Άρμα Μάχης Leo2HEL του ΕΣ με πυροβόλο των 105mm! Κι όμως, έγινε!

71
12477
Leopard 2HEL με πυροβόλο των 105 χιλιοστών! Απίστευτο κι όμως ελληνικό!

 

Leopard 2HEL με πυροβόλο των 105 χιλιοστών! Απίστευτο κι όμως ελληνικό!

Στην είδηση που δημοσιεύσαμε πριν λίγη ώρα, ίσως αρκετοί αναγνώστες μας παρατήρησαν μια μικρή αλλά σημαντική λεπτομέρεια. Τουλάχιστον ένα άρμα μάχης, από αυτά που πήραν μέρος στην άσκηση, δεν έφερε το φοβερό και τρομερό πυροβόλο των 120 χιλιοστών, αλλά κάποιο παλαιότερο (L7 ή Μ68) των 105 χιλιοστών. Ναι, είναι αλήθεια, ένα από τα πλέον σύγχρονα άρματα του κόσμου, και το ισχυρότερο των Βαλκανίων φέρει ένα ταπεινό πυροβόλο των 105 χιλιοστών!

Καθώς φανταζόμαστε τις ίσως αντιδράσεις αρκετών αναγνωστών μας, αλλά και άλλων ιστότοπων (πιο «πεφωτισμένων» ή wannabe infuential), για αρχή να πούμε κάτι για το θέμα, την άποψή μας. Πριν συνεχίσουμε, να πούμε ΜΠΡΑΒΟ στον ΕΣ, είναι μια εξαίρετη κίνηση!

Απλά δεν είναι μια καινούργια ιδέα. Δεν είναι η πρώτη φορά που ο ΕΣ αλλάζει πυροβόλο αρμάτων για λόγους που θα εξηγήσουμε παρακάτω. Για αρχή λοιπόν, υπάρχουν αναφορές για τοποθέτηση πυροβόλων 90 χιλιοστών στην θέση των πυροβόλων των 105 χιλιοστών αρμάτων μάχης Μ48Α5 και Μ48Α5 MOLF. Κάποια στιγμή, μερικά παλαιά M48A2C «έλιωσαν» στα πεδία βολής, εκπαιδεύοντας μαυροσκούφηδες για τα Μ48Α5/MOLF «καίγοντας» το απόθεμα των 90 χιλιοστών. Επίσης, για όσους δεν τον γνωρίζουν, υπάρχει και μικρός αριθμός αρμάτων μάχης Leo2A4 με πυροβόλα των 105 χιλιοστών! Παρακάτω δείτε την φωτογραφία ενός Leo2A4 με πυροβόλο L7.

Leo2A4 με πυροβόλο L7 των 105 χιλιοστών

Ο λόγος που ο Ελληνικός Στρατός προβαίνει σε τέτοιες κινήσεις, δεν είναι απλά ένας, είναι περισσότεροι του ενός. Καταρχάς να πούμε το προφανές, έχουμε ένα τεράστιο απόθεμα πυρομαχικών των 105 mm, που θα χρειαστούμε αρκετούς πολέμους για να εξαντλήσουμε. Θυμίζουμε πως πριν αρκετά χρόνια ο ΕΣ «σκούπισε» πολεμικά αποθέματα από Δυτική Ευρώπη και κυρίως Ισραήλ, όταν άλλοι στρατοί άλλαξαν διαμέτρημα και πήγαν στο 120 χιλιοστά.

Κατά δεύτερο, κάθε βλήμα (πολεμικό) των 120 χιλιοστών, κοστίζει από 6.000 ως 10.000 ευρώ. Συνεπώς, κάθε βολή είναι μια τεράστια δαπάνη, που στους καιρούς που ζούμε είναι ανώφελο να ξοδεύουμε, όταν υπάρχουν άλλες, πραγματικά δωρεάν λύσεις. Και φυσικά, ο ΕΣ επενδύει χωρίς κόστος στο πολυτιμότερο όπλο του, τα στελέχη του, που θα μπορούν να κάνουν ουκ ολίγες βολές με το Leo2HEL.

Βολές Πληρωμάτων Αρμάτων της ΧΧΙΙΙ ΤΘΤ

Για όσους επιμένουν να γκρινιάζουν, θα πούμε και το τελευταίο που δεν γνωρίζουν οι περισσότεροι. Τα πυροβόλα έχουν αυτό που λέμε διάρκεια ζωής, δεν έχουν απεριόριστο αριθμό βολών, συνήθως κάπου κοντά στις 1000 βολές. Μετά αρχίζουν οι αποκλίσεις, οι οποίες πρέπει να μετριούνται, και να υπολογίζονται, αλλά σίγουρα πέφτει η ακρίβεια (μέχρι που φτάνει πλέον το βλήμα να «παίζει» μέσα στην κάννη). Η χρήση λοιπόν των -πάρα πολλών- σωλήνων Μ68 και L7 που έχει ο ΕΣ από τα αποσυρθέντα Μ48Α5/Μ60Α3/Leo1A3 έχει ανυπολόγιστη αξία για την διατήρηση του αξιόμαχου των πυροβόλων των Leo2A4/HEL.

Για όσους δεν πείστηκαν ακόμη, να πούμε πως ειδικά το ΠΒ Ξάνθης, για όσους δεν το γνωρίζουν, δεν έχει το απαραίτητο πλάτος για να αξιοποιήσει το μέγιστο βεληνεκές του πυροβόλου των Leo2HEL, και συνεπώς, μια χαρά εκπαίδευση γίνεται και με τα παλαιότερα πυροβόλα των 105 χιλιοστών.

