2.1 C
Athens
Δευτέρα, 18 Ιανουαρίου, 2021
- Advertisement -

ΑΠΟΨΗ: Οι λόγοι που το ΠΝ συνεχίζει να προτιμά τις [email protected] από πολλές άλλες λύσεις (πχ Gowind, Iver Huifeld ή … Adelaide)

- Advertisement -

 
Την περασμένη εβδομάδα, ο Υπουργός Άμυνας κος Παναγιωτόπουλος σε ομιλία του στην Επιτροπή Άμυνας της Ελληνικής Βουλής αποκάλυψε πως το ελληνικό ενδιαφέρον για τις γαλλικής κατασκευής φρεγάτες [email protected] συνεχίζεται αμείωτο. Για την ακρίβεια μίλησε για κάτι που γνωρίζουμε κι εμείς αρκετά καλά, πως το ΠΝ συζητά για την αγορά 2 φρεγατών, με option την αγορά άλλων 2 στο (κοντινό ή μακρινό… άγνωστο) μέλλον.
Τώρα, έχουν κυκλοφορήσει πολλές φήμες για την διαμόρφωση των γαλλικών φρεγατών FDI/[email protected], αλλά και για τις ελληνικές. Επίσης, έχει δημιουργηθεί μια “παραφιλολογία” για το θέμα του κόστους των ελληνικών [email protected] Βέβαια, για όλα αυτά έχουμε ήδη γράψει, όσα γνωρίζουμε επί του θέματος/ των θεμάτων.
 

 
Γιατί το ΠΝ θέλει να αγοράσει [email protected]; Υπάρχουν δυο λόγοι, κι εκεί σταματά η όποια συζήτηση που άσκοπα έχουν ανοίξει κάποιοι.

  1. Η Γαλλία είναι έτοιμη να προσφέρει χρηματοδότηση στην Ελλάδα με τέτοιο τρόπο έτσι ώστε να μην διαταραχθεί η Συμφωνία μεταξύ της χώρας μας και των θεσμών για τα πρωτογενή πλεονάσματα.
  2. Η [email protected] είναι η μόνη φρεγάτα, σε αυτή την τιμή, με αυτές τις εξαιρετικές Anti-Air Warfare (AAW) δυνατότητες, με το ραντάρ Sea Fire, και με μέγεθος κάτω από 5000 τόνους.

Το πρώτο θα το συζητήσουμε πιο μετά, θα μείνουμε στο δεύτερο, που μάλλον θα έχει κάνει πολλούς φίλους να ετοιμάζουν τις δικές τους ενστάσεις για τα σχόλια.

 
Radar Sea Fire 500 στο Αιγαίο…
Καταρχάς, η FTI φέρει το επόμενης γενιάς ραντάρ Sea Fire 500, ένα εξαιρετικό ραντάρ, που δεν συγκρίνεται με ότι κυκλοφορεί μέχρι σήμερα, (Herakles, Kronos, APAR κοκ) καθώς συνδυάζει δυο μοναδικά χαρακτηριστικά. Η πραγματική τεχνολογική «επανάσταση» στο Αιγαίο θα έλθει με την έλευση του SF-500 (Sea Fire 500) ζώνης συχνοτήτων «S» (2-4 GHz).
Η γαλλική πλευρά εμμένει στη χρήση της ζώνης συχνοτήτων «S» (2-4 GHz), που χρησιμοποιείται και στο Herakles (αλλά και από το SPY-1D στα πλοία AEGIS του Αμερικανικού Ναυτικού), ως έναν καλό συμβιβασμό για την κάλυψη των απαιτήσεων εμβέλειας αποκάλυψης και ακρίβειας από ραντάρ MFR.

 
Σύμφωνα με την Thales, λόγω της χρήσης της ζώνης «S», δεν απαιτείται η παρουσία ραντάρ VSR (L band) κατά τα πρότυπα των πλοίων AEGIS. Για να το κάνουμε πιο “λιανά”, δεν απαιτείται πλέον και δεύτερο ραντάρ μπάντας L, όπως για παράδειγμα το SMART-L, για αποκάλυψη στόχων σε μεγάλη εμβέλεια. Όλα τα κάνει το Sea Fire 500!
Το SF-500 είναι ένα πλήρως ψηφιακό 3D ραντάρ AESA που χρησιμοποιεί τέσσερις σταθερές διατάξεις κεραιών με στοιχεία Tx/Rx κατασκευασμένα από Νιτρίδιο του Γαλλίου (GaN), τα οποία παρέχουν μια σειρά από πλεονεκτήματα σε σχέση με την «παραδοσιακή» χρήση στοιχείων Αρσενιούχου Γαλλίου (GaAs). Συγκεκριμένα, προσφέρουν μεγαλύτερη ισχύ εξόδου στο ραντάρ με αποτέλεσμα την αύξηση της εμβέλειας εντοπισμού και ιχνηλάτησης που επιτυγχάνεται με μικρότερο μέγεθος ολοκληρωμένου κυκλώματος.

 
Το SF-500 καλύπτει εναέριο χώρο μεγαλύτερο των 500+ km για στόχους TBM ή 400+ km για αεροδυναμικούς στόχους σε τόξο 360 μοιρών (με συνεχή κάλυψη σε αζιμούθιο, αφού σε σύγκριση με τα Herakles και Kronos δεν απαιτείται μηχανική περιστροφή της κεραίας) και 90 μοίρες σε ανύψωση.
Για στόχους επιφανείας η εμβέλεια φθάνει τα 80+ km, ενώ μπορεί να επεξεργάζεται περισσότερα από 800 ίχνη. Κάθε πλαίσιο στοιχειοκεραίας αποτελείται από 12 module με 8 υπομονάδες έκαστο (96 συνολικά) και σχηματίζει περισσότερες από 100 δέσμες εξασφαλίζοντας υψηλό ρυθμό ανανέωσης στοιχείων και πολύ υψηλές δυνατότητες ιχνηλάτησης.
 

Aster 15/30, game changer στο Αιγαίο (video)


Το ραντάρ έχει τρεις διαμορφώσεις: έρευνα όγκου, έρευνα ορίζοντα, ιχνηλάτηση, και παρέχει μεγάλο εύρος ζώνης λειτουργίας, υψηλές επιδόσεις σε παράκτιο περιβάλλον, αντιμετωπίζει UAV, ίχνη χαμηλής ή υπερηχητικής ταχύτητας καθώς και στόχους μικρού RCS. Παρέχει επίσης πλήρη υποστήριξη βολής βλημάτων ASTER 30 και ASTER 30B1NT, προσθέτοντας στις επιδόσεις τού πλοίου-φορέα και ATBM (χωρίς εξωτερική υπόδειξη στόχου-cueing).
Είναι λοιπόν το Sea Fire 500, το μικρό του μέγεθος και οι δυνατότητές του που επιτρέπουν στην Naval Group να δημιουργήσουν ένα σκάφος τόσο “μικρό” όσο η [email protected], με δυνατότητες που έχουν πολύ μεγαλύτερες αλλά και ακριβότερες φρεγάτες. Σημειώνουμε πως τα περισσότερα πλοία AAW έχουν εκτόπισμα τουλάχιστον 6.000 τόνων, κάτι που σημαίνει πως τα περισσότερα θα έχουν πρόβλημα με τις υπάρχουσες εγκαταστάσεις του ΠΝ. Η [email protected] δεν έχει κάποιο τέτοιο θέμα.

Οι γαλλικές FREMM τροποποιούνται για να αξιοποιούν τον Aster 30


 
Εντάξει, αλλά κοστίζει πολλά! Ή μήπως όχι;
Το κόστος για ένα τέτοιο πλοίο δεν είναι απλό. Καταρχάς έχει ειπωθεί κάτι τελείως λάθος, πως τα πλοία θα κοστίσουν κοντά στα 1,2 δις ευρώ έκαστο. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει, καθώς είναι ουσιαστικά αδύνατο να κοστίσουν τόσο. Το συνολικό κόστος του προγράμματος για 2+2 πλοία, θα φτάσει και θα ξεπεράσει τα 2,5 δις ευρώ. Αλλά πόσο κοστίζει το κάθε πλοίο, και τι περιλαμβάνει το “κόστος”;
Καταρχάς, το κόστος των ελληνικών [email protected] δεν μπορεί να είναι από τώρα γνωστό, καθώς δεν έχει “κλείσει” η ελληνική “διαμόρφωση”. Η διαμόρφωση των ελληνικών πλοίων, σύμφωνα με το MerEtMarine θα είναι η ακόλουθη όπως γράφουμε και σε παλαιότερο μας άρθρο:

MerEtMarine: Έτσι θα είναι οι ελληνικές [email protected], με ASTER, VL MICA και SCALP NAVAL!


Σύμφωνα λοιπόν με το MerEtMarine, η εταιρεία έχει προτείνει στην Ελλάδα μια [email protected] που προορίζονται για εξαγωγή, με τρία Sylver A50 (για 24 Aster 15/30) και ένα Sylver A70 . Θα πρέπει επίσης να σημειωθεί ότι θα ήταν τεχνικά εφικτό να ενσωματωθούν βλήματα VL Mica στο πίσω μέρος της υπερκατασκευής, κι αυτό έχει προταθεί στην ελληνική πλευρά προκειμένου να ολοκληρωθεί η άμυνα που προσφέρει ο Aster και να αυξηθούν οι δυνατότητες αυτοάμυνας του πλοίου. Μια διαμόρφωση αντίστοιχη με αυτή που είχε προταθεί παλαιότερα για την “ελληνική” FREMM, όπως την προωθούσε η Γαλλία στο Πολεμικό Ναυτικό. Σημειώνουμε πως προφανώς στους Sylver A50 θα είχε αξία η τοποθέτηση 24 Aster 30, που θα ήταν μια άνευ προηγουμένου αναβάθμιση της αντιαεροπορικής/αντιπυραυλικής ασπίδας της Ελλάδος.
Δυστυχώς δεν υπάρχει κάποια άλλη αναφορά για τις ελληνικές [email protected], αλλά μόνο για τις γαλλικές. Οι τελευταίες θα φέρουν πυροβόλο 76mm, τα δύο τηλεχειριζόμενα πυροβόλα των 20mm και τέσσερις σωλήνες για τορπίλες MU90, δύο σε κάθε πλευρά. Στο πίσω μέρος μπορεί να φιλοξενηθεί ένα ταχύπλοο 9 μέτρων τύπου ECUME .

Χρειάζεται πραγματικά το ΠΝ φρεγάτες με SCALP Naval ή αυτό είναι αποστολή της ΠΑ και των υποβρύχιων;


Δηλαδή, οι “ελληνικές” [email protected] θα φέρουν 24 ASTER 30 έτοιμους για χρήση, και 8 mdCN. Βέβαια τις σοβαρές ενστάσεις μας για την “φόρτωση” πολύτιμων φρεγατών, που σα στόχο έχουν την αντιαεροπορική άμυνα του Στόλου, με πυραύλους Cruise, τις έχουμε γράψει. Προτιμούμε ξεκάθαρα να μπουν 32 ASTER 30 αντί για 24 ASTER/8 SCALP Naval. Η αξία 8 συν 8 mdCN είναι εξαιρετικά περιορισμένη σε αποστολές υπο-στρατηγικής κρούσης, καθώς η ζημιά που μπορούν να προκαλέσουν τόσο λίγοι πύραυλοι είναι περισσότερο ψυχολογική παρά πραγματική.
Σε γαλλική υπηρεσία, θα απουσιάζει ο επιπλέον εκτοξευτής Α50, αλλά και ο Α70, που σημαίνει ότι οι γαλλικές FTI θα φέρουν μόνο 16 ASTER, είτε ASTER 15 είτε ASTER 30. Το ότι οι Γάλλοι αγοράζουν τις φρεγάτες με αυτή τη διαμόρφωση, δεν σημαίνει πως θα τις αγοράσει έτσι και το ΠΝ. Όπως άλλωστε ξεκαθάρισε και ο ΥΕΘΑ, μιλάμε για μια “ελληνική έκδοση”. Το τι θα περιλαμβάνει η έκδοση αυτή, δεν έχει κλείσει ακόμη, καθώς απαιτείται αυτή η παράμετρος πρώτα για να έχουμε το τελικό κόστος.

Πόσο ακριβές είναι τελικά οι [email protected]; Πόσο κοστίζουν οι ASTER 30 και MdCN (SCALP Naval); Μύθοι και πραγματικότητα


Τώρα, σε ότι αφορά το κόστος, το έχουμε πει πολλές φορές, τα γαλλικά σκάφη πόσο κοστίζουν. Έχουμε γράψει λοιπόν στο παραπάνω άρθρο:
Ρωτήσαμε λοιπόν τον Fabrice Wolf για το κόστος των γαλλικών πλοίων, έτσι όπως αναμένεται να είναι η γαλλική διαμόρφωση, χωρίς το γαλλικό ΦΠΑ, αλλά με ένα τυπικό φορτίο 16 Aster30, 8 MdCN, 8 Εxocet MM40 block III, πυροβόλο των 76 mm, 2 Νarwhal , και 6 MU90. Ο Wolf υπολογίζει το κόστος ανάλογα με την παραγγελία ως εξής:

  1. 2 μονάδες σε παραγγελία, κόστος μονάδας 600/650 εκ. €
  2. 4 μονάδες σε παραγγελία, κόστος μονάδας 550/600 εκ. € (είναι το σενάριο κατασκευής 2 πλοίων στην Γαλλία και 2 σε ελληνικά ναυπηγεία)
  3. Στις 10 μονάδες το κόστος μπορεί να πέσει στα 450-470 εκ ανά μονάδα!


 
Τώρα, ας υποθέσουμε πως το κόστος θα είναι υψηλότερο, λόγω των ελληνικών απαιτήσεων. Ποιες είναι αυτές οι “απαιτήσεις”;
 
Κατά καιρούς, έχουμε μάθει τα εξής:

  1. Το ΠΝ ήθελε ταχύτερο πλοίο, τουλάχιστον 32 κόμβων, αλλά τελικά δέχτηκε τους 27.
  2. Το ΠΝ ήθελε πυροβόλο των 127 χιλιοστών, κάτι μάλλον δύσκολο, και μάλλον συμβιβάζεται με το πυροβόλο των 76 χιλιοστών.
  3. Δεν έχει κλείσει ακόμη το θέμα του CIWS, αν και ακόμη είναι ανοιχτό το ενδεχόμενο τοποθέτησης κάποιου RAM.
  4. Οι Γάλλοι, αν και έχουν πει πως δεν υπάρχει πρόβλημα με τους 3 X 8πλούς A50 και τον 8πλό Α70, τελικά ίσως και να… υπάρχει. Έτσι, πιθανότατα να απαιτηθεί επιπλέον “πλοίο” με αύξηση του μήκους, κι ότι μπορεί να σημαίνει αυτό για το κόστος. Φυσικά, το πρόβλημα λύνεται με την μη τοποθέτηση των mdCN και φόρτωμα με 24 ή 16 ASTER 30. Σε κάθε περίπτωση, η ενσωμάτωση του Α70 θα έχει κάποιο επιπλέον κόστος.

To θέμα λοιπόν της όποιας καθυστέρησης, βρίσκεται στην ελληνική πλευρά, που προσπαθεί να πάρει ότι περισσότερο μπορεί από τα νέα πλοία. Εκτίμησή μας είναι πως πλοίο με ένα απλά επιπλέον Α50 και χωρίς Α70 για τους SCALP Naval δεν θα έχει κάποια σοβαρή επίπτωση στο κόστος (πλην του κόστους του επιπλέον Α50).

«Σημαντικές συνομιλίες μεταξύ Naval Group – ελληνικής κυβέρνησης για προμήθεια [email protected]»


Αν τώρα, οι Γάλλοι, προκειμένου να ικανοποιήσουν τις προδιαγραφές και τις απαιτήσεις του ΠΝ (που είναι απόρρητες), αυξήσουν το κόστος, δεν το γνωρίζουμε, αλλά φυσικά, σαν ενδεχόμενο όχι μόνο είναι ανοιχτό, αλλά μάλλον το πιθανότερο. Αλλά το να λέμε πως η πολιτική ηγεσία πιέζει για “συμφωνία” είναι γελοίο, και το σταματάμε εδώ.
Αν τελικά η [email protected] είναι φθηνότερη ή έστω ανταγωνιστική άλλων λύσεων θα κριθεί από την τελική συμφωνία. Αν δηλαδή, η συμφωνία περιλαμβάνει και τους πυραύλους (λέμε τώρα), το κόστος θα είναι υψηλό, και μη συγκρίσιμο με άλλες συμφωνίες (πχ για την Type 31e ή τις Iver Huitfeld). Όλα θα εξαρτηθούν από το τελικό “πακέτο”.
 

CIWS, η έσχατη γραμμή άμυνας των [email protected] helléniques


Και από χρηματοδότηση;
Η χρηματοδότηση, αν οι Γάλλοι δεν καταφέρουν να γίνει μέσω κάποιων χρημάτων από τα κέρδη  των ελληνικών ομολόγων που παρακρατά η Τράπεζα της Γαλλίας (που μάλλον δεν θα το καταφέρουν, τουλάχιστον σε μεγάλο μέρος), θα γίνει μέσω μια νέας μορφής χρηματοδότησης, που προσωρινά λέγεται σαν τα “γαλλικά FMS”. Το θέμα είναι πως το κόστος των πλοίων, δεν θα βαρύνει αμέσως το ελληνικό χρέος, αλλά θα πάει κλιμακωτά, όταν τα χρήματα γίνονται απαιτητά.

ΑΠΟΨΗ: Μήπως να αφήσουμε τις [email protected] και να κοιτάξουμε τις Gowind αν δεν υπάρχουν πια τα χρήματα από τα ομόλογα;


Δηλαδή, τα χρήματα έχουν πληρωθεί, και στον ελληνικό Π/Υ εγγράφεται μόνο το ποσό που πρέπει να αποπληρωθεί τον επόμενο χρόνο. Κάπως έτσι (πολύ “χοντρικά”) ελπίζει το ΠΝ να πείσει το ΥΠΟΙΚ να μην σταματήσει την αγορά.
Τώρα, με αυτή την αγορά το ΠΝ αποκτά δυο φρεγάτες με δυνατότητες AAW, έστω και με μόλις 24 πυραύλους ASTER 30. Πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας, ότι δυνατότητες τέτοιες έχουν ναυτικά με πολύ μεγαλύτερα και ακριβότερα πλοία, εκτός ίσως από τη Δανία, με τα μεγαλύτερα μεν, φθηνότερα δε, όπως για παράδειγμα Iver Huitfeld.
Με τους ASTER 30 η [email protected] πλέον δεν μπορεί να συγκριθεί με τις ΜΕΚΟ Α200, Type 23 ή έστω και τις Type 31e. Μπορεί όμως να συγκριθεί με πολύ ακριβότερα πλοία, αν και υστερεί στους μεταφερόμενους πυραύλους, έτοιμους προς χρήση (16 στην γαλλική έκδοση, 24 (;) στην ελληνική).

Ολλανδική Φρεγάτα Damen SIGMA, θα μπορούσε να είναι μια λύση για το ΠΝ;


Γενικά, θα πούμε για μια ακόμη φορά πως δυο [email protected] δεν θα αλλάξουν σημαντικά το συσχετισμό δυνάμεων στην περιοχή, ενώ κατά ελάχιστο θα πρέπει να βάλουμε σε υπηρεσία τουλάχιστον τέσσερις. Από εκεί και πέρα, το ΠΝ πρέπει είτε να κινηθεί προς μια ελαφρότερη φρεγάτα πολλαπλών ρόλων (Gowind 3100 ή Damen Sigma 10514, ή ALS 115) ή να δεχτούμε όλοι, πως ο Στόλος θα περιοριστεί στα 6 ή 8 σκάφη.
Αν τώρα, οι Γάλλοι δεν φέρνουν ούτε χρηματοδότηση, τότε, λυπόμαστε, αλλά το ΠΝ πρέπει να κάνει διεθνή διαγωνισμό όπου θα συνυπολογιστούν όλες οι διαθέσιμες προσφορές με βάση τα τεχνικά χαρακτηριστικά, τις δυνατότητες εγχώριας ναυπήγησης, αλλά και την μακροχρόνια χρηματοδότηση…
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το σημερινό άρθρο δεν είναι υπέρ ή κατά της αγοράς των φρεγατών, απλά προσπαθεί να αποκωδικοποιήσει το ελληνικό ενδιαφέρον για τα συγκεκριμένα πλοία.
 
 
 

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν τους συντάκτες τους
κι όχι απαραίτητα τον ιστότοπο. Απαγορεύεται η αναδημοσίευση χωρίς γραπτή
έγκριση. Σε αντίθετη περίπτωση θα λαμβάνονται νομικά μέτρα. Ο ιστότοπος
διατηρεί το δικαίωμα ελέγχου των σχολίων, τα οποία εκφράζουν μόνο το συγγραφέα
τους.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
Nestoras

Για το άρθρο να πω ένα μπράβο αν και οι Adelaide δεν μπαίνουν στο ίδιο καζάνι με ένα νέο πλοίο, καθώς είναι έτοιμες σήμερα ενώ οι Gowind θα ήταν το νωρίτερο το 2023 διαθέσιμη η πρώτη και το 2025 η Belharra.
Από την άλλη πλευρά, η Belharra έχει εξαιρετικό ραντάρ και ηλεκτρονικά σε σχέση με τον ανταγωνισμό, ενώ ο Aster 30 δείχνει και αυτός ανώτερος του SM II (όχι του SM III).
Όπως αναφέρει και το άρθρο όμως, δεν μπορεί (σε αυτή τη διαμόρφωση) να αγορασθεί σε μεγάλους αριθμούς. Έτσι για να μην πάμε σε ναυτικό με 6-8 κύριες μονάδες, θα πρέπει να στραφούμε σε πολύ φθηνότερη λύση (ούτε καν τα 450εκ της Gowind 3100, το πολύ ως 300-320εκ πλήρες πακέτο) ή μεταχειρισμένα.

sotbak

άρα οι αδελαΐδες χρειάζονται όπως και να έχει

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Συμφωνώ ότι οι Adelaide δεν μπορούν να συγκριθούν με ένα νέο πλοίο σε κανένα τομέα πλην του κόστους. Γιατί όμως δεν μπορούμε να τις πάρουμε ως ενδιάμεση λύση; Δράττομαι της ευκαιρίας να πω την άποψη μου μια τελευταία φορά:
1. Χρήματα δεν υπάρχουν. Διάβασα αλλού ότι ακυρώνονται και τα ROMEO (δεν ξέρω αν αληθεύει).
2. Ο τότε ΥΕΘΑ είπε ότι μας ενδιαφέρουν μόνο αν πάρουμε και τα όπλα τους. Γιατί; Γιατί αν δεν τα πάρουμε τότε πρέπει να παραγγείλουμε καινούργια. Και αν ακόμα βρίσκαμε τα χρήματα να τα παραγγείλουμε, ο χρόνος παράδοσης θα ήταν 2-3 χρόνια αργότερα. Αυτό σημαίνει πως όλο αυτό το διάστημα τα πλοία θα ήταν ΑΟΠΛΑ και γι’ αυτό άχρηστα. Άρα οι Adelaide ΔΕΝ είναι η άμεση λύση που θέλουμε.
Να σημειώσω εδώ πως όταν λέω άοπλα εννοώ χωρίς καθόλου πυραύλους. Οι HARPOON που έχουμε (ή μάλλον που δεν έχουμε, αν δεν παροπλιστεί κάποια “S”) είναι ασύμβατοι με αυτούς που φέρει ο ΜΚ 13. Οι ESSM (που δεν περισσεύουν) χρειάζονται κάνιστρα 4 σε 1 για να χρησιμοποιηθούν στον MK 41, ενώ λόγω αυτής της μετατροπής, οι SEA SPARROW είναι πλέον ασύμβατοι με τον MK 41.
Κάποιοι θα πουν την γνωστή εξυπνάδα: μπορούν να μας δώσουν οι Αμερικάνοι από το απόθεμά τους. Λοιπόν οι Αμερικάνοι δεν μπορούν να δώσουν τίποτα από το ενεργό απόθεμα τους – υπάρχει νόμος που το απαγορεύει. Μπορούν να μας δώσουν μόνο πλεονάζον υλικό, αλλά “πλεονασματικοί πύραυλοι” είναι ανέκδοτο. Οι πύραυλοι ποτέ δεν είναι αρκετοί. Εκτός και αν ζητήσουμε ληγμένους από χρόνια, πχ. SM 1 …

ETS

Γιατι ειναι ανεκδοτο η αγορα με FMS παλαιοτερων εκδοσεων SM-2 ?
Γνωριζεις εαν υπαρχουν διαθεσιμοι η οχι χωρις διερευνητικο αιτημα ?
Η εαν ειναι διατεθειμενοι να σου δωσουν οτιδηποτε οι Αμερικανοι εαν δεν το ζητησεις επισημα?
Επισης οταν εχεις και χρησιμοποιεις ESSM στο πλοιο το να λες δεν μπορεις να χρησιμοποιησεις μετα Sea Sparrow ειναι περιεργο αφου θα ηταν αναχρονισμος ..
Κοστος θα υπαρχει αλλα ποτε η αποκτηση των ADL δεν θα μπορουσε να ειναι τοσο χαμηλη και κανενος αλλωστε αλλου πλοιου .
Oσο για την συμβατοτητα βολης καποιων τυπων Χαρπουν οπως λες δεν βρηκα κατι για διαφωτισε μας στο συγκεκριμενο.
Εαν δεν υπαρχουν τα ελαχιστα χρηματα που απαιτουνται γιατι ελαχιστα ειναι για μια ενδιαμεση λυση τοτε τι θα εχουμε στο νερο μεχρι την υποτιθεμενη αγορα των BEL?
Δεν εχει ενα κρατος που περιμενει δις απο την αξιοποιηση κοιτασματων σε μερικα χρονια μερικα εκατομμυρια να επενδυσει σε δυο σκαφη παλαιοτερης γενιας ωστε να διατηρησει μια καποια ισορροπια στο Αιγαιο αλλα εχει δις για αγορες νεων ?
Θα μου πεις οτι ακριβως για αυτο δεν εχει ,αλλα επαναλαμβανω οτι η λυση δεν μπορει να θεωρηθει ανταγωνιστικη αλλα συμπληρωματικη της οποιας αγορας .
Το επιχειρησιακο κενο μεχρι την παραλαβη των πρωτων νεας κατασκευης πλοιων δεν ειναι πια αποδεκτο ..

