19.6 C
Athens
Τρίτη, 20 Οκτωβρίου, 2020
- Advertisement -

Θα μας ενδιέφεραν οι κορβέτες K130 Batch 1 από τη Γερμανία; Είναι λύση για το ΠΝ; Ας δούμε γιατί τις αποσύρουν οι Γερμανοί…

- Advertisement -

Γράφει ο Ηρακλής Μαρδύρης

Ένα ερώτημα που ταλανίζει τα ναυτικά πολλών χωρών (αλλά και τους εφοπλιστές), είναι αν πρέπει να προβούν σε νέες ναυπηγήσεις ή σε εκτεταμένες εργασίες συντήρησης/αναβάθμισης των πλοίων τους.
Σίγουρα δεν υπάρχει μία σωστή απάντηση σε αυτό το ερώτημα, γιατί είναι συνάρτηση των αναγκών, των διαθέσιμων πόρων, τις κουλτούρας και της ποιότητας του προγραμματισμού του κάθε ναυτικού.  Το μεταχειρισμένο πλοίο είναι μονόδρομος για τις χώρες που δεν έχουν χρήματα να αγοράσουν ένα καινούργιο ή δεν έχουν το χρόνο να περιμένουν την ναυπήγηση ενός νέου πλοίου. 

Η Γερμανία ξεκίνησε την κατασκευή της τρίτης κορβέτας K130 Batch 2


Στην περίπτωση που δεν υπάρχει ο απαιτούμενος χρόνος, τότε οι πιθανότητες είναι πως κάποιοι δεν κάνανε σωστά τη δουλειά τους. Σε δημοκρατικές χώρες αυτό θα έπρεπε να γεννήσει αυτόματα μια έρευνα, όχι τόσο για να τιμωρηθεί κάποιος (που θα πρέπει να υπάρχουν συνέπειες τόσο για τις πράξεις, όσο και για την αδράνεια), αλλά κυρίως για να βελτιωθεί το σύστημα και να μην ξαναγίνει το ίδιο λάθος. Το να ξεχάσει ο περιπτεράς να παραγγείλει τσιγάρα, είναι κακό για την επιχείρηση του, θα το κάνει μία φορά και μετά θα μάθει να μη το ξανακάνει. Το να ξεχάσει μια κυβέρνηση να παραγγείλει φρεγάτες θα σημαίνει πως άνθρωποι μπορεί να χάσουν τη ζωή τους, οικογένειες να ζήσουν δράματα και όλη η χώρα να δεχτεί μια καταστροφή που θα μπορούσε να αποφύγει.
Το μεταχειρισμένο πλοίο είναι επιλογή και αυτών που δεν έχουν τα χρήματα για να αγοράσουν ένα νέο. Βέβαια αυτό είναι ένα επιχείρημα υπέρ του μεταχειρισμένου μόνο εφόσον το συνολικό κόστος κατά τη διάρκεια ζωής του είναι μικρότερο και ταυτόχρονα προσφέρει επιχειρησιακά το ίδιο με ένα αντίστοιχο καινούργιο.

ΑΡΧΕΙΟ ΠΤΗΣΗ: MM40 Block 2 Exocet εναντίον RBS15 Mk3


Ακόμα και στην ειδική περίπτωση που ένα πλοίο είναι δωρεά, θα πρέπει να γίνει μια πολύ σοβαρή οικονομοτεχνική μελέτη. Κάθε πλοίο έχει ένα αρχικό κόστος αγοράς και ένα ετήσιο κόστος χρήσης και συντήρησης. Γενικά όσο πιο παλιό είναι, τόσο θα αυξάνεται αυτό το κόστος, τόσο πιο πολλές βλάβες θα έχει και τόσο πιο λίγες οι μέρες που θα είναι διαθέσιμο για επιχειρήσεις. Επίσης όσο πιο παλιό είναι, τόσο λιγότερη επιχειρησιακή αξία έχει ο εξοπλισμός του. 
Για παράδειγμα, έστω ότι οι ΗΠΑ κάνουν δώρο σε ένα ναυτικό ένα πυρηνικό υποβρύχιο as is where is (παραλαβή των πλοίων εκεί που είναι, όπως είναι). Η πρώτη αντίδραση θα είναι να πετάξουν την σκούφια τους στον αέρα και να αρχίσουν να κλείνουν εισιτήρια για τον αμερικανικό ναύσταθμο μη τυχόν και αλλάξουν γνώμη. Τα πλοία αυτά έχουν πρωτόγνωρες δυνατότητες για την περιοχή ενδιαφέροντος και θα κάνανε τη διαφορά για χρόνια.

Άρχισε η κατασκευή της πρώτης από τις πέντε νέες γερμανικές κορβέτες K130


Οι ΗΠΑ όμως το αποσύρουν από τη δράση μετά από 35 – 40 χρόνια για κάποιο λόγο, και δεν θα διστάσουν να πουν ότι η συντήρηση του πλέον είναι πολύ ακριβή για αυτά που προσφέρει. Τα πλοία αυτά έχουν κάνει το γύρο του πλανήτη πολλές φορές, έχουν αρχίσει να βγάζουν βλάβες και πλέον έχει νόημα να τα αντικαταστήσουν με νέα. Ακόμα και αν ο νέος ιδιοκτήτης είναι τυχερός και το as is where is δεν έχει πολλά κρυμμένα ελαττώματα ή βλάβες, πάλι θα πρέπει να καταβάλλονται μεγάλα ποσά για υποδομές, εκπαίδευση, συντήρηση, και επάνδρωση.
Αν το ίδιο ποσό το έδινε σε δόσεις για να αγοράσει νέα πλοία, τότε τι εναλλακτικές θα είχε; Αυτές οι εναλλακτικές για πόσα επιπλέον χρόνια θα προσφέρουν τις υπηρεσίες τους σε σχέση με το μεταχειρισμένο; Τι διαθεσιμότητες θα έχουν; Γιατί χρήσιμο το πλοίο αλλά για όσο πολεμάει, όχι για όσο είναι στο ναύσταθμο ή στη ναυπηγοεπισκευαστική κλίνη. Τελικά ποιο θα είναι το κόστος κάθε επιλογής ανά ημέρα στη θάλασσα και πόσες μέρες το έτος μπορεί να προσφέρει;

Νέα συστήματα RAM για το γερμανικό Ναυτικό


Κάθε ναυτικό έχει μία μεθοδολογία (ή θα έπρεπε να έχει) υπολογισμού του κόστους κάθε πλοίου και αριθμοδείκτες που παρουσιάζουν τις επιδόσεις του. Μόλις σε αυτά προστεθούν οι εκτιμήσεις για τον πληθωρισμό και τα επιτόκια, τότε μπορεί να γίνει μια οικονομοτεχνική μελέτη που θα επιτρέπει τις συγκρίσεις των επιλογών. Φυσικά αυτή η διαδικασία εμπεριέχει κάποιες υποθέσεις και εκτιμήσεις. Οι αξιωματικοί του ναυτικού πρέπει να κάνουν τις εκτιμήσεις σχετικά με το πλοίο και στελέχη του υπουργείου οικονομικών σχετικά με τα μελλοντικά επιτόκια, και τον πληθωρισμό.
Όσο πιο κοντά στην πραγματικότητα είναι οι υποθέσεις αυτές, τόσο και μεγαλύτερη ακρίβεια θα έχει η μελέτη. Πολλές φορές ετοιμάζονται πολλαπλές μελέτες με βάση κάποια σενάρια. Εδώ παίζει ρόλο η εμπειρία και οι γνώσεις των ανθρώπων που θα κάνουν αυτές τις εκτιμήσεις. Αυτοί θα κάνουν τη διαφορά, οι αριθμητικές πράξεις και η εφαρμογή των τύπων είναι το εύκολο, και θα την κάνει το excel ή κάποιο άλλο εξειδικευμένο πρόγραμμα.

Ξεκίνησε η ναυπήγηση της νέας κορβέτας Κ-130 του Γερμανικού Ναυτικού – Τι δυνατότητες έχουν


Ένα ναυτικό αποσύρει ένα πλοίο όταν κρίνει ότι δεν έχει πολλά ακόμα να του προσφέρει και κατά βάση δεν περισσεύουν πλοία σε κανέναν.  Όταν κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση και τα ναυτικά όλου σχεδόν του κόσμου παρόπλισαν πλοία, βρήκε την ευκαιρία η Ελλάδα να εκσυγχρονίσει τον στόλο της οικονομικά, με σχετικά ελαφρώς μεταχειρισμένα πλοία. Αλλά αυτή ήταν μια ειδική περίπτωση. Πλέον είμαστε σε μια εποχή αυξημένης αβεβαιότητας, ανταγωνισμών και εξοπλισμών. Κανείς δεν αποχωρίζεται εύκολα τα πλοία του, αν δεν τα ξεζουμίσει πρώτα.
Ένα παρόμοιο πρόβλημα υπάρχει και με τα υπάρχοντα πλοία. Πότε έχουν ξεζουμιστεί αρκετά; Θα τα κρατήσουμε όπως είναι μέχρι τελικής πτώσης, όπως τις μη εκσυγχρονισμένες S; Θα τα αναβαθμίσουμε κάποια στιγμή όπως τις ΜΕΚΟ; Πότε είναι η ιδανική αυτή στιγμή; Πότε είναι πολύ νωρίς και πότε πολύ αργά; Και πόσο εκτενής πρέπει να είναι αυτή η αναβάθμιση; Μήπως είναι ωφελιμότερο να πουληθούν όσο έχουν κάποια αξία και να ναυπηγηθούν νέα; Για όλα αυτά υπάρχει μεθοδολογία. Υπάρχουν επιστήμονες σε όλο τον κόσμο που αναπτύσσουν τέτοιες μεθοδολογίες και τις βελτιώνουν. Αυτοί οι επιστήμονες όμως δεν μπορούν να εκτιμήσουν την αξία κάθε πλοίου, ούτε τα ρίσκα κάθε επιλογής και για αυτό χρειάζονται τη γνώση που έχουν οι αξιωματικοί του ναυτικού.
Αυτά είναι διαχρονικά ερωτήματα, από την εποχή του Θεμιστοκλή ως τώρα. Αυτό όμως που έχει αλλάζει τώρα, είναι η ύπαρξη μεθοδολογίας λήψης αποφάσεων αλλά και ο ρυθμός με τον οποίο εξελίσσεται η τεχνολογία. Μπορεί το σκαρί να έχει χρόνια μπροστά του, αλλά τα ηλεκτρονικά και τα οπλικά συστήματα να έχουν απαξιωθεί. Για παράδειγμα η δικές μας Ρούσσεν, όταν σχεδιάστηκαν ήταν πρωτοποριακές, τώρα που τέλειωσε το ναυπηγικό τους πρόγραμμα, δεν είναι και κάτι εντυπωσιακό…  
Οι Γερμανικές Ένοπλες Δυνάμεις (Bundeswehr) έκαναν μία τέτοια μελέτη, η οποία δημοσιεύτηκε πρόσφατα κατόπιν ερωτήματος του κόμματος των Φιλελευθέρων (FDP)
H μελέτη λαμβάνει υπόψη τις άσχημες εμπειρίες του παρελθόντος και προτρέπει το υπουργείο άμυνας να επικεντρωθεί στις προμήθειες νέου εξοπλισμού. Είναι φθηνότερο από το να αναβαθμίζει και να επισκευάζει παλιά πλοία. Αποτέλεσμα αυτής της μελέτης είναι η πρόθεση προμήθειας πέντε επιπλέον κορβετών Κ130 (βάση για τις Sa’ar 6)  αντί να ξεκινήσει το 2025 πρόγραμμα αναβάθμισης για τις υπάρχουσες Κ130.
Η νέα ναυπήγηση έχει προϋπολογισμό €2,8 δις και υπάρχουν μεγάλες πιθανότητες να εγκριθεί από το γερμανικό κοινοβούλιο, γιατί είναι φθηνότερο να προσθέσουν άλλα 5 πλοία στην παραγγελία του 2017 από το να αναβαθμίσουν αυτά που είναι ήδη σε υπηρεσία. Το υπουργείο άμυνας υποστηρίζει αυτή την επιλογή
Η Bundeswehr έχει σε υπηρεσία αυτή τη στιγμή πέντε κορβέτες K130, τις οποίες άρχισε να παραλαμβάνει από το 2008 ώστε να αντικαταστήσει 15 πυραυλακάτους. Τα 89 μέτρων μήκους σκάφη είναι κατάλληλα για επιχειρήσεις στη Βαλτική και την Μεσόγειο. Μάλιστα ένα από αυτά βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε αποστολή του ΟΗΕ στο Λίβανο.
Στη δεκασέλιδη απάντηση προς το FDP δεν αναφέρεται ότι έχει ληφθεί οριστική απόφαση, αλλά παρατίθενται αναλυτικά τα επιχειρήματα υπέρ της ναυπήγησης νέων πλοίων.
Ένα επιπλέον επιχείρημα είναι ότι η ναυπήγηση των πέντε κορβετών μπορεί να ολοκληρωθεί πολύ γρήγορα και δεν έχει ρίσκο γιατί πρόκειται για συνέχεια πρόσφατου προγράμματος.
Στην απάντηση αναγράφεται ότι οι κορβέτες θα είναι τεχνολογικά ξεπερασμένες το 2025 και θα πρέπει να αναβαθμιστούν, κάτι το οποίο θα είναι πολύ ακριβό. Τα τελευταία χρόνια οι Γερμανοί ομοσπονδιακοί ελεγκτές έχουν επανειλημμένα προτείνει στο υπουργείο άμυνας την έγκαιρη προμήθεια νέων συστημάτων αντί τη συντήρηση παλαιών όπλων για δεκαετίες. Στα παραδείγματα τους έχουν τις αναβαθμίσεις των Tornado, των μεταφορικών ελικοπτέρων και του εκπαιδευτικού πλοίου Gorch Fock που κόστισαν τα διπλάσια σε σχέση με μια αντικατάσταση τους με νέα.
Το υπουργείο στην απάντηση του γράφει ότι είναι δεδομένο πως τα πλοία δεν θα πληρούν τα κριτήρια για συμμετοχή σε διεθνείς ασκήσεις από το 2025 (!) και θα έπρεπε να σταλούν σε ναυπηγείο για αναβάθμιση. Αυτό θα σημαίνει ότι δεν θα είναι διαθέσιμα για επιχειρήσεις για πολλούς μήνες, και αυτό θα είναι ένα πρόβλημα γιατί υπάρχει η απαίτηση από το ναυτικό να έχει δέκα κορβέτες διαθέσιμες.
Επιπροσθέτως, οι νέες κορβέτες θα μείνουν σε υπηρεσία μέχρι το 2055, ενώ οι αναβαθμισμένες, λόγω καταπονήσεων στο σκαρί τους, θα πρέπει να αποσυρθούν το 2038.
Κάτι ακόμα ενδιαφέρον είναι πως το κόμμα της αντιπολίτευσης βρήκε την επιχειρηματολογία του υπουργείου σωστή και δεσμεύτηκε ότι θα υποστηρίζει το ναυπηγικό πρόγραμμα στη βουλή, γιατί το ναυτικό θα πρέπει να έχει πάντα δέκα κορβέτες σε υπηρεσία, τις καλύτερες που μπορούν να διαθέσουν στα πληρώματα τους, και τα παλιότερα σκάφη πρέπει να πουληθούν σε συμμάχους στο ΝΑΤΟ. 