Θα πρέπει να πούμε πως το πυροβόλο δεν μπαίνει απλά πάνω στο άρμα, και δεν ολοκληρώνεται στο ΣΕΠ, το αντίθετο. Θέλει βέβαια πολλή δουλειά από τους αξιωματικούς των ΤΘ να περαστούν οι πίνακες βολής, αλλά το άρμα είναι απολύτως λειτουργικό με το «νέο» πυροβόλο. Γνωρίζουμε ότι όταν είχε γίνει η ερώτηση στους Γερμανούς πριν πολλά χρόνια, σχετικά με την μετατροπή των Leo2A4, οι τελευταίοι μάλλον πρέπει να έκλεισαν το στόμα τους από την απορία και το σοκ καμιά δεκαετία αργότερα…

Τέλος, η αλλαγή του πυροβόλου δεν πρέπει να παίρνει περισσότερο από κάποιες ώρες. Ένα γερανοφόρο Leo αφαιρεί το πύργο, το πυροβόλο έρχεται στην μέγιστη θετική κλίση, ξεβιδώνεται και αφαιρείται. Αντίστροφα τοποθετείται και πάλι. Προφανώς το Τεχνικό και τα ΤΘ έκαναν μαγικά με τις βάσεις στήριξης, και μπράβο του! Συνεπώς, ας μην ακούσουμε κατηγορίες του τύπου «αν αύριο έρθουν οι Τούρκοι, τα Leo2HEL θα πολεμήσουν με πυροβόλα των 105 χιλιοστών;» γιατί απλά δεν ισχύει. Όσα άρματα έχουν μετατραπεί, αν έχει μετατραπεί άνω του ενός, θα πάρουν τα πυροβόλα τους πίσω πριν φτάσουν στις προκεχωρημένες θέσεις τους.

71 ΣΧΟΛΙΑ

  1. Πολυ καλη επεξηγηματικη παρουσιαση.

    ————–
    Ας ελπισουμε και για οτιδηποτε προσθετο θα αναβαθμιζε την παθητικη και ενεργητικη ασφαλεια του συγκεκριμενου οπλου.

    Ισως επισης και συνεργασια με ‘φθηνα’ drones που θα δινουν εικονα στα αρματα, μια λυση που πιστευω να μην κοστιζει πολυ.

    • Δεν συμφωνώ, είναι απόλυτα λογική κίνηση για εξοικονόμηση χρημάτων και διάρκεια ζωής της κάνης. Παρόμοια θα μπορούσε να γίνεται και εκπάιδευση στο πεζικό με airsoft, αντιαεροπιρικό πυροβολικό με 0.50 εαντί 20-30 χιλ και πολλά άλλα παρ;αδείγματα…

      • η αληθεια ειναι οτι δεν εχω τις απαιτουμενες γνωσεις για να τεκμηριωσω αποψη…ομως μου φαινεται παραδοξο ,να υπαρχουν οι ιδιες παραμετροι βολης μεταξυ των δυο διαμετρηματων, περαν αυτου αναρωτιεμαι μηπως η ολη κινηση εχει να κανει με το αποθεμα των βληματων περισοτερο παρα με την «ζωη» της καννης

  2. Αυτά τα ΕΑΣ ήθελα να ήξερα ένα πυρομαχικό των 120mm έστω και χωρίς να ειναι με τεχνολογία αιχμής δεν μπορούν να παρουσιάσουν, έστω και ως πρόταση;;;

      • Όχι ήταν m48a5αλλα με πυροβολο 90 χλ τα m48a3ηταν βενζινοκινητα ενώ τα α5 πετρελαιονικινητα δεν έχει σημασία τι πυροβόλο χρησιμοποιείς αυτό που έχει σημασία είναι να ξέρεις πως να χρησιμοποιείς τα συστήματα του πύργου να είσαι γρήγορος και με εμπειρία και να μπορεις να αντιμετωπίζει μη αναμενόμενες καταστασεις

        • Η κύρια διαφορά των Α5 και των Α3 είναι το διαμέτρημα του πυροβόλου, 105 χιλ. το πρώτο – 90 χιλ. το δεύτερο. Κατά τ’ αλλα τον ίδιο κινητήρα diesel AVDS1790 των 750 ίππων έχουν καθώς και λοιπά συστήματα. Μετά τον εκσυγχρονισμό των 400 M-48 σε MOLF, τα 396 ήταν της έκδοσης Α5 και 4 ήταν της έκδοσης Α3 με πυρ. 90 χιλ.

  3. Να πούμε εδώ ότι παίζει πολύ μεγάλο ρόλο η αποθήκευση, πχ αν αφήνεις το άρμα για μέρες εκτεθειμένο στον ήλιο του αφαιρείς χρόνο ζωής.
    Κατά τα άλλα πολύ καλή δουλειά (και οι γερμανοί να κλείσουν το στόμα τους μην μπει καμιά μύγα) αλλά να γίνεται και ένα rotation στα πήγματα μην καεί το τυχερό άρμα που φέρει το πυροβόλο των 105.

  4. Να σας θυμίσω ότι το Μ48 είχε πυροβόλο των 90mm και μετά έγινε αναβάθμιση με πυροβόλο των 105. Στον ΕΣ υπήρχαν ένα σκασμό πυροβόλα και λοιπός εξοπλισμός από τα Μ48 με πυροβόλο των 90mm για να τοποθετηθούν σε αναβαθμισμένα MOLF. Να σας θυμίσω επίσης ότι το Leo-2AV είχε πυροβόλο των 105mm. Το ότι οι Γερμανοί έκαναν αυτά που έκαναν μόλις άκουσαν τροποποίηση στο διαμέτρημα των 105mm, έχει να κάνει με το γεγονός ότι κανένας άλλος δεν το ζήτησε γιατί οι περισσότεροι απλά αγόραζαν εκπαιδευτικά πυρομαχικά.

    Καλή κίνηση η τροποποίηση. Εντυπωσιάστηκα που δεν είδα τον Α/ΓΕΣ να φιγουράρει στις φωτογραφίες.