Nestoras

Είναι ακριβώς αυτό που λέτε. Μια ενδιάμεση λύση!
Λύνει το πρόβλημα της αποστράτευσης των μη εκσυγχρονισμένων “S” ΤΩΡΑ και σου μεταθέτει το πρόβλημα κατά 10-15 το πολύ χρόνια (διότι τότε θα είναι και οι Adelaide όσο αρχαίες είναι οι “S” σήμερα!
Για αυτό το λόγο έγραψα ότι δεν μπαίνει στο ίδιο καζάνι με ένα πλοίο που δεν είναι ετοιμοπαράδοτο, αλλά θα χρειαστεί τουλάχιστον 5 χρόνια να το εντάξεις στη δύναμη σου, αλλά και θα σου καλύπτει ανάγκες 35 (ίσως και 40 πάλι) χρόνων!
Επίσης συμφωνώ ότι θα έπρεπε να παρθούν οι Adelaide με ένα μέρος έστω των πυραύλων τους, ακόμα και αν χρειαζόταν να δώσουμε κάτι παραπάνω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Το ακριβώς αντίθετο λέω 🙂
Αν οι Αυστραλοί δεν δώσουν πυραύλους, τότε τα πλοία δεν αποτελούν ενδιάμεση λύση. Άοπλα πλοία δεν αποτελούν καθόλου λύση!

Nestoras

Πως λέτε το ακριβώς αντίθετο δεν το καταλαβαίνω από τη στιγμή που σε καμιά από τις τοποθετήσεις μου δεν ανέφερα ότι πρέπει να αποκτηθούν χωρίς καθόλου όπλα. Τέλος πάντων πάμε παρακάτω.

Digenis

Το πρόβλημα του ‘μικρου” Radar του υπήρχε στις Fremm έφυγε από την μέση .Το ρανταρ των μπελχαρα το θέλουμε ως την επίσημη αγαπημένη μας .
Ενα ακόμα τμήμα 9 μέτρων να χωρέσουν 24 MICA ,2 εχτρα Α70 για προσθήκη απόστολων κουρσης οταν χρειαστεί ,127αρι,Ram bl2 ,16 exocet ,και μεγαλύτερες μηχανές …2 με προαίρεση ακόμα 2. Πολύ το κουράσαμε το Θέμα ,το προβλημα ηταν τα λεφτα,αφου τα βρηκαμε δεν πρεπει να το κουρασουμε παραπανω … Άντε να τελειωνουμε .Εχουν κιαλοι σειρά … Ο ΣΞ περιμένει .

ECG

Σε βρισκω λιτο… Γιατι μονο τοσα εξτρα; Βαλε μερικα ακομα βρε αφου οι Γαλλοι κερνανε και τα εχουμε βρει οπως λες
Εχω απορια ποιος θα παρει το φταιξιμο οταν τα ονειρα δεν γινουν πραγματικοτητα

Digenis

”λιτό μεν” εργαλειάρα δε … Θα πληρώσουμε που θα πληρώσουμε 800 + τα όπλα που φανταζετε ο CK αλλά θα εχουμε εργαλειαρα …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Αυτό που περιγράφεις είναι ένα άλλο πλοίο σε σχέση με το πλοίο των Γάλλων. Χρειάζεται ολικός ανασχεδιασμός του πλοίου, άλλο εκτόπισμα, άλλη ισορροπία, νέα διαμερίσματα, δίκτυα, συστήματα, όπλα, νέες μηχανές/στρόβιλοι (μόνο για εμάς – πάει η οικονομία κλίμακας) νέες η/λ μηχανές για να ανταπεξέλθουν στον φόρτο, επέκταση/διασύνδεση του CMS, κλπ.
Μήπως να πάρουμε Arleigh Burk καλύτερα που είναι και υπαρκτά πλοία; Μάλλον φθηνότερα θα μας έρθουν.

Digenis

Ηδη υπαρχει σχεδιασμος πχ μεγαλητερες μηχαμες ,ενα παραπανω τμημα χρειαζετε ,Και να ακουσουμε την τιμη

NIK-PAO-13

Ολα καλα,αλλα αν δεν μαθουμε την τελικη διαμορφωση , κ ειμαστε με τα μπορει κ τα ισως ….κουβεντα δεν μπορουμε να κανουμε.
Το μονο που μπουρουμε να κρινουμε ειναι την Γαλλικη διαμορφωση…για την οποια εχουμε πει καθενας την γνωμη του.[κακιστη η δικη μου]
-Επισης αυτο που με προβληματιζει[για τις υποθεσεις της Ελληνικης διαμορφωσης] ειναι οτι θα εχει 24 αστερ 30…..κ καποιους μικα …Το προβλημα ειναι οτι ετσι δεν εχεις πυραυλο μεσης ακτινας [50χιλιομετρων] κ εχεις 120 χιλιομετρων κ μετα κατω απο 20-30…..Δηλ για ενα ντροουν που πετα στα 30-40 χιλιομετρα τι θα ριξεις;;;αστερ 30;;;

adpanos

Μάλλον υπολογίζουν στον MICA NG που θα διατηρήσει το ίδιο μέγεθος αλλά με εμβέλεια 45+ χιλιόμετρα.
Έτσι λύνεται το πρόβλημα ακόμα και αν για αρχή πάμε σε Mica.
Από όσο έχω διαβάσει ο MICA μετατρέπεται , αναβαθμίζεται σε NG.

filon26

Υπολογίζουν σε αυτό (σε ότι επιλεγεί για άμυνα σημείου) και κυρίως στο γεγονός ότι οι Ελληνικές μονάδες δεν επιχειρούν μόνες τους. Την άμυνα σημείου θα την παρέχουν άλλες μονάδες του σχηματισμού. Αυτό που δεν υπήρχε και θα αλλάξει, δεν είναι η δυνατότητα άμυνας σημείου, είναι η δυνατότητα απεικόνισης της τακτικής κατάστασης στο θέατρο των επιχειρήσεων.

NIK-PAO-13

Το να εχεις μια τετοια φρεγατα κ να περημενεις να σου παρεχει αντιπυραυλικη ασπιδα μια μεκο…με ξεπερναει…

Spirit

MICA NG θα έχει 50% αύξηση εμβέλειας σήμερα ειναι στα 20 με 25 στην έκδοση VL, οπότε υπολόγιζε 30-35 Km η εμβέλεια του.

thivaios

οι MICA NG θα εχουν συμφωνα με οσα εχει αναφερει η πτηση max 30% μεγαλυτερη εμβελεια. ο κλασσικος mica δεν εφτασε ποτε 25χλμ . Στα 20χλμ ναι
οποτε 25χλμ max εμβελεια θα πρεπει να περιμενουμε απο τους NG.

adpanos

Αυτός που λες είναι ο MICA της έκδοσης για αεροσκάφη.
Για τον VL MICA NG η MBDA περιμένει διπλασιασμό της εμβέλειάς του.
“European missile house MBDA has confirmed plans to develop a vertical launch (VL) variant of the new-generation MICA NG missile, with the expectation that the new effector will offer double the range of the existing VL MICA missile.”

NIK-PAO-13

1—-φιλε adpanos ο MICA NG δεν θα ξεπερνα τα 30 χιλιομετρα.Αντιθετα ο ESSM θα ξεπερνα τα 50[οσο ακτινα εχει κ τωρα περιπου].
2—ο MICA NG δεν μπορει να μπει σε αριθμους ωστε να εχει κ αντιπυραυλικο ρολο αλλα κ να τον εχουμε ως μεσης ακτινας [που δεν ειναι] πυραυλο.
Για να παιξει αυτον τον ρολο πρεπει να εχεις πανω απο 30-40….κ δεν νομιζω να εχουμε πανω απο 20.

GEORGIOS IOAKEIMIDIS

Aster 30:Range 3-120km

NIKOS

Τους aster 30 τους χρειαζεσαι για να χτυπας στοχους μεγαλης εμβελειας..

GEORGIOS IOAKEIMIDIS

Σωστά αλλά όπως αναφέρει ο φίλος εάν υπάρξει κάποιο drone ποσό δε μάλλον αν είναι οπλισμένο θα το αναχαιτίσεις με τους υπέρ πολύτιμους Aster 30. Άλλη λύση είναι παραπλεύρως του υπόστεγου να εγκατασταθούν 4 Sylver A-35 με mica NG RF και IR οπότε 4Χ4 16 Mica για Αεράμυνα σημείου + 24 Aster 30 και το πλοίο μετατρέπεται σε All Around…

DimitrisXr

Αυτο που λεει ο NIK PAO του οποιου την αποψη συμμεριζομαι απολυτα, ειναι πως δεν αξιζει οικονομικα και επιχειρησιακα να εκτοξευουμε τους υπερπολιτιμους και υπερπανακριβους απο οτι γνωριζω ASTER30 για την καταρριψη ενος drone. Χρειαζονται να το πω απλα πυραυλοι να κανουν την ”βρωμικη” δουλεια, οικονομικοι και σε ποσοτητες ωστε να καθαριζουν τον αερα απο απλους στοχους οπως drones, η και ενδεχομενως ψευτικους στοχους, κατι σαν τους ESSM.

aris32

Και ο essm ειναι ακριβος . πλεον αυτοι οι πυραυλοι ειναι για αμυντικους σκοπους (αμυνα σημειου ) . οποτε ενα πλοιο με 32 αντιστοιχους πυραυλους καλα παθητικα και ηλεκτρονικα αντιμετρα ενα καλο 3d ρανταρ και περιμετρικη καλυψη απο ciws απαιτειται για να βυθισθει πολλα antiship βληματα .
για τα uav δεν θα χρησιμοποιουσα ουτε μικα ουτε essm αλλα τα βληματα του κυριος πυροβολου που ειναι φθηνα και για στοχους αυτης της ταχυτητας και ελιγμων ειναι ιδανικα . ενας essm κοστιζει περι 1.5εκ . ενα βλημα 76χιλ κοστιζει λιγες χιλιαδες .
αυτο που λεει και χανει το δικιο του ο νικ-βαζελος ειναι οτι το πλοιο πρεπει να διαθετει επιπλεον οπλα για να μπορει να ειναι δυσκολο να κορεστει η αμυνα του και αν απαιτειται για την βυθιση του 2 μοιρες αεροπλανων και 40 πυραυλους τοτε ειναι ασυμφορη η βυθιση του κατα καποιο τροπο .
απο εκει και περα στην δικια μας περιπτωση αν γινει η επιμικυνση του πλοιου για τους ενισχυμενους κινητηρες για να εχεις ταχυτητα 29 κομβων τοτε μπορουν να μπουν και 24 Mica , επιπλεον εξοσετ και ram . και αυτα πρεπει να τα απαιτησουμε.
αν καταφερουμε και κανουμε το πλοιο με 24 μικα 24 αστερ 8 σκαλπ 1 ραμ και 16 εξοσετ(τα παραλεω το ξερω) με μια τιμη 1.2-1.4 δις και συμβολαιο για 2+2 πλοια ειναι ταμαμ . τα μειονεκτηματα του πλοιου ακομα και σε αυτην την διαμορφωση εναι αρκετα αλλα απο την στιγμη που το επιλεγει το ναυτικο διαχρονικα μαζι με τις πολιτικες ηγεσιες τελος ,ας το παρουμε τουμπανο να ηρεμησουμε ολοι

DimitrisXr

Ομολογω οτι την τιμη του ESSM την ειχα λιγο κατω του εκατομμυριου στο μυαλο μου, οποτε ευχαριστω για την διευκρινιση. Ωστοσο, τελευταια σου προταση ειναι ολο το ζουμι της υποθεσης. Αφου θα κανουμε που θα κανουμε μπαρουφα, ας ειναι οσο μικροτερη γινεται. Εκει ερχομαι εγω και λεω οτι σε μια δυσκολη ωρα οπως αυτη, ας μην κανουμε για πρωτη μας φορα καθολου μπαρουφες και ας σκεφτουμε επιτελους ορθολογιστικα

filon26

Ασφαλώς και ο MICA και ο ESSM είναι ακριβά συστήματα για χρήση εναντίον των απειλών που αναφέρετε. Οι Γάλλοι αντιμετωπίζουν το ίδιο πρόβλημα με τους Aster-15. Η δική τους απάντηση, είναι ο συνδυασμός Narwhal 20mm και Mistral. Οι Ιταλοί ανέπτυξαν το Strales για το 76ρι τους και φυσικά υπάρχει το Phalanx/SeaRam και το Millennium. Επομένως λύσεις υπάρχουν και θα περιμένουμε να δούμε την Ελληνική επιλογή. Δεν θα περίμενα να δοθούν τέτοιες λεπτομέρειες σε αυτό το στάδιο όπου τα πράγματα που συζητούνται είναι πιο κρίσιμα.
Άλλωστε τα πάντα θα κριθούν από το αν η αγορά θα είναι αποσπασματική, ή βάση για μελλοντικές προμήθειες. Τα όρια της σχεδίασης είναι λόγο πολύ γνωστά και θεωρητικά, διαφορετικ΄αέκδοχα θα μπορούσαν να καλύψουν περισσότερες ανάγκες. Η Α/Α προστασία, στην οποία όλοι επικεντρώνονται, είναι μόνο η μια όψη του νομίσματος.

NIK-PAO-13

1===O essm ΔΕΝ ειναι για αμυνα σημειου…εχει ακτινα ανω των 50 χιλιομετρων κ ειναι καθαρα πυραυλος μεσης ακτινας…
Οταν μιλαμε για αμυνα σημειου παμε σε πυραυλο με ακτινα κατω των 20 χιλιομετρων.
2====Για αντιπυραυλικη προστασια [αμυνα σημειου] ειναι οι πυραυλοι RIM-116 …που εχουν οι δικες μας S.V αλλα κ ολα τα σοβαρα μεγαλα πλοια…
Εχουν κατασκευαστει να κανουν αυτη την δουλεια κ να καθαριζουν αντιπλοικους πυραυλους που εχουν περασει απ τους ESSM [αν ριξουν για πρωτη ανασχση]…Για τον λογο αυτο καθε φορεας εχει 21 τετοιους πυραυλους…Τα μεγαλα πλοια βαζουν 2 χ21 τετοια συστηματα.
Yπαρχει κ το Phalanx CIWS που παμε ακομα σε μικροτερη ακτινα 2-3 χιλιομετρων] κ ειναι η τερματικη αμυνα των πλοιων.Το τελευταιο υστερει εναντι του RIM-116 λογο οτι εχει την μιση ακτινα κ σε στοχους με μεγαλη ταχυτητα…οπου ο RIM-116 ειναι καλυτερος.
3=== Ενα uav στα 50 χιλιομετρα δεν μπορεις να το χτυπησεις με το κανονι…διοτι δεν το φτανεις.Η βολη σε υψος [κ οχι σε καμπυλη τροχια] δεν θα φτανει σε ακτινα πανω απο τα 20-25 χιλιομετρα οτι πυρομαχικο κ να του βαλεις.Με απλα πυρομαχικα μιλαμε για ακτινα 8-10 χιλιομετρων.Προσεξε…δεν μιλαω για ακτινα βολης μιλαω για βολη προς εναεριο στοχο.
4===Αυτο που λεω εγω..κ δεν χανω το δικιο μου….ειναι οτι αυτα τα πλοια τα θελεις για την Αν,Μεσογειο…Εκει πρεπει να προστατευσουν κ πλοια οπως οι φρεγατες S -MEKO….οποτε η μπελαρα θα ειναι ο πρωτος στοχος των αντιπαλων.Αν χτυπησουν την μπελαρα χαθηκανε κ τα υπολοιπα…Επειδη εκει θα δεχτεις επιθεσεις κορεσμου δεν μπορει το πλοιο να μην εχει ικανο αποθεμα πυραυλων ολων των τυπων.
Το να λεμε θα παει με 16 αστερ 30 κ καποιους μικα….ειναι αστειο…
Εξαλου δεν μπορεις να εχεις 12 Μπελαρα να επιχειρουν ανα 4αδες…οποτε για τα επομενα 10 χρονια θα εχεις 1-2….ΑΝ δεν εχουν κ τον σωστο εξοπλισμο δεν θα σου δωσουν τιποτα …
Τελος αν εχουν ικανο αποθεμα πυραυλων θα μπορουν να προστατεψουν κ τα ιπταμε ρανταρ που ειναι πολυ ισχυρα κ σου δινουν καλυτερη τακτικη κατασταση απο το SF-500 ..οποτε μην τρελενομαστε μονο με το ρανταρ.
5===Οσο αν γινει η επιμικυνση που λες….κ αν μπουνε ολα αυτα …μια χαρα πλοιο θα ειναι..το θεμα ειναι οτι η εταιρεια σου λεει οτι οτι παραπανω βαλεις εστω κ σε κελια αλλα κ τυπο πυραυλου το πληρωνεις μονος σου…κ εμεις μιλαμε οτι μ αυτα που λες εσυ….επιμικυνση -κινητηρες-περισσοτερα κελια-διαφορετικους τυπους πυραυλων….ουσιαστικα αναλαμβανεις κ πληρωνεις εναν νεο τυπο πλοιου….Το εχουμε καταλαβει αυτο;;;

aris32

αμυνας σημειου ειναι οι πυραυλοι nssm essm mica aster15 , τα συστηματα ram searam phalanx strales goalkeeper millenium ειναι κατηγοριας ciws
αστερ15 sm1 sm2 sm3 barak8 ειναι πυραυλοι μεγαλης εμβελειας αρνησης περιοχης .
επειδη πλεον οι αποστολες antiship γινονται με οπλα stand off και εξειδικευμενα οπλα ανω τον 80χιλ οι αμυνας σημειου ειναι πλεον επιπεδου ciws εκτος απο περιοχες οπως το Αιγαιο οπου μπορει να κρυφτει ενα πλοιο και να καταριψει ενα αεροπλανο ελικοπτερο.
οσο για το σεναριο των drone στα50χλμ ειναι ενα απο αυτα τα σεναρια που θα πρεπει να μπορει να αντιμετωπισει ενα πλοιο. κακα τα ψεματα θελουμε πλοια για την Α.μεσογειο. για το αιγαιο καλυπτομαστε και με τα υπαρχοντα .
οντως αν τα πληρωσουμε τα εξτρα θα παρουμε ενα καλο πλοιο. μεχρι στιγμης το μονο σιγουρο που ξερουμε ειναι 4 :1) χρηματοδοτηση εχουμε μονο απο γαλλιυς και αμερικανους διαχρονικα 2)δεν ξερουμε αν εχουμε αδεια για αγορα sm2 3)ο υπουργος αμυνας ειπε οτι διαπραγματευομαστε για 2 πλοια belhara 4) οπως τα θελουμε εμεις και οχι οπως μας τα δινουν οι Γαλλοι.
υπομονη να δουμε το τελικο σχεδιο

NIK-PAO-13

1==Κ οι πυραυλοι μεσης ακτινας ποιοι ειναι;;
2==aster-15….ESSM ειναι πυραυλοι μεσης ακτινας …μιλαμε για πυραυλους που πανε πανω απο 50 χιλιομετρα,ειδικα ο .ESSM…Δεν εχει λογικη να λες οτι ειναι αμυνα σημειου.
Ο nssm ναι ειναι αμυνας σημειου διοτι ειναι κατω των 20 χιλιομετρων.Εξαλου ειναι 40 χρονων πυραυλος δεν υπαρχει σε κανενα σοβαρο πλοιο.Το ιδιο κ ο μικα…Οπως στον στρατο ξηρας λεμε για τους TOR-M1
3===ciws Eιναι τα οπλα που ειναι φτιαγμενα για να καταριπτουν αντιπλοικους πυραυλους…το λεμε κ τερματικη αμυνα διοτι ειναι η τελευταια γραμμη αμυνας ενος πλοιου εναντι αυτων των πυραυλων…εφοσον δεν καταφερανε οι πυραυλοι μεγαλης ακτινας να χτυπησουν τον φορεα του πυραυλου
4===Εχω ξαναπει το σεναριο 4 -6 τουρκικες φρεγατες να αποκοψουν μια περιοχη κ να επιχειρουν σε ενα νησι….Πως θα το προστατεψεις αν δεν εχεις φρεγατες με πολυ δυνατες ΑΑ δυνατοτητες ωστε να μπορεσει η Π.Α να κανει επιχειρησεις κ τα ιπταμενα ρανταρ να ελεγχουν την περιοχη ωστε να στειλεις στρατο η ελικοπτερα;;;Βαλε οτι πολυ κοντα θα υπαρχουν Σ-400 -τουρκικα ιπταμενα ρανταρ-αεροπλανα εναεριου ανεφοδιασμου κλπ….Συμπερασμα…..θελουμε πλοια με αα δυνατοτητες κ για το αιγαιο κ για την αν.μεσογειο.

Digenis

Ναι όντος είναι θέμα αυτό που λες .O Mica είναι λύση … Ο Mica NG … Λογικά θα παμε σε συνολική συμφωνία από την αρχή κάπως να αναβαθμιστούν οι VL σε NG μόλις είναι έτοιμοι ή κατευθείαν σε NG .Έχε πίστη στο ΠΝ ,τον MIca τον συζητούσε απο την αρχή . Συμπεριλαμβάνετε στις προδιαγραφές που ειχε θέση στη Fremm ΗΝ. Το Ram bl2 μπήκε στα χωράφια του MICA VL για αυτο και οι Γάλλοι τον αναβαθμίζουν . Εχουν δωσει ηδη παραγγελία εδω και 1 χρόνο οι Γαλλοι για νεους Mica NG και σε συλλογες αναβάθμισης .
H σκέψη και το πρόβλημα υπάρχει εδώ και λίγο καιρό …
https://www.ptisidiastima.com/mica-ng-in-production/
Επισης υπαρχει θεμα με CIWS κατα πυραύλων Rambl2 και Ciws με μικρότερη ακτίνας και γενικής χρησιμότητας με πυρομαχικά πχ millenium …
Υποψιάζομαι ότι τις μεγαλύτερες μηχανές και νέο τμήματα στη κατασκευή θα τα προσθέσουμε .

CKfurious

MICA δεν παίρνουν ούτε οι BELHARA ούτε το γαλλικό ναυτικό
Ποιος θα πληρώσει τη μελέτη/integration στο πλοίο στο CMS και στο SEA FIRE?
Εμείς?
Οι γάλλοι δεν έχουν MICA στα πλοία τους
Και εγώ τα ίδια γράφω πως δεν μπορεί να έχουν μονο 24 ASTER 30!!

aris32

ειναι ευκολο να μπει . εξαλλου ο κατασκευαστης το δινει σαν extra .
αν ειναι τοσο δυσκολο να προσθεθει ο μικα τοτε καλο ειναι αντι για 4 a50 vls να βαλουμε 3 a50vls και1 Mk41 και να προσθεσουμε εσσμ . καταλαβαινεις την λογικη μου .
πιστευω οτι δεν πρεπε να μας προβληματιζει η προσθηκη του μικα αλλα θα πρεπει να μας προβληματιζει τα ποσα μικα θα βαλουμε και που

NIK-PAO-13

-Αν δεν εχεις καταλαβει….οτι παραπανω οπλα βαλεις…κ οτι διαφορετικα οπλα βαλεις…πληρωνεις εσυ το κοστος διασυνδεσης.

filon26

Ο MICA είναι το βασικό όπλο των Gowind και προβλέπεται η ενσωμάτωσή του στο SETIS, δεν χρειάζεται να γίνει ειδικά για εμάς. Το SETIS είναι το CMS που αναπτύσσει η Naval Group για τα γαλλικά όπλα. Το TACTICOS το αναπτύσσει η Thales και για αμερικανικά όπλα. Το SETIS λαμβάνει δεδομένα από τους υπάρχοντες αισθητήρες, και τροφοδοτεί το SETIS το οποίο δίνει τα στοιχεία του στόχου στον MICA. Ο MICA έχει αυτόνομη καθοδήγηση. Το γεγονός ότι δεν το χρησιμοποιούν οι Γάλλοι στις δικές τους μονάδες δεν έχει καμία σχέση με την συμβατότητά του με τα συστήματα της Naval Group.

