22.6 C
Athens
Δευτέρα, 14 Ιουνίου, 2021
- Advertisement -

Το μέλλον του ΠΝ βασισμένο στις Sa’ar 72 και τις LCS; Κι όμως, γίνεται!

- Advertisement -

Του Ηρακλή Μαρδύρη
Πρώτα από όλα να ξεκινήσουμε με την διευκρίνηση ότι ο υπογράφον δεν έχει καμία σχέση με το ΠΝ, ούτε με προμηθευτές του (παλαιούς και επίδοξους), αλλά παρακολουθεί την επικαιρότητα με ενδιαφέρον και ερασιτεχνική διαστροφή.
Το περιοδικό, όπως και άλλα ΜΜΕ αναφέρονται συχνά στο θέμα της ενίσχυσης και ανανέωσης του στόλου και πολλοί αναγνώστες παρακολουθούν τις εξελίξεις με αγωνία. Έχω παρατηρήσει όμως ότι η συζήτηση συχνά αρχίζει από λάθος βάση και καταλήγουμε να παίζουμε κάτι ανάμεσα στην κολοκυθιά (γιατί να πάρουμε το Χ και όχι το Ψ) και χαρτάκια υπερ ατού (το δικό μου πιάνει 32 κόμβους το δικό σου 29)…

Είναι λάθος και οδηγεί σε παραπλανητικά συμπεράσματα η απλή προσήλωση μας στα τεχνικά χαρακτηριστικά μεμονωμένων πλοίων (αλλά και πολεμικών αεροπλάνων ή λοιπού εξοπλισμού), όπως ακόμα και επαγγελματίες στρατιωτικοί έχουν τη συνήθεια να κάνουν. Ο στόλος είναι ένας οργανισμός του οποίου τα στοιχεία πρέπει να αλληλεπιδρούν και να αλληλοενισχύονται μεταξύ τους για να επιτύχουν τη νίκη στη θάλασσα. Ο στόχος της στρατηγικής μας πρέπει να είναι η συγκέντρωση ανώτερης δύναμης σε αποφασιστικά μέρη και ώρες. Η δύναμη του στόλου στο σύνολο της, και όχι ένα συστατικό της, είναι αυτό που έχει σημασία. Αυτό πρέπει να είναι το σημείο της εστίασης μας και η μονάδα μέτρησης. Όχι αν η Belhara είναι ικανότερη από την FREMM, την LCS ή το Θεμιστοκλής.

Απλοϊκά ένας οργανισμός πρέπει να ακολουθεί τρία βήματα, και αυτό υποθέτουμε ότι κάνει το ΠΝ.
1.     Ξεκινάει από το τι ακριβώς πόρους έχει στη διάθεση του και τι δυνατότητες έχει τώρα. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι τα στελέχη του ΠΝ έχουν μια καλή ιδέα για τις σημερινές δυνατότητες τους.
2.     Κατόπιν, αφού οι αποφάσεις που θα ληφθούν σήμερα θα έχουν επιπτώσεις για τα επόμενα τριάντα χρόνια, είναι απολύτως απαραίτητο να μπορεί το ΠΝ να καθορίσει, όσο καλύτερα είναι δυνατόν, τις μελλοντικές προκλήσεις και αποστολές του. Τι είδους; σε ποιό θέατρο των επιχειρήσεων και με ποιον αντίπαλο; Σχεδιάζει να προστατεύσει τα λιμάνια Πειραιά, Θεσσαλονίκης, Πάτρας; Να κάνει ναυτικό αποκλεισμό από τα Στενά μέχρι τη Μερσίνα; Να κάνει στρατηγική κρούση με πυραύλους κρουζ; Να σπάει ναυτικό αποκλεισμό; Να επιτεθεί στη Τουρκική βάση στη Σομαλία; Να επιδράμει στον εμπορικό της στόλο στον Ατλαντικό; Ποιές αποστολές θα κληθεί να φέρει εις πέρας μόνο του και ποιές σε συνεργασία; Με ποιούς; Τι εξοπλισμό, και προσωπικό θα χρειαστούν αυτοί που θα συνεργαστούν με το ΠΝ; Ποιές οι προτεραιότητες;
3.     Τέλος, αφού είναι ξεκάθαρο το που είμαστε και που θέλουμε να πάμε (που είναι τα πιο δύσκολα βήματα), το πιο εύκολο είναι να φτιάξουμε έναν οδικό χάρτη για το πως θα τα καταφέρουμε, με τους διαθέσιμους πόρους… Αν οι πόροι δεν είναι αρκετοί, τότε γίνεται επιστροφή στο δεύτερο βήμα και αλλαγή των στόχων, και των προτεραιοτήτων, αναζήτηση πιο οικονομικών λύσεων και αύξηση παράλληλα του αποδεκτού ρίσκου…

Το χειρότερο σενάριο είναι ο πανικός και η αγορά ότι διαθέσιμου οπλικού συστήματος, αγνοώντας το δόγμα επιχειρήσεων και το κόστος χρήσης κατά τη διάρκεια ζωής του εξοπλισμού.
Όλοι εμείς, οι από έξω, μπορούμε να κάνουμε μόνο υποθέσεις για τα παραπάνω ζητήματα και να εκμεταλλευτούμε όσο το δυνατόν καλύτερα τις δημόσιες πηγές.
Για προφανείς λόγους ισχυρό ΠΝ χρειαζόμαστε σε περίοδο πολέμου και ειρήνης. Τα δίδυμα της ειρήνης, λένε οι Αμερικάνοι, ότι είναι η Αποτροπή και ο Εξαναγκασμός. Και για να τα επιτύχει κάποιος αυτά πρέπει να προβάλει στρατιωτική ισχύ. Μια παραθαλάσσια χώρα χωρίς ναυτικό απλά δεν μπορεί να το καταφέρει. Δυστυχώς, οι περιορισμοί τόσο στον οικονομικό τομέα, όσο και στον αριθμό του προσωπικού δεν επιτρέπουν στην Ελλάδα να συντηρεί μεγάλο στόλο ή τόσο μεγάλο όσο θα μας άρεσε. Για αντίβαρο χρειάζεται να είμαστε στην αιχμή τόσο της τεχνολογίας αλλά όσο και της τακτικής αξιοποίησης του.

Η αυθεντία, κατά τους Αμερικανούς, σε αυτό το θέμα, μακαρίτης Πλοιάρχος Wayne Hughes (καθηγητής το Graduate School of Operations and Information Sciences of the Naval Postgraduate School in Monterey, συγγραφέας των Fleet Tactics and Coastal Combat και Fleet Tactics and Naval Operations) ήταν ένας μεγάλος υποστηρικτής των αισθητήρων διασποράς, της ισχύς πυρός, και του command and control μεταξύ όσο το δυνατόν περισσότερων πλατφορμών.

Σύμφωνα με τον Hughes ένας κατακερματισμένος στολίσκος μπορεί να χάσει μια μεμονωμένη μονάδα σε μάχη, αλλά θα χάσει μόνο ένα μικρό ποσοστό της συνολικής δύναμης μάχης και ισχύος πυρός. Αντίθετα, η συγκέντρωση της ικανότητας πολλαπλών αποστολών σε ένα μόνο σκάφος (αντιτορπιλικό ή καταδρομικό) ενέχει το ρίσκο απώλειας όλων αυτών των δυνατοτήτων από μία μόνο εμπλοκή με τον εχθρό, που μπορεί να είναι αποτέλεσμα ενός τυχαίου γεγονότος.
Δηλώνει για την επιθυμητή τακτική: «σε μια εποχή που η εχθρική ναυτική ισχύς βρίσκεται κοντά σε ακτές και ενισχύεται από αεροσκάφη που έχουν βάσεις στην ξηρά, παράκτιες συστοιχίες πυραύλων και μικρά θαλάσσια σκάφη, είναι καλύτερο για το Πολεμικό Ναυτικό των ΗΠΑ «να πολεμήσει τη φωτιά με τη φωτιά», χρησιμοποιώντας αναλώσιμα αεροσκάφη που μεταφέρουν πυραύλους ή μικρά σκάφη επιφανείας ώστε να αποκτήσει κυριαρχία. Είναι «ταμπού» η αποστολή πλοίων γραμμής (capital ships) κοντά σε εχθρικές ακτές. »
Συνεπώς ακόμα και αν η Ελλάδα είχε τους πόρους (ανθρώπινους και οικονομικούς) και τις υποδομές για Ticonderoga και Αrleigh Βurke, θα μας συμβούλευε με όλες του τις δυνάμεις να μην το κάνουμε!

Θα μας πρότεινε Coastal Corvettes. Διατύπωσε στο έργο του την έννοια του Streetfighter, βάση του οποίου θα παρέτασσε σκάφη επιφανείας πολύ ελαφρύτερα από τις LCS των 3000 τόνων. Τα Streetfighter θα πρέπει να έχουν εκτόπισμα γύρω στους 1.000 τόνους, καθιστώντας τα οικονομικά, ώστε να χρησιμοποιούνται μαζικά.

https://www.usni.org/magazines/proceedings/1999/november/rebalancing-fleet

Δεν γίνεται να μη κάνουμε τον συνειρμό ότι οι σχεδιαστές του Θεμιστοκλή έχουν διαβάσει τα βιβλία του. Είναι ακριβώς το πλοίο που περιγράφει. Μπορούν να αγοραστούν τρεις Θεμιστοκλής για το κόστος μιας φρεγάτας ή έξι για το κόστος ενός αντιτορπιλικού. Ας υποθέσουμε ότι έχουμε ένα στολίσκο με τέσσερις φρεγάτες πολλαπλών ρόλων (κάνουν λίγο από όλα, αλλά όχι κάτι ιδιαίτερα καλά) πχ ΜΕΚΟ. Με τα ίδια χρήματα μπορεί κάποιος εναλλακτικά να παρατάξει μια φρεγάτα ΑΑ, μία με ανθυποβρυχιακό ρόλο, και έξι Θεμιστοκλής με τα αεροσκάφη τους. Σε κάθε σενάριο ο δεύτερος στολίσκος θα έχει καλύτερη απόδοση. Η ΑΑ φρεγάτα προστατεύει όλο το στολίσκο με SM-2 που δεν έχουν οι ΜΕΚΟ, με καλύτερο σόναρ η ανθυποβρυχιακή θα κυνηγήσει υποβρύχια με περισσότερες πιθανότητες από ότι η MEKO, και με 8 ελικόπτερα αντί για 4 μπορεί να ερευνά περισσότερο χώρο. Για προσβολές στόχων επιφανείας ο πρώτος στόλος έχει 4 πυροβόλα και 32 αντιπλοϊκούς πυραύλους, ενώ ο δεύτερος 8 πυροβόλα και 64 πυραύλους…  Και στην πραγματικότητα οι συνδυασμοί και σχηματισμοί σκαφών θα είναι πολύ πιο περίτεχνοι και προσαρμοσμένοι στην αποστολή.

Η θεωρία λέει ότι την διαφορά θα την κάνουν τα δίκτυα των αισθητήρων και πολλοί αποκεντρωμένοι κόμβοι διοίκησης και ελέγχου, έτσι ώστε ότι και να βγει εκτός μάχης δεν θα είναι καταστροφικό. Αντίστοιχα με το internet που αν πέσει ένας server το δίκτυο θα συνεχίσει να λειτουργεί. «Αν δεν βρεις τον στόχο, δε μπορείς να νικήσεις»! Μπορεί ένα ραντάρ αντιτορπιλικού με Aegis να είναι πιο ισχυρό και ικανό από οποιοδήποτε μικρό σκάφος, αλλά πολλά μικρά σκάφη (με τα αεροσκάφη τους) ακροβολισμένα καλύπτουν μια πολύ μεγαλύτερη έκταση (ειδικά σε αρχιπελαγικό ανάγλυφο που τα νησιά είναι εμπόδια στα ραδιοκύματα).

Ένα πρακτικό παράδειγμα είναι η Ουκρανία. Είναι κοινό μυστικό πως Αμερικανοί σύμβουλοι έχουν εμπλακεί στα σχέδια άμυνας της μετά την απώλεια της Κριμαίας. Ο Ρωσικός στόλος της Μαύρης Θάλασσας αποτελείται από ένα καταδρομικό, ένα αντιτορπιλικό, πέντε φρεγάτες, επτά υποβρύχια και καμιά τριανταριά μικρότερα σκάφη, χωρίς τις πιθανές ενισχύσεις.  Η Ουκρανία ξεκίνησε ένα ναυπηγικό πρόγραμμα για πλοία μεγέθους κανονιοφόρου (τρεις διαφορετικούς τύπους). Οι ΗΠΑ την ενισχύουν παράλληλα με σκάφη της κλάσης Island (της ακτοφυλακής τους) και Mark VI. Όταν τα πλοία φτάσουν θα πλαισιώσουν την μοναδική Ουκρανική φρεγάτα (κληρονομιά από την ΕΣΣΔ), παρατάσσοντας έναν στολίσκο μίας φρεγάτας και καμιά τριανταριά περιπολικών/κανονιοφόρων. Ρεαλιστικά κανείς δεν περιμένει από αυτόν το στόλο να καταναυμαχίσει τους Ρώσους. Αλλά δεν φτιάχνεται για αυτό τον σκοπό. Τα περιπολικά αυτά θα λειτουργήσουν ως κινητοί κόμβοι σε ένα σύστημα θαλάσσιας επίβλεψης που περιλαμβάνει και χερσαία παρατηρητήρια, επίγεια ραντάρ και μη επανδρωμένα αεροσκάφη. Με άλλα λόγια, τα πλοία φτιάχνονται για να αποτελέσουν μέρος ενός δικτύου αισθητήρων το οποίο θα παρέχει δεδομένα σε επάκτιες πυροβολαρχίες κατευθυνόμενων βλημάτων. Είναι αυτοί οι πύραυλοι που θα κάνουν τους Ρώσους να ανησυχούν και όχι οι κανονιοφόροι. Τους πυραύλους δεν τους νοιάζει από που θα εκτοξευθούν. Και η εκτόξευση τους είναι πολύ πιο οικονομική αν γίνει από φορτηγά αντί από ένα πανάκριβο στόλο ευάλωτων φρεγατών. Σε συνδυασμό οι Ουκρανοί δοκιμάζουν τον δικό τους σχεδίασης αντιπλοϊκό πύραυλο Neptune,  ο οποίος με βεληνεκές 280χμ καλύπτει τη μισή Μαύρη Θάλασσα και αν παραταχθεί ικανός αριθμός τους, τότε ο Ρωσικός στόλος κινδυνεύει να βρεθεί σε μια θανατηφόρα παγίδα.

Η Ελλάδα έχει επιπλέον την ευλογία να έχει τα νησιά στην κατοχή της, που σημαίνει ότι για το δίκτυο των αισθητήρων της δεν θα είναι περιορισμένη μόνο σε πλοία και αεροσκάφη. Ήδη διαβάζουμε για το πρόγραμμα επιτήρησης των συνόρων (και με ευρωπαϊκά κονδύλια) το οποίο αφήνει λίγες μαύρες τρύπες. Αυτό το δίκτυο θα πρέπει να ενισχυθεί με δυνατότητες επιτήρησης κάτω από το νερό αλλά και στοχοποίησης… Το ΠΝ είναι στο σωστό δρόμο με τα εκσυγχρονισμένα P-3 Orion, τα οποία πέρα από την ποικιλία αισθητήρων αποτελούν και ταχύτατα κινούμενα κέντρα command and control.