Ζημιές στις προπέλες αποτρέπουν γερμανική κορβέτα από συμμετοχή στην άσκηση BALTOPS


Η πανδημία του κορωνοϊού θα είναι ένας επιπλέον αναπάντεχος σύμμαχος. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση έχει υποσχεθεί ένα πακέτο ενίσχυσης της αμυντικής βιομηχανίας ύψους €130 δις, με αποτέλεσμα πρότζεκτ εξοπλισμών με υψηλή εθνική προστιθέμενη αξία να μπορούν να ξεκινήσουν ακόμα και μέσα στο 2020
Από το Φεβρουάριο η ναυπήγηση πολεμικών πλοίων ανήκει στην κατηγορία κλειδιά της γερμανικής αμυντικής βιομηχανίας, συνεπώς μπορεί η ομοσπονδιακή κυβέρνηση να κάνει ανάθεση χωρίς την υποχρέωση ενός πανευρωπαϊκού διαγωνισμού. Οι υποψήφιοι ανάδοχοι θα είναι η Lürssen, η Thyssen-Krupp Marine Systems και η German Naval Yards.
Αν τελικά το πρόγραμμα προχωρήσει, η διάθεση αυτών των πέντε μεταχειρισμένων κορβετών προς πώληση, θα ήταν κάτι που θα ενδιέφερε το ΠΝ; Κορβέτες νεότερες του 2008 ίσως δεν θα έπρεπε να αγνοηθούν. Μήπως μια γερμανική προσφορά ναυπήγησης φρεγατών ΜΕΚΟ Α200 ή κορβετών Κ130 ή υποβρυχίων 214 με προίκα αυτές τις κορβέτες θα ήταν μια ισχυρή υποψηφιότητα για το ΠΝ

Ανακινείται το θέμα της προμήθειας δυο επιπλέον υποβρυχίων κλάσης 214ΗΝ για το ΠΝ!


Το ΠΝ θα ξεκινήσει πρόγραμμα αναβάθμισης των MEKO. Αυτά είναι γερμανικά πλοία και όπως γράψαμε παραπάνω, στη χώρα σχεδιασμού τους δεν συνιστούν αναβαθμίσεις, τουλάχιστον όσον αφορά τα δικά τους πλοία (αν και για τις αντίστοιχης παλαιότητας φρεγάτες τους της κλάσης Brandenburg υπήρξε ένα πρόγραμμα ελαφριάς αναβάθμισης, το οποίο έπεσε θύμα πολλών περικοπών). 

Το ΠΝ σκέφτεται εκτενέστερο εκσυγχρονισμό των MEKO200HN, σαν “αντισταθμιστικά” για την πιθανή αγορά 4 φρεγατών MMSC

Μπορούμε μόνο να ευχόμαστε ότι έχει γίνει μια σωστή μελέτη και έχει γίνει ενδελεχής ανάλυση των πιθανών ρίσκων και επιλογών. Για παράδειγμα τι θα γίνει όταν ανοίξουμε τα πλοία και διαπιστώσουμε ότι θα χρειαστούν επιπλέον εργασίες που θα σημαίνουν υπερβάσεις στο κόστος και επιπλέον χρόνο στη δεξαμενή ή αν κάποια από τα ηλεκτρονικά συστήματα έχουν ασυμβατότητες; Περισσότερος χρόνος στη δεξαμενή σημαίνει μεγαλύτερο κόστος και λιγότερος χρόνος στο νερό. Τώρα που τα πράγματα έχουν ζορίσει και ψάχνουμε για ενδιάμεσες λύσεις, έχουμε την πολυτέλεια να αφαιρέσουμε τα καλύτερα πλοία μας από την πρώτη γραμμή για αναβαθμίσεις; 

ThinkOutOfTheBox: Μετατροπή 2 ή και 4 ΜΕΚΟ200ΗΝ σε αντιαεροπορικές φρεγάτες με πυραύλους SM-2, με περιορισμένο κόστος


Κάποια ρίσκα είναι άγνωστα, αλλά πρέπει να υπάρχει μια γενική ιδέα σχετικά με το εύρος τους, και κάποια ρίσκα είναι γνωστά. Για κάθε ένα από αυτά θα πρέπει να υπάρχουν ήδη έτοιμες από την αρχή του προγράμματος εναλλακτικές επιλογές και διαδικασίες που θα επιτρέπουν τη γρήγορη λήψη αποφάσεων, και το που θα πρέπει να δοθεί προτεραιότητα, στην τήρηση του χρονοδιαγράμματος (πχ παράλληλες εργασίες και περισσότερο προσωπικό με αύξηση του κόστους), στο κόστος (να γίνουν εκπτώσεις στις προδιαγραφές) ή στην πληρότητα της επίτευξης των προδιαγραφών (που για να επιτευχθούν μπορεί να απαιτούν περισσότερο χρόνο και χρήμα).  
Επίσης, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να υπήρχαν παρόμοιες ερωτήσεις με αυτή των Γερμανών Φιλελευθέρων, και αντίστοιχα σοβαρές, επιστημονικά βασισμένες απαντήσεις, και στο δικό μας κοινοβούλιο. Όχι μόνο θα ήταν μια αναβάθμιση της πολιτικής ζωής από την εμφυλιοπολεμική ρητορική και τις εξυπνάδες στο twitter, αλλά θα μπορούσαμε εμείς οι πολίτες να καταλάβουμε καλύτερα τον τρόπο σκέψης της ηγεσίας μας και ανάλογα να την επιβραβεύσουμε ή όχι. 

Μη επανδρωμένα ελικόπτερα για τις κορβέτες Κ130 του γερμανικού Ναυτικού


Θα ήταν ενδιαφέρον να διαβάσουμε τι έχει μάθει το ΠΝ τα τελευταία χρόνια, τι πήγε στραβά με τις νέες ναυπηγήσεις, τι πήγε καλά, ποια μεταχειρισμένα πρόσφεραν και ποια ήταν περισσότερο πρόβλημα από λύση… Τι έχουμε κάνει για να αποφύγουμε τα λάθη του παρελθόντος και πως θα πολλαπλασιάσουμε τις επιτυχίες μας; Οι ελεγκτές του δημοσίου έχουν ασχοληθεί με το θέμα όπως οι συνάδελφοι τους στη Γερμανία; Αν δεν το έχουν κάνει μήπως θα έπρεπε; 
Το ΠΝ χρειάζεται πλοία, πολλά πλοία που θα είναι και νέα και μεταχειρισμένα. Έχουμε μάθει από το παρελθόν ή θα ρισκάρουμε να κάνουμε τα ίδια λάθη; Πόσο μεγάλο θα είναι αυτό το ρίσκο;  Πόσο ρίσκο θα είναι μια ναυπήγηση στην Ελλάδα; Πως μπορεί να μειωθεί; Δεν συντάσσονται σωστά οι προδιαγραφές; Αλλάζουμε τις προδιαγραφές κατά τη διάρκεια του προγράμματος; Δεν παρακολουθούμε το πρόγραμμα; Μας κοροϊδεύουν τα ναυπηγεία;

Κορβέτες Sa’ar 6 και SH-60F οι προστάτες της ισραηλινής ΑΟΖ


Γίνεται να έχουμε κάτι άμεσα, να είναι καλό και ταυτόχρονα οικονομικό; Μήπως αυτές τις δεδομένες αδυναμίες μπορούμε να τις αντιμετωπίσουμε με κάποιον άλλο τρόπο; Αν δεν μπορούμε να αλλάξουμε το ρόστερ της ομάδας μήπως να αλλάζαμε τους κανόνες του παιχνιδιού; 
Η έλλειψη διαλόγου και επίσημων πληροφοριών πάνω στο θέμα, παλινωδίες στις εξαγγελίες, σε συνδυασμό με την κατάσταση του ναυπηγικού τομέα της χώρας και τα προβλήματα των τελευταίων ναυπηγικών προγραμμάτων, μοιραία θα κάνανε και τον πιο καλόπιστο παρατηρητή καχύποπτο. 
Από την πλευρά μας θα παρακολουθούμε και θα ευχόμαστε να υπάρχει σχεδιασμός βασισμένος στη λογική, τόσο με βάση τα επιχειρησιακά κριτήρια ως μέρος του συνολικού σχεδιασμού της άμυνας, όσο και τα οικονομικά, και να μην είναι το αντίστοιχο μιας επίσκεψης στον μπακάλη.