Mageiras

Δηλαδή αν το drone είναι στα 70χλμ το αφήνεις να πετάει?
Με αυτό θέλω να πω πως δεν έχει σημασία σε τι απόσταση πετάει το drone αλλά το αν συνιστά απειλή… Αν ναι το καταρρίπτεις με την βέλτιστη επιλογή.

NIK-PAO-13

Κ αν ο εχθρος σου στειλει 10-15 drone κ απο πισω στειλει κ 10 αεροπλανα τι θα κανεις;;;
Θα ριξεις αστερ 30 στα drone;;;κ μετα τι θα ριξεις τα αεροπλανα ;;;;μικα;;;
Εγω για τον λογο αυτο λεω οτι πρεπει να εχει ικανο αποθεμα πυραυλων μεγαλης κ μεσης ακτινας αλλα κ RIM-116 για να καθαριζει οτι εχει περασει απο πυραυλους….
Αν δεν εχεις τετοια συνθεση εισαι ευκολος στοχος..κ το πλοιο ΔΕΝ μπορει να βγει εκει που θελεις.

KAPGAN

Γιατί οι γείτονές μας δεν αγοράζουν πλοία από εμάς;
Μπορούμε να πουλήσουμε το σκάφος ως φθηνό και υψηλής ποιότητας που θέλουν.

Digenis

Λουκουμ και πολυ σας ειναι

nigozs

Να τα έχετε να τα χαίρεστε τα “υψηλής ποιότητας” σκάφη σας.
Δώστε στο Πακιστάν και στο Τατζικιστάν να είστε ευτυχισμένοι.

NIK-PAO-13

Θα παρουν οι κουρδοι απο σας….γειτονικο ανεξαρτ το κρατος ειναι.

sotbak

και με θάλασσα σύντομα!!!

sotbak

δεν παίζεσαι

andreasmp412c

Στο φθηνο θα συμφωνησω στο υψηλης ποιοτητας θα γελασω…

Captain_Kal

Βασικά μας αρέσουν οι [email protected], γιατί μοιάζουν πάρα πολύ με αυτό:comment image

Mavi70

Όταν έχεις χρήμα να σπαταλήσεις για Ferrari δεν είναι δυνατόν να γυρίσεις να κοιτάξεις Seat!!Αυτά είναι τα υπέρ το να είσαι εντός ΕΕ και να απολαμβάνεις το Ευρώ.Αν όμως έχεις εθνικό νόμισμα και το ψωμί σήμερα κάνει 1Τ.λ και αύριο 3 Τ.λ αγοράζεις Seat και το βλέπεις σαν επένδυση για το μέλλον και μάλιστα κάνεις επενδύσεις για αυτό(πειράζεις τον εγκέφαλο να πάρεις 10hp,βάζεις αεροτομή,το χαμηλώνεις,βάζεις φαρδιά λάστιχα,φρυδάκια Led μπλε χρώματος και μια τελική εξάτμιση φουγάρο)άλλα στο τέλος τη ημέρας το αυτοκίνητο λέγεται πάλι Seat και η Ferrari λέγεται το ίδιο. 😆

CKfurious

Το άρθρο δίνει μια πολύ καλή σύνοψη της κατάστασης
Θα εξαιρέσω το οικονομικό -πολιτικο σκέλος και θα μείνω στο επιχειρησιακό και τεχνικό
Οι Γάλλοι προωθούνε το ΔΙΚΌ τους πλοίο από τη ΔΊΚΙΑ τους σειρά ναυπήγησης
Το MerEtMarine γραφει τι ζητάει η Ελλάδα OXI τι σπρώχνουνε οι Γάλλοι!
προφανς με αυτές τις αλλαγές το κόστος πάει απάνω και ο χρόνος παράδοσης πάει πίσω
Με τις αλλαγές αυτές βάλτε καμια 100ara παραπάνω από ότι πληρώνουν οι Γάλλοι
750+100 = 850 mill
Χωρίς όπλα!
Πάμε στα όπλα
Ο VLS A70 έχει αναφερθεί πως φέρει μονο SCALP δεν είναι πιστοποιημένος για ASTER 30
Οποτε μένουμε με 24 θέσεις σε 3 VLS A50 8plous
Και βεβαια αποκλείεται να έχει 24 ASTER 30 MONO!
Η ελαχιστη απόσταση εμπλοκής για τον ASTER 30 δίνετε να είναι 3km
https://en.wikipedia.org/wiki/Aster_(missile_family)
Οποτε πρέπει να έχει οπωσδήποτε RAM η ASTER 15 για αντιμετώπιση στόχων που κάνουν POP UPσε μικρή απόσταση
Και αυτό είναι πιθανό στο περιβάλλον του αιγαίου η από στόχους με μικρό RCS όπως UAV και loiter ammuniions
Για το SEA FIRE:
Πράγματι στα χαρτιά εμφανίζεται η πιο προηγμένη λύση
Είναι όμως αδοκίμαστο και σίγουρα θα βγάλει πολλά όταν μπει σε υπηρεσία
Το έναradar είναι συμβιβασμός από οικονομικής άποψης
Οι άγγλοι στα Type 45 μαζί με το κορυφαίο SAMPSON κότσαραν και ένα SMART-L!
Το πλοίο με τόσο χαμηλό αριθμό αντιαεροπορικών πυραυλων δεν μπορεί να θεωρηθεί AAW!
Υπενθυμίζω επίσης πως έχουν βγει πληροφορίες πως το δίλημμα που έχει τεθεί στο ναυτικό είναι BELHARA με γαλλική διαμόρφωση η τα λεφτά στο F35!!!

Digenis

Παλι το τραβας απο τα μαλλια … Αρχιζεις απο μια άτοπη παραδοχή δική σου (100εκ πάνω απο την αναφερόμενη Γαλλική τιμή χωρίς οπλα) και το σέρνεις εφτασες στο Sampson που δεν εχει καν GaN αλλά GaAs και σχεδιαστικε πριν 20 χρονια !!!

CKfurious

Εγώ το παρατραβάω?
Περίμενε να δεις τι θα ζητήσουν οι Γάλλοι ώστε να σε αναγκάσουν να δεχτείς τη γαλλική έκδοση
αφού σε θεωρούν δεδομένο και σε βοηθάνε στη χρηματοδότηση
Θέλουμε το ελάχιστο άλλο 1 VLS A50 και ένα A70 ανά πλοίο για τους SCALP
Περίμενε να δεις τι θα σε χρεώσουν για τα παραπάνω αλλα για να τροποποιήσουν το πλοίο και τα συστήματα του για τα παραπάνω
Οπωσδήποτε πρέπει να τοποθετηθεί και 1RAM
Τα 24 ASTERείναι πολύ λίγα και πολύ ακριβά για να αντιμετωπίζουν επιθέσεις κορεσμού η μικρούς φθηνούς στόχους-uav
Θα σε χρεώσουν και για το integrationτου RAM στο CMS – εάν το δεχτούν!!
Οποτε εγώ λέω μια κατοστάρα το πλοίο extra από το γαλλικό που το αγοράζουν 750MIL!!
Εάν μας το πουλάνε λιγότερο από προφανώς θα αφαιρέσουν συστήματα(ECM..) και δυνατότητες
(SEA FIRE TRM modules!!)

ETS

Σε ολα συμφωνω ενδεχομενως αλλα σε εκθεση εχει εμφανιστει μοντελο με RAM oποτε θεωρω οτι η ολοκληρωση του δεν ειναι αντιοικονομικη και ισως να προσφερεται σαν εξοπλιστικη επιλογη δωρεαν .comment image

Digenis

Στο ΠΝ δεν είναι χθεσινοί σε θέματα τιμής ,ούτε σε θέματα εξοπλισμού !!! Ξέρουν τι σημαίνει σε κόστος πρόσθετο τμήμα σε νέα σχεδίαση και πως γίνετε … Ξέρουν τον ανταγωνισμό ,ξερουν και πως να ριχνουν τις τιμες … όποια υπέρβαση από το λογικό θα θεωρηθεί εκ του πονηρού !!! Προφανώς εσυ θεωρείς οτι οι Γαλλοι δεν σε σέβονται ως αντισυμβαλλόμενο σε συμφωνία και θα σου πουλήσουν παπάδες ζωγραφιστούς … Αυτα δεν υπάρχουν .Οπως και το αντίθετο απο μερικούς εδώ , νομιζουν οτι επειδή βρήκαμε δανεικά μπορούμε να παίζουμε την κολοκυθιά με τους Γάλλους …

Steve

-Πλοίο AAW δεν μπορούμε να αγοράσουμε και ούτε είναι τέτοιο η [email protected]…..
Είναι multirole! το λένε όλοι… έχει απλά AAW δυνατότητες όμως…
Το ναυτικό έχει φαγωθεί ότι θέλει πλοία με αεράμυνα περιοχής… περιμένετε να δούμε διαμόρφωση/λεφτά και μετά κράξτε..400 σχόλια μάζεψε το άλλο άρθρο με υποθέσεις των υποθέσεων…
-Α70 vls = ASTER15/ASTER30/NCM το αναφέρει η εταιρία παντού!
-Α50 vls = ASTER15/ASTER30 ΚΑΙ CAMM/CAMM-ER under devoloppment
https://www.naval-group.com/wp-content/uploads/2017/01/sylver-multimissile-vertical-launcher.pdf
Άρα παραφιλολογίες τέλος…
“Σύμφωνα λοιπόν με το MerEtMarine, η εταιρεία έχει προτείνει στην Ελλάδα μια [email protected] που προορίζονται για εξαγωγή, με τρία Sylver A50 (για 24 Aster 15/30) και ένα Sylver A70 . Θα πρέπει επίσης να σημειωθεί ότι θα ήταν τεχνικά εφικτό να ενσωματωθούν βλήματα VL Mica στο πίσω μέρος της υπερκατασκευής, κι αυτό έχει προταθεί στην ελληνική πλευρά”
Έχει προταθεί σε εμάς λέει! όχι ότι μας δίνουν την δικιά τους… Δεν ξέρουν οι Γάλλοι ότι δεν μας κάνει η γαλλική διαμόρφωση??? δεν έχουν εικόνα από τις FREMm HN??
Για μένα δεν υπάρχει δίλημμα φρεγατες/f35… δηλαδή σε λίγα χρόνια θα μπαίνει η τουρκική φρεγάτα στο αιγαίο και θα στέλνεις f35 να κάνει χαμηλή πτήση να την διώξει?
Κόστος 2 φρεγατών 600/650 +τις αλλαγές + όπλα γιατί λές 750+100 = 850 mill χωρις όπλα?

CKfurious

Διάβασε καλύτερα τι γραφει το άρθρο της ΠΤΉΣΗΣ και το MerEtMarine:
Για το A70/ASTER30έχει συζητηθεί δίνω απάντηση με references πιο κάτω
Η εταιρία μπορεί να προτείνει ότι θέλει τη δουλειά της κάνει
Επειδή όμως μιλάμε για government to government agreement πρέπει να δεις τι προτείνεται στο παλιότερο δημοσίευμα του Naval news όπου μιλάει το πλέον κατάλληλο πρόσωπο
Σαφώς μπορεί να ζητήσουμε ότι θέλουμε αλλα πρέπει και να πληρώσουμε και η χρηματοδότηση θα είναι μέσω γαλλικής κυβέρνησις ΚΑΙ προτείνουν τη γαλλική διαμόρφωση για προφανείς λόγους
(cost , delivery time!!)
Το starting point για το κόστος είναι ποσα πληρώνουν οι γάλλοι
750 mil/ship
Εάν μας το δίνουν 100 mil less θα είναι επειδή θα είναι υποβαθμισμένο(ECM,Sea fire trms,..)
Δεν γλιτώνουμε ούτε φπα ούτε κόστος ανάπτυξης
Ούτε μας 100mil κόβουν επειδή είμαστε ωραίοι!
Βάλτε τη λογική σας να δουλέψει λίγο:
750 French price
100 design changes + 1 extra A50+ 1 extra A70+ SCALP+A30 integration+ ship changes
+ RAM integration?
150 weapons : 24 aster30*3 , 8 exoset* 4, torpedoes8?*2, ram ? 7 mil?
200 ? support equipment , spares, training , logisitic, tools,infrastructure,….

General LEE

Ωραίο πλοίο οι Gowind. Με αστεράκια 15άρια όλα μια χαρά! Με σόναρ ωραίο και όλα καλά ανθυποβρυχιακά! Έχουν και από τα χαμηλότερα ίχνη σε όλα τα επίπεδα.
Μακριά οι άχρηστες BELHARRA! Εάν θέλουμε νηοπομπή τότε 40 ΜΙΡΑΖ με 100 ΜΙΚΑ ΙΡ είναι ότι πρέπει με δεξαμενές μεγάλες στα ΜΙΡΑΖ – 5.
Έχετε καταλάβει ότι με 2 δις παίρνουμε 55 ΜΙΡΑΖ – 5 + ΑΝΤΑΛΛΑΚΤΙΚΑ + 900 ΜΙΚΑ?
Αυτά είναι 3 πακέτα των 15 αεροσκαφών με μεγάλες δεξαμενές για αυτονομία και 90 πύραυλοι ΜΙΚΑ σε κάθε ένα πακέτο. Σηκώνεται το ένα ανεβαίνει το άλλο επιστρέφει το άλλο.
Μετά τον πρώτο τσαμπουκά δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Για 12 ώρες! Βοηθάνε και τα F-16!
Εάν και δεν νομίζω ότι η ΤΑ θα κάνει κάτι στην Ανατολική Μεσόγειο με +55 ΜΙΡΑΖ – 5 και 900 ΜΙΚΑ!
Άχρηστες οι BELHARA με ειδικά αεροσκάφη ηλεκτρονικού πολέμου που σχεδιάζει να πάρει η Τουρκία.
Για αυτό παιδιά προτείνω το εξής.
Πάμε στους Γάλλους και λέμε θέλω τα εξής
– 55 ΜΙΡΑΖ της Ταιβάν
– εκσυγχρονισμός των απλών δίλιτρων για να βαράνε ΜΙΚΑ
– εκσυγχρονισμός “έξυπνος” των ΜΙΚΑ RM
– μια παραγγελία για ΜΙΚΑ NG με έμφαση στο IR
– και ένα συστηματάκι για αεροδρόμια με VL MIKA από τους 1.200 παλιούς ΜΙΚΑ που θα έχουμε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ

Τα λεφτά στο φ35 και δεν θα έχουμε ανάγκη από πλοία αλλά που να το καταλάβουν οι επαΐοντες!!!

filon26

Το άρθρο δίνει μια πιο καθαρή εικόνα της κατάστασης μεν, εσείς συνεχίζετε να αρνείστε να την δείτε δε.

adpanos

Που διάβασες πως ο ASTER 30 δεν τοποθετείται σε SYLVER A70 ?
O Mica μπορεί να μην μπαίνει, ο ASTER μπαίνει άνετα.comment image

AndreasBoo

They are retaining their two SYLVER A70 “Strike length” VLS to deploy naval cruise missiles (but a Naval Group source confirmed that these can not fire SAM and are limited to cruise missiles exclusively).
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/euronaval-2018/6536-french-navy-fitting-aster-30-long-range-sam-on-its-last-two-asw-fremm-frigates.html

CKfurious

https://www.ptisidiastima.com/hellenic-navy-want-belharra-because/#comments
Και εγώ έτσι νόμιζα αλλα δες σχόλιο 160481 160708 στη παραπάνω συζήτηση
Μπορεί ο A70 να φέρει ASTER 30 physically αλλα μάλλον θέλει επιπλέον δουλειά για να δουλέψει και κάποιος πρέπει να πληρώσει !
Οι γάλλοι δεν θα έχουν A70 στο Belahara tous
Μάλλον δεν θα έχουν ούτε ASTER 30

GEORGIOS IOAKEIMIDIS

Καλό είναι φίλε όταν διαβάζεις κάτι να το αξιολογείς χωρίς να το αποδέχεσαι άνευ κρίσης… τις Belharra εφόσον τις αποκτήσουμε θα είναι με Γαλλικό δανεισμό πως στέκει τώρα ο Γαλλικός δανεισμός να χρηματοδοτήσει F-35 μόνο ο ευφάνταστος συγγραφέας του ποστ που διάβασες μπορεί να μας το απαντήσει…

SpaceMan

Πάμε πάλι…Ότι και να πούμε, αυτό που πρέπει να καταλάβουμε καλά είναι πως ότι και να φορτώσουμε αυτά τα έρμα τα πλοία, εάν ο αριθμός τους περιοριστεί στις 6 ή 8 κύριες μονάδες όπως αναφέρετε, το έχουμε χάσει το παιχνίδι…Όπως σωστά λέτε, το ΠΝ χρειάζεται πλέον ΚΑΙ αριθμούς…μια απλή ένεση ποιότητας δεν είναι αρκετή. Αν δεν αντέχουμε το κόστος της διατήρησης αυτής της οροφής φρεγατών, τότε ένα πρόγραμμα ναυπήγησης σύγχρονων κορβετών αστακών – σε ικανούς αριθμούς – είναι μονόδρομος. Κάθε μέρα που περνάει όμως χωρίς τις σχετικές αποφάσεις για μια ολοκληρωμένη λύση, ερχόμαστε και πιο κοντά στην καθολική ήττα.

Spirit

Μερικές παρατηρήσεις:
– Συνεχώς προσπερνάτε το θέμα το ECΜ που οι Γάλλοι το περιμένουν το 2026 αν όλα πάνε καλά.
– 600εκ. που αναφέρει ο κύριος δεν μπορεί παρά να είναι γυμνά πλοία…
– Αν προχωρίσουμε σε αγορά πλοίων Belharra δεν υπάρχει περίπτωση να πάμε σε άλλα πλοία.

CKfurious

Σαφώς πιο γυμνά και από τα γαλλικά!
Εκτος και αν είμαστε τόσο ωραίοι που οι γάλλοι φορολογούμενοι αναλάβουν μέρος του κόστους
Οι Αιγύπτιοι πήραν τη FREMMχωρίς ECM και χωρίς ASTER30 έτσι για να μαθαίνουμε
Εάν προχωρήσουμε στην αγορά των ΔΕΝ θα έχουμε αλλα πλοία
Ναυτικό 6 φρεγατών το 2030…..

Georgios

@guest_161616 εννοείτε σε φρεγάτες γιατί θα χρειαστούμε και κορβέτες τύπου Gowind για να πάρουν τη θέση των ισάριθμων εκσυγχρονισμένων S.

Ο ασχετος

Το πν επιμενει γιατι καποιος του δωσε λεφτα που κανονικα πρεπει να πανε στην πα
Μιραζ οχι φρεγατες

ΑΝΤΩΝΙΟΣ

Σωστό τα λεφτά στην Π.Α !!! ΑΠΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ δεν αντέχουμε κοστοβορα πολυδάπανες ναυτικά αν και εφόσον βγάλουμε πετραιλεο στο καστελοριζο

nigozs

Ωραία !
Όταν πλυμμυρισει το υπόγειο, εσύ σώζεις τα έπιπλα που είναι στο ισόγειο. Αυτό μας λες……

Kimon

Και στο ΠΝ χρειάζονται λεφτά, δεν φτάνει ποτέ μόνο η αεροπορία..

ο ασχετος

αυτο που πρεπει να κοιταμε αν φτανει ειναι τα λεφτα
μεταχειρες μιραζ με εκσυγχρονισμο οτι εγινε με τα βαιπερ,θα χεις δυο κατοσταδες με σχετικα συγχρονα α/φη,οπλα,ατρακτιδια κ οτι περισσεψει καλυτερα καυσιμα συντηρηση κ ωρες πτησης για τους πιλοτους κ τα πληρωματα εδαφους παρα φρεγατες
ας εκσυγχρονισουν τις μεκο,ας παρουνε καμια μεταχειρα κ αυτοι,ας παρουνε καμια τορπιλη,ας δουνε τι θα κανουμε με τα εξτρα 214,με τις σουπερ βιτα,εχουνε τοσα προβληματα ανοικτα προγραμματα να τρεχουν κ θελουνε καινουρια φρεγατα,ελεος
μεχρι να ρθει η πρωτη λαρα θα αρχισουν να βγαζουνε οι αυστραλοι τις δικες τους,ας βρουνε ενα προγραμμα εκσυγχρονισμου που να εξασφαλιζει ομοιοτυπια οσο γινεται κ να χτισουν το κουτσερεμενο ναυτικο με τις μεταχειρες μεκο των αυστραλων
μην σου πω οτι προτεινω κιολας απο φρεγατες καλυτερα να παρουν αλλες δυο ταξιαρχιες λεο μαζι με κανα τομα,6 ταξιαρχιες με τα αιλουροειδη στον εβρο θα σπερνουν τρομο καθε φορα που θ αναβουν τις μηχανες
η μπελαρες τι θα κανουν?μα καλα εκει στο κυσεα μιλαει κανεις?καμια αξιολογηση προτεραιοτητων υπαρχει?

thivaios

Το ναυτικό μας πρέπει να κάνει διαγωνισμό έτσι και αλλιώς. Πολύ απλά σαν όρος του διαγωνισμού θα μπει και το πακέτο χρηματοδότησης. Εάν οι γάλλοι είναι οι μόνοι που θα προσφέρουν τότε Ναι επάξια ας κερδίσουν το συμβόλαιο.
Όλη η ιστορία βέβαια φαίνεται ότι είναι εξόφληση πολιτικού γραμματιου με απευθείας ανάθεση.

