22.6 C
Athens
Δευτέρα, 14 Ιουνίου, 2021
- Advertisement -

Θα μας ενδιέφεραν οι κορβέτες K130 Batch 1 από τη Γερμανία; Είναι λύση για το ΠΝ; Ας δούμε γιατί τις αποσύρουν οι Γερμανοί…

- Advertisement -

Γράφει ο Ηρακλής Μαρδύρης

Ένα ερώτημα που ταλανίζει τα ναυτικά πολλών χωρών (αλλά και τους εφοπλιστές), είναι αν πρέπει να προβούν σε νέες ναυπηγήσεις ή σε εκτεταμένες εργασίες συντήρησης/αναβάθμισης των πλοίων τους.
Σίγουρα δεν υπάρχει μία σωστή απάντηση σε αυτό το ερώτημα, γιατί είναι συνάρτηση των αναγκών, των διαθέσιμων πόρων, τις κουλτούρας και της ποιότητας του προγραμματισμού του κάθε ναυτικού.  Το μεταχειρισμένο πλοίο είναι μονόδρομος για τις χώρες που δεν έχουν χρήματα να αγοράσουν ένα καινούργιο ή δεν έχουν το χρόνο να περιμένουν την ναυπήγηση ενός νέου πλοίου. 

Η Γερμανία ξεκίνησε την κατασκευή της τρίτης κορβέτας K130 Batch 2


Στην περίπτωση που δεν υπάρχει ο απαιτούμενος χρόνος, τότε οι πιθανότητες είναι πως κάποιοι δεν κάνανε σωστά τη δουλειά τους. Σε δημοκρατικές χώρες αυτό θα έπρεπε να γεννήσει αυτόματα μια έρευνα, όχι τόσο για να τιμωρηθεί κάποιος (που θα πρέπει να υπάρχουν συνέπειες τόσο για τις πράξεις, όσο και για την αδράνεια), αλλά κυρίως για να βελτιωθεί το σύστημα και να μην ξαναγίνει το ίδιο λάθος. Το να ξεχάσει ο περιπτεράς να παραγγείλει τσιγάρα, είναι κακό για την επιχείρηση του, θα το κάνει μία φορά και μετά θα μάθει να μη το ξανακάνει. Το να ξεχάσει μια κυβέρνηση να παραγγείλει φρεγάτες θα σημαίνει πως άνθρωποι μπορεί να χάσουν τη ζωή τους, οικογένειες να ζήσουν δράματα και όλη η χώρα να δεχτεί μια καταστροφή που θα μπορούσε να αποφύγει.
Το μεταχειρισμένο πλοίο είναι επιλογή και αυτών που δεν έχουν τα χρήματα για να αγοράσουν ένα νέο. Βέβαια αυτό είναι ένα επιχείρημα υπέρ του μεταχειρισμένου μόνο εφόσον το συνολικό κόστος κατά τη διάρκεια ζωής του είναι μικρότερο και ταυτόχρονα προσφέρει επιχειρησιακά το ίδιο με ένα αντίστοιχο καινούργιο.

ΑΡΧΕΙΟ ΠΤΗΣΗ: MM40 Block 2 Exocet εναντίον RBS15 Mk3


Ακόμα και στην ειδική περίπτωση που ένα πλοίο είναι δωρεά, θα πρέπει να γίνει μια πολύ σοβαρή οικονομοτεχνική μελέτη. Κάθε πλοίο έχει ένα αρχικό κόστος αγοράς και ένα ετήσιο κόστος χρήσης και συντήρησης. Γενικά όσο πιο παλιό είναι, τόσο θα αυξάνεται αυτό το κόστος, τόσο πιο πολλές βλάβες θα έχει και τόσο πιο λίγες οι μέρες που θα είναι διαθέσιμο για επιχειρήσεις. Επίσης όσο πιο παλιό είναι, τόσο λιγότερη επιχειρησιακή αξία έχει ο εξοπλισμός του. 
Για παράδειγμα, έστω ότι οι ΗΠΑ κάνουν δώρο σε ένα ναυτικό ένα πυρηνικό υποβρύχιο as is where is (παραλαβή των πλοίων εκεί που είναι, όπως είναι). Η πρώτη αντίδραση θα είναι να πετάξουν την σκούφια τους στον αέρα και να αρχίσουν να κλείνουν εισιτήρια για τον αμερικανικό ναύσταθμο μη τυχόν και αλλάξουν γνώμη. Τα πλοία αυτά έχουν πρωτόγνωρες δυνατότητες για την περιοχή ενδιαφέροντος και θα κάνανε τη διαφορά για χρόνια.

Άρχισε η κατασκευή της πρώτης από τις πέντε νέες γερμανικές κορβέτες K130


Οι ΗΠΑ όμως το αποσύρουν από τη δράση μετά από 35 – 40 χρόνια για κάποιο λόγο, και δεν θα διστάσουν να πουν ότι η συντήρηση του πλέον είναι πολύ ακριβή για αυτά που προσφέρει. Τα πλοία αυτά έχουν κάνει το γύρο του πλανήτη πολλές φορές, έχουν αρχίσει να βγάζουν βλάβες και πλέον έχει νόημα να τα αντικαταστήσουν με νέα. Ακόμα και αν ο νέος ιδιοκτήτης είναι τυχερός και το as is where is δεν έχει πολλά κρυμμένα ελαττώματα ή βλάβες, πάλι θα πρέπει να καταβάλλονται μεγάλα ποσά για υποδομές, εκπαίδευση, συντήρηση, και επάνδρωση.
Αν το ίδιο ποσό το έδινε σε δόσεις για να αγοράσει νέα πλοία, τότε τι εναλλακτικές θα είχε; Αυτές οι εναλλακτικές για πόσα επιπλέον χρόνια θα προσφέρουν τις υπηρεσίες τους σε σχέση με το μεταχειρισμένο; Τι διαθεσιμότητες θα έχουν; Γιατί χρήσιμο το πλοίο αλλά για όσο πολεμάει, όχι για όσο είναι στο ναύσταθμο ή στη ναυπηγοεπισκευαστική κλίνη. Τελικά ποιο θα είναι το κόστος κάθε επιλογής ανά ημέρα στη θάλασσα και πόσες μέρες το έτος μπορεί να προσφέρει;

Νέα συστήματα RAM για το γερμανικό Ναυτικό


Κάθε ναυτικό έχει μία μεθοδολογία (ή θα έπρεπε να έχει) υπολογισμού του κόστους κάθε πλοίου και αριθμοδείκτες που παρουσιάζουν τις επιδόσεις του. Μόλις σε αυτά προστεθούν οι εκτιμήσεις για τον πληθωρισμό και τα επιτόκια, τότε μπορεί να γίνει μια οικονομοτεχνική μελέτη που θα επιτρέπει τις συγκρίσεις των επιλογών. Φυσικά αυτή η διαδικασία εμπεριέχει κάποιες υποθέσεις και εκτιμήσεις. Οι αξιωματικοί του ναυτικού πρέπει να κάνουν τις εκτιμήσεις σχετικά με το πλοίο και στελέχη του υπουργείου οικονομικών σχετικά με τα μελλοντικά επιτόκια, και τον πληθωρισμό.
Όσο πιο κοντά στην πραγματικότητα είναι οι υποθέσεις αυτές, τόσο και μεγαλύτερη ακρίβεια θα έχει η μελέτη. Πολλές φορές ετοιμάζονται πολλαπλές μελέτες με βάση κάποια σενάρια. Εδώ παίζει ρόλο η εμπειρία και οι γνώσεις των ανθρώπων που θα κάνουν αυτές τις εκτιμήσεις. Αυτοί θα κάνουν τη διαφορά, οι αριθμητικές πράξεις και η εφαρμογή των τύπων είναι το εύκολο, και θα την κάνει το excel ή κάποιο άλλο εξειδικευμένο πρόγραμμα.

