25.9 C
Athens
Παρασκευή, 14 Αυγούστου, 2020
Αρχική ΑΠΟΨΕΙΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΩΝ Το μέλλον του ΠΝ βασισμένο στις Sa'ar 72 και τις LCS; Κι...

Το μέλλον του ΠΝ βασισμένο στις Sa’ar 72 και τις LCS; Κι όμως, γίνεται!

Μοιραστείτε το άρθρο
  •  
  •  
  •  

Του Ηρακλή Μαρδύρη

Πρώτα από όλα να ξεκινήσουμε με την διευκρίνηση ότι ο υπογράφον δεν έχει καμία σχέση με το ΠΝ, ούτε με προμηθευτές του (παλαιούς και επίδοξους), αλλά παρακολουθεί την επικαιρότητα με ενδιαφέρον και ερασιτεχνική διαστροφή.

Το περιοδικό, όπως και άλλα ΜΜΕ αναφέρονται συχνά στο θέμα της ενίσχυσης και ανανέωσης του στόλου και πολλοί αναγνώστες παρακολουθούν τις εξελίξεις με αγωνία. Έχω παρατηρήσει όμως ότι η συζήτηση συχνά αρχίζει από λάθος βάση και καταλήγουμε να παίζουμε κάτι ανάμεσα στην κολοκυθιά (γιατί να πάρουμε το Χ και όχι το Ψ) και χαρτάκια υπερ ατού (το δικό μου πιάνει 32 κόμβους το δικό σου 29)…

Είναι λάθος και οδηγεί σε παραπλανητικά συμπεράσματα η απλή προσήλωση μας στα τεχνικά χαρακτηριστικά μεμονωμένων πλοίων (αλλά και πολεμικών αεροπλάνων ή λοιπού εξοπλισμού), όπως ακόμα και επαγγελματίες στρατιωτικοί έχουν τη συνήθεια να κάνουν. Ο στόλος είναι ένας οργανισμός του οποίου τα στοιχεία πρέπει να αλληλεπιδρούν και να αλληλοενισχύονται μεταξύ τους για να επιτύχουν τη νίκη στη θάλασσα. Ο στόχος της στρατηγικής μας πρέπει να είναι η συγκέντρωση ανώτερης δύναμης σε αποφασιστικά μέρη και ώρες. Η δύναμη του στόλου στο σύνολο της, και όχι ένα συστατικό της, είναι αυτό που έχει σημασία. Αυτό πρέπει να είναι το σημείο της εστίασης μας και η μονάδα μέτρησης. Όχι αν η Belhara είναι ικανότερη από την FREMM, την LCS ή το Θεμιστοκλής.

Απλοϊκά ένας οργανισμός πρέπει να ακολουθεί τρία βήματα, και αυτό υποθέτουμε ότι κάνει το ΠΝ.

1.     Ξεκινάει από το τι ακριβώς πόρους έχει στη διάθεση του και τι δυνατότητες έχει τώρα. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι τα στελέχη του ΠΝ έχουν μια καλή ιδέα για τις σημερινές δυνατότητες τους.

2.     Κατόπιν, αφού οι αποφάσεις που θα ληφθούν σήμερα θα έχουν επιπτώσεις για τα επόμενα τριάντα χρόνια, είναι απολύτως απαραίτητο να μπορεί το ΠΝ να καθορίσει, όσο καλύτερα είναι δυνατόν, τις μελλοντικές προκλήσεις και αποστολές του. Τι είδους; σε ποιό θέατρο των επιχειρήσεων και με ποιον αντίπαλο; Σχεδιάζει να προστατεύσει τα λιμάνια Πειραιά, Θεσσαλονίκης, Πάτρας; Να κάνει ναυτικό αποκλεισμό από τα Στενά μέχρι τη Μερσίνα; Να κάνει στρατηγική κρούση με πυραύλους κρουζ; Να σπάει ναυτικό αποκλεισμό; Να επιτεθεί στη Τουρκική βάση στη Σομαλία; Να επιδράμει στον εμπορικό της στόλο στον Ατλαντικό; Ποιές αποστολές θα κληθεί να φέρει εις πέρας μόνο του και ποιές σε συνεργασία; Με ποιούς; Τι εξοπλισμό, και προσωπικό θα χρειαστούν αυτοί που θα συνεργαστούν με το ΠΝ; Ποιές οι προτεραιότητες;

3.     Τέλος, αφού είναι ξεκάθαρο το που είμαστε και που θέλουμε να πάμε (που είναι τα πιο δύσκολα βήματα), το πιο εύκολο είναι να φτιάξουμε έναν οδικό χάρτη για το πως θα τα καταφέρουμε, με τους διαθέσιμους πόρους… Αν οι πόροι δεν είναι αρκετοί, τότε γίνεται επιστροφή στο δεύτερο βήμα και αλλαγή των στόχων, και των προτεραιοτήτων, αναζήτηση πιο οικονομικών λύσεων και αύξηση παράλληλα του αποδεκτού ρίσκου…

Το χειρότερο σενάριο είναι ο πανικός και η αγορά ότι διαθέσιμου οπλικού συστήματος, αγνοώντας το δόγμα επιχειρήσεων και το κόστος χρήσης κατά τη διάρκεια ζωής του εξοπλισμού.

Όλοι εμείς, οι από έξω, μπορούμε να κάνουμε μόνο υποθέσεις για τα παραπάνω ζητήματα και να εκμεταλλευτούμε όσο το δυνατόν καλύτερα τις δημόσιες πηγές.

Για προφανείς λόγους ισχυρό ΠΝ χρειαζόμαστε σε περίοδο πολέμου και ειρήνης. Τα δίδυμα της ειρήνης, λένε οι Αμερικάνοι, ότι είναι η Αποτροπή και ο Εξαναγκασμός. Και για να τα επιτύχει κάποιος αυτά πρέπει να προβάλει στρατιωτική ισχύ. Μια παραθαλάσσια χώρα χωρίς ναυτικό απλά δεν μπορεί να το καταφέρει. Δυστυχώς, οι περιορισμοί τόσο στον οικονομικό τομέα, όσο και στον αριθμό του προσωπικού δεν επιτρέπουν στην Ελλάδα να συντηρεί μεγάλο στόλο ή τόσο μεγάλο όσο θα μας άρεσε. Για αντίβαρο χρειάζεται να είμαστε στην αιχμή τόσο της τεχνολογίας αλλά όσο και της τακτικής αξιοποίησης του.

Η αυθεντία, κατά τους Αμερικανούς, σε αυτό το θέμα, μακαρίτης Πλοιάρχος Wayne Hughes (καθηγητής στο Graduate School of Operations and Information Sciences of the Naval Postgraduate School in Monterey, συγγραφέας των Fleet Tactics and Coastal Combat και Fleet Tactics and Naval Operations) ήταν ένας μεγάλος υποστηρικτής των αισθητήρων διασποράς, της ισχύς πυρός, και του command and control μεταξύ όσο το δυνατόν περισσότερων πλατφορμών.

https://www.usni.org/press/books/fleet-tactics-and-naval-operations-third-edition

Σύμφωνα με τον Hughes ένας κατακερματισμένος στολίσκος μπορεί να χάσει μια μεμονωμένη μονάδα σε μάχη, αλλά θα χάσει μόνο ένα μικρό ποσοστό της συνολικής δύναμης μάχης και ισχύος πυρός. Αντίθετα, η συγκέντρωση της ικανότητας πολλαπλών αποστολών σε ένα μόνο σκάφος (αντιτορπιλικό ή καταδρομικό) ενέχει το ρίσκο απώλειας όλων αυτών των δυνατοτήτων από μία μόνο εμπλοκή με τον εχθρό, που μπορεί να είναι αποτέλεσμα ενός τυχαίου γεγονότος.

Δηλώνει για την επιθυμητή τακτική: «σε μια εποχή που η εχθρική ναυτική ισχύς βρίσκεται κοντά σε ακτές και ενισχύεται από αεροσκάφη που έχουν βάσεις στην ξηρά, παράκτιες συστοιχίες πυραύλων και μικρά θαλάσσια σκάφη, είναι καλύτερο για το Πολεμικό Ναυτικό των ΗΠΑ «να πολεμήσει τη φωτιά με τη φωτιά», χρησιμοποιώντας αναλώσιμα αεροσκάφη που μεταφέρουν πυραύλους ή μικρά σκάφη επιφανείας ώστε να αποκτήσει κυριαρχία. Είναι «ταμπού» η αποστολή πλοίων γραμμής (capital ships) κοντά σε εχθρικές ακτές. »

Συνεπώς ακόμα και αν η Ελλάδα είχε τους πόρους (ανθρώπινους και οικονομικούς) και τις υποδομές για Ticonderoga και Αrleigh Βurke, θα μας συμβούλευε με όλες του τις δυνάμεις να μην το κάνουμε!

Θα μας πρότεινε Coastal Corvettes. Διατύπωσε στο έργο του την έννοια του Streetfighter, βάση του οποίου θα παρέτασσε σκάφη επιφανείας πολύ ελαφρύτερα από τις LCS των 3000 τόνων. Τα Streetfighter θα πρέπει να έχουν εκτόπισμα γύρω στους 1.000 τόνους, καθιστώντας τα οικονομικά, ώστε να χρησιμοποιούνται μαζικά.

https://www.usni.org/magazines/proceedings/1999/november/rebalancing-fleet

Δεν γίνεται να μη κάνουμε τον συνειρμό ότι οι σχεδιαστές του Θεμιστοκλή έχουν διαβάσει τα βιβλία του. Είναι ακριβώς το πλοίο που περιγράφει. Μπορούν να αγοραστούν τρεις Θεμιστοκλής για το κόστος μιας φρεγάτας ή έξι για το κόστος ενός αντιτορπιλικού. Ας υποθέσουμε ότι έχουμε ένα στολίσκο με τέσσερις φρεγάτες πολλαπλών ρόλων (κάνουν λίγο από όλα, αλλά όχι κάτι ιδιαίτερα καλά) πχ ΜΕΚΟ. Με τα ίδια χρήματα μπορεί κάποιος εναλλακτικά να παρατάξει μια φρεγάτα ΑΑ, μία με ανθυποβρυχιακό ρόλο, και έξι Θεμιστοκλής με τα αεροσκάφη τους. Σε κάθε σενάριο ο δεύτερος στολίσκος θα έχει καλύτερη απόδοση. Η ΑΑ φρεγάτα προστατεύει όλο το στολίσκο με SM-2 που δεν έχουν οι ΜΕΚΟ, με καλύτερο σόναρ η ανθυποβρυχιακή θα κυνηγήσει υποβρύχια με περισσότερες πιθανότητες από ότι η MEKO, και με 8 ελικόπτερα αντί για 4 μπορεί να ερευνά περισσότερο χώρο. Για προσβολές στόχων επιφανείας ο πρώτος στόλος έχει 4 πυροβόλα και 32 αντιπλοϊκούς πυραύλους, ενώ ο δεύτερος 8 πυροβόλα και 64 πυραύλους…  Και στην πραγματικότητα οι συνδυασμοί και σχηματισμοί σκαφών θα είναι πολύ πιο περίτεχνοι και προσαρμοσμένοι στην αποστολή.

Η θεωρία λέει ότι την διαφορά θα την κάνουν τα δίκτυα των αισθητήρων και πολλοί αποκεντρωμένοι κόμβοι διοίκησης και ελέγχου, έτσι ώστε ότι και να βγει εκτός μάχης δεν θα είναι καταστροφικό. Αντίστοιχα με το internet που αν πέσει ένας server το δίκτυο θα συνεχίσει να λειτουργεί. «Αν δεν βρεις τον στόχο, δε μπορείς να νικήσεις»! Μπορεί ένα ραντάρ αντιτορπιλικού με Aegis να είναι πιο ισχυρό και ικανό από οποιοδήποτε μικρό σκάφος, αλλά πολλά μικρά σκάφη (με τα αεροσκάφη τους) ακροβολισμένα καλύπτουν μια πολύ μεγαλύτερη έκταση (ειδικά σε αρχιπελαγικό ανάγλυφο που τα νησιά είναι εμπόδια στα ραδιοκύματα).

Ένα πρακτικό παράδειγμα είναι η Ουκρανία. Είναι κοινό μυστικό πως Αμερικανοί σύμβουλοι έχουν εμπλακεί στα σχέδια άμυνας της μετά την απώλεια της Κριμαίας. Ο Ρωσικός στόλος της Μαύρης Θάλασσας αποτελείται από ένα καταδρομικό, ένα αντιτορπιλικό, πέντε φρεγάτες, επτά υποβρύχια και καμιά τριανταριά μικρότερα σκάφη, χωρίς τις πιθανές ενισχύσεις.  Η Ουκρανία ξεκίνησε ένα ναυπηγικό πρόγραμμα για πλοία μεγέθους κανονιοφόρου (τρεις διαφορετικούς τύπους). Οι ΗΠΑ την ενισχύουν παράλληλα με σκάφη της κλάσης Island (της ακτοφυλακής τους) και Mark VI. Όταν τα πλοία φτάσουν θα πλαισιώσουν την μοναδική Ουκρανική φρεγάτα (κληρονομιά από την ΕΣΣΔ), παρατάσσοντας έναν στολίσκο μίας φρεγάτας και καμιά τριανταριά περιπολικών/κανονιοφόρων. Ρεαλιστικά κανείς δεν περιμένει από αυτόν το στόλο να καταναυμαχίσει τους Ρώσους. Αλλά δεν φτιάχνεται για αυτό τον σκοπό. Τα περιπολικά αυτά θα λειτουργήσουν ως κινητοί κόμβοι σε ένα σύστημα θαλάσσιας επίβλεψης που περιλαμβάνει και χερσαία παρατηρητήρια, επίγεια ραντάρ και μη επανδρωμένα αεροσκάφη. Με άλλα λόγια, τα πλοία φτιάχνονται για να αποτελέσουν μέρος ενός δικτύου αισθητήρων το οποίο θα παρέχει δεδομένα σε επάκτιες πυροβολαρχίες κατευθυνόμενων βλημάτων. Είναι αυτοί οι πύραυλοι που θα κάνουν τους Ρώσους να ανησυχούν και όχι οι κανονιοφόροι. Τους πυραύλους δεν τους νοιάζει από που θα εκτοξευθούν. Και η εκτόξευση τους είναι πολύ πιο οικονομική αν γίνει από φορτηγά αντί από ένα πανάκριβο στόλο ευάλωτων φρεγατών. Σε συνδυασμό οι Ουκρανοί δοκιμάζουν τον δικό τους σχεδίασης αντιπλοϊκό πύραυλο Neptune,  ο οποίος με βεληνεκές 280χμ καλύπτει τη μισή Μαύρη Θάλασσα και αν παραταχθεί ικανός αριθμός τους, τότε ο Ρωσικός στόλος κινδυνεύει να βρεθεί σε μια θανατηφόρα παγίδα.

Η Ελλάδα έχει επιπλέον την ευλογία να έχει τα νησιά στην κατοχή της, που σημαίνει ότι για το δίκτυο των αισθητήρων της δεν θα είναι περιορισμένη μόνο σε πλοία και αεροσκάφη. Ήδη διαβάζουμε για το πρόγραμμα επιτήρησης των συνόρων (και με ευρωπαϊκά κονδύλια) το οποίο αφήνει λίγες μαύρες τρύπες. Αυτό το δίκτυο θα πρέπει να ενισχυθεί με δυνατότητες επιτήρησης κάτω από το νερό αλλά και στοχοποίησης… Το ΠΝ είναι στο σωστό δρόμο με τα εκσυγχρονισμένα P-3 Orion, τα οποία πέρα από την ποικιλία αισθητήρων αποτελούν και ταχύτατα κινούμενα κέντρα command and control.

Τα νησιά πέρα από την προσφορά τους σαν βάσεις για τους αισθητήρες, βάσεις ανεφοδιασμού (ο ανεφοδιασμός φρεγατών δεν είναι κάτι αυτονόητο στα λιμάνια των νησιών, αλλά θα είναι πιο εύκολος για τα μικρότερα Θεμιστοκλής) και απόκρυψης, δίνουν την ευκαιρία διαλειτουργικότητας μεταξύ των κλάδων. Έτσι μικρά σκάφη σαν τον Θεμιστοκλή ή τις Ρούσσεν μπορούν να επιχειρούν κάτω από την αντιαεροπορική ομπρέλα περιοχής των Patriot, την ανθυποβρυχιακή προστασία των ελικοπτέρων και P-3, και μια εξαιρετική αποτύπωση της τακτικής κατάστασης όχι τόσο λόγω των αισθητήρων που φέρουν τα ίδια (οι οποίοι πιθανόν να είναι και κλειστοί για να αποκρύψουν την παρουσία τους) αλλά από το δίκτυο.

Οι Ρούσσεν, όταν το σχέδιο τους εξεταζόταν από το ΠΝ είχαν θεωρηθεί από πολλούς σαν πολύ βαριές για πυραυλάκατοι. Κατά τη διάρκεια της υπηρεσίας τους παρατηρήθηκε ότι το ΠΝ δεν τις χρησιμοποιεί όπως τις Combattante, αλλά όπως τις S ! Τις παρακολουθήσαμε να λαμβάνουν μέρος σε διεθνείς ασκήσεις, να επισκέπτονται την Κύπρο, και τη Μαύρη Θάλασσα (προκαλώντας το ενδιαφέρον των γειτόνων). Τότε ειπώθηκε ότι θα ήταν υπέροχο πλοίο, για το κόστος του, αν είχε και ελικόπτερο, που αν και στο Αιγαίο με τα νησιά του η έλλειψη ελικοδρομίου δεν είναι ιδιαίτερο πρόβλημα, στην Μεσόγειο είναι πολλαπλασιαστής ισχύος. Το Θεμιστοκλής είναι ακριβώς ένα τέτοιο πλοίο.

Ο σκεπτικός αναγνώστης θα παρατηρήσει ότι ο Hughes, αν και αυθεντία μάλλον δεν εισακούστηκε από το USN μιας και δεν έχει τέτοιο μικρό σκάφος στο οπλοστάσιο του. Προφανώς παρά την επιβεβαίωση του δόγματος σε πολεμικά παίγνια, το USN όπως όλη η αμερικανική κοινωνία αρέσκεται στα μεγάλα μεγέθη… Για αυτό το λόγο ο  Hughes υπήρξε μεγάλος υπέρμαχος των LCS πλοίων, που έκδοχα της κλάσης Freedom έχουν επίσης προταθεί στην Ελλάδα, σκάφη με τα οποία θα ασχοληθούμε στο Β μέρος.

Β μέρος LCS:

Τα LCS ίσως είναι από τα πιο παρεξηγημένα σύγχρονα πολεμικά σκάφη, και όχι άδικα.  Το πρόγραμμα ανάπτυξης του είναι ένα case study πως να μην τρέξετε ένα πρόγραμμα του ναυτικού. Αλλά ας εξετάσουμε πιο προσεκτικά τα δεδομένα με βάση πως είναι τα σημερινά σκάφη και όχι πως ήταν τα πρωτότυπα. Εξάλλου σειριακοί αριθμοί άρχισαν να δίνονται από τους κατασκευαστές μετά το πέμπτο σκάφος.

Το δεδομένο είναι ότι το USN θα παραλαμβάνει έξι με επτά σκαφη το έτος και σε πέντε χρόνια από τώρα θα έχει σε υπερπόντιες αποστολές τόσα LCS όσα και αντιτορπιλικά! Και δεν θα είναι αποστολές περίπατοι έξω από τη Σομαλία, αλλά στον Περσικό Κόλπο και τη Σινική θάλασσα. Τα σκάφη αυτά θα έχουν πολύ περισσότερες πιθανότητες να εμπλακούν σε δράση από ότι ένα καταδρομικό συνοδείας στόλου.

Τα LCS είναι δύο διαφορετικά πλοία σπονδυλωτής σχεδίασης των οποίων ο εξοπλισμός είναι σε πακέτα. Κάθε πλοίο μπορεί να φορέσει πακέτο ναρκοθηρικού , πακέτο ανθυποβρυχιακού, και πακέτου αγώνα επιφανείας κατά περίπτωση. Αυτό που στην αρχή θεωρήθηκε πρωτοποριακό αποδείχτηκε στην πράξη ότι ήταν δυσλειτουργικό. Ενώ τα πακέτα άλλαζαν μεν στο σκάφος, ήταν ένας εφιάλτης για τη ροή ανταλλακτικών και τη διαθεσιμότητα τεχνικών και ειδικά κοντά σε εμπόλεμες περιοχές τέτοιες εργασίες θα ήταν εξαιρετικά δυσχερείς έως αδύνατες.