Digenis

Καταρχήν όταν πας σε διαγωνισμό δεν παίρνεις τηλ ολα τα κράτοι και ζητας να μετέχουν σε διαγωνισμό , αλλά απο ναυπηγικές εταιρίες παίρνεις προσφορές !!! Δεν τους νοιαζει τους πρωθυπουργούς να κοντραριστουν σε διαγωνισμό πλοίων !!! Οι εταιρίες τους το κάνουν !!!!
Θα κάνει διαπραγμάτευση ο πωλητής της εταιρίας με δικά του λεφτά ? Αυτά λίγοι τα κάνουν … και υπάρχει πολιτικός λόγος όταν τα κάνουν ,δηλαδη Goverment to Goverment που δινει τις εγγυήσεις των δανικών στην τραπεζα και η εταιρία πληρώνετε μετρητής !!! καλό καλό ,αυτό δεν περίμενα να το ακούσω !!! Στη συγκεκριμένη περίπτωση μπήκε στη μέση η Γαλλικη κυβέρνηση ,έδωσε τις εγγυήσεις στη Γαλλική τράπεζα και διαπραγματεύτηκαν και οι 3ης τους ορους του Δανείου … Αν δεν πληρώσει η Ελλαδα τα λεφτά η τραπεζα θα τα παρει απο το Γαλλικο κρατος και μετα το Γαλλικο κρατος θα κυνηγαει εμας … Σαν εγγυητής για τον απλο δανειζόμενο

thivaios

Μακάρι οι διαδικασίες που ακολουθούμε να ήταν επίπεδου προχειροτητας πρωθυπουργός να τηλεφωνεί σε πρωθυπουργό. Νομίζω είναι ΧΕΙΡΟΤΕΡΕΣ. Σε μια τέτοια περίπτωση τουλάχιστον θα είχαμε συμβουλευτεί τους στρατιωτικους πρώτα.
Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι τα τελευταία 10 χρονιά ζούμε το σίριαλ των γαλλικών φρεγατών λες και οι άλλες χώρες δεν παράγουν αξιόλογα σχεδία.
Πως είσαι βεβαίως ότι άλλες χώρες δεν είναι διατιθέμενες να προσφέρουν ιδιους όρους με τους γαλλους?Αν γνωρίζεις κάτι παραπάνω κάλο είναι να το πεις.
Άποψη μου είναι ότι τουλάχιστον η γερμάνια και σίγουρα η Αμερική μπορούν να προσφέρουν παρόμοιες διευκόλυνσης .Άλλωστε στο παρελθόν εχουμε ξανακάνει τέτοιες συμφωνίες.
Αλήθεια εάν ζητούσαμε gowind οι γαλλοι να μας έκαναν παρόμοια χρηματοδοτηση?
Όπως και να έχει η διαγωνιστική διαδικασία είναι σε συμφέρων του αγοραστή και είναι μια επιλογή που πρέπει να κάνουμε. Ειδάλλως αγοράζεις γουρούνι στο σακί.

filon26

Αγαπητέ Νίκο, κάνετε το λάθος που κάνουν πολλοί εδώ. Οι Γάλλοι τεχνικά δεν προσφέρουν άμεση χρηματοδότηση. Σου δίνουν έναν τρόπο να συμμετάσχεις σε ένα πρόγραμμα που θα χρηματοδοτηθεί με την εγγύηση του Γαλλικού Δημοσίου. Η Ελλάδα, ως συνεταίρος θα πληρώνει το μερίδιο της συμμετοχής της με τρόπο τέτοιο ώστε λογιστικά αυτό να μην αυξάνει το δημόσιο χρέος και να βρίσκεται εντός ορίων του προϋπολογισμού για την άμυνα. Η ίδια η Γαλλία εγγυάται στο ναυπηγείο πως το πρόγραμμα θα τρέξει και θα χρηματοδοτηθεί κανονικά.
Αυτό είναι δυνατό μόνο επειδή το πρόγραμμα των FDI είναι καινούριο πρόγραμμα και η Ελληνική συμμετοχή θα μειώσει το μοναδιαίο κόστος για τις Γαλλικές μονάδες. Δεν ξεκινά η Ελλάδα το πρόγραμμα, το πρόγραμμα θα τρέξει έτσι κι’ αλλιώς.
Ποιά άλλη χώρα στην ΕΕ (έχει πολιτική σημασία αυτό, γιατί η Ελλάδα παραμένει υπό οικονομική επιτήρηση) έχει τέτοιο πρόγραμμα που θα τρέξει άμεσα, για πλοίο που μας ενδιαφέρει?
Επομένως δεν υπάρχει καμία απευθείας ανάθεση όπως λέτε, είναι απλά μια ευτυχής συγκυρία. Διαφορετικά για να γίνει διαγωνισμός, θα πρέπει να υπάρξουν εγγυήσεις πως το πρόγραμμα θα χρηματοδοτηθεί. Ποιός οργανισμός μπορεί να δώσει σήμερα τέτοιες εγγυήσεις με αντισυμβαλλόμενο την Ελλάδα?
Δείτε το πρόγραμμα των Αιγυπτιακών ΜΕΚΟ όπου οι Σαουδάραβες μεσολάβησαν ώστε να δοθούν στα γερμανικά ναυπηγεία οι απαιτούμενες εγγυήσεις από γερμανική εταιρία, για το 77% του προϋπολογιζόμενου κόστους του προγράμματος. Γιατί χρειάστηκε η μεσολάβηση αυτή (που συνεπάγεται όντως πολιτική υποταγή της Αιγύπτου)? Αυτά μάλιστα, είναι γραμμάτια που μπορούν να καταστήσουν μια χώρα υποτελή, όχι μια συνεργασία εντός ΕΕ, στην οποία ανήκουμε έτσι κι’ αλλιώς.

Costas

Φίλε Filon συμφωνώ με όσα λες, έχω κάποιες κάποιες παρατηρήσεις.
1) Δεν απαγορεύεται βάσει κάποιας νομοθεσίας στους Γάλλους να προσφέρουν χρηματοδότηση οποιασδήποτε μορφής, σε οποιοδήποτε σκέλος στην Ελλάδα (ή οπουδήποτε αλλού). Φτάνει να διενεργηθεί διαγωνισμός ώστε να μην ωφεληθούν οι Γαλλικές εταιρείες σε βάρος άλλων χωρών της ΕΕ.
Σε θέματα άμυνα εντούτοις, δεν χρειάζεται καν να γίνει διαγωνισμός, καθώς οι αμυντικοί εξοπλισμοί εξαιρούνται από την τελωνιακή ένωση και την ενιαία αγορά. Άρα θεωρητικά μπορούν να χρηματοδοτήσουν με όποιο τρόπο επιλέξουν τις Belharra.
Το πρόβλημα είναι ότι εφ’ όσον είμαστε υπό έλεγχο, δεν θα επιτραπεί σε ΕΜΑΣ να δεχτούμε χρηματοδότηση με μορφή δανείου γιατί θα αυξηθεί το χρέος. Αυτό ξεπερνιέται με χρηματοδότηση από τον προϋπολογισμό μας σε βάθος χρόνου με μια διακρατική συμφωνία.
Υπ’ αυτή την έννοια δεν χρειάζεται να μπούμε στο πρόγραμμα ως συνέταιροι (χωρίς να είναι κακή ιδέα, εφόσον περιλαμβάνεται συμπαραγωγή, μεταφορά τεχνογνωσίας και συμμετοχή σε ενδεχόμενες εξαγωγικές πωλήσεις).
2) Προσωπικά δεν είμαι εναντίον της απ’ ευθείας ανάθεσης σε θέματα άμυνας για πολλούς λόγους (στρατηγικές και πολιτικές συμμαχίες, θέματα απορρήτου, ταχύτητα διεκπεραίωσης, δυνατότητα κρατικής εγγύησης από συμβαλλόμενα κράτη κλπ).
Και θέμα διαφάνειας δεν τίθεται, καθώς απάτες γίνονται και στους διαγωνισμούς (απλά τις μίζες τις μοιράζονται λίγο περισσότεροι και με ποικίλες μεθόδους). Αν θέλεις πολιτικά να εξασφαλίσεις την εντιμότητα μπορείς να το κάνεις με όλες τις μεθόδους. Αν θέλεις να μοιράσεις μίζες επίσης μπορείς είτε με απευθείας ανάθεση είτε με διαγωνισμό.
3) Η Σαουδική Αραβία και η Αίγυπτος έχουν πολύ στενή στρατηγική συνεργασία, δεν τίθεται θέμα υποταγής. Μην ξεχνάς ότι η Αίγυπτος ελέγχει τη διώρυγα του Σουέζ και την έχει ανάγκη η ΣΑ για την πρόσβαση στην Ευρώπη και τη Μεσόγειο, όπως και το Ιράν για τον ίδιο λόγο. Αυτή τη στιγμή το Ιράν δεν έχει άλλο τρόπο να στείλει πετρέλαιο π.χ. στη Συρία παρά μέσω Σουέζ. Η ΣΑ και το Ιράν δεν έχουν και τις καλύτερες σχέσεις, άρα οι Σαουδάραβες θέλουν να τα έχουν καλά με τους Αιγύπτιους.

thivaios

Ευχαριστώ για την απάντησή . Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν παρόμοια προγράμματα ναυπήγησης στην ευρωπαϊκή ένωση (ιταλια,ισπανια,δανια,γερμανια) άλλα και εκτός αυτής(πρόγραμμα FF(X)) τα οποία μπορώ να τα αναφέρω και ονομαστικά. η διαφωνία μου με την διαδικασία είναι άλλη.
Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι η σχεδίαση είναι πραγματικά από άποψη μεγέθους και ηλεκτρονικών κοντά στο ιδανικό. Άλλα τραγικά υποεξοπλισμενη και ίσως λιγάκι αλμυρή οικονομικά . Τώρα εφόσον γίνομαι πρώτος πελάτης με ειδικές προδιαγραφές τις οποίες θα πληρώσω στο τέλος βοηθώντας και στην εξέλιξη της σχεδίασης γιατί σαν χωρά πάλι μένω στο τίποτα από μεταφορά τεχνολογίας και κατασκευαστικου έργου?
Ποια ανταλλάγματα θα πάρουμε για να ναυπηγηθούν στην γαλλια 2 φρεγάτες μάλλον αρκετά ακριβές και εκτός των προδιαγραφών μας?Έστω και με ευκολίες στην αποπληρωμή?Να μην ξεχνάμε ότι δεν μας τις κάνουν δωρο. Ότι θα στερούνται ciws ,έχουν οριακά επαρκή αντιεροπορικα βλήματα και 4 κόμβους έλλειμμα ταχύτητας.
Τι παίρνουμε σαν αντάλλαγμα για τόσους συμβιβασμένους?

filon26

Ευρωπαικά προγράμματα υπάρχουν, αλλά είτε έχουν κλείσει, είτε πλησίαζουν στην ολοκλήρωσή τους, είτε βρίσκονται σε πρώιμο στάδιο. Στην Ιταλία οι τελευταίες FREMM θα παραδοθούν μέχρι το 2021, στην Ισπανία, το πρόγραμμα για τις Alvaro de Bazan ολοκληρώθηκε και μάλιστα 1 μονάδα ακυρώθηκε, στην Δανία το πρόγραμμα ολοκληρώθηκε το 2011 και στη Γερμανία το πρόγραμμα των F125 τρέχει από το 2011, με πολλά προβλήματα, για πλοία με εκτόπισμα άνω των 7κ τόνων ενώ στην Ολλανδία το Ολλανδο-βελγικό πρόγραμμα βρίσκεται ακόμη σε διερευνητικό στάδιο.
Το να μιλάμε για υποεξοπλισμένο και ακριβό πλοίο είναι μια υπόθεση που γίνεται, χωρίς να γνωρίζουμε την προτεινόμενη διαμόρφωση και τις παραμέτρους που θα διαμορφώσουν το κόστος της Ελληνικής διαμόρφωσης. Αυτό θα γίνει γνωστό στο άμεσο μέλλον και τότε μπορούμε να έχουμε μια βάση για συζήτηση. Ο μέγιστος φόρτος 32 Α/Α όπλων (και μάλιστα από τα πιο σύγχρονα) δεν είναι απλά “οριακά επαρκής” και το θέμα του CIWS συζητείται, δεν υπάρχει σχεδιαστικός περιορισμός. Από την άλλη είναι λάθος για μια φρεγάτα πολλαπλών ρόλων και 4,500 τόνων, να μιλάμε μόνο για τις Α/Α δυνατότητες και να αγνοούμε τα πλεονεκτήματα της σχεδίασης (https://www.atma.asso.fr/dyn/memoires/memoire_42.pdf), τις ανθυποβρυχιακές δυνατότητες, τις πρωτόγνωρες δυνατότητες που θα φέρουν τα ηλεκτρονικά συστήματα και τις δυνατότητες των σύγχρονων αντιπλοικών κ/β και τορπιλλών.
Τα αντισταθμιστικά/παράπλευρα οφέλη σε αυτό το στάδιο είναι θεωρητικά και θα τα δούμε όταν μάθουμε τι ακριβώς θα περιλαμβάνει η συμφωνία. Θα υπάρξει option για περισσότερες μονάδες? Θα υπάρξει Ελληνική ναυπήγηση για κάποιες από αυτές? Πως θα αξιοποιηθεί από την Ελλάδα η εμπειρία της συμμετοχής? Θα δοθεί υποκατασκευαστικό έργο σε Ελληνικές εταιρίες για μελλοντικές μονάδες (αν υπάρξουν)? Θα μοιραστούν οι εξαγωγικές αγορές? Τι θα συμβεί αν υπάρξουν τελικά εξαγωγές σε τρίτες χώρες?
Οποιοσδήποτε σήμερα σας πει πως γνωρίζει τις απαντήσεις, κάνει εικασίες και φυσικά δεν ισχυρίζομαι πως έχω την απόλυτη απάντηση. Με τα σημερινά δεδομένα όμως και την αδυναμία να προχωρήσουμε σε διαγωνισμούς, που θα χρειαστούν δανεισμό (που δεν μπορούμε να κάνουμε), ή (όπως σωστά παρατήρησε ο Costas) διακρατικές συμφωνίες χρηματοδότησης (που όμως κανείς δεν φαίνεται διατεθημένος να συνάψει, γιατί ως χώρα δεν έχουμε σπόνσορες όπως π.χ. η Αίγυπτος), είναι μια σπάνια ευκαιρία. Αν αξιοποιηθεί σωστά, μπορεί σε βάθος χρόνου να είναι μια πολύ επιτυχημένη κίνηση.

thivaios

Υπάρχουν και άλλα ναυπηγικά προγράμματα εκτός
από αυτά που αναφέρεις.
Γερμανία. F-126 saxony(8000tn υπερβολικά μεγάλο άλλα πραγματικό AAW)
K-130 BATCH 2( έκδοχο τους οι SAAR6 )
ιταλια. PPA class άλλα και οι EPC(EUROPEAN PATROL CORVETTE) σε συνεργασία με τους γαλλους μάλιστα.
Ισπανία. F-110 (μαζί με τις bellhara ότι πιο κοντά στις ελληνικες δυνατότητες).Τα αναφέρω ενδεικτικά χωρίς πρόθεση συγκρίσεων άπλα για τονίσω το επιλογές υπάρχουν.
Και ας ξεχνάμε και το πρόγραμμα FFX για 28 πλοία με επικρατεστερους φιναλίστ τις ιταλικές fremm (ένα από τα πιο καλά εξοπλισμένα σκάφη που έχουν ναυπηγηθεί ) και τις F-110. Η χρηματοδοτηση με FMS είναι δεδομένη
κατά τα άλλα σύμφωνο και εύχομαι να πραγματοποιηθει το αισιοδοξο σενάριο που αναφερεις. Πρέπει όμως να δεχτείς ότι συνήθως στην χωρά μας δεν συμβαίνει σχεδόν πότε.
ο σκεπτικισμός ενισχύθηκε ακόμα περισσότερο σήμερα διαβάζοντας στο site ότι τελικά δεν θα έχουν ενεργά αντίμετρα και παρεμβολεα.

Chris

Παρότι είμαι υπέρ της δυνατότητας βολής πυραύλων πλέυσης από τα πλοία προαφανώς αν η αγορά είναι μόλις δύο φρεγάτες δεν έχει καθόλου νόημα. Αν παίρναμε 10 * 8 “SCALP” να το συζητήσουμε. Αλλά για 2 ή και 4 πλοία προέχουν οι αντιεροπορικοί πύραυλοι.
Με δεδομένη όμως την κακή απόδοση των πάτριοτ στη ΣΑ και τα εγγενή προβλήματα τους, αν τελικά γίνει η αγορά των Μπελάρα μήπως θα έπρεπε να γίνει αντικατάσταση τους με SAMPT για να έχουμε ένα εννιαίο σύστημα πυραύλων με υψηλές δυνατότητες;

Georgios

Chris Chris σήμερα παραγγέλνεις δύο και το σχέδιο μιας και θα βγαίνει τουλάχιστον μέχρι το τριάντα ξαναπαραγγέλνεις.

Chris

Μακάρι να γίνει έτσι. Δυστυχώς έχουμε μια αρνητική παράδοση να μην ξαναπαραγγέλνουμε.

filon26

Είναι μια εκτίμηση που θα την κάνουν οι επιτελείς. Αυτό όμως που ουσιαστικά ζητά το ΠΝ, είναι πρωτίστως η δυνατότητα να έχει SCALP-Ν. Για να έχει την επιλογή όμως αυτή, πρέπει πριν από τον SCALP-N, να ισχύουν 2 προϋποθέσεις. Πρώτον το όπλο να αποδεσμευθεί και δεύτερον, να έχει τον εκτοξευτή για να τον αξιοποιήσει.
Διαφαίνεται πως η Γαλλική πρόταση θα περιλαμβάνει και τα δυο. Από εκεί και πέρα, το ΠΝ μπορεί να κάνει την ανάλογη διαμόρφωση ανάλογα με την αποστολή.
Περί ασυμβατότητας του Α70 με οποιονδήποτε τύπο Aster, θα μου επιτρέψετε να πιστεύω τις προδιαγραφές που δίνει ο κατασκευαστής.
Σχετικά με το άρθρο, διαφωνώ στην υποβάθμιση της χρησιμότητας του SCALP-N. Ανεξάρτητα από την αποτελεσματικότητα ή μη (που είναι άλλωστε θεωρητική όπως και για το 90% των συστημάτων που είναι επιχειρησιακά σήμερα), ο ψυχολογικός παράγοντας θεωρώ πως είναι εξ’ ίσου αν όχι πιο σημαντικός, ιδίως αν μιλάμε για αποτροπή.

ΙΤΑΛΟΣ

Δυστυχως δεν πιστευω πως υπαρχει ψυχολογικός παράγοντας στην συγκεκριμενη περιπτωση , μιλαμε για ενα φανατικο μιλιταριστικο εθνικιστικο καθεστως που δεν εχει κανενα προβλημα να χυθει μπολικο Τουρκικο αιμα προκειμενου να πετυχει τα επεκτατικα του σχεδια. Ηδη εχει χυθει πολυ Τουρκικο αιμα στην ΝΑ Τουρκια ,πολλα φυλακια τους,αστυνομικα τμηματα κλπ εχουν χτυπηθει απο Κουρδους ειναι συνηθισμενοι σε απωλειες και αντεχουν εσωτερικα. Και μεταξυ μας , ποιος να κουνηθει στο εσωτερικο.

Mavi70

Φίλε να ήξερες πόσες φορές οι απέναντι έχουν λερώσει το βρακάκι δεν θα το έγραφες αυτό.Απλά ο Τούρκος του αρέσει να το παίζει μάγκας,όταν έρχεται όμως η στιγμή αρχίζει και τρέχει.
2.Δεν είναι συνηθισμένοι σε απώλειες.Η απώλεια είναι απώλεια για όλους αν χάσεις το παιδί σου.Το τι λέει ο Ερντογάν,ο Μπαχτσελί,και ο κάθε παλιόγερος είναι εκ του ασφαλούς.Στο τέλος τη ημέρας αυτοί θα γυρίσουν στα σπίτια τους και μπορεί να πεθάνουν στα κρεβάτια τους λόγω ηλικίας,και οι υπόλοιποι μπορεί να μην γυρίσουν ποτέ.Μην καλλιεργούμε μύθους για την Τούρκικη κοινωνία οι οποίοι δεν υπάρχουν!!Δες καμιά κηδεία και παρατήρησε τι κλάμα πέφτει.

Sarouman21

Συμφωνώ πως με 3 Α50 και 24 βλήματα (μάλλον με 16 ASTER 30 και 8 ASTER 15) συν ένα Ciws (όπως το RAM ή έστω το Millenium) θα είναι πολύ ισορροπημένη λύση.

NIKOS

Με μολις 16 aster 30 δεν ειναι καθολου ισορροπημενη λυση..

Sarouman 21

Έχετε ως πρότυπο τα αμερικανικά πλοία με το Aegis και τις αντίστοιχες ευρωπαϊκές σχεδιάσεις, όπως τις Horizon, LCF κ.λπ. Αυτά όμως είναι πλοία εκτοπίσματος 6.000 τόνων και πάνω, ουσιαστικά δηλαδή αντιτορπιλικά (ή καταδρομικά) και εξειδικευμένα πλοία αντιαεροπορικής άμυνας, γι’αυτό και μπορούν να φέρουν 48+ βλήματα . Η [email protected] δεν είναι τέτοιο πλοίο (και ούτε πρόκειται να γίνει) αλλά πολλαπλών ρόλων, με εκτόπισμα 4.250 μετρικών τόνων. Παράλληλα, το ASTER 30 είναι ακριβότερο του ASTER 15, με το δεύτερο να είναι προτιμητέο σε εμπλοκές αεροσκαφών & βλημάτων κάτω από τα 30 χλμ. Τα 32 βλήματα έχουν κόστος και οικονομικό και σε βάρος (άρα μείωση ταχύτητας), ενώ επηρεάζουν περαιτέρω τη δυνατότητα τοποθέτησης των υπόλοιπων οπλικών συστημάτων (π.χ. αποκλείουν εγκατάσταση πυροβόλου των 127 χιλ.). Επίσης, αυτά περί MICA VL σε άλλο σημείο του σκάφους είναι όνειρα θερινής νυκτός. Μόνο σε βάρος των ASTER μπορούν να μπουν αυτά.

NIK-PAO-13

Ειδα κ την φρεμμ που παει στους 6.000 ποσους πυραυλους εχει…..16 εχει κ αυτη.
Εχω πει οτι η φιλοσοφια των γαλλων ΔΕΝ κανει για το π.ν…Οι γαλλοι εχουν μια χοριζον που ειναι τουμπανο κ τα υπολοιπα ειναι βαρκουλες.
Οσο για το φοβερο κ τρομερο SF-500 …πιστευει κανεις οτι ενα αμερικανοκο πλοιο στα ιδια χρηματα που θα βγει το 2022 θα εχει χειροτερο ρανταρ;;;

Γιώργος70

Απλά
1 στον προυπoλογισμό του 2019 κόστος γαλλικής διαμόρφωσης (χωρίς συστήματα αυτοπροστασίας όπλα, ΝΗ90) 716+ΦΠΑ
http://www.senat.fr/rap/a18-149-8/a18-149-811.html
Cost of the program
The cost of the program is € 4,279 million CF 01/2018 .
2 χρηματοδότηση
Με το Βελγική συμφωνία FMS δεν έχουμε προπληρωμή πχ το το 60% του προγράμματος αλλά ” the State will have a bank account that is sufficiently and timely supplied”.
ούτε έχουμε δόσεις για 50 εκ*20χρόνια αλλά προπληρώνονται τα υποσυστήματα όταν τους ανατεθεί η κατασκευή.
Πρακτικά 2 [email protected] με ελληνική διαμόρφωση του 1 δις 1 2024 +1 2026=2δισ/6= € 333 εκ το χρόνο.
Η ελλάδα έχει debt cap.Δανείζεται για roll-over.Απαγορεύεται η αύξηση του χρέους.
Αρα δεν έχει νόημα ο διαγωνισμός για μακροχρόνια χρηματοδότηση γενικά.
Και περίπλοκα η χρηματοδότηση
http://www.assemblee-nationale.fr/15/rapports/r1954.asp
Agreement between the Government of the French Republic and the Government of the Kingdom of Belgium
http://www.assemblee-nationale.fr/15/rapports/r1954.asp
Article 5 stipulates that Belgium must open an account with a financial institution established in France . Its point 2 specifies that it is on this account that all the funds due by the Belgian part must be paid in respect of the acquisition of the equipment of the first part of the CaMo program, provisions for contingencies and for additional orders, costs related to changes in equipment – that is their successive configurations – costs resulting from requests to modify the contract, as well as costs relating to non-compliance, termination or termination of the contract by the Belgium.
Article 6 establishes the principle of Belgium assuming the same types of costs, particularly for the evolution of these equipment in new configurations.
According to the explanations of Mr. Alban Hautier, Deputy Director of the 3 rd Subdirectorate of the Budget Directorate, with the planned editing, the State protects itself from two types of risks:
– a financial risk of first rank, as a participant in the contract;
– a risk of the industrialist returning to the State under the common law guarantees of the external commercial operations. The principal / agent scheme is indeed compatible with the common law of export guarantees. However, the manufacturer did not request such a guarantee, perhaps believing that the intergovernmental agreement and the customer’s identity sufficiently reduced the risks weighing on him.
The objective was therefore to ensure that the State will have a bank account that is sufficiently and timely supplied so that the DGA can pay bills presented by the manufacturer as the contract is executed. The choice of a French financial institution is explained by the desire to allow the State to order a bank to make quick payments, which is easier with a French institution than Belgian. It is indeed the State, as agent, that manages the movements of the account on which will be paid the amounts intended for the industrialist.
• stipulations aimed at minimizing the risks of engaging the responsibility of the State
Points 5 to 8 of Article 6 also define the liability regime applicable to the mandate. These rules exclude any guarantee of good end or commitment of result for the French Party:
– point 5 excludes any liability of the French Party for the performance of the contract by the industrial supplier, point 6 providing for an exclusion of the same kind for the benefit of the Belgian Party;
– point 7 excludes any liability of the French Party in the event of default by the Belgian Party;
– point 8 provides that the manufacturer can not seek the responsibility of the French Party in the performance of the contract, which he specifies that only respond to the Belgian Party.
Thus, the Intergovernmental Agreement does not provide, on the one hand, with a guarantee of good end or commitment of result with regard to the supply of vehicles, and on the other hand stipulates stipulations governing the bringing into question of State responsibility , Bercy was able to see the agreement as safe for the state. On this point, France has also been inspired by the broad outlines of US FMS, which exclude any obligation of result for the United States Government.

CKfurious

Επιπλέον θα έχουμε πρόβλημα με την εγγραφη στο χρέος του κόστους του πλοίου τη χρονια παραλαβής του
Σύμφωνα με ευρωπαϊκούς κανονισμούς το κόστος των οπλικών συστημάτων εγγράφεται ως σύνολο τη χρονια παραλαβής έστω και αν το πληρώσουμε σε δόσεις σε διάστημα μερικών χρονων

filon26

Η ελλάδα έχει debt cap.Δανείζεται για roll-over.Απαγορεύεται η αύξηση του χρέους.
Αρα δεν έχει νόημα ο διαγωνισμός για μακροχρόνια χρηματοδότηση γενικά.
Αυτή είναι η ουσία και όσο πιο γρήγορα γίνει αντιληπτό, τόσο πιο γρήγορα θα αντιληφθούμε γιατί η συγκεκριμένη λύση, είναι σήμερα η ΜΟΝΗ λύση αν όντως το ΠΝ χρειάζεται νέες μονάδες.