Τα νησιά πέρα από την προσφορά τους σαν βάσεις για τους αισθητήρες, βάσεις ανεφοδιασμού (ο ανεφοδιασμός φρεγατών δεν είναι κάτι αυτονόητο στα λιμάνια των νησιών, αλλά θα είναι πιο εύκολος για τα μικρότερα Θεμιστοκλής) και απόκρυψης, δίνουν την ευκαιρία διαλειτουργικότητας μεταξύ των κλάδων. Έτσι μικρά σκάφη σαν τον Θεμιστοκλή ή τις Ρούσσεν μπορούν να επιχειρούν κάτω από την αντιαεροπορική ομπρέλα περιοχής των Patriot, την ανθυποβρυχιακή προστασία των ελικοπτέρων και P-3, και μια εξαιρετική αποτύπωση της τακτικής κατάστασης όχι τόσο λόγω των αισθητήρων που φέρουν τα ίδια (οι οποίοι πιθανόν να είναι και κλειστοί για να αποκρύψουν την παρουσία τους) αλλά από το δίκτυο.

Οι Ρούσσεν, όταν το σχέδιο τους εξεταζόταν από το ΠΝ είχαν θεωρηθεί από πολλούς σαν πολύ βαριές για πυραυλάκατοι. Κατά τη διάρκεια της υπηρεσίας τους παρατηρήθηκε ότι το ΠΝ δεν τις χρησιμοποιεί όπως τις Combattante, αλλά όπως τις S ! Τις παρακολουθήσαμε να λαμβάνουν μέρος σε διεθνείς ασκήσεις, να επισκέπτονται την Κύπρο, και τη Μαύρη Θάλασσα (προκαλώντας το ενδιαφέρον των γειτόνων). Τότε ειπώθηκε ότι θα ήταν υπέροχο πλοίο, για το κόστος του, αν είχε και ελικόπτερο, που αν και στο Αιγαίο με τα νησιά του η έλλειψη ελικοδρομίου δεν είναι ιδιαίτερο πρόβλημα, στην Μεσόγειο είναι πολλαπλασιαστής ισχύος. Το Θεμιστοκλής είναι ακριβώς ένα τέτοιο πλοίο.

Ο σκεπτικός αναγνώστης θα παρατηρήσει ότι ο Hughes, αν και αυθεντία μάλλον δεν εισακούστηκε από το USN μιας και δεν έχει τέτοιο μικρό σκάφος στο οπλοστάσιο του. Προφανώς παρά την επιβεβαίωση του δόγματος σε πολεμικά παίγνια, το USN όπως όλη η αμερικανική κοινωνία αρέσκεται στα μεγάλα μεγέθη… Για αυτό το λόγο ο  Hughes υπήρξε μεγάλος υπέρμαχος των LCS πλοίων, που έκδοχα της κλάσης Freedom έχουν επίσης προταθεί στην Ελλάδα, σκάφη με τα οποία θα ασχοληθούμε στο Β μέρος.

Β μέρος LCS:
Τα LCS ίσως είναι από τα πιο παρεξηγημένα σύγχρονα πολεμικά σκάφη, και όχι άδικα.  Το πρόγραμμα ανάπτυξης του είναι ένα case study πως να μην τρέξετε ένα πρόγραμμα του ναυτικού. Αλλά ας εξετάσουμε πιο προσεκτικά τα δεδομένα με βάση πως είναι τα σημερινά σκάφη και όχι πως ήταν τα πρωτότυπα. Εξάλλου σειριακοί αριθμοί άρχισαν να δίνονται από τους κατασκευαστές μετά το πέμπτο σκάφος.
Το δεδομένο είναι ότι το USN θα παραλαμβάνει έξι με επτά σκαφη το έτος και σε πέντε χρόνια από τώρα θα έχει σε υπερπόντιες αποστολές τόσα LCS όσα και αντιτορπιλικά! Και δεν θα είναι αποστολές περίπατοι έξω από τη Σομαλία, αλλά στον Περσικό Κόλπο και τη Σινική θάλασσα. Τα σκάφη αυτά θα έχουν πολύ περισσότερες πιθανότητες να εμπλακούν σε δράση από ότι ένα καταδρομικό συνοδείας στόλου.
Τα LCS είναι δύο διαφορετικά πλοία σπονδυλωτής σχεδίασης των οποίων ο εξοπλισμός είναι σε πακέτα. Κάθε πλοίο μπορεί να φορέσει πακέτο ναρκοθηρικού , πακέτο ανθυποβρυχιακού, και πακέτου αγώνα επιφανείας κατά περίπτωση. Αυτό που στην αρχή θεωρήθηκε πρωτοποριακό αποδείχτηκε στην πράξη ότι ήταν δυσλειτουργικό. Ενώ τα πακέτα άλλαζαν μεν στο σκάφος, ήταν ένας εφιάλτης για τη ροή ανταλλακτικών και τη διαθεσιμότητα τεχνικών και ειδικά κοντά σε εμπόλεμες περιοχές τέτοιες εργασίες θα ήταν εξαιρετικά δυσχερείς έως αδύνατες.

Επίσης δεν ήταν το ίδιο εύκολο να βρεθούν πληρώματα με την απαραίτητη εκπαίδευση για την κάθε επιθυμητή διαμόρφωση…  Το ναυτικό πρέπει να έχει διαθέσιμα δυο πληρώματα που εναλλάσσονται για κάθε σκάφος, για δύο διαφορετικούς τύπους LCS, με τρεις πιθανές διαμορφώσεις το καθένα! Σε αντίθεση με τα αντιτορπιλικά που χρειάζεται να εκπαιδεύει μόνο ένα τύπο πλήρωματος για όλα τα σκάφη, και το προσωπικό μπορεί να μεταπηδήσει από σκάφος σε σκάφος χωρίς κανένα πρόβλημα. Και για να κάνει τα πράγματα ακόμα πιο δύσκολα λήφθηκε η απόφαση να επανδρωθούν οι LCS με το απολύτως απαραίτητο προσωπικό   (33 με 35 άτομα αντί για 50-55) με αποτέλεσμα όποτε η κατάσταση δεν ήταν ιδανική να μη βγαίνουν οι υπηρεσίες και να είναι όλο το πλοίο εκτός υπηρεσίας.
Προφανής κατάληξη ήταν η απόφαση να διατηρεί πλέον το κάθε σκάφος το πακέτο του επί μονίμου βάσεως.

Τα αρχικά σκάφη παρουσίασαν και προβλήματα αξιοπιστίας, τόσο δομικά όσο και στους κινητήρες.  Τα προβλήματα αυτά φαίνεται πως έχουν πια λυθεί. Ο ναύαρχος Casey Molton δήλωσε ότι: “Τώρα καταλαβαίνουμε την κατάσταση των πλοίων και αυτή είναι πολύ καλή. Αλλά πάντα έχεις προβλήματα, αυτό χαλάει εδώ, το άλλο χαλάει εκεί, και τώρα που έχουμε τα πλοία Νο 5,7,9 όλα σε υπηρεσία για τουλάχιστον ένα έτος, αρχίζουμε να βλέπουμε που χρειάζεται προσοχή, ποιά ανταλλακτικά να στοκάρουμε και τι είδους εκπαίδευση χρειαζόμαστε για αυτά τα συστήματα.”
Δήλωσε επίσης ότι οι σημαντικότερες προκλήσεις, όπως είναι σύνηθες με νέους τύπους πλοίων, αφορούν το σύστημα πρόωσης και τα βοηθητικά συστήματα. Αυτά είναι τα δυσκολότερα να εκπαιδευτεί κάποιος επάνω, να μάθει να τα χειρίζεται και να τα συντηρεί, αλλά «από ότι βλέπω από τις αναφορές η κατάσταση έχει βελτιωθεί στα επείγοντα περιστατικά (εννοώντας ότι κάτι χάλασε) και αντιθέτως δίνουμε περισσότερη έμφαση στη συντήρηση και υποστήριξη. Θέλω να βελτιώσω ακόμα την αξιοπιστία και τις διαδικασίες συντήρησης, αλλά είναι ακόμα νέα κλάση και λαμβάνουμε αναφορές από το πλήρωμα ενημερώνοντας μας ότι αν είχαν το συγκεκριμένο εργαλείο θα μπορούσαν να κάνουν την επισκευή μόνοι τους χωρίς να καλέσουν υπεργολάβο. Και είναι πολύ μικρό πλήρωμα και δεν θέλουμε να αυξήσουμε τον φόρτο εργασίας τους, αλλά δεν είναι και κακό να τους δώσουμε αυτή την δυνατότητα. Είμαστε σε μια διαδικασία που μαθαίνουμε και στον τεχνικό τομέα και στον τομέα της υποστήριξης.»
Σε περίπτωση που η Ελλάδα εξοπλιστεί με αυτά τα πλοία, τότε δεν θα αντιμετωπίσει τα παραπάνω προβλήματα, ειδικά αν υπολογίσουμε ότι το πρώτο πλοίο δεν θα παραδοθεί στην καλύτερη περίπτωση μέσα στα επόμενα δύο τρία χρόνια.

Η δεύτερη μεγάλη ένσταση είναι ο αναιμικός εξοπλισμός τους, επιπέδου κανονιοφόρου. Αλλά ήδη τα νέα LCS που κατασκευάζονται τώρα είναι διαφορετικά. Πλέον τα σκαριά είναι διαμορφωμένα από την αρχή για τον χώρο, βάρος και την απαραίτητη ισχύ για πιο βαρύ εξοπλισμό όπως ο πύραυλος NSM που είναι “phenomenal”όπως δήλωσε ο ναύαρχος Richard Brown (Commander of Naval Surface Forces Vice Adm), όπως ακόμα και προβλέψεις για το μελλοντικό όπλο Laser.  Τα πλοία θα μπορούν ακόμα να έχουν εξειδικευμένη διαμόρφωση ναρκοθηρικού ή ανθυποβρυχιακού πολέμου. Είναι εφοδιασμένα με το COMBATSS-21 σύστημα μάχης που είναι βασισμένο στο Aegis και οι αναβαθμίσεις της δεύτερης φάσης περιλαμβάνουν από καλύτερο ραντάρ μέχρι ESSM και/ή SM-2.
Οι νέες LCS με NSM και μετά Hellfire, και μετά το πυροβόλο των 57mm, και μετά των 30mm και ένα ελικόπτερο και ένα drone, και ESSM/SM-2 δεν έχουν να ζηλέψουν πολλά από μεγάλες φρεγάτες. Το αντίθετο, ειδικά όσον αφορά τις χαμηλές απαιτήσεις επάνδρωσης των 50 ατόμων (αντί 120-200 των φρεγατών) και την πολύ υψηλή ταχύτητα (47 κόμβους αντί 27 η Belhara και 30 η S).

Συνεπώς η περίπτωση των LCS δεν πρέπει να αποκλειστεί ελαφρά τη καρδία, μιας και τα προβλήματα που την ταλαιπωρούσαν είτε έχουν λυθεί ή δεν αφορούν μια Ελληνική έκδοση.  Η πρόταση συγκεντρώνει ορισμένα πολύ θελκτικά χαρακτηριστικά όπως:
1.     Κατασκευή στην Ελλάδα
2.     Υψηλή ταχύτητα
3.     Μειωμένες απαιτήσεις επάνδρωσης
4.     Χρηματοδότηση μέσω FMS
5.     Ποικιλία εξοπλισμού ανάλογα με τα βαλάντια
6.     Υπηρεσία σε μεγάλους αριθμούς στο USN που με τη σειρά της διασφαλίζει
a.     Απρόσκοπτη ροή υποστήριξης
b.     Δυνατότητα παραχώρησης μεταχειρισμένων για μελλοντική ενίσχυση του στόλου με τον ίδιο τύπο που είναι σε υπηρεσία
c.      Δυνατότητα παραχώρησης νέων πλοίων άμεσα σαν ενδιάμεση λύση μέχρι να ναυπηγηθούν τα δικά μας

Σε αντιδιαστολή με τις LCS, οι Belhara, που είναι το πιο πιθανό επόμενο πλοίο του στόλου, μπορεί να είναι πιο ικανά (και ακριβά) σκάφη, αλλά οι πιθανότητες να υποστηρίζονται μελλοντικά, ειδικά μετά από την απόσυρση τους από το Γαλλικό ναυτικό είναι ελάχιστες, όπως επίσης και η πιθανότητες να βρεθούν μεταχειρισμένες σε καλή κατάσταση για να ενισχύσουν τον στόλο στο μέλλον.

Γ Μέρος Πολυτυπία και βραχυπρόθεσμες λύσεις
Πολλές είναι οι προτάσεις για νέα πλοία, πολλές οι ανάγκες αλλά λίγοι οι διαθέσιμοι πόροι.
Μία από τις επιτυχίες του ΠΝ τα τελευταία χρόνια ήταν η μείωση της πολυτυπίας. Τώρα έχει μπροστά του ένα νέο γρίφο και πρέπει να κάνει σενάρια για το μέλλον. Οι S που είναι οι παλαιότερες αλλά και πιο πολυάριθμες, θα παραμείνουν στη δύναμη του στόλου για χρόνια μέχρι να αντικατασταθούν. Οπότε για ένα χρονικό διάστημα θα κληθεί πιθανώς να υποστηρίξει ταυτόχρονα S, MEKO, Belhara, LCS, EPC (Ευρωκορβέτα), και Θεμιστοκλή (αν και το τελευταίο μπορούμε να το βγάλουμε από τη λίστα υποθέτοντας ότι τεχνικά είναι μικρό πλοίο και θα αντικαταστήσει τις Combattante). Αυτός ο προβληματισμός ενδέχεται να έπαιξε κάποιο ρόλο, πέρα από την φημολογούμενη κακή τους κατάσταση, για την αδιαφορία του ΠΝ προς τις μεταχειρισμένες Adelaide.

Αν ήταν δυνατόν να γίνει μια πρόβλεψη, (που δεν είναι ρεπορτάζ αλλά εικασίες) τότε μπορούμε να πούμε ότι οι Belhara έχουν την πρώτη προτεραιότητα, όχι τόσο για επιχειρησιακούς λόγους, αλλά για χάρη της ελληνογαλλικής συμμαχίας που δεύτερο φιάσκο μετά τις FREMM δύσκολα θα αντέξει, και γιατί πρέπει να επιστραφούν τα κέρδη από τα ομόλογα. Αλλά μάλλον θα περιοριστούν στις δυο μονάδες.

Το δεύτερο φαβορί, λόγο μικρού κόστους, και αν το ΠΝ συμφωνεί με το δόγμα Hughes, πρέπει να είναι ο Θεμιστοκλής και στην ουσία θα πρόκειται για συνέχεια της ναυπήγησης των Ρούσσεν (χωρίς τα ίδια προβλήματα ελπίζουμε).