Ξεκίνησε η ναυπήγηση της νέας κορβέτας Κ-130 του Γερμανικού Ναυτικού – Τι δυνατότητες έχουν


Ένα ναυτικό αποσύρει ένα πλοίο όταν κρίνει ότι δεν έχει πολλά ακόμα να του προσφέρει και κατά βάση δεν περισσεύουν πλοία σε κανέναν.  Όταν κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση και τα ναυτικά όλου σχεδόν του κόσμου παρόπλισαν πλοία, βρήκε την ευκαιρία η Ελλάδα να εκσυγχρονίσει τον στόλο της οικονομικά, με σχετικά ελαφρώς μεταχειρισμένα πλοία. Αλλά αυτή ήταν μια ειδική περίπτωση. Πλέον είμαστε σε μια εποχή αυξημένης αβεβαιότητας, ανταγωνισμών και εξοπλισμών. Κανείς δεν αποχωρίζεται εύκολα τα πλοία του, αν δεν τα ξεζουμίσει πρώτα.
Ένα παρόμοιο πρόβλημα υπάρχει και με τα υπάρχοντα πλοία. Πότε έχουν ξεζουμιστεί αρκετά; Θα τα κρατήσουμε όπως είναι μέχρι τελικής πτώσης, όπως τις μη εκσυγχρονισμένες S; Θα τα αναβαθμίσουμε κάποια στιγμή όπως τις ΜΕΚΟ; Πότε είναι η ιδανική αυτή στιγμή; Πότε είναι πολύ νωρίς και πότε πολύ αργά; Και πόσο εκτενής πρέπει να είναι αυτή η αναβάθμιση; Μήπως είναι ωφελιμότερο να πουληθούν όσο έχουν κάποια αξία και να ναυπηγηθούν νέα; Για όλα αυτά υπάρχει μεθοδολογία. Υπάρχουν επιστήμονες σε όλο τον κόσμο που αναπτύσσουν τέτοιες μεθοδολογίες και τις βελτιώνουν. Αυτοί οι επιστήμονες όμως δεν μπορούν να εκτιμήσουν την αξία κάθε πλοίου, ούτε τα ρίσκα κάθε επιλογής και για αυτό χρειάζονται τη γνώση που έχουν οι αξιωματικοί του ναυτικού.
Αυτά είναι διαχρονικά ερωτήματα, από την εποχή του Θεμιστοκλή ως τώρα. Αυτό όμως που έχει αλλάζει τώρα, είναι η ύπαρξη μεθοδολογίας λήψης αποφάσεων αλλά και ο ρυθμός με τον οποίο εξελίσσεται η τεχνολογία. Μπορεί το σκαρί να έχει χρόνια μπροστά του, αλλά τα ηλεκτρονικά και τα οπλικά συστήματα να έχουν απαξιωθεί. Για παράδειγμα η δικές μας Ρούσσεν, όταν σχεδιάστηκαν ήταν πρωτοποριακές, τώρα που τέλειωσε το ναυπηγικό τους πρόγραμμα, δεν είναι και κάτι εντυπωσιακό…  
Οι Γερμανικές Ένοπλες Δυνάμεις (Bundeswehr) έκαναν μία τέτοια μελέτη, η οποία δημοσιεύτηκε πρόσφατα κατόπιν ερωτήματος του κόμματος των Φιλελευθέρων (FDP)
H μελέτη λαμβάνει υπόψη τις άσχημες εμπειρίες του παρελθόντος και προτρέπει το υπουργείο άμυνας να επικεντρωθεί στις προμήθειες νέου εξοπλισμού. Είναι φθηνότερο από το να αναβαθμίζει και να επισκευάζει παλιά πλοία. Αποτέλεσμα αυτής της μελέτης είναι η πρόθεση προμήθειας πέντε επιπλέον κορβετών Κ130 (βάση για τις Sa’ar 6)  αντί να ξεκινήσει το 2025 πρόγραμμα αναβάθμισης για τις υπάρχουσες Κ130.
Η νέα ναυπήγηση έχει προϋπολογισμό €2,8 δις και υπάρχουν μεγάλες πιθανότητες να εγκριθεί από το γερμανικό κοινοβούλιο, γιατί είναι φθηνότερο να προσθέσουν άλλα 5 πλοία στην παραγγελία του 2017 από το να αναβαθμίσουν αυτά που είναι ήδη σε υπηρεσία. Το υπουργείο άμυνας υποστηρίζει αυτή την επιλογή
Η Bundeswehr έχει σε υπηρεσία αυτή τη στιγμή πέντε κορβέτες K130, τις οποίες άρχισε να παραλαμβάνει από το 2008 ώστε να αντικαταστήσει 15 πυραυλακάτους. Τα 89 μέτρων μήκους σκάφη είναι κατάλληλα για επιχειρήσεις στη Βαλτική και την Μεσόγειο. Μάλιστα ένα από αυτά βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε αποστολή του ΟΗΕ στο Λίβανο.
Στη δεκασέλιδη απάντηση προς το FDP δεν αναφέρεται ότι έχει ληφθεί οριστική απόφαση, αλλά παρατίθενται αναλυτικά τα επιχειρήματα υπέρ της ναυπήγησης νέων πλοίων.
Ένα επιπλέον επιχείρημα είναι ότι η ναυπήγηση των πέντε κορβετών μπορεί να ολοκληρωθεί πολύ γρήγορα και δεν έχει ρίσκο γιατί πρόκειται για συνέχεια πρόσφατου προγράμματος.
Στην απάντηση αναγράφεται ότι οι κορβέτες θα είναι τεχνολογικά ξεπερασμένες το 2025 και θα πρέπει να αναβαθμιστούν, κάτι το οποίο θα είναι πολύ ακριβό. Τα τελευταία χρόνια οι Γερμανοί ομοσπονδιακοί ελεγκτές έχουν επανειλημμένα προτείνει στο υπουργείο άμυνας την έγκαιρη προμήθεια νέων συστημάτων αντί τη συντήρηση παλαιών όπλων για δεκαετίες. Στα παραδείγματα τους έχουν τις αναβαθμίσεις των Tornado, των μεταφορικών ελικοπτέρων και του εκπαιδευτικού πλοίου Gorch Fock που κόστισαν τα διπλάσια σε σχέση με μια αντικατάσταση τους με νέα.
Το υπουργείο στην απάντηση του γράφει ότι είναι δεδομένο πως τα πλοία δεν θα πληρούν τα κριτήρια για συμμετοχή σε διεθνείς ασκήσεις από το 2025 (!) και θα έπρεπε να σταλούν σε ναυπηγείο για αναβάθμιση. Αυτό θα σημαίνει ότι δεν θα είναι διαθέσιμα για επιχειρήσεις για πολλούς μήνες, και αυτό θα είναι ένα πρόβλημα γιατί υπάρχει η απαίτηση από το ναυτικό να έχει δέκα κορβέτες διαθέσιμες.
Επιπροσθέτως, οι νέες κορβέτες θα μείνουν σε υπηρεσία μέχρι το 2055, ενώ οι αναβαθμισμένες, λόγω καταπονήσεων στο σκαρί τους, θα πρέπει να αποσυρθούν το 2038.
Κάτι ακόμα ενδιαφέρον είναι πως το κόμμα της αντιπολίτευσης βρήκε την επιχειρηματολογία του υπουργείου σωστή και δεσμεύτηκε ότι θα υποστηρίζει το ναυπηγικό πρόγραμμα στη βουλή, γιατί το ναυτικό θα πρέπει να έχει πάντα δέκα κορβέτες σε υπηρεσία, τις καλύτερες που μπορούν να διαθέσουν στα πληρώματα τους, και τα παλιότερα σκάφη πρέπει να πουληθούν σε συμμάχους στο ΝΑΤΟ. 

Ζημιές στις προπέλες αποτρέπουν γερμανική κορβέτα από συμμετοχή στην άσκηση BALTOPS


Η πανδημία του κορωνοϊού θα είναι ένας επιπλέον αναπάντεχος σύμμαχος. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση έχει υποσχεθεί ένα πακέτο ενίσχυσης της αμυντικής βιομηχανίας ύψους €130 δις, με αποτέλεσμα πρότζεκτ εξοπλισμών με υψηλή εθνική προστιθέμενη αξία να μπορούν να ξεκινήσουν ακόμα και μέσα στο 2020
Από το Φεβρουάριο η ναυπήγηση πολεμικών πλοίων ανήκει στην κατηγορία κλειδιά της γερμανικής αμυντικής βιομηχανίας, συνεπώς μπορεί η ομοσπονδιακή κυβέρνηση να κάνει ανάθεση χωρίς την υποχρέωση ενός πανευρωπαϊκού διαγωνισμού. Οι υποψήφιοι ανάδοχοι θα είναι η Lürssen, η Thyssen-Krupp Marine Systems και η German Naval Yards.
Αν τελικά το πρόγραμμα προχωρήσει, η διάθεση αυτών των πέντε μεταχειρισμένων κορβετών προς πώληση, θα ήταν κάτι που θα ενδιέφερε το ΠΝ; Κορβέτες νεότερες του 2008 ίσως δεν θα έπρεπε να αγνοηθούν. Μήπως μια γερμανική προσφορά ναυπήγησης φρεγατών ΜΕΚΟ Α200 ή κορβετών Κ130 ή υποβρυχίων 214 με προίκα αυτές τις κορβέτες θα ήταν μια ισχυρή υποψηφιότητα για το ΠΝ

Ανακινείται το θέμα της προμήθειας δυο επιπλέον υποβρυχίων κλάσης 214ΗΝ για το ΠΝ!