  5. Καλό σας απόγευμα.Θα ήθελα να ρωτήσω το εάν είναι δυνατόν να τοποθετηθεί πυροβόλο των 120mm στα Leo1A5 και εάν το άρμα μπορεί να αντέξει τις πιέσεις του μεγαλύτερου διαμετρήματος.Το ρωτώ διότι σε δύσκολες δημοσιονομικά εποχές,η είσοδος σε υπηρεσία ενός μεταχειρισμένου άρματος 3ης γενιάς πχ Μ1Α1,θα απορροφούσε αρκετά μεγάλο κονδύλι.Το πυροβόλο μαζί με ένα σύστημα αυτοπροστασίας(μή εξτρα θωράκιση για μείωση ευκινησιας που θα απαιτούσε και αλλαγή κινητήρα),μήπως θα ήταν μια αξιοπρεπής προσωρινή λύση ;Θα ήταν πρακτικά βιώσιμη και αποτελεσματική λύση και ποιό θα ήταν το κόστος;Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

    • Το μεγαλύτερο πρόβλημα των Leo1A5 δεν είναι το ΠΒ αλλά η σχεδόν ανύπαρκτη θωράκιση (κάπου 20χιλ). Πολύ πιθανόν να την διαπερνά διατρητικό βλήμα των 25χιλ. Μιλάμε δηλαδή για σφαγή σε πιθανή σύρραξη. Τα Μ-48 είναι σε ελαφρώς καλύτερη κατάσταση αλλά και σε αυτό το βλήμα των 105 APFSDS διαπερνάει τον πύργο και βγαίνει από την πίσω μεριά.

      • Δύο πράγματα θα έπρεπε ή πρέπει να γίνουν για να διατηρηθούν τα Leo 1A5.
        Κατ΄αρχάς δεν αντιλαμβάνομαι, από ποια εμβέλεια θα βληθούν με διατρητικά βλήματα 25χιλ, όταν αυτά φέρουν τα μακρύτερης εμβέλειας 105χιλ?
        Πρώτον θα έπρεπε να είχε αναβαθμιστει το ΣΕΠ και
        δεύτερον να είχε τροποποιηθεί ο πύργος ώστε να φέρουν Spike-ER.
        Για πες μας για σφαγή…όταν μια ταξιαρχία θα μπορούσε να εξαπολύσει 180 αντιαρματικούς Spikes με την 1η βολή?

    • Μιλάς για το Leopard 1A6 που δοκιμάστηκε με το πυροβόλο L44 των 120χιλ αλλα δεν υιοθετήθηκε εις βάρος της παραγωγής του Leopard 2 που υπερείχε σημαντικά σε προστασία.

      • Για τα αμφίβια υβρίδια,κατηγορηματικά όχι.
        Τα οχήματα των δύο φωτογραφιών,αλλά και οποιοδήποτε άλλο σε υπηρεσία η υπό ανάπτυξη,θα παύσουν να είναι αμφίβια με τον πύργο του Leopard-1 επάνω τους.
        Άσε ότι θα τα «γονατίσει» το βάρος.
        Όσο για το πάντρεμα σκάφους Leopard-1 με πύργο Leqlerq,ίσως δέν δίνει το σκάφος ούτε κάν τον απαιτούμενο χώρο για να δεχθεί την βάση του πύργου.(εκτός όλων των άλλων)

      • @ Gunner
        Αυτο ΔΕΝ ισχυει ,το ΑΝΤΙΘΕΤΟ μαλιστα….
        Επροκειτο για αλλη μια αγωνιωδη προσπαθεια της (τεως) ηγεσιας να δειξει εργο…
        ΕΥΤΥΧΩΣ καθε μερα που περναει το ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ αυτο σεναριο απομακρυνεται….

  6. Για τα Leo1 και γιατί όχι Leo2 μια λύση θα μπορούσε να είναι ο ισραηλινός lahat.κρατάς το πβ των 105 και το μεγάλο απόθεμα και για δύσκολους στόχους χρησιμοποιείς lahat το οποίο αν δεν κάνω λάθος εκτοξεύεται μεσα απο την κάνη.

  7. Πάνε αρκετά χρόνια που έχει γίνει αυτή η τροποποιηση.Μαλλον αργήσατε όποτε καμία έκπληξη για το θέμα.Ουτε θα δούμε και τον Α/ΓΕΣ να καμαρώνει όπως ειπώθηκε από έτερο συνσχολιαστη.
    Για να είμαι ειλικρινής κοίταξα την ημερομηνία της ανάρτησης πιστεύοντας ότι είναι άλλο ένα από τα φλας μπακ που κάνετε…

  8. Επειδή την έχω ξανακάνει αυτή την ερώτηση, ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη αν κουράζω. Η παραγωγή ενός διατρητικού βλήματος των 120 mm από τα ΕΑΣ (εάν και όταν ξαναλειτουργήσει η εταιρία) με διατρητικό πυρήνα των 105 mm ή ακόμα και των 90 mm από τα υπάρχοντα αποθέματα, στο πρότυπο των Μ903 SLAP/Μ962 SLAPT των 0.50 ιντσών, είναι τεχνικά εφικτή;

    • @ seb Ιανουάριος 19, 2019 at 4:48 μμ
      Ειναι απολυτως εφικτη!
      Στην προκειμενη περιπτωση μπορει να γινει μια «πατεντα», για παραδειγμα χρησιμοποιοντας τα υπαρχοντα βελη «DM63» της εκδοσης των 105χλς, πχ σαν στο ισραηλινο Μ426, που υπαρχουν και εχουν πιασει «σκονες» στις αποθηκες και να χρησιμοποιηθουν με νεο Sabot, καλυκα και γεμισμα της ΕΑΣ στο διαμετρημα των 120χλς. Θα εχουμε ενα «ελληνοποιημενο» DM63A-«τόσο» για να καλυφτουν οι ελλειψεις σε βληματα APFDS στο διαμετρημα των 120χλς.
      Σε οτι αφορα τις βαλλιστικες επιδοσεις ολα εξαρτωνται απο το «τι» γεμισμα θα «μπει» στο πυρομαχικο. Η ΕΑΣ παντως απο οσα ειναι γνωστα εχει την τεχνογνωσια και στο παρελθον (την δεκαετια του ΄90) παρηγαγε καλυκα και γεμισμα των Μ426 κατοπιν αδειας. Νομιζω οτι μονο το «βελος» και το Sabot εισαγονταν απο το ισραηλ.