Επειδή η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ είναι προγραμματισμένη, τότε για οικονομία κλίμακος καλό είναι να έχουν κοινά συστήματα με κάποιο από τα νέα πλοία, και ίσως αυτός είναι ο λόγος που τρενάρει η υλοποίηση του προγράμματος τόσο καιρό. Προφανώς δεν θα είναι κοινά με την Belhara (εκτός συνταρακτικής έκπληξης γιατί θα έπρεπε κάτι να είχε ανακοινωθεί τόσο καιρό). Αλλά ούτε με το Θεμιστοκλής λόγο διαφοράς μεγέθους και ρόλου. Δεν θα ήταν όμως ιδιαίτερη έκπληξη να γίνει η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ στα Ναυπηγεία Ελευσίνας και κατόπιν να αρχίσει πρόγραμμα ναυπήγησης LCS.  Έχει ανακοινωθεί ότι πρώτα θα γίνει συντήρηση του σκάφους σε δεξαμενή και μετά αναβάθμιση. Αυτό δίνει επιπλέον χρόνο διαπραγματεύσεων ώστε να αποκτήσουν οι MEKO παρόμοιο εξοπλισμό με τις νέες LCS.

Επιπροσθέτως έχει γραφτεί πολλές φορές η πιθανότητα παραχώρησης σκαφών του USN στην Ελλάδα. Η καλή θέληση υπάρχει, το USN δεν έχει κατάλληλα πλοία να προσφέρει και η Ελλάδα δεν μπορεί να συντηρήσει τα ακριβά αντιτορπιλικά και καταδρομικά, τα οποία δεν ταιριάζουν και στις ανάγκες της. Με την ευκαιρία της ναυπήγησης των Ελληνικών LCS η παραχώρηση LCS από την αμερικάνικη γραμμή παραγωγής ίσως να έχει νόημα. Τα επόμενα δύο χρόνια το USN θα παραλάβει 12-14 LCS. Αν παραχωρήσει δύο από αυτά στην Ελλάδα σαν προσωρινή ενδιάμεση λύση που μετά θα επιστραφούν ή θα αγοραστούν, θα σημαίνει μία καθυστέρηση λίγων μηνών στον προγραμματισμό του που μπορεί να είναι μια ενόχληση πολύ μικρότερη από το να παραχωρούσε δυο αντιτορπιλικά που τα έχει σε έλλειψη.

Σε αυτό το σενάριο ο μελλοντικός στόλος θα αποτελείται από Belhara, LCS και MEKO, πλαισιωμένος από μικρότερα Θεμιστοκλής και Ρούσσεν. Σταδιακά οι ΜΕΚΟ θα μπορούσαν να αντικατασταθούν από νεότερες LCS μειώνοντας ακόμα περισσότερο την πολυτυπία.
Οπότε, οι πιθανότητες είναι να φάει η μαρμάγκα την EPC, εκτός και αν το νέο ευρωπαϊκό ταμείο για την άμυνα κάνει μια πρόταση στην Ελλάδα που δεν θα μπορεί αρνηθεί. Το μεγάλο μειονέκτημα είναι πως θα βρεθεί δύσκολα ναυπηγείο στην Ελλάδα να την κατασκευάσει και ότι θα βρίσκεται εκτός της εφοδιαστικής αλυσίδας του USN με ότι σημαίνει αυτό για μελλοντική υποστήριξη και προμήθεια μεταχειρισμένων.

Καλά όλα αυτά, αλλά ακόμα και αν πέσουν αύριο οι υπογραφές θα κάνουν χρόνια τα πλοία να παραδοθούν και να εισαχθούν σε υπηρεσία. Και αν έχουν και τις καθυστερήσεις των Ρούσσεν … Τώρα και στο άμεσο μέλλον τι κάνουμε;

Πρώτα από όλα δεν πανικοβαλλόμαστε, ο στόλος μας, έχει σημαντική ισχύ πυρός, έχει ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα και τέλος πάντων αν δούμε ότι ζοριζόμαστε θα πρέπει να βασιστούμε στην ανώτερη ναυτοσύνη μας και σε τακτικές ανταρτοπόλεμου.
Ακόμα και οι μη εκσυγχρονισμένες φρεγάτες S δεν είναι του πεταματού.  Και οι εχθρικές φρεγάτες πάλι 8 harpoon φέρουν και Mk46 τορπίλες και OTO Melara πυροβόλο, όπως οι Ελληνικές S… Πρέπει να εκμεταλλευτούμε τα πλεονεκτήματα μας και να κρύψουμε τις αδυναμίες μας. Έχουν παλαιούς αισθητήρες και σύστημα μάχης. Άμεσα μπορούμε να καλύψουμε το κενό με τα P-3 που θα φέρει καλύτερους αισθητήρες από ότι ένα νέο πλοίο και καινούργιο σύστημα μάχης, με ελικόπτερα, επίγειους σταθμούς, και με μια αγορά μη επανδρωμένων αεροσκαφών…

Η αναβάθμιση των αντιπλοικών πυραύλων θα έχει σε μικρό χρόνο απτά αποτελέσματα και θα περάσουν στα επόμενα πλοία. Νέα ελικόπτερα και drone δεν θα πάνε χαμένα και θα χρησιμοποιηθούν από τα επόμενα σκάφη. Τα εξοπλισμένα ελικόπτερα αναβαθμίζουν κάθε πλατφόρμα. Ακόμα και μόνο σαν ελικοδρόμιο μια S είναι μια σημαντική προσθήκη στο στόλο. Τα ελικόπτερα στήνουν ενέδρες πίσω από νησιά όπως οι πυραυλάκατοι, ανιχνεύουν και εντοπίζουν τον εχθρικό στόλο, κυνηγάνε υποβρύχια, κάνουν ναυτική κρούση και SAR.  Ελικόπτερα χρειαζόμαστε και όχι φρεγάτες! Έστω ότι οι τρεις πιο παλιές S που έχουμε υπάρχουν για να υπηρετούν εξοπλισμένα ΜΗ-60 που φέρουν NSM, και βρίσκονται κοντά στην Κρήτη, κάτω από την ομπρέλα των S-300 και της ΠΑ. Τα παλιά τους σόναρ μπορούν να τις προστατέψουν από τα εχθρικά  υποβρύχια 209 και με την συνδρομή των ελικοπτέρων είναι ανίκητη δύναμη και για τα μελλοντικά 214. Ταυτόχρονα τα ελικόπτερα εξοπλισμένα με NSM έχουν δραστικό βεληνεκές 550 νμ, δηλαδή μπορούν από τη Σητεία να κάνουν κρούση σε όλη την ανατολική μεσόγειο, από τη Μερσίνα και τη Βηρυτό , μέχρι το Πορτ Σάιντ, και από τον Κίσσαμο καλύπτουν όλη την ακτογραμμή της Λιβύης! Αν αναλογιστούμε ότι μπορούν να ανεφοδιαστούν στην Κύπρο, αλλά και σε εμπορικά πλοία με ουδέτερη σημαία που «έτυχε» να βρίσκονται στην περιοχή τότε μπορούν να σχεδιαστούν πολύ περίπλοκες αποστολές. Ακόμα και αν χρειαστεί οι S να αντιμετωπίσουν τουρκικές φρεγάτες, και εξαναγκαστούν να εμπλακούν, πάλι δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα γιατί έχουν παρόμοια ισχύ πυρός και οι πιθανότητες είναι να εντοπιστεί πρώτα ο εχθρός.

Συμπερασματικά, οι ναυπηγήσεις πρέπει να είναι μια διαδικασία και όχι μια σειρά από προτζεκτ και ενδιάμεσα μεγάλα κενά μεταξύ τους. Πρέπει πάντα να υπάρχει ναυπηγικό πρόγραμμα να τρέχει κρατώντας σταθερό το κόστος κάθε χρόνο και όχι κάποια χρόνια να μην γίνονται έργα και τις επόμενες χρονιές να έχουν συσσωρευτεί οι ανάγκες και να μην υπάρχουν πόροι. Δεν υπάρχει κάποιο super market που μπορούν να αγοραστούν ετοιμοπαράδοτα πλοία μαζί με τα πληρώματα τους.

Ένας άλλος πολύ σημαντικός παράγοντας είναι και η απώλεια της γνώσης και των δεξιοτήτων. Οι άνθρωποι που ναυπήγησαν τις ΜΕΚΟ μάθανε πάρα πολλά κατά τη διαδικασία αυτή. Οι γνώσεις αυτές πήγαν χαμένες και δεν πέρασαν στο επόμενο ναυπηγικό πρόγραμμα. Ναυπηγώντας τις επόμενες φρεγάτες ξεκινάμε πάλι από την αρχή. Το ίδιο κινδυνεύει να γίνει και με τα υποβρύχια. Είναι μαθηματικά σίγουρο ότι κάποια στιγμή θα παραγγείλουμε νέα, το πιο πιθανό με επείγουσες διαδικασίες και θα ναυπηγούμε ταυτόχρονα. Αλλά μέχρι τότε οι άνθρωποι που έφτιαξαν τα τελευταία υποβρύχια είναι αμφίβολο αν θα είναι διαθέσιμοι.

Συνεπώς είναι ωφελιμότερη η σειριακή ναυπήγηση σε χαμηλότερους ρυθμούς που τα μαθήματα θα περνάνε από το ένα πλοίο στο επόμενο και από τη μια γενιά ναυπηγών στην επόμενη, παρά το fast tracking που παραδοσιακά επιλέγει η Ελλάδα. Τα μεταχειρισμένα κλείνουν τρύπες, που δεν θα υπήρχαν αν οι προτεραιότητες και ο σχεδιασμός ήταν καλύτερος, και τελικά το κόστος χρήσης τους κατά τη διάρκεια της ζωής τους είναι μεγαλύτερο από ότι να είχαν ναυπηγηθεί καινούργια πλοία, και ταυτόχρονα σπανίως καλύπτουν ακριβώς τις ανάγκες του ΠΝ. Για βραχυπρόθεσμη ενίσχυση του στόλου, η καλύτερη επιλογή είναι η καλή συντήρηση των υπαρχόντων μέσων για αύξηση των διαθεσιμοτήτων, προσεκτική χρήση για αποφυγή αχρείαστων καταπονήσεων, εξάσκηση των πληρωμάτων σε καθημερινή βάση ακόμα και στο ναύσταθμο, αναβάθμιση και αύξηση του αριθμού των συστημάτων που μπορούν να μεταφερθούν στα επόμενα πλοία (πχ όπλα, πυρομαχικά, παρελκόμενα, βοηθητικός εξοπλισμός, εργαλεία κτλ), επένδυση σε εναέρια μέσα επανδρωμένα και μη και σε πολλαπλασιαστές ισχύος (δίκτυο αισθητήρων, συστήματα επικοινωνιών και διοίκησης), παρά η εισαγωγή κάποιου μεταχειρισμένου τύπου που βρήκαμε στην αγορά.

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν τους συντάκτες τους
κι όχι απαραίτητα τον ιστότοπο. Απαγορεύεται η αναδημοσίευση χωρίς γραπτή
έγκριση. Σε αντίθετη περίπτωση θα λαμβάνονται νομικά μέτρα. Ο ιστότοπος
διατηρεί το δικαίωμα ελέγχου των σχολίων, τα οποία εκφράζουν μόνο το συγγραφέα
τους.

- Advertisement -
- Advertisement -

184 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
184 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Vassilis13

Έγκλημα να μην πάρουμε Μπελχ@ρρα ή μονο 2. Τουλαχιστον 4…. Κ 2 λαφαγεττε η φρεμμ σαν ενδιάμεση λυση.
Όσο για τις LCS…τι να πω; αν είναι να μας βγουν οικονομικές ας παμε για 4(ιδανικά 6) 6lcs (ιδανικά 4) κ 4 μεκο εκσυγχρονισμένες.
Μακάρι να πηγαίναμε για 14 Μπελ ΗΝ κ να ξεμπερδέυαμε.
Τεσπα, ας πεσουν επιτέλους οι υπογραφές για τις Μπελ επιτέλους κ να ειναι τουλαχιστον 4

Mageiras

ΟΧΙ!
Δυστυχώς αν και το άρθρο αναφέρει:

Το χειρότερο σενάριο είναι ο πανικός και η αγορά ότι διαθέσιμου οπλικού συστήματος, αγνοώντας το δόγμα επιχειρήσεων και το κόστος χρήσης κατά τη διάρκεια ζωής του εξοπλισμού.”
Μας προτείνει ακριβώς αυτό… Δεν υπάρχει πιο ακατάλληλο πλοιο για το ΠΝ από τις LCS.
Επίσης τον Θεμιστοκλή ενώ τον έβλεπα θετικά τον τρακοσαριζουν (εκ ευρώ) πολυ και θα παει ακλαφτος… Πάνω από 200εκ δεν αξίζει…

Last edited 11 months ago by alphonses63
Psixraimia

Αυτή είναι και η δική μου άποψη για το ΠΝ. Έχουμε τα νησιά και αυτό είναι το μεγάλο μας πλεονέκτημα που οι ναυπηγησεις μεγάλων πλοίων δεν εκμεταλλευονται. Δε θέλουμε να ναυμαχησουμε με τους Τούρκους. Θέλουμε να μην τολμάνε να μπουν στο Αιγαίο. Ένα ικανό δίκτυο αισθητήρων, επακτιες συστοιχίες και κάποια μικρά πλοία που θα μας δίνουν τη δυνατότητα να αυξάνουμε την ισχύ τοπικά όταν χρειάζεται (συνεπικουρουμενα από την ΠΑ) είναι αρκετά για να μην ξέρουν οι Τούρκοι πώς θα βγάλουν στόλο στο Αιγαίο. Αυτό γίνεται πιο απαραίτητο τώρα που λεφτά δεν υπάρχουν. Δε μπορούμε να αντέξουμε τις μεγάλες μονάδες.
Το άρθρο βέβαια έχει κάποια θέματα όπως ότι δε λαμβάνει υπόψιν τα πολύ ικανά εναέρια μέσα που έχουν να παρατάξουν οι απέναντι για να έχουν κι αυτοί πολύ καλή τακτική εικόνα

d.b

Μια παρατήρηση. Ναι το Θεμιστοκλής θυμίζει τις Ρουσεν με ελικοδρόμιο αλλά πια ελικόπτερα του ΠΝ επιχειρούν από αυτό?

My_name_is_Nobody

Δεν ξέρω τι θα ναυπηγήσουμε τελικά, αλλά δεν έχει λογική να πας σε δύο μόλις κυρίες μονάδες (Βelhara) και όχι 4.
Πρώτον κάνεις οικονομία κλίμακας και δεύτερον κάθε μονάδα θα είναι ο πυρήνας μιας ομάδας μάχης με ισχύ που το ΤΝ θα κάνει πολλά χρόνια να αποκτήσει (ειδικά αν επιμείνει να ενσωματώσει εθνικά όπλα και κύριους αισθητήρες).

Mikkan

Καλό άρθρο
Αλά κάθε φορά και άλλο ένα καλό άρθρο
Εντελώς άλλη κατεύθυνση από το προηγούμενο
Θα δούμε το επόμενο

George64

Εξαιρετικό άρθρο, δομημένο, με λογική και επιχειρήματα χωρίς υπερβολές και συναισθηματισμούς. Μπράβο!