Επίσης δεν ήταν το ίδιο εύκολο να βρεθούν πληρώματα με την απαραίτητη εκπαίδευση για την κάθε επιθυμητή διαμόρφωση…  Το ναυτικό πρέπει να έχει διαθέσιμα δυο πληρώματα που εναλλάσσονται για κάθε σκάφος, για δύο διαφορετικούς τύπους LCS, με τρεις πιθανές διαμορφώσεις το καθένα! Σε αντίθεση με τα αντιτορπιλικά που χρειάζεται να εκπαιδεύει μόνο ένα τύπο πλήρωματος για όλα τα σκάφη, και το προσωπικό μπορεί να μεταπηδήσει από σκάφος σε σκάφος χωρίς κανένα πρόβλημα. Και για να κάνει τα πράγματα ακόμα πιο δύσκολα λήφθηκε η απόφαση να επανδρωθούν οι LCS με το απολύτως απαραίτητο προσωπικό   (33 με 35 άτομα αντί για 50-55) με αποτέλεσμα όποτε η κατάσταση δεν ήταν ιδανική να μη βγαίνουν οι υπηρεσίες και να είναι όλο το πλοίο εκτός υπηρεσίας.

Προφανής κατάληξη ήταν η απόφαση να διατηρεί πλέον το κάθε σκάφος το πακέτο του επί μονίμου βάσεως.

Τα αρχικά σκάφη παρουσίασαν και προβλήματα αξιοπιστίας, τόσο δομικά όσο και στους κινητήρες.  Τα προβλήματα αυτά φαίνεται πως έχουν πια λυθεί. Ο ναύαρχος Casey Molton δήλωσε ότι: “Τώρα καταλαβαίνουμε την κατάσταση των πλοίων και αυτή είναι πολύ καλή. Αλλά πάντα έχεις προβλήματα, αυτό χαλάει εδώ, το άλλο χαλάει εκεί, και τώρα που έχουμε τα πλοία Νο 5,7,9 όλα σε υπηρεσία για τουλάχιστον ένα έτος, αρχίζουμε να βλέπουμε που χρειάζεται προσοχή, ποιά ανταλλακτικά να στοκάρουμε και τι είδους εκπαίδευση χρειαζόμαστε για αυτά τα συστήματα.”

Δήλωσε επίσης ότι οι σημαντικότερες προκλήσεις, όπως είναι σύνηθες με νέους τύπους πλοίων, αφορούν το σύστημα πρόωσης και τα βοηθητικά συστήματα. Αυτά είναι τα δυσκολότερα να εκπαιδευτεί κάποιος επάνω, να μάθει να τα χειρίζεται και να τα συντηρεί, αλλά «από ότι βλέπω από τις αναφορές η κατάσταση έχει βελτιωθεί στα επείγοντα περιστατικά (εννοώντας ότι κάτι χάλασε) και αντιθέτως δίνουμε περισσότερη έμφαση στη συντήρηση και υποστήριξη. Θέλω να βελτιώσω ακόμα την αξιοπιστία και τις διαδικασίες συντήρησης, αλλά είναι ακόμα νέα κλάση και λαμβάνουμε αναφορές από το πλήρωμα ενημερώνοντας μας ότι αν είχαν το συγκεκριμένο εργαλείο θα μπορούσαν να κάνουν την επισκευή μόνοι τους χωρίς να καλέσουν υπεργολάβο. Και είναι πολύ μικρό πλήρωμα και δεν θέλουμε να αυξήσουμε τον φόρτο εργασίας τους, αλλά δεν είναι και κακό να τους δώσουμε αυτή την δυνατότητα. Είμαστε σε μια διαδικασία που μαθαίνουμε και στον τεχνικό τομέα και στον τομέα της υποστήριξης.»

Σε περίπτωση που η Ελλάδα εξοπλιστεί με αυτά τα πλοία, τότε δεν θα αντιμετωπίσει τα παραπάνω προβλήματα, ειδικά αν υπολογίσουμε ότι το πρώτο πλοίο δεν θα παραδοθεί στην καλύτερη περίπτωση μέσα στα επόμενα δύο τρία χρόνια.

Η δεύτερη μεγάλη ένσταση είναι ο αναιμικός εξοπλισμός τους, επιπέδου κανονιοφόρου. Αλλά ήδη τα νέα LCS που κατασκευάζονται τώρα είναι διαφορετικά. Πλέον τα σκαριά είναι διαμορφωμένα από την αρχή για τον χώρο, βάρος και την απαραίτητη ισχύ για πιο βαρύ εξοπλισμό όπως ο πύραυλος NSM που είναι “phenomenal”όπως δήλωσε ο ναύαρχος Richard Brown (Commander of Naval Surface Forces Vice Adm), όπως ακόμα και προβλέψεις για το μελλοντικό όπλο Laser.  Τα πλοία θα μπορούν ακόμα να έχουν εξειδικευμένη διαμόρφωση ναρκοθηρικού ή ανθυποβρυχιακού πολέμου. Είναι εφοδιασμένα με το COMBATSS-21 σύστημα μάχης που είναι βασισμένο στο Aegis και οι αναβαθμίσεις της δεύτερης φάσης περιλαμβάνουν από καλύτερο ραντάρ μέχρι ESSM και/ή SM-2.

Οι νέες LCS με NSM και μετά Hellfire, και μετά το πυροβόλο των 57mm, και μετά των 30mm και ένα ελικόπτερο και ένα drone, και ESSM/SM-2 δεν έχουν να ζηλέψουν πολλά από μεγάλες φρεγάτες. Το αντίθετο, ειδικά όσον αφορά τις χαμηλές απαιτήσεις επάνδρωσης των 50 ατόμων (αντί 120-200 των φρεγατών) και την πολύ υψηλή ταχύτητα (47 κόμβους αντί 27 η Belhara και 30 η S).

Συνεπώς η περίπτωση των LCS δεν πρέπει να αποκλειστεί ελαφρά τη καρδία, μιας και τα προβλήματα που την ταλαιπωρούσαν είτε έχουν λυθεί ή δεν αφορούν μια Ελληνική έκδοση.  Η πρόταση συγκεντρώνει ορισμένα πολύ θελκτικά χαρακτηριστικά όπως:

1.     Κατασκευή στην Ελλάδα

2.     Υψηλή ταχύτητα

3.     Μειωμένες απαιτήσεις επάνδρωσης

4.     Χρηματοδότηση μέσω FMS

5.     Ποικιλία εξοπλισμού ανάλογα με τα βαλάντια

6.     Υπηρεσία σε μεγάλους αριθμούς στο USN που με τη σειρά της διασφαλίζει

a.     Απρόσκοπτη ροή υποστήριξης

b.     Δυνατότητα παραχώρησης μεταχειρισμένων για μελλοντική ενίσχυση του στόλου με τον ίδιο τύπο που είναι σε υπηρεσία

c.      Δυνατότητα παραχώρησης νέων πλοίων άμεσα σαν ενδιάμεση λύση μέχρι να ναυπηγηθούν τα δικά μας

Σε αντιδιαστολή με τις LCS, οι Belhara, που είναι το πιο πιθανό επόμενο πλοίο του στόλου, μπορεί να είναι πιο ικανά (και ακριβά) σκάφη, αλλά οι πιθανότητες να υποστηρίζονται μελλοντικά, ειδικά μετά από την απόσυρση τους από το Γαλλικό ναυτικό είναι ελάχιστες, όπως επίσης και η πιθανότητες να βρεθούν μεταχειρισμένες σε καλή κατάσταση για να ενισχύσουν τον στόλο στο μέλλον.

Γ Μέρος Πολυτυπία και βραχυπρόθεσμες λύσεις

Πολλές είναι οι προτάσεις για νέα πλοία, πολλές οι ανάγκες αλλά λίγοι οι διαθέσιμοι πόροι.

Μία από τις επιτυχίες του ΠΝ τα τελευταία χρόνια ήταν η μείωση της πολυτυπίας. Τώρα έχει μπροστά του ένα νέο γρίφο και πρέπει να κάνει σενάρια για το μέλλον. Οι S που είναι οι παλαιότερες αλλά και πιο πολυάριθμες, θα παραμείνουν στη δύναμη του στόλου για χρόνια μέχρι να αντικατασταθούν. Οπότε για ένα χρονικό διάστημα θα κληθεί πιθανώς να υποστηρίξει ταυτόχρονα S, MEKO, Belhara, LCS, EPC (Ευρωκορβέτα), και Θεμιστοκλή (αν και το τελευταίο μπορούμε να το βγάλουμε από τη λίστα υποθέτοντας ότι τεχνικά είναι μικρό πλοίο και θα αντικαταστήσει τις Combattante). Αυτός ο προβληματισμός ενδέχεται να έπαιξε κάποιο ρόλο, πέρα από την φημολογούμενη κακή τους κατάσταση, για την αδιαφορία του ΠΝ προς τις μεταχειρισμένες Adelaide.

Αν ήταν δυνατόν να γίνει μια πρόβλεψη, (που δεν είναι ρεπορτάζ αλλά εικασίες) τότε μπορούμε να πούμε ότι οι Belhara έχουν την πρώτη προτεραιότητα, όχι τόσο για επιχειρησιακούς λόγους, αλλά για χάρη της ελληνογαλλικής συμμαχίας που δεύτερο φιάσκο μετά τις FREMM δύσκολα θα αντέξει, και γιατί πρέπει να επιστραφούν τα κέρδη από τα ομόλογα. Αλλά μάλλον θα περιοριστούν στις δυο μονάδες.

Το δεύτερο φαβορί, λόγο μικρού κόστους, και αν το ΠΝ συμφωνεί με το δόγμα Hughes, πρέπει να είναι ο Θεμιστοκλής και στην ουσία θα πρόκειται για συνέχεια της ναυπήγησης των Ρούσσεν (χωρίς τα ίδια προβλήματα ελπίζουμε).

Επειδή η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ είναι προγραμματισμένη, τότε για οικονομία κλίμακος καλό είναι να έχουν κοινά συστήματα με κάποιο από τα νέα πλοία, και ίσως αυτός είναι ο λόγος που τρενάρει η υλοποίηση του προγράμματος τόσο καιρό. Προφανώς δεν θα είναι κοινά με την Belhara (εκτός συνταρακτικής έκπληξης γιατί θα έπρεπε κάτι να είχε ανακοινωθεί τόσο καιρό). Αλλά ούτε με το Θεμιστοκλής λόγο διαφοράς μεγέθους και ρόλου. Δεν θα ήταν όμως ιδιαίτερη έκπληξη να γίνει η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ στα Ναυπηγεία Ελευσίνας και κατόπιν να αρχίσει πρόγραμμα ναυπήγησης LCS.  Έχει ανακοινωθεί ότι πρώτα θα γίνει συντήρηση του σκάφους σε δεξαμενή και μετά αναβάθμιση. Αυτό δίνει επιπλέον χρόνο διαπραγματεύσεων ώστε να αποκτήσουν οι MEKO παρόμοιο εξοπλισμό με τις νέες LCS.

Επιπροσθέτως έχει γραφτεί πολλές φορές η πιθανότητα παραχώρησης σκαφών του USN στην Ελλάδα. Η καλή θέληση υπάρχει, το USN δεν έχει κατάλληλα πλοία να προσφέρει και η Ελλάδα δεν μπορεί να συντηρήσει τα ακριβά αντιτορπιλικά και καταδρομικά, τα οποία δεν ταιριάζουν και στις ανάγκες της. Με την ευκαιρία της ναυπήγησης των Ελληνικών LCS η παραχώρηση LCS από την αμερικάνικη γραμμή παραγωγής ίσως να έχει νόημα. Τα επόμενα δύο χρόνια το USN θα παραλάβει 12-14 LCS. Αν παραχωρήσει δύο από αυτά στην Ελλάδα σαν προσωρινή ενδιάμεση λύση που μετά θα επιστραφούν ή θα αγοραστούν, θα σημαίνει μία καθυστέρηση λίγων μηνών στον προγραμματισμό του που μπορεί να είναι μια ενόχληση πολύ μικρότερη από το να παραχωρούσε δυο αντιτορπιλικά που τα έχει σε έλλειψη.

Σε αυτό το σενάριο ο μελλοντικός στόλος θα αποτελείται από Belhara, LCS και MEKO, πλαισιωμένος από μικρότερα Θεμιστοκλής και Ρούσσεν. Σταδιακά οι ΜΕΚΟ θα μπορούσαν να αντικατασταθούν από νεότερες LCS μειώνοντας ακόμα περισσότερο την πολυτυπία.

Οπότε, οι πιθανότητες είναι να φάει η μαρμάγκα την EPC, εκτός και αν το νέο ευρωπαϊκό ταμείο για την άμυνα κάνει μια πρόταση στην Ελλάδα που δεν θα μπορεί αρνηθεί. Το μεγάλο μειονέκτημα είναι πως θα βρεθεί δύσκολα ναυπηγείο στην Ελλάδα να την κατασκευάσει και ότι θα βρίσκεται εκτός της εφοδιαστικής αλυσίδας του USN με ότι σημαίνει αυτό για μελλοντική υποστήριξη και προμήθεια μεταχειρισμένων.

Καλά όλα αυτά, αλλά ακόμα και αν πέσουν αύριο οι υπογραφές θα κάνουν χρόνια τα πλοία να παραδοθούν και να εισαχθούν σε υπηρεσία. Και αν έχουν και τις καθυστερήσεις των Ρούσσεν … Τώρα και στο άμεσο μέλλον τι κάνουμε;

Πρώτα από όλα δεν πανικοβαλλόμαστε, ο στόλος μας, έχει σημαντική ισχύ πυρός, έχει ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα και τέλος πάντων αν δούμε ότι ζοριζόμαστε θα πρέπει να βασιστούμε στην ανώτερη ναυτοσύνη μας και σε τακτικές ανταρτοπόλεμου.

Ακόμα και οι μη εκσυγχρονισμένες φρεγάτες S δεν είναι του πεταματού.  Και οι εχθρικές φρεγάτες πάλι 8 harpoon φέρουν και Mk46 τορπίλες και OTO Melara πυροβόλο, όπως οι Ελληνικές S… Πρέπει να εκμεταλλευτούμε τα πλεονεκτήματα μας και να κρύψουμε τις αδυναμίες μας. Έχουν παλαιούς αισθητήρες και σύστημα μάχης. Άμεσα μπορούμε να καλύψουμε το κενό με τα P-3 που θα φέρει καλύτερους αισθητήρες από ότι ένα νέο πλοίο και καινούργιο σύστημα μάχης, με ελικόπτερα, επίγειους σταθμούς, και με μια αγορά μη επανδρωμένων αεροσκαφών…

Η αναβάθμιση των αντιπλοικών πυραύλων θα έχει σε μικρό χρόνο απτά αποτελέσματα και θα περάσουν στα επόμενα πλοία. Νέα ελικόπτερα και drone δεν θα πάνε χαμένα και θα χρησιμοποιηθούν από τα επόμενα σκάφη. Τα εξοπλισμένα ελικόπτερα αναβαθμίζουν κάθε πλατφόρμα. Ακόμα και μόνο σαν ελικοδρόμιο μια S είναι μια σημαντική προσθήκη στο στόλο. Τα ελικόπτερα στήνουν ενέδρες πίσω από νησιά όπως οι πυραυλάκατοι, ανιχνεύουν και εντοπίζουν τον εχθρικό στόλο, κυνηγάνε υποβρύχια, κάνουν ναυτική κρούση και SAR.  Ελικόπτερα χρειαζόμαστε και όχι φρεγάτες! Έστω ότι οι τρεις πιο παλιές S που έχουμε υπάρχουν για να υπηρετούν εξοπλισμένα ΜΗ-60 που φέρουν NSM, και βρίσκονται κοντά στην Κρήτη, κάτω από την ομπρέλα των S-300 και της ΠΑ. Τα παλιά τους σόναρ μπορούν να τις προστατέψουν από τα εχθρικά  υποβρύχια 209 και με την συνδρομή των ελικοπτέρων είναι ανίκητη δύναμη και για τα μελλοντικά 214. Ταυτόχρονα τα ελικόπτερα εξοπλισμένα με NSM έχουν δραστικό βεληνεκές 550 νμ, δηλαδή μπορούν από τη Σητεία να κάνουν κρούση σε όλη την ανατολική μεσόγειο, από τη Μερσίνα και τη Βηρυτό , μέχρι το Πορτ Σάιντ, και από τον Κίσσαμο καλύπτουν όλη την ακτογραμμή της Λιβύης! Αν αναλογιστούμε ότι μπορούν να ανεφοδιαστούν στην Κύπρο, αλλά και σε εμπορικά πλοία με ουδέτερη σημαία που «έτυχε» να βρίσκονται στην περιοχή τότε μπορούν να σχεδιαστούν πολύ περίπλοκες αποστολές. Ακόμα και αν χρειαστεί οι S να αντιμετωπίσουν τουρκικές φρεγάτες, και εξαναγκαστούν να εμπλακούν, πάλι δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα γιατί έχουν παρόμοια ισχύ πυρός και οι πιθανότητες είναι να εντοπιστεί πρώτα ο εχθρός.

Συμπερασματικά, οι ναυπηγήσεις πρέπει να είναι μια διαδικασία και όχι μια σειρά από προτζεκτ και ενδιάμεσα μεγάλα κενά μεταξύ τους. Πρέπει πάντα να υπάρχει ναυπηγικό πρόγραμμα να τρέχει κρατώντας σταθερό το κόστος κάθε χρόνο και όχι κάποια χρόνια να μην γίνονται έργα και τις επόμενες χρονιές να έχουν συσωρευτεί οι ανάγκες και να μην υπάρχουν πόροι. Δεν υπάρχει κάποιο super market που μπορούν να αγοραστούν ετοιμοπαράδοτα πλοία μαζί με τα πληρώματα τους. Ένας άλλος πολύ σημαντικός παράγοντας είναι και η απώλεια της γνώσης και των δεξιοτήτων. Οι άνθρωποι που ναυπήγησαν τις ΜΕΚΟ μάθανε πάρα πολλά κατά τη διαδικασία αυτή. Οι γνώσεις αυτές πήγαν χαμένες και δεν πέρασαν στο επόμενο ναυπηγικό πρόγραμμα. Ναυπηγώντας τις επόμενες φρεγάτες ξεκινάμε πάλι από την αρχή. Το ίδιο κινδυνεύει να γίνει και με τα υποβρύχια. Είναι μαθηματικά σίγουρο ότι κάποια στιγμή θα παραγγείλουμε νέα, το πιο πιθανό με επείγουσες διαδικασίες και θα ναυπηγούμε ταυτόχρονα. Αλλά μέχρι τότε οι άνθρωποι που έφτιαξαν τα τελευταία υποβρύχια είναι αμφίβολο αν θα είναι διαθέσιμοι. Συνεπώς είναι ωφελιμότερη η σειριακή ναυπήγηση σε χαμηλότερους ρυθμούς που τα μαθήματα θα περνάνε από το ένα πλοίο στο επόμενο και από τη μια γενιά ναυπηγών στην επόμενη, παρά το fast tracking που παραδοσιακά επιλέγει η Ελλάδα. Τα μεταχειρισμένα κλείνουν τρύπες, που δεν θα υπήρχαν αν οι προτεραιότητες και ο σχεδιασμός ήταν καλύτερος, και τελικά το κόστος χρήσης τους κατά τη διάρκεια της ζωής τους είναι μεγαλύτερο από ότι να είχαν ναυπηγηθεί καινούργια πλοία, και ταυτόχρονα σπανίως καλύπτουν ακριβώς τις ανάγκες του ΠΝ. Για βραχυπρόθεσμη ενίσχυση του στόλου, η καλύτερη επιλογή είναι η καλή συντήρηση των υπαρχόντων μέσων για αύξηση των διαθεσιμοτήτων, προσεκτική χρήση για αποφυγή αχρείαστων καταπονήσεων, εξάσκηση των πληρωμάτων σε καθημερινή βάση ακόμα και στο ναύσταθμο, αναβάθμιση και αύξηση του αριθμού των συστημάτων που μπορούν να μεταφερθούν στα επόμενα πλοία (πχ όπλα, πυρομαχικά, παρελκόμενα, βοηθητικός εξοπλισμός, εργαλεία κτλ), επένδυση σε εναέρια μέσα επανδρωμένα και μη και σε πολλαπλασιαστές ισχύος (δίκτυο αισθητήρων, συστήματα επικοινωνιών και διοίκησης), παρά η εισαγωγή κάποιου μεταχειρισμένου τύπου που βρήκαμε στην αγορά.


Μοιραστείτε το άρθρο
  •  
  •  
  •  

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -

182 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
182 Comments
oldest
newest most voted
Inline Feedbacks
View all comments
Vassilis13

Έγκλημα να μην πάρουμε Μπελχ@ρρα ή μονο 2. Τουλαχιστον 4…. Κ 2 λαφαγεττε η φρεμμ σαν ενδιάμεση λυση.
Όσο για τις LCS…τι να πω; αν είναι να μας βγουν οικονομικές ας παμε για 4(ιδανικά 6) 6lcs (ιδανικά 4) κ 4 μεκο εκσυγχρονισμένες.
Μακάρι να πηγαίναμε για 14 Μπελ ΗΝ κ να ξεμπερδέυαμε.

