελαφρύνσεις των 20 δις πήγαν ψηλά και για μας ψίχουλα. Μετά ψάχνουμε να βρούμε χρήματα για φρεγάτες, τουφέκια, τορπίλες, FOS, σκοτάδια και δεν ξέρω τι άλλο. Πάντως στην τσέπη μου αλλαγή δεν είδα με τις φοροελαφρύνσεις του νέου προϋπολογισμού. Και τώρα με κορωνοϊό… άστα.

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
6 months ago
Reply to  CKfurious

“Προϋπολογισμός: Αντιστάσεις στην κρίση δείχνουν τα έσοδα Μαρτίου”
https://www.capital.gr/oikonomia/3446323/proupologismos-antistaseis-stin-krisi-deixnoun-ta-esoda-martiou
Όλοι αναμένουμε να δούμε το μέγεθος της ύφεσης. Καλό σενάριο ύφεση 4-5%, κακό σενάριο ύφεση 10-11%. Για το 2021 προβλέπεται ανάπτυξη 4-6% η οποία ελπίζουμε να συνεχιστεί και στα επόμενα χρόνια.

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
6 months ago
Reply to  SAAB

https://www.naftemporiki.gr/finance/story/1590059/ypoik-yperbasi-tou-stoxou-gia-pleonasma-kata-169-ekat-euro-sto-a-trimino
Θα υπάρξει πλήγμα στον τουρισμό, ωστόσο υπάρχει και το πλεονέκτημα πως κύριες ανταγωνίστριες χώρες όπως οι Ιταλία, Ισπανία, Τουρκία δε θα θεωρούνται ασφαλείς λόγω covid-19. Συνεπώς οι όποιοι μειωμένοι τουρίστες αναμένεται να προτιμήσουν τη χώρα μας. Ας ευχηθούμε και ας δουλέψουμε (κυβέρνηση και πολίτες) για το καλό σενάριο.

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

ΕΡΩΤΗΣΗ: Γιατί πετούν τα Super Puma της Πυροσβεστικής κι όχι τα Super Puma της ΠΑ;

Στις 16 Οκτωβρίου, η ΓΔΑΕΕ δημοσιοποίησε στη σελίδα της, το "2ος Επαναληπτικός Διαγωνισμός 06/17 - Εν Συνεχεία Υποστήριξη – Follow On Support (FOS) Ελικοπτέρων...
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Νέο site ΠΤΗΣΗ, διορθώσεις σφαλμάτων στα σχόλια και λίγα για τις...

64
Θα θέλαμε να σας ενημερώσουμε πως οι τεχνικοί μας κατάφεραν να διορθώσουν τα προβλήματα που παρουσιάζονταν με τα παλιότερα σχόλια. Έτσι, τώρα πλέον μπορούν...
- Advertisement -
Card image

October 2020

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2013 December #331

Αγορά
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2019 Φεβρουάριος #393

Αγορά 3.99

Related News

ΕΡΩΤΗΣΗ: Γιατί πετούν τα Super Puma της Πυροσβεστικής κι όχι τα Super Puma της ΠΑ;

Στις 16 Οκτωβρίου, η ΓΔΑΕΕ δημοσιοποίησε στη σελίδα της, το "2ος Επαναληπτικός Διαγωνισμός 06/17 - Εν Συνεχεία Υποστήριξη – Follow On Support (FOS) Ελικοπτέρων...

Αμερικανοί Πεζοναύτες κατευθύνουν βομβαρδιστικά της Αεροπορίας με drones

Εάν χρειαστεί να πολεμήσουν ξανά στον Ειρηνικό, οι Αμερικανοί Πεζοναύτες θα καθοδηγούν βομβαρδιστικά προς τους στόχους τους χρησιμοποιώντας τακτικά drones. Σε ασκήσεις που πραγματοποίησαν...

Στόλτενμπεργκ: Η ένταση στην Αν. Μεσόγειο πρέπει να επιλυθεί στη βάση του διεθνούς δικαίου και με αλληλεγγύη μεταξύ των συμμάχων

ΑΠΕ-ΜΠΕ«Η ένταση στην Ανατολική Μεσόγειο πρέπει να επιλυθεί στη βάση του διεθνούς δικαίου και με αλληλεγγύη μεταξύ των συμμάχων», δήλωσε ο ΓΓ του ΝΑΤΟ...