ANDREW

Καταρχας ωραιο αρθρο και καλη προσπαθεια. Δεν φαινεται ασχημο σαν σεναριο, αλλα θα πρεπει να ξεκαθαρισουμε ποσες bel θα εχουμε. Το ορθο θα ειναι 4. Γραφτηκε σε σαιτ του χωρου πως θα υπαρξει μια extended εκδοση των bel με 48 κελια και 16 ssm. Δεν ξερω εαν τελικα αυτες θα αφορουν την Ελλαδα ή οι πρωτες δυο θα ειναι με 32 κελια και 8 ssm και οι αλλες 2 θα ειναι οι extended,
Απο εκει και περα μιλαμε για πυραυλο περιοχης αστερ 30/block 1nt. Δεν πρεπει καν στις lcs εαν αγοραστουν να μιλαμε για sm2. Αρα μενει να δουμε, εαν θα μεινουμε σε essm block 2 και εαν μπορει να μπει ενας mk41 στις extended belharra (Σε αρθρο αλλου σοβαρου ιστοτοπου γραφει πως οι γαλλοι στις extended θα βαλουν camm er.)
Απ την αλλη πρεπει να συγκρινουμε τις lcs με gowind. Οι τελευταιες θα ειναι λογικα καλυτερες στον ανθυποβρυχιακο αγωνα, αφου εχουν σοναρ τροπιδας και ολα τα υπολοιπα. Επίσης θα μπορουν και αυτες να παρουν 8 aster 30 και 64 essm block 2. Κερδιζουμε σε ομοιγενεια. Ειδικα οι gowind εχουν αγοραστες και πιστευω και οι bel θα εχουν.
Οσον αφορα την αναβαθμιση με αισθητηρες στα νησια κλπ πρεπει να γινουν οπως και να παρουμε nsm,jsm, lrasm για f16 και επαναπιστοποιηση scalp eg/ mica στα mirage.
Καταληγω και παλι γαλλια μερια. Ομοιογενια, καλυτερα ρανταρ, περισσοτερος φορτος, οικονομικοτερη εκπαιδευση, πολιτικη και αμυντικη συμμαχια και ευκολοτερη προσβαση σε rafale, samp-t και τομα,τομπ,φορτηγα (εαν τελικα δεν παμε σε εθνικης κατασκευης).
Θα ειναι διαφορετικο να μπορουν και οι gowind να βαλουν αστερ 30, ενω οι lcs απλα να εχουν essm και οχι sm2 (αφου δεν μας συμφερει οικονομικα και δευτερος πυραυλος περιοχης).
ΓΑΛΛΙΑ
και fms για αναβαθμιση ολων το f16, πυραυλοι, mlrs, ελικοπτερα, μεταγωγικα.

flashg

Για να πούμε ποιο πλοίο και διαμόρφωση του στόλου είναι η καλύτερη πρέπει να αναλάβει το σχεδιασμό το ΠΝ. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κανένα σχέδιο και ότι πλοίο θα παρθεί θα είναι κατόπιν πολιτικής απόφασης. Πράγμα βέβαιος που θα έχει κόστος αρνητικό στις επιχειρήσεις του ΠΝ. Από εκεί και πέρα συμφωνώ και έχω γράψει πολλές φορές ότι ο αντικαταστάτης των S θα πρέπει να είναι μια κορβέτα των 2500-3000 τόννων. Υπάρχουν πολλές και εξαιρετικές σχεδιάσεις και θα πρέπει να γίνει διαγωνισμός για να έχουμε τα μέγιστα οικονομικά οφέλη. Το Θεμιστοκλής για εμένα είναι πολύ μικρό για τον ρόλο της Κορβέτας ενώ και η τιμή που ακούγεται 300 εκ. δεν είναι και τόσο μικρή. Από εκεί και πέρα και η Lcs ακούγετε για τιμή κοντά στα 1 δισ. Πολύ ακριβά πλοία. Δεν θα πρέπει να παραγγείλουμε τίποτα χωρίς διαγωνισμό.

Costas6

Όλα αυτά προϋποθέτουν αλλαγή δόγματος λειτουργίας του ΠΝ.
Το θέμα είναι αν αυτή είναι επιθυμητή από το ΠΝ ή επιβάλλεται πολιτικά.
Το πρώτο νέο πάντως θα έρθει από Γαλλία. Σύντομα.
Αν είναι πάντως ο ανθυποβρυχιακός αγώνας να γίνεται από ελικόπτερα κυρίως, 2-3 εξειδικευμένα πλοία που να μπορούν να υποστηρίξουν ελικόπτερα θα βοηθούσαν.
Και θα στοίχιζε η όσο μια φρεγάτα, μαζί με τα ελικόπτερα.

zap

Καλό θα ήταν να μην φάσκουμε και αντιφάσκουμε.
ραβε ξήλωνε δουλειά να μην σου λείπει που λέει και ο Ξυλούρης.

npo

Ενδιαφέρουσα πρόταση.
Για το αιγαίο θα μπορούσε και να παίξει, αλλά για Ανατολική Μεσόγειο που μας καίει δεν νομίζω οτι έχει τύχη. Χρειαζόμαστε πραγματικό ναυτικό ανοιχτής Θαλάσσης, όχι ακτογραμμής, οπότε οπωσδήποτε θέλουμε 4 φρεγάτες AAW κι απο κει και πέρα αφού δεν υπάρχει χρήμα, μπορούμε να εκσυγχρονίσουμε τις ΜΕΚΟ ως φρεγάτες συνοδείας και να αρχίσουμε πρόγραμμα ναυπήγησης εξειδικευμένων κορβετών (δλδ να κάνουν ένα πράγμα καλά και τα άλλα μέτρια ωστε να πέσει το κόστος των οπλικών) – κορβετών δλδ απο 2000 ως 3000 τόνους. Και για τις LCS δεν ξέρω, για να μην θέλουν ούτε να τις βλέπουν οι Αμερικάνοι… και έχω και την εντύπωση πως το λειτουργικό κόστος είναι τεράστιο. Για τα P3, έχω απηυδήσει τόσο με τις παλινωδίες που δεν θέλω ούτε να τα πιάνω στο στόμα μου. Μακάρι να αποδειχτούν χρήσιμα.
Άρα, ενδιαφέρουσα πρόταση αλλά νομίζω πως κάποιες φορές τα άρθρα της π μοιάζουν να έχουν βγεί κατευθείαν απο την πρεβεία :¨)

Last edited 11 months ago by carmausher4
Evanos

Κατανοητό ότι το σχήμα Onex που θέλει με αμερικανικά κεφαλαία να εξυγιάνει και τα ναυπηγεία Ελευσίνας πρέπει να πάρει έργο..
Ενα πρότζεκτ κορβετας σαν την κλάση ” θεμιστοκλης” φαίνεται λογικό και απαραίτητο αν και κάποιοι λένε ότι πρέπει να βάλει κιλά και να ανεβεί κατηγορία εκτοπίσματος για να τα βγάζει πέρα στην απαιτητική θάλασσα του Αιγαίου.
Απο την αλλη όσες “υποχρεώσεις” και αν υπάρχουν προς τους Αμερικανούς
(και αλήθεια υπάρχουν?) το να προσπαθούμε με το ΣΤΑΝΙΟ να σπρώξουμε το ταχύ φρεαγτο-περιπολικό LCS και με κόστος 1 δις το κομμάτι μαλλον ΚΑΚΟ κάνει στην όλη προσπαθεια και την αδικεί..
α’ γιατί και η Ελλάδα έχει το δικαιωμα να εχει τις σοβαροτερες απαιτήσεις απο τα όπλα που πληρώνει για να μπορεί να ασκεί ενεργή στρατηγική στην Ανατολική Μεσόγειο χωρίς υπαγόρευμενους συμβιβασμούς
β” γιατί το τέρας belhara HN που παρουσιάστηκε πρόσφατα στους 5500 τόνους και αποτελώντας μαλλον (αν και ακριβότερο) το καλύτερο πλοίο στον κόσμο στο εκτόπισμα του φαίνεται να τρώει το LCS για πρωινό
…να αξίζει πλήρως τα λεφτά του….αλλά και να καλύπτει πλήρως τις στρατηγικές ανάγκες της χώρας
Και βεβαια αυτη η νέο αμερικανική λογική…
να εξοπλιστεί μεν η Ελλάδα..αλλά με κόφτη δυνατοτήτων..
και χωρίς αιχμηρά υψηλών δυνατοτητων οπλικά συτηματα..
ώστε να μην θίγεται ο καλός σύμμαχος σουλτάνος…
καλο ειναι να ξεκαθαρίσουμε στους Αμερικανούς ότι πρέπει να αποτελέσει ΠΑΡΕΛΘΟΝ
Αν θέλουν τη μικρή μεν αλλα στρατηγικα σημαντική ελληνική στρατιωτική αγορά
θα πρέπει να μάθουν να δινουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ στο κορυφαίο επίπεδο δυνατοτήτων
Ήδη εδώ και αρκετό καιρό γεωστρατηγικά με την Σουδα πέρνουν πολύ περισσότερα απο την σταθερή , πίστη και βολική Ελλάδα απο τις χάντρες και καθρεφτάκια που έχουν αρχίσει να εθίζονται να της προσφερουν τα τελευταία χρόνια..
Οι Αμερικανικές θέσεις για την Λιβυη ειναι σαφώς φιλοτουρκικές
ενώ και οι δηλώσεις για το εθνοσυμβολικά σημαντικό θέμα της Αγιας Σοφιας
ήταν απαράδεκτα χλιαρές και υποβαθμισμένες…
κοινώς για τα κλάματα
Οσο για τα οικονομικά των εξοπλισμών ας μην ΡΑΓΙΑΔΙΖΟΥΜΕ
ειναι θέμα πολιτικής απόφασης
αν η χώρα θα σηκώσει 5 η 10..,η 20 δις
με επιτόκιο 1.5 % στο δεκαετές (όταν η Τουρκία είναι στο 18%) όλα ειναι εφικτά.
και ειναι στο χέρι της χώρας να αποφασίσει ότι αντι για αναδρομικά εφάπαξ
θα πληρώσει για να ξανα γίνει στρατιωτικά αστακός..

CKfurious

Εξαιρετική η ανάλυση και η αναφορά στον Hughes
Ανάλογες προτάσεις έχουν γραφει και στο ελληνικό τύπο:
https://www.liberal.gr/diplomacy/skepseis-gia-ti-nautiki-apotreptiki-ischu/273134
Ο Θεμιστοκλής μας προέκυψε από την ONEX και τη απόκτηση των ναυπηγείων Ελευσίνας
Είναι πολύ μεγάλο για πυραυλάκατο και πολύ μικρό για κορβέτα
Όπως έχω γράψει λόγο μεγέθους και σχεδίου θα έχει πρόβλημα να επιχειρεί με καιρό
Εάν είναι στα 300-350mil $ πρέπει να κοιτάξουμε για κορβέτες όπως οι GOWIND 2100που πήραν οι Ρουμάνοι
Δεδομένου ότι πρέπει να φύγουν 9S μέχρι το 030 θα έπρεπε να κοιτάξουμε τις LCS: 
Μια Χαρά μας κάνουν με μερικό εκσυχρονισμό
ΟΙ Αμερικανοι έχουν σημαντικούς αριθμούς με ότι αυτό συνεπάγεται σε κόστος χρήσης συντήρησης υποστήριξης και μελλοντικών εκσυχρονισμών
Στο Ναυτικό μάλλον όμως θα διαπραχθεί το έγκλημα με τη παρAγκελια των [email protected]@3BILLIONS!!
Μια πολιτική απόφαση που θα γίνει η ΤΑΦΌΠΛΑΚΑ για το Ναυτικό και τους άλλους κλάδους αφού θα απορροφήσει όλα τα διαθέσιμα κονδύλια για αρκετά χρονια
Δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε μια πανσπερμία υλικού
Θέλουμε πολεμικό ναυτικό και όχι ναυτικό παρελάσεων 
Δεν μπορούν να συνυπάρξουν Γαλλικά αμερικανικα και ???συστήματα!!

Tango.Alpha

Αυτό το όνειρο για ένα πλοίο που θα παράγεται για χρόνια με χαμηλούς ρυθμούς (1 -1,2 κομμάτια το χρόνο) θα το έχει το ναυτικό, το λιμενικό θα αλλάζει εξοπλισμό, θα το δώσουμε στους Κύπριους, θα το προωθήσουν τα ναυπηγεία με τη βοήθεια των ναυτικών και εμπορικών ακολούθων σε ξένες αγορές, με κλειδωμένες τιμές και εγγυημένους χρόνους παράδοσης α ναι και επαρκή ανταλλακτικά για υψηλές διαθεσιμότητες…πολύ θα ήθελα να το δω να πραγματοποιείται.
Οποιος μου αναφέρει να μη φάω θα έχουμε γλάρο θα του κόψω την καλημέρα.

Voltron

Εαν εχω αντιληφθει σωστα η προταση ειναι ευελικτες ομαδες μαχης αποτελουμενες απο μια κυρια μοναδα (bel-lcs-meko)πλαισιομενη απο κορβετες η ΤΠΚ και υποστηριξη απο αερος με P3 η χερσαια απο καποιο νησι. Σιγουρα ειναι μια εξαιρετικα ενδιαφερουσα προσεγγιση. Το ερωτημα που εχω ειναι το εξης:σε ενα πλοιο 800 tn οπως ο Θεμης (code name που χρησιμοποιουσαμε για το FRAM Α/Τ Θεμιστοκλης ) με ελικοδρομιο που μπορει να δεχτει Ε/Π 6tn τι ελικοπτερο θα επιχειρησει; Τα ΑΒ 212 η θα παρουμε και δευτερο τυπο ; Μηπως θα επρεπε να παμε σε σκαφος με μεγαλυτερο εκτοπισμα (1200 tn) και καλυτερο ελικοδρομιο η εστω να χρησιμοποιηθει στα Θεμιστοκλης το υπαρχων με την τοποθετηση καποιου εξτρα οπλισμου-εξοπλισμου ;

IDK

Πολύ ωραίο και δομημένο άρθρο, που υποστηρίζει με επιχειρήματα την γνώμη του ο αρθρογράφος.
Όλοι μας δεν είμαστε σε θέση να κρίνουμε εάν αυτή η άποψη είναι λανθασμένη ή σωστή και δεν έχουμε ολική πληροφόρηση και αυτά κρίνονται από το αποτέλεσμα….
Αυτό που κρίνω ως σημαντικότερο στο άρθρο είναι το συμπέρασμα και πως θα έπρεπε να συμπεριφερομαστε στις ναυπηγήσεις ως Κράτος με μεγάλη θαλάσσια έκταση.