Γιώργος70

Συμφωνώ ότι “είναι σήμερα η ΜΟΝΗ λύση” .Ομως δεν πρόκειται να προστεθούν 300 εκ ανά έτος στον Προϋπολογισμό του ΠΝ.
Γιατί απλά είναι έγκλημα.Δεν γίνεται η χρηματοδότηση του ΠΝ να είναι μεγαλύτερη της ΠΑ.
Αρα +500εκ για ΠΑ.Δεν πρέπει να προστεθούν 200εκ στον ΣΞ;
300+500+200=1δις αύξηση αμυντικών δαπανών.
Τα slot 2 ,4 δεν βγαίνουν με τίποτα.Εάν κάτι είναι εφικτό είναι τα slot 4, 6 εάν έχει έρθει η ανάπτυξη και έχει δρομολογηθεί το F-35.
1 [email protected] με 150-200 εκ ανά έτος μέχρι το 2025 θα ανταγωνιστεί εκσυγχρονισμό ΜΕΚΟ ,υποβρυχίων 214+τορπίλες.
Ενα αξιόλογο πρόγραμμα [email protected] 2+2 στην ελληνική διαμόρφωση (και η Γαλλία ως στρατηγικός εταίρος) ανταγωνίζεται το F-35 και όχι άλλα πλοία.

ODYSSEY

Προσθέτω κάποια επιπλέον στοιχεία για ττις δεσμεύσεις που έχει κάνει η χώρα απέναντι στο IMF (ΔΝΤ) και στα κράτη της ΕΕ που είναι οι κύριοι κάτοχοι του χρέους μας.
Το International Monetary Fund θεωρεί ότι το δημόσιο χρέος της χώρας δεν είναι βιώσιμο ώς έχει και ζητάει να γίνει αναδιάρθρωσή του. Όμως οι δανειστές -τα άλλη κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης- δεν δέχονται αυτό το ενδεχόμενο και αντιπροτείνουν την επιμήκυνση της αποπληρωμής του.
Με άλλα λόγια κανένα κράτος δεν δέχεται αυτή την ιστορική περίοδο να χάσει αυτοβούλως μέρος των χρημάτων που έχει δώσει στην Ελλάδα και η χώρα μας να μειώσει το % δημοσίου χρέους ως προς το ΑΕΠ. Κάτι τέτοιο -ίσως- να μας άφηνε περιθώριο. Συνεπώς το % χρέους θα πέφτει (αν πέφτει) μόνο αν αυξάνεται το ΑΕΠ με ρυθμούς υψηλότερους των δαπανών του κράτους. Στο μέλλον δηλαδή…
Στο εν τω μεταξύ, με βάση τα στοιχεία του International Monetary Fund (https://www.statista.com › International › Greece), το χρέος το 2019 βρίσκεται στα 340 δις €. Κάθε φορά που αυτό τείνει να αυξηθεί θα συμβαίνει αυτό που περιγράφει το άρθρο του bloomberg (https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-18/greek-bond-sale-is-said-to-be-delayed-by-imf-loan-requirements-j5a3vnxs).
Το ΔΝΤ μπορεί να μπλοκάρει την έκδοση ομολόγων που θα μπορούσαν να χρηματοδοτήσουν νέες δαπάνες.
Μόνο με φόρους συγκεκριμένου σκοπού -π.χ. ειδικός φόρος στις βραχυχρόνιες μισθώσεις airbnb- με προορισμό συγκεκριμένο ταμείο μπορεί η χώρα να χρηματοδοτήσει στο εγγύς μέλλον αύξηση στρατιωτικών δαπανών. Όμως ποιό είναι το ποσό που μπορεί να αποδώσει ένας τέτοιος φόρος και ποιός είναι ο πολιτικός αντίκτυπος, διεθνής και εσωτερικός, μιας τέτοιας κίνησης;
ΟΛΟ το πολιτικό προσωπικό, ΣΥΡΙΖΑ συμπεριλαμβανομένου, θα έπρεπε στην ουσία να παραδεχθεί ότι η χώρα έχει μειωμένη αυτεξουσία στη διαχείρηση των οικονομικών της λόγω των προηγούμενων ενεργειών του. Υλικό για ειδικό δικαστήριο. Επίσης θα καθιστούσε τον εαυτό του άμεσα υπεύθυνο για την επιτυχία ή αποτυχία του εγχειρήματος. Γι’αυτό άλλωστε δεν αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες.
Κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να συμβεί. Ούτε οι ίδιοι οι κυβερνώντες (τωρινοί και προηγούμενοι), παρά τα λεγόμενά τους, στοιχηματίζουν σοβαρά στην επιτυχία των όσων καλούνται να φέρουν εις πέρας. Δυστυχώς….

Chris

Τραγικό, αν ισχύει απλά επιβεβαιώνει ότι μας κυβερνάει ένα καθεστώς με βασικό σκοπό την επιβίωση του και όχι πολιτικοί μας εκπρόσωποι. Και εξηγεί βέβαια και τη προθυμία να εκτελούν με τόση δουλικότητα όλα όσα βλέπουμε ακόμα και προ χρεοκωπίας, γιατί ενώ ο φερετζές της νομιμοποίησης προέρχεται από τις εκλογές η πραγματική τους εξουσία εκπορεύεται εκτός των συνόρων της χώρας.
Αν ξέρεις όμως γίνεται η ανταλλαγή ακριβών χρεών με τωρινά φτηνά λόγω χαμηλών επιτοκίων ή και αυτό απαγορεύεται; Να γλιτώσουμε δηλαδή κάποια από τα …..σιάτικα της υπερδεκαετούς τους αποτυχίας και να μειώσουμε τουλάχιστον τους τόκους; Ή θέλουν να μας πιούνε και την τελευταία σταγόνα αίμα με το καλαμάκι;

CKfurious

Δηλαδή η διαδικασία χρηματοδότησης που λέγεται πως θα προτείνουν οι γάλλοι είναι υπεράνω του ευρωπαϊκού κανονισμού καταγραφής αμυντικών δαπανών που γράφω παραπάνω??
Που το δες γραμμένο?
Αντιβαίνει στις ευρωπαϊκές αρχές ανταγωνισμού αφού μπορεί να thevithei ως επιδότηση των γαλλικών ναυπηγείων

NIK-PAO-13

Η μονη λυση σημερα ειναι αντι να παρεις μια μπελχαρα να δωσεις αυτα τα χρηματα κ να παρεις 2 υποβρυχια 214 [εχεις δωσει σχεδον τα μισα] να βαλεις ακομα 250 εκ στις μεκο [περα απ τα 100-150 εκ ] που δινουμε…κ να παρουμε τις 2 αδελαιδες….
Ετσι θα εχεις 4 μεκο πολυ καλα εξοπλισμενες για τα επομενα 20-25 χρονια….6 υποβρυχια….κ 2 αδελαιδες ….κ πας 3-5 χρονια πισω το προγραμμα νεας φρεγατας οπου οικονομικα θα εισαι πιο ανετος αλλα θα υπαρχουν κ αλλες φρεγατες στο παιχνιδι.

DangerJetExhaust

Τι ωραίο όνειρο θα ήταν να καταφέρναμε μέσα σε λίγα χρόνια να κτίσουμε ένα ναυτικό με 2 Belhara, 4 Iver Huitfeld, 4 εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ 200, 6 κορβέτες ALS-115, 8 Τ-214 και 8 Ρουσσέν

Thras

Τέσσερις διαφορετικούς τύπους σε πλοία επιφανείας, ενώ τώρα έχουμε δύο!!!

CKfurious

Ναι αλλα θα ήμασταν very very happy και εγώ με τις…4 !!! δανέζες και ο Digenis με τις 2 γαλλίδες !! 😀
Δεν πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη αυτό? 😡
Τι γράφουμε τόσο πολύ εδώ πέρα? :silly:

Thomas

Ρε παιδιά αφήστε και κάτι για εμάς. Μην είσαστε μοναχοφαγαδες 😉 😛

nigozs

Ότι συζητάμε έχει ορίζοντα πενταετίας. Άρα πρέπει να κινηθούμε γρήγορα και με σύνεση.
2 Bel. + 3 Gowind είναι ο κατάλληλος συνδυασμός νομίζω.

Digenis

Οι Gowind ειναι αλλη ιστορια φιλε … Οταν θα ερθει η ωρα για τετοια πλοια θα πρεπει να συμπληρωθούν πληρως οι αριθμοι που χρειαζονται για αποστολες του συγκεκριμένου μεγέθους σκάφους και τα αντικατασταθούν ολες οι S … Μπορει να ειναι και παραπάνω απο 6 και να αυξηθει ο αριθμος των φρεγατων !!! ΠΧ 8 Gowind +4 FTi+4 MEKO . Ασε να τελειωνουμε με τις 2+2 Μπελχαρες και στην πορεια τι θα γινει με την οικονομια να δουμε που θα κατση η μπάλα … Εχει σειρα και ο ΣΞ που τον εχουμε ξεχασμένο .

Shadowfax

Τι είπες πάλι αγαπητέ μου φίλε…
Η Ελλάδα και ο προγραμματισμός σε 4 γραμμές…
“Ασε να τελειώνουμε με τις 2+2 […] τι θα γίνει με την οικονομία να δούμε που θα κάτσει η μπάλα…”
Στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα δηλαδης…
Άντε τις 2 φεσώνεσαι και τις παίρνεις… τις +2 της προαίρεσης? Με πορτοκάλια και ντομάτες? Αλλά όχι, θα πάρουμε και οχι 6 αλλά 8 GOWIND…
OTAN kai AN φτιάξει η οικονομία, λέει το αφήγημα…
-Πως και πότε θα φτιάξει η οικονομία? Φύγαν και καπου μισο δις μετανάστες… ρωτάει ο κακομοίρης ?
– Θα δούμε… πάρε τώρα τα 2 και έχει ο Θεός, λέει το αφήγημα…
-Και όλα αυτά φυσικά αν δεν κατεβάσουμε ξανά ρολλά…
-Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα απαντά το αφήγημα…
Ασε που οι Γάλλοι θα ανακαλύψουν δάνεια, που
“η εγχείρηση θα γίνει πάνω από τα ρούχα… Αχου και δεν μας τα λες καλάαα…”
https://www.youtube.com/watch?v=fE20p83Gg1g
Θα το πληρώσουμε οπως τα κόμματα τα θαλασσοδάνεια, με μελλοντικά ποσοστά που ΘΑ πάρουν, όταν η Ελληνική οικονομία ΘΑ ΠΕΤΑΕΙ…
Και μετά ο ΣΞ ο ξεχασμένος… Με τί?
“Οταν θα ερθει η ώρα για τέτοια πλοία θα πρέπει να συμπληρωθούν πλήρως οι αριθμοί”
Η ώρα εχει έρθει εδώ και χρόνια αν δεν το κατάλαβες…
Το πρόβλημα όπως σου έχω πει πολλές φορές δεν είναι οι 2 φρεγάτες και το σουπερ ουαου ραντάρ που κάνει και φραπε που θες να πάρεις, αλλά οι 9+4 που έχεις (μην πιάσουμε και τι άλλα πλοία χρειάζονται αντικατάσταση)…

KEKW

Μια ερωτηση γιατι απ’ο,τι βλεπω ειστε γνωστης. Για αγορα του αιωνα, αντικειμενικα τι θα επρεπε να παρουμε? Οι διπλα ειχαν ηδη προχωρησει με τα F-16, οποτε το να παμε και εμεις σε F-16 ηταν κακη επιλογη κατα τη γνωμη μου. Οι ΗΠΑ ειχαν ξεκινησει να κανουν κολπακια με τις μη αποδεσμευσεις οπλων, γιατι αγοραζαμε πολλα ευρωπαικα (δεν ειχαν αδικο).
1. Η επιλογη που ειχε προτεινει ο Ανδρεας, δλδ το περιφημο “ολα μιραζ, γιατι οχι?”. Και μετα προχωραμε με εξοπλισμους απο ΗΠΑ σε αλλα πραγματα για να τα εχουμε και καλα μ’αυτους και να εχουμε και την καλυτερη δυνατη αποτρεπτικη ισχυ. Αυτο το σεναριο θα εφερνε και τα Rafale περι το 2000 στην ΠΑ και περι το 2040 το FCAS.
2. Η λυση Ισραηλ, δλδ F-16 και F-15. Ετσι δηλωνουμε πιστη στις ΗΠΑ και μας αποδεσμευουν σχεδον τα παντα. Το αρνητικο εδω ειναι οτι θα ειχαμε τα ιδια με τους απεναντι, γιατι και αυτοι θα επαιρναν F-15, εαν τα παιρναμε εμεις, αλλα και το Ισραηλ “αντιμετωπιζει” τους Αραβες που εχουν και αυτοι F-16 και F-15. Αν οι απεναντι ομως επαιρναν τα F-15, θα ειχε προβλημα το προγραμμα με τα F-16 τους, γιατι ηδη ειχαν γτπ οικονομια, πραγμα που σημαινει οτι θα ειχαμε το πανω χερι στην ποιοτητα του του στολου. Το πλανο αυτο θα εφερνε τα F-35 περι το 2030 στην ΠΑ. Επισης δε θα χρειαζοταν να κρατησουμε και τους Ευρωπαιους ευχαριστημενους, γιατι ηδη ειχαν αρκετες παραγγελιες για αλλα πραγματα κλπ.
Λοιπον? Ποια επιλογη θα ηταν η καλυτερη κατα τη γνωμη σας και γιατι?
Η επιλογη της τοτε ΠΑ, δλδ το F-18 ηταν ο,τι χειροτερο μπορουσαμε να παρουμε. Καλα που το σκεφτηκαν?

Shadowfax

Kαντε μια αναζήτηση σε what if σεναρια που έχει κατα καιρούς ανεβάσει η Π&Δ… Εκτός των άρθρων έχουν και ένα σωρό σχόλια απο κάτω και θα σας λύσουν όποιες απορίες…

KEKW

Εχω διαβασει αρκετα. Αλλα προτεινουν οι μεν, αλλα προτεινουν οι δε, γινεται ενας χαμος και δεν μπορω να βγαλω ακρη. Μηπως μπορειτε να με φωτισετε στα γρηγορα? Ειμαι της νεας γενιας, δεν τα εχω ζησει απο πρωτο χερι τα γεγονοτα και προσφατως ξεκινησα να διαβαζω αμυντικα νεα…

Thras

Αν το μεγαλώσεις λίγο και το κάνεις 4 FDI και 6 Gowind έχει νόημα, με τόσο λίγες μονάδες δημιουργείς πρόβλημα λογιστικής υποστήριξης…

GEORGIOS IOAKEIMIDIS

Σχετικά με το άρθρο αν κάποιος γνωρίζει για το πυροβόλο των 127mm εάν είναι ανέφικτη η τοποθέτηση του λόγω κόστους η τεχνικών δυσκολιών σε χώρο σε συνάρτηση πάντα με τα 3 Sylver A50 και το 1 Sylver A70

Digenis

Αν αυξηθεί ο χώρος με προσθήκη τμήματος και το μπροστα μέρος μεγαλώσει κάποια μέτρα ,μπουν και μεγαλύτερες μηχανές ,αυξηθεί λίγο και το πλατος τοτε ολα γίνονται … Αλλιως θα εχει πολυ βαρος μπροστα ,θα πηγαινει προστινη σουζα . σε σκαφος αναποδης γαστρας ειναι επικυνδυνη η μπροστινή σουζα οχι απλα πρόβλημα … Ελπιζω να προστεθεί αυτο το τμημα γιατι θα μπουν κιαλα οπλα πάνω που θέλουμε χωρις πατεντες και τρυπηματα σε περιεργα σημεια πχ υποστεγα .

GEORGIOS IOAKEIMIDIS

Ποσό επιπλέον βάρος μπορεί να έχει το 127αρι από το 76αρι;; Επίσης αυτό το επιπλέον βάρος δεν ματσάρεται με πιθανή τοποθέτηση των Sylver A-35 παραπλεύρως του υπόστεγου…

Georgios

@guest_161630 χρειάζεται επέκταση του κύτους για να χωρέσει, όπως ενδεχομένως να μας βολέψει περεταίρω βάζοντας μεγαλύτερες μηχανές. Δεν υπάρχει τεχνικό θέμα όμως είναι σαν το αυτοκίνητο, το γαλλικό είναι κυριολεκτικά η standard έκδοση, χωρίς τίποτα πάνω, σκέτο ενώ εμείς συζητάμε εάν θα πάρουμε την premium ή την super deluxe premium που λογικό είναι να κοστίζει περισσότερο. Π.χ. Γαλλική FREMM Vs FREMM Ιταλίας: FREMM και οι δύο αλλά καμία σχέση σε επίπεδο οπλισμού και αισθητήρων, η μία άδεια, η άλλη full.

adpanos

Μπαίνει αλλά όπως έχει αναφερθεί θα έχει πολύ μικρό απόθεμα αναχορηγίας βλημάτων .
76αρι strales με Dart vulcan είναι μια χαρά.

GEORGIOS IOAKEIMIDIS

Το θέμα είναι να μπει το 127αρι… με κατευθυνόμενα Volcano αλλάζει τα δεδομένα..με 120km range και μάλιστα να βάλει με ακρίβεια και κινούμενους στόχους σε θάλασσα και στεριά δίνει εξωπραγματικές δυνατότητες στο πλοίο…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Το Strales είναι πολύ ωραίο αλλά αμφιβάλω αν είναι εφικτό να μπει σε ένα πλοίο με τόσο ηλίθια πλώρη.
Τι θα απογίνουν οι αναπτυγμένες κεραίες αν, με λίγο κυματισμό, η πλώρη βουτάει όλη μέσα; Στις ΜΕΚΟ έχουν βάλει ταινίες στα ανοίγματα του πυροβόλου!
Εκτός και αν το θέλουμε να λειτουργεί μέχρι sea state 5…

ETS

Δεν υπαρχει μαλλον επαρκης χωρος για τα αναλογα σε αριθμο αλλα μεγαλυτερα πυρομαχικα και γενικα το μεγεθος και βαθος της μοναδας του πυροβολου των 127 ειναι μεγαλυτερο ..
Δεν πρεπει να ειναι θεμα βαρους τοσο αλλα καθαρα χωρου ..Οποιαδηποτε ομως επιμηκυνση του σκαφους ενεχει πολλα σχεδιαστικα ζητηματα απο μειωση επιδοσεων λογω αυξημενου εκτοπισματος ενδεχομενως και μετατοπιση κεντρου βαρους και αλλα δυσεπιλυτα χωροταξικης διαμορφωσης ,χωρια που θα μας στοιχισει πανακριβα αφου θα πρεπει να αλλαξουν η παραγωγικη διαδικασια και τα τεχνικα σχεδια.
Οποτε ξεχαστε το..

adpanos

Αν με 10 πλοία φτάσουμε στο κόστος τα 470 εκατομμύρια €€€ ανά τεμάχιο , δεν το συζητάμε.
Κλείνουμε συμφωνία , φορτώνουμε τις μισές με όλα τα όπλα που μπορούν να πάρουν και τις υπόλοιπες τις αφήνουμε ελαφρά υποοπλισμενες για φρεγάτες γενικών καθηκόντων.
Αν υπάρχει ανάγκη τις φορτώνουμε στο μέλλον.
2 ναυπήγηση στην Γαλλία, οι υπόλοιπες στην Ελλάδα.
Να έχουν και οι Έλληνες δουλειά για μία δεκαετία.
Αντισταθμιστικα .
1) Όλα τα Mirage της Γαλλίας που μας ενδιαφέρουν.
2) Ότι Toma αποσύρεται από Γαλλικά.
3) Τις Laffayette .
Με έναν τέτοιο τρόπο και αποπληρωμή σε βάθος χρόνου, στήνουμε ναυτικό με “μπάλες”.

CKfurious

Σε ποια χωρα αναφέρεσαι??? 😕
Για την Ελλάδα me 500 mill defence expenditure budget δεν νομίζω!! :hmm:
ʼσε το τι μπαλάκια θα αποκτήσει το ναυτικό τους με τις Lafa!! 😛

adpanos

500-μύρια έθεσε τις αμυντικές δαπάνες ο φίλος σου ο Μπαλάφας ….
https://www.youtube.com/watch?v=4Vl02w9NNaI
Αυτό δεν σημαίνει πως μπορεί να συνεχιστεί….
Αν είναι να συνεχιστεί, κλείστε το μαγαζί από τώρα. Δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε.
Τα 300 μύρια το χρόνο, τα βρίσκεις από τις δημόσιες σπατάλες … σε χρόνο dt. Δες μόνο πόσο κοστίζει η ΕΡΤ στον Έλληνα φορολογούμενο ….

Digenis

Για διάβασε εδω .Είναι απόσπασμα
”Τώρα, μιας και αναφέραμε κάπου το κόστος των 10 φρεγατών (καθώς στην πραγματικότητα, τόσες χρειαζόμαστε μέχρι και το 2030 που θα αποσυρθούν οι τελευταίες S), θα πρέπει να θυμηθούμε το σενάριο αγοράς των φρεγατών του Fabrice Wolf. Εκεί, είχε υπολογιστεί η αγορά 6 Belharra και 4 FREMM, μαζί με συνολικά 600 ASTER 30, 100 MM40 BlockIII, 120 MdCN, 80 τορπίλες MU90, με κατασκευή του 60% της συνολικής παραγγελίας στην Ελλάδα και του 40 στην Γαλλία, με το κόστος για μια τέτοια αγορά να πέφτει στα μόλις 5,5 δις €.”
https://www.ptisidiastima.com/what-is-the-real-cost-of-belharra/
Εσυ βαλε 6 δις μαζι με mica Ram και μερικα ακόμα .
Τωρα δειξτα μας τα 6 δις !!!! Ή πες πως θα τα βρούμε .
6 δις ειναι 400εκ το χρονο για 15 χρόνια … αλλά αυτα τα κανουν σοβαρά κρατοι !!! Εμείς απέχουμε ακόμα .

Thomas

Δεκτή η παρατήρηση και η παραδοχή ότι αν αγοράσουμε 10 ή 15 πλοία το κόστος θα μειωθεί πολύ. Μια ερώτηση όμως. Αν το σχέδιο μας βγει παλτό (για να χρησιμοποιήσω ποδοσφαιρική διάλεκτο) τι κάνουμε; το παίρνουμε όπως είναι; το ακυρωνουμε; πληρώνουμε τα έξτρα έξοδα;
Ας είμαστε λίγο ρεαλιστές. Η φρεγάτα δεν υπάρχει αυτή την στιγμή και όλα είναι σχέδια στο χαρτί. Είμαστε διατεθειμένοι να δεσμευτούμε για τα επόμενα 15 (τουλάχιστον) χρόνια σε ένα σχέδιο που δεν το έχουμε δει στην πράξη και δεν έχουμε την οικονομική δυνατότητα να αντιμετωπίσουμε τυχών προβλήματα;

Digenis

Η φρεγάτα ως σκάφος κατασκευάζετε μεσα στα Γαλλικά ναυπηγεία ,και το ρανταρ είναι στημένο και δοκιμάζετε … Τα υποσυστηματα και τα οπλα ειναι ηδη δοκιμασμενα σε άλλα Γαλλικα CMS και πλοια … Δεν ειναι παρθενογενεση ομως οπως το AIP των 214 … Σε καθε περιπτωση αν τροποποιήσουμε το Γαλλικο σχεδιο πλεον ειμαστε ιδιοκτήτες του νεου σχεδιου και μπορουμε να το φτιάξουμε στα ελληνικα ναυπηγεία !!! Ειναι σαν την ”Ελληνικη” ALS που ηταν Γερμανικη τελικα, τωρα θα ειναι ”Ελληνικη” ALS που θα ξερει πολυ καλά Γαλλικα …

adpanos

Ναι Δηγενή, είναι κοντά στα 6 δις.
Όμως δεν θα παραλάβουμε και τα 10 πλοία ταυτόχρονα, δεν θα είναι όλα εξοπλισμένα το ίδιο, ενώ η κατασκευή των 8 από τις δέκα φρεγάτες στην Ελλάδα θα ανεβάσει κατακόρυφα το ΑΕΠ και σίγουρα θα δημιουργήσει ανθίζουσα , σε σχέση με σήμερα, κατάσταση στα ναυπηγεία.
Από την άλλη, αν πάμε σε αποσπασματικές αγορές για τα ίδια πλοία, θα πληρώσουμε πολύ περισσότερα, ή θα πάμε σε πολύ χειρότερα σκάφη.
Σίγουρα το σενάριο αγοράς πολλών πλοίων ταυτόχρονα, θα ρίξει τις τιμές .
Θα δημιουργήσει ομοιογένεια οπότε μιλάμε για μεγάλο λογιστικό κέρδος
Θα αναστήσει τα ναυπηγεία.
Θα μας ξεκλειδώσει μεγάλα αντισταθμιστικά.

filon26

Για το πρώτο μισό του σχολίου, αν και αισιόδοξο, θα ήθελα να το δω να συμβαίνει. Βέβαια, για τους αριθμούς που χρειάζεται το ΠΝ, η FDI ίσως να ήταν περισσότερο high-end από ότι χρειαζεται (και ΘΑ βαστά η τσέπη του, γιατί τώρα δεν υπάρχει δυνατότητα).
Στην παρούσα κατάσταση, μάλλον διευκόλυνση γίνεται, όπου οι Γάλλοι επωφελούνται από την μείωση του κόστους και την προβολή του προγράμματος, η δε Ελλάδα αποκτά τρόπο να ενισχύσει το ΠΝ πιο σύντομα από ότι αν περίμενε να αυξηθεί κάποτε ο αμυντικός της προϋπολογισμός.
Φοβάμαι πως υπό τις συνθήκες αυτές, συζήτηση για αντισταθμιστικά δεν μπορεί να γίνει. Αυτά θα είναι σε επίπεδο συμμετοχής στο πρόγραμμα. Για τα υπόλοιπα, χρειάζεται ή κάποιο αντίστοιχο μεγάλο πρόγραμμα που θα τρέξουν οι Γάλλοι (αλλά τι? VBCI2?) ή ζεστό χρήμα και μεγάλες παραγγελίες για άλλα ακριβά συστήματα (με το δεύτερο να χάνεται στο πολύ μακρινό μέλλον). Εκτός αν, υπάρξουν σκέψεις για Ραφάλ ή συζητήσεις για το FCAS που πολύ αμφιβάλλω.