      • Δέν νομίζω ότι το Μ-426 φέρει βέλη «DM63» της έκδοσης των 105χλς,αφού αυτά αναπτύχθηκαν μεταγενέστερα,αλλά μάλλον αντίστοιχα του DM-43.
        Ένα πρόβλημα που αφορά την ενσωμάτωση των βελών διαμετρήματος 105 σε φυσίγγες των 120,είναι ότι με τα προβλεπόμενα προωθητικά πιάνουν αρχικές ταχύτητες έως και 1.800 μέτρων ανά δευτερόλεπτο,όπου όμως τα σταθεροποιητικά πτερύγια μπορεί να αποδομηθούν από την θερμότητα,και να νοθευτεί η ευθυβολία του βλήματος.
        Μπορούν βεβαίως να χρησιμοποιηθούν μετριασμένα (reduced) γεμίσματα,αλλά τότε έχουμε υποβάθμιση των επιδόσεων,που μπορεί πάντως να είναι αποδεκτές,ιδίως σε σύγκριση με βλήματα παλαιοτέρων τύπων,όπως το DM-33 ή παλαιότερα.

        • @ ΑΧΕΡΩΝ Ιανουάριος 20, 2019 at 9:12 πμ

          «..Δέν νομίζω ότι το Μ-426 φέρει βέλη «DM63» της έκδοσης των 105χλς,..»
          Η Brossure της ΙΜΙ Systems ομως λεει το αντιθετο! «Μ426[DM63]»

          «..Ένα πρόβλημα που αφορά την ενσωμάτωση των βελών διαμετρήματος 105 σε φυσίγγες των 120,είναι ότι με τα προβλεπόμενα προωθητικά πιάνουν αρχικές ταχύτητες έως και 1.800 μέτρων ανά δευτερόλεπτο,όπου όμως τα σταθεροποιητικά πτερύγια μπορεί να αποδομηθούν από την θερμότητα,και να νοθευτεί η ευθυβολία του βλήματος…»
          Το αντιθετο συμβαινει εαν προκειται για το ιδιο και αυτο «βελος» οπως συμβαινει στην συγκεκρημενη περιπτωση! Δεν τιθεται τετοιο θεμα.

          «..Μπορούν βεβαίως να χρησιμοποιηθούν μετριασμένα (reduced) γεμίσματα,αλλά τότε έχουμε υποβάθμιση των επιδόσεων,..»
          Σε σχεση με τις αρχικες επιδοσεις των βληματων (1.635-1.650μ/δευτ απο πυροβολο των «L44», 1.720-1.750μ/δευτ. απο πυροβολο των L55), μαλλον αυτο θα συμβει εαν χρησιμοποιηθει η ιδια χημικη συσταση που υπαρχει και στα γεμισματα που χρησιμοποιουνται στα βληματα των 105χλς. Η ΕΑΣ ηδη παραγει το γεμισμα των Μ426 των 105χλς.
          Εαν αποκτηθει το γεμισμα των DM63/DM53Α1 το θεμα αλλαζει, θα ειναι περιπου η ιδια επιδοση.

          Σε καθε περιπτωση, σε σχεση με το «ελληνικο» Μ426 των 105χλς που εχει υπαρξει συμπαραγωγη απο την ΕΑΣ, ο εσωτερικος ογκος που καταλαμβανει το ιδιο και αυτο γεμισμα σε ενα καλυκα των 120χλς ειναι σαφως και μεγαλυτερος απο εκεινο τον 105χλς. Οποτε, το γεμισμα με την εκπυσοκροτηση θα παραγει αυξημενη θερμικη ενεργεια. Ειναι δεδομενο οτι το ιδιο «βελος» βαλλομενο απο κανη των 120χλς θα εχει αυξημενη αρχικη ταχυτητα σε σχεση μετα 1.455μ/δευτ που του αποδειδεται απο τα γνωστα ραβδωτα πυροβολα των 105χλς.
          «Φτηνα» πυρομαχικα ΚΕ για τα Leo2 δεν ψαχνουν στο ΓΕΣ εδω και 10 χρονια;!

          • Γράφω :
            «έως και 1.800 μέτρων ανά δευτερόλεπτο,όπου όμως τα σταθεροποιητικά πτερύγια μπορεί να αποδομηθούν από την θερμότητα,και να νοθευτεί η ευθυβολία του βλήματος…»
            Και απαντάς :
            «Το αντιθετο συμβαινει εαν προκειται για το ιδιο και αυτο «βελος» οπως συμβαινει στην συγκεκρημενη περιπτωση! Δεν τιθεται τετοιο θεμα. »
            Δηλαδή,βέλος των 105 βαλλόμενο με γέμισμα για 120 δέν φεύγει με μεγαλύτερη αρχική ταχύτητα;
            Πιο κάτω όμως,γράφεις ότι και εγώ,ότι δηλαδή
            « το ιδιο «βελος» βαλλομενο απο κανη των 120χλς θα εχει αυξημενη αρχικη ταχυτητα σε σχεση μετα 1.455μ/δευτ που του αποδειδεται απο τα γνωστα ραβδωτα πυροβολα των 105χλς.»
            Πού βρίσκεται η ένσταση;

          • @ΑΧΕΡΩΝ Ιανουάριος 20, 2019 at 11:03 μμ
            «..Δηλαδή,βέλος των 105 βαλλόμενο με γέμισμα για 120 δέν φεύγει με μεγαλύτερη αρχική ταχύτητα;..»
            Οχι δεν αναφερομαι στην ταχυτητα, αλλα στα σταθεροποιητικα πτερυγια, συγκεκρημενα για το βελος «DM63», προκειται για το ιδιο και αυτο βελος που ενσωματωνεται στα δυο διαφορετικα πυρομαχικα, δηλαδη στο Μ426 των 105χλς και στα γερμανικα DM53/63 των 120χλς (η παρουσια ομοιας κωδικοποιησης μεταξυ βελους και πυρομαχικου προκαλει ευκολα συχγυση). Το συγκεκρημενο βελος εχει ηδη σχεδιαστει να διαθετει πτερυγια που αντεχουν στις υψηλες θερμοκρασιες που δημιουργουνται απο την τριβη με την ατμοσφαιρα οταν αυτο ταξιδευει με υψηλες ταχυτητες σαν αυτες που αναφερεις. Παραδειγμα οι βαλλιστικες επιδοσεις με τα μεταγενεστερα L55 οι οποιες ειναι σημαντικα ανωτερες σε σχεση με τα αρχικα L44. Το βελος εαν δεν απατωμαι πρωτο εμφανηστηκε το 1990 περιπου, ενω τα L55 λιγα χρονια αργοτερα. Νομιζω ομως οτι απο την αρχη ειχαν λαβει υποψη την επομενη γενια πυροβολου οταν το σχεδιασαν.
            Ζητω συγνωμη για το εαν δεν ειναι σωστα διατυπωμενο.