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -

97 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
guest
97 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Koursaros312
Koursaros312
1 month ago

Όχι, γιατι είναι γερμανικές.

Yannis
Yannis
1 month ago
Reply to  Koursaros312

Σχετικα με το “Γερμανικα ή οχι-Γερμανικα”, η αποφαση σχετιζεται με το αν μια χωρα ειναι αξιοπιστος και συμφερων προμηθευτης (με τον ιδιο τροπο που θα ηταν αντιστοιχη εγχωρια εταιρια) , και οχι με ενα συναισθημα αντεκδικησης.
Τα δεδομενα ειναι:
1) ΗΠΑ: Εχουν στο παρελθον αρνηθει οπλισμο στην Ελλαδα μετα απο Τουρκικες πιεσεις.
2) Γερμανια: Δεν εχουν αρνηθει στο παρελθον οπλισμο στην Ελλαδα μετα απο Τουρκικες πιεσεις, αλλα ευχαριστως προμηθευουν και τις δυο πλευρες..
3) Γαλλια: Θα αρνειτο οπλισμο στην Τουρκια αν το απαιτουσε αυτο η Ελληνικη κυβερνηση για λογους ισορροπιας δυναμεων; (ερωτημα).

Last edited 1 month ago by garnete3363
christos_choris_a
christos_choris_a
1 month ago
Reply to  Koursaros312

Μετά την παραλαβή τους από το Π.Ν. τα πλοία θα είναι ΕΛΛΗΝΙΚΑ !

zap
zap
1 month ago

Πιο πιθανο ειναι να τα χαρισουν στην Τουρκια για να ενισχυσουν τον ελεγχο των συνορων απο ροες…. ξερετε…

harval
harval
1 month ago
Reply to  zap

εχεις απόλυτο δικιο

Yannis
Yannis
1 month ago
Reply to  zap

1) Δε χαριζουν σε κανενα, λεφτα θελουν. Θα τα δωσουν σε αυτον που θα δωσει περισσοτερα.
2) Η Γερμανια γνωριζει οτι η Ελλαδα ενδιαφερεται περισσοτερο απο την Τουρκια για τη μειωση των μεταναστευτικων ροων. Αρα ενα τετοιο εργαλειο θα ηταν πιο χρησιμο για αυτους στα χερια της Ελλαδας παρα της Τουρκιας. Ομως οι κορβετες δεν ειναι εργαλειο για τετοιες δουλεις. Για αυτα τα πραγματα χρειαζεσαι μικροτερα πλοια.
3) Αυτο που θελει η Τουρκια ειναι τα γερμανικα λεφτα, οχι τις γερμανικες κορβετες.

Last edited 1 month ago by garnete3363
Kostasmirage
Kostasmirage
1 month ago
Reply to  Yannis

Σωστά, λεφτά δε χαρίζουν σε κανένα !
Οι Γερμανοί δεν δίνουν ούτε στη Μάνα τους ένα ποτήρι νερό χωρίς να πάρουν Μάρκα (ε, Ευρώ ήθελα να πω …)

Last edited 1 month ago by euoriley292
Panos71
Panos71
1 month ago
Reply to  Yannis

Αφού λοιπόν για τη μειωση των μεταναστευτικων ροων ενδιαφέρεται η Ελλάδα και κατά επέκταση η Γερμανία,σαν ευρωπαϊκή χώρα και χώρα στόχος τελικού προορισμού των μεταναστών, ας μας τις παραχωρήσουν δωρεάν οι κύριοι Γερμανοί σύμμαχοι και φίλοι…!

Dimitris
Dimitris
1 month ago

Με την παρούσα γερμανική πολιτική έναντι της Τουρκίας δεν έχουμε κανέναν λόγο να προβούμε σε αγορές γερμανικών όπλων. ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ.-

harval
harval
1 month ago
Reply to  Dimitris

Οπως το λες. Με μια διαφορα.(στην ενταση) ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ !!!!!!!!!

panos
panos
1 month ago

…Το χάος

agregorio
agregorio
1 month ago

Τώρα φταίω εγώ που δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί μπαίνει στην Πτήση θέμα που προηγουμένως δημοσιεύτηκε στο naval defence και μάλιστα με διαφορετικό τίτλο; Προς τι εξυπηρετεί;

photographix
photographix
1 month ago

Επανηλθε με αλλο τιτλο το αρθρο για την Γερμανικη φιλοσοφια επιλογης νεων ναυπηγησεων εναντι αναβαθμισεων.
Αναλυση για το ποιον των υπο αποσυρση Κ130 θα εχουμε? Εκτιμησεις τιμων?

Last edited 1 month ago by aliahmed061
stepa
stepa
1 month ago

Ανατριχιαστικο αρθρο με μοιραιους συνειρμους Κ 130 , και Super Vita….ιδιαιτερα δε αν αναλογιστει κανεις την ανωτεροτητα των Κ 130 κυριως στον τομεα των ηλek/ων συστηματων μια και σε εξοπλισμο δεν διαφερουν ιδιαιτερα, αναρωτιεται τι πρεπει να κανουμε εμεις με τις super vita .Δυστυχως οι Γερμανοι μπορει να εχουν τετοιες πολυτελειες σκεψης, εμεις ομως εχουμε αλλες προτεραιοτητες και μαλιστα αμεσες.Παρα τις αρνητικες που θα φαω δικαιολογημενα, ισως η επιλογη των Α 200 με την ταυτοχρονη αναβαθμιση των προγονων τους αποτελει εξαιρετικη ιδεα με λογικο κοστος.Περαν της δυνατοτητος επιλογης σχεδον οποιουδηποτε οπλικου συστηματος ,η ηλεκτρονικων ισως ανοιχθει ετσι και ενα παραθυρο επιλυσης του χρονιου προβληματος με το ιδιοκτησιακο των Ελληνικων ναυπηγειων..Θα προτιμουσα ομως στην θεση των Κ 130 να παιρναμε προικα πχ εστω 2 209 1400 αν και κατω απο προυποθεσεις πχ επιδοτησης καποιου ποσοστου γιατι οχι και 214….λεμε τωρα

ANDREW
ANDREW
1 month ago

Oχι γιατι οπως λεει και το αρθρο συμφερουν νεες ναυπηγησεις. Υπαρχουν πολυ καλυτερες κορβετες αρκει να θελουμε να μαζεψουμε τα λεφτα. Απ τη στιγμη που βγηκαμε στην αγορα για ψωνια ας κλεισουμε συμφωνια για 4 bel hn και 4 c sword ή gowind 3100. Οι κορβετες ας ερθουν με 2 εκτοξευτες και ας υπαρχει προβλεψη για έναν ακομα. Με essm θα ναι επομενος ολα ποπα. Me 6 δις λογικα θα εχουμε 4 bel και 4 κορβετες, εαν ισχυει οτι οι Γαλλοι θα ερθουν με προταση κατω απο 3 δις για τις δυο μπελ (με τα 32 κελιά). Το μονο που μενει να δουμε ειναι εαν οι κορβετες μπορουν να φερουν τον essm τελικά. Θα μπορουσαν οι Γαλλοι να κανουν τον mica ng quad pack?

christos_choris_a
christos_choris_a
1 month ago

Μπροστά στους “Θεμιστοκλήδες” Ισραηλινής σχεδίασης, τα πλοία αυτά είναι “θωρηκτά” με τα 89 τους μέτρα. Πλήν όμως δεν μπορούν ν’ αντικαταστήσουν φρεγάτες ( όπως είναι οι “S” που διακαώς επιθυμεί να αντικαταστήσει το Π.Ν. ). Το σόναρ πλοίων τέτοιου εκτοπίσματος είναι ανεπαρκές για τα δύσκολα νερά του Αιγαίου. Θα μπορούσε όμως να είναι ικανότατο στα 4.000 μέτρων βάθους νερά της Ανατολικής Μεσσογείου με την ομοιόμορφη θερμοκρασία ( που δεν επιτρέπει τη διάθλαση των ηχητικών κυμάτων και εξασφαλίζει την “ευθύγραμμη” διάδοση των σημάτων των σόναρ ). Σαν λύση ανάγκης με τη διατήρηση σε υπηρεσία 4 φρεγατών “S” μαζί με τις Meko θα ήταν ευπρόσδεκτα ( και να αποσυρθούν αμέσως μόλις θα παραλάβουμε αναβαθμισμένες Type-23 ή την κλάση “M” ). Η παραγγελία άλλων 2 υποβρυχίων Type 214HN είναι επιβεβλημένη. Εγώ θα πρότεινα να παραγγέιλουμε καί ΕΒΔΟΜΟ ώστε να αποσύρουμε τελείως τα Type-209. Με οροφή τα 7 υποβρύχια και τις τορπίλες βαρέως τύπου μπαίνουμε δυναμικά στη νέα είκοσαετία κάνοντας και οικονομία στα λειτουργικά έξοδα. Έχω προτείνει επανειλημμένα την αντικατάσταση του τακτικού συστήματος των Type-214 με Γαλλικό ώστε να είναι συμβατά με τις τορπίλες F-21 ( ο αριθμός των οποίων για 7 υποβρύχια θα μπορούσε να φτάνει και τις 60 με δυνατότητα συμπαραγωγής ).

Last edited 1 month ago by Saul
Skywalker
Skywalker
1 month ago

Δεν ισχύει αυτό που γράφεις για την ανατολική Μεσόγειο.Η ταχύτητα του ήχου εξαρτάτε από τρεις παράγοντες: Θερμοκρασία, αλατότητα και βάθος(πίεση). Δε:ν υπάρχει ομοιόμορφη θερμοκρασία και αλατότητα σε συνάρτηση με το βάθος. Επομένως υπάρχει διάθλαση της ηχητικής ενέργειας που εξαρτάται από την εποχή. Ο κυριότερος παράγοντας στα μικρά είναι η θερμοκρασία που μειώνεται με το βάθος. Μια αύξηση 1 βαθμού προκαλεί μια αύξηση της ταχύτητας κατά 4 μέτρα. Η επίδραση του της πίεσης γίνεται αισθητή κάτω από τα 100 μέτρα όπου κάθε 100 μέτρα προκαλούν αύξηση της ταχύτητα κατά 1 μέτρο. Κάτω από τα 1200 μέτρα περίπου η διάθλαση αναστρέφεται μπρος τα πάνω. Στην Μεσόγειο για να είναι δυνατή η αναστροφή της διάθλασης τα βάθη πρέπει να είναι πάνω από 1400 μέτρα περίπου. Επομένως στην αρχή υπάρχει διάθλαση προς τα κάτω και από τα 1400 γίνεται η διάθλαση προς τα πάνω. Ο ήχος φτάνει στην επιφάνεια μετά από από 30 χιλιόμετρα από το σόναρ. Έτσι έχουμε την πρώτη ζώνη σύγκλησης(Convergence Zone). Εκεί γίνεται ανάκλαση του ήχου και αρχίζει πάλι η ίδια διαδικασία. Αυτό μπορεί να γίνει στην ανατολική Μεσόγειο όπου δεν υπάρχουν νησιά και τα βάθη ξεπερνούν τα 3 χιλιόμετρα. Όμως για να είναι δυνατή η εκμετάλλευση της πρώτης CZ χρειάζεται μεγάλη ενέργεια εκπομπής για να ξεπεραστούν οι απώλειες λόγω απορρόφησης. Οι απώλειες λόγω απορρόφησης αυξάνουν με την συχνότητα. Για χαμηλές συχνότητες χρειάζεται μεγάλο σόναρ επομένως και μεγάλο πλοίο. Για την κατανομή της θερμοκρασίας και της αλατότητας κοίταξε τον παρακάτω ισότοπο. http://pelagos.oc.phys.uoa.gr/mfstep/bulletin/page41.html

christos_choris_a
christos_choris_a
1 month ago
Reply to  Skywalker

Με τις παρατηρήσεις σου για μεταβολή της θερμοκρασίας σε συνάρτηση με το βάθος η διάθλαση είναι προβλέψιμη, Δύο πλοία θα μπορούσαν να συνεργαστούν με ένα είδος data-link το ένα να εκπέμπει με το σοναρ του και το άλλο να λαμβάνει την εκπομπή στην προβλεπόμενη ζώνη σύγκλισης. Υπάρχουν και οι ηχοσημαντήρες που μπορούν να ρίχνονται από ελικόπτερο σε διαφορετικά σημεία. Εκεί που είναι απρόβλεπτη η διάθλαση λόγω απρόβλεπτης διαφοράς θερμοκρασίας σε συνάρτηση με το βάθος είναι το Αιγαίο Πέλαγος με το ακανόνιστο ανάγλυφο λόγω των νησιών και το αβαθούς πυθμένα κοντά σ’ αυτά και τις απότομες καταβυθήσεις του πυθμένα σε σχετικά μικρή απόσταση απ΄ αυτά. Η ανάμειξη υδάτων διαφορετικών θερμοκρασιών είναι απρόβλεπτη.