Thras

Θα μπορούσε λοιπόν να κλείσει η συμφωνία για 4 FTI με συμμετοχή ελληνικών εταιριών στο πρόγραμμα και ναυπήγηση των δύο τελευταίων στην Ελλάδα. Στη συνέχεια να υπογραφεί συμβόλαιο για 6 κορβέτες, πρός πλήρης αντικατάσταση των S με ναυπήγηση όλων στη χώρα και αντισταθμιστικά.

filon26

Μένει να δούμε τι εννούν οι δύο πλευρές με την “συμμετοχή” στο πρόγραμμα. Θα ήταν ένα καλό σενάριο αυτό, γιατί θα έδινε κατεύθυνση και στην όποια αμυντική βιομηχανία θέλουμε. Αν επικρατήσει η λογική και στραφούμε σε ευρωπαικά όπλα και συστήματα, θα μπορούσαμε να επιτύχουμε και μια κάποια ομοιογένεια σε βάθος χρόνου. Τόσο οι Aster όσο και οι MICA έχουν ναυτικές και χερσαίες εφαρμογές (όπως και οι CAMM/CAMM-ER). Τέτοια συστήματα μπορούν να αποτελέσουν την βάση εκσυγχρονισμών αλλά και να αντικαταστήσουν υφιστάμενα συστήματα, τα οποία χρήζουν αντικατάστασης στο άμεσο μέλλον. Από την άλλη βέβαια, αυτό προυποθέτει σταθερή κατεύθυνση, αλλά η ευκαιρία είναι μπροστά μας. Αν η προμήθεια των FDI και των Aster είναι αποσπασματική, θα έχουμε αντίστοιχη περίπτωση Mirage, με αύξηση της πολυτιπίας και του κόστους.

Thomas

Δυστυχώς με αυτά τα ποσά που συζητάμε δεν θα μείνει τίποτα για τον Στρατό και την ΠΑ.
Δεν υπάρχει περίπτωση να συζητήσουμε για 10 πλοία αν δεν γνωρίζουμε για τι πρόγραμμα αποπληρωμής μιλάμε. Για την επόμενη δεκαετία η χώρα έχει €500m περίπου το χρόνο για το ΥΕΘΑ.
Όπως και να το κάνουμε τα κουκιά δεν βγαίνουν.

CKfurious

και εσύ φίλος του Μπαλάφα είσαι σύντροφε?
Εδώ μερικοί νομίζουν Ακόμα πως υπάρχουν “λεφτοδενδρα”
Ποιος είναι ο Μπαλάφας by the way ρε adpanos?

adpanos

Ο Μπαλάφας φίλε CKfurious , είναι ιδρυτικό στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος στις προηγούμενες εκλογές μας εξηγούσε το πως θα βγουν τα χρήματα για την ανάκαμψη της χώρας.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CE%9C%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%AC%CF%86%CE%B1%CF%82
Επί λέξη έλεγε πως ο ΣΥΡΙΖΑ θα περικόψει βαθύτατα τις εξοπλιστικές δαπάνες. Και όταν τον ρώτησαν, τι θα γίνει με την Τουρκία, είπε πως θα το ρισκάρουν ….
Το πρόγραμμα της προηγούμενης κυβέρνησης εξηγούσε ο κύριος και αφότου έγινε κυβέρνηση, το έκανε πράξη.
Εξού και τα μόλις 500 εκατομμύρια για εξοπλισμούς, ποσό που δεν μπορεί να καλύψει καμιά ανάγκη.
Αυτή την στιγμή όμως έχουμε μια άλλη κυβέρνηση, η οποία για τον Α, Β, Γ, λόγο ίσως να μην θεωρεί πρέπουσα την αφόπλιση της χώρας.
Για αυτό να μην θεωρεί κανείς σαν δεδομένο πως τα χρήματα που θα υπάρξουν για άμυνα, θα είναι μόλις 500 εκατομμύρια .
Ισως αυτά να είναι τα τακτικά για συντήρηση και αναβάθμιση, όχι για νέα όπλα.

CKfurious

Ρε τι μαθαίνει κανεις! 👿
Νόμιζα πως θα το ρισκάρουμε το χε πει ο άλλος ο πως το λένε ο σουργελης :silly: σουρέτης σκουρλέτης or something like that νυν γενικός γραμματέας του ΣΎΡΡΙΖΑ
Κοίταξε εάν διάβασες τις συνεντεύξεις του νυν υπουργού άμυνας :silly: πως τον λέμε θα πάρουμε εγγυήσεις από USA με τη νέα αμυντική συμφωνία οποτε θα είμαστε καλυμμένοι!
https://doureios.com/ti-zitame-stin-stratigiki-symfonia-apo-tis-ipa-epikindines-afeleis-oneiroxeis/
Ποιος ο λόγος ρε σύντροφε να πετάμε τόσα λεφτά στα κανόνια?
:silly:

Costas

Είναι απολύτως εφικτή η απόκτηση ενός στόλου με τεράστια ισχύ φτάνει να σκεφτούμε μακροπρόθεσμα.
1) Παραγγελία ενός τύπου φρεγάτας σε αριθμό 14-16 πλοίων. Aν η επιλογή τύπου είναι η Belhara μπορεί να γίνει απόκτηση διαφορετικών διαμορφώσεων αναλόγως των αναγκών που θέτει το ΠΝ (π.χ. 6 AAW με μικρότερες δυνατότητες ASW / 6 ASW με μικρότερες δυνατότητες AAW και 2-4 πλοία γενικής διαμόρφωσης με δυνατότητα στρατηγικής κρούσης – MdCN).
2) Η απόκτηση θα γίνει σε ορίζοντα 30 ετών (π.χ. 7 πλοία την πρώτη δεκαετία, 5 πλοία τη δεύτερη δεκαετία, 4 πλοία την τρίτη δεκαετία).
3) Πλήρης αποπληρωμή προγράμματος σε ορίζοντα 40 ετών. Και για όσους λένε ότι δε γίνεται, ας έχουν υπόψιν ότι η πρώτη Adelaide ξεκίνησε επιχειρήσεις το 1980 και η τελευταία θα αποπληρωθεί φέτος.
ΑΝ ισχύουν οι τιμές που λέει ο Fabrice Wolf θα κοστίσει λιγότερο από 200 εκατομμύρια ανά έτος. Αν δεν ισχύουν τότε διεθνής διαγωνισμός και επιλογή άλλου σχεδίου. 200 εκατομμύρια ανά έτος αν δεν μπορούμε να διαθέσουμε, τότε τζάμπα συζητάμε το οτιδήποτε, ας κλείσουμε το μαγαζί, να μη ξοδευόμαστε κιόλας.
4) Με τόσο μεγάλη παραγγελία μπορούμε να διεκδικήσουμε σημαντικό έργο συμπαραγωγής και μεταφορά τεχνογνωσίας σε όπλα, ραντάρ, μηχανικά μέρη, συστήματα επικοινωνίας και φυσικά κατασκευή, συναρμολόγηση και ναυπήγηση σε ελληνικά ναυπηγεία.
5) Η Κύπρος μπορεί να διεκδικήσει συμμετοχή στο πρόγραμμα χρηματοδοτώντας το κόστος 2-3 πλοίων (θα κοστίσει περίπου 35 εκατομμύρια ανά έτος ποσό που το έχει άνετα). Αυτά τα πλοία θα επιχειρούν στην Ανατολική Μεσόγειο στο πλαίσιο συνεργασίας ΕΦ – ΕΛΔΥΚ (και ίσως και του Γαλλικού ναυτικού) και σε περίπτωση σύρραξης μαζί με 2 φρεγάτες, 2 υποβρύχια, 2 Ρούσεν του ΠΝ και τα υφιστάμενα 2 περιπολικά που διαθέτει η ΕΦ, θα έχεις ένα ικανότατο στόλο για προστασία του νησιού. Η ΕΦ επίσης διαθέτει ικανό αριθμό παράκτιων αντιπλοϊκών πυραύλων. Όσον αφορά το στόλο στην Ανατολική Μεσόγειο θα μιλάμε για checkmate.

ECG

Ολοι οσοι παρακολοθουμε τις εξελιξεις πιστευω συμφωνουμε στα εξης:
1) Η φρεγατα ειναι οντως στα μετρα μας (απ αποψη μεγεθους και δυνατοτητας οπλισμου)
2) Η γαλλικη εκδοση ειναι υποεξοπλισμενη σε τραγικο βαθμο
3) Η ελληνικη εκδοση οφείλει να εχει αρκετες διαφορες. Τωρα το κοστος, θα δειξει. Απ την εμπειρια που εχουμε συλλεξει τοσα χρονια με εξοπλιστικα προγραμματα (προ κρισης), η τιμη που λεγεται στην αρχη με την τελικη τιμη που πληρωνουμε με ολα οσα χρειαζομαστε στο τελος απεχει… πολυ.
Και τo κυριοτερο: Πρεπει επιτελους οποια κινηση γινει να γινει με προγραμμα. Μην κοροιδευομαστε, ειμαστε τραγικοι σε αυτο.
4) Ετοιμαζομαστε να ανοιξουμε δρομο σε μια τελειως διαφορετικη αγορά με νεα συστηματα και νεους πυραυλους. Ας γινει λιγο οργανωμενο με σχεδιαση και ας μην πεταμε τα πενιχρα χρηματα των ενοπλων δυναμεεων δεξια και αριστερα. Πραγματικα σκεφτειτε απλα οτι μια χωρα σαν την Ελλαδα σε λιγα χρονια θα εχει 3 διαφορετικα συστηματα αεραμυνας (Patriot, S-300, SAMP/T) με το πρωτο να υπολειπεται εκσυχρονισμου, το δευτερο να μην ξερουμε ποσο λειτουργικο ειναι και το τριτο να ειναι σε πενιχρους αριθμους. Και ειναι πολυ πιθανον επειδη δεν υπαρχουν μεταχειρισμενα με sylver, να παρουμε και μεταχειρισμενα με SM-2 και να εχουμε και αυτο το συστημα.
Δεν φταινε τα λεφτα. Τα μυαλα φταινε. Διαφωνει κανεις;

FTS

Οι επιθέσεις στην ΣΑ όπου η αεράμυνα απέτυχε να αναχαιτίσει την επίθεση από το Ιράν ή την Υεμένη δεν δείχνει μας προβληματίζει καθόλου για τις δυνατότητες και τους περιορισμούς της Α/Α άμυνάς.
Αν και δεν υπάρχουν πληροφορίες για το τι πήγε στραβά τα δύο συστήματα Patriot PAC3 της ΣΑ και το Aster έχουν παρόμοιες δυνατότητες… Εδώ σταματάω γιατί ο προβληματισμός που θέλω να θέσω έχει γίνει κατανοητός.
Αντίθετα η αγορά κορβετών εξοπλισμένες με ESSM θα μας εξοικονομούσε εκατοντάδες εκατομμύρια. Ναι το ΠΝ θα πήγαινε σε μικρότερα πλοία με περιορισμένες δυνατότητες σε σχέση με τις belharra αλλά η αποτρετική ικανότητα της χώρας δεν εξαρτάται από το ΠΝ αλλά από τα χτυπήματα που οι ελληνικές δυνάμεις μπορούν να προκαλέσουν στον αντίπαλο. Και αυτό το έργο το φέρει η ΠΑ και το πυροβολικό. Η αγορά οπλισμένων UAV, και πυραύλων πυροβολικού με εμβέλεια άνω των 300km θα είναι πολύ καλύτερη επένδυση.
Ειδικά η αγορά των mcdn είναι εξόχως εξωφρενική καθώς δεν χρειάζεται να τοποθετήσουμε τέτοιο σύστημα σε πλοίο για να απειλήσουμε μία γειτονική χώρα. Αν θέλουμε να πάμε να βομβαρβίσουμε το Αφγανιστάν οκ το συζητάμε.
Και επειδή κάποιοι θα πούνε ότι χρειαζόμαστε φρεγάτες AAW για την Κύπρο αντί τα κονδύλια να κατευθυνθούν στην αγορά όπλων μακρού πλήγματος για την αεροπορία και το πυροβολικό η γνώμη μου είναι ότι το δόγμα του εννιαίου αμυντικού χώρου είναι ένα ανέκδοτο που υπάρχει μόνο στα χαρτιά και ίσως κάποια στιγμή να πρέπει να κοιτάξουμε την πραγματικότητα και να αλλάξουμε δόγμα. Ίσως ένα δόγμα ενός διπλού μετώπου όπου η μία χώρα θα συνέδραμε την άλλη ανοίγωντας ένα δεύτερο μέτωπο με την Τουρκία σε περίπτωση πολεμικής σύρραξης να είναι πολύ πιο ορθολογικό.

andreasmp412c

Αφου η Α/Α αμυνα εχει τοσους πολλους περιορισμους γιατι να βαλουμε essm; Ας μεινουμε μονο σε πυραυλακατους, μη σου πω να κρατησουμε μονο τα υποβρυχια κ να καταργησουμε το κομματι της αεραμυνας. Γιατι στην ανατολικη μεσογειο την αεραμυνα περιοχης προφανως τη θελουμε για αμυνα απο πυραυλους. Οσο για τους σκαλπ ακριβως επειδη ΔΕΝ εχουμε το αφγανισταν απεναντι τους χρειαζομαστε

MisCo

“Από εκεί και πέρα, το ΠΝ πρέπει είτε να κινηθεί προς μια ελαφρότερη φρεγάτα πολλαπλών ρόλων (Gowind 3100 ή Damen Sigma 10514, ή ALS 115) ή να δεχτούμε όλοι, πως ο Στόλος θα περιοριστεί στα 6 ή 8 σκάφη.”
Οταν το τουρκικο ΠΝ παει για 19 ΦΡΕΓΑΤΕΣ…. εσυ δεν μπορεις να αντικαθιστας με κορβέτες προσποιουμενος οτι “σου κανουν την δουλεια”. Δεν στην κάνουν.
Το ΠΝ θα πρεπει να κοψει τον λαιμο του και να διατηρησει ή αυξηση την οροφη των φρεγατων. Στην τελικη τελική, εμείς ειμαστε αυτοι με την θάλασσα και τα συμφέροντα σε αυτήν και οχι οι απέναντι.
Καλές οι 2 ή 4 Μπελαρά, αλλα χρειαζομαστε ναυπηγικο πρόγραμμα και μάλιστα μεγάλο γιατί εχουμε να αντικαταστήσουμε τουλάχιστον 10 φρεγάτες, τουλάχιστον 4-6 πυραυλάκατους, τουλάχιστον 8-10 περιπολικά σκάφη, και δεν μιλάω για γενικής χρήσης (υδροφορες-φαροπλοια-κλπ). Ειναι όλα για φούντο πλεον…. υπεργηρα και αχρηστα.
Αυτη η κυβέρνηση έχει ενα χρεος. Να ξεκινησει αμεσα ναυπηγικο πρόγραμμα για ολες τις αναγκες.

Shadowfax

Για ποιές 19 φρεγάτες μιλάς?
Μεχρι στιγμής κορβέτες ριχνουν στο νερό…
Τις Istanbul-class των 3000tn λες!? 1 ξεκίνησαν να ναυπηγούν…
Διαμόρφωση είδες?
Σόναρ?
Με SMART-S Mk2 θα είναι… Δεν είναι λαρτζ σαν εμάς… πφφφ 16αρι Mk-41 VLS… αστεία πράγματα…
Για ρίξε μια ματιά…
https://militaryedge.org/armaments/istanbul-class/

Scalp_eg

Τα 1,2 δις ανα πλοίο προφανώς και είναι κίτρινος τύπος. (Ακόμα και με σκάλπ)
Ξεχνάμε λοιπόν τους σκάλπ που ίσως χρειαστεί επιμήκυνση το πλοίο
και το κόστος σίγουρα θα εκτοξευτει, και πάμε να “πατήσουμε”
πάνω στη γαλλική διαμόρφωση με μικρές σε κόστος αλλά πολύτιμες
για εμάς προσθήκες που θα μας επιτρέψουν να χτίσουμε 4 πλοία (2+2)
Θα προτιμήσω να πιστέψω τον Fabrice Wolf ως πιο γνώστη απο τον CKfurius
και θα πάρω τι χειρότερη εκδοχή των 550-600 για 4 πλοία (ανά πλοίο)
600 λοιπόν στην γαλλική έκδοση των 2Α50, να προσθέσουμε και 1Α50 ακόμα
30-35 εκ/ρια όπως έχει γράψει η πτηση για το κόστος των σύλβερ κελιών (αν πάρουμε μονο 16 αστήρ 30 Θα είμαι ο πρώτος που θα φωνάξει
ότι είναι έγκλημα) για συνολικα 24 αστηρ 30.
Μια ραμ 21, το πολύ, 15 εκ/ρια
Μια οχταδα Α35 για 8 μικα, 20 εκ/ρια
Διαμόφρωση στράλες στο 76άρι + τα πυρομαχικά του 5 εκ/ρια
600+35+15+20+5
=675
Να πούμε και ότι ο Fabrice Wolf εσκεμμένα “ξέχασε” στο αρχικο του κοστολόγιο
τους 2Α50 και να προσθέσουμε 65 εκ/ρια ακόμα
Οπότε 675+65=740 Και Τέλος.
Εχουμε υπέρκοστολογήσει το χειρότερο σενάριο γι αυτη τη διαμόρφωση
24 Αστηρ 30
8 Μικα
1 Ραμ 21
Στραλες στο 76αρι
Και όλα τα αντίμετρα και τις ηλεκτρονικές παραμβολές
Ούτε 2 μοίρες τουρκικών F-16CCIP δεν καταστρέψουν τέτοια διαμόρφωση

CKfurious

O Fabrice Wulf πρέπει να μιλήσει με τα κορόιδα τους γάλλους που θα πληρώσουν 750 mill το ploio για πλοία!
Η μπούρδα πρέπει να σταματήσει
Το starting point είναι η τιμή που πληρώνουν οι γάλλοι: 750 mil / ship!!
Βάλε και τα όπλα και πας στα 750+150=900 mill!!
Εάν μας το δίνουν 100-150 mil φθηνότερα προφανώς θα είναι χωρίς τις δυνατότητες των γαλλικών
(ecm,sea fire trm modules,)
Βάλτε τη λογική σας να δουλέψει!
Και εάν θέλουμε επιπλέον αλλαγές τότε το ποσο πάει παραπάνω
Και μην ξαναγράψετε μπούρδες πως θα γλιτώσουμε το φπα και το κόστος ανάπτυξης!

Fingolfin

Το 1ο πλοίο των Independence class κόστισε κοντά 700 εκατομμύρια αλλά πλέον το κόστος έχει πέσει στα 400. Φυσικά μιλάμε για περισσότερα πλοία αλλά η λογική είναι η ίδια. Καμία σχέση το αρχικό κόστος με το κόστος που θα πας να το πουλήσεις. π.χ. οι Τούρκοι τις κορβέτες θα τις πουλήσουν στα 500 εκατομμύρια στο Πακιστάν; Ούτε καν, η τιμή θα είναι η μισή ώστε να πουλήσουν και να κάνουν μερική απόσβεση.

DP80

Εγώ το μύνημα για τις Belhara το αποκωδικοποιώ λίγο διαφορετικά. Θεωρητικά έπρεπε να πάρουμε ένα σημαντικό οπλικό σύστημα από την Γαλλία, και για την υποστήριξη στο θέμα της ΑΟΖ , αλλά και για να μην είναι εναντίων μας. Από το να πάρουμε αεροσκάφη και να σπάσει η παραγγελία , καλύτερα που επιλέξαμε φρεγάτες, επειδή θεωρούνται κύριο οπλικό σύστημα, αλλά δεν είναι. Εάν μιλούσαμε με τελείως επιχειρησιακά κριτήρια καλύτερη επιλογή ήταν ο κερδισμένος της FFG(X) του αμερικανικού ναυτικού που είναι πολύ ποιο κοντά στις προδιαγραφές του ΠΝ.

Mageiras

Και όμως… Τελικά οι FFG(X) ίσως τελικά να μην είναι και τόσο κοντά στις προδιαγραφές του Ναυτικού όσο φαντάζεστε…
Χάρη στον αγαπητό Sotbak που πόσταρε την τελευταία ενημέρωση του Κογκρέσου για το πρόγραμμα φαίνεται ότι αν τελικά αποφασίσουν να πανε σε 32 αντί για 48 κελιά τότε (και από ότι κατάλαβα για 32 πάνε):
α) Δεν θα μπορέσουν κατά παραγγελία να αυξηθούν για άλλο πελατη
β) Τα 8 κελιά δεσμεύονται από τους ASROC αφήνοντας 24 κελιά για πχ 16 SM2 και 32 ESSM τα οποία είναι εξαιρετικά για φρεγάτα γενικής χρήσης αλλά όχι AAW ή τουλάχιστον όχι ανώτερη αλλά ίσα ίσα κατώτερη αν μπουν στην μέση και τα ηλεκτρονικά από τις bellhara… Πιθανώς πιο φθηνές μεν αλλά και με τον κίνδυνο που έχουν όλα τα made in USA να μην σου αποδεσμευονται οπλα για αυτες.
Εγώ προσωπικά θα τις ήθελα για τον κυριο κορμό του στόλου χωρίς SM2 φορτωμένες τίγκα στους ESSM και στους Asroc ίσως και με πιο απλό ραντάρ αν αυτό έριχνε κι άλλο το κόστος να πλαισιωνουν τις bellhara..

sotbak

ευχαριστώ για τα καλά λόγια. Ζω με το όνειρο της πραγματικής ενδυνάμωσης του ΠΝ!!!

Mageiras

Κι εγώ το ίδιο φίλε μου!

stepa

Για την αξια των συγκεκριμμενων σκαφων καμμια αντιρρηση, κατι ξερουν παραπανω οι ιθυνοντες, ομως πολυ…..μακρυα θα παει η υποθεση.Τελικα μονο εγω εχω την αισθηση οτι το Π.Ν. με τις επιλογες του, και με την πιεση του ΥΠΟΙΚ, αυτοπαγιδευεται?
Μηπως η “Γαλλικη λυση” θα επρεπε να εχει και μιαν αλλη εναλλακτικη? πιο συντομη ,πιο δοκιμασμενη, πιο αμμεσα αποδοτικη?

ΑΝΤΩΝΙΟΣ

Λογικοτατο άρθρο και ναι χρειαζόμαστε 32 aster 30! Τα υπόλοιπα όπως η κρούση βαθιά σε εχθρική ενδοχώρα ανήκει σε πυραύλους ATGMSη DEEP STRIKE Καλύτερα!

Babis_UK

Προτιμώ μεταχειρισμενα πλοια στο 30% του κοστους των νεων.
Στην αλλη πλευρα του Ατλαντικου υπαρχουν πλοια προς αποσυρση τιγκαρισμενα σε SM2 με 3D PESA Radar με δυνατοτητα για αμεση μεταφορα σε Ελληνικα χερια
Με κοστος 2 Bellhara που ειναι πολυ λιγες εντασουμε στον στολο 4 Tico και λυνουμε το προβλημα της ναυτικης κυριαρχιας σε Αν. Μεσογειο ενω αναβαθμιζουμε ουσιαστικα τις ΜΕΚΟ περνουμε και νεες τορπιλες για τα U214 και καθαριζουμε το παιχνιδι στο Αιγαιο

andreasmp412c

Κ οι αμερικανοι που παλευουν να μη παραδωσουν την τουρκια στους ρωσους θα τρεξουν να σου χαρισουν 4 τικο…. Κ οχι πχ σε νοτιοκορεατες ιαπωνες κλπ που εχουν μια κινα διπλα… Κ εμεις κ να μας τα δωσουν, θα μπορεσουμε να τα συντηρησουμε…

MPAMPIS

Αναρωτιέμαι αν το s500 μιας μπελαρα θα μπορούσε να κατευθύνει aster 30 απο Sampt (παρακείμενο).

sotbak

θα το δοκιμάσουμε όταν έρθουν οι δικές μας !!!!!!!!!!!