MPAMPIS

Καλο άρθρο……
Μια εφικτή αν και out of the box πρόταση…..
Χρηματοδότηση απο fms, ελληνική κατασκευή, ενδιάμεση λύση με lcs απο το αμερικανικό ναυτικο….
Κάποιες παρατηρήσεις:
Οι θεμης μπορούν να παρέχουν αντιαεροπορικη προστασία στο νησί «απόκρυψης»……
Σε συνδιασμο με ρουσεν και lcs συγκροτούν μια ταχεία αλλα και ολοκληρωμένη δύναμη κρούσεις με επαρκή αντιαεροπορικη, ανθυποβρυχιακή, αλλα κυρίως εγγύς αντιπυραυλική κάλυψη…….σε οτι αφορά την ισχύ πυρός εναντίων στοχων επιφάνειας μετρήστε σωλήνες απο μια lcs,δυο θεμης και τρεις ρουσεν (48 τεμάχια, που θα προστατεύονται απο 32 barac 8 και 63 ram)
Η γρήγορη μετάβαση στην Κύπρο άλλο ενα πλεονέκτημα……
Το μειονέκτημα των πολλών μποφόρ παραμένει αλλα αναγκάζει τον αντίπαλο στόλο να επιχειρήσει σε αντίξοες καιρικές συνθήκες με οτι αυτο συνεπάγεται για την αποτελεσματικότητα του….

Chris

“Το ΠΝ είναι στο σωστό δρόμο με τα εκσυγχρονισμένα P-3 Orion, τα οποία πέρα από την ποικιλία αισθητήρων αποτελούν και ταχύτατα κινούμενα κέντρα command and control.” Από αυτή τη φράση σταμάτησα να διαβάζω το άρθρο σοβαρά.
Τα Θεμιστοκλής και οι Ρούσεν μπορούν να αντέξουν τον καιρό του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου; Ή θα έχουμε ναυτικό μόνο το καλοκαίρι και με ξαστεριά; Για τις 6-7 ας πούμε Θεμιστοκλής θα χρειαστούμε και 6-7 νέα ελικόπτερα μέσου μεγέθους. Εκτός από το έξτρα έξοδο προφέρουν ουσιαστικά στον Α/Υ αγώνα ή απλά πιάνει το ελικοδρόμιο τσάμπα χώρο όπου καλύτερα να έμπαινε κανένα όπλο; Το δίκτυο ραντάρ, Α/Α πυραύλων και επάκτιων συστοιχιών των νησιών μας καλύπτουν για την Αν. Μεσόγειο;
Οι NSM και το laser αποτελούν απόκλειστικότητα των LCS; Δηλαδή δεν μπορούμε να τα βαλουμε σε καλύτερα πλοία;
Οι τακτικές ανταρτοπολέμου μπορούν να εφαρμοστούν στις μεγάλες χωρίς νησιά εκτάσεις της Ελληνικής και Κυπριακής ΑΟΖ που πάνε οι Τούρκοι να μας κλέψουν; Ή αποφασίσαμε να λουφάξουμε στο Αιγαίο και να κάνουμε ταμπούρια; Αν είναι να φτιάξουμε και μερικά πυρπολικά. Αν δεν μπορούμε να αντιπαρατεθούμε στα ίσια με μονάδες επιφανείας τότε η λύση είναι περισσότερα σύγχρονα υποβρύχια, με τορπίλες και countermeasures αυτή τη φορά…
Το εμβόλιμο σχόλιο σε όλα τα ναυτικά άρθρα ότι οι ΗΠΑ θέλουν να μας δώσουν ΑΒ Τίκο αλλά εμείς δεν μπορούμε να τα συντηρήσουμε, μοιάζει με ξεκάρφωμα για τα 2 ΑΒ που έρχονται το Μάιο…Μπορείτε να σταματήσετε να το βάζετε αν δε σας κάνει κόπο.

PanPan

Απαιτητική και κοστοβόρα συντήρηση, 5 ημέρες κάθε μήνα συν μία εκτεταμένη συντήρηση κάθε τετράμηνο από us based contractors. Να υποθέσω ότι θα την αναλάβει η Ελευσίνα.
https://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4200&tid=1650&ct=4
Στο Αιγαίο είχαμε, έχουμε και θα έχουμε το πάνω χέρι, για νήσους που κείτονται μακριά και ανοικτές θάλασσες δεν χρειάζονται littoral πλοία , χρειάζονται bel και κοντές και extended.
Οπότε ναι στο Θεμιστοκλή αν ναυπηγηθεί εδώ όχι στα lcs.

photographix

Ωραιος. Εχω ακομη ομως επιφυλαξεις και ως προς την απροσκοπτη και εγκαιρη ναυπηγηση στην Ελλαδα και ως προς τον τελικο εξοπλισμο των LCS

Tasos

Εξοπλισμοί….Φρεγάτες….Θεμιστοκλήδες…..Bel…..LCS….MEKO…..NSM…..Ελικόπτερα
Κύριοι δε βαρεθήκατε; Δεν θέλουν λέμε οι άνθρωποι!!!!! Τι δεν καταλαβαίνετε;;;;;
https://www.defence-point.gr/news/ypostirixi-gia-ta-machitika-mirage-a-fi-c-27j-vlimata-mica-scalp-am-39-exocet-as-gelasoyme

Lascaris

Για να φανώ αρνητικός σε τι ακριβώς διαφέρουν τα παραπάνω από άλλη μια εκδοχή της jeune ecole του 19ου αιώνα; Αν μη τι άλλο βλέπουμε αναλογικά ακριβώς την ίδια εξέλιξη. Τα τορπιλοβόλα, σταθερά έδιναν τη θέση τους σε όλο και μεγαλύτερα πλοία, αυτά στα πρώτα αντιτορπιλικά τα οποία και αυτά με τη σειρά τους αυξάνονταν συνεχώς σε μέγεθος για να επιβιώσουν στο πεδίο της μάχης. Μέσα σε 60 περίπου χρόνια από το 1876 μέχρι την αρχή του Β ΠΠ, από τους 32t του HMS Lightning τα Ιταλικά πλοία τις κλάσης Spica ξεπερνούσαν ελαφρά τους 1000t έμφορτο εκτόπισμα κι ακόμα κι αυτά υστερούσαν των αντιτορπιλικών, με τορπιλακάτους σε περιορισμένους στρατηγικά ρόλους.
Σε τι διαφέρει αυτό από ότι βλέπουμε στα 60 χρόνια από τις αρχές τις δεκαετίας του 1960 μέχρι σήμερα; Οι πρώτες πυραυλάκατοι τις κλάσης Komar ήταν 67t, σήμερα μιλάμε πλέον για Saar 72 των 800t και πλήρωμα 50 ατόμων έναντι 125 μιας Belhara, με τα μεγαλύτερα πλοία να υπερέχουν πάντα σε δύναμη πυρός, αναλώσιμα και δυνατότητα να απορροφήσουν πλήγματα. Οι Saar 72 έχουν λογικά ρόλο στο Αιγαίο… αν δεν είναι ακόμη και αυτές πολύ μικρές και χρειαζόμαστε κάτι σαν Saar 6 σε βάθος δεκαετίας.
Αλλά στο Αιγαία η γεωγραφία σε τελική ανάλυση μας ευνοεί στο να απαγορεύσουμε την εχθρική πρόσβαση. Αν κύρια στρατηγική αποστολή του ΠΝ είναι να μπορεί να πολεμήσει στην Ανατολική Μεσόγειο και δεν μπορεί να είναι κάποια άλλη, εκτός και αν αποφασίσαμε να χαρίσουμε την Κύπρο στους Τούρκους, δεν νομίζω ότι ισχυρίζεται κανείς ότι μπορούμε να το κάνουμε με Saar 72 και LCS. Αναγκαστικά χρειάζονται φρεγάτες αν όχι μεγαλύτερα πλοία.

harval

Ανατολική Μεσόγειος και Ελλάδα !! Από Κύπρο σέ Αιγαίο και νότια και λίγο Δυτικά της Κρήτης αν δεν κάνω λάθος . Μην ξεχνάμε λοιπόν τα μεγάλα αεροπλανοφόρα μας Κύπρο και Κρήτη και τα μικρότερα καταδρομικά και ελικοπτεροφόρα Ρόδο,Καρπαθο, Κάσο.Δεν συζητάμε το πλέγμα νησιών στο κυρίως Αιγαίο. Θέλουμε να υποστηρίξουμε όπως οι ΗΠΑ επιθετικές /αμυντικές ενέργειες χιλιάδες μίλια μακριά? Τα φυσικά αέρια της Νοτίου Αμερικής ? Οχι. Θέλουμε να δημιουργήσουμε μια αυτοκρατορία που να ξεκινά από Συρία και να τελειώνει σε Γιβραλτάρ όπως η Τουρκία? Οχι. Θέλουμε να προασπίσουμε απλά ΑΟΖ. Και η ΑΟΖ μας είναι συγκεκριμένη,αρκετά μεγάλη αλλά συγκεκριμένη. Σημαία δείχνουμε λοιπόν,και δόντια,δεν χρειάζεται να έχω 4 Μπελλάρα,2 Τικο και 2 Αρλευ για να αποτρέψω 1 τρυπάνι φυλασσόμενο από τρείς O.H.Perry. Ουτε είναι δυνατόν να μου καταλάβουν νησί απλά επειδή έχουν 3,4,5 ικανότερες φρεγάτες. Δεν καταλαμβάνονται έτσι τα νησιά. Άλλωστε οι γνωρίζοντες και εκπαιδευμένοι εδώ μέσα (αν υπάρχουν) το γνωρίζουμε καλά.
Θα ήταν φρόνιμο λοιπόν να σταματήσουμε όντως την κόντρα γνώσεων και γνωμών για το ποιο όπλο είναι καλύτερο. Ας εκμεταλλευτούμε τα όπλα που μας δίνει η φύση,και το δόγμα που πρεσβεύουμε. Άλλωστε δεν είναι δυνατόν να πιστεύουμε εδώ μέσα ότι έχουμε ικανότατο προσωπικό στις ένοπλες δυνάμεις,με φρόνιμα και την ίδια στιγμή να συμπεριφερόμαστε σαν να μην υπάρχουν ικανοί επιτελείς να διαλέξουν το σωστό σε δόγμα και οπλισμό. Διότι αν πιστεύουμε ότι δεν έχουμε ικανούς επιτελείς,Έλληνες πολιτικούς και ικανές ένοπλες δυνάμεις τότε συγνώμη αλλά και τον στόλο των ΗΠΑ να είχαμε πάλι θα χάναμε. Από τα αποδυτήρια .

x-m

Έχουμε διαβάσει πολλά άρθρα που σχετίζονται με τις ανάγκες του ΠΝ κάποια εκ των οποίων είναι ευθέως αντικρουόμενα.
Δεν έχω καταλάβει ποια ακριβώς είναι η θέση της “Π” επί του θέματος……..
Από το ” αν μας προσφερθούν Τ ή ΑΒ θα πρέπει να αρπάξουμε την ευκαιρία με τα δυο χέρια” σήμερα είμαστε στο “συνεπώς ακόμα και αν η Ελλάδα είχε τους πόρους (ανθρώπινους και οικονομικούς) και τις υποδομές για Ticonderoga και Αrleigh Βurke, θα μας συμβούλευε με όλες του τις δυνάμεις να μην το κάνουμε!”
Μου κάνει μεταξύ άλλων εντύπωση που ένας “Θεμιστοκλής” έπεσε από τον ουρανό μια μέρα σαν μετεωρίτης και είναι πια σημείο αναφοράς. Μπορεί όντως να είναι αξιόλογο πλοίο. Στα ίδια λεφτά όμως δεν υπάρχουν άλλες προτάσεις ακόμα και ικανότερες; Μάλλον ήρθε για μείνει ο “Θεμιστοκλής”………
Μήπως στην πραγματικότητα η ακολουθούμενη λογική είναι ανάποδα: ” μόνο αυτά τα πλοία υπάρχουν – προσαρμόστε τις ανάγκες και το δόγμα σας ” ;