          • Η δική μου επιφύλαξη έγκειται στο ποιό ακριβώς βέλος ενσωματώνει το Μ-426 της δεκαετίας του ΄90.
            Από διάφορες τομές όπου φαίνεται το μήκος του βέλους,δέν μου μοιάζει αρκετά μακρύ κατ΄άναλογία προς το διαμέτρημα.
            http://sistemasdearmas.com.br/ter/leoimage015.jpg

          • @ ΑΧΕΡΩΝ Ιανουάριος 21, 2019 at 10:45 μμ

            «..Η δική μου επιφύλαξη έγκειται στο ποιό ακριβώς βέλος ενσωματώνει το Μ-426 της δεκαετίας του ΄90…»

            η μπροσουρα της ΕΑΣ-ΕΒΟ την εποχη της συμπαραγωγης, εμμεσα, χωρις να το αναφερει συγκεκρημενα, «δειχνει» οτι προκειται για το ιδιο και αυτο «βελος», δηλαδη το πολυ γνωστο DM63.

    • https://discourse-cdn-sjc1.com/business6/uploads/cartridgecollectors/original/2X/a/ab2592e2d28075873faf4af2a25326d564377269.jpg

      Πλήρες λινκ για τη φωτό από πάνω: https://forum.cartridgecollectors.org/t/imi-105mm-apfsds-israel-m426-dm63-in-germany/23667

      http://tarakia.weebly.com/uploads/1/6/0/7/1607449/5178993.jpg?352

      Συγκρίνοντας τις παραπάνω φωτογραφίες, δε νομίζω πως τα βέλη των Μ426/DM63 και των DM53/63 120mm είναι τα ίδια.
      Πάντως όπως γράφει και ο GK, μάλλον θα χρειαστεί καινούργιο SABOT. Τεχνογνωσία που απ’ ότι κατάλαβα, δεν είχαν τα ΕΑΣ.

  9. Αν θυμάμαι καλά όταν είχαμε ζητήσει τα Μ1-Α1 είχαμε ζητήσει και μερικά Μ-1 με πυροβόλο των 105 για τους ίδιους λόγους. Δυστυχώς δεν τα αποκτήσαμε αλλά ο σκοπός ήταν να κάνουμε φθηνότερες βολές.

    Το θερμικό κάλυμμα στο πυροβόλο δείχνει λίγο διαφορετικό πάντως.
    Αν και πρακτικό νομίζω ότι «ασχημαίνει» με το L-7/M-68 το LEOPARD 2A6HELL.

      • Όχι,είναι από Leo-2HEL/L-55.
        Πρόσεξε πόσο χονδρό είναι το περίβλημα σε σύγκριση με το στόμιο του πυροβόλου.
        Εξ άλλου,άν ήταν από το Μ-68 των Μ-60Α3,θα ήταν αρκετά μακρύ,ώστε να μήν χρειάζεται ο μουσαμάς ανάμεσα στο περίβλημα και τον κύλινδρο εκκενώσεως αερίων.
        Εάν μάλιστα (όπως πιστεύω) πρόκειται για πυροβόλο L-7 από Leo-1,υα χρειαζόταν και κάποια βράχυνση,επειδή το L-7 είναι μήκους 51 διαμετρημάτων ενώ το Μ-68 είναι λίγο μακρύτερο,52 διαμετρημάτων.
        Πιθανώς αυτό το πάντρεμα έγινε για να αντιμετωπιστεί κάποιο πρόβλημα ζυγοσταθμίσεως του πυροβόλου των 105,που δέν παρουσιάστηκε στην παλαιότερη προσαρμογή L-7 σε Leo-2A4.

    • Αντιθέτως,αυτό το μέτρο βοηθάει στην εκπαίδευση.
      Κατ΄αρχήν,όλες οι διαδικασίες βολής είναι οι ίδιες,είτε με το 120άρι,είτε με το 105άρι
      Με το τελευταίο όμως,δέν αναλώνεις δυσεύρετα ή δυσαναπλήρωτα πυρομαχικά και κάννες των 120.

      • Αγαπητέ φίλε,

        το HEL είναι απο τα ελάχιστα συστήματα στα οποία διατηρούμε υπεροχή.
        Λόγω του βεληνεκούς του. Το να εκπαιδεύουμε τα πληρώματα σε κάτι άλλο από την δυνατότητα που τους δίνει το άρμα είναι υποβάθμιση.
        Σαν να βάζεις αλεξιπτωτιστές να πηδάν απο σκάλες.
        Αν δεν υπάρχουν αεροσκάφοι οκ. Δεν θα πανυγηρίζουμε όμως.

        • Δέν πανηγυρίζω,ίσως πανηγύριζα άν εξασφαλίζαμε επιπλέον Leopard-2/M1 Abrams/Magach-7 (έστω).ή κάποιο APS.
          Όμως,η κατάσταση είναι γνωστή,τα βλήματα των 120 είναι δυσαναπλήρωτα,και αντίθετα με τους εξ ανατολών,ο Ε.Σ δέν έχει δικό του πορτοφόλι.
          Έτσι,δέν απέμενε άλλη λύση από την «εκ των ενόντων»,η οποία σημειωτέον,καθόλου δεν υποβαθμίζει την εκπαίδευση,αφού την σκόπευση,είτε στα 2.000 μέτρα είτε στα 6.000 μέτρα,ούτως ή άλλως την κάνει το ΣΕΠ και όχι ο πυροβολητής.
          Ο τελευταίος απλώς διεκπεραιώνει τις αλληλουχίες (sequences),και βεβαίως,την αναγνώριση.