christos_choris_a
christos_choris_a
1 month ago
Reply to  Skywalker

Το τεράστιο βάθος συνεπάγεται ομοιόμορφη θερμοκρασία. Τα νερά των Θαλασσών και των λιμνών θερμαίνονται από τον πυθμένα τους. Η μεταβολή της θερμοκρασίας λόγω της τεράστιας θερμοχωρητικότητας είναι συνάρτηση μονάχα της εποχής του έτους. Το εκμεταλεύσιμο βάθος ενός συμβατικού υποβρυχίου είναι τα 400 μέτρα ( τα Type-214 έχουν την άριστη επίδοση με 370 μέτρα ). Αν η μεταβολή της θερμοκρασίας είναι 1 βοθμός ανα 100 μέτρα τότε η μέγιστη διαφορά θερμοκρασίας μεταξύ του πλοίου επιφανείας και του υποβρυχίου είναι μικρότερη των 4 βαθμών ( αστείο μέγεθος για σημαντική διάθλαση των ηχητικών σημάτων. )

Skywalker
Skywalker
1 month ago

Δεν έγραψα για μεταβολή της θερμοκρασίας κάθε100 μέτρα. Έγραψα ότι κάθε 100 μέτρα η πίεση κάνει την ταχύτητα του ήχου να αυξάνεται κατά ένα μέτρο το δευτερόλεπτο. Στα μικρά βάθη επιρεαζει η θερμοκρασία. Απο ένα βάθος και πέρα επιρεάζει περισσότερο η πίεση. Μάλλον δεν πρόσεξες την κατανομή της θερμοκρασίας στον ιστοτοπο που εγραψα. Μιλώντας για την Μεσόγειο ειδικά το καλοκαίρι η διαφορα θερμοκρασίας ειναι πάνω απο 10 βαθμούς μεταξυ επιφάνεις και 100 μέτρων. Η κατανομή θερμοκρασίας και αλλατότητας σεν ειναι η ίδια στο ίδιο βάθος πχ στην Ανατολική Μεσόγειο.

christos_choris_a
christos_choris_a
1 month ago
Reply to  Skywalker

10 βαθμοί κελσίου ανά 100 μέτρα διαφορά θερμοκρασίας για όγκους νερού που ισαπέχουν πρακτικά απ’ τον πυθμένα ακούγεται τερατώδες. Η αλατότητα συμβάλλει στο να θερμένεται το νερό απ’ ευθείας από τον ήλιο ; Η διαφορά πίεσης όντως μεταβάλλει την ταχήτητα διάδοσης και συμβάλλει στη διάθλαση. Πάντως για τα γλυκά νερά των λιμνών η πρόσπτωση του ήλιου δεν έχει καμμία επίδραση στη θερμοκρασία τους άν το βάθος και ο συνολικός όγκος του νερού μιας λίμνης είναι τεράστια μεγέθη.

christos_choris_a
christos_choris_a
1 month ago

Απάντηση στον εαυτό μου ( προσθήκη ): Μετά την παραλαβή των Type-23 ή των “M” οι κορβέτες Κ-130 θα μπορούαναν να αντικαταστήσουν τις 9 Combattante III.

sotbak
sotbak
1 month ago

άρα μήπως πρέπει να δούμε σοβαρά τς type 23 των Βρετανών;

christos_choris_a
christos_choris_a
1 month ago
Reply to  sotbak

Εννοείται ! Αλλά τώρα που “καιγόμαστε” για πλοία δεν θα ήταν άσχημες οι 5 κορβέτες των 89 μέτρων ( σαν ορεκτικό ). Θα μπορούσαν να αντικαταστήσουν άμεσα ισάριθμες ( ή τις 3 παλαιότερες ) “S”. Αν οι Γερμανοί θέσουν σαν όρο την απόκτηση επί πλέον Type-214 θα μπορούσαμε να συνδιάσουμε τις δύο αγορές. Άμα αποσυρθούν πρώτες οι Type-23 τότε δεν τις χρειαζόμαστε και καλό θα ήταν να ναυπηγήσουμε 5 επί πλέον Super Vita αντί για τις Κ-130.

Jimmy
Jimmy
1 month ago

ο γνωστος γερμανοφιλος αρθρογραφος ξαναχτυπα. Μια ερωτηση προς την πτηση. Ειναι συνεργατης-συντακτης ο κυριος που αρθρογραφει? Η ειναι ενας αναγνωστης στον οποιο δινεται σχεδον καθημερινα βημα? Γιατι δεν επιτρεπεται και σε αλλους αναγνωστες να ανεβασουν ενα αρθρο τους? Υπαρχουν εδω περα πολυ πιο σχετικοι με το αντικειμενο που συζηταμε που φανταζομαι θα χαιροντουσαν να γραψουν ενα αρθρο με τις αποψεις τους.

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
1 month ago
Reply to  Jimmy

Διότι είναι συνεργάτης κι όχι αναγνώστης

DimitrisXr
DimitrisXr
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Τι ακουτε (η μαλλον διαβαζετε) και σεις ρε παιδια της πτησης μερικες φορες…

Mikros-hroas
Mikros-hroas
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Τότε να γίνω και εγώ συνεργάτης και όχι αναγνώστης!

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
1 month ago
Reply to  Mikros-hroas

Γιατί όχι;

Mikros-hroas
Mikros-hroas
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Τότε να σας στείλω ένα κείμενο για αρχή,
σχολιασμός οπλικού συστήματος πρότζεκτ πλοίου
να μου πείτε την γνώμη σας.
Ασφαλώς και δεν θα γράφω κάτι για μένα ούτε θα αναφέρω
δικές μου σχεδιάσεις, τροποποιήσεις και μετατροπές.

Tango.Alpha
Tango.Alpha
1 month ago
Reply to  Jimmy

Play the ball not the player. Διαφωνούμε με επιχειρήματα κι όχι με το άτομο.

dimitrisx
dimitrisx
1 month ago

Ούτε βίδα από τους Γερμανούς.

George
George
1 month ago

Προφανώς θα τις θέλαμε!
Το ότι η Γερμανία και άλλες χώρες με αναπτυγμένη αμυντική βιομηχανία προσπαθούν να τις κρατήσουν στη ζωή με συνεχή προγράμματα ανεξάρτητα αν αυτά έχουν νόημα είναι γνωστό.
Το αποτέλεσμα είναι αντίστοιχο της βροχής οπλικών συστημάτων με το τέλος του Ψυχρού πολέμου για τους υπόλοιπους αλλά όχι στους ίδιους αριθμούς
Το βλέπουμε και με τα Rafale
Από εκεί και πέρα 500 μελέτες μπορούν να φτιαχτούν που να “εξηγούν” γιατί πλοία 10 ετών είναι άχρηστα Αν χρειαστεί και οι ΗΠΑ μπορούν να “αποδείξουν” ότι τα F-35 είναι ξεπεραμένα! Για τα F-22 δεν το συζητάμε, μόνο για το μουσείο!
Το ότι συμφωνεί η αντιπολίτευση δεν λέει τίποτα άλλο από το ότι συμφωνεί και αυτή οι φορολογούμενοι να πληρώσουν για να έχει η χώρα την ικανότητα σχεδιασμού και παραγωγής οπλικών συστημάτων κάτι που αν χαθεί δύσκολα το ξαναβρίσκεις.
Μια συνολική πρόταση της Γερμανίας όπως έγινε με την Βραζιλία για πλήρη κάλυψη του ναυτικού της από φρεγάτες μέχρι τα υποβρύχια 209 θα ήταν ότι καλύτερο ιδίως αν το πακέτο περιελάμβανε και σύγχρονα πλοία με hot transfer
Το τελευταίο που θέλουμε είναι να χαρίσουμε την Γερμανία στην Τουρκία!
Εδώ οι ΗΠΑ δεν χαρίζουν κανέναν (βλέπε Τουρκία) θα κάνουμε εμείς μούτρα!
Οπως κάνω εγω στη Gigi Hadid που δεν απαντάει στα μηνύματα που της στέλνω!

Tango.Alpha
Tango.Alpha
1 month ago

Να βάλουμε στο κεφάλι μας κι άλλα σαπάκια για να τα δώσουμε για αναβάθμιση στα Ελληνικά κρατικοδίαιτα Ναυπηγεία που δεν μπορούν να παραδώσουν μαούνα εγκαίρως και με σεβασμό στον προϋπολογισμό.
Να αποκτήσουμε ένα ακόμα τύπο με τις δυσκολίες που συνεπάγεται ή αργότερα να δεσμευτούμε σε νέες αγορές από τη Γερμανία – όχι ότι τα πλοία που έχουμε αγοράσει από αυτούς έχουν βγει ελαττωματικά.
Να πάρουμε ένα τύπο πλοίου που δεν γνωρίζουμε και πως μπορεί να καλύψει τις αποστολές που χρειαζόμαστε και δε θα ψάχνουμε μετά πολεμικές αποστολές για να τις χρησιμοποιήσουμε.
Κάποια στιγμή πρέπει να δούμε τι χρειαζόμαστε και πως μπορούμε να το αγοράσουμε και όχι τι μπορούμε να αγοράσουμε.

Mirage
Mirage
1 month ago

ΟΧΙ

Nestoras
Nestoras
1 month ago

Ο τίτλος στο navaldefence είναι πιο σωστός. Αυτός θα τραβήξει μεν βλέμματα αλλά για τους λάθος λόγους.
Εξαιρετικό άρθρο, όχι για την αξία της αγοράς της Γερμανικής κορβέτας, αλλά για τον τρόπο που θα πρέπει να σχεδιάζεται αγορά στρατιωτικών μέσων, ανάλογα με τους πόρους, τις ανάγκες και την συγκυρία.
Υ.Γ. Αν η συγκεκριμένη κορβέτα δεν ήταν Γερμανική και είχε onboard ανθυποβρυχιακές ικανότητες και όχι μόνο του οργανικού ελικοπτέρου, θα ήταν πολύ καλή επιλογή για τη χώρα.