Το ΠΝ θα ξεκινήσει πρόγραμμα αναβάθμισης των MEKO. Αυτά είναι γερμανικά πλοία και όπως γράψαμε παραπάνω, στη χώρα σχεδιασμού τους δεν συνιστούν αναβαθμίσεις, τουλάχιστον όσον αφορά τα δικά τους πλοία (αν και για τις αντίστοιχης παλαιότητας φρεγάτες τους της κλάσης Brandenburg υπήρξε ένα πρόγραμμα ελαφριάς αναβάθμισης, το οποίο έπεσε θύμα πολλών περικοπών). 

Το ΠΝ σκέφτεται εκτενέστερο εκσυγχρονισμό των MEKO200HN, σαν “αντισταθμιστικά” για την πιθανή αγορά 4 φρεγατών MMSC

Μπορούμε μόνο να ευχόμαστε ότι έχει γίνει μια σωστή μελέτη και έχει γίνει ενδελεχής ανάλυση των πιθανών ρίσκων και επιλογών. Για παράδειγμα τι θα γίνει όταν ανοίξουμε τα πλοία και διαπιστώσουμε ότι θα χρειαστούν επιπλέον εργασίες που θα σημαίνουν υπερβάσεις στο κόστος και επιπλέον χρόνο στη δεξαμενή ή αν κάποια από τα ηλεκτρονικά συστήματα έχουν ασυμβατότητες; Περισσότερος χρόνος στη δεξαμενή σημαίνει μεγαλύτερο κόστος και λιγότερος χρόνος στο νερό. Τώρα που τα πράγματα έχουν ζορίσει και ψάχνουμε για ενδιάμεσες λύσεις, έχουμε την πολυτέλεια να αφαιρέσουμε τα καλύτερα πλοία μας από την πρώτη γραμμή για αναβαθμίσεις; 

ThinkOutOfTheBox: Μετατροπή 2 ή και 4 ΜΕΚΟ200ΗΝ σε αντιαεροπορικές φρεγάτες με πυραύλους SM-2, με περιορισμένο κόστος


Κάποια ρίσκα είναι άγνωστα, αλλά πρέπει να υπάρχει μια γενική ιδέα σχετικά με το εύρος τους, και κάποια ρίσκα είναι γνωστά. Για κάθε ένα από αυτά θα πρέπει να υπάρχουν ήδη έτοιμες από την αρχή του προγράμματος εναλλακτικές επιλογές και διαδικασίες που θα επιτρέπουν τη γρήγορη λήψη αποφάσεων, και το που θα πρέπει να δοθεί προτεραιότητα, στην τήρηση του χρονοδιαγράμματος (πχ παράλληλες εργασίες και περισσότερο προσωπικό με αύξηση του κόστους), στο κόστος (να γίνουν εκπτώσεις στις προδιαγραφές) ή στην πληρότητα της επίτευξης των προδιαγραφών (που για να επιτευχθούν μπορεί να απαιτούν περισσότερο χρόνο και χρήμα).  
Επίσης, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να υπήρχαν παρόμοιες ερωτήσεις με αυτή των Γερμανών Φιλελευθέρων, και αντίστοιχα σοβαρές, επιστημονικά βασισμένες απαντήσεις, και στο δικό μας κοινοβούλιο. Όχι μόνο θα ήταν μια αναβάθμιση της πολιτικής ζωής από την εμφυλιοπολεμική ρητορική και τις εξυπνάδες στο twitter, αλλά θα μπορούσαμε εμείς οι πολίτες να καταλάβουμε καλύτερα τον τρόπο σκέψης της ηγεσίας μας και ανάλογα να την επιβραβεύσουμε ή όχι. 

Μη επανδρωμένα ελικόπτερα για τις κορβέτες Κ130 του γερμανικού Ναυτικού


Θα ήταν ενδιαφέρον να διαβάσουμε τι έχει μάθει το ΠΝ τα τελευταία χρόνια, τι πήγε στραβά με τις νέες ναυπηγήσεις, τι πήγε καλά, ποια μεταχειρισμένα πρόσφεραν και ποια ήταν περισσότερο πρόβλημα από λύση… Τι έχουμε κάνει για να αποφύγουμε τα λάθη του παρελθόντος και πως θα πολλαπλασιάσουμε τις επιτυχίες μας; Οι ελεγκτές του δημοσίου έχουν ασχοληθεί με το θέμα όπως οι συνάδελφοι τους στη Γερμανία; Αν δεν το έχουν κάνει μήπως θα έπρεπε; 
Το ΠΝ χρειάζεται πλοία, πολλά πλοία που θα είναι και νέα και μεταχειρισμένα. Έχουμε μάθει από το παρελθόν ή θα ρισκάρουμε να κάνουμε τα ίδια λάθη; Πόσο μεγάλο θα είναι αυτό το ρίσκο;  Πόσο ρίσκο θα είναι μια ναυπήγηση στην Ελλάδα; Πως μπορεί να μειωθεί; Δεν συντάσσονται σωστά οι προδιαγραφές; Αλλάζουμε τις προδιαγραφές κατά τη διάρκεια του προγράμματος; Δεν παρακολουθούμε το πρόγραμμα; Μας κοροϊδεύουν τα ναυπηγεία;

Κορβέτες Sa’ar 6 και SH-60F οι προστάτες της ισραηλινής ΑΟΖ


Γίνεται να έχουμε κάτι άμεσα, να είναι καλό και ταυτόχρονα οικονομικό; Μήπως αυτές τις δεδομένες αδυναμίες μπορούμε να τις αντιμετωπίσουμε με κάποιον άλλο τρόπο; Αν δεν μπορούμε να αλλάξουμε το ρόστερ της ομάδας μήπως να αλλάζαμε τους κανόνες του παιχνιδιού; 
Η έλλειψη διαλόγου και επίσημων πληροφοριών πάνω στο θέμα, παλινωδίες στις εξαγγελίες, σε συνδυασμό με την κατάσταση του ναυπηγικού τομέα της χώρας και τα προβλήματα των τελευταίων ναυπηγικών προγραμμάτων, μοιραία θα κάνανε και τον πιο καλόπιστο παρατηρητή καχύποπτο. 
Από την πλευρά μας θα παρακολουθούμε και θα ευχόμαστε να υπάρχει σχεδιασμός βασισμένος στη λογική, τόσο με βάση τα επιχειρησιακά κριτήρια ως μέρος του συνολικού σχεδιασμού της άμυνας, όσο και τα οικονομικά, και να μην είναι το αντίστοιχο μιας επίσκεψης στον μπακάλη.

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν τους συντάκτες τους
κι όχι απαραίτητα τον ιστότοπο. Απαγορεύεται η αναδημοσίευση χωρίς γραπτή
έγκριση. Σε αντίθετη περίπτωση θα λαμβάνονται νομικά μέτρα. Ο ιστότοπος
διατηρεί το δικαίωμα ελέγχου των σχολίων, τα οποία εκφράζουν μόνο το συγγραφέα
τους.