Last edited 11 months ago by Aldaron47
BreguetXIX

Σε παλαιότερο σχόλιο είχα δηλώσει πως τα νησιά δεν προσφέρουν θαλάσσια άρνηση. Ο λόγος είναι πως δεν αναδύθηκε ακόμα νησί πού όταν απαιτηθεί θα -συγκλίνει- στην ζώνη επιχειρήσεων ώστε να -αλληλεπιδράσει- με τις υπόλοιπες μαχόμενες μονάδες. Δεν αρκεί μόνο η δύναμη, αλλά και η ικανότητα να μεταφέρεις τάχιστα το μέτωπο εκεί που -σε- βολεύει. Μόνο αξιοπλοες μονάδες του ΠΝ καθώς και η ΠΑ εγγυούνται πως θα μεταφέρεις και θα διατηρήσεις πολλαπλασιαστές ισχύος στην ζώνη επιχειρήσεων. Αλλιώς αργά ή γρήγορα ένα προς ένα τα ‘νησιωτικά οχυρά’ θα υποκύψουν σε αυτόν που μεταφέρει το κέντρο βάρους όπου, όποτε, και όπως εκείνος θέλει.
Επιπλέον υπαρχουν πρακτικά προβλήματα. Γραμμές στον χάρτη που αποτυπώνουν την εμβέλεια ενός πυραύλου ξεχνάνε πως άλλες οι κινηματικές δυνατότητες στην ζώνη μη αποφυγής και άλλες στην περίμετρο. Αντίστοιχα, άλλες οι δυνατότητες αποκάλυψης και κατάδειξης από ένα ραντάρ σε πλοίο που θα πάει ταχύτατα στην ζώνη επιχειρήσεων, και άλλες από ένα σύστημα περιορισμένο σε -λίγες- κατάλληλες πλαγιές ενός νησιού του Αιγαίου. Πόσες παρεμβαλόμενες νησίδες και μεγάλα νησιά θα αποκόψουν το τελευταίο? Πόσα μαύρα σημεία θα έχει τότε ο χάρτης μας??
Υπάρχει επίσης η σχέση ‘τιμής’ προς ‘απόδοση’. Οι επάκτιες συστοιχίες χρειάζονται ραντάρ, ηλεκτροπτικά, σύγχρονα η/α αντίμετρα, παθητικά αντίμετρα, ασφαλείς επικοινωνίες, πολυστρωματική αντιαεροπορική άμυνα, κέντρα διεύθυνσης πυρός, και φυσικά πολύ ικανότητα data fusion. Αλλίως θα καρβουνιάσουν. Όλα αυτά κοστίζουν. Αν είναι να στήσουμε τον εξοπλισμό μιας φρεγάτας σε ένα νησί, δεν θα κερδίσουμε απαραίτητα μια φρεγάτα χωρίς την λαμαρινοδουλειά. Το πιθανότερο είναι να καταλήξουμε με ένα ακριβό στόλο από δυσκίνητα φορτηγά και γεννήτριες, που όχι απλά θα κοιτάζουν από μακριά την όποια ζώνη επιχειρήσεων, αλλά στο δικό μας τυπικό ορεινό νησιωτικό ανάγλυφο θα ζοριστούν να πάνε στην απέναντι ραχούλα να ταχθούν.
Από την άλλη, ένα μικρό σκαρί είναι επίσης προβληματική επιλογή. Πάλι σε παλαιότερο σχόλιο είχα πει πως αν είναι τόσο εύκολο να βγάλεις φρεγάτα 1000τ, θα τις έβγαζαν όλοι. Αντίθετα, οι μοναδικοί που το επιχείρησαν πρόσφατα, οι Ισραηλινοί και τα ΗΑΕ, πριν κλείσει δεκαετία πήγαν σε διπλάσια και τριπλάσια τοναζ. Επιπλέον, αμφοτεροι δεν βασίζονται στο ναυτικό, δεν επιχειρούν πέρα από μερικά χλμ από την περιορισμένη ακτογραμμή τους, και δεν αντιμετωπίζουν θαλάσσια απειλή!!
Τα μικρά σκαριά δεν είναι απαραίτητα άχρηστα αλλά είναι περιορισμένα. Κάνουν αγκίστρωση και περιορισμένο διαμοιρασμό πληροφορίας, τίποτα άλλο. Η σύγκριση τους με μια φρεγάτα είναι αστεία. Η τελευταία είναι ολοκληρωμένο σύστημα. Έχει μήκος και βύθισμα που δένει παντού στο Αιγαίο (παρέβαλε με ακτοπλοΐα), κινείται αυτόνομα, έχει εμβέλεια, είναι αξιόπλοη, αντέχει τον καιρό, και έχει ικανά η/α για να διαχειριστεί τον όγκο των πληροφοριών. Για αγκίστρωση έχουμε τις S.V., η Sa’ar 72 τι ακριβώς κάνει παραπάνω? Υπερφορτωμένη σαν σχέδιο στην πρώτη φουσκοθαλασσιά θα ψάχνει λιμάνι να κρυφτεί.
Ακόμα χειρότερα τέτοιες ‘ιδιαίτερες’ επιλογές κοστίζουν. Το ΠΝ έδωσε 1δις για την αγορα 4 Ελλή και των εκσυχρονισμό 6, καθώς και για την αγορά 4 πανάκριβων αεροστρωμων, και 4 ‘σούπερ’ κανονιοφόρων που έχουν ρόλο αλλά όχι τις θαλάσσιες δυνατότητες ενός opv. Ακόμα έδωσε 1.35+ δις για 7 S.V και για να εκσυγχρονίσει 6 Combattante. Σήμερα, αν το ΠΝ στέλνει τις Super Vita να κάνουν δουλεία φρεγάτας στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο δεν είναι επειδή τις θεωρεί τέτοιες. Είναι επειδή οι επιλογές που έκανε στο παρελθόν, του στοίχησαν σύγχρονες, πραγματικές φρεγάτες.
Η δε εμμονή με τα ‘κορβετοπεριπολικά’ LCS είναι αδιανόητη. Δεν ξέρουμε τίποτα για τις πραγματικές ικανότητες τους το 2020. Ξέρουμε μόνο πως το USN απέσυρε τις πρώτες 4, και στις επόμενες τα prospectus δεν δούλεψαν. Το Υπουργείο συνεχίζει να αγοράζει πλοία για να στηρίξει τα ναυπηγεία. Αλλιώς πως να δεχθούμε την απελπισμένη επιλογή του ναυτικού να αγοράσει με κάθε κόστος -έτοιμο- σχέδιο από το εξωτερικό?? Πόσες δεκαετίες είχει να κάνει αντίστοιχη κίνηση??? Τα LCS κοστίζουν πολύ σε αγορά και χρήση στην παρούσα αστεία εκδοχή τους, αλλά σαν one of their kind φρεγάτες πόσο θα κόστιζαν??? Τι συμβάσεις θα έπρεπε να γίνουν όταν τα επιπλέον συστήματα θα άλλαζαν το κέντρο βάρους, και θα αύξαναν το τονάζ και το πλήρωμα?? Αν σαν φρεγάτες είναι η μαγική, φθηνή λύση, γιατί το USN που έχει ένα σκασμό από δαύτες δεν το συζήτησε καν και πήγε στις FFG(X)?? Κακά τα ψέματα, από την άλλη όχθη του Ατλαντικού μόνο FFG(X) μπορούμε να πάρουμε. Οτιδήποτε άλλο είναι είτε πανάκριβο αντιτορπιλικό, είτε πανάκριβο περιπολικό.

Bridger

Παρά την γενικότερη πληρότητα του άρθρου, απουσιάζει “έντεχνα” από την ανάλυση το φλέγον θέμα που λέγεται FFG. Γιατί όταν μιλάμε για LCS, προσωπικά θα ήθελα να ξέρω με ποιά ακριβώς διαμόρφωση και σε ποιό κόστος ανά μονάδα. Κατόπιν, ευθεία σύγκριση με το αντίστοιχο κόστος/δυνατότητες των αμερικανικών FFG, που σημειωτέον δεν είναι καταδρομικά ούτε αντιτορπιλικά. Αντίθετα είναι οικονομικότατες στη χρήση (140 πλήρωμα και πρόωση diesel-electric), κορυφαίες σε ASW και ASuW (16 NSMs) ρόλους και επαρκέστατες σε AAW. Όλα αυτά στα 800εκ ευρώ, πλην των όπλων. Οι LCS δυστυχώς δεν είναι τίποτα από τα παραπάνω. Και btw, μια και μιλάμε για κόστη χρήσης, πόσο θα καίει μια LCS των 45knots για να κάνει το Σαλαμίνα – Καστελόριζο;
Άλλωστε, αν όπως ισχυρίζεται το άρθρο για ASW τα sonars είναι περιττά και αρκούν μόνο τα Romeo, τότε ας τα βάλουμε πάνω στις S να γίνουμε ο τρόμος της Μεσογείου…

Last edited 11 months ago by willakinder
SAAB

Το πρότζεκτ του άρθρου είναι ένα ολοκληρωμένο πρότζεκτ υπεροπλίας στο Αιγαίο, με μία διαφορά. Μπορεί να γίνει πράξη και με τα αντίστοιχα Γαλλικά όπλα. Και είναι πιο πιθανόν όσο οι ηγέτες του Ρεμπουμπλικανικού κόμματος των ΗΠΑ (Τραμπ, Τεξανικό λόμπι πετρελαιοπαραγωγών εταιρειών) και το ιδεολογικά αριστερό κομμάτι του Δημοκρατικού κόμματος των ΗΠΑ συνεχίσουν να κατευθύνονται από ή να γλυκοκοιτάνε Τουρκία.
Μπορεί και να ασπαζόμουν το άρθρο ως τακτική-σκεπτικό εάν ξεκινούσε με τα πλοία που μπορούν να ναυμαχήσουν σε ανοικτές θάλασσες. Στην θάλασσα παλεύεις και με ένα από τα στοιχεία της φύσης και η φύση πάντα εκδικείται εάν της πας κόντρα. Τα μικρά πλοία με άσχημες καιρικές συνθήκες είναι απλοί στόχοι επιφανείας μην πω δολώματα για υποβρύχια και μεγαλύτερα πλοία.
Η Ελλάδα χρειάζεται πρωτίστως μεγάλα πλοία επιφανείας για να επιβληθεί στις ανοιχτές θάλασσες. Και καλά κάνει το ΠΝ και πιέζει προς αυτήν την κατεύθυνση. Πρώτα θα μας πουλήσουν τις μεγάλες μονάδες επιφανείας που χρειαζόμαστε και μετά πάμε σε μεσαίες και μικρές. Αν και πρέπει αυτός που θα μας δώσει τα μεγάλα να πάρει και τα υπόλοιπα.
Αλλαγή οπλοστασίου από ΗΠΑ σε Γαλλία; Ούτως ή άλλος η εξέλιξη επιβάλει τεχνολογία στελθ. Επί τη ευκαιρία της μετάβασής μας σε αυτήν την τεχνολογία πάμε εκεί που θα πάρουμε αυτό που θέλουμε. Πιο ακριβά; Ναι. Πιο ακριβά. Όχι επειδή είναι Γαλλικά αλλά επειδή η νέα τεχνολογία είναι ακριβότερη και δεν μπορεί να συγκριθεί με την τιμή 1 φρεγάτας 20 ετών ή 1 νέας με τεχνολογία ημιστελθ ή συμβατική. Όπως το F-35 έτσι και οι Μπελαρά. Θέλουν χρήμα.
Δεν πρέπει να διστάσουμε επ’ ουδενί. Ο Εθνικός μας ποιητής έλεγε, όταν η ανάγκη προστάζει, ανάξιος ειν’ όποιος διστάζει. Είμαστε στην λυπηρή θέση να πρέπει να τα βάλουμε με τους “προ:ϋσταμένους” μας για να τους υποχρεώσουμε να μας δώσουν το δίκιο μας. Θα πρέπει να δώσουμε στις ΗΠΑ να καταλάβουν ότι παιχνίδι τέλος. ‘Η εμείς ή η Τουρκία. Αλλιώς, βήμα – βήμα, Γαλλικά όπλα. Θα μας μισήσουν; Ναι. Είναι φυσικό επακόλουθο όταν υποχρεώσεις κάποιον να σου δώσει το δίκιο σου εάν δεν θέλει.
Συμφωνώ ότι και τα εναέρια μέσα του ΠΝ πρέπει να έχουν δυνατότητα εκτόξευσης πυραύλων κρουζ και τορπιλών, όπως πρέπει να έχουν οι ναυτικές εγκαταστάσεις πυραυλικά συστήματα και όχι απλά συστήματα πυροβολικού.

andreasmp412c

Δεν ξερω αν πρεπει να κλαψω η να γελασω. Αλλα μιας κ απ οτι φαινεται η περιπτωση παραχωρησης τικο ή ΑΒ διακριτικα μας πασαρεται σαν ουτοπια, αντιθετα με παλαιοτερα δημοσιευματα, μπηκαμε στην αφηγηση οτι μια αποτυχημενη σχεδιαση αποτελει λυση στα προβληματα του ΠΝ. Ξαφνικα εκει που τα περιμεναμε μαιο γινανε πολυ ακριβα για τις τσεπες μας. Η τουρκια θα κατεβασει σε λιγα χρονια φρεγατες με εκτοπισμα αντιτορπιλικου κ θα τις κοντραρουμε με αλουμινοχαρτα. Την ιδια ωρα που στις φρεμ οι αμερικανοι ζητησαν εξτρα δομικη ενισχυση. Θα μου πειτε λες κ θα πολεμησουν οι συγγραφεις της πτησης σ αυτα τα πλοια… Καταλαβαινω οτι πρεπει να ψωνισουμε αμερικανικα πλοια αλλα καπου ενα ελεος. Ενα ΠΝ με lcs κ θεμιστοκληδες ειναι απλα καταντια. Ας δωσουμε τα λεφτα στην ΠΑ καλυτερα να πιασουν κ τοπο

Last edited 11 months ago by anthonybrinkley
Yannis

Εχω εμπιστοσυνη στη “μεθοδο βιτρινας” που διαχρονικα ακολουθει η Ελλαδα στους εξοπλισμους. Αγοραζει συγχρονα αρματα μαχης χωρις πυρομαχικα, υπερσυγχρονα υποβρυχια χωρις τορπιλες, αναβαθμιζει τα Μιραζ με μολις 90 πυραυλους, κλπ. Αγοραζει μικρη ποσοτητα οπλικων συστηματων απο το πανω ραφι για να κανει εφε και επιδειξη σημαιας, οχι για να πολεμησει. Ειμαι σιγουρος το ιδιο θα γινει και με τις Μπελαρες.

Scalp_eg

Πολλοί σχολιαστές απ ότι βλέπω στα σχόλια αρχίζουμε και κουραζομαστε με το σπρώξιμο που γίνετε στα αλουμινοχαρτα. Ήμουν υπέρ του να πάρει η onex τα ναυπηγεία και φυσικά να προικοδοτηθει με κατασκευαστικο έργο από το ΠΝ.
Μέχρι εδώ όμως, δε θα μας πάρουν και τα σωβρακα για αυτό το λόγο. Και τα αλουμινοχαρτα και οι Θεμιστοκλή δες τελικά είναι όλα ευθεία ανταγωνιστικες στις ευρωκορβετες που απ ότι φαίνετε και από την πρόθεση μας να βάλουμε σόναρ γάστρας τα θέλουμε καθαρά asw.
Εφόσον έχει ξεκαθαρίσει ότι πάμε να υπογράψουμε για τις 2 μαζί με τις 2 οπσιον 4 μπελάρες δηλαδή και AAW.και κρούσης, το πιο πιθανό που βλέπω είναι ότι πάμε σε 9 ευρωκορβετες με ανθυποβρυχιακο εξοπλισμό ανάλογο των Gowind 2500 που περνει η Ρουμανία στα 300 εκ/ρια ανά πλοίο. Με την επιδότηση της ΕΕ φυσικά σίγουρα ένα 20-30% φτηνότερα. Το πλοίο θα είναι 3000-3300τονους το ίδιο τονάζ περίπου με τα αλουμινοχαρτα που θα κοστίζουν 1 δις το καθένα με τις ίδιες δυνατότητες. Αν δεν είναι αυτό σκάνδαλο τι είναι?
Επίσης ο Θεμιστοκλής αν είναι να κοστίζει 300 εκ/ρια πιο ακριβά από την ευρωκορβετα δηλαδή να μας λείπει. Ας πέσει στο μισό κόστος χωρίς οπλισμο, όπως έχουν οι baynunah class και τότε ναι αξίζει και σε αυτό το μέγεθος των 800 τόνων για αντικατάστασης καθαρά των combantante με αυξημένες δυνατότητες.
Αν η onex δεν θέλει να ασχολείτε μόνο με μερεμέτια σε πλοία Ελλήνων εφοπλιστών, ας αρκεστεί να χτίσει την ευρωκορβετα με αμερικανικό όσο το δυνατόν οπλισμο. Essm BL2, Harpoon

Last edited 10 months ago by marquishhe
Koulis

Έχω την άποψη ότι τέτοια άρθρα θα πρέπει να περιλαμβάνουν τόσο οικονομικά στοιχεία όσο και στοιχεία εξοπλισμού των πλοίων. Θα πρέπει να λάβουμε υπόψη στις αγορές τη νέα δομή δυνάμεων του ΠΝ (πχ πόσα AAW πλοία περιλαμβάνονται). Είναι η lcs (mmsc) AAW πλοίο;
Ποιό το κόστος της διαμόρφωσης που θέλει το ΠΝ; μήπως φτάσει αυτό της belharra; και μπορεί να συγκριθούν οι δυνατότητες των δύο πλοίων;
Γιατί να μην παραγγελθούν 2+4 belharra αντί των 4 mmsc; και πόσο λιγότερο θα στοίχιζαν 4 ή 6 belharra; αριθμός εκ των οποίων θα μπορούσε να ναυπηγηθεί σε ελληνικό ναυπηγείο (πχ Σκαραμαγκά), γεγονός που θα οδηγούσε σε ένα τύπο λιγότερο, ενώ στην εξίσωση μπορεί να μπει και η belharra των 5500 t.
Την ενδιάμεση λύση των 2 lcs αν είναι οι αρχικές τη θέλουμε; ή μπορεί να βρεθεί άλλη (από Γαλλία ή από αλλού);
Ο εκσυγχρονισμός των meko μπορεί να γίνει με γαλλική διαμόρφωση και ο στόλος συμπληρώνεται από κάποια κορβέτα (EPC ή άλλη).
Ο Θεμιστοκλής μπορεί να βρει τη θέση του στην έκδοση των 85 μέτρων.