Τεσπα, ας πεσουν επιτέλους οι υπογραφές για τις Μπελ επιτέλους κ να ειναι τουλαχιστον 4

erculeo

14 Belhara δεν θα αγοράσουν ούτε οι Γάλλοι, και μάλλον δεν θα κατασκευαστούν συνολικά τόσες πολλές…

Με κόστος 3δις οι δύο…

ANDREW

καλα 3 δις ειναι μαζι εκπαιδευση φος κοστος μετατροπων. Μετα θα πεσει. Αν παρουμε δλδ αλλες δυο μπελ της εκδοσης των 32 αστερ και 8 εξοσετ θα πεσουν λογικα στα 750 εκατ και τα υπολοιπα θα ειναι ο οπλισμος. Αντε να βγουν 2,3 δις. Παραπανω δεν νομιζω.

zap

14 FDI !!! συνολο δεν θα κατασκευαστουν τοσες.

Mageiras

ΟΧΙ!
Δυστυχώς αν και το άρθρο αναφέρει:

Το χειρότερο σενάριο είναι ο πανικός και η αγορά ότι διαθέσιμου οπλικού συστήματος, αγνοώντας το δόγμα επιχειρήσεων και το κόστος χρήσης κατά τη διάρκεια ζωής του εξοπλισμού.”

Μας προτείνει ακριβώς αυτό… Δεν υπάρχει πιο ακατάλληλο πλοιο για το ΠΝ από τις LCS.
Επίσης τον Θεμιστοκλή ενώ τον έβλεπα θετικά τον τρακοσαριζουν (εκ ευρώ) πολυ και θα παει ακλαφτος… Πάνω από 200εκ δεν αξίζει…

Last edited 1 month ago by Mageiras
Fingolfin

Σε λίγο θα μας πουν να γίνουμε Ιράν ή Ουκρανία.

Last edited 30 days ago by Fingolfin
Psixraimia

Αυτή είναι και η δική μου άποψη για το ΠΝ. Έχουμε τα νησιά και αυτό είναι το μεγάλο μας πλεονέκτημα που οι ναυπηγησεις μεγάλων πλοίων δεν εκμεταλλευονται. Δε θέλουμε να ναυμαχησουμε με τους Τούρκους. Θέλουμε να μην τολμάνε να μπουν στο Αιγαίο. Ένα ικανό δίκτυο αισθητήρων, επακτιες συστοιχίες και κάποια μικρά πλοία που θα μας δίνουν τη δυνατότητα να αυξάνουμε την ισχύ τοπικά όταν χρειάζεται (συνεπικουρουμενα από την ΠΑ) είναι αρκετά για να μην ξέρουν οι Τούρκοι πώς θα βγάλουν στόλο στο Αιγαίο. Αυτό γίνεται πιο απαραίτητο τώρα που λεφτά δεν υπάρχουν. Δε μπορούμε να αντέξουμε τις μεγάλες μονάδες. Το… Read more »

My_name_is_Nobody

Αν θέλουμε να είμαστε υπολογίσιμη δύναμη, θα πρέπει το ΠΝ να μπορεί να σταθεί και σε πιο ανοικτές θάλασσες.

Psixraimia

Εκτός από το τι θέλουμε υπάρχει και το τι μπορούμε. Υπό τις σημερινές συνθήκες το να μπορεί το ΠΝ να προστατεύει το Αιγαίο είναι ο μόνος ρεαλιστικός στόχος. Και αν θέλουν να μας προκαλέσουν στην ανοιχτή θάλασσα, η λύση θα είναι να κάνουμε το ίδιο στο Αιγαίο ως αντίποινα

My_name_is_Nobody

Τότε ας κρατήσουμε ένα υποτυπώδες ναυτικό σε κύριες μονάδες να προμηθευτούμε μερικά υποβρύχια ακόμα και να αλλάξουμε το δόγμα μας με έμφαση τις επιχειρήσεις Anti Access/Area Denial (Α2/ΑD).
Όλα είναι θέμα δόγματος και στρατηγικών επιλογών και φυσικά εύρεσης των οικονομικών πόρων ή να το πω πιο σωστά, επιλογής κατανομής των οικονομικών πόρων.

Psixraimia

Αυτό είναι το νόημα αυτού που έλεγα, ναι. Επακτιες συστοιχίες και μικρά σκάφη σε ένα καλά οργανωμένο σύστημα αισθητήρων που θα απαγορεύει την πρόσβαση στον αντίπαλο. Τα υποβρύχια εννοείται πως είναι must. Το δόγμα πρέπει να προσαρμοστεί στα σημερινά δεδομένα. Έτσι θα μείνουν και πιο πολλοί πόροι για το πιο σημαντικό από τα όπλα, την ΠΑ.

Thras

Δυστυχώς αυτή είναι συνταγή ήττας…

GK21

Αυτο νομιζω πως ειναι το κρυφο μηνυμα του αρθρου.Να αφησουμε τα ονειρα θερινης νυκτος(βλ.ανατολικη Μεσογειος)και να μαζευτουμε σιγα-σιγα στο καβουκι μας(βλ.Αιγαιο) για να μην χασουμε στο τελοσ κι’αυτα που εχουμε.

Last edited 1 month ago by GK21
JetFuel

Λανθασμένο «κρυφό μήνυμα» συμπεραίνεις .

Psixraimia

Δε νομίζω ότι είναι ακριβώς αυτό, εγώ όμως αυτό προτείνω εγώ (με τις πραγματικά ελλιπείς γνώσεις μου) και έτσι συναντιέμαι με τον συντάκτη

d.b

Μια παρατήρηση. Ναι το Θεμιστοκλής θυμίζει τις Ρουσεν με ελικοδρόμιο αλλά πια ελικόπτερα του ΠΝ επιχειρούν από αυτό?

JetFuel

Μην δινεις μεγάλη σημασία οτι προς το παρόν επιχειρούν με Μεσαίου Βάρους ελικόπτερα.

Μπορεί να σχεδιαστεί για να επιχειρεί και με βαρύτερα ελικόπτερα σαν αυτα που διαθέτουμε.

flatspin

Πιστοποιημενο για της δικης μας κλασσης ελικοπτερα προφανώς και δεν ειναι, δεν σημαινει ομως οτι δεν θα μπορουσε να προσγειωθει (πολυ προσεκτικα) και να εξυπηρετηθει (κατα παρεκκλιση των κανόνων ασφάλειας). Απλα να θυμισω πως οταν πιστοποιειται ενα deck για προσγειωση, αυτο σημαίνει ακομα και αντοχή για τυχον αναγκαστικη προσγείωση/συντριβη.

erculeo

Δυστυχώς χρήματα για ελικόπτερα της κατηγορίας ΜΗ-60 δεν υπάρχουν. Η ιδανική λύση είναι κάτι σαν το VSR700 https://www.airbus.com/helicopters/UAS/VSR700.html Δεν υπάρχει λόγος να ρισκάρουμε ζωές όταν υπάρχουν εναλλακτικές. Επιπλέον μέρος του κόστους μπορεί να καλυφθεί από την ΕΕ για ρόλους SAR και επιτήρησης συνόρων. Την κατάδειξη στόχων την πληρώνει έξτρα η Ελλάδα. Τα ΑΒ212 κάποια στιγμή πρέπει να αντικατασταθούν, και αυτό θα γίνει με μεσαίου μεγέθους ελικόπτερα. Σαν ενδιάμεση λύση υπάρχει η εναλλακτική των Dauphin του λιμενικού τα οποία έχουν εξοπλισμό παρατήρησης και θωρακισμένη καμπίνα. Ίσως θα μπορούσαν να φέρουν εξωτερικά κάποιο ατρακίδιο σκόπευσης ή/και ποντιζόμενο σόναρ. Η λύση ανάγκης είναι… Read more »

My_name_is_Nobody

Δεν ξέρω τι θα ναυπηγήσουμε τελικά, αλλά δεν έχει λογική να πας σε δύο μόλις κυρίες μονάδες (Βelhara) και όχι 4.
Πρώτον κάνεις οικονομία κλίμακας και δεύτερον κάθε μονάδα θα είναι ο πυρήνας μιας ομάδας μάχης με ισχύ που το ΤΝ θα κάνει πολλά χρόνια να αποκτήσει (ειδικά αν επιμείνει να ενσωματώσει εθνικά όπλα και κύριους αισθητήρες).

JetFuel

Εαν οι δυο πρωτες Βelhara είναι επιτυχημένες και αποτελεσματικές όσο νομίζουμε οτι θα είναι, τότε οι επόμενες δυο θα ειναι οι μεγαλύτερου Εκτοπίσματος (5.000 τν) και εν καιρω οι Βelhara θα αντικαταστήσουν τις «Ελλη» και τις «Υδρα» σαν τα κυρίως σκάφη Μάχης.

Μην εκπλαγείς εαν σε 8-10 ετη έχουμε εως 12 Βelhara.

npo

Μα… Σε 8-10 έτη 12 Μπέλλες μόνο σε μπρελόκ θα έχουμε. Βασικά ούτε καν μπορούν τα ναυπηγεία να ναυπηγήσουν 12 Μπέλλες, Γαλλικές κι Ελληνικές μαζί.

GK21

Τις 12 BEL με τι ακριβως θα τις πληρωσουμε??????Με καρπουζια και πεπονια???Μαλλον εσυ θα εκπλαγεις φιλε μου,και θα δεις τις S να υπηρετουν για τα επομενα 8-10 χρονια…..

giannis82

12 Βelhara? τι νομίζεις ότι είμαστε Σαουδική αραβια? και λεφτά να είχαμε πάνω από 4 δεν χρειαζόμαστε εγώ νομίζω. Χρειάζεσαι μετά φτηνότερα ικανά πλοία και αλλα μεσα που θα πλαισιώσουν-συμπληρώσουν την ομάδα μάχης που θα έχει ως αρχηγό μια Βelhara και θα μπορούν να συνεργάζονται και να επικοινωνούν 

Fingolfin

Όταν οι Τούρκοι σε αμφισβητούν τόσο έντονα δεν υπάρχει θέμα χρημάτων και κόστους. Έχουμε φτάσει σε οριακό σημείο. Αφού θα προμηθευτούμε FDI θα πρέπει να ζητήσουμε και FDI-A (επιμηκυμένη έκδοση με 48 κελιά, 5500 tons). Ενώ στη συνέχεια θα πρέπει να επιλέξουμε ανάμεσα σε EPC ή περισσότερες FDI. Το κόστος των FDI θα πέφτει για κάθε νέα παραγγελία.

https://www.meta-defense.fr/en/2020/07/07/20-programs-to-strengthen-the-armed-forces-and-preserve-the-French-industrial-fabric/

https://defencereview.gr/polemiko-naytiko-oi-belharra-hn-dinoyn-ti-poiot/

Last edited 30 days ago by Fingolfin
Mikkan

Καλό άρθρο
Αλά κάθε φορά και άλλο ένα καλό άρθρο
Εντελώς άλλη κατεύθυνση από το προηγούμενο
Θα δούμε το επόμενο

erculeo

Μάλλον θα έπρεπε να ανησυχούμε αν υπήρχε συγκεκριμένη γραμμή. Υπάρχει πολυφωνία και ανταλλαγή επιχειρημάτων ώστε ο αναγνώστης να έχει σφαιρική ενημέρωση. Να είμαστε προσεκτικοί σε “αυθεντίες” ειδικά σε θέματα για τα οποία υπάρχουν τόσο άγνωστοι παράγοντες. Μια διαφορετική υπόθεση στην αρχή της σκέψης μας τελικά μπορεί να καταλήξει στα εντελώς ανάποδα συμπεράσματα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια συγκεκριμένη γραμμή ή εξυπηρετούνται κάποια συμφέροντα. Όπως γράφει και το άρθρο είναι πολλοί οι άγνωστοι παράγοντες και καλούμαστε να κάνουμε υποθέσεις με ότι πληροφορίες έχουμε… και να αναρωτηθούμε κατά πόσο οι αρχικές υποθέσεις είναι σωστές, τα συμπεράσματα λογικά, και εφικτά, και να συγκρίνουμε… Read more »

George64

Εξαιρετικό άρθρο, δομημένο, με λογική και επιχειρήματα χωρίς υπερβολές και συναισθηματισμούς. Μπράβο!

ANDREW

Καταρχας ωραιο αρθρο και καλη προσπαθεια. Δεν φαινεται ασχημο σαν σεναριο, αλλα θα πρεπει να ξεκαθαρισουμε ποσες bel θα εχουμε. Το ορθο θα ειναι 4. Γραφτηκε σε σαιτ του χωρου πως θα υπαρξει μια extended εκδοση των bel με 48 κελια και 16 ssm. Δεν ξερω εαν τελικα αυτες θα αφορουν την Ελλαδα ή οι πρωτες δυο θα ειναι με 32 κελια και 8 ssm και οι αλλες 2 θα ειναι οι extended, Απο εκει και περα μιλαμε για πυραυλο περιοχης αστερ 30/block 1nt. Δεν πρεπει καν στις lcs εαν αγοραστουν να μιλαμε για sm2. Αρα μενει να δουμε, εαν… Read more »

JetFuel

Καλό το σκεπτικό σου. Επαναλαμβάνω την απάντηση που εγραψα σε άλλο σχολιαστή:

«Εαν οι δυο πρωτες Βelhara είναι επιτυχημένες και αποτελεσματικές όσο νομίζουμε οτι θα είναι, τότε οι επόμενες δυο θα ειναι οι μεγαλύτερου Εκτοπίσματος (5.000 τν) και εν καιρω οι Βelhara θα αντικαταστήσουν τις «Ελλη» και τις «Υδρα» σαν τα κυρίως σκάφη Μάχης.

Μην εκπλαγείς εαν σε 8-10 ετη έχουμε εως 12 Βelhara. »

Captain_Kal

Όχι ότι δεν μου αρέσει και αυτό το σεναρίο, αλλά πως φτάσατε σε αυτό?

JetFuel

Δεν ξέρω εαν το εχει καταλάβει το ευρύτερο αναγνωστικό κοινό, αλλά οι Βelhara ειναι συγκρίσημες σε δυνατότητες (ιδιαίτερα οι Εκτοπίσματος 5.500 τν) και ανταγωνιστηκές ως προς τα Arleigh Burke Εαν λοιπόν οι Βelhara αποδειχθούν επιτυχημένες και αποτελεσματικές όσο διαφημίζονται, τότε δεν υπάρχει λόγος για πειραματισμούς για μεγαλύτερες Φρεγάττες απο άλλα μοντέλα άλλων ναυπηγείων. Οπότε με Κύριο Σκάφος τις Βelhara, οι οποίες θα επιχειρούν σε Σμήνος Ομάδας Μάχης με μικρότερα σκάφη, όπως οι κορβέττες «Θεμιστοκλής» και την μελοντική «Ευρωκορβέττα» (η οποία μόνο στο όνομα ειναι κορβέττα διότι στον σχεδιασμό ειναι ικανότατη Φρεγάττα), θα διαθέτουμε τουλάχιστον 4 ομάδες κρούσης για όλα τα… Read more »

ANDREW

Μωρε μακαρι να φτασουν οι μπελ να αντικαταστησουν μεκο και ολες τις s, αλλα εδω θα μιλαμε για κοσμογονια. Με τοσες ειναι λες και πας να παρεις ολη τη τουρκια. Με τοσα ρανταρ και 192 στοχους που θα μπορουν να εμπλεξουν ταυτοχρονως θα ειμαστε για τα επομενα 30 χρονια κυριαρχοι, αρκει να τους εχουμε τα οπλα, τις φος κλπ. Δυσκολο παντως σαν σεναριο αν και θα το ηθελα. Πιο πολυ το κοβω για 4 + 2 μπελ εκτός και εαν αγορασουν και οι αιγυπτιοι μπελ (κατι ακουγεται, δεν ξερω εαν ισχυει) και κανουμε μια μεγαλη παραγγελια ολοι μαζι. Εκει ναι… Read more »

flashg

Για να πούμε ποιο πλοίο και διαμόρφωση του στόλου είναι η καλύτερη πρέπει να αναλάβει το σχεδιασμό το ΠΝ. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κανένα σχέδιο και ότι πλοίο θα παρθεί θα είναι κατόπιν πολιτικής απόφασης. Πράγμα βέβαιος που θα έχει κόστος αρνητικό στις επιχειρήσεις του ΠΝ. Από εκεί και πέρα συμφωνώ και έχω γράψει πολλές φορές ότι ο αντικαταστάτης των S θα πρέπει να είναι μια κορβέτα των 2500-3000 τόννων. Υπάρχουν πολλές και εξαιρετικές σχεδιάσεις και θα πρέπει να γίνει διαγωνισμός για να έχουμε τα μέγιστα οικονομικά οφέλη. Το Θεμιστοκλής για εμένα είναι πολύ μικρό για τον ρόλο της… Read more »

erculeo

Στο άρθρο αναφέρονται σαν υποψήφια τα LCS και EPC (European Patrol Corvette) στο οποίο η Ελλάδα είναι ήδη μέλος. Πιθανόν να είναι τελικά ένα έκδοχο της Gowind. Όπως και να έχει η Maharaja Lela-class Gowind για τη Μαλαισία κόστισαν 470.000$ η μία. Η LCS Freedom class κοστίζει 360.000$ συνεπώς φαίνεται να είναι φτηνότερη!!! Για να είμαστε δίκαιοι όμως χωρίς τον αντίστοιχο εξοπλισμό και ποτέ δεν ξέρουμε ακριβώς τι περιλαμβάνει το κάθε πακέτο, αλλά φαίνεται η διαφορές να μην είναι μεγάλες.. Ακόμα και λίγο πιο ακριβή να είναι η LCS, είναι πολύ πιθανόν οι Αμερικανοί να προσφέρουν χρηματοδότηση με ευνοικότερους όρους.… Read more »

Jimmy

τι σκαφη απεκτησε το ΠΝ απο το USN σε συμβολικη τιμη τα τελευταια 25 χρονια? Υπαρχουν προσφατες παραγγελιες gowind απο γειτονικο βαλκανικο κρατος στη μιση τιμη μιας LCS

Costas6

Όλα αυτά προϋποθέτουν αλλαγή δόγματος λειτουργίας του ΠΝ.
Το θέμα είναι αν αυτή είναι επιθυμητή από το ΠΝ ή επιβάλλεται πολιτικά.
Το πρώτο νέο πάντως θα έρθει από Γαλλία. Σύντομα.

Αν είναι πάντως ο ανθυποβρυχιακός αγώνας να γίνεται από ελικόπτερα κυρίως, 2-3 εξειδικευμένα πλοία που να μπορούν να υποστηρίξουν ελικόπτερα θα βοηθούσαν.
Και θα στοίχιζε η όσο μια φρεγάτα, μαζί με τα ελικόπτερα.

ANDREW

Για να δουμε θα ρθει? Περνανε οι μερες και ανησυχω. Ακομα να ακουσουμε για ταξιδι στο παρισι. Αμα το καθυστερησουν κι αλλο θα μας πουν πως επεσε παλι covid. Ελπιζω να μην το καθυστερουν για να πανε πρωτα στις ΗΠΑ.

Costas6

Βουλευτής της κυβέρνησης πρώην στρατιωτικός έλεγε στον Καρβουνόπουλο πως είναι κλεισμένο θέμα.
Να αλλάξουν το νόμο θέλουν πρώτα, γι αυτό.ο καθυστερούν.

erculeo

καλά και ο κυρ Φώτης έφερνε φρεγάτες πριν τον Αύγουστο… κάποιον Αύγουστο

ANDREW

και γιατι το καθυστερουν? που εχει κολλησει? στο τελος θα παμε αυγουστο και μετα θα εχουμε τα μπανια της βουλης.