- Advertisement -
- Advertisement -

97 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
97 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Koursaros312

Όχι, γιατι είναι γερμανικές.

zap

Πιο πιθανο ειναι να τα χαρισουν στην Τουρκια για να ενισχυσουν τον ελεγχο των συνορων απο ροες…. ξερετε…

Dimitris

Με την παρούσα γερμανική πολιτική έναντι της Τουρκίας δεν έχουμε κανέναν λόγο να προβούμε σε αγορές γερμανικών όπλων. ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ.-

panos

…Το χάος

agregorio

Τώρα φταίω εγώ που δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί μπαίνει στην Πτήση θέμα που προηγουμένως δημοσιεύτηκε στο naval defence και μάλιστα με διαφορετικό τίτλο; Προς τι εξυπηρετεί;

photographix

Επανηλθε με αλλο τιτλο το αρθρο για την Γερμανικη φιλοσοφια επιλογης νεων ναυπηγησεων εναντι αναβαθμισεων.
Αναλυση για το ποιον των υπο αποσυρση Κ130 θα εχουμε? Εκτιμησεις τιμων?

Last edited 9 months ago by aliahmed061
stepa

Ανατριχιαστικο αρθρο με μοιραιους συνειρμους Κ 130 , και Super Vita….ιδιαιτερα δε αν αναλογιστει κανεις την ανωτεροτητα των Κ 130 κυριως στον τομεα των ηλek/ων συστηματων μια και σε εξοπλισμο δεν διαφερουν ιδιαιτερα, αναρωτιεται τι πρεπει να κανουμε εμεις με τις super vita .Δυστυχως οι Γερμανοι μπορει να εχουν τετοιες πολυτελειες σκεψης, εμεις ομως εχουμε αλλες προτεραιοτητες και μαλιστα αμεσες.Παρα τις αρνητικες που θα φαω δικαιολογημενα, ισως η επιλογη των Α 200 με την ταυτοχρονη αναβαθμιση των προγονων τους αποτελει εξαιρετικη ιδεα με λογικο κοστος.Περαν της δυνατοτητος επιλογης σχεδον οποιουδηποτε οπλικου συστηματος ,η ηλεκτρονικων ισως ανοιχθει ετσι και ενα παραθυρο επιλυσης του χρονιου προβληματος με το ιδιοκτησιακο των Ελληνικων ναυπηγειων..Θα προτιμουσα ομως στην θεση των Κ 130 να παιρναμε προικα πχ εστω 2 209 1400 αν και κατω απο προυποθεσεις πχ επιδοτησης καποιου ποσοστου γιατι οχι και 214….λεμε τωρα

ANDREW

Oχι γιατι οπως λεει και το αρθρο συμφερουν νεες ναυπηγησεις. Υπαρχουν πολυ καλυτερες κορβετες αρκει να θελουμε να μαζεψουμε τα λεφτα. Απ τη στιγμη που βγηκαμε στην αγορα για ψωνια ας κλεισουμε συμφωνια για 4 bel hn και 4 c sword ή gowind 3100. Οι κορβετες ας ερθουν με 2 εκτοξευτες και ας υπαρχει προβλεψη για έναν ακομα. Με essm θα ναι επομενος ολα ποπα. Me 6 δις λογικα θα εχουμε 4 bel και 4 κορβετες, εαν ισχυει οτι οι Γαλλοι θα ερθουν με προταση κατω απο 3 δις για τις δυο μπελ (με τα 32 κελιά). Το μονο που μενει να δουμε ειναι εαν οι κορβετες μπορουν να φερουν τον essm τελικά. Θα μπορουσαν οι Γαλλοι να κανουν τον mica ng quad pack?

christos_choris_a

Μπροστά στους “Θεμιστοκλήδες” Ισραηλινής σχεδίασης, τα πλοία αυτά είναι “θωρηκτά” με τα 89 τους μέτρα. Πλήν όμως δεν μπορούν ν’ αντικαταστήσουν φρεγάτες ( όπως είναι οι “S” που διακαώς επιθυμεί να αντικαταστήσει το Π.Ν. ). Το σόναρ πλοίων τέτοιου εκτοπίσματος είναι ανεπαρκές για τα δύσκολα νερά του Αιγαίου. Θα μπορούσε όμως να είναι ικανότατο στα 4.000 μέτρων βάθους νερά της Ανατολικής Μεσσογείου με την ομοιόμορφη θερμοκρασία ( που δεν επιτρέπει τη διάθλαση των ηχητικών κυμάτων και εξασφαλίζει την “ευθύγραμμη” διάδοση των σημάτων των σόναρ ). Σαν λύση ανάγκης με τη διατήρηση σε υπηρεσία 4 φρεγατών “S” μαζί με τις Meko θα ήταν ευπρόσδεκτα ( και να αποσυρθούν αμέσως μόλις θα παραλάβουμε αναβαθμισμένες Type-23 ή την κλάση “M” ). Η παραγγελία άλλων 2 υποβρυχίων Type 214HN είναι επιβεβλημένη. Εγώ θα πρότεινα να παραγγέιλουμε καί ΕΒΔΟΜΟ ώστε να αποσύρουμε τελείως τα Type-209. Με οροφή τα 7 υποβρύχια και τις τορπίλες βαρέως τύπου μπαίνουμε δυναμικά στη νέα είκοσαετία κάνοντας και οικονομία στα λειτουργικά έξοδα. Έχω προτείνει επανειλημμένα την αντικατάσταση του τακτικού συστήματος των Type-214 με Γαλλικό ώστε να είναι συμβατά με τις τορπίλες F-21 ( ο αριθμός των οποίων για 7 υποβρύχια θα μπορούσε να φτάνει και τις 60 με δυνατότητα συμπαραγωγής ).

Last edited 9 months ago by Saul
Jimmy

ο γνωστος γερμανοφιλος αρθρογραφος ξαναχτυπα. Μια ερωτηση προς την πτηση. Ειναι συνεργατης-συντακτης ο κυριος που αρθρογραφει? Η ειναι ενας αναγνωστης στον οποιο δινεται σχεδον καθημερινα βημα? Γιατι δεν επιτρεπεται και σε αλλους αναγνωστες να ανεβασουν ενα αρθρο τους? Υπαρχουν εδω περα πολυ πιο σχετικοι με το αντικειμενο που συζηταμε που φανταζομαι θα χαιροντουσαν να γραψουν ενα αρθρο με τις αποψεις τους.

dimitrisx

Ούτε βίδα από τους Γερμανούς.

George

Προφανώς θα τις θέλαμε!
Το ότι η Γερμανία και άλλες χώρες με αναπτυγμένη αμυντική βιομηχανία προσπαθούν να τις κρατήσουν στη ζωή με συνεχή προγράμματα ανεξάρτητα αν αυτά έχουν νόημα είναι γνωστό.
Το αποτέλεσμα είναι αντίστοιχο της βροχής οπλικών συστημάτων με το τέλος του Ψυχρού πολέμου για τους υπόλοιπους αλλά όχι στους ίδιους αριθμούς
Το βλέπουμε και με τα Rafale
Από εκεί και πέρα 500 μελέτες μπορούν να φτιαχτούν που να “εξηγούν” γιατί πλοία 10 ετών είναι άχρηστα Αν χρειαστεί και οι ΗΠΑ μπορούν να “αποδείξουν” ότι τα F-35 είναι ξεπεραμένα! Για τα F-22 δεν το συζητάμε, μόνο για το μουσείο!
Το ότι συμφωνεί η αντιπολίτευση δεν λέει τίποτα άλλο από το ότι συμφωνεί και αυτή οι φορολογούμενοι να πληρώσουν για να έχει η χώρα την ικανότητα σχεδιασμού και παραγωγής οπλικών συστημάτων κάτι που αν χαθεί δύσκολα το ξαναβρίσκεις.
Μια συνολική πρόταση της Γερμανίας όπως έγινε με την Βραζιλία για πλήρη κάλυψη του ναυτικού της από φρεγάτες μέχρι τα υποβρύχια 209 θα ήταν ότι καλύτερο ιδίως αν το πακέτο περιελάμβανε και σύγχρονα πλοία με hot transfer
Το τελευταίο που θέλουμε είναι να χαρίσουμε την Γερμανία στην Τουρκία!
Εδώ οι ΗΠΑ δεν χαρίζουν κανέναν (βλέπε Τουρκία) θα κάνουμε εμείς μούτρα!
Οπως κάνω εγω στη Gigi Hadid που δεν απαντάει στα μηνύματα που της στέλνω!