        • Καμία σχέση. Η εκπαίδευση των πληρωμάτων στις βολές προφανώς και δεν ξεκινάει ούτε και αφορά μόνο τα μέγιστα βεληνεκή που τα αυτά καθ’ αυτά τα μέσα μπορούν να επιτύχουν. Αντιθέτως, το μεγαλύτερο ποσοστό των εκπαιδευτικών βολών θα γίνει σε πολύ μικρότερες αποστάσεις. Γι΄αυτές το πυροβόλο και το πυρομαχικό των 105mm είναι υπερεπαρκές, αλλά και σαφώς οικονομικότερο και πρακτικότερο (βλ. αποφυγή άσκοπης φθοράς), ώστε να επιτρέπονται πολύ περισσότερες επαναλήψεις της διαδικασίας και συνεπώς μεγαλύτερη εξοικείωση.
          Όταν θα έρθει η ώρα το κάθε πλήρωμα να εκτελέσει εκπαιδευτικές βολές σε μεγάλα βεληνεκή, προφανώς και θα χρησιμοποιηθούν άρματα με το «κανονικό» πυροβόλο των 120mm και τα αντίστοιχα πυρομαχικά. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις γιατί να φθείρονται/ξοδεύονται αυτά;;;

  10. Η σύγχρονη παράκρουση της Ελληνικής κοινωνίας δεν θα μπορούσε να αφήσει αμέτοχο και τις ΕΔ.
    Λέγεται κι αλλιώς πενία (πνευματική) τέχνας κατεργάζεται…
    Αν πρόκειται για εκπαίδευση και μέχρι εκεί, να το δεχτούμε, λόγω του αποθέματος βλημάτων των 105χιλ, και της διάρκειας ζωής των κανών των 52 διαμετρημάτων, οτι καλώς έγινε.
    Αλλά μέχρι εκεί για την αρχική εκπαίδευση των πληρωμάτων των Leo 2HEL, αφού το τελικό στάδιο της εκπαίδευσης, θα όφειλε να γίνεται με εκπαιδευτικά βλήματα των 120» για ευνόητους λόγους, για να μην μακρηγορούμε.
    Το πρόβλημα στο σώμα των ΤΘ, λέγεται APS, αναβάθμιση θωράκισης & συστημάτων των Leo 2A4, προμήθεια βλημάτων 120» & αναβάθμιση θωράκισης των Μ-60.
    Αν κάποιοι ψάχνουν χρήματα που δεν διαθέτουμε για τις ΕΔ, αλλά έχουμε για άλλες προτεραιότητες, ας ασχοληθούν με άλλο αντικείμενο
    Αλλιώς, όλα τα ανωτέρω προβήματα λύνονται με την εκτέλεση της προμήθειας των Μ1Α1 Abrams & των αναγκαίων 120″.
    Μη ζορίζεστε…

  11. Στον ΕΣ εχουν μαζευτει πολλα αρματα μαχης μεγαλης ηλικιας,το πως θα αντικατασταθουν αυτα ειναι ενα θεμα..η μονη πηγη που εχει απομεινει ειναι τα αμερικανικα Μ1Α1ομως και αυτα λογικα θα χρειαστουν εκσυγχρονισμο ο οποιος δεν ειναι καθολου φτηνος..

    • Μια «σκούπα» από όλα τα ευρωπαικά αποθέματα, LEO2A4 (Ελβετια, Ισπανια) και εκσυγχρονισμός του συνολου τους παραλληλα με αντιστοιχο εκσυγχρονισμο των ελληνικών σε επιπεδο A7+ θα έδινε λύσεις και στην πολυτυπία και στην αποτελεσματικότητα των τεθωρακισμένων! Ένας προσωρινός δανεισμός ελληνικών αρμάτων σε χώρες που έχουν ανάγκες άμεσης ενίσχυσης στον κλαδο θα ήταν οτι πρεπει για τη χρηματοδοτηση του ελληνικου εκσυγχρονισμου.
      Λυση φυσικα αποτελουν και τα Μ1Α1 που με εναν αλφα εκσυγχρονισμο θα είναι ένας σημαντικός παράγοντας στην εξίσωση του αρματικού ισοζυγίου με τους Τουρκους.
      Όλα φυσικά θα κριθούν στο πολιτικό κομμάτι κάθε επιλογής.

    • Οι τούρκοι τι άρματα έχουν? και πρέπει να ανυσηχήσει ο Ε.Σ για την ηλικία των αρμάτων του??.

      150 x εκσυγχρονισμένα Μ60 Sabra και 280 x Leo2A4 με πυροβόλο 120mm (όλα χειρότερα από τα 353 x Ελληνικά Leo2A6/A4) και από εκεί και πέρα καμιά 2000 x Leo1 – M60A3/A1 – M48T1/T2 (όλα τρισχειρότερα από τα 900-1000 x Ελληνικά Leo1A5, M48A5MOLF, M60A3)..

      • Προφανως η ανησυχια αφορα τα altay αν κ οταν μπουν σε υπηρεσια. Γιατι οταν μπουν κ σε αριθμους θα σφιξει πολυ κατασταση μιας κ εμεις θα μεινουμε με τα λεο 1 κ τα Μ48. Απο κει κ περα κ οαλι δεν χρειαζεται να επαναπαυομαστε αλλα να επιδιωκουμε να ανοιξουμε κ αλλο την ψαλιδα της ποιοτικης μας υπεροχης

        • ΠΡΟ ΕΤΩΝ ΟΙ ΟΛΛΑΝΔΟΙ ΠΟΥΛΟΥΣΑΝ ΜΟΝΑΔΑ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ ΒΛΗΜΑΤΩΝ ΤΩΝ 155mm. ΠΟΙΟΣ ΝΟΜΙΖΕΤΕ ΕΣΠΕΥΣΕ ΝΑ ΤΗΝ ΑΓΟΡΑΣΕΙ??????ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΦΥΣΙΚΑ ΕΜΕΙΣ ΓΥΑΛΙΖΑΜΕ ΤΑ ΠΑΡΑΣΗΜΑ ΜΑΣ.!!!!!!!!