JohnnyB

Αυτά είναι για αποβατικές επιχειρήσεις και είναι πλοία εξαιρετικά ευάλωτα ενάντια σε υποβρύχια.

zap

Καλό θα ήταν να μην φάσκουμε και αντιφάσκουμε.
ραβε ξήλωνε δουλειά να μην σου λείπει που λέει και ο Ξυλούρης.

npo

Ενδιαφέρουσα πρόταση. Για το αιγαίο θα μπορούσε και να παίξει, αλλά για Ανατολική Μεσόγειο που μας καίει δεν νομίζω οτι έχει τύχη. Χρειαζόμαστε πραγματικό ναυτικό ανοιχτής Θαλάσσης, όχι ακτογραμμής, οπότε οπωσδήποτε θέλουμε 4 φρεγάτες AAW κι απο κει και πέρα αφού δεν υπάρχει χρήμα, μπορούμε να εκσυγχρονίσουμε τις ΜΕΚΟ ως φρεγάτες συνοδείας και να αρχίσουμε πρόγραμμα ναυπήγησης εξειδικευμένων κορβετών (δλδ να κάνουν ένα πράγμα καλά και τα άλλα μέτρια ωστε να πέσει το κόστος των οπλικών) – κορβετών δλδ απο 2000 ως 3000 τόνους. Και για τις LCS δεν ξέρω, για να μην θέλουν ούτε να τις βλέπουν οι Αμερικάνοι…… Read more »

Last edited 1 month ago by npo
GK21

Εχεις απολυτο δικιο σ’αυτο που λες για τις φρεγατες,αλλα πολυ φοβαμαι πως το θεμα της ανατολικης Μεσογειου-ΑΟΖ θα λυθει διπλωματικα.Ουτε επιδειξη σημαιας,ουτε θερμο επεισοδιο,ουτε γενικευμενη συρραξη.Δεν μιλανε ετσι στη τυχη οι Ροζακηδες και οι Ντοκοι τοσο καιρο για συνεκμεταλευση στο Αιγαιο η για το Καστελοριζο που ειναι μακρια απο την Ελλαδα.Μας προετοιμαζουν γι’αυτο που ερχεται. Οποτε το αρθρο της ΠΤΗΣΗΣ ειναι σωστο,τουλαχιστον στο κομματι που αναφερεται στις Sa’ar 72/ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ.Μικρη χωρα,μικροι στοχοι,μικρη ΑΟΖ,μικρο μπατζετ,μικρα πλοια. Τωρα για τις LCS και τα Ρ-3,δεν ξερω αν το αρθρο ειναι “μιλημενο” η οχι,αλλα αυτο που ξερω σιγουρα ειναι πως αν πιασεις και ξεβρακωσεις τους… Read more »

Last edited 1 month ago by GK21
npo

 GK21 Μα σε μικρά σκάφη επενδύσαμε (πυραυλακάτους) και γι αυτό δεν μπορούμε να επιχειρήσουμε στην Ανατολική Μεσόγειο και γι αυτό δεν μπορούμε να προστατέψουμε την Κύπρο. ΟΚ, αν αποτραβηχτούμε απο την Ανατολική Μεσσόγειο και την Κύπρο και τα αφήσουμε σε Τουρκική ηγεμονία, τα μικρά σκάφη είναι μια χαρα για το Αιγαίο αλλά εντελώς άχρηστα. Διότι όσα μικρά σκάφη και να έχεις δεν μπορείς να αντισταθείς την πίεση που θα σου ασκήσουν μετά. Μας το είπανε. Το είπανε, το είπε ο ίδιος ο Τσαβούσογλου. Είπε αν τα βρούμε – αν αφήσουμε τις μαξιμαλιστικές μας θέσεις σε Κύπρο και ανατολική Μεσόγειο θα… Read more »

erculeo

αν χάσουμε σε θερμό επεισόδιο, δεν θα καθίσουμε σε κάποιο τραπέζι και με χειρότερους όρους;

Και να μπορούσαμε να επιχειρήσουμε στην Κύπρο, έστω με 2 Αντιτορπιλικά, θα ήταν έξυπνο να το κάνουμε ή θα δίναμε μάχη σε πεδίο επιλογής του εχθρού; Οι Τούρκοι που θα θέλανε να μας πολεμήσουν; Ανοιχτά της Λήμνου, νοτίως της Κρήτης ή ανοιχτά της Κύπρου;

Εμείς πρέπει να έχουμε επιθετικό πνεύμα, να πάρουμε την πρωτοβουλία και να χτυπήσουμε εκεί που έχουμε τα περισσότερα πλεονεκτήματα.

harval

Μήπως Θράκη και Αιγαίο? Λέω εγώ τώρα ! Δηλαδή αν φτάσουμε Μαύρη Θάλασσα? Σιγά την απόσταση. Δηλαδή αν πάρουμε τα δυό νησάκια τους και κλειστούν πλήρως ? Και να ζουν με το τι θα κάνουν αν έχουμε 12 μίλια? Εμείς μπορούμε να έχουμε νότια της Κρήτης 2 “S”(τις ποιό παλιές) ,5 αρχαίες ΤΠΚ, 2 αρχαία 209, 1653 καίκια με όλμουςκαι μπαζούκας WWII, 6000 τόνους πέτρες, 10000 κρητικούς με πιστόλες μαυροντυμένους ,μπόλικη βενζίνη,μπόλικα βόλια, 30 F-16, 20 αρχαιες συστοιχίες ΜΜ38, ότι άλλο περισσεύει κ.λ.π .Μήπως για να κερδίσουν το Λυβικό και ανατολικά της Κρήτης ,με την Κρήτη γεμάτη εφόδια χρειάζονται τον… Read more »

Psixraimia

Δεν είναι απαραίτητο να επιχειρήσουμε στην Αν Μεσόγειο επειδή οι Τούρκοι θα στείλουν ερευνητικό ή άλλο σκάφος. Ισοδύναμο τετελεσμενο χρειάζεται για να τους απειλούμε. Πχ αν πάτε εκεί θα επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα. Αν το κάνετε αιφνιδιαστικά και αυτό δεν είναι εφικτό θα κλείσω το Αιγαίο για το τουρκικό ναυτικό. Δε θα βυθίσω το τρυπάνι αλλά θα βυθίσω όποιο πλοίο πάει προς τα εκεί και ίσως και σκάφη του λιμενικού σου. Και αυτό είναι απόλυτα εφικτό με μικρά πλοία, επακτιες συστοιχίες, αεροπορία. Θα είναι εξευτελισμός για την Τουρκία αν γίνει και ταυτόχρονα θα σημαίνει πόλεμο και αυτό θα πρέπει να… Read more »

npo

Δλδ αν δεν στείλουν ερευνητικό στην ΑΟΖ σου θα μείνεις και χωρίς ΑΟΖ, και με τα 6ν.μ τα οποία έτσι κι αλλιώς έχουν κάνει σουρωτήρι.

Το δέχομαι μόνο ως προσωρινή τακτική. Στρατηγικά πρέπει να εξοπλιστούμε για να πετύχουμε κάποιους στόχους. Αν έχουμε στόχους..

Psixraimia

Δεν έχουμε άλλη επιλογή. Ναυτικό με σκάφη ανοιχτής θαλάσσης είναι πολύ ακριβό για τα δεδομένα μας πια. Ο στόχος πρέπει να είναι να μην τολμάνε να βγουν Αιγαίο

blackpeteg

Δεν καταλαβαίνω γιατί παίρνεις το σενάριο των Ντόκων και των Ροζάκηδων ως το επικρατέστερο. Εάν αυτό σημαίνει Εθνικό ακρωτηριασμό, ΔΕΝ θα γίνει.

GK21

Γιατι δεν πιστευω πως αυτα που λενε ειναι απλως ενα σεναριο η προσωπικες τους αποψεις.Ο ενας ειναι συμβουλος εθνικης ασφαλειας,τρομαρα του,του πρωθυπουργου και αλλος ηταν μεχρι προσφατα συμβουλος στο υπουργειο εξωτερικων.Δεν ειναι δυνατον να εχεις δημοσιο αξιωμα και να λες τετοια πραγματα για τα εθνικα θεματα δημοσια ετσι στη τυχη.Οι ανθρωποι ειναι “λαγοι”.Μετρανε αντιδρασεις και ουσιαστικα προσπαθουν να σε προετοιμασουν σιγα-σιγα γι’αυτο που θελουν κανουν αλλα δεν μπορουν να τα πουν ανοιχτα.Δηλαδη διαπραγματευση εφ’ολης της υλης,απο μειονεκτικη θεση και με υποχωρησεις και παραχωρησεις απο μερους μας.

harval

Τι εννοούμε Ανατολική Μεσόγειο για Ελλάδα? Από Κύπρο σέ Αιγαίο και νότια και Δυτικά της Κρήτης αν δεν κάνω λάθος . Μην ξεχνάμε λοιπόν τα μεγάλα αεροπλανοφόρα μας Κύπρο και Κρήτη και τα μικρότερα καταδρομικά και ελικοπτεροφόρα Ρόδο,Καρπαθο, Κάσο.Θέλουμε να υποστηρίξουμε όπως οι ΗΠΑ επιθετικές /αμυντικές ενέργειες χιλιάδες μίλια μακριά? Οχι. Θέλουμε να δημιουργήσουμε μια αυτοκρατορία που να ξεκινά από Συρία και να τελειώνει σε Γιβραλτάρ όπως η Τουρκία? Οχι. Θέλουμε να προασπίσουμε απλά ΑΟΖ. Σημαία δείχνουμε λοιπόν,δεν χρειάζεται να έχω 4 Μπελλάρα,2 Τικο και 2 Αρλευ για να αποτρέψω 1 τρυπάνι φυλασσόμενο από τρείς O.H.Perry. Ουτε είναι δυνατόν να… Read more »

Mikkan

Οι σύγχρονες ένοπλες Δυνάμεις
Και η αεροπορική υπεροχή
Ιδιαίτερα είναι η αποτροπή του πολέμου

harval

Οπως είπα:
“Άλλωστε δεν είναι δυνατόν να πιστεύουμε εδώ μέσα ότι έχουμε ικανότατο προσωπικό στις ένοπλες δυνάμεις,με φρόνιμα και ικανούς επιτελείς και την ίδια στιγμή να συμπεριφερόμαστε σαν να μην υπάρχουν ικανοί επιτελείς να διαλέξουν το σωστό. Διότι αν πιστεύουμε ότι δεν έχουμε ικανούς επιτελείς, Έλληνες πολιτικούς πατριώτες, και ικανές ένοπλες δυνάμεις τότε συγνώμη αλλά και τον στόλο των ΗΠΑ να είχαμε πάλι θα χάναμε. Από τα αποδυτήρια .”
Αν δεν δεχόμαστε ότι ισχύει αυτό τότε το μόνο που κάνουμε εδώ μέσα είναι φιγούρα γνώσεων ο ένας στον άλλο.

GK21

Τωρα σοβαρα ρωτας αν εχουμε ικανους πολιτικους???Δεν ξερεις την απαντηση???

harval

Αρα γιατι μιλάτε εδώ μέσα? Συμπεριλαμβάνομαι και εγώ. Για να παιζουμε μεταξύ μας εικονικό πόλεμο? Αν οι πολιτικοί μας είναι πουλημένοι και διορίζουν πουλημένους επιτελείς και οι επιτελείς αποφασίσουν ότι λάχει για οπλικά συστήματα τότε εδώ μεσα απλά κάνουμε τα αγοράκια το ένα στο άλλο. Και γνωρίζω προκαταβολικά ότι δεν έχω άδικο. Απλά είναι σκληρό να το λες. (μου το επιτρέπει η ηλικία)

Skeptomenos_politis

Αυτο το παραμυθι με τα νησια ως αβυθιστα αεροπλανοφορα καποια στιγμη θα πρεπει σταματησει. Τα αεροδρομια, ελικοδρομια και υπολοιπες εγκαταστασεις στα νησια θα ειναι οι πρωτοι στοχοι των εχθρικων δυναμεων σε περιπτωση πολεμου, και θα βληθουν με βαλλιστικους πυραυλους Bora αλλα και αεροεκτοξευομενους πυραυλους πλευσης SOM, οποτε κανενα αεροσκαφος δεν θα μπορει να προσγειωθει η να απογειωθει απο αυτα. Με αυτον τον τροπο θα αποτρεψουν την Π.Α. να επιχειρησει απο τις βασεις της στο Αιγαιο και θα μικρυνουν την ακτινα δρασης και τον χρονο δρασης των αεροσκαφων μας. Αυτος ειναι ο πολυ απλος λογος που χρειαζομαστε ιπταμενα τανκερ. Οι Τουρκοι… Read more »

Last edited 30 days ago by Skeptomenos_politis
harval

οπότε φίλε μου συμφωνείς μαζί μου ότι έχουμε επιτελείς,πολιτικούς και στρατιωτικό έμψυχο υλικό ,ανίκανους να σκεφτούν τι πρέπει να αγοράσουν ? Αρα ότι και να αγοράσουν πεταμένα λεφτά αφου αυτοί δεν ξέρουν,θα πάρουν καθ’υπόδειξη άλλων δυνάμεων,είναι δοτοί.Και βέβαια πρέπει να τους το πούμε εμείς. Με την μεγάλη μας στρατιωτική εμπειρία. Γνώμες λέμε θα μου πείτε……..Ο.κ η κάθε χώρα στην μοίρα της.

Evanos

Κατανοητό ότι το σχήμα Onex που θέλει με αμερικανικά κεφαλαία να εξυγιάνει και τα ναυπηγεία Ελευσίνας πρέπει να πάρει έργο.. Ενα πρότζεκτ κορβετας σαν την κλάση ” θεμιστοκλης” φαίνεται λογικό και απαραίτητο αν και κάποιοι λένε ότι πρέπει να βάλει κιλά και να ανεβεί κατηγορία εκτοπίσματος για να τα βγάζει πέρα στην απαιτητική θάλασσα του Αιγαίου. Απο την αλλη όσες “υποχρεώσεις” και αν υπάρχουν προς τους Αμερικανούς (και αλήθεια υπάρχουν?) το να προσπαθούμε με το ΣΤΑΝΙΟ να σπρώξουμε το ταχύ φρεαγτο-περιπολικό LCS και με κόστος 1 δις το κομμάτι μαλλον ΚΑΚΟ κάνει στην όλη προσπαθεια και την αδικεί.. α’ γιατί… Read more »

JetFuel

Τα μπερδεύεις.

Κυρίως επειδη δεν έχεις κατανοήσει την χρησιμότητα και την επιχειρησιακή ικανότητα του LCS.

Οι  Βelhara και ο «Θεμιστοκλής»ειναι ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΑ σε αποστολή σκάφη. Περισσότεροι «Θεμιστοκλήδες» καλύτερα για τις Βelhara.

Εξ ίσου καλά συνεργάζονται οι LCS με «Θεμιστοκλή»

Εαν οι Βelhara αποδειχθούν επιτυχείς στις αποστολές όπως παρουσιάζονται στα σχέδια, τότε εν καιρώ θα αντικαταστήσουν τις «Ελλη» και τις «Υδρα» σαν τα κυρίως σκάφη Μάχης.

Μην εκπλαγείς εαν σε 8-10 ετη έχουμε εως 12 Βelhara.

Gerasimos

Επειδή το επαναλαμβάνεις συνέχεια θα ήθελα να καταλάβω πως θα κάνουμε ναυπηγικό πρόγραμμα όταν για 2 πλοία θέλουμε 3δις €. Η τιμή ανά σκάφος και στο 1 δις € να πέσει πάλι 12 δις σε 10 χρόνια είναι Πάρα Πολλά φράγκα για την Ελλαδίτσα μας. Η ΠΑ, ο ΣΞ τίποτα;;;;

Bridger

Τα περί 12 Belharra εντός της 10ετίας, ευπρόσδεκτα ως (προσ-)ευχή, αλλά ειλικρινά υπάρχει κάποια ρεαλιστική (πρωτίστως οικονομικά) βάση για αυτό το σενάριο;
Επίσης συμφωνώ ότι οι BEL και τα Θεμιστοκλής θα μπορούσαν να λειτουργήσουν συμπληρωματικά. Από την άλλη τα LCS και τα Θεμιστοκλής μου φαίνονται μάλλον ανταγωνιστικά στους ρόλους τους (παρόμοιος οπλισμός και εξοπλισμός). Απλά οι LCS φέρουν και κανονικό ανθ/κό ελικόπτερο. Δε νομίζω ότι θα είχε νόημα η συνύπαρξή τους στο στόλο και σε κάθε περίπτωση π.χ. 5 Θεμιστοκλής θα ήταν και άμεσα χρησιμότερα ως αντικαταστάτες των μη εκσυγχρονισμένων ΤΠΚ, ακόμα και στην απλή έκδοση των 72μ.

JetFuel

Ναι. Πρώτον, θα έχετε παρατηρήσει οτι μετα το 2019 ολες οι συζητήσεις περιστρέφονται σχετικά με Προγράμματα Επανεξοπλισμού/Αναβαθμισης. Διότι επείκειται αλλαγή Δημοσιονομικού Οικονομικού Προτύπου που θα περιορίσει την καταναλωτική συμπεριφορά του Δημόσιου Τομέα και θα εξοικονομίσει πόρους για άλλα πιο χρήσιμα προγραμματα (ανάμεσα σε αυτα και αμυντικά). Λόγω Κορωνοϊού και Υφεσης καθυστερεί και προωθείται με αργό ρυθμό η μετατροπή, ομως προχωρεί. Και Δεύτερον, επίκειται τεράστιο Πρόγραμμα υποστήριξης για την Ανασύνταξη και Αναδιάρθρωση και ΜΕΤΑΛΛΑΞΗ των οικονομιών της ΕΕ που ισως φτασει σε €32 Δισ. για την Ελλάδα. 2.Σωστα το λες «οι BEL και τα Θεμιστοκλής θα μπορούσαν να λειτουργήσουν συμπληρωματικά», διότι… Read more »

erculeo

Η LCS Freedom κοστίζει 360εκ και το κόστος της κατεβαίνει συνεχώς λόγο της μαζικής παραγωγής της.

Με ανώτερα συστήματα το κόστος ανεβαίνει επιπλέον.
https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom-class_littoral_combat_ship

Evanos

Κάπου διάβασα για πρόταση ναυπήγησης 4 LCS σε ελληνικά ναυπηγεία με συνολικό κόστος 4δις….μπορεί να ειναι πρώιμο..ή και ράδιο αρβύλα….πάντως το 360 εκ φαίνεται πολυ χαμηλό καθώς για τον θεμιστοκλη των 800 τόνων τα άρθρα μιλάνε για 300εκ το κομμάτι..

erculeo

ΑΝ η Ελλάδα σηκώσει 20 δις ακόμα και με επιτόκια 0,5% μπορεί να αγοράσει έναν πανίσχυρο στόλο. ΑΛΛΑ σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να πάει αμέσως σε πόλεμο και να τον κερδίσει με αποφασιστικό τρόπο για να έχει ειρήνη για τα επόμενα εκατό χρόνια, διαφορετικά αυτά τα πλοία θα αντικατασταθούν με ψαροκάικα όταν φτάσει το πλήρωμα του χρόνου…

Και φυσικά μόλις δούνε οι αγορές ότι τα δάνεια πάνε σε φρεγάτες, τότε τα επιτόκια δεν θα παραμείνουν χαμηλά γιατί ως γνωστόν η επιστροφή τέτοιας επένδυσης δεν είναι θελκτική για τους ξένους επενδυτές… εκτός και αν είναι οι προμηθευτές το ΠΝ.

CKfurious

Εξαιρετική η ανάλυση και η αναφορά στον Hughes Ανάλογες προτάσεις έχουν γραφει και στο ελληνικό τύπο: https://www.liberal.gr/diplomacy/skepseis-gia-ti-nautiki-apotreptiki-ischu/273134 Ο Θεμιστοκλής μας προέκυψε από την ONEX και τη απόκτηση των ναυπηγείων Ελευσίνας Είναι πολύ μεγάλο για πυραυλάκατο και πολύ μικρό για κορβέτα Όπως έχω γράψει λόγο μεγέθους και σχεδίου θα έχει πρόβλημα να επιχειρεί με καιρό Εάν είναι στα 300-350mil $ πρέπει να κοιτάξουμε για κορβέτες όπως οι GOWIND 2100που πήραν οι Ρουμάνοι Δεδομένου ότι πρέπει να φύγουν 9S μέχρι το 030 θα έπρεπε να κοιτάξουμε τις LCS:  Μια Χαρά μας κάνουν με μερικό εκσυχρονισμό ΟΙ Αμερικανοι έχουν σημαντικούς αριθμούς με ότι… Read more »

Costas6

Μια χαρά συνυπάρχουν εσσμ και αστερ. Και είναι όλα όσα μας χρειάζονται.
Μαζί με τις μπελάρες δλδ, την πόρτα μας στον 21ο αιώνα.

erculeo

Αν έχει πρόβλημα ο Θεμιστοκλής με τον καιρό, που δεν έχει, φανταστείτε τι πρόβλημα θα έχουν τα εχθρικά αρματαγωγά… Μακάρι να μας κάνουν επίθεση με άσχημο καιρό που δεν θα πετάνε τα ελικόπτερα τους και τα αρματαγωγά τους δεν θα μπορούν να βγουν στη ξηρά…

Οι Flower class κορβέτες πολέμησαν τότε χειμώνα στον Ατλαντικό και Βόρειο Ωκεανό με παρόμοιο εκτόπισμα, οι σύγχρονες Θεμιστοκλής δεν θα έχουν πρόβλημα στη Μεσόγειο.

Όσο για τις LCS, αυτές διασχίζουν ήδη τον Ειρηνικό.

Last edited 30 days ago by Ηρακλής Μαρδύρης
ACHERON

Οι Flower class κορβέτες πολέμησαν τότε χειμώνα στον Ατλαντικό και Βόρειο Ωκεανό με παρόμοιο εκτόπισμα,αλλά τα πληρώματα άγιασαν από την ταλαιπωρία.