George
George
1 month ago
Reply to  Nestoras

Τότε θα ήταν φρεγάτα! light αλλά φρεγάτα Ισως θα μπορούσε να δεχθεί ελικόπτερο με μετατροπές αντί για τα δύο UAV όπως οι Saar 6
Ως αντικαταστάτης των Combattante όμως είναι τέλεια. Γι αυτό και κατασκευάστηκε άλλωστε
Τις αποσύρεις όλες και δεν χρειάζεσαι Θεμιστοκλήδες
Αλλωστε οι ίδιοι οι Ισραηλινοί αυτές προτίμησαν

Psixraimia
Psixraimia
1 month ago
Reply to  George

Σε σχέση με τις combattante η διαφορά εκτοπίσματος είναι τεράστια και σε σχέση με τον Θεμιστοκλή έχει διπλάσιο εκτόπισμα. Συγκρίνει πραγματικά μήλα με πορτοκάλια

George
George
1 month ago
Reply to  Psixraimia

Διαφωνεί μαζί σου εντελώς η Deutsche Marine!
Γι αυτό τις έφτιαξε….για να αντικαταστήσει τις 143A
Προφανώς για την εκτέλεση αντίστοιχων αποστολών σε ένα νέο περιβάλλον όπως αυτό προέκυψε μετά την βύθιση των Ιρακινών FAC από τα Sea Skua των Lynx του RN και όχι για like for like στα σκάφη

Nestoras
Nestoras
1 month ago
Reply to  George

Υπάρχει και αυτό που ονομάζουμε “κορβέτα”. Δεν είναι όλα, φρεγάτα ή πυραυλάκατος. Η φρεγάτα είναι το πρώτο πλοίο που μπορεί με επιτυχία να εκπληρώσει στην ίδια μονάδα όλους τους παραδοσιακούς ρόλους ενός πολεμικού πλοίου. Μάλιστα σε σχέση με τις πρόσφατες μαξιμαλιστικές σχεδιάσεις άνω των 3.000 τόννων που χαρακτηρίζονται “κορβέτες”, η Κ 130 αποτελεί την παραδοσιακή σε μέγεθος σχεδίαση που χαρακτηρίζεται έτσι. Και η σχεδίαση αυτή φιλοξενεί οργανικό ελικόπτερο 10 τόννων.
Εγώ δεν μίλησα πχ για αεράμυνα στην Κ 130 αλλά για τον ανθυποβρυχιακή της δυνατότητα, κάτι που όντως είναι too much για μια πυραυλάκατο, αλλά όχι για μια κορβέτα, και ιδίως όταν δεν μιλάμε για εξειδηκευμένη μονάδα με πολύ ισχυρά σόναρ για το σκοπό αυτό. Για το σκοπό αυτό χρήσιμο είναι το αφιέρωμα της ΠΤΗΣΗΣ για τις Type 23, και ειδικότερα τις εκσυγχρονισμένες μονάδες vs τις υπόλοιπες που έχουν ανθυποβρυχιακή ικανότητα αλλά χαρακτηρίστηκαν “γενικών καθηκόντων” καθώς δεν έλαβαν type 2087 νέο σόναρ ενεργής αναζήτησης αλλά έμειναν στο παλαιό type 2031Z παθητικής αναζήτησης (χωρίς να σημαίνει ότι δεν έχουν υποδεέστερες έστω, ανθυποβρυχιακές ικανότητες).

harval
harval
1 month ago

Απορώ μαζί σας. Οχι βεβαια,γιατι ειναι Γερμανικες. Οι Γερμανοι εχουν αποφασισει ποιον βοηθούν ,οχι γιατι τον αγαπάνε βεβαια.
α) Εχουν εκει 7000 σοβαρες Γερμανικες εταιρείες.
β) Εχουν 5,5 εκατομμυρια Τουρκους στην Γερμανία.
γ) Φοβούνται οσο κανενας αλλος την εισροη μεταναστων.
δ) Είναι υποχρεωμένοι να ξεπληρωνουν το χρεος προς την Τουρκια απο τον Β Παγκόσμιο πόλεμο (ηθικο και οικονομικο).
ε) Δεν τους ενδιαφερει η Ευρωπη γενικά ,παρα μόνο οικονομικα και παντα για όφελός τους.
στ) Και τελευταίο αλλά σπουδαίο ,τεράστιες διασυνδέσεις μαύρου χρήματος με αναμεμειγμενα υψηλα πρόσωπα και απο τις δυο χώρες.
Καιρός να πάρει τα ηνία κάποια άλλη χώρα …ο νοών νοείτω.

Tango.Alpha
Tango.Alpha
1 month ago
Reply to  harval

Φοβούνται οσο κανενας αλλος την εισροη μεταναστων

Αν τη φοβούνταν θα μας βοηθούσαν στα θαλάσσια σύνορα με απωθήσεις και ουσιαστική προστασία κι όχι περισυλλογή λαθρομεταναστών και αποβίβαση στα ελληνικά νησιά /ευρωπαϊκή επικράτεια. Και θα βοηθούσαν με τις γρήγορες απορρίψεις ασύλου και πετυχημένες απελάσεις.

randomname
randomname
1 month ago
Reply to  harval

Όλα καλα. Αλλα απο που και ως που έχουν χρέος προς την Τουρκία εξαιτίας του Β παγκοσμίου;
Και όταν λέμε “χρεος” εννούμε κάτι το πραγματικό και συμφωνημένο ή παραμύθια τύπου άτυπες φιλίες μεταξύ κρατών;

harval
harval
1 month ago
Reply to  randomname

Ψαξε λίγο τις σχέσεις Γερμανιας-Τουρκιας στον WWII. Τις εξυπηρετήσεις τηςΤουρκίας γενικά αλλά και στα στενά παρά την συνθήκη του Μοντρέ, τους 135.000 τόνους χρωμίτη που χωρίς αυτόν οι Γερμανοί δεν θα μπορούσαν να κατασκευάσουν τίποτα. Πως λέμε Ελλάς-Γαλλία συμμαχία ,ομοίως Τουρκία-Γερμανία συμμαχία.

Ted
Ted
1 month ago

Εκείνο το δικαίωμα για επιπλέον παραγγελία 2 ΜΕΚΟ, από το κοντινό 1988, άραγε παίζει ?

flatspin
flatspin
1 month ago

Βλέποντας τι εστι Κ130, δεν ναυπηγουμε μια 4αδα ακομα Super Vita. Τουλάχιστον θα εχουμε μια καποια ομοιογένια.

MPAMPIS
MPAMPIS
1 month ago
Reply to  flatspin

Οχι ακριβώς…..Με βάση το σκεπτικό του άρθρου θα μπορούσαμε να εκσυγχρονίσουμε 3 Μεκο και με τα 100 εκ βάζοντας και αλλα 50 να φτιάξουμε μια ολοκαίνουργια SV…..η Υδρα ναυπηγήθηκε το 1992 οταν θα βγει απο τον εκσυχρονισμό θα ειναι >30 ετών……

Psixraimia
Psixraimia
1 month ago
Reply to  MPAMPIS

H SV δεν κάνει την ίδια δουλειά με τη ΜΕΚΟ. Η σύγκριση είναι άκυρη. Η λογική του άρθρου είναι ότι μακροπροθεσμα ίσως συμφέρει να δανειστουμε για να ναυπηγησουμε Α200 παρά να εκσυγχρονισουμε τις 200.
Να σημειώσω πάντως ότι το US Navy υποστηρίζει ακριβώς το αντίθετο

Last edited 1 month ago by alizaparkhill3
MPAMPIS
MPAMPIS
1 month ago
Reply to  Psixraimia

Ωραια……μια type 23 πιο καινούργια (οριακά ) και ήδη εκσυγχρονισμένη σου κάνει;

Gerasimos-Landos
Gerasimos
1 month ago

Πολύ δομημένη σκέψη κύριε Μαρδύρη. Μήπως θα έπρεπε το ΠΝ να σας αξιοποιήσει;

ICON
ICON
1 month ago

Οι Κ130 έχουν πολλά θετικά (ραντάρ, 2xRAM, Mirador, ESM, Link 16), αλλά και κάποια αρνητικά:

  • Αν δεν κάνω λάθος είχαν καθηλωθεί όλες οι Batch1 λόγω κακού σχεδιασμού στο σύστημα μετάδοσης κίνησης.
  • Δεν έχουν sonar
  • Μεγάλο ελικόπτερο μπορεί μεν να απο/προσνηωθεί αλλά το υπόστεγο είναι μάλλον για φιλοξενία UAV.
  • Διαθέτουν 4 × RBS-15Mk.3 (παντελώς ξένους στο ΠΝ) οι οποίοι μάλλον δεν ικανοποίησαν πλήρως το γερμανικό ναυτικό που μάλλον επιθυμούσε Mk.4

Κατά τα άλλα είναι αξιόλογες κορβέτες κι όλα είναι θέμα τιμής πώλησης. Σε κάθε περίπτωση ακόμα πιο αξιόλογες είναι Saar 6 οι οποίες βασίστηκαν πάνω στις Κ130. Αν σκοπός είναι μία μελλοντική αναβάθμιση με κάποια από τα συστήματα των Saar 6 π.χ. το ραντάρ AESA ELM-2248 MF-STAR (fixed) κι ένα C-Dome στην θέση του εμπρός RAM, συν την αντικατάσταση των RBS με NSM και την προσθήκη 4 ΜΚ-56 με τουλάχιστον 8 ESSM II, τότε πραγματικά αξίζει.
Υ.Γ. Αλήθεια γιατί δεν αναβαθμίζουμε και τα ελικόπτερα ΑΒ-212 όπως οι Ισπανοί (το κόστος 3 εκ. έκαστο) είναι πολύ χαμηλό. Θα μπορούσαν να προσφέρουν σε πλοία όπως αυτά.

christos_choris_a
christos_choris_a
1 month ago
Reply to  ICON

Θα μπορούσε να βρεθεί σόναρ στα μέτρα τους στην διεθνή αγορά.Έχουν αρκετά μεγαλύτερο εκτόπισμα από τους Ισραηλινής σχεδίασης “Θεμιστοκλήδες” και αντίστοιχα μεγαλύτερο χώρο στην τροπίδα.

GeorgeE
GeorgeE
1 month ago

Μόνο για την περίπτωση να πάνε πακέτο με τα 2 επιπλέον 214 και αυτό επειδή είναι μερικώς πληρωμένα. Θεωρώ ότι τα υπόλοιπα υποβρύχια πρέπει να αντικαταστασθούν με τα Scorpene ή τα SMX 3.0/3.1
Ένας υποβρυχιακός στόλος σε 10 χρόνια με 6+1 214 και 4 SMX θα ήταν τρομερός!
Πρέπει να απεξαρτηθούμε πλήρως από τους Γερμανούς. Με γαλλικά όπλα φαίνεται ότι γίνεται η διαφορά, πολύ απλά γιατί όλα τα άλλα τα παίρνουν και οι Τούρκοι.

Thras
Thras
1 month ago
Reply to  GeorgeE

Να θυμίσω ότι δεν υπάρχει καμία πληρωμένη προκαταβολή για Τ214. Το θέμα έχει λήξει και το ΠΝ παρέλαβε υλικά που προορίζονταν για τον εκσυγχρονισμό των υπόλοιπων Τ209/1200 για να τα χρησιμοποιήσει ως ανταλλακτικά στα Τ214 και το ΩΚΕΑΝΟΣ.
Άρα δεν υπάρχει δέσμευση για επιπλέον Τ214. Καλό θα ήταν τα υπόλοιπα υποβρύχια του ΠΝ Τ209/1100 και 1200 να αντικατασταθούν από μια πιο σύγχρονη σχεδίαση απο τα Τ214, είτε γαλλική, είτε από οποιαδήποτε χώρα μας δίνει συγκριτικό πλεονέκτημα σε σχέση με τα ναυπηγούμενα τουρκικά Τ214.

Last edited 1 month ago by adrtrisha53
thanos2
thanos2
1 month ago
Reply to  Thras

ζητω συγνωμη δεν γνωριζα,ευχαριστω για την ενημερωση

GeorgeE
GeorgeE
1 month ago
Reply to  thanos2

Αλήμονο… Μην ζητάτε συγνώμη. Και γω γι’αυτό ξεκίνησα να σχολιάζω εδώ. Για να μάθω κάτι που ίσως δεν γνώριζα και να πάρω feedback από τα άλλα μέλη για να δω αν αυτά που πιστεύω ότι πρέπει να γίνουν, στέκουν ή είναι όνειρα δικά μου.