  12. Εεεεεεε ντροπή κυρά πτήση να μας τη λες έτσι. Εγώ το κατάλαβα με την 1η. Από τον τίτλο. Πριν μπω μέσα. Τόσα χρόνια στο κλαρί είμαστε. Ας κάνουν και κανένα ακόμα. Μην ξεπατώσουν ένα. Δεν είχε κι ένα άλλο σύστημα που ρίχνανε με πυρομαχικό 12,7? Κι αυτό φαντάζομαι παίζει ακόμα.

  13. Αναβάθμιση των 180 Leo2A4 σε Leo2A6HEL και τα πυροβόλα των 120mm μαζί με το ΣΕΠ από το Α4 να εγκατασταθούν σε Leo 1 όπως και ότι πυροβόλα και ΣΕΠ από Α4 που έχουν οι Γερμανοί από αναβαθμίσεις Leo2A4 στις αποθήκες τους.

    • Αν υποθέσουμε ότι αποφασισθεί η αναβάθμιση των Α4 σε HEL ή σε κάποια άλλη παρεμφερή διαμόρφωση και αυτή περιλάμβανε την αντικατάσταση του 120/44 από 120/55, τότε θα μπορούσαν υπό προυποθέσεις να τοποθετηθούν αυτά σε λεο-1 (στα λιγότερο καταπονημένα). Εδώ θα πρέπει να δούμε και την αναχορηγία του λεο-1 σε βλήματα 120χιλ, μειώνεται στα 32 βλήματα. Όσον αφορά στο ΣΕΠ το EMES-15 του Α4 είναι ίδιας τεχνολογίας με το EMES-18 του λεο-1Α5, το οποίο άνετα υποστηρίζει το 120αρι. Το πιο σημαντικό απ΄όλα είναι να εφοδιασθούν τα άρματα με συστήματα όπως το Trophy για την ενεργητική προστασία τους. Τα λέο -1 θα μπορούσαν να επωφεληθούν πχ και από μια αλλαγή των θερμικών των HEL (μη γελάσετε…) με άλλα πιο εξελιγμένα. Τα θερμικά Ophelios είναι υπέραρκετά για το 105αρι.

      • @Tpap
        Δεν αξιζει ολη αυτη η διαδικασια.
        Η φονικοτητα των Λεο1 θα απογειωθει ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΤΑΤΑ με την αποκτηση
        του LAHAT…απλα και ωραια….
        Ουτε αλλαγες,ουτε επανεκπαιδευση,ουτε τιποτα…

        • Δεν αντιλέγω. Με LAHAT, ophelios και APS και APFSDS μπορούν να κάνουν ακόμα πολύ ζημιά. Παρεμπίπτοντος, οι Ισραηλινοί, αναφέρουν ότι ο LAHAT μπορεί να εκτοξευτεί και από τα ΠΑΟ Μ-40Α1 των 106 χιλ.

  14. Πυροβόλο των 120 σε λεοπαρντ1 δεν μπαίνει αν και τεχνικά είναι εφικτό.
    Περιορίζει δραστικά το τόξο ανύψωσης του πυροβόλου , συν όπως ήδη αναφέρθηκε την αναχορηγια, συν την καταπόνηση.
    Μόνο στα ελληνικά λεοπαρντ που είχαμε πάρει στα 80ς θα είχε εφαρμογή , αν θυμάστε είχαν διαφορετικό ,μεγαλύτερο πύργο.
    Έτσι εκτιμώ εγώ τουλάχιστον.
    Σε ότι αφορά την αλλαγή πυροβόλου για εκπαίδευση ,ας την δεχτούμε ως την αμέσως καλύτερη επιλογή, θεωρώ πάντως πως η εκπαίδευση δεν αφορά μόνο την βολή βλητικα ,αλλά κυρίως την εξοικείωση του πληρώματος , ας πούμε ο γεμιστης να πάρει γεύση από το βάρος του βληματος.
    Εδώ υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε 105 120 ,αυτά είναι λεπτομέρειες αλλά οι λεπτομέρειες καμιά φορά μετράνε.
    Εκσυγχρονισμός των α4 είναι ασυμφορος ,ακόμα και αν παραχωρηθούν άρματα, πιστεύω πως δεν εξασφαλίζουν το ποσό για μία σοβαρή αναβάθμιση, εκτός αν παραχωρηθούν τα περισσότερα;
    Πάντως δεν νομίζω πως πρέπει να πέσουν λεφτά στα α4 την στιγμή που με τα ίδια χρήματα μπορεί να πάρουμε Μ1.
    Αντί να αναβαθμιστεί ο στόλος των α4 με πόσο ; ένα δύο εκατομμύρια;
    Ανά άρμα.
    Προτιμώ να πάρω 180 Μ1 και να κρατήσω 180 α4 όπως είναι.

  15. Πραγματι παρατηρησαμε γρηγορα τη διαφορα του πυροβολου στις φωτογραφιες που δημοσιοποιησε ο εκπροσωπος τυπου του ΓΕΣ. Η αληθεια ειναι ομως οτι περιμενουμε απο την ΠΤΗΣΗ κατι περισσοτερο απο το προφανες της ειδησης, δηλ. την αλλαγη πυροβολου για εκπαιδευτικους λογους ΚΑI στα Λεο-2 Hell.
    Π.χ. ναι μεν εχει ξαναγινει τετοια αλλαγη στα Λεο-2Α4 , η οποια συνοδευτηκε απο αλλαγες στον βλητικο υπολογιστη για τη χρηση των βληματων των 105 χιλ. Οι αλλαγες δεν ηταν τοσο δυσκολες αφου το ΣΕΠ του Leopard-2A4 , ειναι πρακτικα ιδιο με εκείνο του Leopard-1A5 και χρησιμοποιουν κοινα μεσα εισαγωγης των στοιχειων. Ομως το ΣΕΠ των Λεο-2HELL, ειναι πολλα χρονια νεωτερο και τετοια αλλαγη δεν θα ηταν το ιδιο ευκολη. Αλλο θεμα ειναι σιγουρα η αποθηκευση των βληματων των 105 χιλ. στις θηκες των 120χιλ, ωστε το αρμα να κινηται ασφαλως στο πεδιο βολης (οπως φαινεται στις φωτο) με φορτωμενα βληματα.