Tango.Alpha

Να βάλουμε στο κεφάλι μας κι άλλα σαπάκια για να τα δώσουμε για αναβάθμιση στα Ελληνικά κρατικοδίαιτα Ναυπηγεία που δεν μπορούν να παραδώσουν μαούνα εγκαίρως και με σεβασμό στον προϋπολογισμό.
Να αποκτήσουμε ένα ακόμα τύπο με τις δυσκολίες που συνεπάγεται ή αργότερα να δεσμευτούμε σε νέες αγορές από τη Γερμανία – όχι ότι τα πλοία που έχουμε αγοράσει από αυτούς έχουν βγει ελαττωματικά.
Να πάρουμε ένα τύπο πλοίου που δεν γνωρίζουμε και πως μπορεί να καλύψει τις αποστολές που χρειαζόμαστε και δε θα ψάχνουμε μετά πολεμικές αποστολές για να τις χρησιμοποιήσουμε.
Κάποια στιγμή πρέπει να δούμε τι χρειαζόμαστε και πως μπορούμε να το αγοράσουμε και όχι τι μπορούμε να αγοράσουμε.

Mirage

ΟΧΙ

Nestoras

Ο τίτλος στο navaldefence είναι πιο σωστός. Αυτός θα τραβήξει μεν βλέμματα αλλά για τους λάθος λόγους.
Εξαιρετικό άρθρο, όχι για την αξία της αγοράς της Γερμανικής κορβέτας, αλλά για τον τρόπο που θα πρέπει να σχεδιάζεται αγορά στρατιωτικών μέσων, ανάλογα με τους πόρους, τις ανάγκες και την συγκυρία.
Υ.Γ. Αν η συγκεκριμένη κορβέτα δεν ήταν Γερμανική και είχε onboard ανθυποβρυχιακές ικανότητες και όχι μόνο του οργανικού ελικοπτέρου, θα ήταν πολύ καλή επιλογή για τη χώρα.

harval

Απορώ μαζί σας. Οχι βεβαια,γιατι ειναι Γερμανικες. Οι Γερμανοι εχουν αποφασισει ποιον βοηθούν ,οχι γιατι τον αγαπάνε βεβαια.
α) Εχουν εκει 7000 σοβαρες Γερμανικες εταιρείες.
β) Εχουν 5,5 εκατομμυρια Τουρκους στην Γερμανία.
γ) Φοβούνται οσο κανενας αλλος την εισροη μεταναστων.
δ) Είναι υποχρεωμένοι να ξεπληρωνουν το χρεος προς την Τουρκια απο τον Β Παγκόσμιο πόλεμο (ηθικο και οικονομικο).
ε) Δεν τους ενδιαφερει η Ευρωπη γενικά ,παρα μόνο οικονομικα και παντα για όφελός τους.
στ) Και τελευταίο αλλά σπουδαίο ,τεράστιες διασυνδέσεις μαύρου χρήματος με αναμεμειγμενα υψηλα πρόσωπα και απο τις δυο χώρες.
Καιρός να πάρει τα ηνία κάποια άλλη χώρα …ο νοών νοείτω.

Ted

Εκείνο το δικαίωμα για επιπλέον παραγγελία 2 ΜΕΚΟ, από το κοντινό 1988, άραγε παίζει ?

flatspin

Βλέποντας τι εστι Κ130, δεν ναυπηγουμε μια 4αδα ακομα Super Vita. Τουλάχιστον θα εχουμε μια καποια ομοιογένια.

Gerasimos-Landos

Πολύ δομημένη σκέψη κύριε Μαρδύρη. Μήπως θα έπρεπε το ΠΝ να σας αξιοποιήσει;

ICON

Οι Κ130 έχουν πολλά θετικά (ραντάρ, 2xRAM, Mirador, ESM, Link 16), αλλά και κάποια αρνητικά:

  • Αν δεν κάνω λάθος είχαν καθηλωθεί όλες οι Batch1 λόγω κακού σχεδιασμού στο σύστημα μετάδοσης κίνησης.
  • Δεν έχουν sonar
  • Μεγάλο ελικόπτερο μπορεί μεν να απο/προσνηωθεί αλλά το υπόστεγο είναι μάλλον για φιλοξενία UAV.
  • Διαθέτουν 4 × RBS-15Mk.3 (παντελώς ξένους στο ΠΝ) οι οποίοι μάλλον δεν ικανοποίησαν πλήρως το γερμανικό ναυτικό που μάλλον επιθυμούσε Mk.4

Κατά τα άλλα είναι αξιόλογες κορβέτες κι όλα είναι θέμα τιμής πώλησης. Σε κάθε περίπτωση ακόμα πιο αξιόλογες είναι Saar 6 οι οποίες βασίστηκαν πάνω στις Κ130. Αν σκοπός είναι μία μελλοντική αναβάθμιση με κάποια από τα συστήματα των Saar 6 π.χ. το ραντάρ AESA ELM-2248 MF-STAR (fixed) κι ένα C-Dome στην θέση του εμπρός RAM, συν την αντικατάσταση των RBS με NSM και την προσθήκη 4 ΜΚ-56 με τουλάχιστον 8 ESSM II, τότε πραγματικά αξίζει.
Υ.Γ. Αλήθεια γιατί δεν αναβαθμίζουμε και τα ελικόπτερα ΑΒ-212 όπως οι Ισπανοί (το κόστος 3 εκ. έκαστο) είναι πολύ χαμηλό. Θα μπορούσαν να προσφέρουν σε πλοία όπως αυτά.

GeorgeE

Μόνο για την περίπτωση να πάνε πακέτο με τα 2 επιπλέον 214 και αυτό επειδή είναι μερικώς πληρωμένα. Θεωρώ ότι τα υπόλοιπα υποβρύχια πρέπει να αντικαταστασθούν με τα Scorpene ή τα SMX 3.0/3.1
Ένας υποβρυχιακός στόλος σε 10 χρόνια με 6+1 214 και 4 SMX θα ήταν τρομερός!
Πρέπει να απεξαρτηθούμε πλήρως από τους Γερμανούς. Με γαλλικά όπλα φαίνεται ότι γίνεται η διαφορά, πολύ απλά γιατί όλα τα άλλα τα παίρνουν και οι Τούρκοι.

GeoMoust

Αυτό το άρθρο είναι ταμάμ. Ξέρετε γιατί; Γιατί δείχνει το πόσο τραχανοπλαγιάδες είμαστε σαν λαός (ας μου επιτραπεί παρακαλώ αυτή η χιουμοριστική έκφραση).
Ωρύονται, από πάνω, οι συναναγνώστες περί τυχόν αγορών από την Γερμανία. Ούτε να δουν τι προσφέρουν αυτές οι κορβέτες, ούτε να εξετάσουν κόστη σε σχέση με νέες ναυπηγήσεις και υπάρχον υλικό, ούτε τίποτα. Elles sont allemandes? Jamais!
Άμα βέβαια αξίζουν και εν τέλει καταλήξουν στην γείτονα χώρα θα λένε για την κακιά Γερμανία που τους δίνει οπλικά συστήματα τα οποία ΠΛΗΡΩΣΑΝ για να τα πάρουν καθόλα ΝΟΜΙΜΑ και θα βγάλουν την ουρά τους απέξω.
Το ίδιο ακριβώς διακρίνεται και από το άρθρο με τα τουρκικά Leopard στην Κύπρο, κάποιος εξυπνάκιας δεν θέλησε να τα σκουπίσει όταν μπορούσε, κάποιος άλλος πλήρωσε και τα πήρε και πλέον τα αξιοποιεί. End of story, get over it.
Πάρτε πρέφα ότι αν ένα μέσο μας δίνει σοβαρό πλεονέκτημα σε καλή τιμή, πρέπει να το αγοράζουμε ακόμα κι από τον Εωσφόρο αν θέλουμε να κάνουμε δουλίτσα. Εκτός αν νομίζετε ότι πληγώνουμε ανεπανόρθωτα την Γερμανική οικονομία, η οποία θα βρει τον τρόπο να βγάλει μπαγιόκο δίνοντάς τα μέσα αυτά κάπου αλλού.