Tango.Alpha

Αυτό το όνειρο για ένα πλοίο που θα παράγεται για χρόνια με χαμηλούς ρυθμούς (1 -1,2 κομμάτια το χρόνο) θα το έχει το ναυτικό, το λιμενικό θα αλλάζει εξοπλισμό, θα το δώσουμε στους Κύπριους, θα το προωθήσουν τα ναυπηγεία με τη βοήθεια των ναυτικών και εμπορικών ακολούθων σε ξένες αγορές, με κλειδωμένες τιμές και εγγυημένους χρόνους παράδοσης α ναι και επαρκή ανταλλακτικά για υψηλές διαθεσιμότητες…πολύ θα ήθελα να το δω να πραγματοποιείται.

Οποιος μου αναφέρει να μη φάω θα έχουμε γλάρο θα του κόψω την καλημέρα.

Voltron

Εαν εχω αντιληφθει σωστα η προταση ειναι ευελικτες ομαδες μαχης αποτελουμενες απο μια κυρια μοναδα (bel-lcs-meko)πλαισιομενη απο κορβετες η ΤΠΚ και υποστηριξη απο αερος με P3 η χερσαια απο καποιο νησι. Σιγουρα ειναι μια εξαιρετικα ενδιαφερουσα προσεγγιση. Το ερωτημα που εχω ειναι το εξης:σε ενα πλοιο 800 tn οπως ο Θεμης (code name που χρησιμοποιουσαμε για το FRAM Α/Τ Θεμιστοκλης ) με ελικοδρομιο που μπορει να δεχτει Ε/Π 6tn τι ελικοπτερο θα επιχειρησει; Τα ΑΒ 212 η θα παρουμε και δευτερο τυπο ; Μηπως θα επρεπε να παμε σε σκαφος με μεγαλυτερο εκτοπισμα (1200 tn) και καλυτερο ελικοδρομιο η εστω… Read more »

JetFuel

Μια χαρα ειναι ο «Θέμης» και πολύ καλά εξοπλισμένος και πολύ χρήσιμος.

Δεν ειναι προβλημα. Μπορεί να σχεδιαστεί ωστε να μεταφέρει βαρύτερο ελικόπτερο οπως αυτα που έχουμε.

npo

Δεν νομίζω οτι μπορεί φίλε. Ή για να χαριτολογήσω, μπορεί να μεταφέρει, αν το έχει καλά δεμένο, αλλά το ελικόπτερο θα μπορεί να επιχειρεί μόνο με καλό καιρό.. Δεν είναι τυχαίο που τα σκάφη της ακτοφυλακής των ΗΠΑ που φέρουν ελικόπτερα είναι εκτοπίσματος απο 1500 εως 4500 τόνων.

Σκάφη 800 τόνων με ελικόπτερο AS365 N3+ θα είναι εξαιρετικά για την ακτοφυλακή μας αν ποτέ αποκτήσουμε 12νμ ΧΥ +12 ν.μ συνορεύουσα + ΑΟΖ

Last edited 30 days ago by npo
JetFuel

Πάλι δεν κατάλαβες.

Πουθενά δεν λέει οτι το ελικόπτερο θα μεταφέρεται απο την κορβέττα.
Πουθενά δεν δηλώθηκε οτι το ελικόπτερο θα ειναι οργανικό της κορβέττας στην «Θεμιστοκλής».

Η κορβέττα ειναι πολύ μικρή για τις επιπλέον απαιτήσεις (καύσιμα, υλικά, οπλισμό κλπ) ενος οργανικού ελικοπτέρου.

Το ελικόπτερο θα μπορεί να συνεργάζεται με την κορβέττα, ήτοι θα προσνηώνεται για μικρό διάστημα κατα τις επιχειρήσεις.

Με αυτην την έννοια μπορεί το κατάστρωμα στο ελικοπτεροδρόμιο να ενισχυθεί ολίγον περισσότερο για να προσνηώνεται και μεγαλύτερο/βαρύτερο ελικόπτερο

photographix

Μπορει? Θα?

erculeo

Δυστυχώς χρήματα για ελικόπτερα της κατηγορίας ΜΗ-60 δεν υπάρχουν. Η ιδανική λύση είναι κάτι σαν το VSR700 https://www.airbus.com/helicopters/UAS/VSR700.html Δεν υπάρχει λόγος να ρισκάρουμε ζωές όταν υπάρχουν εναλλακτικές. Επιπλέον μέρος του κόστους μπορεί να καλυφθεί από την ΕΕ για ρόλους SAR και επιτήρησης συνόρων. Την κατάδειξη στόχων την πληρώνει έξτρα η Ελλάδα. Τα ΑΒ212 κάποια στιγμή πρέπει να αντικατασταθούν, και αυτό θα γίνει με μεσαίου μεγέθους ελικόπτερα. Σαν ενδιάμεση λύση υπάρχει η εναλλακτική των Dauphin του λιμενικού τα οποία έχουν εξοπλισμό παρατήρησης και θωρακισμένη καμπίνα. Ίσως θα μπορούσαν να φέρουν εξωτερικά κάποιο ατρακίδιο σκόπευσης ή/και ποντιζόμενο σόναρ. Η λύση ανάγκης είναι τα… Read more »

IDK

Πολύ ωραίο και δομημένο άρθρο, που υποστηρίζει με επιχειρήματα την γνώμη του ο αρθρογράφος.
Όλοι μας δεν είμαστε σε θέση να κρίνουμε εάν αυτή η άποψη είναι λανθασμένη ή σωστή και δεν έχουμε ολική πληροφόρηση και αυτά κρίνονται από το αποτέλεσμα….
Αυτό που κρίνω ως σημαντικότερο στο άρθρο είναι το συμπέρασμα και πως θα έπρεπε να συμπεριφερομαστε στις ναυπηγήσεις ως Κράτος με μεγάλη θαλάσσια έκταση.

MPAMPIS

Καλο άρθρο…… Μια εφικτή αν και out of the box πρόταση….. Χρηματοδότηση απο fms, ελληνική κατασκευή, ενδιάμεση λύση με lcs απο το αμερικανικό ναυτικο…. Κάποιες παρατηρήσεις: Οι θεμης μπορούν να παρέχουν αντιαεροπορικη προστασία στο νησί «απόκρυψης»…… Σε συνδιασμο με ρουσεν και lcs συγκροτούν μια ταχεία αλλα και ολοκληρωμένη δύναμη κρούσεις με επαρκή αντιαεροπορικη, ανθυποβρυχιακή, αλλα κυρίως εγγύς αντιπυραυλική κάλυψη…….σε οτι αφορά την ισχύ πυρός εναντίων στοχων επιφάνειας μετρήστε σωλήνες απο μια lcs,δυο θεμης και τρεις ρουσεν (48 τεμάχια, που θα προστατεύονται απο 32 barac 8 και 63 ram) Η γρήγορη μετάβαση στην Κύπρο άλλο ενα πλεονέκτημα…… Το μειονέκτημα των πολλών… Read more »

erculeo

Τα πολλά μποφόρ είναι ένα πλασματικό μειονέκτημα.

Οι LCS διασχίζουν τακτικά τον Ειρηνικό και οι Θεμιστοκλής δεν θα έχουν πρόβλημα. Οι κορβέτες Flower στη μάχη του Ατλαντικού είχαν παρόμοιο εκτόπισμα και πολέμαγαν χειμώνα καλοκαίρι και στον Αρκτικό κύκλο. Ο σύγχρονος Θεμιστοκλής θα έχει πρόβλημα;

Αλλά και ακόμα και αν έχει πρόβλημα, ο εχθρός με κακοκαιρία τι θα βγάλει στο Αιγαίο; Μόνο φρεγάτες, με περιορισμένα εναέρια μέσα. Από φρεγάτες δεν θα πέσει νησί. Τις οποίες φρεγάτες θα μπορεί να πλήξει ο Θεμιστοκλής από το λιμάνι μέσα!!! Μάλλον χάρη θα μας κάνουν…

MPAMPIS

Παίρνω το θάρρος απο το like του συγγραφέα να συμπληρώσω……στην απαρίθμηση των ram δεν έβαλα το ram των lcs ο λόγος ειναι οτι ισως η ανθυποβρυχιακή επάρκεια να απαιτεί την ύπαρξη δυο Romeo σε έναν τέτοιο στόλισκο και αυτο σημαίνει lcs independence class και οχι freedom……φυσικα αυτο δεν θα ακουστεί καθόλου καλα σε πολλούς σχολιαστές κυρίως λόγο της πλήρους χρήσης αλουμινίου …….να θυμίσω λοιπόν οτι οι στρόβιλοι του πλοίου ειναι οι γνωστοί μας LM 2500…….
Αναφέρομαι σε δωρεάν παραχώρηση απο ΗΠΑ και οχι σε ναυπήγηση νέων πλοιων στην Ελλάδα, φυσικα εκεί ενα παραγωγό της freedom θα ήταν η επιλογή……

Chris

“Το ΠΝ είναι στο σωστό δρόμο με τα εκσυγχρονισμένα P-3 Orion, τα οποία πέρα από την ποικιλία αισθητήρων αποτελούν και ταχύτατα κινούμενα κέντρα command and control.” Από αυτή τη φράση σταμάτησα να διαβάζω το άρθρο σοβαρά. Τα Θεμιστοκλής και οι Ρούσεν μπορούν να αντέξουν τον καιρό του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου; Ή θα έχουμε ναυτικό μόνο το καλοκαίρι και με ξαστεριά; Για τις 6-7 ας πούμε Θεμιστοκλής θα χρειαστούμε και 6-7 νέα ελικόπτερα μέσου μεγέθους. Εκτός από το έξτρα έξοδο προφέρουν ουσιαστικά στον Α/Υ αγώνα ή απλά πιάνει το ελικοδρόμιο τσάμπα χώρο όπου καλύτερα να έμπαινε κανένα όπλο; Το δίκτυο ραντάρ, Α/Α πυραύλων και… Read more »

ACHERON

Προσυπογράφω. Επιπλέον,ὁ ναύαρχος Hughes ὡς Streetfighters,περιέγραφε άλλα σκάφη από τα LCS. Απόκρυψη ΤΠΚ και ακόμη περισσότερο SA´AR 72 στο Αιγαίο,ΔΕΝ υπάρχει πλέον. Οπότε,σκάφη με τον οπλισμό των SA´AR 72,(και άρα και το κόστος) να κρύβονται και να λουφάζουν ελπίζοντας ότι δέν θα δεχθούν ένα βλήμα Α/Ε ἢ ένα ΜΕΑ αυτοκτονίας πρίν κάνουν χρήση των όπλων τους,δέν μου φαίνεται για ευφυής ιδέα. Ἂν εννοούμε να πάμε σε ικανότητες τοπικού κορεσμού (Swarming),χρειάζονται πολύ μικρότερα,απλούστερα και φθηνότερα σκάφη,στο εκτόπισμα περίπου των τορπιλακάτων Nasty ἢ ακόμη λιγότερο. Αλλά επειδή για να διατηρηθούν τα νησιά ἑλληνικά,τότε εκτός από επιτυχή άμυνα σε απόπειρες αποβάσεων/αεραποβάσεων και γενικώς… Read more »

Mageiras

Αδερφέ θα συμφωνήσω εκτός από τον ASW ρόλο που μπορούν να παίξουν οι “Θεμιστοκλήδες”… Η τεχνολογία έχει προχωρήσει και υπάρχει το Captas 1 που μπορούν να φέρουν το οποίο είναι low frequency και το οποίο τι πολλά τι λίγα είναι ανώτερο από οποιαδήποτε σόναρ έχουμε αυτήν την στιγμή στο στόλο με εξαίρεση τα ελικόπτερα… Προσοχή! Δεν λέω να μην πάμε σε καθαρόαιμα ASW σκάφη 2500-3000 τόνων! Δεν παίζει αυτό το σενάριο, είναι εγκληματικό… Από κει και πέρα όμως μπορούν να συνεισφέρουν στο πολυ δυσκολο όπως επισημαίνεις κι εσύ έργο του ASW… Τώρα κάτι σχέδια με 32 ΑΑ πυραυλους και 16… Read more »

ACHERON

Οἱ ενστάσεις μου αφορούν αφ΄ενός το υπόδειγμα πλοίου που θα δρά κατά αγέλες,κάτι για το οποίο ἡ SA´AR 72 θεωρώ ότι είναι υπερεπένδυση,και από την άλλη,ἡ ίδια ἡ SA´AR 72 είναι αναιμική ὡς σκάφος στόλου,δηλαδή σκάφος που θα ενταχθεί σε σχηματισμό για την εκτέλεση μείζονος αποστολής. Ακόμα,αντιστρέφοντας την υποτιθέμενη επιβιωσιμότητα λόγω διασποράς σε μεγαλύτερο αριθμό σκαφών,θα αναρωτηθώ ποιά είναι ἡ μαχητικότητα του τύπου,δηλαδή τί μπορεί να προσφέρει ένα σκάφος μεμονωμένο,σε συγκεκριμένη αποστολή; Και συνακολούθως,ποιό εκτιμάται ότι θα είναι το κόστος ανά τόννο εκτοπίσματος; Το περιοδικό είχε αναφέρει πρίν δεκαετίες,ότι τα ΤΠΚ είναι πολύ ακριβά για το εκτόπισμα τους,κάτι φυσικό,αφού οἱ… Read more »

Mageiras

Εγώ προσωπικά αρνούμαι τελείως το δόγμα των swarm απο την στιγμή που αυτά είναι επανδρωμένα.Έχουν εμφανιστεί κάτι πρωτότυπα μη επανδρωμένα οπότε αν θέλουμε να βάλουμε έναν επιπλέον πονοκέφαλο στους απέναντι ας δούμε προς τα εκεί…χορτάσαμε από ηρώα και στεφάνια. Τώρα για τον ρόλο που θα μπορούσε να παίξει ένα σκάφος τύπου “θεμιστοκλής” ας δούμε πρώτα ένα πρότυπο εξοπλισμού του: Είπαμε για Captas 1,NS50 και 76αρι Strales, με την προσθήκη του διπλού ADL μπορεί να φέρει (και φυσικά αυτό αλλάζει αν απαιτηθεί): 8xESSMbl2,2xVLAsroc,4xHarpoun.Λογικά θα μπορεί να πάρει και τορπίλες εσωτερικά της υπερκατασκευής εκεί που τώρα βρίσκονται οι κάθετοι εκτοξευτές των Barak… Read more »

Last edited 29 days ago by Mageiras
VAGGELAS

Συμφωνώ απολύτως με τα επιχειρήματα των Chris και ACHERON. Άσχετα με με το εάν συμφωνεί η διαφωνεί κάποιος με τη συλλογιστική του άρθρου, αποδίδω εύσημα για το δομημένο λόγο και την ανάπτυξη επιχειρηματων υπέρ ενός εντελώς διαφορετικού δόγματος. Οι προβληματισμοι μου αφορούν κυρίως : 1. Το παράδειγμα Ουκρανίας Ρωσίας δεν ταιριάζει σε τίποτα με το δικό μας αμυντικό ζήτημα. Μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας υφίσταται κατάσταση peer to peer, δεν είμαστε (ακόμα) ένας σκύλος που προσπαθεί να αμυνθεί σε επίθεση αρκούδας!!! Ακόμα, εκφράζω απορία για την δυνατότητα των περιπολικων (Mark VI), που θα αποτελέσουν το ανεπτυγμένο δίκτυο αισθητήρων, να ανταπεξελθουν σε… Read more »

npo

 Ή αποφασίσαμε να λουφάξουμε στο Αιγαίο “

Ακριβώς. Το οποίο Αιγαίο θα το χάσουμε κι αυτό σταδιακά.

erculeo

Τα πολλά μποφόρ είναι ένα πλασματικό μειονέκτημα. Οι LCS διασχίζουν τακτικά τον Ειρηνικό και οι Θεμιστοκλής δεν θα έχουν πρόβλημα. Οι κορβέτες Flower στη μάχη του Ατλαντικού είχαν παρόμοιο εκτόπισμα και πολέμαγαν χειμώνα καλοκαίρι στον Αρκτικό κύκλο. Ο σύγχρονος Θεμιστοκλής θα έχει πρόβλημα; Αλλά και ακόμα και αν έχει πρόβλημα, ο εχθρός με κακοκαιρία τι θα βγάλει στο Αιγαίο; Μόνο φρεγάτες, με περιορισμένα εναέρια μέσα. Από φρεγάτες δεν θα πέσει νησί. Τις οποίες φρεγάτες θα μπορεί να πλήξει ο Θεμιστοκλής από το λιμάνι μέσα!!! Μάλλον χάρη θα μας κάνουν… Το άρθρο γράφει ότι θα δρουν συμπληρωματικά και με αλληλοκάλυψη. Υπάρχει… Read more »

PanPan

Απαιτητική και κοστοβόρα συντήρηση, 5 ημέρες κάθε μήνα συν μία εκτεταμένη συντήρηση κάθε τετράμηνο από us based contractors. Να υποθέσω ότι θα την αναλάβει η Ελευσίνα.

https://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4200&tid=1650&ct=4

Στο Αιγαίο είχαμε, έχουμε και θα έχουμε το πάνω χέρι, για νήσους που κείτονται μακριά και ανοικτές θάλασσες δεν χρειάζονται littoral πλοία , χρειάζονται bel και κοντές και extended.

Οπότε ναι στο Θεμιστοκλή αν ναυπηγηθεί εδώ όχι στα lcs.

CKfurious

Unlike most surface ships, traditional crew level maintenance for LCS is pushed ashore and corrective maintenance is performed using distance support and fly-away teams. The LCS sustainment strategy calls for frequent maintenance periods as part of the ship’s operational schedule – normally five days per month for standard preventive maintenance and quarterly for more significant corrective maintenance. Much of the work accomplished during these planned maintenance availabilities (PMAVs) and continuous maintenance availabilities (CMAVs) is conducted by contracted U.S.-based maintenance teams. Support for deployed hulls is accomplished with tailored fly-away teams of U.S. contractors Διάβασε ξανά τι γραφει tolink Τα LCSβασίζονται σε… Read more »

PanPan

Το να εξιδειδικεύσεις το προσωπικό είναι από μόνο του κόστος. Θα είναι προσωπικό του ΠΝ ή ιδιώτες ; Κανένα πλοίο του ΠΝ δεν χρειάζεται 5 μέρες κάθε μήνα συντήρηση. Πόσο θα κοστίζει αυτή η συντήρηση σε σχέση με αυτά που έχουμε; Θα πληρώνουμε συνεργεία να έρχονται από το εξωτερικό η θα πληρώσουμε πιστοποιήσεις προσωπικού για μία νέα μηχανή;

kakaouskia

Καλημέρα Δεν μιλάνε για δικό τους (του USN δηλαδή) προσωπικό, μιλάνε για συμβασιούχους τεχνικούς από τις ΗΠΑ. Δηλαδή των εταιριών που κατασκευάζουν τα LCS. Και για αυτό το λόγο το συγκεκριμένο μοντέλλο επάνδρωσης έχει δεχθεί πολλή κριτική στις ΗΠΑ: με βάση το ότι το πλοίο έχει κατηγοριοποιηθεί στη χαμηλότερη κατηγορία επιβιωσημότητας, τι γίνεται αν κτυπηθεί σε μάχη; Θα μπορεί το ολιγομελές προσωπικό να κάνει διαχείρηση ζημιών και να μάχεται ταυτόχρονα ή θα πρέπει να εγκαταληφθεί το πλοίο; Και στην περίπτωση της Ελλάδας, ποιοί θα είναι αυτοί οι “συμβασιούχοι”; Θα κάνει τη δουλειά το ΠΝ; Αν είναι έτσι, τότε το προσωπικό… Read more »

PanPan

Έτσι είναι, κάθε πλοίο με αυτό το μέγεθος, σε κατάσταση συναγερμού , έχει εξοπλισμένη και έτοιμη να επέμβει την ομάδα ΕΒ (επιστασία βλαβών). Περίπου 20 με 30 άτομα για να αντιμετωπίσει φωτιές, διαρροές, να κλείσει στεγανά κλπ. Αυτοί θεωρητικά θα σώσουν το πλοίο. Με 50 άτομα πλήρωμα έχουμε θέμα.
Άσε που 50 ατομά πλήρωμα είναι χωρίς mission module και ελικόπτερο.
Επίδειξη σημαίας κάνουμε και με Θεμιστοκλήδες.
Για να μη το μηδενίσουμε εντελώς το πλοίο έχει όντως εντυπωσιακή ταχύτητα.

erculeo

η έκθεση είναι του 2016 και αφορά τα πρωτότυπα. Τα άρθρο γράφει ότι το μέλλον ήρθε και τα προβλήματα (σχεδόν) λύθηκαν.