George

Καλά πήγαινε το άρθρο αλλά σε κάποιο σημείο χάθηκα….
Δεν θέλουμε λίγα μεγάλα πλοία και βγήκαμε και με Bel , MEKO και LCS και Θεμιστοκλής, Ρούσεν!
Ρεαλιστικά νομιζω υπάρχουν δύο δρόμοι:
Η αγορά 2 Bel οπότε ουσιαστικά ξεχνάμε LCS/Θεμιστοκλής
Είναι το παραδοσιακό ναυτικό λίγο τουρμπάτο μια και πάει για κάτι σαν ΑΑW αλλά πολύ μικρότερο μια και μένει ουσιαστικά μόνο με 6 μεγάλα σκάφη επιφανείας
Αν υπάρξει ως μέρος συμφωνίας της αγοράς των Bel θα μπορούσε να πάρει τις 2 Lafayette και να βάλει κι αυτό sonar (και 76άρι και Phalanx) και στη συνέχεια τις 3 άλλες από τα μέσα της δεκαετίας όταν η Γαλλία τις αντκαταστήσει με FTI
Σε αυτό το σενάριο το ΠΝ δεν χρειάζεται να υποστεί σμίκρυνση αλλά απαιτεί συμφωνία πριν την αγορά των Bel κάτι πολύ χλωμό με αυτό το ΠΝ….
Ο άλλος δρόμος θα μπορούσε να είναι μικρότερα και περισσοτερα σκάφη αλλά όχι και τόσο μικρά όσο ο Θεμιστοκλής. Μένοντας σε Γαλλικά νερά θα μπορούσε να είναι κάποιο έκδοχο των Gowind των HAE όπου με τα χρήματα των 2 Bel το ΠΝ θα μπορούσε να έχει 6 τουλάχιστον οπλισμένες με ESSM και φυσικά σοναρ
Αντί για 2 ενδιάμεσες φρεγάτες δηλαδή 6 ελαφριές στο τοναζ της Μαλαισίας (3,200)
Με πολύ ευνοικό άνεμο και στις δύο περιπτώσεις ίσως θα μπορούσε να ναυπηγήσει 4 ακόμη SV στην Ελευσίνα με τον εξοπλισμό των εκσυγχρονισμένων Combattante συν το ραντάρ των MEKO και Harpoon/Phalanx από τις αποσυρόμενες S (μόνο σκάφος/προωστικό σύστημα) όπως έχει προταθεί από σχολιαστή εδώ
Στην ίδια λογική μπορεί να ενισχύσει τις 8 κανονιοφόρους με απάρτια από S και το ίδιο να κάνει με τα 3 νεώτερα 209 με απάρτια από τα παλαιότερα 209 που έχουν εκσυγχρονιστεί κι όσο αντέξουν….

Mikis_Zezas

Το άρθρο κινείται σε σωστή κατεύθυνση και προτείνει μια ενδιαφέρουσα εναλλακτική που θα άξιζε να μελετηθεί περαιτέρω.
Να επισημάνω μόνο πως το παράδειγμα με τις 4 ΜΕΚΟ και τον μίνι στολίσκο από 2 φρεγάτες (1ΑΑ και 1 asw) και 6 Θεμιστοκλής, δεν βγαίνει κοστολογικά.
Σίγουρα η αντιπαραβολή θα έπρεπε να ήταν με τουλάχιστον 6 ΜΕΚΟ (οι ΜΕΚΟ Α200 χοντρικά κοστολογούνται στα 400 εκ. €) οπότε και τα συμπεράσματα θα ήταν διαφορετικά.

Tarkan1

Turkey completed M60 modernization project completely
https://www.youtube.com/watch?v=VStvNuOMyJc&feature=emb_titlecomment image  
.
.
Turkey’s Spy shipcomment image milgem
.
.
Turkey giving up Hisar-A and Focusing on Hisar-O project.comment image
.
.
Gökbey utility helicopter project advancing well
https://www.youtube.com/watch?v=y_b8KHdNBa4comment imagecomment image
.
.
Anka with target drone Şimşekcomment imagecomment image
.
.
What we discuss in Turkey is what is under curtins at Tubitak Sage’s display
a) Gezgin long range cruise missile b) g40 air defence missilecomment imagecomment image
https://www.youtube.com/watch?v=Od6-QX29v1o&feature=emb_title
.
.
T129 Atak from live op
https://www.youtube.com/watch?v=tFOnyXjHScg&feature=emb_title

phacepalm

Πραγματικά θα τρελαθουμε με αυτα που διαβαζουμε στην Πτηση. Tτο παρον αρθρο, ενω εχει ενδιαφερουσες τοποθετησεις, διαβαζει σαν διαφημιση της Αμερικανικης πρεσβειας που προσπαθησει να μας πουλησει τα LCS.
Και σκεφτειτε το παραδοξο:
Εχουμε ορισμενους φανατικα αντι-μπελαριτες, που θα μας πουν σε καθε ευκαιρια οτι ειναι καινουργιο σχεδιο, δεν ειναι δοκιμασμενο, δεν ξερουμε αν θα βγει καλό,κλπ κλπ, οποτε πρεπει να το απορριψουμε.
Και εχουμε εδω τον συγγραφεα του αρθρου να προσπαθει να μας πουλησει ενα πλοιο που πραγματι υπαρχει, αλλα που ειναι *αποδεδειγμενα αποτυχία*, μια πατάτα par excellence, την οποια και οι ιδιοι Αμερικανοι αποκαλουν Little Crappy Ship και προσπαθουν να ξεφορτωθουν οπως-οπως. Σκεφτειτε ποσο μ@λ#κια βγηκε το LCS ωστε ολοκληρη Αμερικη που σχεδον ποτε δεν παει σε ξενες σχεδιασεις, να θελει αρον-αρον να τα αντικαταστησει με τις FREMM/FFG(X). Αν δεν ηταν η καταστροφικη αποτυχια με το ονομα LCS, δεν υπηρχε πιθανοτητα μια στο εκατομμυριο να πηγαιναν σε ξενη σχεδιαση οι Αμερικανοι, και μαλιστα να βαλουν ορο ναηταν ετοιμη σχεδιαση και οχι κατι καινουργιο.
Το ΠΝ πρεπει να βλεπει τις LCS οπως ο διαολος το λιβανι. Μακριά και στον αγύριστο. Μονο και μονο οτι καποιοι πραγματικα το σκεφτονται και το κανουν consider, αντι να μας πιανουν ολους τα γελια με τετοιες “προτασεις”, εμενα μου προκαλει καταθλιψη.

Last edited 10 months ago by stankaler977
NikosP

Ξέρουμε τι ζητάμε , για πού το προορίζουμε , πώς θα το χρησιμοποιήσουμε και πώς-πότε θα το πληρώσουμε και αναπτύξουμε ;;;
Γνωρίζουμε την σταθερότητα (και δυνατότητα αξιοποίησης όπλων ) στις συνθήκες κυμματισμού του Αιγαίου και της Μεσογείου των προτεινόμενων ;
Θα μπαίναμε εμείς ή τα παιδιά μας σε υποθωρακισμένα πλοία;;
Επίδειξη σημαίας θα κάνουμε μόνο στους τουρίστες των νησιών μας ή όπου γινόμαστε χρήσιμοι στους συμμάχους /μας συμφέρει ;; Με τί πλοία;
Το δόγμα μας είναι του σκαντζόχοιρου ή θα μεταφέρουμε την αντιπαράθεση και μακρυά από το σπίτι μας ;
Ο προβληματισμός “λίγο απ’όλα ” vs ” εξειδικευμένων” πλοίων είναι αρκετά σοβαρός και θα ήθελα να βάλω και αυτό στην κουβέντα : https://amynagr.blogspot.com/2020/06/blog-post.html . Να προσθέσω όμως και έναν άλλο παράγοντα…. πόσους μικρούς “συνδυαστικούς” στολίσκους μπορείς να αντιπαρατάξεις στο (καθόλου απίθανο πλέον) σενάριο μιας επίθεσης σε 3 ή 4 σημεία ;;

nigozs

Λοιπόν !
Ας αναφέρει κάποιος με τον προσφορότερο τρόπο την κριτική που έχει γραφτεί κατά καιρούς εδώ στην Πτήση για τα LCS.
Κατά δεύτερον, η επιλογή προστασίας του Αιγαίου και μόνον, θα μπορούσε να περιλαμβάνει τις LCS, γενναία τροποποιημένες όμως.
Το ίδιο χωρίς τροποποιήσεις θα έλεγα και για τις Sa’ar.
Όμως, μήπως είναι καιρός για κάτι απόλυτα δικό μας ?
Αν έχουμε την επιθυμία να είμαστε και στην ανοικτή θάλασσα, 4 ΜΕΚΟ και 2 Bel. όχι μονο δεν φτάνουν αλλά θα συνεχίσουν τα παράπονα.

dv1.gr

ωραια τα λεει το αρθρο ….αλλα το μελλον του ναυτικου ειναι αλλο …πρωτα πρωτα λογο της καταστασης του υπαρχοντως στολου αλλα και των αλλαγων των καιρων και απαιτησεων χρειαζεται ανασχεδιασμο πληρη απο την αρχη και αυτος θα ειναι ο εξης ….
χρειαζεται πρωτα πρωτα τουλαχιστον 3 αν οχι 4 κυριες ομαδες μαχης δηλαδη να διαιρεσει τις δυναμεις του στα 3 ( 4 ιδανικα) για να καλυψει το συνολο των περιοχων ευθηνης ,,,οι 3 αυτες ομαδες θα πρεπει να αναλαβουν 1- ΒΑ ΑΙΓΑΙΟ (αλεξ/πολη-σαμοθρακη λημνο κλπ)
2.Κ.αιγαιο = τετραγωνο σκυρος-λεσβος-χιος-σαμος κυκλαδες)
3,ΝΑ ΑΙΓΑΙΟ = δωδεκανησα -μεσογειος
αυτο θα πρεπει γινει με τα εξης πλοια σαν κυριες μοναδες
belharaXL 5500 τονων με 48 κελια ..με 32 αστερ και 64 καμ..σε ρολο aaw …συνολο 3 πλοια ενα σε καθε ομαδα
belharaHN 4500 τονων με 32 κελια σε ρολο γενικων καθηκοντων συνολο 6 πλοια 2 ανα ομας
belhara με 16 η ιδανικα με 24 κελια 3500 τονων σε ρολο asw και στρατηγικης κρουσης με 16 σκαλπ ανα πλοιο συνολο 6 πλοια 2 ανα ομας ..το πλοιο αυτο θα ειναι μεσο προγραμματος ευρωκορβετας
ερωτηση προς τον CK που φαγωθηκε τοσο καιρο οτι θα παρουμε την γαλλικη διαμορφωση και ακριβα και ολα τα αλλα ειναι σανο …το νεο σχεδιο 5500 τονων με 48 κελια …το εμφανισε η ιδια η εταιρια και δεν ειναι φωτοσοπ και ονειρα θερινης νυκτος καποιου ασχετου ….για ποιον το εφτιαξε?…για τους γαλλους? ετσι για να περναει η ωρα ?…παντος οι γαλλοι ακομα εχουν στο φουρνο φρεεμ και ξεφουρνιζουν δεν νομιζω να καιγονταν για τετοιο πλοιο …νιαου νιαου …..
εγω παντος τα ειχα πει θα γινει δουλεια εκει στα φουγαρα του πλοιου…και θα δουμε και καμμ και μικα …και τελικων εγινε και προεκυψαν 9 μετρα σε εκεινο το σημειο …..εσυ μαλλον θα παλευεις ακομα το πως θα μπει το ραμ …….
αρθροιστικα η καθε ομαδα μαχης θα εχει στην διαθεση της αρκετα πανω απο 100 αστερ 30 και δεν χρειαζεται να βαλουμε τα υπολοιπα …δυναμη πυρος ικανη να τελειωσει ολη τη τουρκικη πα μονη της χωρις καμια βοηθεια απο την δικη μας ΠΑ η τα α/α …..
και επειδη θα πεις και εσυ και αλλοι ωραια αυτα αλλα τα λεφτα ..δεν σε ειδα ανησυχια για τα 5+δις που θελουν οι κορβετες και τα 4 σαπιοκαραβα made in usa …με 5+δις
θα γινουν αυτα που γραφω….

NikolakiEfentis

«Οι νέες LCS με NSM και μετά Hellfire, και μετά το πυροβόλο των 57mm, και μετά των 30mm και ένα ελικόπτερο και ένα drone, και ESSM/SM-2 δεν έχουν να ζηλέψουν πολλά από μεγάλες φρεγάτες. Το αντίθετο, ειδικά όσον αφορά τις χαμηλές απαιτήσεις επάνδρωσης των 50 ατόμων (αντί 120-200 των φρεγατών) και την πολύ υψηλή ταχύτητα (47 κόμβους αντί 27 η Belhara και 30 η S).»
–         Πόσους διαφορετικούς αεριοστρόβιλους αντέχει το ΠΝ (Ο&Μ, εκπαίδευση);
–         Πόσα διαμετρήματα αντέχει (Ο&Μ, εκπαίδευση) το ΠΝ; Έχετε μετρήσει πόσα διαφορετικά πυροβόλα και διαμετρήματα διαχειρίζεται το ΠΝ; Πώς είναι δυνατό μετά να μην βλέπουμε στις ασκήσεις βολές τύπου ΘΟΥ-ΒΟΥ(;)…
–         Πόσα CMS αντέχει (Ο&Μ, εκπαίδευση) το ΠΝ; Πόσα στελέχη δηλαδή έχει το ΠΝ για να μοιράσει και στα 3 βασικά CMS του δυτικού οπλοστασίου(!!!); Ήμαρτον!
–         Για να ελέγχει ESSM/SM-2 (τους δεύτερους τους χωράει;) το οποίο απαιτεί κατάλληλο ραντάρ, να έχει σονάρ κλπ, χρειάζονται πολλά χρήματα αλλά και χρόνος, χρειάζεται να γίνει με άλλα λόγια πραγματική φρεγάτα! Ποιος ακριβώς ο λόγος;
–         Προφανώς, με τις ανωτέρω μετατροπές, δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για πλήρωμα 50 ατόμων.
–         Είμαι περίεργος να μάθω την κατανάλωση των LCS με τα waterjets σε περιπολία…
–         Το Bonehomme Richard το είδατε φαντάζομαι, έτσι; Θα μου πείτε τα συστήματα πυρανίχνευσης/ενεργητικής πυροπροστασίας θα ήταν εκτός, αλλά δεν είχε και πυρομαχικά! Τί πιστεύτε θα συμβεί αν πληγεί ένα LCS στον ενιαίο πολλαπλών χρήσεων  πρυμναίο χώρο όπου αναγκαστικά θα πρέπει να εγκατασταθούν μαζί ό ατελείωτος εξοπλισμός που απαιτείται για να «σουλουπωθούν»(;)… Για το αλουμίνιο της υπερκατασκευής δεν χρειάζεται άλλωστε να πούμε και πολλά…
Αγαπητή Π&Δ, δεν ξεκινάμε από το πόσα χρήματα έχουμε. Προσδιορίζουμε το περιβάλλον, χαράσσουμε στρατηγική και σκεφτόμαστε πως θα την υλοποιήσουμε. Τα χρήματα έπονται σε μια άσκηση προσαρμογής επιθυμητών μέσων και διαθέσιμων χρημάτων. Και σίγουρα η πανσπερμία συστημάτων δεν συμβαδίζει με τα λίγα χρήματα που αναφέρετε.
 