Last edited 1 month ago by GeorgeE
GeoMoust
GeoMoust
1 month ago

Αυτό το άρθρο είναι ταμάμ. Ξέρετε γιατί; Γιατί δείχνει το πόσο τραχανοπλαγιάδες είμαστε σαν λαός (ας μου επιτραπεί παρακαλώ αυτή η χιουμοριστική έκφραση).
Ωρύονται, από πάνω, οι συναναγνώστες περί τυχόν αγορών από την Γερμανία. Ούτε να δουν τι προσφέρουν αυτές οι κορβέτες, ούτε να εξετάσουν κόστη σε σχέση με νέες ναυπηγήσεις και υπάρχον υλικό, ούτε τίποτα. Elles sont allemandes? Jamais!
Άμα βέβαια αξίζουν και εν τέλει καταλήξουν στην γείτονα χώρα θα λένε για την κακιά Γερμανία που τους δίνει οπλικά συστήματα τα οποία ΠΛΗΡΩΣΑΝ για να τα πάρουν καθόλα ΝΟΜΙΜΑ και θα βγάλουν την ουρά τους απέξω.
Το ίδιο ακριβώς διακρίνεται και από το άρθρο με τα τουρκικά Leopard στην Κύπρο, κάποιος εξυπνάκιας δεν θέλησε να τα σκουπίσει όταν μπορούσε, κάποιος άλλος πλήρωσε και τα πήρε και πλέον τα αξιοποιεί. End of story, get over it.
Πάρτε πρέφα ότι αν ένα μέσο μας δίνει σοβαρό πλεονέκτημα σε καλή τιμή, πρέπει να το αγοράζουμε ακόμα κι από τον Εωσφόρο αν θέλουμε να κάνουμε δουλίτσα. Εκτός αν νομίζετε ότι πληγώνουμε ανεπανόρθωτα την Γερμανική οικονομία, η οποία θα βρει τον τρόπο να βγάλει μπαγιόκο δίνοντάς τα μέσα αυτά κάπου αλλού.

Jimmy
Jimmy
1 month ago
Reply to  GeoMoust

Γιατι γραφει πουθενα το αρθρο τι προσφερουν αυτες οι κορβετες και ποσο κοστιζουν για να το “δουμε” ? Ουτε καν το τοναζ τους δεν γραφει να εχουμε μια εικονα.

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
1 month ago
Reply to  Jimmy

Γιατί όλα αυτά είναι απόρρητα! Δεν γίνεται να τα γράψουμε έτσι, φόρα παρτίδα!

peet14
peet14
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Καλημέρα ,για πρώτη φορά δεν περάσατε πόστ μου και ειλικρινά με παραξενεύει το γεγονός ,γιατί απλά ασκούσα κριτική στον συντάκτη για αυτό το άρθρο .

Jimmy
Jimmy
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Ενταξει δεν ειναι απορρητα, τωρα μπηκα στο wikipedia και διαβασα ολες τις πληροφοριες, οπως οτι το εκτοπισμα ειναι 1800 και το κοστος οταν φτιαχτηκανε καινουριες ηταν 240 εκατομυρια ευρω η μια. Περα απο τις ειρωνιες δεν θα ηταν σκοπιμο να αναφερθει αυτο και αλλα στοιχεια στο αρθρο? Οπως αν υπαρχει καν η διαθεση των Γερμανων να τις πουλησουν? Δηλαδη ποιος ο σκοπος του αρθρου, να δειξει οτι υπαρχουν κι αλλες πιθανες επιλογες για μεταχειρισμενα, να μας κανει να σκεφτουμε οτι δεν αξιζει να παρουμε μεταχειρισμενα γιατι οι Γερμανοι εκαναν αναλυση οτι στοιχιζουν πιο πολυ απο τα καινουρια? Ειλικρινα μπερδευτηκα

G...
G...
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Τοτε πρεπει να μάθετε οτι διερρευσαν στο Wikipedia εδω και χρονια. Τι απόρρητο μας λετε? . Μιλαμε για βασικα χαρακτηριστικά και τιμη. Εδω για τις αδελαιδες ξεραμε και τι οπλισμο ειχαν.

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
1 month ago
Reply to  G...

To ξέρουμε. Αυτό εννοούσαμε, πως με λίγο ψάξιμο βρίσκονται τα πάντα

dlj78
dlj78
1 month ago
Reply to  Jimmy

βάση του wikipedia:
Type:   Corvette
Displacement:   1,840 tonnes (1,810 long tons)
Length:   89.12 m (292 ft 5 in)
Beam:   13.28 m (43 ft 7 in)
Draft:   3.4 m (11 ft 2 in)
Propulsion:   2 MTU 20V 1163 TB 93 diesel engines producing 14.8MW, driving two controllable-pitch propellers.
Speed:   26 knots (48 km/h; 30 mph)
Range:   4,000 nmi (7,400 km) at 15 kn (28 km/h; 17 mph)[1]
Endurance:   7 days; 21 days with tender[2]
Complement:   65 : 1 commander, 10 officers, 16 chief petty officers, 38 enlisted
Sensors and
processing systems:   
   Cassidian TRS-3D multifunction Passive electronically scanned array C-Band radar
   2 navigation radars
   MSSR 2000 i IFF system
   MIRADOR electro-optical sensors
   UL 5000 K ESM suite
   Link 11 and Link 16 communications
Electronic warfare
& decoys:   
   2 × TKWA/MASS (Multi Ammunition Softkill System) decoy launcher
   UL 5000 K ECM suite
Armament:   
   Guns;
       1 × OTO Melara 76 mm gun[2][3]
       2 × Mauser BK-27 autocannons
   Anti-ship;
       4 × RBS-15 Mk.3 anti-ship missiles
   Close-In Weapon System:
       2 × RAM Block II launchers, 21 missiles each
   Mine laying capability; 2 mine racks of 34 naval mines Mk 12
Aircraft carried:   Helicopter pad and hangar for two Saab Skeldar

evaggelos
evaggelos
1 month ago
Reply to  GeoMoust

α) το να μην θελουν αγορα οπλισμου απο εχθρικη χωρα δεν ειναι κ τοσο τρελο
β) εμεις λεμε για φρεγατες κ αυτο το πραγμα δεν ειναι φρεγατα
γ) η γερμανια δεν εχει κανενα οπλικο συστημα που θα κανει την διαφορα σε οποιοδηποτε οπλο.
δ) συμφωνοι για τα λεοπαρντ
ε) ειναι αστειο να δικαιολογουμε το βερολινο οταν τους απασχολει η λευκορωσια παρα δυο μελη της εε κ φυσικα τιμωρει την σ.αραβια αλλα οχι την τουρκια που συνεχιζει να εξοπλιζει.

chikichiki
chikichiki
1 month ago

Large ΤΠΚ. Nein. Εμείς θα φορτωθούμε τη δογματική σύγχυση του Deutsche Marine;

epampapas
epampapas
1 month ago

Μα πόσες φορές θα το πούμε. Οι προμήθειες γίνονται με πολιτικά κριτήρια.
Εξαργυρώνονται πολιτικές συμμαχίες και εμ πως να το πω…χμ με το όνομα του;…μάλλον όχι, ειναι η λέξη που ξεκινάει από μ περιεχει το ζ και καταληγει σε ς.
Στην Ελλάδα ζούμε, με 10 δις εξοπλιστικά, πόσο πάει η λεγόμενη “νόμιμη” προμήθεια; Ε να μην κάνουν περιουσία (-και-) οι νέοι πολιτικοί ελίτ;
Οι Γάλλοι δε θέλουν να πουλήσουν και εκείνοι; Μόλις πέσουν υπογραφές για 4 φρεγάτες που λέγεται, με ενδιάμεση λύση που θα αυξήσει λογικά το τίμημα, 20 Rafale, FOS Mirage, επαναπιστοποιήσεις όπλων, NH-90 τι λέτε να κάνουν;
Μα θα μαλακώσουν τον τσαμπουκά με τον Τούρκο! Η ΕΕ θα μπει μπροστά με τη Γερμανία να κινεί τα νήματα φυσικά. Ο Μισέλ ή κάποιος άλλος θεσμός της ΕΕ θα εκπροσωπήσει την Ελλάδα και την Κύπρο σε διαπραγματεύσεις με την Τουρκία. Λόγω μη αναγνώρισης της Κύπρου από την Τουρκία θα μπει η ΕΕ.
Η Γαλλία έχει συμβόλαια ήδη σε οικόπεδα σε Κρήτη και Κύπρο, η Τουρκία θα πει οκ μπορείτε να τα έχετε με αντάλλαγμα τη θαλάσσια περιοχή νότια της Καρπάθου, Ρόδου, Καστελορίζου που θα της αποδοθεί (χωρίς Χάγη φυσικά) με τις ευλογίες Γερμανίας, Γαλλίας (θα έχει πάρει δις εξοπλιστικά από την Ελλάδα και εξασφάλιση για τα οικόπεδα σε Κύπρο και Κρήτη και ίσως και αποχώρηση των Τούρκων από τη Λιβύη που είναι στα όρια του γραφικού η παρουσία τους εκεί) και ΗΠΑ και εμείς. Τα φιλοδυτικά ΜΜΕ θα μας πείσουν πως είναι μια καλή συμφωνία γιατι….κάτι θα σκεφτούν.
Μέχρι τότε ορισμένα από αυτά τα ΜΜΕ θα ψάχνουν εναγωνίως ευφάνταστα σενάρια για να σπάσουν το πολιτικό ντιλ με τις γαλλικές φρεγάτες. Γιατί όπως λένε και οι ίδιοι οι Γάλλοι παρόλο που η αμερική δεν έχει κανένα ανταγωνιστικό προίόν με τις Belharra θα πρέπει να εμποδιστεί πάση θυσία η γαλλική βιομηχανία από το να πάρει η Ελλάδα γαλλικά προιόντα, ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα θα πάρει πλοία δοκιμών των ΗΠΑ που είναι για scrap(!), αν θα πάρει ψαρόβαρκες 800tn με το όνομα -ιστορική ντροπή- Θεμιστοκλής, μεταχειρισμένα πλοία από την Αυστραλία, την Γερμανία ή … την Ουγκάντα.
Ο σκοπός είναι ο κύριος ανταγωνιστής να βγει εκτός, γιατί κύριος ανταγωνιστής είναι αυτός που αφενός έχει προιόν αφετέρου έχει και πολιτικό έρεισμα.
Τα άρθρα αυτά μας βοηθούν να αποκρυσταλώσουμε απόψεις.
Η Ελληνική κυβέρνηση πάντως πέρα από τις παραδοσιακές “νόμιμες” προμήθειες το πάει καλά. Σου λέει θες δις για φρεγάτες. Πάρε 4 κομμάτια σε βάθος χρόνου με διεθνή διαγωνισμό για να ρίξεις τις τιμές αλλά και ενδιάμεση λύση και να απαντήσεις στις πολιτικές πιέσεις των ΗΠΑ. Ταυτόχρονα πολιτικά λέμε ναι σε Γαλλία και όχι σε ΗΠΑ, αυτό είναι το λογικό.
Πέρνουμε hot transfer Rafale σε 1 χρόνο στην Τανάγρα. Λέμε όχι όμως σε παρουσία Γάλλων στην Κρήτη έναντι ημών όπως προτάθηκε καθώς οι Γάλλοι έχουν ελαφρώς διαφορετική ατζέντα από τη δική μας. Η Κύπρος αναγκαστικά δέχεται παρουσία Rafale στην Πάφο καθώς η εγγυήτρια δύναμη η Ελλάδα αδυνατεί να στείλει μαχητικά έστω για air policing στους ομοεθνείς μας (τα χρειαζόμαστε για air policing σε Αλβανούς και Σκοπιανούς).

Last edited 1 month ago by martintorrens1
Yannis
Yannis
1 month ago

Το ΠΝ χρειαζεται δυο ακομη υποβρυχια 214 και τορπιλες.

Last edited 1 month ago by garnete3363
christos_choris_a
christos_choris_a
1 month ago
Reply to  Yannis

Τρία επί πλέον Type-214HN θα μας έρχονταν φθηνότερα γιατί θα αντικαθιστούσαν και τα 7 Type-209 .