chikichiki

Large ΤΠΚ. Nein. Εμείς θα φορτωθούμε τη δογματική σύγχυση του Deutsche Marine;

epampapas

Μα πόσες φορές θα το πούμε. Οι προμήθειες γίνονται με πολιτικά κριτήρια.
Εξαργυρώνονται πολιτικές συμμαχίες και εμ πως να το πω…χμ με το όνομα του;…μάλλον όχι, ειναι η λέξη που ξεκινάει από μ περιεχει το ζ και καταληγει σε ς.
Στην Ελλάδα ζούμε, με 10 δις εξοπλιστικά, πόσο πάει η λεγόμενη “νόμιμη” προμήθεια; Ε να μην κάνουν περιουσία (-και-) οι νέοι πολιτικοί ελίτ;
Οι Γάλλοι δε θέλουν να πουλήσουν και εκείνοι; Μόλις πέσουν υπογραφές για 4 φρεγάτες που λέγεται, με ενδιάμεση λύση που θα αυξήσει λογικά το τίμημα, 20 Rafale, FOS Mirage, επαναπιστοποιήσεις όπλων, NH-90 τι λέτε να κάνουν;
Μα θα μαλακώσουν τον τσαμπουκά με τον Τούρκο! Η ΕΕ θα μπει μπροστά με τη Γερμανία να κινεί τα νήματα φυσικά. Ο Μισέλ ή κάποιος άλλος θεσμός της ΕΕ θα εκπροσωπήσει την Ελλάδα και την Κύπρο σε διαπραγματεύσεις με την Τουρκία. Λόγω μη αναγνώρισης της Κύπρου από την Τουρκία θα μπει η ΕΕ.
Η Γαλλία έχει συμβόλαια ήδη σε οικόπεδα σε Κρήτη και Κύπρο, η Τουρκία θα πει οκ μπορείτε να τα έχετε με αντάλλαγμα τη θαλάσσια περιοχή νότια της Καρπάθου, Ρόδου, Καστελορίζου που θα της αποδοθεί (χωρίς Χάγη φυσικά) με τις ευλογίες Γερμανίας, Γαλλίας (θα έχει πάρει δις εξοπλιστικά από την Ελλάδα και εξασφάλιση για τα οικόπεδα σε Κύπρο και Κρήτη και ίσως και αποχώρηση των Τούρκων από τη Λιβύη που είναι στα όρια του γραφικού η παρουσία τους εκεί) και ΗΠΑ και εμείς. Τα φιλοδυτικά ΜΜΕ θα μας πείσουν πως είναι μια καλή συμφωνία γιατι….κάτι θα σκεφτούν.
Μέχρι τότε ορισμένα από αυτά τα ΜΜΕ θα ψάχνουν εναγωνίως ευφάνταστα σενάρια για να σπάσουν το πολιτικό ντιλ με τις γαλλικές φρεγάτες. Γιατί όπως λένε και οι ίδιοι οι Γάλλοι παρόλο που η αμερική δεν έχει κανένα ανταγωνιστικό προίόν με τις Belharra θα πρέπει να εμποδιστεί πάση θυσία η γαλλική βιομηχανία από το να πάρει η Ελλάδα γαλλικά προιόντα, ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα θα πάρει πλοία δοκιμών των ΗΠΑ που είναι για scrap(!), αν θα πάρει ψαρόβαρκες 800tn με το όνομα -ιστορική ντροπή- Θεμιστοκλής, μεταχειρισμένα πλοία από την Αυστραλία, την Γερμανία ή … την Ουγκάντα.
Ο σκοπός είναι ο κύριος ανταγωνιστής να βγει εκτός, γιατί κύριος ανταγωνιστής είναι αυτός που αφενός έχει προιόν αφετέρου έχει και πολιτικό έρεισμα.
Τα άρθρα αυτά μας βοηθούν να αποκρυσταλώσουμε απόψεις.
Η Ελληνική κυβέρνηση πάντως πέρα από τις παραδοσιακές “νόμιμες” προμήθειες το πάει καλά. Σου λέει θες δις για φρεγάτες. Πάρε 4 κομμάτια σε βάθος χρόνου με διεθνή διαγωνισμό για να ρίξεις τις τιμές αλλά και ενδιάμεση λύση και να απαντήσεις στις πολιτικές πιέσεις των ΗΠΑ. Ταυτόχρονα πολιτικά λέμε ναι σε Γαλλία και όχι σε ΗΠΑ, αυτό είναι το λογικό.
Πέρνουμε hot transfer Rafale σε 1 χρόνο στην Τανάγρα. Λέμε όχι όμως σε παρουσία Γάλλων στην Κρήτη έναντι ημών όπως προτάθηκε καθώς οι Γάλλοι έχουν ελαφρώς διαφορετική ατζέντα από τη δική μας. Η Κύπρος αναγκαστικά δέχεται παρουσία Rafale στην Πάφο καθώς η εγγυήτρια δύναμη η Ελλάδα αδυνατεί να στείλει μαχητικά έστω για air policing στους ομοεθνείς μας (τα χρειαζόμαστε για air policing σε Αλβανούς και Σκοπιανούς).

Last edited 9 months ago by martintorrens1
Yannis

Το ΠΝ χρειαζεται δυο ακομη υποβρυχια 214 και τορπιλες.

Last edited 9 months ago by garnete3363
Manosss

Να το πω αλλιως NEIN

peet14

Tουλάχιστον ατυχέστατο το άρθρο .
Τα 3/4 του κειμένου είναι γεμάτα απο αναλύσεις και φιλοσοφίες χωρίς καμία απολύτως στρατηγική αξία .
Απλώς ο συντάκτης έπρεπε να γράψει κάτι …..

Kostas81

Όχι. Nein.

nigozs

Οι Κορβέτες αυτές λογικά αποτέλεσαν την συνέχεια των Thetis που είχε το Γερμανικό ναυτικό για επιχειρήσεις πλησίον ναυσταθμων και εντός Βαλτικής.
Είναι οι γνωστές στο ΠΝ Κ/Φ Καρτερία, Αγών, Δόξα.
Βέβαια καμμία σχέση οι Κ130 με τις Thetis αλλά το σκεπτικό χρήσης είναι το ίδιο ανεξάρτητα εάν έστειλαν οι Γερμανοί μια Κ130 σε επιχειρήσεις της UNIFIL.
Έχουν την δυνατότητα πόντισης 34 ναρκών αλλά όχι όπλα και σόναρ έναντι των υποβρυχίων.
Θα έλεγα ότι ως φορείς ελικοπτέρων ίσως βοηθούσαν στην αποδέσμευση μεγαλύτερων μονάδων για έρευνες υποβρυχίων από Ε/Π σε σημαντικά σημεία στενών και διέλευσης του στόλου εφ όσον τα Aegean Hawk μπορούν να επιχειρήσουν από αυτά αν και άνετα μπορούν να φέρουν τα ΑΒ 212 αποδεσμεύοντας ικανό αριθμό ΑΗ.
Δεν θα έλεγα ότι είναι κακή επιλογη, ιδιαιτερα εάν επιλέγαμε τον RBS 15 MK III ο οποίος έχει καλό βεληνεκές και μπορεί να πλήξει και στόχους ξηράς !
Μπορεί να γίνει πολυεργαλειο δηλαδή προσφέροντας στο ΠΝ κατάλληλες εναλλακτικές λύσεις καθώς τα νέα Τουρκικά υποβρύχια είναι καθοδόν.

thanos2

το μονο που μας ενδιαφερει,ειναι να τελιωνουμε το θεμα με τα υ/π….κ οι αποζημιωσεις.τπτ αλλο για τα επομενα 20-30 χρονια

Kamp

Στη σύγχρονη εποχή το μεγαλύτερο κόστος ενός πλοίου αποτελούν τα ηλεκτρονικά του και όχι το σκαρί. Ειδικότερα αν δεν υπάρχουν μεταβολές στο σκαρί σημαίνει ότι δεν υπάρχει κόστος επιπλέον εξέλιξης αλλά μόνο μεταλλουργικές εργασίες.
Η απόφαση όμως για ένα τόσο μικρό πλοίο με τόσα λίγα ηλεκτρονικά (δεν έχει πχ σουίτα ανθυποβρυχιακού πολέμου) είναι δίκοπο μαχαίρι οικονομοτεχνικά αλλά εξαρτάται πάντα από τις προτεραιότητες που έχει το κάθε ναυτικό.
Για να έχει νόημα η απόφαση για τα Κ130 θα πρέπει
α) Να πάρουν τον βασικό εξοπλισμό του πλοίου δλδ ram, πυροβόλο, αντιπλοικά και να τα ρίξουν στο καινούργιο σκαρί
β) Να θεωρήσουν ότι δεν χρειάζεται να υπάρξει νέο Γερμανικό σχέδιο αντίστοιχης κατηγορίας σε σύντομο χρονικό διάστημα. Δλδ αντί να πάνε σε νέο σχέδιο το 2035 θα πάνε το 2050..
Το σενάριο που μπορεί να προκύψει από την συγκεκριμένη επιλογή είναι ότι αντίστοιχα ο σχεδιασμός μελλοντικών πλατφορμών μπορεί να βασίζεται σε κύκλος ζωής μόλις 20 ετών μέ ότι συνεπάγεται για τα δομικά τους μέρη..
Γενικά το ότι το επέλεξε το ΠΝ της Γερμανίας δεν σημαίνει ότι ταιριάζει και στο δικό μας ΠΝ..