Το έχουμε ξαναπεί, το ότι αναγκαστικά χρησιμοποιούμε τις SupeVita και σε ρόλους φρεγάτας λόγω υψηλότερης διαθεσιμότητας, το ότι οι SAAR72 είναι ανώτερες από τα Osprey/HSY56 δεν σημαίνει ότι δεν χρειαζόμαστε πλοία των 3000t+. 

zap

Εαν το ναυτικο παρει την συνθεση που προτεινει το αρθρο, δεν προκειται να κερδισει ουτε επιδειξη σημαιας πουθενα. Οι Τουρκια βαδιζει αργα αλλα σταθερα προς μοναδες στολου τρομακτικα ισχυρες. Ισως οχι στα επομενα 5 χρονια, αλλα σιγουρα στα 10.
Παλι θα γινουμε ο περιγελος του κοσμου.

kakaouskia

Καλησπέρα
Μιας και αναφερόμαστε σε LCS και ελικόπτερα, φαίνεται ότι στα Freedom class δεν χωράει ολόκληρο ένα ελικόπτερο κατηγορίας Aegean Hawk:comment imagecomment image
Βρήκα ένα ωραίο ιστολόγιο με αρκετές φωτογραφίες του εσωτερικού του LCS-1 παρμένες κατά τη διάρκεια ανοικτής μέρας το 2013
http://langkawiairshowfan.blogspot.com/2013/06/uss-freedom-lcs.html

Tarkan1

Sage tested another Penetrator bomb Sarb-83
https://www.youtube.com/watch?v=ThsDSuFV57A
Kaplan 4×4 Tests
https://twitter.com/Defence_Turk/status/1282716373966303232?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1282716373966303232%7Ctwgr%5E&ref_url=https%3A%2F%2Fs9e.github.io%2Fiframe%2Ftwitter.min.html1282716373966303232
Ukrain wants to buy more TB2
https://tolgaozbek.com/savunma/ukrayna-yeni-bayraktar-almak-istiyor/
KTJ3200 close to complation
https://www.youtube.com/watch?v=5GCyNd30cZA
M113 upgrade sneak shotcomment image
Burak Class corvette modernizationcomment image
Sorry picture was Leo2A4 Turkey plans to upgrade initially 87
Later on all 350 Leos.comment image

blackpeteg

Αγαπητή ptisidiastima ΠΤΗΣΗ μία μικρή διόρθωση στην ουσία του άρθρου. Ο στρατηγικός σχεδιασμός ΔΕΝ γίνεται με πρώτο βήμα το τι διαθέτουμε από πλευράς πόρων.
Με την ίδια λογική, η Τουρκία δεν θα είχε κάνει απολύτως τίποτε από αυτά που έχει πετύχει στην εγχώρια βιομηχανία.
Όταν κάποιος αρχίζει με το “τι πόρους έχουμε” συνήθως το κάνει για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.
Άρα, για να βάζουμε τα πράγματα σε σωστή διάσταση:

  1. Η αποστολή – τι θέλουμε και τι απαιτείται να πράξουμε
  2. Τι μέσα έχουμε σήμερα για την αποστολή – τα κενά και οι προκλήσεις έναντι του αντιπάλου
  3. Τι λύσεις υπάρχουν για τα κενά και τι στρατηγικές συνεργασίες απαιτούνται
  4. Το κόστος των λύσεων σε πόρους (οικονομικούς, ανθρώπινους, βιομηχανικούς, γνωστικούς)
  5. (παραλείπω αρκετά βήματα για να μην γίνει διατριβή) Τι λύσεις επιλέγουμε για να καλύψουμε τις ανάγκες μας

Δυστυχώς το άρθρο μας λέει: ξεκίνα από το 2 που είναι καλή δικαιολογία για να μην πάρεις οτιδήποτε άλλο εκτός από το συγκεκριμένο μου προϊόν, και μετά κάνεις όσες αναλύσεις θέλεις για ποιο λόγο είναι η καλύτερη λύση (αφού δήθεν δεν μπορείς να επιλέξεις άλλη).
Τα LCS ΔΕΝ είναι ούτε λόγος αλλαγής δόγματος και δομής του ΠΝ, ούτε ικανά να συντηρήσουν βιομηχανική βάση. Εάν ήταν θα τα κρατούσαν οι ΗΠΑ για το δικό τους ανθρώπινο δυναμικό.
Να τελειώνουμε με τις ΗΠΑ και το πανάκριβο leasing όπλων που έρχεται με όρους χρήσης ανάλογα με τα κέφια τους.

Genesis

Το άρθρο μου φάνηκε απλά εξαιρετικό. Δεν είμαι ειδικός στο θέμα αλλά νομίζω ότι σε ένα σύγχρονο αμυντικό μηχανισμό όλη η τελευταία παράγραφος είναι το μυστικό και το κλειδί ταυτόχρονα.
Η φράση “Συμπερασματικά, οι ναυπηγήσεις πρέπει να είναι μια διαδικασία και όχι μια σειρά από προτζεκτ και ενδιάμεσα μεγάλα κενά μεταξύ τους. Πρέπει πάντα να υπάρχει ναυπηγικό πρόγραμμα να τρέχει κρατώντας σταθερό το κόστος κάθε χρόνο και όχι κάποια χρόνια να μην γίνονται έργα και τις επόμενες χρονιές να έχουν συσσωρευτεί οι ανάγκες και να μην υπάρχουν πόροι….” νομίζω ότι είναι όλο το ζουμί και θα πρέπει να γίνει συνολικά η επικρατούσα νοοτροπία.
Επίσης, θα πρέπει να υποστηριχθεί ανάλογα ο ιδιωτικός παράγοντας έτσι ώστε να είναι ελκυστική η δημιουργία και η ανάπτυξη εταιριών υψηλής τεχνολογίας που θα μπορούν να συμμετέχουν σε διεθνή project και να προσθέτουν αξία και συνάλλαγμα.

npo

Τελικά αυτό που βλέπω είναι οτι απ την “στρατηγική σχέση” με τις ΗΠΑ κινδυνεύουμε να βγούμε και κερατωμένοι και δαρμένοι.

  • P3 για να παρακολουθούμε τα ρωσικά υποβρύχια
  • Κορβετίνες για να φυλάνε το Αιγαίο απο Γαλλικά πλοία
  • Παράκτια αλουμινένια πυροτεχνήματα με αεροστροβίλους και υδρωθητήρες επειδή δεν κάνουν για τις ΗΠΑ που αποφάσισαν να πάνε για FREMM FFG(X) 
drinis

Κατά την γνώμη μου μεγάλη πολυτυπία αυτο που προτείνει το αρθρο.
Ιδανικά ο κορμός των φρεγατών μας πρέπει να στηρίζεται σε ένα τύπο πλοίου. Οι Belhaara είναι ιδανικές για αποστολές Α/Υ πολέμου αλλά μπορούν να τα φέρουν εις πέρας και στην Α/Α περιοχής χάρη στο εξαιρετικό ραντάρ που φέρουν. Ο αριθμός των κελιών τους και το εκτοπισμά τους είναι ανεπαρκές για αυτό το ρόλο.
Κατά την γνώμη μου ένα εμπροσθοβαρές ναυπηγικό πρόγραμμα με βάθος 15ετίας βασισμένο στις μπελ θα αποδώσει στο τέλος πολύ πιο φτηνά πλοία απο ότι υπολογίζεται τώρα. Το μεγαλύτερο κόστος είναι αυτό των όπλων τους και κυρίως των Aster 30 και Scalp naval.
Μιά ιδέα θα ήταν αρχικά η ναυπήγηση των μπελ όπως είναι σε 8 μονάδες με σύνθεση 16 Aster, 4 scalp,48 camm er η καθεμία. Αυτή η σύνθεση θα δώσει την ευκαιρία στο ΠΝ να έχει μία φρεγάτα πολλαπλού ρόλου με έμφαση στην Α/Α περιοχής η οποία θα μπορεί να συνεργάζεται με τα ΑΣΕΠΕ αλλά και μεταξύ τους.
Κατόπιν για την απόσυρση των Μεκο θα ήταν ευκαιρία η ναυπήγηση των Belhaara των 5500 με 48 κελιά και ίσως με ακόμη καλύτερο ραντάρ αντί του σημερινού. Τότε θα μπορούσαν να περάσουν οι Aster στις νέες μπελ από τις παλιες με σύνθεση 32 Aster, 48 camm er και 4 scalp naval. Για τις παλαιότερες μπέλ μπορούν να αγοραστούν απο 16 πύραυλοι τύπου VL Asroc και να αναλάβουν Α/Υ καθήκοντα ή επιπλέον Camm er και Scalp.
Μία άλλη ιδέα συμπίεσης του κόστους θα ήταν να αφαιρεθούν τα 8 κελια sylver 70 και τα άλλα 8 Sýlver 50 για να διατεθούν στις μεγάλες μπέλ μαζί με τους πυραύλους τους.
Έτσι θα επέστρεφαν στην διαμόρφωση που είχε στο νού του το Γαλλικό ΠΝ με 16 κελιά και 64 Camm er και επίσης θα υπήρχε ομοιοτυπία για πιθανή μελλοντική παραχώρηση γαλλικών μονάδων και για τίς μεγάλες μπέλ θα υπήρχε μόνο το κόστος ναυπήγησης αφού τα περισσότερα όπλα τους θα είναι αγορασμένα ήδη αφου θα προέρχονται από τις παλιές.
Σε βάθος χρόνου ένας ομογενοποιημένος στόλος μεγάλων φρεγατών θα βγεί πολύ πιο φτηνός από οποιοδήποτε συνδιασμό με LCS ή EPC αφού στην ουσία θα παραμένει η εκπαίδευση η ίδια όπως και οποιαδήποτε Fos θα είναι για 12 πλοία και όχι για 2+2+4+8.
Επίσης θα έπρεπε να ξεκινήσει νέο πρόγραμμα για ναυπήγηση τουλάχιστον άλλων 6 T214 εφόσον έχει γίνει μία τόσο μεγάλη επένδυση στον τύπο, είναι πολύ καλά Υ/Β και επίσης και οι Γερμανοί μας χρωστάνε επιστροφή από τα ομόλογα.
Οσο αναφορά τις Θεμιστοκλής είναι ωραιότατα πλοία αλλά στα 150 με 200 εκ. οχι για παραπάνω.

Mikros-hroas

Μάλιστα ελπίζω να δημοσιευτεί και κανένα δικό μου κείμενο αγαπητή Πτήση.
Δηλαδή δεν χρειαζόμαστε τουλάχιστον 8 οπλισμένα καταμαράν PG πλοία μεταφοράς ενισχύσεων;
Από το 1985 είχε γράψει ο Κώστας Καβαθάς στην Πτήση.
Δεν χρειαζόμαστε 2 ειδικά πλοία μεταφοράς πυρομαχικών στα νησιά σε περίπτωση πολέμου;
Δεν χρειαζόμαστε δεκάδες (16) φτηνά ΠΑΘ με 4 μικρούς πυραύλους 20-25 χιλιομέτρων;
Δεν χρειαζόμαστε δεκάδες (22) φτηνά κινέζικα ίδια με τα CB-90
Πόσο κάνουν αυτά κατασκευασμένα στην Κίνα; 260 εκατομμύρια ευρώ.
Λιγότερα από μια κορβέτα Θεμιστοκλής αγαπητέ.

drinis

Επίσης το δόγμα του Αμερικανικού ΠΝ για τα LCS δεν ειναι να αντικαταστήσει τα μεγάλα πλοία του στόλου αλλά να δρουν συμπληρωματικά στα μεγάλα και οπου δεν μπορουν αυτά, για αυτό πιστεύω ότι ειναι λαθος επιλογή για το ΠΝ.
Ένα πλοίο που έχει σχεδιαστεί για αυτο το ρολο δεν μπορεις να το κανεις ευκολα φρεγάτα, και αν το κανεις δεν θα είναι καλη φρεγάτα.
Πιστέυω ότι τα θεμιστοκλης είναι ιδανικά για τα αντίστοιχα Ελληνικά LCS και σαν αντικαταστάτες των ΤΠΚ μόνο.

Tarkan1

Atmaca hits its target from 220 KM
https://www.youtube.com/watch?v=c9HI19EGk4M
.
.
T129 Atak Phase 2comment image
.
.
M-60TM
Laser Warning
Remote Command Weapon
Telescopic Periscope
Location and Orientation Detection
Close Viewing
Tank Drive Vision
Protection Liner
Air conditioning
Auxiliary Current
PULAT Active Protectioncomment image
.
.
Behind Curtinscomment imagecomment image
.
.
Qatar Border security from Aselsancomment image

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ: Συνέντευξη του J.Walton (Babcock) για τις ArrowHead 140

Στους Φαίδωνα Γ. Καραϊωσηφίδη και Θοδωρή ΨυρρήΗ συνέντευξη έχει δημοσιευτεί στο τεύχος της ΠΤΗΣΗΣ που κυκλοφορεί.Η βρετανική Babcock είναι ένας από τους διεθνείς οίκους...

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Τώρα σοβαρά, πιστεύουμε την τουρκική προπαγάνδα; Γιατί να τα βρουν οι...

214
Πριν λίγες μέρες, οι Αμερικανοί ζήτησαν κάτι από τους φίλους Τούρκους. Απαίτησαν, ούτε λίγο ούτε πολύ να "παρκάρουν" τους S-400 στο Ιντσιρλίκ, υπό αμερικανική...
- Advertisement -
Card image

June #12 ΠΤΗΣΗ 2021

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2015 September 2015 #352

Αγορά
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2020 May

Αγορά 4.49

Related News

O “Chappy Sinclair” από την ταινία “Iron Eagle” ήταν υπαρκτό πρόσωπο (του Jolly Roger)

Όπως έχουμε πει, η ΠΤΗΣΗ δημοσιεύει τα καλύτερα σχόλια. Εδώ, ο παλιός καλός μας φίλος Jolly Roger μοιράστηκε μαζί μας την ιστορία του Charles...

Η Επιχείρηση Opera, το F-16A και το Ισραήλ

Το βάπτισμα του πυρός για το σημαντικότερο πολεμικό αεροσκάφος της μεταπολεμικής ιστορίας (και ας υπάρχουν πολύ πιο μπαρουτοκαπνισμένα και πολύ πιο αγαπημένα, μιλάμε με...

Ο Μάγος, το Μαργαριτάρι και η Ουράνια Ειρήνη

Από τον  Berserker, κατά κόσμον Νικόλα ΚυρίτζηΑκόμη και η χρήση του χαρακτηρισμού «μάγος» για τον Χένρυ Κίσσιντζερ αρκεί για να αντιληφθεί κανείς τα όρια...