Manosss
Manosss
1 month ago

Να το πω αλλιως NEIN

peet14
peet14
1 month ago

Tουλάχιστον ατυχέστατο το άρθρο .
Τα 3/4 του κειμένου είναι γεμάτα απο αναλύσεις και φιλοσοφίες χωρίς καμία απολύτως στρατηγική αξία .
Απλώς ο συντάκτης έπρεπε να γράψει κάτι …..

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
1 month ago
Reply to  peet14

Δεν σας το κόψαμε. Απλά θέλαμε να δώσουμε χρόνο στον συντάκτη να σας απαντήσει! Αφού όμως δεν περιμένατε, οκ.
Ξέρετε πόσο ωραίο είναι να κάθετε κάποιος, να γράφει 2.000 λέξεις, και μετά να έρχεται κάποιος και να το αφορίζει με έκφραση “ατυχέστατο άρθρο”

peet14
peet14
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Αγαπητοί φίλοι της Πτήσης ,δεν συνηθίζω τους αφορισμούς ,ούτε τις ακραίες εκφράσεις ,ποτέ δεν το έκανα αν και τυχαίνει να είμαι από τους ιδρυτικούς αναγνώστες της έντυπης Πτησης του Κ.Κ .Το να γράψει κάποιος 2.000 ή 5.000 λέξεις δεν νομίζω να είναι το ζητούμενο ,αλλά υποθέτω ότι όλοι ζητούμε να διαβάσουμε ένα ουσιώδες άρθρο ,που να αποτυπώνει την άποψη του συντάκτου επί του θέματος κυρίως από στρατηγικής απόψεως .Πάνω σ αυτό εξέφρασα την αντίρρηση μου ,όπως και να έχει σας ευχαριστώ για την δημοσίευση ,όπως και για την απάντηση σας

Kostas81
Kostas81
1 month ago

Όχι. Nein.

nigozs
nigozs
1 month ago

Οι Κορβέτες αυτές λογικά αποτέλεσαν την συνέχεια των Thetis που είχε το Γερμανικό ναυτικό για επιχειρήσεις πλησίον ναυσταθμων και εντός Βαλτικής.
Είναι οι γνωστές στο ΠΝ Κ/Φ Καρτερία, Αγών, Δόξα.
Βέβαια καμμία σχέση οι Κ130 με τις Thetis αλλά το σκεπτικό χρήσης είναι το ίδιο ανεξάρτητα εάν έστειλαν οι Γερμανοί μια Κ130 σε επιχειρήσεις της UNIFIL.
Έχουν την δυνατότητα πόντισης 34 ναρκών αλλά όχι όπλα και σόναρ έναντι των υποβρυχίων.
Θα έλεγα ότι ως φορείς ελικοπτέρων ίσως βοηθούσαν στην αποδέσμευση μεγαλύτερων μονάδων για έρευνες υποβρυχίων από Ε/Π σε σημαντικά σημεία στενών και διέλευσης του στόλου εφ όσον τα Aegean Hawk μπορούν να επιχειρήσουν από αυτά αν και άνετα μπορούν να φέρουν τα ΑΒ 212 αποδεσμεύοντας ικανό αριθμό ΑΗ.
Δεν θα έλεγα ότι είναι κακή επιλογη, ιδιαιτερα εάν επιλέγαμε τον RBS 15 MK III ο οποίος έχει καλό βεληνεκές και μπορεί να πλήξει και στόχους ξηράς !
Μπορεί να γίνει πολυεργαλειο δηλαδή προσφέροντας στο ΠΝ κατάλληλες εναλλακτικές λύσεις καθώς τα νέα Τουρκικά υποβρύχια είναι καθοδόν.

George
George
1 month ago
Reply to  nigozs

Είναι ενδιαφέρουσα και πρωτότυπη ναυπήγηση από ένα ναυτικό με τεράστια παράδοση με πλοία και σκάφη για θάλασσες όπως η Βαλτική
Δεν είναι όμως αντικαταστάτης των Thetis αλλά των 143A
Εγινε μια μεγάλη αύξηση διαστάσεων και τοναζ από τις FAC (που αυτοί πρωτοσχεδίασαν) αντίστοιχη της μετάβασης πριν 50 χρόνια από τα TB στα FAC
Θέλει όμως μελέτη αν δικαιώνεται η σύλληψη ή όχι

thanos2
thanos2
1 month ago

το μονο που μας ενδιαφερει,ειναι να τελιωνουμε το θεμα με τα υ/π….κ οι αποζημιωσεις.τπτ αλλο για τα επομενα 20-30 χρονια

Kamp
Kamp
1 month ago

Στη σύγχρονη εποχή το μεγαλύτερο κόστος ενός πλοίου αποτελούν τα ηλεκτρονικά του και όχι το σκαρί. Ειδικότερα αν δεν υπάρχουν μεταβολές στο σκαρί σημαίνει ότι δεν υπάρχει κόστος επιπλέον εξέλιξης αλλά μόνο μεταλλουργικές εργασίες.
Η απόφαση όμως για ένα τόσο μικρό πλοίο με τόσα λίγα ηλεκτρονικά (δεν έχει πχ σουίτα ανθυποβρυχιακού πολέμου) είναι δίκοπο μαχαίρι οικονομοτεχνικά αλλά εξαρτάται πάντα από τις προτεραιότητες που έχει το κάθε ναυτικό.
Για να έχει νόημα η απόφαση για τα Κ130 θα πρέπει
α) Να πάρουν τον βασικό εξοπλισμό του πλοίου δλδ ram, πυροβόλο, αντιπλοικά και να τα ρίξουν στο καινούργιο σκαρί
β) Να θεωρήσουν ότι δεν χρειάζεται να υπάρξει νέο Γερμανικό σχέδιο αντίστοιχης κατηγορίας σε σύντομο χρονικό διάστημα. Δλδ αντί να πάνε σε νέο σχέδιο το 2035 θα πάνε το 2050..
Το σενάριο που μπορεί να προκύψει από την συγκεκριμένη επιλογή είναι ότι αντίστοιχα ο σχεδιασμός μελλοντικών πλατφορμών μπορεί να βασίζεται σε κύκλος ζωής μόλις 20 ετών μέ ότι συνεπάγεται για τα δομικά τους μέρη..
Γενικά το ότι το επέλεξε το ΠΝ της Γερμανίας δεν σημαίνει ότι ταιριάζει και στο δικό μας ΠΝ..

NikolakiEfentis
NikolakiEfentis
1 month ago

Τα σκάφη αυτά, αν είναι σε καλή κατάσταση, κάνουν για το ΠΝ, για την Διοίκηση σκαφών Επιτήρησης, δεν καταλαβαίνω την άρνηση πολλών συνφορουμιτών. Μάλιστα, αν δεν κάνω λάθος, έχουν για CMS το TACTICOS, πράγμα πολύ σημαντικό. Μπορούν να αγοραστούν χωρίς τους RBS και στο μέλλον να μπουν Exocet αν το θελήσουμε.
Φυσικά, πρέπει να δίνονται σε καλή τιμή αλλιώς… Και πάλι βέβαια υπάρχουν άλλες προτεταιότητες, ως σκάφη αυτά καθεαυτά είναι ΟΚ για OPV.
Η μελέτη που προκρίνει νέες ναυπηγήσεις είναι απόλυτα “προβλέψιμη”, υπάρχει πολιτική σκοπιμότητα…

photographix
photographix
1 month ago

Καλα θα ηταν να ακολουθησει μια τεχνικη αναλυση για τα Κ130 οσον αφορα τα πλεονεκτηματα και μειονεκτηματα σε σχεση με την ελληνικη περιπτωση, μια ολοκληρωμενη σουμα περιγραφης χαρακτηριστικων και δυνατοτητων.
Εμμεσα υπαρχουν βεβαια τα προηγουμενα αρθρα της Π για τα σκαφη αυτα αλλα δεν ειναι αρκετα. Προσωπικες αποριες πχ
• Τι μεγεθος ελικοπτερου μπορει να μεταφερθει ;
• Ανθυποβρυχιακες δυνατοτητες ;
• Ποιο ακριβως ειναι το δογμα επιχειρησεων τετοιου σκαφους ;
• Εχει περισσοτερα πλεονεκτηματα απο οτι μειονεκτηματα η εισαγωγη του RBS-15 στο ΠΝ; (ποια εκδοση ακριβως εχουν οι Τranche1 ? Block3 ή 4;)
• Εκτιμωμενη τιμη προσφορας απο τους Γερμανους ?
• Συγκριση με την περιπτωση του Θεμη, (Mερικες παρατηρησεις γενικα ασχετου : Αν εχω καταλαβει καλα, ο Θεμης εχει επισης ικανο ρανταρ υπερτερει ομως στις προδιαγραφες οπλισμου -σαν Saar τουλαχιστο-, με τους μεγαλης εμβελειας barak, και τις τορπιλες ? )
• Επισης αν εχω καταλαβει καλα, οι Κ130 ειναι σαν Ρουσεν στον οπλισμο αλλα με πολυ ικανο ρανταρ και σουιτα ηλεκτρονικων και δυνατοτητα φιλοξενιας drone και ελικοπτερο

flashg
flashg
1 month ago

ΝΑΙ μας ενδιαφέρουν. Τα πλοία αυτά έχουν καλό ραντάρ. Τα ηλεκτρονικά τους είναι καλύτερα από αυτά που εμείς έχουμε σήμερα. Έχουν 2 ram. Αν δεν εκσυγχρονίσουμε της MEKO με καινούργια ραντάρ και essm bl2 και ram αυτά τα πλοία θα είναι τα μόνα που θα μπορούν να εμπλέξουν πολλαπλούς στόχους μαζί με τις super vita. Άλλωστε και σήμερα τα καλύτερα πλοία αντιαεροπορικού πολέμου που έχουμε είναι οι super vita. Μπορούμε να τα βάλουμε ένα συρόμενο σόναρ και 8 exocet. Τώρα αν μας αγαπάνε οι Γερμανοί αυτό είναι γελοίο να λέγεται. Αύριο η Τουρκία μπορεί να τα βρει με την Γαλλία και να τα χαλάσει με την Γερμανία. Τα πάντα έχουν να κάνουν με συμφέροντα. Και η Τουρκία ξέρει να μοιράζετε καλά δικαιώματα και περιουσίες άλλων χωρών όπως η Λιβύη. Εμείς πρέπει να κοιτάξουμε τα δικά μας συμφέροντα και να πάρουμε όπλα που μας ταιριάζουν στις ανάγκες μας.

Mitsos20002001
Mitsos20002001
1 month ago

Κατά την γνώμη μου θα ήταν ευπρόσδεκτες αν ήταν πακέτο με κάποια παραγγελία ΜΕΚΟ200 ή 214, δωρεάν ή με ελάχιστο αντίτιμο. Προϋπόθεση είναι να έρθουν για να προστεθούν στον στόλο και όχι να αντικαταστήσουν υπάρχουσες μονάδες ώστε να ανεβούν οι οροφές.
Το πρόβλημα με τους Γερμανούς αλλα και της ΕΕ είναι ότι δεν εξασφαλίζουν ότι τα όπλα τους δεν θα χρησιμοποιηθούν εναντίον μελών της ΕΕ.
Άρα θα πρέπει να γίνει άμεσα ζήτημα στην ΕΕ και στην Γερμανία να σταματήσουν την πώληση των 214 στην Τουρκία μέχρι να εξασφαλίσουν και το πως θα χρησιμοποιηθούν. Να γίνει νόμος της ΕΕ, ώστε να δίνει πάτημα για άμεσες κυρώσεις ή εμπάργκο ή άρση της τελωνειακής ένωσης κλπ.
Ένα τέτοιο αίτημα πρέπει να είναι επιδίωξη του Πρωθυπουργού στην έκτακτη σύνοδο κορυφής της ΕΕ στις 24-25 Σεπ.