Mitsos_Mantzos

Θα κάνω μερικές χαζές ερωτήσεις.
Το ελικόπτερο είναι τόσο απαραίτητο για μια φρεγάτα που διαθέτει σοναρ;
Γιατί δεν καταργούν το υπόστεγο και το ελικοδρόμιο και στην θέση τους να μπουν εκτοξευτές πυραύλων ώστε μια φρεγάτα να έχει π.χ. 80 πυραύλους χαρπουν, μια άλλη 40 αστερ και 20 +20 μικα, μια άλλη 80 σκαλπ η συνδυασμό αυτόν;
Δηλαδή οι 8 χαρπουν θα κάνουν δουλειά;
Οι εκτοξευτήρες χαρπουν ξαναγεμίζουν εν πλω η πρέπει να γυρίσει το πλοίο στον ναύσταθμο;
Ευχαριστώ.

Digenis

Χωρίς ελικόπτερο αντε στηλτω στη ανοικτή θάλασσα .!!!! Επίσης το ελικόπτερο προπορεύεται του πλοιου σε σημεία που υπαρχουν πιθανότητες ενέδρας ,πχ εξοδο απο στενα περάσματα . Εδώ που τα λέμε δεν έχουμε συζητήσει τίποτα για τα ελικόπτερα που θα συνεργάζεται η FTI προφανώς μιλάμε για Seahawk και όχι για NH90 που λένε οι Γαλλοι … Ελπίζω να υπάρχουν προβλέψεις συνεργασίας των Συστημάτων της Μπελχαρα με τα Αμερικάνικα συστήματα του ελικοπτέρου !!!

sotbak

άντε πάλι…….πάνω που αρχίσαμε να σκεφτόμαστε τις FFG(x)….

Kostas

Μου φαίνεται απίστευτο πόσο πολύ δεν υπάρχει πολιτική βούληση για το στήσιμο ενός στόλου. Οι απαγορεύσεις και ενστάσεις λόγω προϋπολογισμού είναι φτηνές δικαιολογίες. Δεν υπάρχει γνώση των αναγκών από το πολιτικό προσωπικό και κυρίως δεν υπάρχει κατανόηση των κινδύνων από τους πολίτες. Στην χειρότερη περίπτωση όπως βάζουν τους πιο απίθανους φόρους για να χρηματοδοτήσουν τις μεγαλύτερες βλακείες και σπατάλες, ας βάλουν έναν φόρο για την εθνική άμυνα. Ας βάλουν διόδια για την εθνική άμυνα. Ας πουλήσουν κάτι και ας κλείσουν κάποιες τρύπες στην άμυνά μας. Ας κάνουν μια ειδική έκδοση ομολόγων τώρα που έπεσαν τα επιτόκια. Υπάρχουν χιλιάδες τρόποι. Υπάρχει μεγάλη ανάγκη για ΑΜΕΣΗ Δράση.

agnostosependytis

Επιτέλους βλέπω ότι αρχίζετε να γράφετε αυτά που είπα από την πρώτη μέρα. Το κανονικό και αποδεκτό κόστος για μια Μπελάρα είναι στα 550 μύρια συν όπλα. Για το ραντάρ, είναι πολύ καλό αλλά υπάρχουν και άλλα καλά μην τα παραλέμε, η Αγγλική φρεγάτα διαφημίζει ότι έχει ραντάρ που βλέπει μπαλάκι του τέννις στα 350 χλμ, ενώ λόγω καμπυλότητας, ότι είναι μακρύτερα από 100χλμ και χαμηλά απλά δεν το βλέπει άρα το 500+ χλμ είναι άχρηστο.
Επίσης είπατε και ένα άλλο μαγικό επιτέλους, ας γίνει διαγωνισμός, σε τελική ανάλυση αφού λέμε χρωστάμε χάρη στους Γάλλους, ας πούμε ότι θα τους δώσουμε και 100 μύρια ανά πλοίο καπέλο, αλλά όχι και 600 μύρια ανά πλοίο.
Τέλος είναι και η ανανέωση του στόλου. Από τους πρώτους είχα πει ότι η σειρά έπρεπε να είναι Αδελαίδες, ΜΕΚΟ και μετά να πάρουμε τις ANZAC (ξέρω ότι οι Αυστραλοί έλεγαν να τις αποσύρουν πιο μετά αλλά νομίζω ότι το ναυπηγικό τους προχωράει πολύ γρήγορα). Άμα γινόταν αυτό, θα είχαμε έναν παλιό μεν, πολύ ομοιογενή δε στόλο (όταν ερχόταν οι ANZAC οι Αδελαίδες θα έφευγαν) και σιγά σιγά θα αντικαθιστούνταν με καινούργια.
Τέλος σημαντικό είναι να μην αποαμερικανοποιηθεί ο στόλος, γιατί όχι μια 4άδα Μπελάρες, αλλά τα άλλα θα προτιμούσα να είναι μη Γαλλικά.

andreasmp412c

Αυτο περι μη αποαμερικανοποιησης δε μπορω να το καταλαβω. Για να παρακαλαμε να μας αποδεσμευουν οπλα συνεχεια;

agnostosependytis

Το πρόβλημα είναι ότι κανένας στην Ευρώπη δεν έχει γαλλικά όπλα, Άγγλοι, Ολλανδοί, Σκανδιναυοί, Ισπανοί κτλ κτλ είναι όλοι βασισμένοι σε SM2, ESSM ktl και αντίστοιχα ραντάρ, λογισμικά, συστήματα διαχείρισης μάχης κτλ. Επίσης ο δικός μας στόλος αυτή την στιγμή στο 100% εκεί είναι, δεν λέω αν είναι καλή η τιμή ας πάρουμε 4 αλλά μέχρι εκεί, αν και πιο πολύ γνικών καθηκόντων είναι με τοσους λίγους πυραύλους (ακόμη και με την διαμόρφωση που θέλουμε).

adpanos

“The Aster missile is autonomously guided enabling it to cope with saturated attacks and is equipped with an active RF seeker. The shipboard radar fulfills roles of sentry, meteo, target discrimination, acquisition and chase. When coupled with the advanced PAAMS air-defence system utilizing the SAMPSON and S1850M radars (as found on the British Type 45 destroyers), Aster is capable of simultaneously targeting and engaging multiple targets at once. MBDA states Aster is capable of “Multiple engagement capability with high rate of fire”.
Variants:
Aster 15 – Ship point and local area defence
Aster 30 Block 0 – Ship local and wide area defence
Aster 30 Block 1 – Ground-based wide area defence capable against 600 km-range ballistic missiles such as Scud-B
Aster 30 Block 1NT (New Technology) – wide area defence capable against 1500 km-range ballistic missiles
Aster 30 Block 2 BMD – wide area defence capable against 3000 km-range ballistic missiles
Block 1 is used in the Eurosam SAMP/T system operated by the French Air Force and the Italian Army. As of 2014, the development of Block 1NT is being funded by France and Italy. Block 2 would not be delivered until after 2020.”
Θα πάμε σε 2 XSYLVER A70 για να έχουμε τον ASTER 30 BLOCK 1NT σαν οψιόν αναβάθμισης αγοράς.
Κρατήστε το αυτό, γιατί κάτι μου λέει πως δεν είναι ο μόνος λόγος ενδιαφέροντος ο Scalp Naval για την επιλογή SYLVER A70 αλλά και τα μελλοντικά πυραυλάκια των Γάλλων.

ΙΤΑΛΟΣ

Ε δεν νομιζω τα 48 κελια SYLVER-50 σε καθε AAW πλοιο Ιταλων/Γαλλων/Αγγλων να μην μπορουν να φερουν Aster 30 Block 1NT (HORIZON/TYPE 45) . Οχι τιποτα αλλο αν ειναι να τα πεταξουν τα αγοραζουμε εμεις

KEKW

Απ’ο,τι βλεπεω ειστε γνωστης! Μια ερωτηση:
– Οι La Fayette δε μας κανουν γιατι ειναι γυμνες.
– Οι Adelaide δε μας κανουν γιατι ειναι παλιες.
Οποτε τι μενει απο μεταχειρισμενες λυσεις πολυ καλες για τα μετρα μας?
– Οι F-123. Φημες λενε οτι το 2024 με την αφιξη της πρωτης MKS-180 (εχει κολλησει για τωρα το προγραμμα, αλλα νομιζω οτι θα ξεμπλοκαρει), θα ξεκινησουν να αποσυρονται και οι F-123. Αν πουμε στους Γερμανους οτι τις θελουμε νομιζω θα μας τις δωσουν με 100m το κομματι, γιατι εχουμε αποδειχθει πολυ καλοι πελατες τους. Το προγραμμα θα αφορα τις 4 F-123, τα δυο επιπλεον Type 214 και μια γενναια (100m το κομματι) αναβαθμιση στις 4 ΜΕΚΟ μας που θα περιλαμβανει (εκτος των αλλων) και συμμετοχη της Γερμανικης βιομηχανιας (στα νεα συστηματα, οχι στις εργασιες). Πως σας φαινεται αυτο το σεναριο? Πιστευω πως ειναι αρκετα εφικτο.
– Οι Anzac. Αλλοι λενε οτι θα ξεκινησουν να αποσυρονται περι το 2024, αλλοι λενε οτι θα φυγουν περι το 30. Ποιο απο τα δυο σεναρια ισχυει? Σαφως εχει να κανει και με τις παραδωσεις των Hunter.
-ΑΒ. Πιστευετε οτι αν τα ζητησουμε θα μας τα δωσουν? Ισως ειναι μια καλη φαση τωρα που οι ΗΠΑ δεν τα πανε καθολου καλα με τους διπλα.
Ειμαι της νεας γενιας και μολις ξεκινησα να ασχολουμαι με τα αμυντικα. Συγνωμη για τυχον λαθη ή ανακριβειες.

NIKOS

Ενας ακομη σημαντικος λογος που ψωνιζουμε Γαλλικα ειναι η πολιτικη στηριξη που προσφερε η Γαλλια στα χρονια της κρισης και η στηριξη στα Ελληνοκυπριοτουρκικα..συμφωνω οτι πρεπει να δωσουμε εμφαση στους aster 30,ενω οπωσδηποτε πρεπει να μπουν και οι mica vl,δεν νοειται πλοιο με Α/Α περιοχης που να μην εχει Α/Α πυραυλους μικρης-μεσης εμβελειας..πραγματι πρεπει να γινει προσπαθεια για την αποκτηση τουλαχιστον τεσσαρων πλοιων,εστω και σε βαθος χρονου..ενα προβλημα ειναι οτι μεχρι να ερθει το πρωτο πλοιο περι το 24 οι τουρκοι θα ολοκληρωνουν το προγραμμα των Istif,ετσι ειναι απαραιτητο να ξεκινησει αμμεσα ενας-σοβαρος-εκσυγχρονισμος των ΜΕΚΟ,δωρεαν στο πλαισιο του συμβολαιου για τις μπελχαρα,και η παραδοση ενος εκσυγχρονισμενου πλοιου καθε χρονο,τελος οσον αφορα το κοστος,οι Γαλλοι δεν μας κανουν καποια χαρη,απ οπου κι αν περναμε τις φρεγατες παλι με μακροχρονια χρηματοδοτηση θα τις περναμε ενω οσον αφορα τις εκτιμησεις του κυριου Fabrice για το κοστος εγω δεν ειμαι τοσο αισιοδοξος αφου δεν νομιζω η τιμη του καθε πλοιου να πεσει κατω απο τα 800εκ η μοναδα..

Yannis

Υπάρχει κάτι αντίστοιχο με Sea-Fire και Aster ξηράς (μεταφερόμενο σε οχήματα όπως οι S-400) και ποια διαφορά θα είχε αυτό με τους Patriot?

flashg

Δεν νομίζω ότι κανένας αμφισβητεί το ραντάρ των Μπελάρα, ούτε την αξία των ASTER30. Αμφισβητούμε τουλάχιστον εγώ τις αποφάσεις του ΠΝ που πάσχουν από έλλειψη προγραμματισμού και προτεραιοτήτων και να κάνουμε ότι καλύτερο με τα δεδομένα χρήματα. Γιατί 500 εκ. ευρώ σε τόσο κρίσιμη περίοδο και με γνωστά τα οικονομικά προβλήματα της χώρας πετάχτηκαν στα σκουπίδια? (εκσυγχρωνισμός Ρ3). Πως θα αντιμετωπίσουμε των αυξημένο αριθμό των Τουρκικών σύγχρονων πλοίων και υποβρυχίων με μόνο 2 Μπελάρα + 4 Meko(μη εκσυγχρωνισμένες) +4 υποβρύχια (χωρίς σύγχρονες τορπίλες) +6 πυραυλάκατους.? Αυτά τα πλοία δεν φτάνουν. Γιατί δεν πάμε σε κορβέτες που μπορούμε να ναυπηγήσουμε 4-6 τουλάχιστον? Την ανατολική Μεσόγειο την έχουμε χάσει. Την χάσαμε με αποφάσεις που πήραμε από την δεκαετία του 80 και μετά. Καιρός είναι οι επιτελείς μας να το καταλάβουν και να κοιτάξουν μην χάσουμε το Αιγαίο. Στο Αιγαίο θες αριθμούς πλοίων Asw- Asuw. Άρα όσο το δυνατόν σύγχρονες και φτηνές κορβέτες.Επιμένω στην άποψή μου πως ή το ΠΝ θα καταφέρει να ναυπηγήσει 12 τουλάχιστον κορβέτες ή θα βρει καλά μεταχειρισμένα (όπως οι Αυστραλέζικες MEKO που όμως θα αργήσουν να βγουν στην αγορά) ή θα χάσουμε το Αιγαίο. Αν έχουμε χρηματοδότηση από τους Γάλλους καλύτερα να πάρουμε 4-6 gowing πάρα Μπελάρα.

andreasmp412c

Απ τη στιγμη που την ποσοτητα λογω οικονομικης στενοτητας δεν μπορουμε να την εχουμε, επιβαλλεται να παμε σε οτι πιο ποιοτικο υπαρχει κ αυτη τη στιγμη ειναι η μπελαρα στην ελληνικη διαμορφωση. Κ επειδη πολλοι θα πειτε για iver κλπ πειτε μου τουλαχιστον πρωτα πως θα τις πληρωσουμε χωρις fms κ γω μαζι σας

DimitrisXr

Να προσθεσω και την αποψη μου, οταν κανουμε για ενα πλοιο εκπτωσεις στην ταχυτητα (απο 32 που θελουμε σε 27), στο κυριο πυροβολο (απο 127χιλ σε 76χιλ), στα κελια (απο 48 με τα 8 απο αυτα να ειναι quad packed, σε μαλλον 32 χωρις την δυνατοτητα quadpack), στα ciws (απο 2 ram που θελαμε στο 1 και μαλλον phalanx), τοτε περιμενω να ειναι τουλαχιστον ελκυστικη η τιμη ωστε να δικαιολογηθει η αγορα. Καταλαβαινω πως το πνευμα της αγορας ειναι πως οι belharres θα αποτελουν ”τα ματια” του στολου, και πως λογικα θα αγορασθουν αλλα φθηνοτερα πλοια για γενικη χρηση. Μηπως ομως η σειρα των αγορων ειναι λανθασμενη ? Μηπως θα ηταν καλυτερα να παρουμε πρωτα τα πλοια γενικης χρησης, και μετα πλοια ”αισθητηρες”, που ισως θα ανταποκρινονται και καλυτερα στις ελλειψεις που θα εχουμε τοτε ? Οι μπελχαρες απο οτι εχω καταλαβει αποδιδουν τα μεγιστα οταν ολα τα πλοια ειναι διασυνδεδεμενα μεταξυ τους και μοιραζονται πληροφοριες. Μπορει να γινει αυτο με τα υπαρχοντα πλοια του ναυτικου ? Περα απο αυτες τις καθαρα επιχειρησιακες ερωτησεις, ερχεται να προστεθει και ακομα μια. Ποια θα ειναι η οροφη του στολου ? Εστω εχουμε συν 2 belharres το 2029. Τα s σχεδον σιγουρα θα εχουν αποσυρθει, οποτε μενουμε με 4 κουτσοεκσυγχρονισμενες MEKO που θα εχουν 40ρησει και τις 2 belharra. Αντε να εχουμε παρει και κανα σκορπιο μεταχειρισμενο, που παλι θα θελει αναβαθμιση. Μετα θα ειμαστε στον ιδιο συντελεστη, και τοτε θα εχουμε και το προγραμμα των F35 να τρεχει (ελπιζω). Δεν μου φαινεται βιωσιμο αυτο

agnostosependytis

Συμφωνώ απόλυτα, και να πω την αλήθεια, ΟΚ οι Μπελάρες ίσως είναι πολύ καλές τεχνολογικά, και έστω είναι και οι αισθητήρες του στόλου, ωστόσο αν ο υπόλοιπος στόλος είναι εξοπλισμένος με ESSM, SM2 κτλ, και τα συστήματά τους είναι πιο αμερικανικά/δυτικοευρωπαϊκά αλλά μη Γαλλικά, πως θα μπορέσουν να γίνουν απόλυτα blended οι αισθητήρες/πληροφορίες των Μπελάρα που θα ακολουθούν εντελώς άλλη τεχνολογία?
Είναι ένα σημαντικό πρόβλημα αυτό, δεν λέω, θα βρουν κάτι, ωστόσο δεν θα είναι η απόλυτη διασύνδεση, θα υπάρχουν συμβιβασμοί, άρα τυχόν μελλοντικό Fushion θα πήγαινε περίπατο για αυτές.

Evanos

Νομίζω ότι υποτιμάτε λίγο τον ρόλο και την αξία των mdcn..
καθώς η αξία των όπλων ειναι η κατοχυρωση της ειρήνης μεσα απο την αύξηση του συντελεστή αποτροπής στην αντίπαλη πλευρά.
Και ναι αυτα τα όπλα που μπορούν να πλήξουν στόχους μεγάλης στρατηγικής, συμβολικής και ψυχολογικής αξίας βαθιά στην ενδοχώρα του αντιπάλου μπορούν να έχουν μεγάλη αποτρεπτική επίδραση στις αποφάσεις των απένταντι.
Οπως και εμείς αντιστοιχα αν σε μια σύγκρουση βλέπαμε το μισό κτίριο του κοινοβουλίου υπο καταρευση θα αντιμετωπίζαμε ως κοινωνία μεγάλη ψυχολογική και πολιτική πίεση εσωτερικά..
Δύσκολα και οι Τούρκοι -που σε πολλές περιπτώσεις κρίσεων δείχνουν δείγματα θρασυδειλίας-θα αποθρασύνονταν επιθετικά αν οι μισοί πολιτικοί φοβούνταν ότι θα βρουν τα σπίτια τους ισοπεδωμένα ..
Εξάλλου και οι παρασκηνιακές διαμαρτυρίες και πιέσεις των Τούρκων προς τους Γάλλους στην ιστορία δανεισμού των Fremm προς την χώρα μας ήταν ακριβώς γιατί είχαν αυτα τα όπλα στον εξοπλισμό τους.

Spirit

Δυστυχώς όμως πρέπει να διαλέξουμε, 24 όπλα για πλοία AAW είναι ανεπαρκέστατος αριθμός

sotbak

σωστός, 32 είναι ο αριθμός για μας…..

Thras

Έχω να κάνω δύο παρατηρήσεις δαιβάζοντας τα σχόλια των φίλων στο forum:
1) Το τουρκικό ναυτικό δεν θα αυξήσει σημαντικά την οροφή του.
Οι 4 Ada class θα αντικαταστήσουν τις παλιές γαλλικές κορβέτες, η τελευταία παραδόθηκε χθές.
Οι 4 φρεγάτες που ξεκίνησαν να ναυπηγούνται θα αντικαταστήσουν πιθανά φρεγάτες κλάσης Perry που σαρανταρίζουν από 2022 έως 2026
Στη συνέχεια θα γίνει ναυπήγηση αντιτορπιλικών (6 σε αριθμό;;;) τα οποία θα αντικαταστήσουν τις υπόλοιπες Perry και τις 4 αρχικές ΜΕΚΟ, περίπου 2028 – 2034.
Σύνολο κύριων μονάδων 16 με τέσσερις από αυτές (Ada class) να έχουν ίδιο εξοπλισμό με τις δικές μας SV σύν ελικόπτερο. Αυτά τα λέω για να μην μεγαλοποιούμε την απειλή. Όχι ότι είναι ευκαταφρόνητη, αλλά μην νομίζουμε ότι θα έχουμε απέναντί μας τον 6ο αμερικάνικο στόλο…
2) Οι φρεγάτες FDI από όσα έχω καταλάβει κοστίζουν σαν σκαρί περίπου 450 εκ. Μαζί με όπλα στη γαλλική διαμόρφωση φτάνουν περίπου τα 550 εκ (το ότι τα παίρνουν οι γάλλοι 700 εκ έχει εξηγηθεί πολλάκις ότι περιλαμβάνει ΦΠΑ που εμείς δεν καταβάλλουμε και R&D), άρα περιμένω ότι η “ελληνική διαμόρφωση” με 32 Aster30, 16 Mica, RAM και λογικά ισχυρότερο συγκρότημα ισχύος θα έχει τελική τιμή με όπλα περί τα 700 εκ. Άρα συνολικά η συμφωνία για 2+2 πλοία θα έχει συνολικό κόστος περίπου 2,4 δις. Εννοείται ότι όλα είναι υποθέσεις, αν δεν δούμε συμβόλαιο, μιλάμε στην τύχη…

NIKOS

Και πιστευεις οτι οι τουρκοι θα μεινουν μονο με 16 κυρια σκαφη επειφανειας?πες καλυτερα 26 και φυσικα καμια συγκριση μεταξυ Istif και S η TF-200 και ΜΕΚΟ..το ΠΝ χρειαζεται οπωσδηποτε μια σοβαρη ενισχυση..

Thras

Το πιο πιθανό είναι ότι θα μείνουν με τα πλοία που αναφέρω παραπάνω. Αν κρατήσουν και 50χρονες Perry ή ΜΕΚΟ, δεν έχουμε πρόβλημα, είναι όπως οι δικές μας 3 S τώρα που συμβάλουν μόνο στη διατήρηση της οροφής του στόλου… από επιχειρησιακή αξία μηδέν!

Thras

Να σημειώσω ότι δεν πρότεινα να μείνει το ΠΝ ως έχει.
Πιστεύω ότι χρειάζεται 10 νέες μονάδες τα επόμενα 10 χρόνια…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Ακόμη και με την όποια παραγγελία FDI , σε όποια διαμόρφωση και με όποιο κόστος αυτή καταλήξει το πρόβλημα που έχουμε συνεχίζει να υφίσταται! Χρειαζόμαστε AAW φρεγάτες άμεσα και όχι το 2025-’26 και επιβάλλεται να ξεκινήσουν οι διαδικασίες για την σταδιακή αντικατάσταση των S !!! Οπότε κατ΄εμέ είναι επιτακτική η ανάγκη για αγορά – hot transfer- μεταχειρισμένων AAW φρεγατών (π.χ. ADELAIDE) και παράλληλα με τις FDI και ένεκα των οικονομικών να προχωρήσουμε σε αγορά συνδυασμού νέων φρεγατών-κορβετών .
Τέλος διερωτώμαι εάν είναι εφικτό η αγορά των FDI να συνδυαστεί ίσως με τον επικείμενο εκσυχρονισμό των ΜΕΚΟ200 σαν πακέτο.Ίσως αυτό να οδηγούσε σε κάποια ομοιομορφία και ενίσχυε την διαπραγματευτική θέση του Π.Ν .