kakaouskia

Καλησπέρα

Τόσο η έκθεση όσο και η απάντηση του USN όντως είναι από το 2016, αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι δεν πραγματοποιήθηκαν σωστά shock trials (οι περιορισμένες δοκιμές έγιναν εν το μεταξύ στα LCS-5 / LCS-6) ούτε την απάντηση του USN ότι οι βελτιώσεις θα προέλθουν από το σχέδιο της FFG(X). Από τη στιγμή που το τελευταίο πρόσφατα κατέληξε, πότε πρόλαβαν να σχεδιαστούν, δοκιμαστούν και εφαρμοστούν στα υφιστάμενα LCS οι βελτιώσεις;

Εξ όσων γνωρίζω, δεν έχουν γίνει άλλα shock trials από τότε που βγήκαν οι αναφορές.

erculeo

Επίσημα οι LCS έχουν πλήρωμα γύρω στα 50 άτομα. Το USN τις επανδρώνει με 35. Σε περίοδο επιχειρήσεων θα αυξηθεί η επάνδρωση στα 50+ ακριβώς για μεγαλύτερη ικανότητα επισκευών και αντικατάστασης απωλειών. Αυτή τη στιγμή περνάνε όντως μία εβδομάδα το μήνα σε λιμάνι για συντήρηση, όμως δεν είναι τόσες πολλές οι εργατοώρες που χρειάζεται το πλοίο, απλά βολεύει. Και όπως γράφει το άρθρο πλεον ασχολούνται κυρίως με προληπτική συντήρηση. Το ΠΝ σίγουρα μπορεί να αποκτήσει περισσότερες πληροφορίες σχετικά με τις διαθεσιμότητες των πλοίων στο USN και να συγκρίνει με τις δικές του. Θα εντυπωσιαζόμουν αν ένα πλοιο που οι Αμερικανοί… Read more »

PanPan

Πάμε και στις διαθεσιμότητες, με 4 lcs κάθε μήνα θα έχουμε για δέκα μέρες πλήρη διαθεσιμότητα ενώ για τις υπόλοιπες 20 θα έχουμε τρεις και μια σε συντήρηση. Για την τριμιναία συντήρηση δεν έχω βρει κάτι. Με οποιοδήποτε άλλο πλοίο ( gowind, visby, epc etc) απλά θα έχουμε πλήρη διαθεσιμότητα. Για το πλήρωμα τα 50 άτομα είναι μόνο για το πυροβόλο και το ram. Με πλήρη εξοπλισμό ανεβαίνει ο αριθμός. Για τη συντήρηση σε ελληνικά ναυπηγεία παραμένει ερωτηματικό το κόστος και στη διαθεσιμότητα συνεργείων καθώς θα πρέπει να διαθέτουν εξιδεικευμενο προσωπικό ανταλλακτικά και ότι άλλο χρειάζεται για εργασίες 20 ημέρων… Read more »

photographix

Ωραιος. Εχω ακομη ομως επιφυλαξεις και ως προς την απροσκοπτη και εγκαιρη ναυπηγηση στην Ελλαδα και ως προς τον τελικο εξοπλισμο των LCS

photographix

A και παρεπιπτοντως, μια που δεν σηκωνει ο Θεμιστοκλης Ρωμεο, θα χρειαστει προμηθεια ενος ακομη τυπου ναυτικου ελικοπτερου, ποιου?

erculeo

Η ιδανική λύση είναι κάτι σαν το VSR700 https://www.airbus.com/helicopters/UAS/VSR700.html Δεν υπάρχει λόγος να ρισκάρουμε ζωές όταν υπάρχουν εναλλακτικές. Επιπλέον μέρος του κόστους μπορεί να καλυφθεί από την ΕΕ για ρόλους SAR και επιτήρησης συνόρων. Την κατάδειξη στόχων την πληρώνει έξτρα η Ελλάδα. Τα ΑΒ212 κάποια στιγμή πρέπει να αντικατασταθούν, και αυτό θα γίνει με μεσαίου μεγέθους ελικόπτερα. Σαν ενδιάμεση λύση υπάρχει η εναλλακτική των Dauphin του λιμενικού τα οποία έχουν εξοπλισμό παρατήρησης και θωρακισμένη καμπίνα. Ίσως θα μπορούσαν να φέρουν εξωτερικά κάποιο ατρακίδιο σκόπευσης ή/και ποντιζόμενο σόναρ. Η λύση ανάγκης είναι τα Kiowa… μονοκινητήρια ελικόπτερα καλό είναι να αποφεύγουν αποστολές πάνω… Read more »

photographix

Eνω ισως το δογμα που περιγραφεται ισως να ειναι δοκιμο στην περιπτωση μας (δεν εχω ιδεα, σιγουρα το ΠΝ ξερει παντως) μοιαζει τεχνικα να μαζευονται αρκετα ρισκα αναφορικα με τα δυο συγκεκριμενα σκαφη, ιδιως οσον αφορα τα LCS . Γιατι 57mm πυροβολο και οχι το 76? Θα χωρεσουν οντως (αρκετοι) SM-2 / ESSM ? Yπαρχουν Ε/Π με ικανοποιητικα επιχειρησιακα χαρακτηριστικα που να χωρανε στον Θεμη? κλπ κλπ

photographix

Ολο αυτο το σεναριο μοιαζει πολυ ισραηλινο-σουηδικο για τα ελληνικα δεδομενα. Εχει πολλες περιπλοκες παραμετρους και θελει πολυ efficiency σε ολα τα επιπεδα (ναυπηγικο, στρατιωτικη και πολιτικη ηγεσια) και εθνικου επιπεδου προσηλωση (commitment) στο συγκεκριμενο δογμα και εξοπλιστικο-επιχειρησιακο σεναριο, παταει σε διαφορα τεντωμενα σχοινια. Εδω μιλαμε οτι ακομη και εαν το ΠΝ υιοθετουσε καποιο τετοιο δογμα , στρατηγικη και σχεδιασμο, πολυ πιθανο με την επομενη κυβερνηση ή ακομα και με τις επομενες κρισεις , θα ακυρωνοταν και παλι φτου απο την αρχη. Δεν ειμαστε εδω για πολυ ψαγμενα πραγματα. Εδω εχουμε δεκαετιες Leo xωρις ΤΟΜΑ, ποσα χρονια χωρις καν βληματα,… Read more »

Tasos

Εξοπλισμοί….Φρεγάτες….Θεμιστοκλήδες…..Bel…..LCS….MEKO…..NSM…..Ελικόπτερα

Κύριοι δε βαρεθήκατε; Δεν θέλουν λέμε οι άνθρωποι!!!!! Τι δεν καταλαβαίνετε;;;;;

https://www.defence-point.gr/news/ypostirixi-gia-ta-machitika-mirage-a-fi-c-27j-vlimata-mica-scalp-am-39-exocet-as-gelasoyme

Dimitris_jp

Εμ πεστα!!!!

Ασε που σε 70-80 χρονια το Π.Ν εχει αγορασει 6 καινουριες κυριες μοναδες.6 ΜΟΝΟ.

ΟΛΑ τα αλλα ηταν μεταχειρισμενα!!!

Το γραφω σε καθε φρεγατοαρθρο για να το εμπεδωσουμε αλλα δεν….

Lascaris

Για να φανώ αρνητικός σε τι ακριβώς διαφέρουν τα παραπάνω από άλλη μια εκδοχή της jeune ecole του 19ου αιώνα; Αν μη τι άλλο βλέπουμε αναλογικά ακριβώς την ίδια εξέλιξη. Τα τορπιλοβόλα, σταθερά έδιναν τη θέση τους σε όλο και μεγαλύτερα πλοία, αυτά στα πρώτα αντιτορπιλικά τα οποία και αυτά με τη σειρά τους αυξάνονταν συνεχώς σε μέγεθος για να επιβιώσουν στο πεδίο της μάχης. Μέσα σε 60 περίπου χρόνια από το 1876 μέχρι την αρχή του Β ΠΠ, από τους 32t του HMS Lightning τα Ιταλικά πλοία τις κλάσης Spica ξεπερνούσαν ελαφρά τους 1000t έμφορτο εκτόπισμα κι ακόμα κι… Read more »

harval

Ανατολική Μεσόγειος και Ελλάδα !! Από Κύπρο σέ Αιγαίο και νότια και λίγο Δυτικά της Κρήτης αν δεν κάνω λάθος . Μην ξεχνάμε λοιπόν τα μεγάλα αεροπλανοφόρα μας Κύπρο και Κρήτη και τα μικρότερα καταδρομικά και ελικοπτεροφόρα Ρόδο,Καρπαθο, Κάσο.Δεν συζητάμε το πλέγμα νησιών στο κυρίως Αιγαίο. Θέλουμε να υποστηρίξουμε όπως οι ΗΠΑ επιθετικές /αμυντικές ενέργειες χιλιάδες μίλια μακριά? Τα φυσικά αέρια της Νοτίου Αμερικής ? Οχι. Θέλουμε να δημιουργήσουμε μια αυτοκρατορία που να ξεκινά από Συρία και να τελειώνει σε Γιβραλτάρ όπως η Τουρκία? Οχι. Θέλουμε να προασπίσουμε απλά ΑΟΖ. Και η ΑΟΖ μας είναι συγκεκριμένη,αρκετά μεγάλη αλλά συγκεκριμένη. Σημαία… Read more »

x-m

Έχουμε διαβάσει πολλά άρθρα που σχετίζονται με τις ανάγκες του ΠΝ κάποια εκ των οποίων είναι ευθέως αντικρουόμενα. Δεν έχω καταλάβει ποια ακριβώς είναι η θέση της “Π” επί του θέματος…….. Από το ” αν μας προσφερθούν Τ ή ΑΒ θα πρέπει να αρπάξουμε την ευκαιρία με τα δυο χέρια” σήμερα είμαστε στο “συνεπώς ακόμα και αν η Ελλάδα είχε τους πόρους (ανθρώπινους και οικονομικούς) και τις υποδομές για Ticonderoga και Αrleigh Βurke, θα μας συμβούλευε με όλες του τις δυνάμεις να μην το κάνουμε!” Μου κάνει μεταξύ άλλων εντύπωση που ένας “Θεμιστοκλής” έπεσε από τον ουρανό μια μέρα σαν μετεωρίτης και είναι… Read more »

Last edited 1 month ago by x-m
erculeo

Το άρθρο είναι ενυπόγραφο και αποτελεί γνώμη. Δεν διεκδικεί το αλάθητο, το αντίθετο γράφει ότι βασίζεται σε κάποιες υποθέσεις. Οι αναγνώστες θα πρέπει να είναι χαρούμενοι που έχουν πολλές ιδέες στη διάθεση τους για να αποκτήσουν τη δική τους άποψη χωρίς πλύση εγκεφάλου. Διαβάστε τις αρχικές υποθέσεις, και κρίνετε αν τα συμπεράσματα είναι λογικά και εφικτά. Με δυο Ticonderoga και τέσσερα Αrleigh Βurke έχεις μακράν το πλεονέκτημα. Αλλά για το ΠΝ που δεν έχει 80εκ για τορπίλες και 150εκ για εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ, ακόμα και ο Θεμιστοκλής είναι πολυτέλεια… Και μιλάμε για Tico που τα αποσύρει το USN γιατί είναι πολύ ακριβή… Read more »

BreguetXIX

Σε παλαιότερο σχόλιο είχα δηλώσει πως τα νησιά δεν προσφέρουν θαλάσσια άρνηση. Ο λόγος είναι πως δεν αναδύθηκε ακόμα νησί πού όταν απαιτηθεί θα -συγκλίνει- στην ζώνη επιχειρήσεων ώστε να -αλληλεπιδράσει- με τις υπόλοιπες μαχόμενες μονάδες. Δεν αρκεί μόνο η δύναμη, αλλά και η ικανότητα να μεταφέρεις τάχιστα το μέτωπο εκεί που -σε- βολεύει. Μόνο αξιοπλοες μονάδες του ΠΝ καθώς και η ΠΑ εγγυούνται πως θα μεταφέρεις και θα διατηρήσεις πολλαπλασιαστές ισχύος στην ζώνη επιχειρήσεων. Αλλιώς αργά ή γρήγορα ένα προς ένα τα ‘νησιωτικά οχυρά’ θα υποκύψουν σε αυτόν που μεταφέρει το κέντρο βάρους όπου, όποτε, και όπως εκείνος θέλει. Επιπλέον… Read more »

Mageiras

Μα τι εξαιρετικό σχόλιο ήταν αυτό?
Ευγε!
Διαφωνώ όπως έχω πει στο ότι ένα σκάφος τύπου Θεμιστοκλή είναι άχρηστο για το ΠΝ, αρκεί βέβαια να τηρηθούν ορισμένες προυποθέσεις.

x-m

Εξαιρετικό !! Είμαι περίεργος αν υπάρχει αντίλογος.

drinis

Καλή η τεκμηρίωση σου αλλά δεν νομίζω ότι τα θεμιστοκλής ειναι άχρηστα στο ΠΝ. Σίγουρα δεν μπορουν να αποτελέσουν τον κορμό του. Τα Θεμιστοκλής θα μπορούσαν να αναλάβουν τον ρόλο των LCS στο Αν.Αιγαίο. Δέν νομιζω ότι προτείνονται ώς φρεγάτες. Ελπίζω τουλάχιστον. Σέ ένα άλλο σχόλιο ένας συνάδελφος αναγνώστης αναφέρει για ομάδες μάχης στο Αιγαίο με μπέλ. Κατά την γνώμη μου ομάδες μάχης θα μπορούσαν να συγκροτηθούν με τις Θεμιστοκλής, τις Ρουσσεν και HSY 56. Με τους Barak και Ram μπόρει μια τέτοια ομάδα να έχει ισχυρή αυτοάμυνα εναντίον ελικοπτέρων και βλημάτων. Κάποιες Α/Υ ικανότητες αυτοάμυνας με σοναρ και Ελικόπτερο.… Read more »

Bridger

Παρά την γενικότερη πληρότητα του άρθρου, απουσιάζει “έντεχνα” από την ανάλυση το φλέγον θέμα που λέγεται FFG. Γιατί όταν μιλάμε για LCS, προσωπικά θα ήθελα να ξέρω με ποιά ακριβώς διαμόρφωση και σε ποιό κόστος ανά μονάδα. Κατόπιν, ευθεία σύγκριση με το αντίστοιχο κόστος/δυνατότητες των αμερικανικών FFG, που σημειωτέον δεν είναι καταδρομικά ούτε αντιτορπιλικά. Αντίθετα είναι οικονομικότατες στη χρήση (140 πλήρωμα και πρόωση diesel-electric), κορυφαίες σε ASW και ASuW (16 NSMs) ρόλους και επαρκέστατες σε AAW. Όλα αυτά στα 800εκ ευρώ, πλην των όπλων. Οι LCS δυστυχώς δεν είναι τίποτα από τα παραπάνω. Και btw, μια και μιλάμε για κόστη… Read more »

Last edited 1 month ago by Bridger
erculeo

H FFX είναι ένα ανώτερο πλοίο, με κόστος 1,3δις, η LCS 0,37δις. Σε αυτό το κόστος τις συγκρίνεις με την Belhara .

Πόσο συχνά η LCS θα πρέπει να πάει στο Καστελλόριζο με αυτή την ταχύτητα; Αλλά την φορά που θα χρειαστεί τότε θα μπορεί να πάει… σωστά;

Bridger

Συγκρίσεις μπορούν να γίνουν μόνο μεταξύ ομοίων πραγμάτων. 1.3 δις κάνει μόνο η 1η FFG, λόγω ενσωμάτωσης του κόστους εξέλιξης του τύπου. Από την 3η και μετά η τιμή είναι αυτή που έγραψα (έχω παραθέσει επανειλλημένα σχετικά links από τα επίσημα reports του αμερικανικού κογκρέσου σε προηγούμενες αναρτήσεις). Επίσης η FFG των €800 εκ είναι πάνοπλη φρεγάτα ~7000Τ ενώ η LCS των 370 εκ έχει οπλισμό ΠΑΘ. Θυμίζω δε ότι η αναβαθμισμένη (;) LCS/MMSC αναφέρεται σταθερά σε κόστος 1-1.1 δις. Οπότε ξαναλέω: Ας μας πει κάποιος ποια LCS, σε τι διαμόρφωση και τι κόστος και τότε ξανασυζητάμε.

Last edited 30 days ago by Bridger
Bridger

Και κάτι ακόμη για την ταχύτητα: Προφανώς οι υπέρυψηλές ταχύτητες των LCS είναι ίσως το μόνο πλεονέκτημα του τύπου. Όμως το σύστημα πρόωσης hydrojet που έχουν έχει 2 μεγάλα μειονεκτήματα: 1) συχνές και δαπανηρές απαιτήσεις συντήρησης από εξειδικευμένα συνεργεία και 2) τεράστια κατανάλωση καυσίμου. Αυτό είναι ουσιώδες όταν ο τύπος πλασάρεται κατά κόρον ως “οικονομική λύση”. Παίζει η κίνηση των νέων ΑΒ με ηλεκτροκινητήρες+ντίζελ να κοστίζει το ίδιο ή και λιγότερο με τα LCS.

Last edited 30 days ago by Bridger
BreguetXIX

Οι ίδιοι οι Αμερικάνοι μιλάνε για κόστος χρήσης 30% μεγαλύτερο απο μια φρεγατα που έχει πολλαπλάσιο εκτόπισμα. Το δε κόστος αγοράς για το όλο πρόγραμμα είναι 650+εκ δολ. ανα πλοίο, προσσεγίζει δηλαδή αυτό του προγράμματος των Γαλλικών FREMM (760εκ. δολ ανα πλοίο, 900εκ δολ αν υπολογίσουμε το κόστος αναπτυξης). Και αυτά για την απλή LCS με μηδέν ανθυποβρυχιακές, αντιαεροπορικές και αντιπλοικές ικανότητες. Μιλάμε για ένα πλοίο που δεν είναι παρά περιπολικό με ανεκτά η/α, και μεγάλη ταχύτητα.

SAAB

Το πρότζεκτ του άρθρου είναι ένα ολοκληρωμένο πρότζεκτ υπεροπλίας στο Αιγαίο, με μία διαφορά. Μπορεί να γίνει πράξη και με τα αντίστοιχα Γαλλικά όπλα. Και είναι πιο πιθανόν όσο οι ηγέτες του Ρεμπουμπλικανικού κόμματος των ΗΠΑ (Τραμπ, Τεξανικό λόμπι πετρελαιοπαραγωγών εταιρειών) και το ιδεολογικά αριστερό κομμάτι του Δημοκρατικού κόμματος των ΗΠΑ συνεχίσουν να κατευθύνονται από ή να γλυκοκοιτάνε Τουρκία. Μπορεί και να ασπαζόμουν το άρθρο ως τακτική-σκεπτικό εάν ξεκινούσε με τα πλοία που μπορούν να ναυμαχήσουν σε ανοικτές θάλασσες. Στην θάλασσα παλεύεις και με ένα από τα στοιχεία της φύσης και η φύση πάντα εκδικείται εάν της πας κόντρα. Τα… Read more »

andreasmp412c

Δεν ξερω αν πρεπει να κλαψω η να γελασω. Αλλα μιας κ απ οτι φαινεται η περιπτωση παραχωρησης τικο ή ΑΒ διακριτικα μας πασαρεται σαν ουτοπια, αντιθετα με παλαιοτερα δημοσιευματα, μπηκαμε στην αφηγηση οτι μια αποτυχημενη σχεδιαση αποτελει λυση στα προβληματα του ΠΝ. Ξαφνικα εκει που τα περιμεναμε μαιο γινανε πολυ ακριβα για τις τσεπες μας. Η τουρκια θα κατεβασει σε λιγα χρονια φρεγατες με εκτοπισμα αντιτορπιλικου κ θα τις κοντραρουμε με αλουμινοχαρτα. Την ιδια ωρα που στις φρεμ οι αμερικανοι ζητησαν εξτρα δομικη ενισχυση. Θα μου πειτε λες κ θα πολεμησουν οι συγγραφεις της πτησης σ αυτα τα πλοια…… Read more »

Last edited 1 month ago by andreasmp412c
zap

Δυστυχως συμφωνω απολυτως μαζ σου φιλτατε (οχι για σενα το δυστυχως, αλλα γιατι εχεις δικιο).

erculeo

Γιατί δεν μας λέτε και εσείς την άποψη σας;
Είστε σίγουροι ότι οι συγγραφείς της Πτήσης ή συγγενείς τους δεν υπηρετούν στο ΠΝ;
Τι κακό έχουν τα αμερικάνικά πλοία; είναι καπιταλιστικά και ιμπεριαλιστικά;

Ένα ναυτικό έστω με πολλά LCS και Θεμιστοκλής παραμένει ναυτικό.