NikolakiEfentis

Τα σκάφη αυτά, αν είναι σε καλή κατάσταση, κάνουν για το ΠΝ, για την Διοίκηση σκαφών Επιτήρησης, δεν καταλαβαίνω την άρνηση πολλών συνφορουμιτών. Μάλιστα, αν δεν κάνω λάθος, έχουν για CMS το TACTICOS, πράγμα πολύ σημαντικό. Μπορούν να αγοραστούν χωρίς τους RBS και στο μέλλον να μπουν Exocet αν το θελήσουμε.
Φυσικά, πρέπει να δίνονται σε καλή τιμή αλλιώς… Και πάλι βέβαια υπάρχουν άλλες προτεταιότητες, ως σκάφη αυτά καθεαυτά είναι ΟΚ για OPV.
Η μελέτη που προκρίνει νέες ναυπηγήσεις είναι απόλυτα “προβλέψιμη”, υπάρχει πολιτική σκοπιμότητα…

photographix

Καλα θα ηταν να ακολουθησει μια τεχνικη αναλυση για τα Κ130 οσον αφορα τα πλεονεκτηματα και μειονεκτηματα σε σχεση με την ελληνικη περιπτωση, μια ολοκληρωμενη σουμα περιγραφης χαρακτηριστικων και δυνατοτητων.
Εμμεσα υπαρχουν βεβαια τα προηγουμενα αρθρα της Π για τα σκαφη αυτα αλλα δεν ειναι αρκετα. Προσωπικες αποριες πχ
• Τι μεγεθος ελικοπτερου μπορει να μεταφερθει ;
• Ανθυποβρυχιακες δυνατοτητες ;
• Ποιο ακριβως ειναι το δογμα επιχειρησεων τετοιου σκαφους ;
• Εχει περισσοτερα πλεονεκτηματα απο οτι μειονεκτηματα η εισαγωγη του RBS-15 στο ΠΝ; (ποια εκδοση ακριβως εχουν οι Τranche1 ? Block3 ή 4;)
• Εκτιμωμενη τιμη προσφορας απο τους Γερμανους ?
• Συγκριση με την περιπτωση του Θεμη, (Mερικες παρατηρησεις γενικα ασχετου : Αν εχω καταλαβει καλα, ο Θεμης εχει επισης ικανο ρανταρ υπερτερει ομως στις προδιαγραφες οπλισμου -σαν Saar τουλαχιστο-, με τους μεγαλης εμβελειας barak, και τις τορπιλες ? )
• Επισης αν εχω καταλαβει καλα, οι Κ130 ειναι σαν Ρουσεν στον οπλισμο αλλα με πολυ ικανο ρανταρ και σουιτα ηλεκτρονικων και δυνατοτητα φιλοξενιας drone και ελικοπτερο

flashg

ΝΑΙ μας ενδιαφέρουν. Τα πλοία αυτά έχουν καλό ραντάρ. Τα ηλεκτρονικά τους είναι καλύτερα από αυτά που εμείς έχουμε σήμερα. Έχουν 2 ram. Αν δεν εκσυγχρονίσουμε της MEKO με καινούργια ραντάρ και essm bl2 και ram αυτά τα πλοία θα είναι τα μόνα που θα μπορούν να εμπλέξουν πολλαπλούς στόχους μαζί με τις super vita. Άλλωστε και σήμερα τα καλύτερα πλοία αντιαεροπορικού πολέμου που έχουμε είναι οι super vita. Μπορούμε να τα βάλουμε ένα συρόμενο σόναρ και 8 exocet. Τώρα αν μας αγαπάνε οι Γερμανοί αυτό είναι γελοίο να λέγεται. Αύριο η Τουρκία μπορεί να τα βρει με την Γαλλία και να τα χαλάσει με την Γερμανία. Τα πάντα έχουν να κάνουν με συμφέροντα. Και η Τουρκία ξέρει να μοιράζετε καλά δικαιώματα και περιουσίες άλλων χωρών όπως η Λιβύη. Εμείς πρέπει να κοιτάξουμε τα δικά μας συμφέροντα και να πάρουμε όπλα που μας ταιριάζουν στις ανάγκες μας.

Mitsos20002001

Κατά την γνώμη μου θα ήταν ευπρόσδεκτες αν ήταν πακέτο με κάποια παραγγελία ΜΕΚΟ200 ή 214, δωρεάν ή με ελάχιστο αντίτιμο. Προϋπόθεση είναι να έρθουν για να προστεθούν στον στόλο και όχι να αντικαταστήσουν υπάρχουσες μονάδες ώστε να ανεβούν οι οροφές.
Το πρόβλημα με τους Γερμανούς αλλα και της ΕΕ είναι ότι δεν εξασφαλίζουν ότι τα όπλα τους δεν θα χρησιμοποιηθούν εναντίον μελών της ΕΕ.
Άρα θα πρέπει να γίνει άμεσα ζήτημα στην ΕΕ και στην Γερμανία να σταματήσουν την πώληση των 214 στην Τουρκία μέχρι να εξασφαλίσουν και το πως θα χρησιμοποιηθούν. Να γίνει νόμος της ΕΕ, ώστε να δίνει πάτημα για άμεσες κυρώσεις ή εμπάργκο ή άρση της τελωνειακής ένωσης κλπ.
Ένα τέτοιο αίτημα πρέπει να είναι επιδίωξη του Πρωθυπουργού στην έκτακτη σύνοδο κορυφής της ΕΕ στις 24-25 Σεπ.

G...

Αμα ειναι να ναυπηγηθουν οι lcs καλυτερα να εκσυχρ/με τις s που λεει ο λογος, μεχρι να βρεθουν περισσότερα χρηματα. Η αμυνα δεν ειναι μονο οικονομια ουτε σημαίνει οτι αμα αγορασεις νεο υλικο αυτοματα θα εχεις καλυτερη αποδοση. Τα NH 90 για παραδειμα σε ολες χωρες εχει θεματα. Ακομα και στην Γαλλία. Οι Lcs που ειναι μονο προβληματα και υπερβασεις κοστους. Η δε αποδοση τους απογοητευτικη. Γι αυτο και μειωθηκε ο αριθμος ναυπηγησης τους.

godg

Οι Μπελχάρες πάπαλα?? Οι iver huitfeldt είναι σαν αστακοί και κοστίζουν οσο ο Θεμιστοκλής της ΟΝΕΧ.

Mikros-hroas

Γιατί της αποσύρουν οι Γερμανοί;Γιατί θα της αγοράσουν οι Έλληνες!
Απλά πράγματα γιατί απορείτε δεν μπορώ να καταλάβω;
Κόστος καινούργιας τα 560 εκατομμύρια ευρώ!
Η μεταχειρισμένη θα κάνει 200 εκατομμύρια ευρώ!
Δηλαδή για της 5 κορβέτες θα δώσουμε 1 δις ευρώ!