AndreasBoo

Εχω καποια νεα απο Γαλλία, οι FDI δεν θα αντικαταστησουν τις lafayette αλλα τις fremm που ακυρώθηκαν, οι lafayette θα αντικατασταθουν απο νεο πλοίο μετα το 2030 γι αυτο και τις αναβαθμίζουν.
Σε λιγες μερες ξεκιναει η δοκιμη του seafire στην θάλασσα.
Στη φωτογραφια βλέπετε την πιο πρόσφατη τροποποίηση των γαλλικών fdi
οι 5 γαλλικές fdi παρόλο που έχουν 16 κελια υπαρχει χώρος για 32 ωστε σε περίπτωση που παραστεί ανάγκη ή σε περίπτωση που ενσωματώσουν τους scalp να μπουν αλλα 16 κελια γι αυτο ισως να επελεξαν και το πυροβόλο των 76 χιλιοστών και οχι των 127 χιλιοστών
Σε περίπτωση που κλείσει η συμφωνία με την ελλαδα δεν θα υπάρχει καμια καθυστέρηση στο γαλλικό πρόγραμμα καθως οι δυο ελληνικές θα κατασκευαστουν παράλληλα με τις γαλλικές(το 2024 και 2026) δηλαδή δεν θα ειναι 2 απο τις 5 γαλλικεςcomment image

AndreasBoo

Αυτο με τις lafayette παντως δεν ειναι σίγουρο μεχρι στιγμης το ειδα σε ενα γαλλικο site
Και εδω μπορειτε να δειτε πληροφορίες για την πορεια του seafire
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/09/sea-fire-next-gen-radar-system-begins-testing-at-shore-integration-facility/

dimitrov

Αγαπητοί συνοδοιπόροι στην αμυντική ανάλυση …. μήπως βλέπετε κι εσείς πως το ζήτημα των φρεγατών αεράμυνας περιοχής μπάζει από παντού; Μήπως με όλες τούτες τις απειλές δεν φτάνουν ούτε ΑΒ με 90τόσα κελιά; Μήπως το θέμα των μπελεράδων είναι ο τελευταίος σπασμός του ΠΝ όσον αφορά την αεράμυνα περιοχής, θέμα που ξεκίνησε από την δεκαετία του 90; Όπως και να το πιάσεις το θέμα των μπελαράδων … ξινίλα αφήνει. Μη μιλήσω για μεγαλύτερα πλοία. Μήπως λέω καλύτερα των ΠΝ να το “ρίξει” σε πλοία των 2μιση 3 χιλάδων τόνων κατόπιν διαγωνισμού με προηγμένο και ισορροπημένο εξοπλισμό όπως ήταν οι “Υδρες” στην εποχή τους. Αν ο ESSM block2 έχει 80χλμ – όπως λέει στο άρθρο με τις ολλανδικές φρεγατούλες – εμβέλεια μήπως ν΄αφήσουμε τους SM2 και τους Aster30 και να πιάσουμε τις 3S, τις Α100 ή ότι αντίστοιχο με 1 μκ41, 32 ESSM block2 και κανένα ραντάρ με κεραία AESA περιστρεφόμενη ή 4πλη σταθερή που να μπαίνει σε τέτοιο παπόρο και να δουλεύει με αυτούς τους πυραύλους; Μήπως με τα 2μιση δις να μπορούμε να σιάξουμε 6 τέτοια πλεούμενα και να προσθέσουμε δυνατότητες και να ανανεώσουμε τον στόλο και ναυπήγηση να έχουμε με περισσότερα πλεούμενα; πχ με ένα mix grill 6χ2500 και στη συνέχεια άλλα τόσα των 3500 για άλλον έναν μκ41 ας πούμε;

Thomas

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί το κουραζουμε τόσο. Τα πράγματα είναι απλά. Εμείς θέλουμε πλοία για τα οποία δεν έχουμε λεφτά. Οι Γάλλοι έχουν πλοία και φαίνεται ότι είναι διατεθειμένοι να μας κάνουν ευκολίες πληρωμής. Τα πλοία δεν τα χαρίζουν.
Εμείς θέλουμε πλοία εξοπλισμένα σαν αστακούς και είναι πολύ λογικό ότι θα κοστίσουν πολύ περισσότερα από το απλό σχέδιο για το Γαλλικό Ναυτικό.
Αν οι Γάλλοι είναι διατεθειμένοι και μπορούν να φτιάξουν ένα πρόγραμμα αποπληρωμής που να μας ικανοποιεί έχει καλώς. Αν δεν μπορούν τότε ή παίρνουμε το βασικό σχέδιο που μας προσφέρουν ή συνεχίζουμε, μέχρι να βρούμε λεφτά ή να χρειαστεί να επαναφέρουμε το Αβέρωφ σε ενεργό υπηρεσία 🙁
Όλη η κουβέντα για το πόσους πυραύλους θα έχει και την γενική διαμόρφωση είναι περιττή δυστυχώς. Χωρίς λεφτά δεν γίνεται τίποτα.
Τώρα όλη η άλλη κουβέντα για το πόσα πλοία χρειαζόμαστε και αν θα είναι φρεγάτες ή κορβετες είναι πάλι περιττή σε αυτή την φάση. Χωρίς να γνωρίζουμε πόσο κοστίζουν οι φρεγάτες και τι σχέδιο αποπληρωμής υπάρχει δεν μπορεί να γίνει κανένας μακροχρόνιος σχεδιασμός.
Όποτε απλά υπομονή

Spirit

Γιατί ρωτήσαμε Ισπανους Ιταλούς, Ολλανδούς, Γερμανούς και είπαν δεν σας δανείζουμε;

Thomas

Δυστυχώς ναι. Όλες οι χώρες της Ευρωζώνης θέλουν να πάρουν τα λεφτά τους πίσω και δεν δέχονται καμία αύξηση του Ελληνικού χρέους. Αυτό σημαίνει ότι εξωτερικός δανεισμός για αγορά όπλων δεν επιτρέπεται. Αν εμείς θέλουμε να αγοράσουμε όπλα πρέπει να το κάνουμε με τα δικά μας λεφτά. Με άλλα λόγια πρέπει να κόψουμε άλλες δημόσιες δαπάνες ή να αυξήσουμε την φορολογία.
Το ζήτημα είναι κατεξοχήν πολιτικό και δεν υπάρχει Κυβέρνηση στην Ευρωζώνη που θα δεχθεί αύξηση του Ελληνικού χρέους. Οι Γάλλοι κάνουν πολιτικές και οικονομικές αλχημείες αλλά είναι και αυτοί περιορισμένοι από τους Ευρωπαϊκούς κανονισμούς.

sotbak

άρα τα λεφτά πρέπει να βρεθούν από εσωτερικές περικοπές δαπανών του Δημόσιου Τομέα……. ή αύξηση της φορολογίας….

NIK-PAO-13

ριξε μια ματια στην ιταλικη κορβετα των 3.200 τονων….οτι πρεπει για μας…16 αστερ-30….ραμ …8 εξοσετ…ελικοπτρερο κ μια χαρα ρανταρ….

panos

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_167080.htm
Αγαπητή ΠΤΗΣΗ, με βάση το παραπάνω (πως γίνεται δλδ να ξοδεύουμε μόνο το 12% – ουραγοί στο ΝΑΤΟ – του μπάτζετ του ΥΕΘΑ ήτοι 530 μύρια για οπλικά συστήματα και το 70% – πρωτιά εδώ-για μισθούς-συντάξεις-κληρωτούς) θα ήθελα το σχόλιο σας.

Thras

Εκτός του λάθους με το πλήθος των ανώτερων/ανώτατων αξιωματικών και των υπορβολικά πολλών στρατοπέδων που καταναλώνουν πόρους χωρίς ουσιαστικό αντίκρυσμα υπάρχει ένας επιπλέον λόγος για αυτή τη δυσαρμονία.
Τα χρόνια της κρίσης ο προϋπολογισμός του ΥΠΕΘΑ μειώθηκε περίπου στο μισό του αρχικού. Το μισθολογικό κόστος έπεσε ελαφρά, οπότε η μείωση έγινε κυρίως στα κονδύλια που αφορούν τη συντήρηση των υπάρχοντων οπλικών συστημάτων και φυσικά σε αυτά που διατίθενται για την προμήθεια νέων… με αποτέλεσμα τη σημερινή κατάσταση!

afasias

Κατά τη γνώμη μου η παραγγελία τον φρεγατών [email protected] μπορεί να είναι μία ευκαιρία να ξεκινήσουμε μακροχρόνιο εξοπλιστικό πρόγραμμα που θα αντικαταστήσει σε βάθος χρόνου όλες τις φρεγάτες s-class.
Θα μπορούσαμε με έξυπνο σχεδιασμό να παραγγείλουμε 2 [email protected] αντιαεροπορικού πολέμου με 32 κελιά και aster 30 και εν συνεχεία 6 με 7 [email protected] γενικών καθηκόντων σε βάθος χρόνου σε ελληνικά ναυπηγεία χωρίς όμως το ακριβό σύστημα seafire 500.
Δηλαδή για παράδειγμα οι [email protected] γενικών καθηκόντων με σύστημα ραντάρ Herakles η κάποιο άλλο πιο οικονομικό με αξιοπρεπείς επιδόσεις και 24 έως 32 κελιά sylver A50-70 και ανάλογα τις οικονομικές δυνατότητες της εποχής με Mica VL η Aster 15-30 και αν είναι απαραίτητο SCALP Naval.
Με λίγα λόγια να ξεκινήσουμε ένα ναυπηγικό πρόγραμμα που θα διαρκέσει πάνω από μία δεκαετία με οικονομίες κλίμακας και σταθερά ποσά από τον προϋπολογισμό με μακροχρόνιο σχεδιασμό χωρίς να γονατίζει την οικονομία καθώς η ελληνική προστιθέμενη αξία θα είναι μεγάλη.
Επίσης μπορούμε να μιμηθούμε τους δανούς που αποψιλώνουν απάρτια και συστήματα και τα βάζουν σε καινούργια καράβια για να μειώσουμε το αρχικό κόστος όπως CIWS Phalanx, που όμως θα χρειαστεί κι αυτός ο εξοπλισμός αντικατάσταση με την πάροδο του χρόνου λόγω παλαιότητας.
Εύχομαι η διαχείριση αυτού του εξοπλιστικού προγράμματος να είναι η αφετηρία για μία νέα εποχή για τις ένοπλες Δυνάμεις, ευελπιστώ η κρίση να έβαλε μυαλό σε πολλούς…

Saillok

Δεν είμαι γνώστης , αλλά προσπαθώ να παραμένω ενημερωμένος για τα αμυντικά θέματα.
Στα χρόνια που ασχολούμαι έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι στα περισσότερα ηλ/κα έντυπα η προσέγγιση είναι αναλύσεις – τις περισσότερες φορές – μη επαρκώς στοιχειοθετημένες που απλώς εκφράζουν τα εσώψυχα του αρθρογράφου, ανάλογα με την οπτική γωνία και τις πεποιθήσεις του
Αφήνω δε κατά μέρος τη συντριπτική πλειοψηφία των αναγνωστών και τα σχόλια τους που μου θυμίζουν με τα όσα γράφουν το “κάθε ομάδα έχει τόσους προπονητές όσοι είναι και οι φίλαθλοί της” …
Θέλω να δώσω τα εύσημα στην “Πτήση” για τον αναλυτικό, ψύχραιμο και ορθολογικό τρόπο με τον οποίο προσεγγίζει την αμυντική θεματολογία γενικότερα.
Το εν λόγω άρθρο πέρα από τα τεχνικά θέματα ξεκαθαρίζει επαρκώς, τουλάχιστον σε μένα, τους λόγους για τους οποίους το ΠΝ θέλει τις μπελαρά. Σημειωτέον ότι για το ίδιο ακριβώς θέμα έχω διαβάσει σε πολλά άλλα sites ποικίλα άρθρα που πέρα από την έλλειψη ψυχραιμίας και μια διάχυτη μιζέρια, διαπνέονται από το πιο πάνω ελληνικό σύνδρομο του «φιλάθλου / προπονητή που τα ξέρει όλα και τα ξέρει και καλύτερα απ’ όλους»
Τέλος πάντων, συγχαρητήρια και συνεχίστε έτσι !

Fingolfin

Έκοψε και τη διαφήμιση η navalgroup και πολλοί ξίνησαν.. 🙂

agnostosependytis

Ένα επίσης πρόβλημα που φαίνεται να υπάρχει είναι ότι όλες οι φρεγάτες κτλ κατασκευάζονται λαμβάνοντας υπόψη τους κινδύνους που υπήρχαν πριν 3-4 χρόνια. Ελπίζω ότι και να παραγγείλουμε να κρατήσουμε κάποια καβάντζα ότι μπορεί να προστεθεί και κάτι άλλο, καθώς ότι και να πάρουμε θα το παραλάβουμε το 2025 και η τεχνολογία κάνει άλματα.
Π.χ. θα πρέπει να μπορεί να αντιμετωπίζει πλέον υπερηχητικούς αντιπλοικούς πυραύλους, θα πρέπει να μπορεί να καταρρίπτει με οικονομικό τρόπο drones ή κοπάδια drones (λέηζερ?) κτλ, δεν μπορώ να φανταστώ ότι οι Τούρκοι θα έστελναν 10 Bayraktar εναντίον της φρεγάτας και αυτή να έπρεπε να αδειάσει σχεδόν όλο το απόθεμα Aster 15 ή 30, όπου πέραν ότι το κόστος/όφελος θα ήταν δυσανάλογο, αλλά θα άφηνε μετά το πλοίο άοπλο εναντίον των πραγματικών απειλών (F-16, Atmaca ή ότι θα έχουν βγάλει οι Τούρκοι έως το 2025).
Και για να ευθυμήσουμε λίγο, θέλουμε το σόναρ του να πιάνει και σαλάχια που θα είναι έτοιμα υποτίθεται έως τότε.

zap

Εγω αυτο παλι, οτι θελουμε το SeaFire αλλα πρεπει να φορτωθουμε και αυτο πλοιο μαζι του δεν μου αρεσει.
Θα προτιμουσα να προμηθευτουμε το SeaFire σαν συστημα και να διαλεξουμε εμεις το σκαρι με εναν ταχυ διαγωνισμο, και οποιος μας δινει τα περισσοτερα.
Δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να παρουμε αυτα τα πλοια που ειναι γεματα συμβιβασμους.

Μιχάλης

Βέβαια οι ίδιοι θεσμοί δεν έχουν κανένα πρόβλημα με τα δημοσιονομικά της χώρας όταν η σπατάλη του δημόσιου χρήματος συνεχίζεται κανονικά όταν το κομματικό κράτος ζει και βασιλεύει για τους διορισμούς κομματικών στρατών για διορισμούς φίλων και συγγενών.
Οι ίδιοι θεσμοί που δεν επιτρέπουν στη χώρα να εξοπλιστεί για να μην διαταραχθούν τα οικονομικά της χώρα και τα πρωτογενή πλεονάσματα ( επειδή οι θεσμοί είναι τυπικοί αλλά διυλίζουν τον κόνοπα και καταπίνουν την κάμηλο) οι ίδιοι θεσμοί επιτρέπουν ή κάνουν τα στραβά μάτια στην ανεξέλεγκτη φοροδιαφυγή εισφοροδιαφυγή τη στάση πληρωμών από τους στρατηγικούς κακοπληρωτές (μεταξύ των οποίων και κόμματα) οι ίδιοι θεσμοί επιτρέπουν την διαφθορά των κυβερνώντων την διασπάθιση του δημοσίου χρήματος από προμήθειες του δημοσίου φαρμακευτικές δαπάνες από κολοσσούς τύπου Siemens οι ίδιοι θεσμοί επιτρέπουν στο παντελώς ανίκανο και παντελώς διεφθαρμένο πολιτικό προσωπικό να κάνει πλιάτσικο στο δημόσιο χρήμα.
Οι ίδιοι θεσμοί (που είναι πολύ τυπικοί όπου τους βολεύει) δεν έχουν κανένα πρόβλημα με την διαχρονική λεηλασία του δημόσιου χρήματος από το διεφθαρμένο πολιτικό προσωπικό της χώρας που εξυπηρετούν κατά βάση συμφέροντα ντόπιων και ξένων αρπακτικών.
Οι ίδιοι θεσμοί έχουν πρόβλημα για τα δημοσιονομικά της χώρας να μην εκτροχιαστούν και ως εκ τούτου δεν επιτρέπουν στη χώρα να εξοπλιστεί με αποτέλεσμα να να έχει η χώρα πρόβλημα ασφάλειας.
Η απόλυτη υποκρισία.
Οι θεσμοί θέλουν τη χώρα γονατισμένη θέλουν υποχείρια πολιτικούς για να παραμένει η Ελλάδα γονατισμένη για να μπορούν να αρπάζουν τα ασημικά της χώρας σε εξευτελιστικές τιμές.
Οι θεσμοί λοιπόν δουλεύουν για τις χώρες τους παριστάνοντας υποκριτικά δήθεν τα περί των δημοσιονομικών.
Προσωπικά δεν τα έχω με τους θεσμούς αυτοί τη δουλειά τους κάνουν δουλεύουν για την ευημερία των χωρών τους είναι πατριώτες για τις χώρες τους οι δικοί μας ποια συμφέροντα εξυπηρετούν;
Πάντως σίγουρα όχι το δημόσιο συμφέρον.
Αυτά περί των θεσμών και την τερατώδη υποκρισία του πολιτικού προσωπικού της χώρας.
Για την Belharra τώρα
Θα συμφωνήσω κι εγώ με την Πτήση πως τα κελιά πρέπει να έχουν όλα Aster 30 εκεί πονάει το πολεμικό ναυτικό.
Τώρα αν μερικοί από την πολιτική και στρατιωτική ηγεσία περάσανε από τη λογική της κορβετοφρεγάτας στη λογική του φρεγατοαντιτορπιλικού νομίζω πως κάνουν μεγάλο λάθος.
Η Belharra είναι μεν μια πολύ προηγμένη φρεγάτα αλλά compact.
Σε μια φρεγάτα compact δεν μπορείς να βάλεις και πυραύλους Aster 30 (που είναι και η άμεση ανάγκη) και πυραύλους κρουζ και πυραύλους μικρού βεληνεκούς όπως Aster 15 ή Mica NG!
Δεν γίνεται να χωρέσεις οπλισμό αντιτορπιλικού σε μια φρεγάτα compact.
Και αν προσπαθήσεις να το κάνεις θα είναι εις βάρος της κύριας αποστολής που είναι μεταξύ των άλλων η αεράμυνα περιοχής.
Κατά την γνώμη μου θεωρώ πως ιδανικά πρέπει να πάμε σε μια μια μικρή επιμήκυνση του σκάφους Belharra με 32 Aster 30 + 24 Aster 15 ή 24 Mica NG πυροβόλο 127 χιλιοστών ένα RAM τουλάχιστο και αύξηση ταχύτητας στους 30 κόμβους αν το κρίνει σκόπιμο το πολεμικό ναυτικό.
Αν τα νούμερα του κόστους ευσταθούν τότε να πάμε σε παραγγελία 10 φρεγατών γιατί η μείωση του κόστους σε σχέση με την αγορά μόνο δύο είναι τεράστια.
Κόστος 600 με 650 εκατ. ευρώ για δύο σκάφη σε Γαλλική διαμόρφωση κόστος 450 με 470 εκατ. ευρώ για δέκα σκάφη.
Σίγουρα θα υπάρχει επιπλέον κόστος για την Ελληνική διαμόρφωση της Belharra αλλά μεγάλο μέρος θα απορροφηθεί από την Γαλλική πλευρά μιας και θα υπάρχει το δέλεαρ των δέκα φρεγατών και εμείς θα πάρουμε μια κορυφαία φρεγάτα σε λογική τιμή.
Δύο φρεγάτες σε Γαλλική διαμόρφωση 600 με 650 εκατ. ευρώ δέκα φρεγάτες σε Γαλλική διαμόρφωση 450 με 470 εκατ. ευρώ συν το κόστος της Ελληνικής διαμόρφωσης.
Δέκα φρεγάτες λοιπόν σε ένα επιτέλους μακροχρόνιο σχεδιασμό για να προκύψουν και πολλαπλά οφέλη και για την αμυντική βιομηχανία και για να πάρει το πολεμικό ναυτικό ένα σκάφος που θα καλύπτει πλήρως τις ανάγκες του και όλα αυτά σε λογικό κόστος.
Το που θα βρεθούν τα λεφτά;
Η κυβέρνηση να ψάξει να βρει χρήματα όχι σήμερα όχι αύριο αλλά χτες.
Αν δεν μπορούν λόγω της γνωστής ανικανότητας ας πάνε σπίτια τους και να αναλάβει κάποιος που μπορεί να βρει τα χρήματα και να προχωρήσει σε ένα σοβαρό εξοπλιστικό πρόγραμμα.
Όποιος μπορεί όποιος δεν μπορεί σπίτι του.

Μιχάλης

https://doureios.com/ti-zitame-stin-stratigiki-symfonia-apo-tis-ipa-epikindines-afeleis-oneiroxeis/
Αν το πολιτικό προσωπικό δεν ξυπνήσει από το λήθαργο και συνεχιστεί αυτή η αυτοκαταστροφή καλό είναι να ετοιμαζόμαστε για νέες Ζυρίχες και Μαδρίτες.
Αυτοί που μας κυβερνούν είναι Έλληνες;

KaizerAmstelVonLagerS

Γαλλοι στο ναυτικο λοιπον εεε…Με οτι αυτο σημαινει μελλοντικα.Η εμπειρια απο την Π.Α δεν φενεται να συγκινει κανεναν.Θυμηθηκαμε και τον αξιολογοτατο κ.Fabrice Wolf και λεει ο καθενας τα δικα του.
Ο adpanos θελει παραγγελια 10 πλοιων βαζει και πως να τις “φτιαξουμε” μισες-μισες για να εχουμε να κοτσαρουμε οτι τωρα δεν μας περνει στο μελλον και φερνει και…..” Όλα τα Mirage της Γαλλίας που μας ενδιαφέρουν+ Ότι Toma αποσύρεται από Γαλλικά+Τις Laffayette.Ουτε αντιπροσωπος να ητανε….
Και οταν σε καμμια 10-15 χρονακια οι Γαλλοι αποφασισουν να εισαγαγουν σε υπηρεσια τα νεα/αναβαθμισμενα τους σουπερ ουαου οπλα που δεν θα ειναι συμβατα με οποιοδηποτε συστημα της φρεγατας σταματωντας την υποστηριξη-παραγωγη των υφισταμενων οπως παγια κανουν τοτε να δω τι θα τα κανει ο Πανος τα Γαλλικα πλοια….Καπου θα τα αραξει…Οι Γαλλοι παντως η θα τα αντικαταστησουν με καποιο νεο σχεδιο η θα τα ψιλο-εκσυγχρονισουν.Αυτοι ως κατασκευαστες μπορουν….Εμεις; Εμεις που αγοραζουμε πλοια με προοπτικη χρησης 50ετιας και προοπτικη εκσυγχρονισμου μικρης εκτασης στην 30κονταετια; Εμεις μαλλον θα ζοριστουμε…Αγγουρια.Οι Γαλλοι παντως στην συγγεκριμενη περιπτωση ειναι οι μονοι που θα τρωνε και θα δροσιζονται.

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

ΑΠΟΨΗ: Νέα τουρκική φρεγάτα Instanbul Class, προς μίμηση ή αποφυγή; Πως σχετίζεται με το πρόγραμμα φρεγατών του ΠΝ;

 Η επιλεκτική "διαρροή" φωτογραφιών της νέας κλάσης τουρκικής φρεγάτας στο twitter, πυροδότησε στη χώρα μας ένα νέο κύκλο ελληνικού αυτοοικτιρμού, με βολές κατά της...

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Μερικά βίντεο από το τι προσφέρει η ισραηλινή ELBIT στο θέμα...

1
 Πριν πάμε στις επόμενες μέρες, σε πιο εξειδικευμένα άρθρα σχετικά με την επιλογή της ELBIT σαν τον πάροχο υπηρεσιών εκπαίδευσης και την παρουσίαση της.Το...
- Advertisement -
Card image

January #008

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2016 July 2016 #362

Αγορά 2.29
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2016 May 2016 #360

Αγορά 2.29

Related News

ΑΠΟΨΗ: Νέα τουρκική φρεγάτα Instanbul Class, προς μίμηση ή αποφυγή; Πως σχετίζεται με το πρόγραμμα φρεγατών του ΠΝ;

 Η επιλεκτική "διαρροή" φωτογραφιών της νέας κλάσης τουρκικής φρεγάτας στο twitter, πυροδότησε στη χώρα μας ένα νέο κύκλο ελληνικού αυτοοικτιρμού, με βολές κατά της...

Δεν κάνει κρύο στην Ελλάδα!

Νομίζουμε ότι στην Ελλάδα κάνει κρύο αυτές τις μέρες; Τι να πουν και οι Φινλανδοί! Η φωτό από τον κυριολεκτικά παγωμένο εκτοξευτή RBS-15 της...

H Ολλανδία αποσύρει τα εγχώρια CIWS Goalkeeper – με τι τα αντικαθιστά

Το Ολλανδικό Υπουργείο Άμυνας πρόκειται να προμηθευτει έναν συνδυασμό συστημάτων τερματικης αεράμυνας για να αντικαταστήσει το προγενέστερο αντιστοιχο σύστημα Goalkeeper, εγχώριας σχεδίασης και κατασκευής.Τα...