Ένα με 2 Belhara και 2 AB τι είναι;

Ares

Μάλλον ναυτικό περιφερειακής ναυτικής δύναμης

andreasmp412c

Ειπα καπου οτι εχουν καποιο κακο γενικα τα αμερικανικα πλοια; Για τα συγκεκριμενα πλοια μιλησα τα οποια οι ιδιοι οι αμερικανοι παραδεχονται εμμεσως οτι ειναι αποτυχημενα. Αποδειξη το προγραμμα ffgx κ η επιλογη της φρεμμ. Τι προτεινω; Θελουμε αμερικανικα πλοια; Αντι για 4 mmsc για 4 δις 3 ffgx κ ας μας κοστισει κατιτις παραπανω. Αν φυσικα οι αμερικανοι θελουν να πουλησουν κ οχι απλα να διασωσουν οτι μπορουν απ το προγραμμα των lcs. Δε βγαινουμε κ θελουμε κορβετες; gowind doha κ ποσες αλλες ευρωπαικες σχεδιασεις οικονομικες κ απειρως καλυτερες των lcs. Θες θεμιστοκλη; Φτιαξε μια πιο μεγαλη εκδοση του… Read more »

Last edited 29 days ago by andreasmp412c
Yannis

Εχω εμπιστοσυνη στη “μεθοδο βιτρινας” που διαχρονικα ακολουθει η Ελλαδα στους εξοπλισμους. Αγοραζει συγχρονα αρματα μαχης χωρις πυρομαχικα, υπερσυγχρονα υποβρυχια χωρις τορπιλες, αναβαθμιζει τα Μιραζ με μολις 90 πυραυλους, κλπ. Αγοραζει μικρη ποσοτητα οπλικων συστηματων απο το πανω ραφι για να κανει εφε και επιδειξη σημαιας, οχι για να πολεμησει. Ειμαι σιγουρος το ιδιο θα γινει και με τις Μπελαρες.

photographix

Βullseye

Scalp_eg

Πολλοί σχολιαστές απ ότι βλέπω στα σχόλια αρχίζουμε και κουραζομαστε με το σπρώξιμο που γίνετε στα αλουμινοχαρτα. Ήμουν υπέρ του να πάρει η onex τα ναυπηγεία και φυσικά να προικοδοτηθει με κατασκευαστικο έργο από το ΠΝ. Μέχρι εδώ όμως, δε θα μας πάρουν και τα σωβρακα για αυτό το λόγο. Και τα αλουμινοχαρτα και οι Θεμιστοκλή δες τελικά είναι όλα ευθεία ανταγωνιστικες στις ευρωκορβετες που απ ότι φαίνετε και από την πρόθεση μας να βάλουμε σόναρ γάστρας τα θέλουμε καθαρά asw. Εφόσον έχει ξεκαθαρίσει ότι πάμε να υπογράψουμε για τις 2 μαζί με τις 2 οπσιον 4 μπελάρες δηλαδή και… Read more »

Last edited 30 days ago by Scalp_eg
erculeo

Για το κόστος των Θεμιστοκλής δεν ξέρουμε, το κόστος των LCS είναι 370εκ

Koulis

Έχω την άποψη ότι τέτοια άρθρα θα πρέπει να περιλαμβάνουν τόσο οικονομικά στοιχεία όσο και στοιχεία εξοπλισμού των πλοίων. Θα πρέπει να λάβουμε υπόψη στις αγορές τη νέα δομή δυνάμεων του ΠΝ (πχ πόσα AAW πλοία περιλαμβάνονται). Είναι η lcs (mmsc) AAW πλοίο; Ποιό το κόστος της διαμόρφωσης που θέλει το ΠΝ; μήπως φτάσει αυτό της belharra; και μπορεί να συγκριθούν οι δυνατότητες των δύο πλοίων; Γιατί να μην παραγγελθούν 2+4 belharra αντί των 4 mmsc; και πόσο λιγότερο θα στοίχιζαν 4 ή 6 belharra; αριθμός εκ των οποίων θα μπορούσε να ναυπηγηθεί σε ελληνικό ναυπηγείο (πχ Σκαραμαγκά), γεγονός που… Read more »

Bridger

Συμφωνώ απόλυτα. Στην κατάσταση που είμαστε πρέπει να κάνουμε το κάθε ευρώ να μετράει για τρία. Best value for money λύσεις σε κάθε πρίπτωση, κατόπιν σοβαρής οικονομοτεχνικής ανάλυσης σε βάθος χρόνου. Όχι πανικόβλητες κινήσεις και υποχωρήσεις στα κελεύσματα των εμπόρων.

erculeo

Δυστυχώς τέτοια στοιχεία είναι αδύνατον να βρεθούν… Δυστυχώς ακόμα και μετά από ενδελεχή διαγωνιστική διαδικασία με απόρρητους λεπτομερείς φακέλους, ο πελάτης μπορεί να βρεθεί μπροστά σε ένα βουνό απρόβλεπτων εξόδων… Από τον τύπο μαθαίνουμε ότι οι 2 Belhara θα φτάσουν τα 3δις. Η LCS Freedom έχει κόστος 370εκ, για τον Θεμιστοκλή δεν ξέρουμε αλλά μια υπόθεση είναι ότι πρέπει να είναι λίγο πιο ακριβές από τις Ρούσσεν. Αλλά εξαρτάται και από τις ποσότητες. Ίσως να υπάρχει χώρος να έχει το ίδιο με το πραγματικό κόστος των Ρούσσεν που ήταν αρκετά παραπάνω από το προυπολογισθέν… Επίσης το κόστος αγοράς συχνά είναι… Read more »

Skeptomenos_politis

Αυτος ειναι ο λογος για τον οποιο γινονται διαγωνισμοι, ωστε να κατατεθουν λεπτομερεις οικονομοτεχνικες προσφορες. Τα συμβολαια ενεχουν συνηθως μεταφορα τεχνογνωσιας και ποινικες ρητρες για να αντιμετωπιστουν αυτα τα προβληματα.

George

Καλά πήγαινε το άρθρο αλλά σε κάποιο σημείο χάθηκα…. Δεν θέλουμε λίγα μεγάλα πλοία και βγήκαμε και με Bel , MEKO και LCS και Θεμιστοκλής, Ρούσεν! Ρεαλιστικά νομιζω υπάρχουν δύο δρόμοι: Η αγορά 2 Bel οπότε ουσιαστικά ξεχνάμε LCS/Θεμιστοκλής Είναι το παραδοσιακό ναυτικό λίγο τουρμπάτο μια και πάει για κάτι σαν ΑΑW αλλά πολύ μικρότερο μια και μένει ουσιαστικά μόνο με 6 μεγάλα σκάφη επιφανείας Αν υπάρξει ως μέρος συμφωνίας της αγοράς των Bel θα μπορούσε να πάρει τις 2 Lafayette και να βάλει κι αυτό sonar (και 76άρι και Phalanx) και στη συνέχεια τις 3 άλλες από τα μέσα… Read more »

Mikis_Zezas

Το άρθρο κινείται σε σωστή κατεύθυνση και προτείνει μια ενδιαφέρουσα εναλλακτική που θα άξιζε να μελετηθεί περαιτέρω.
Να επισημάνω μόνο πως το παράδειγμα με τις 4 ΜΕΚΟ και τον μίνι στολίσκο από 2 φρεγάτες (1ΑΑ και 1 asw) και 6 Θεμιστοκλής, δεν βγαίνει κοστολογικά.
Σίγουρα η αντιπαραβολή θα έπρεπε να ήταν με τουλάχιστον 6 ΜΕΚΟ (οι ΜΕΚΟ Α200 χοντρικά κοστολογούνται στα 400 εκ. €) οπότε και τα συμπεράσματα θα ήταν διαφορετικά.

Tarkan1

Turkey completed M60 modernization project completely
https://www.youtube.com/watch?v=VStvNuOMyJc&feature=emb_title
comment image  
.
.
Turkey’s Spy ship
comment image milgem
.
.
Turkey giving up Hisar-A and Focusing on Hisar-O project.
comment image
.
.
Gökbey utility helicopter project advancing well
https://www.youtube.com/watch?v=y_b8KHdNBa4
comment image
comment image
.
.
Anka with target drone Şimşek
comment image
comment image
.
.
What we discuss in Turkey is what is under curtins at Tubitak Sage’s display
a) Gezgin long range cruise missile b) g40 air defence missile
comment image
comment image
https://www.youtube.com/watch?v=Od6-QX29v1o&feature=emb_title
.
.
T129 Atak from live op
https://www.youtube.com/watch?v=tFOnyXjHScg&feature=emb_title

My_name_is_Nobody

Tarkan1 Tarkan1
Ξύπνα.
Σας έχει φουσκώσει τα μυαλά ο Ταγίπ, με οθωμανικό αέρα.
Πατάει πάνω στα πτώματα των στρατιωτών σας και εσείς από κάτω παθαίνετε ονειρώξεις.
Το μόνο που θα πάρετε είναι ένα κομμάτι γη για προσωπική χρήση, περίπου 2Χ1 …comment image

Yannis

Ο καθενας με την τρελα του και ο tarkan1 με την ομπρελα του…

Last edited 30 days ago by Yannis
Dimitris_jp

Thank you Tarkan for the info.
All these systems seem to be very effective reliable and of modern technology. Its a good thing that Turkey invests in such projects.

Keep up with the good work and

Alloha Snackbar

PanPan

Ρε Ταρζάν από που ήρθε η σφαλιάρα στη Λιβύη ;

erculeo

nice targets! if they actually move, flight, sail then it would have been more challenging and funny…

phacepalm

Πραγματικά θα τρελαθουμε με αυτα που διαβαζουμε στην Πτηση. Tτο παρον αρθρο, ενω εχει ενδιαφερουσες τοποθετησεις, διαβαζει σαν διαφημιση της Αμερικανικης πρεσβειας που προσπαθησει να μας πουλησει τα LCS. Και σκεφτειτε το παραδοξο: Εχουμε ορισμενους φανατικα αντι-μπελαριτες, που θα μας πουν σε καθε ευκαιρια οτι ειναι καινουργιο σχεδιο, δεν ειναι δοκιμασμενο, δεν ξερουμε αν θα βγει καλό,κλπ κλπ, οποτε πρεπει να το απορριψουμε. Και εχουμε εδω τον συγγραφεα του αρθρου να προσπαθει να μας πουλησει ενα πλοιο που πραγματι υπαρχει, αλλα που ειναι *αποδεδειγμενα αποτυχία*, μια πατάτα par excellence, την οποια και οι ιδιοι Αμερικανοι αποκαλουν Little Crappy Ship και… Read more »

Last edited 30 days ago by phacepalm
Flight

Αχ αυτή η ΠΤΗΣΗ, θα μας τρελάνει όλους λέμε!

erculeo

είναι ενυπόγραφο άρθρο γνώμης

Mageiras

Ειλικρινά με πολλή αγάπη σας το λέω ότι αυτό το άρθρο (κι ένα που είχε δημοσιευτεί παλαιότερα) μοιάζει με αυτό που λέμε πληρωμένη καταχώρηση που κάνουν οι εφημερίδες…
Δεν ξέρω, φταίει το υφος? Φταίνε ορισμένες προτάσεις με τον τρόπο που διατυπώθηκαν? Πάντως έτσι φαίνεται και χτυπάει άσχημα…
Από την άλλη φυσικά και δεν θέλουμε να χαθεί ο πλουραλισμος στις απόψεις. Το σκοινί είναι τεντωμένο και χρειάζεται ικανους ακροβάτες.

BreguetXIX

Συγνώμη αγαπητή Πτήση, αλλά ένα δίκιο το έχει αναγνώστης σας ώστε να εξεγείρεται. Το ΠΝ τα προηγούμενα 20 χρόνια επένδυσε κοντά 2.4δις ευρώ σε μονάδες επιφανείας (από την σούμα βγάζω τα υπερπολύτιμα ναρκοθηρικά και τον Προμηθέα). Παρόλα αυτά έμεινε με 4 μέτριες φρεγάτες ως κύριες μονάδες του στόλου, και 9 φρεγατες 30+ χρόνων. Θυμίζω πως την ίδια περίοδο με αντίστοιχα χρήματα οι Νορβηγοί αγόρασαν 5 υπερσύγχρονες φρεγάτες 5000τ. Με απλά λόγια το ΠΝ έπαιξε και έχασε. Αυτό γιατί επιλέχθηκαν μετριότατες φρεγάτες (Αγορα και εκσυγχρονισμός των Ελλη), και πήραν προτεραιότητα μικρά πλοία (αγορα S.V. και εκσυχρονισμός Combattante), και ιδιάζουσες αγορές (εξωτικά αποβατικά και… Read more »

erculeo

καταλαβαίνετε φυσικά ότι οι FFG(X) είναι ένα πλοίο με άλλο ρόλο από της LCS και έχει κόστος 1,3δις σε αντίθεση με το 0,37δις των LCS…

Νομίζετε ότι είναι βλάκες στο USN που θα βάζουν 6-7 LCS στο νερό κάθε χρόνο;

phacepalm

Αγαπητε erculeo, να μου επιτρεψεις να διαφωνησω καθετα με τις τιμες που εβαλες. Το προγραμμα του LCS εχει ξεφυγει εντελως και η τιμη του ειναι γυρω στα $ 550εκ. το κομματι. https://www.reuters.com/article/usa-navy-ships/us-navy-sees-cost-of-lcs-ships-reaching-550-mln-idUKN3137098220080731 Αυτος ειναι και ενας απο τους κυριους λογους που ειναι αποτυχημενο – υποτιθεται οτι θα ηταν οικονομικο αλλα τελικα κοστισε ο κουκος αηδονι. Το κογκρεσσο αποδεσμευσε 519.5 εκ. για καθε ενα απο τα τρια τελευταια πλοια. https://news.usni.org/2020/02/14/navy-budgeting-1-1b-for-2nd-frigate-as-timeline-slows Και νομισες οτι εμας θα μας το πουλησουν με 0.37 δισ? Εδω ακουσαμε για 1 δισ το ενα. Και σιγουρα δεν ειναι το ιδιο με τo FFG(X), μα αυτος ειναι και… Read more »

Bridger

Αρχίζω και σκέφτομαι ότι η καλύτερη λύση θα ήταν να μεσολαβήσει η Πρεσβεία για να αναλάβει η ΟΝΕΧ μέρος του προγράμματος ναυπήγησης των υπόλοιπων LCS που προορίζονται για το USN, μπας και γλιτώσουμε εμείς… Και για τους Αμερικανούς θα είναι καλό, γιατί όσο πιο γρήγορα ολοκληρωθεί το συγκεκριμένο πρόγραμμα, τόσο πιο γρήγορα θα μπορέσουν να το ξεχάσουν για πάντα.

NikosP

Ξέρουμε τι ζητάμε , για πού το προορίζουμε , πώς θα το χρησιμοποιήσουμε και πώς-πότε θα το πληρώσουμε και αναπτύξουμε ;;; Γνωρίζουμε την σταθερότητα (και δυνατότητα αξιοποίησης όπλων ) στις συνθήκες κυμματισμού του Αιγαίου και της Μεσογείου των προτεινόμενων ; Θα μπαίναμε εμείς ή τα παιδιά μας σε υποθωρακισμένα πλοία;; Επίδειξη σημαίας θα κάνουμε μόνο στους τουρίστες των νησιών μας ή όπου γινόμαστε χρήσιμοι στους συμμάχους /μας συμφέρει ;; Με τί πλοία; Το δόγμα μας είναι του σκαντζόχοιρου ή θα μεταφέρουμε την αντιπαράθεση και μακρυά από το σπίτι μας ; Ο προβληματισμός “λίγο απ’όλα ” vs ” εξειδικευμένων” πλοίων είναι… Read more »

nigozs

Λοιπόν !
Ας αναφέρει κάποιος με τον προσφορότερο τρόπο την κριτική που έχει γραφτεί κατά καιρούς εδώ στην Πτήση για τα LCS.
Κατά δεύτερον, η επιλογή προστασίας του Αιγαίου και μόνον, θα μπορούσε να περιλαμβάνει τις LCS, γενναία τροποποιημένες όμως.
Το ίδιο χωρίς τροποποιήσεις θα έλεγα και για τις Sa’ar.
Όμως, μήπως είναι καιρός για κάτι απόλυτα δικό μας ?
Αν έχουμε την επιθυμία να είμαστε και στην ανοικτή θάλασσα, 4 ΜΕΚΟ και 2 Bel. όχι μονο δεν φτάνουν αλλά θα συνεχίσουν τα παράπονα.

dv1.gr

ωραια τα λεει το αρθρο ….αλλα το μελλον του ναυτικου ειναι αλλο …πρωτα πρωτα λογο της καταστασης του υπαρχοντως στολου αλλα και των αλλαγων των καιρων και απαιτησεων χρειαζεται ανασχεδιασμο πληρη απο την αρχη και αυτος θα ειναι ο εξης …. χρειαζεται πρωτα πρωτα τουλαχιστον 3 αν οχι 4 κυριες ομαδες μαχης δηλαδη να διαιρεσει τις δυναμεις του στα 3 ( 4 ιδανικα) για να καλυψει το συνολο των περιοχων ευθηνης ,,,οι 3 αυτες ομαδες θα πρεπει να αναλαβουν 1- ΒΑ ΑΙΓΑΙΟ (αλεξ/πολη-σαμοθρακη λημνο κλπ) 2.Κ.αιγαιο = τετραγωνο σκυρος-λεσβος-χιος-σαμος κυκλαδες) 3,ΝΑ ΑΙΓΑΙΟ = δωδεκανησα -μεσογειος αυτο θα πρεπει γινει με… Read more »

ANDREW

Μια ερωτηση φιλε, γιατι δεν γνωριζω. Οταν αναφερεις “belhara με 16 η ιδανικα με 24 κελια 3500 τονων σε ρολο asw και στρατηγικης κρουσης με 16 σκαλπ ανα πλοιο συνολο 6 πλοια 2 ανα ομας ..το πλοιο αυτο θα ειναι μεσο προγραμματος ευρωκορβετας”, εννοεις πως μπορουμε να παρουμε bel μεσω χρηματοδοτησης εε για κορβετες? Αυτες οι pesco δεν θα ειναι αλλο σχεδιο απο τις μπελ? Πως θα μας δωσουν λεφτα για μπελ? Νομιζα πως θα δωσουν ενα μερος του κοστους για ενα συγκεκριμενο σκαρι που θα εχει προκυψει μεσα απο τι διαδικασια των pesco. Tι δεν εχω καταλαβει?

dv1.gr

το προγραμμα pesco θα ειναι κατι αναλογο οπως για παραδειγμα οι φρεμ και τωρα οι μπελαρα ..δηλαδη ενα πλοιο που θα βολευει ολους ιδιο αλλα και διαφορετικο ταυτοχρονα ..απλα λογο χρηματοδοτησης θα πρεπει να εχει καποια συστηματα και προδιαγραφες …το σκαρι δεν εχει σημασια ..οι γαλλοι για τις μπελαρα μεχρι στιγμης παρουσιασαν 3 εκδοχες 3500τ 4500τ και τωρα εμφανισαν και μινι-καταδρομικο με 5500τ …το ιδιο πλοιο ειναι αλλα αλλο σκαρι το καθε ενα..και αλλο σχεδιο …προφανος για την οικονομια του πραγματος οι pesco θα εχουν μεταφορα απο υπαρχοντα πλοια ..ασχετος που οι μπελαρα δεν υπαρχουν ακομα ..και το προγραμμα θα… Read more »

drinis

Φίλε μου,
τώρα διαβασα το ποστ σου. Να αγιάσει το στόμα σου. Βέβαια δεν θα χαρακτήριζα ταLCS και σαπιοκάραβα αλλά σίγουρα ακατάλληλα.
Όσο αναφορά τις ομάδες μάχης πιστεύω θα πρέπει να είναι 4 με 8 μπελ 4400 και 4 μπελ 5500. Άν βέβαια μπορει να μπει κάποιος στην λογική των ομάδων μάχης στο Αιγαίο. Οι ομάδες μάχης μου ακούγονται καλύτερα για νότια της Κρήτης και πέριξ της Κύπρου.