          • Αυτό είναι το κακό, όπως -ίσως- υπονοεί και ο αγαπητός Μανώλης…. Εντελώς ενδεικτικά, θυμάμαι παλαιότερα άρθρα στην Πτήση και την Ι.Δ., π.χ. από επισκέψεις στα ΠΕΒ, όπου μας πληροφορούσατε για άγνωστες λεπτομέρειες, πολύ πριν αυτές απλώς «αποκαλυφτούν» μέσω κάποιας τυχαίας φωτογραφίας που δημοσίευσε κάποιο Επιτελείο. Δυστυχώς πέρασαν αυτές οι εποχές…..

          • Αν έχετε παράπονα από το περιοδικό να μας το πείτε. Από το -δωρεάν- site μας μήπως ζητάτε πολλά; Αν τα γράφουμε όλα εδώ, μήπως κλείσουμε τα πάντα; Ιστοσελίδα και περιοδικό; Εμείς δεν ζούμε από κανέναν, δεν παίρνουμε μυστικοκονδύλια, δεν έχουμε κρυφούς χρηματοδότες ή άλλους. Ζούμε από το περιοδικό. Μην μπερδεύετε λοιπόν τα δυο μέσα. Είναι συμπληρωματικά όχι ανταγωνιστικά. Αν δεν σας αρέσει το περιοδικό το συζητάμε.

          • Μα παράπονο για το περιοδικό εκφράζω φίλτατοι, με το θάρρος του παλιού και μόνιμου αναγνώστη σας. Φυσικά και δεν περιμένω να τα «γράφετε όλα εδώ». Από την άλλη πλευρά όμως, δεν διαχωρίζω και το site από το περιοδικό. Κατά μία έννοια το πρώτο είναι η καθημερινή «εικόνα» του δεύτερου και τα δυο μαζί νομίζω ότι (θα πρέπει να) αλληλοτροφοδοτούνται και αλληλοσυμπληρώνονται. Οι όποιες παρατηρήσεις για εκφράζονται στο (ή για το) site, προφανώς αντανακλούν και στο περιοδικό. Καλώς ή κακώς, για όλους εμάς τους παλαιούς, η «Πτήση» είναι μία και δεν διαχωρίζεται σε «Πτήση-περιοδικό» και «Πτήση-site». Και έχουμε την (καλώς εννοούμενη) απαίτηση να μαθαίνουμε από αυτήν πράγματα που δεν μαθαίνουμε από κάπου αλλού, όπως συνέβαινε παλαιότερα (βλ. παράδειγμα στο παραπάνω σχόλιο). Και όχι αναρτήσεις του τύπου «ποια οπλικά συστήματα θα θέλαμε από το Ισραήλ» ή «τα ρωσικά πολεμικά πλοία που είναι ικανά μόνο να επιπλέουν», τα οποία είναι και ολίγον τι «κλικοθηρικά»….

  16. Καλημερα σε ολους
    Επειδη εγινε για εκπαιδευση, καλως εγινε. Εχουμε τα υλικα, και αποδεικνυεται πως μερικες φορες υπαρχει και εμπνευση. Αρκει να γινεται εκπαιδευση και οχι να βαζουμε κληρωτους και στελεχη να τα γυαλιζουν.
    Απο εκει και περα, επειδη παλι εκτραπηκαμε στο τι να βαλουμε και τι να αγορασουμε, θα πω και εγω τα δικα μου.
    Achrazit. Και δεν χρειαζεται να τα αγοραζαμε, εδω τα είχαμε. Τοσες εκατονταδες Μ48 και Leo1 και M60, που θα επρεπε ακομη να τα δουλευουμε. Και ανα 3 και ενα με ολμο+κ/β π.χ. Merlin. Τα συστηματα πυροβολικου, εστω και τσεπης, λυνουν τα χερια της πλευρας που υστερει σε αριθμους. Οποτε γιατι να μην συνδυαστουν με τον ελιγμο?
    Διοτι απο οσο θυμαμαι το αρμα αποσκοπει πρωτα στον ελιγμο.

  17. ΔΙΑΒΑΣΑ προσεκτικα ολες τις αποψεις. Μου θυμισατε την ταινια του Κουρασαβα «Ο ισκιος του Πολεμιστη». Σε ενα συμβουλιο ολοι ειχαν αποψη…σαν εμας εδω. Το καλο στην ταινια (και στο ιστορικο ποοσωπο που αναπαριστα) ειναι οτι εκανε οτι ακουγε τους παντες και στο τελος εκανε αυτο που θεωρουσε σωστο (και τυνχανε να ειναι αητητος μεχρι τη μερα που πεθανε). Ετσι και εσεις/εμεις λεμε, λεμε και ξανα λαμε οτι μας κατεβει στο κεφαλι μας χωρις να βαλουμε το μυαλο μας να δουλεψει. Λες και εκει στον Στρατο δεν εχουν σκεφτει ολα αυτα που λεμε και οτι ο Ελληνικος στρατος απαρτηζεται απο ηλιθιους που περιμενει απο εμας τους εξυπνους να του πουμε τι πρεπει να κανει. Και ας υποθεσουμε οτι εχετε δικιο σε οτι γραψατε εδω…Και σε αυτο το σημειο αρχιζουν τα δυσκολα. Ποσοι απο εσας δεν πηγατε εστω μια φορα στον Λογιστη σας για να κανει μια λαμογια για να πληρωσετε λιγοτερους η καθολου φορους? Ποσοι απο εσας κανατε πανω απο μια βολη -εαν εισασταν στα Τεθωρακισμενα- και δεν βγαινατε ελευθεροι ιατρου για να αποφυγετε τις ασκησεις. Για να εχετε/εχουμε ΛΟΓΟ στο καθε τι πρεπει πρωτα ΕΜΕΙΣ να ημαστε καθολα σωστοι πριν «λιθοβολησουμε» αυτους που θεωρουμε οτι κανουν λαθος. ΗΜΑΣΤΕ ΟΜΩΣ? Ετσι που καταντησε η Πατριδα σημαινει οτι ΔΕΝ ΗΜΑΣΤΕ. Τοτε με ποιο περισο θρασσος απαιτουμε ?

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here