G...
G...
1 month ago

Αμα ειναι να ναυπηγηθουν οι lcs καλυτερα να εκσυχρ/με τις s που λεει ο λογος, μεχρι να βρεθουν περισσότερα χρηματα. Η αμυνα δεν ειναι μονο οικονομια ουτε σημαίνει οτι αμα αγορασεις νεο υλικο αυτοματα θα εχεις καλυτερη αποδοση. Τα NH 90 για παραδειμα σε ολες χωρες εχει θεματα. Ακομα και στην Γαλλία. Οι Lcs που ειναι μονο προβληματα και υπερβασεις κοστους. Η δε αποδοση τους απογοητευτικη. Γι αυτο και μειωθηκε ο αριθμος ναυπηγησης τους.

godg
godg
1 month ago

Οι Μπελχάρες πάπαλα?? Οι iver huitfeldt είναι σαν αστακοί και κοστίζουν οσο ο Θεμιστοκλής της ΟΝΕΧ.

Mikros-hroas
Mikros-hroas
1 month ago

Γιατί της αποσύρουν οι Γερμανοί;Γιατί θα της αγοράσουν οι Έλληνες!
Απλά πράγματα γιατί απορείτε δεν μπορώ να καταλάβω;
Κόστος καινούργιας τα 560 εκατομμύρια ευρώ!
Η μεταχειρισμένη θα κάνει 200 εκατομμύρια ευρώ!
Δηλαδή για της 5 κορβέτες θα δώσουμε 1 δις ευρώ!

christos_choris_a
christos_choris_a
1 month ago
Reply to  Mikros-hroas

200 εκ. ευρώ μας κοστίζουν οι Super Vita των 65 μέτρων. Τώρα μιλάμε για πλοίο μήκους 89 μέτρων, αρκετά μεγαλύτερο από τους “Θεμιστοκλήδες” ( των 73 μέτρων ) που θα “έσωζαν” το Π.Ν..

Giorgos_S
Giorgos_S
1 month ago

Με βάση τις ανάγκες στελέχωσης για κάθε 1 απο τις προς απόσυρση S θα μπορούσαν να στελεχωθούν 2-3. Χρειάζεται και ένα άρθρο για ανάλυση των δυνατοτήτων των πλοίων αυτών, τον σκοπό που σχεδιάστηκαν, ηλεκτρονικά και εξοπλισμό, θαλάσσιες δυνατότητες..
Λογικά αυτά τα πλοία θα είναι αρκετά ικανά να πλέουν και να μάχονται και με καιρό σε σχέση με πυραυλακάτους. Θα είναι πολλαπλασιαστές ισχύος για φρεγάτες, μπορούν να συνισφέρουν σε ανθυποβρυχιακό πόλεμο, δεν χρειάζονται πολύ μεγάλη στελέχωση άρα δυνατότητα μεγαλύτερων αριθμών-κάλυψη μεγαλύτερης έκτασης. Ακόμα μπορούν να πλέουν και σε ανοικτή θάλασσα για διεθνής αποστολές αντι να πηγαίνουν πυραυλάκατοι.
Στην παρούσα κατάσταση σε σωστή τιμή πρέπει να ενδιαφέρουν Ελλάδα αλλά και Κύπρο.
Με βάση τις ανάγκες στελέχωσης για κάθε 1 απο τις προς απόσυρση S θα μπορούσαν να στελεχωθούν 2-3. Χρειάζεται και ένα άρθρο για ανάλυση των δυνατοτήτων των πλοίων αυτών, τον σκοπό που σχεδιάστηκαν, ηλεκτρονικά και εξοπλισμό, θαλάσσιες δυνατότητες..
Λογικά αυτά τα πλοία θα είναι αρκετά ικανά να πλέουν και να μάχονται και με καιρό σε σχέση με πυραυλακάτους. Θα είναι πολλαπλασιαστές ισχύος για φρεγάτες, μπορούν να συνισφέρουν σε ανθυποβρυχιακό πόλεμο, δεν χρειάζονται πολύ μεγάλη στελέχωση άρα δυνατότητα μεγαλύτερων αριθμών-κάλυψη μεγαλύτερης έκτασης. Ακόμα μπορούν να πλέουν και σε ανοικτή θάλασσα για διεθνής ποστολές αντι να πηγαίνουν πυραυλάκατοι.
Στην παρούσα κατάσταση σε σωστή τιμή πρέπει να ενδιαφέρουν Ελλάδα αλλά και Κύπρο.

Last edited 1 month ago by nigelshimizu
Bridger
Bridger
1 month ago

Άσχετο με Κ130, εντούτοις φλέγον: Μόλις ανακοινώθηκε στο δελτίο ειδήσεων πως η Παρλί δήλωσε στον Παναγιωτόπουλο ότι μας διατίθενται άμεσα 2 από τις δικές τους fremm, ως ενδιάμεση λύση μέχρι να ολοκληρωθεί η ναυπήγηση των οι ελληνικών [email protected] Και όχι, δεν το είπε ο κυρ Φώτης… Αναμένουμε άμεσα τις δικές σας πληροφορίες!

filon26
filon26
1 month ago
Reply to  Bridger

Στην Γαλλία κυκλοφόρησε ως αναδημοσίευση από Ελληνικό μέσο, με αναφορά στις D656 και D657. Με δεδομένο ότι αυτές θα είναι και οι πρώτες σε διαμόρφωση FREDA, ακούγεται πιο ακραίο και από τα άρθρα για τα ΑΒ.
Αν και το να ανακτήσουν οι Γάλλοι από τους Γερμανούς την “Αλσατία” και τη “Λορραίνη” και να τις δανείζουν στην Ελλάδα, θα είχε ένα συμβολισμό την δεδομένη στιγμή, αλλά δεν παύει να είναι δύσκολο.
Στην πεζή πραγματικότητα πάντως, θα είχε ενδιαφέρον το γιατί στους διαδρόμους εσχάτως, ακούγεται πολύ η Ολλανδία.
Απαντήσεις δεν έχω με όσα ακούω, μόνο απορίες, οπότε εγώ κρατώ μικρό καλάθι περιμένοντας την Κορσική και τη ΔΕΘ.

geo79
geo79
1 month ago

τωρα αμα πω δεν θελω τιποτα απο δαυτους?αμα [αρουμε 2 υποβρυχια ακομα και μας τις κανουν δωρο θα το σκεφτω…

geo79
geo79
1 month ago

μην κανετε το λαθος οι περισσοτεροι και συγκρινετε τις κορβετες με φρεγατες,οι κορβετες ειναι για να αντικαταστησουν πυραυλακατους που ειναι πλεον ξεπερασμενες και ανεπαρκεις στο Αιγαιο,τετοια πλοια ειναι για να σουταρουμε καμια combattante σε καμια περιπτωση φρεγατες και ας ειναι και παλιες..

extb2b
extb2b
1 month ago

το 1ο μισό του άρθρου ισχύει για όλα τα συστήματα μάλλον όχι μόνο για τα πλοία. από εκεί και πέρα ναι ισχύει το μισοάδειο η μισογεμάτο ποτήρι.
Αν θέλεις να δόσεις στην βιομηχανία σου την δυνατότητα να παράγει προϊόντα τελευταίας τεχνολογίας και να μην χάση την επαφή με την κορυφή τοτε συμφέρει η νέα ναυπήγηση. Αν τώρα το σκεφτείς με την απλή λογική είναι αστείο να αποσύρεις κορβέτα του 2008 εκτός και εν έχει γίνει μεγάλο φαουλ
στον σχεδιασμό της .κάτι που θα πρέπει να σκεφτεί σοβαρά και ο αγοραστής

GK_
GK_
1 month ago

https://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig-class_corvette
ειναι πανακριβες! 400 εκ € η καθεμια. Ακομη και μεταχειρισμενες θα κοστισουν περισσοτερα απο μια ολοκαινουργια ΑΛΣ που θα ναυπηγηθει στην Ελλαδα. Υστερα καθως φαινεται το προβλημα με το συστημα μεταδοσης, τουλαχιστον απο οσα θυμαμαι απο πριν λιγα χρονια, δεν εχει λυθει ικανοποιητικα ακομη και μαλλον ειναι η πραγματικη αιτια που αποσυρονται ετσι προωρα. Υστερα θελει να αλλαξουν πολλα πριν ερθουν στα «μετρα» του ΠΝ. Καλυτερα ΑΛΣ ή PESCO.

dimitrov
dimitrov
1 month ago

Νομίζω πως η ουσία του άρθρου δεν είναι το αν θα φορτωθουμε τις εν λόγω κορβέτες. Αλλά ο τρόπος επιλογής των εξοπλιστικών προγραμμάτων. Να γίνεται δλδ πάνω σε εμπεριστατωμένη τεχνικό-οικονομικη βάση με διαφάνεια και υψηλού επιπέδου διάλογο. Όσο για τις κορβετιτσες την απάντηση την έδωσαν οι Γερμανοί. Τα πλοία είναι σαβουρα από το 25 και μετά. Ο εκσυγχρονισμός θα πάει ο κούκος αηδόνι οπότε φόρτωσε τες σε τπτ χαπατα. Οπότε; Παρεμπιπτόντως και οι Ολλανδοί δεν πολύ εκσυγχρονίζουν. Έχουν σταθερό πρόγραμμα νέων ναυπηγησεων. Τυχαίο;

Gunner
Gunner
1 month ago

Νομίζω ότι αυτά τα πλοία αντιμετώπισαν πολλά προβλήματα με το προωστικό τους σκεύος. και από ότι φαίνεται ακόμη έχουν προβλήματα Γι’ αυτό νομίζω ότι οι Γερμανοί δεν ενδιαφέρονται για αναβάθμιση και θέλουν να φτιάξουν 5 καινούρια στην θέση τους.
Συνεπώς, δεν νομίζω ότι πρέπει να μας ενδιαφέρουν, εκτός αν θέλουμε να πληρώσουμε εμείς τα σπασμένα και το υποτίθεται τσάμπα, μας βγει πιο ακριβό από το καινούριο.

Last edited 1 month ago by abkliliana
- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

ΑΠΟΨΗ: Πόσο “λίγα” είναι τα 18 Rafale F3R; Πρέπει να κρατήσουμε τα Mirage 2000EGM σε υπηρεσία;

 Πριν λίγο περισσότερο από ένα μήνα, η εμφάνιση του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ (δεν έγινε η ΔΕΘ λόγω κορωνοϊού, αλλά το "έθιμο" των δηλώσεων στο...
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Τρία εκατοστά από την κόκκινη γραμμή το Oruc Reis…

169
Γράφει ο Ηρακλής ΜαρδύρηςΜα γιατί δεν γράφεται κάτι για το Oruc Reis; Είναι η ερώτηση πολλών από τους αναγνώστες μας οι οποίοι παρακολουθούν με...
- Advertisement -
Card image

October 2020

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2015 February 2015 #345

Αγορά
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2014 May 2014 #336

Αγορά

Related News

EKTAKTO: Στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης το ζήτημα των θαλασσίων ζωνών Ελλάδας και Αλβανίας

ΑΠΕ-ΜΠΕΣε συμφωνία για παραπομπή του ζητήματος των θαλασσίων ζωνών στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης ήρθαν Ελλάδα και Αλβανία, κατά τη συνάντηση του υπουργού Εξωτερικών,...

H ελληνική EFA Group (EFA, SCYTALIS, THEON SENSORS) σε επιχειρηματικό σχήμα που διεκδικεί το λιμάνι της Αλεξανδρούπολης!

 Μια θετική έκπληξη από το χώρο της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας έρχεται από τη λίστα των επιχειρηματικών σχημάτων που συμμετέχουν στο διαγωνισμό για την ιδιωτικοποίηση...

Πτήση Μαθητών με Ελικοφόρα Πτητικά Μέσα της ΠΑ

Την εμπειρία της πτήσης με ελικοφόρα πτητικά μέσα της Πολεμικής Αεροπορίας θα έχουν τυχεροί μαθητές της Γ' Λυκείου το Σάββατο 7 Νοεμβρίου 2020 στην...