NikolakiEfentis

«Οι νέες LCS με NSM και μετά Hellfire, και μετά το πυροβόλο των 57mm, και μετά των 30mm και ένα ελικόπτερο και ένα drone, και ESSM/SM-2 δεν έχουν να ζηλέψουν πολλά από μεγάλες φρεγάτες. Το αντίθετο, ειδικά όσον αφορά τις χαμηλές απαιτήσεις επάνδρωσης των 50 ατόμων (αντί 120-200 των φρεγατών) και την πολύ υψηλή ταχύτητα (47 κόμβους αντί 27 η Belhara και 30 η S).» –         Πόσους διαφορετικούς αεριοστρόβιλους αντέχει το ΠΝ (Ο&Μ, εκπαίδευση); –         Πόσα διαμετρήματα αντέχει (Ο&Μ, εκπαίδευση) το ΠΝ; Έχετε μετρήσει πόσα διαφορετικά πυροβόλα και διαμετρήματα διαχειρίζεται το ΠΝ; Πώς είναι δυνατό μετά να μην βλέπουμε στις ασκήσεις βολές… Read more »

zap

Εαν το ναυτικο παρει την συνθεση που προτεινει το αρθρο, δεν προκειται να κερδισει ουτε επιδειξη σημαιας πουθενα. Οι Τουρκια βαδιζει αργα αλλα σταθερα προς μοναδες στολου τρομακτικα ισχυρες. Ισως οχι στα επομενα 5 χρονια, αλλα σιγουρα στα 10.
Παλι θα γινουμε ο περιγελος του κοσμου.

kakaouskia

Καλησπέρα

Μιας και αναφερόμαστε σε LCS και ελικόπτερα, φαίνεται ότι στα Freedom class δεν χωράει ολόκληρο ένα ελικόπτερο κατηγορίας Aegean Hawk:
comment image

http://3.bp.blogspot.com/-Ygx-Xq-C0JA/Uatxiy8iuDI/AAAAAAAACcs/4eT6u6z19m8/s1600/R0190141.jpg

Βρήκα ένα ωραίο ιστολόγιο με αρκετές φωτογραφίες του εσωτερικού του LCS-1 παρμένες κατά τη διάρκεια ανοικτής μέρας το 2013

http://langkawiairshowfan.blogspot.com/2013/06/uss-freedom-lcs.html

Tarkan1

Sage tested another Penetrator bomb Sarb-83
https://www.youtube.com/watch?v=ThsDSuFV57A

Kaplan 4×4 Tests
https://twitter.com/Defence_Turk/status/1282716373966303232?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1282716373966303232%7Ctwgr%5E&ref_url=https%3A%2F%2Fs9e.github.io%2Fiframe%2Ftwitter.min.html1282716373966303232

Ukrain wants to buy more TB2
https://tolgaozbek.com/savunma/ukrayna-yeni-bayraktar-almak-istiyor/

KTJ3200 close to complation
https://www.youtube.com/watch?v=5GCyNd30cZA

M113 upgrade sneak shotcomment image

Burak Class corvette modernizationcomment image

Sorry picture was Leo2A4 Turkey plans to upgrade initially 87
Later on all 350 Leos.comment image

ANDREW

KTJ3200 close to complation
how much does it cost this pop corn maker?

blackpeteg

Αγαπητή  ΠΤΗΣΗ μία μικρή διόρθωση στην ουσία του άρθρου. Ο στρατηγικός σχεδιασμός ΔΕΝ γίνεται με πρώτο βήμα το τι διαθέτουμε από πλευράς πόρων. Με την ίδια λογική, η Τουρκία δεν θα είχε κάνει απολύτως τίποτε από αυτά που έχει πετύχει στην εγχώρια βιομηχανία. Όταν κάποιος αρχίζει με το “τι πόρους έχουμε” συνήθως το κάνει για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. Άρα, για να βάζουμε τα πράγματα σε σωστή διάσταση: Η αποστολή – τι θέλουμε και τι απαιτείται να πράξουμε Τι μέσα έχουμε σήμερα για την αποστολή – τα κενά και οι προκλήσεις έναντι του αντιπάλου Τι λύσεις υπάρχουν για τα κενά… Read more »

Genesis

Το άρθρο μου φάνηκε απλά εξαιρετικό. Δεν είμαι ειδικός στο θέμα αλλά νομίζω ότι σε ένα σύγχρονο αμυντικό μηχανισμό όλη η τελευταία παράγραφος είναι το μυστικό και το κλειδί ταυτόχρονα. Η φράση “Συμπερασματικά, οι ναυπηγήσεις πρέπει να είναι μια διαδικασία και όχι μια σειρά από προτζεκτ και ενδιάμεσα μεγάλα κενά μεταξύ τους. Πρέπει πάντα να υπάρχει ναυπηγικό πρόγραμμα να τρέχει κρατώντας σταθερό το κόστος κάθε χρόνο και όχι κάποια χρόνια να μην γίνονται έργα και τις επόμενες χρονιές να έχουν συσσωρευτεί οι ανάγκες και να μην υπάρχουν πόροι….” νομίζω ότι είναι όλο το ζουμί και θα πρέπει να γίνει συνολικά… Read more »

npo

Τελικά αυτό που βλέπω είναι οτι απ την “στρατηγική σχέση” με τις ΗΠΑ κινδυνεύουμε να βγούμε και κερατωμένοι και δαρμένοι.

  • P3 για να παρακολουθούμε τα ρωσικά υποβρύχια
  • Κορβετίνες για να φυλάνε το Αιγαίο απο Γαλλικά πλοία
  • Παράκτια αλουμινένια πυροτεχνήματα με αεροστροβίλους και υδρωθητήρες επειδή δεν κάνουν για τις ΗΠΑ που αποφάσισαν να πάνε για FREMM FFG(X) 
Skeptomenos_politis

Καλο θα ηταν να μην επαναλαμβανουμε αυτο το παραμυθι με τους Αμερικανους. Δεν μας αναγκασε κανενας να κανουμε εκσυγχρονισμο των P-3B. Το αντιθετο μαλιστα, η Lockheed Martin ειχε στειλει επιστολη που ελεγε οτι ΔΕΝ ειναι καλη λυση και ειχε προτεινει εναλλακτικη.

https://www.protothema.gr/politics/article/468966/den-sumferei-tin-ellada-i-sumfonia-ton-500-ekat-gia-ta-aeroplana-/

Ουτε μας αναγκαζει κανενας να ναυπηγησουμε συγκεκριμενη σχεδιαση της μακετας Θεμιστοκλης. Ας κανουμε ενα διαγωνισμο και να αγορασουμε αυτο που χρειαζομαστε.

Προκειται απλα για τις γνωστες ανοησιες των Ελληνων πολιτικων που νομιζουν οτι με την αγορα οποιουδηποτε οπλικου συστηματος χτιζουμε συμμαχια που θα μας βοηθησει σε καιρο πολεμου. Προκειται για κουτοπονηρη λογικη και πρακτικη.

npo

Έχεις δίκιο.
Απλά εγώ δεν διατύπωσα σωστά. Προφανώς δεν φταίνε οι ΗΠΑ που απ την “στρατηγική μας σχέση” κινδυνεύουμε να βγούμε και κερατωμένοι και δαρμένοι. Οι ΗΠΑ κοιτάνε πρωτίστως τα συμφέροντά τους. Εμείς κάτι δεν κάνουμε σωστά.

drinis

Κατά την γνώμη μου μεγάλη πολυτυπία αυτο που προτείνει το αρθρο. Ιδανικά ο κορμός των φρεγατών μας πρέπει να στηρίζεται σε ένα τύπο πλοίου. Οι Belhaara είναι ιδανικές για αποστολές Α/Υ πολέμου αλλά μπορούν να τα φέρουν εις πέρας και στην Α/Α περιοχής χάρη στο εξαιρετικό ραντάρ που φέρουν. Ο αριθμός των κελιών τους και το εκτοπισμά τους είναι ανεπαρκές για αυτό το ρόλο. Κατά την γνώμη μου ένα εμπροσθοβαρές ναυπηγικό πρόγραμμα με βάθος 15ετίας βασισμένο στις μπελ θα αποδώσει στο τέλος πολύ πιο φτηνά πλοία απο ότι υπολογίζεται τώρα. Το μεγαλύτερο κόστος είναι αυτό των όπλων τους και κυρίως… Read more »

Mikros-hroas

Μάλιστα ελπίζω να δημοσιευτεί και κανένα δικό μου κείμενο αγαπητή Πτήση.
Δηλαδή δεν χρειαζόμαστε τουλάχιστον 8 οπλισμένα καταμαράν PG πλοία μεταφοράς ενισχύσεων;
Από το 1985 είχε γράψει ο Κώστας Καβαθάς στην Πτήση.
Δεν χρειαζόμαστε 2 ειδικά πλοία μεταφοράς πυρομαχικών στα νησιά σε περίπτωση πολέμου;
Δεν χρειαζόμαστε δεκάδες (16) φτηνά ΠΑΘ με 4 μικρούς πυραύλους 20-25 χιλιομέτρων;
Δεν χρειαζόμαστε δεκάδες (22) φτηνά κινέζικα ίδια με τα CB-90
Πόσο κάνουν αυτά κατασκευασμένα στην Κίνα; 260 εκατομμύρια ευρώ.
Λιγότερα από μια κορβέτα Θεμιστοκλής αγαπητέ.

Koulis

Με ΦΠΑ η χωρίς;

harval

Για να μιλάς για Κ.Καβαθά θα τά έχεις τα χρονάκια σου.

drinis

Επίσης το δόγμα του Αμερικανικού ΠΝ για τα LCS δεν ειναι να αντικαταστήσει τα μεγάλα πλοία του στόλου αλλά να δρουν συμπληρωματικά στα μεγάλα και οπου δεν μπορουν αυτά, για αυτό πιστεύω ότι ειναι λαθος επιλογή για το ΠΝ.
Ένα πλοίο που έχει σχεδιαστεί για αυτο το ρολο δεν μπορεις να το κανεις ευκολα φρεγάτα, και αν το κανεις δεν θα είναι καλη φρεγάτα.
Πιστέυω ότι τα θεμιστοκλης είναι ιδανικά για τα αντίστοιχα Ελληνικά LCS και σαν αντικαταστάτες των ΤΠΚ μόνο.

Tarkan1

Atmaca hits its target from 220 KM
https://www.youtube.com/watch?v=c9HI19EGk4M
.
.
T129 Atak Phase 2comment image
.
.
M-60TM
Laser Warning
Remote Command Weapon
Telescopic Periscope
Location and Orientation Detection
Close Viewing
Tank Drive Vision
Protection Liner
Air conditioning
Auxiliary Current
PULAT Active Protectioncomment image
.
.
Behind Curtinscomment imagecomment image
.
.
Qatar Border security from Aselsancomment image

Voiceofreason

Καλησπέρα. Το άρθρο ήτανε ρουκέτα. Μία άποψη καλά τεκμηριωνένη, η οποία στηρίζετε όμως πάνω στην προυπόθεση ότι έχουμε δεχθεί – ως ΠΝ- το δόγμα του Hughes. O φίλος αρθογράφος είναι πολύ ψαγμένος σε θέματα πολεμικού ναυτικού. Και όπως είπανε πολλοί φίλοι μπορεί πράγματι να έχουμε αλλάξει δόγμα και να μη μας το είπανε. Βέβαια οι όλες ενέργειες του ΠΝ προς αυτή την κατεύθυνση δείχνουν. Αναβάθμιση P3, Περισσότερα romeo, Μόνο 2 Μπελάρα, Θεμιστοκλής μπορεί και LCS. Λες και ακολουθεί το ΠΝ ένα καλά στημένο σχέδιο πάνω σε αυτή τη θεωρία και επειδή δεν το έχουν ανακοινώσει σε εμάς όλα αυτά μας… Read more »

harval

Να και ένας νορμάλ σκεπτόμενος αναγνώστης (χωρίς ίχνος ειρωνείας). Απλές σκέψεις ,απλής λογικής.

kalant74

Με συγχωρείτε, αλλά ποιές ενέργειες βλέπετε του ΠΝ; Τα ρομέο δεν αντικαθιστούν τα παλιά 212; Αν είχε οικονομική δυνατότητα για 4-6 Belhara, θα τις άλλαζε για LCS και Θεμιστοκλής για το νέο υποτιθέμενο δόγμα σας; Με συγχωρείτε και πάλι, αλλά αν ήμουν ο Τούρκος θα αιφνιδιαζομουν όχι όμως αρνητικά.

flatspin

Πολλοι συνομιλητες βλεπω στέκονται πως δεν θα επρεπε να στεκόμαστε στο κόστος, στους πόρους αλλα στον σχεδιασμό, στο τι ΠΝ θέλουμε. Η προσεγγιση θα ήταν ορθη αμα η οικονομία μας ήταν σε καλυτερη μοιρα. Ακομα και για Saar72 ή LCS…. ακομα και για αυτά θεωρητικολογούμε υποθέτωντας οτι θα βρεθουν να δοθούν χρήματα απο κάποιο μαγικό σεντούκι. Αν αρχίσουμε να σχεδιάζουμε πάνω στο τι πραγματικά θα θέλαμε, το κόστος θα εκτοξευοταν ακομα περισσότερο. Ακομα και να το κυνηγησουμε το “ονειρο” τα λεφτά δεν θα βρεθουν απο την μια μέρα στην αλλη. Θα μιλάμε με ορίζοντα 20ετιας αν ολα πάνε καλα. Το… Read more »

ANDREW

κανεις λαθος. Προς το παρον πληρωνουμε για λαθρο, για επισκευες και δημιουργια τζαμιών, για παγκακια, ζαρτινιερες, ποδηλατοδρομους που ξεβαφουν, αχρειαστες υπηρεσιες εν ετη 2020, φοροδιαφυγη, συνταξεις των 5000, πλεονασμα δημοσιων υπαλληλων, μισθοι που δεν δικαιολογουνται. Επισης δεν εχουμε αλλαξει το νομοθετικο πλαισιο για αγορα οπλων και δεν εχουμε αλλαξει παλι τους νομους για την δημιουργια αμυντικης βιομηχανιας. Ενω κανουμε ολα αυτα η κυβερνηση κατα πάσα πιθανοτητα ετοιμαζεται να μοιρασει παλι επιδοματα το φθινοπωρο και το χειμωνα σε ολους για να εχει και την ευνοια αυτων πως τεινουν προς τα αριστερα. Αυριο μπαινουμε στα μισα του μηνα Ιουλιου και εχω ξεχασει… Read more »

giannis82

Το άρθρο αν και αρχίζει καλά στην αρχή κάπου τα χαλάει, και χρησιμοποιεί δικαιολογημένες επιλογές ξένων για να δικαιολογήσει αδικαιολόγητες επιλογές για το ελληνικό ΠΝ και καταλήγει στην πλήρη σύγχυση. Ανακατεύει ταχτικές λίγο Αμερικής, λίγο Ιράν και στο βάθος ουκρανια. Ο Αμερικάνος ναύαρχος έχοντας την πλήρη εικόνα του αμερικανικού ναυτικού ως δύναμη (και όχι σε λευκή κόλα χαρτί) όπως το καταλαβαίνω εγω είπε ότι: η Αμερική έχει πληθώρα μέσων για βαρύ πόλεμο αλλά χρειάζεται να περιπολεί σε πολλά θέατρα επιχειρήσεων. Αρα για να περιπολεί κοντά σε πολλές και επικίνδυνες ακτές χρειάζεται και κάποια μικρότερα σκάφη (λιγότερο προσωπικό και αν χτυπηθούν… Read more »

Jimmy

Νομιζω οτι ολοι οι προηγουμενοι σχολιαστες αποδομησαν πειστικα με επιχειρηματα ολο το κειμενο του αρθρογραφου απο την αρχη ως το τελος. Και τα 2 πλοια που μας προτεινει δηλαδη το lcs και ο θεμιστοκλης ειναι παρα πολυ ακριβα και κοστοβαρα τοσο στην αποκτηση οσο και στην συντηρηση τους, ενω ο ρολος τους ειναι συγκεχυμενος. Το ενα θα ηθελε να ειναι φρεγατα εχει τιμη φρεγατας , εχει σχεδον size φρεγατας αλλα τελικα δεν ειναι φρεγατα, ενω το δευτερο εχει μεγεθος πυραυλακατου τιμη κορβετας αλλα κι αυτο θα ηθελε να ειναι φρεγατα χωρις ομως να ειναι. Συνεχιζει ο αρθρογραφος με μια σειρα… Read more »

ETS

Φαντασιες στα ορια της αυτοαναιρεσης αλλων αρθρων ,ευσεβεις ποθοι,λογικα αλματα με αντιφασεις και πραγματικα απορω πως συμβιβαζεται η σκληρη πραγματικοτητα με ολα αυτα τα απιθανα σεναρια χωρια την ελλειψη ορθοτητας πολλων προτεινομενων . Σε καθε αρθρο παμε ολο και πιο μακρυα στις υποθεαεις χωρις ιχνος επιβεβαιωσης εστω και ελαχιστων απο τα προτεινομενα απο καπου. Νομιζω εχει κουρασει η ολη σεναριολογια και αναρωτιεμαι τι προσφερει τελικα . Διεξοδο σε προβληματα η απλη εκτονωση χωρις ουσια μεχρι το επομενο αρθρο..; Μαλλον το ενα, ισως το αλλο ,ενδεχεται το παραλλο. Να προσγειωθουμε λιγο στην εξοπλιστικη ερημο της μεταπολιτευτικης ανικανοτητας και να εστιασουμε στην… Read more »

adpanos

Ποιες LCS και κουραφέξαλα … Τα ακαταλληλότερα σκάφη που δεν τα θέλει ούτε το USN θέλει να φορτωθούμε η Πτήση ?
Το πράγμα καταντά αστείο.

Γράψτε πως είστε η ίδια η LM …. μην το κουράζουμε…

erculeo

Σε πρώτο πρόσωπο: Το πρώτο πράγμα που έγραψα είναι ότι δεν έχω κάποια σχέση με τους προμηθευτές και στόχος δεν ήταν να παρουσιαστεί σαν δελτίο τύπου. Αρχική πρόθεση ήταν να γίνει μεγαλύτερη αναφορά στις EPC και Belhara. Αυτά τα τέσσερα είναι τα πλοία που έχουν προταθεί με κάποιον τρόπο. Για πρακτικούς λόγους, το κείμενο είναι πολύ μεγάλο, δεν αναφέρθηκα στη Belhara και EPC, και επίσης γιατί δεν είχα να συμπληρώσω κάτι που δεν είναι ευρέως γνωστό… Η Belhara δείχνει κλεισμένη και η EPC δεν είναι ούτε μακέτα… Τώρα, αν κάποιο ναυπηγείο ή πρεσβεία μας διαβάζει, να δηλώσω ότι δεν με… Read more »

Το Σχόλιο της Ημέρας

Γιατί δεν το βυθίζουμε το ρημάδι να τελειώνουμε; 

Οι προκλητικές ενέργειες της Άγκυρας στην ανατολική Μεσόγειο έχουν προκαλέσει αγανάκτηση στην πλειοψηφία των Ελλήνων, αλλά αυτός είναι και ένας από τους λόγους που...

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

Κύριο Άρθρο

Καλησπέρα στους θαλασσομάχους της Φ/Γ ΛΗΜΝΟΣ

50
Οι σκέψεις και προσευχές όλων των Ελλήνων μαζί σας!
Card image

ΠΤΗΣΗ August 2020

Αγορά 3.99
Card image

ΠΤΗΣΗ 2015 December 2015 #355

Αγορά
Card image

ΠΤΗΣΗ July 2020

Αγορά 3.99

Related News

Οργανικά Εναέρια Μέσα για τα πλοία του Πολεμικού Ναυτικού – Ματιές στο μέλλον

Τα οργανικά ελικόπτερα των πλωτών μέσων του ναυτικού αποτελούν όχι μόνο το μακρύ χέρι, αλλά τα μάτια και τα αυτιά του στόλου. Ενδεικτικό της...

SAAB SLWΤ: Ανθυποβρυχιακός πόλεμος με στυλ… Σουηδικό (Video)

Ελλάδα και Σουηδία, δυο χώρες τόσο ίδιες και τόσο διαφορετικές. Η Ελληνική κοινή γνώμη θεωρεί και όχι άδικα ότι δεν έχει και πολλά κοινά...

Εμάς η Ανατολική Μεσόγειος μας ενδιαφέρει, για αυτό χρειαζόμαστε μεγάλα πλοία ή όχι;

Ένα συχνό επιχείρημα είναι ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να κλειστεί στο καβούκι της στο Αιγαίο, αλλά να βγει στην Ανατολική Μεσόγειο με ισχυρή...

Το ΑΟΡ και ποιοι δεν θέλουν η Ελλάδα να αποκτήσει αμυντική βιομηχανία;

Πρόσφατα έγινε παρουσίαση των σχεδίων του ελληνικής σχεδίασης τυφεκίου ΑΟΡ. Μια κίνηση που συνοδεύτηκε από ενθουσιασμό τόσο από τον ειδικό τύπο όσο και στα...

“Η Ελληνική Πολεμική Αεροπορία ως Μέσο Άσκησης Διπλωματίας. Επιτακτική Ανάγκη η Ενίσχυση της. Προτάσεις” του Ν. Παούνη, ερευνητή ΙΔΙΣ

Tου Νικόλαου Παούνη*Στην παρούσα έκθεση υποβάλλονται σκέψεις σχετικά με τη μελλοντική χρήση της Πολεμικής Αεροπορίας ως εργαλείο άσκησης διπλωματίας, αποτροπής και εφόσον παραστεί αναγκαίο,...
- Advertisement -