Giorgos_S

Με βάση τις ανάγκες στελέχωσης για κάθε 1 απο τις προς απόσυρση S θα μπορούσαν να στελεχωθούν 2-3. Χρειάζεται και ένα άρθρο για ανάλυση των δυνατοτήτων των πλοίων αυτών, τον σκοπό που σχεδιάστηκαν, ηλεκτρονικά και εξοπλισμό, θαλάσσιες δυνατότητες..
Λογικά αυτά τα πλοία θα είναι αρκετά ικανά να πλέουν και να μάχονται και με καιρό σε σχέση με πυραυλακάτους. Θα είναι πολλαπλασιαστές ισχύος για φρεγάτες, μπορούν να συνισφέρουν σε ανθυποβρυχιακό πόλεμο, δεν χρειάζονται πολύ μεγάλη στελέχωση άρα δυνατότητα μεγαλύτερων αριθμών-κάλυψη μεγαλύτερης έκτασης. Ακόμα μπορούν να πλέουν και σε ανοικτή θάλασσα για διεθνής αποστολές αντι να πηγαίνουν πυραυλάκατοι.
Στην παρούσα κατάσταση σε σωστή τιμή πρέπει να ενδιαφέρουν Ελλάδα αλλά και Κύπρο.
Με βάση τις ανάγκες στελέχωσης για κάθε 1 απο τις προς απόσυρση S θα μπορούσαν να στελεχωθούν 2-3. Χρειάζεται και ένα άρθρο για ανάλυση των δυνατοτήτων των πλοίων αυτών, τον σκοπό που σχεδιάστηκαν, ηλεκτρονικά και εξοπλισμό, θαλάσσιες δυνατότητες..
Λογικά αυτά τα πλοία θα είναι αρκετά ικανά να πλέουν και να μάχονται και με καιρό σε σχέση με πυραυλακάτους. Θα είναι πολλαπλασιαστές ισχύος για φρεγάτες, μπορούν να συνισφέρουν σε ανθυποβρυχιακό πόλεμο, δεν χρειάζονται πολύ μεγάλη στελέχωση άρα δυνατότητα μεγαλύτερων αριθμών-κάλυψη μεγαλύτερης έκτασης. Ακόμα μπορούν να πλέουν και σε ανοικτή θάλασσα για διεθνής ποστολές αντι να πηγαίνουν πυραυλάκατοι.
Στην παρούσα κατάσταση σε σωστή τιμή πρέπει να ενδιαφέρουν Ελλάδα αλλά και Κύπρο.

Last edited 9 months ago by nigelshimizu
Bridger

Άσχετο με Κ130, εντούτοις φλέγον: Μόλις ανακοινώθηκε στο δελτίο ειδήσεων πως η Παρλί δήλωσε στον Παναγιωτόπουλο ότι μας διατίθενται άμεσα 2 από τις δικές τους fremm, ως ενδιάμεση λύση μέχρι να ολοκληρωθεί η ναυπήγηση των οι ελληνικών [email protected] Και όχι, δεν το είπε ο κυρ Φώτης… Αναμένουμε άμεσα τις δικές σας πληροφορίες!

geo79

τωρα αμα πω δεν θελω τιποτα απο δαυτους?αμα [αρουμε 2 υποβρυχια ακομα και μας τις κανουν δωρο θα το σκεφτω…

geo79

μην κανετε το λαθος οι περισσοτεροι και συγκρινετε τις κορβετες με φρεγατες,οι κορβετες ειναι για να αντικαταστησουν πυραυλακατους που ειναι πλεον ξεπερασμενες και ανεπαρκεις στο Αιγαιο,τετοια πλοια ειναι για να σουταρουμε καμια combattante σε καμια περιπτωση φρεγατες και ας ειναι και παλιες..

extb2b

το 1ο μισό του άρθρου ισχύει για όλα τα συστήματα μάλλον όχι μόνο για τα πλοία. από εκεί και πέρα ναι ισχύει το μισοάδειο η μισογεμάτο ποτήρι.
Αν θέλεις να δόσεις στην βιομηχανία σου την δυνατότητα να παράγει προϊόντα τελευταίας τεχνολογίας και να μην χάση την επαφή με την κορυφή τοτε συμφέρει η νέα ναυπήγηση. Αν τώρα το σκεφτείς με την απλή λογική είναι αστείο να αποσύρεις κορβέτα του 2008 εκτός και εν έχει γίνει μεγάλο φαουλ
στον σχεδιασμό της .κάτι που θα πρέπει να σκεφτεί σοβαρά και ο αγοραστής

GK_

https://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig-class_corvette
ειναι πανακριβες! 400 εκ € η καθεμια. Ακομη και μεταχειρισμενες θα κοστισουν περισσοτερα απο μια ολοκαινουργια ΑΛΣ που θα ναυπηγηθει στην Ελλαδα. Υστερα καθως φαινεται το προβλημα με το συστημα μεταδοσης, τουλαχιστον απο οσα θυμαμαι απο πριν λιγα χρονια, δεν εχει λυθει ικανοποιητικα ακομη και μαλλον ειναι η πραγματικη αιτια που αποσυρονται ετσι προωρα. Υστερα θελει να αλλαξουν πολλα πριν ερθουν στα «μετρα» του ΠΝ. Καλυτερα ΑΛΣ ή PESCO.

dimitrov

Νομίζω πως η ουσία του άρθρου δεν είναι το αν θα φορτωθουμε τις εν λόγω κορβέτες. Αλλά ο τρόπος επιλογής των εξοπλιστικών προγραμμάτων. Να γίνεται δλδ πάνω σε εμπεριστατωμένη τεχνικό-οικονομικη βάση με διαφάνεια και υψηλού επιπέδου διάλογο. Όσο για τις κορβετιτσες την απάντηση την έδωσαν οι Γερμανοί. Τα πλοία είναι σαβουρα από το 25 και μετά. Ο εκσυγχρονισμός θα πάει ο κούκος αηδόνι οπότε φόρτωσε τες σε τπτ χαπατα. Οπότε; Παρεμπιπτόντως και οι Ολλανδοί δεν πολύ εκσυγχρονίζουν. Έχουν σταθερό πρόγραμμα νέων ναυπηγησεων. Τυχαίο;

Gunner

Νομίζω ότι αυτά τα πλοία αντιμετώπισαν πολλά προβλήματα με το προωστικό τους σκεύος. και από ότι φαίνεται ακόμη έχουν προβλήματα Γι’ αυτό νομίζω ότι οι Γερμανοί δεν ενδιαφέρονται για αναβάθμιση και θέλουν να φτιάξουν 5 καινούρια στην θέση τους.
Συνεπώς, δεν νομίζω ότι πρέπει να μας ενδιαφέρουν, εκτός αν θέλουμε να πληρώσουμε εμείς τα σπασμένα και το υποτίθεται τσάμπα, μας βγει πιο ακριβό από το καινούριο.

Last edited 9 months ago by abkliliana
- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ: Συνέντευξη του J.Walton (Babcock) για τις ArrowHead 140

Στους Φαίδωνα Γ. Καραϊωσηφίδη και Θοδωρή ΨυρρήΗ συνέντευξη έχει δημοσιευτεί στο τεύχος της ΠΤΗΣΗΣ που κυκλοφορεί.Η βρετανική Babcock είναι ένας από τους διεθνείς οίκους...

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Τώρα σοβαρά, πιστεύουμε την τουρκική προπαγάνδα; Γιατί να τα βρουν οι...

214
Πριν λίγες μέρες, οι Αμερικανοί ζήτησαν κάτι από τους φίλους Τούρκους. Απαίτησαν, ούτε λίγο ούτε πολύ να "παρκάρουν" τους S-400 στο Ιντσιρλίκ, υπό αμερικανική...
- Advertisement -
Card image

June #12 ΠΤΗΣΗ 2021

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2017 May #372

Αγορά 2.29
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2015 May 2015 #348

Αγορά

Related News

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ: Συνέντευξη του J.Walton (Babcock) για τις ArrowHead 140

Στους Φαίδωνα Γ. Καραϊωσηφίδη και Θοδωρή ΨυρρήΗ συνέντευξη έχει δημοσιευτεί στο τεύχος της ΠΤΗΣΗΣ που κυκλοφορεί.Η βρετανική Babcock είναι ένας από τους διεθνείς οίκους...

Αναβαθμίζει η Αυστραλία τα παλιά υποβρύχια της γιατί τα γαλλικά… αργούν ακόμη

Και τα έξη παλαιότερα υποβρύχια της κλάσης Collins θα ανακαινίσει η Αυστραλία σε μια επένδυσης που φθάνει τα 4,6 δισεκατομμύρια δολάρια, όπως δήλωσε ο...

Επιστολή Δένδια στον Οσμάνι για την πλήρη εφαρμογή της Συμφωνίας των Πρεσπών

Επιστολή προς τον υπουργό Εξωτερικών της Βόρειας Μακεδονίας Μπουγιάρ Οσμάνι (Bujar Osmani) απέστειλε ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Δένδιας, με αφορμή την συμμετοχή της εθνικής...