13.3 C
Athens
Κυριακή, 27 Δεκεμβρίου, 2020
- Advertisement -

Η αγωνιώδης αναζήτηση του σύγχρονου «ΑΒΕΡΩΦ»

- Advertisement -

Του Περικλή Ν. Ζορζοβίλη, Προέδρου του Ινστιτούτου Αναλύσεων Ασφάλειας και Άμυνας (Ι.Α.Α.Α – I.S.D.A.)

 

Τα τελευταία 15 χρόνια, τόσο οι άμεσα εμπλεκόμενοι (πολιτικές ηγεσίες – προσωπικό των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων) με την εθνική άμυνα, όσο και το ευρύ κοινό (οι φορολογούμενοι που πάντα καλούνται να καταβάλλουν το κόστος), είμαστε μάρτυρες μίας προσπάθειας ανανέωσης και αναβάθμισης των μειζόνων μονάδων επιφανείας του Πολεμικού Ναυτικού.

Είναι αυτονόητο ότι η χρεοκοπία της χώρας, που επισημοποιήθηκε το 2010, υπήρξε καθοριστικός παράγοντας στη μη-εξέλιξη του ζητήματος καθώς οι αμυντικές δαπάνες υπέστησαν, κατά την τελευταία δεκαετία, σημαντικότατη μείωση (περί το 40%).

Φυσικά, η ολομέτωπη τουρκική επίθεση κατά της ακεραιότητας της χώρας και των ζωτικών συμφερόντων της που άρχισε τον Μάρτιο του 2020 στην ελληνο-τουρκική μεθόριο στον Έβρο και πλέον έχει επεκταθεί σε όλο το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο και εξελίσσεται με αμείωτη ένταση, κατέστησε την προαναφερθείσα προσπάθεια αγωνιώδη.

Όμως για μία πλειάδα λόγων (παρακάτω αναφέρονται οι δύο πιο σημαντικοί), η αγωνία δεν δικαιολογεί τις ανορθόδοξες πρακτικές που ακολούθησε η προηγούμενη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ και δυστυχώς συνεχίζει και η σημερινή.

Καταρχάς, η αγωνία δεν πρόκειται να θεραπεύσει την επί μία δεκαπενταετία σχεδόν ολοκληρωτική αναστολή των εξοπλιστικών προγραμμάτων των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων.

Η ανάλυση και κριτική για τους λόγους που την επέβαλλαν (ακόμη και εάν είναι προφανείς, όπως η χρεοκοπία της χώρας), είναι πλέον μικρής σημασίας, καθώς έχει δημιουργηθεί ένα τετελεσμένο που εκ των πραγμάτων αποτελεί τη βάση για τους όποιους σχεδιασμούς.

Δεύτερον, γιατί ακόμη και στην περίπτωση που η διαδικασία υλοποιηθεί με αστραπιαία ταχύτητα, η παράδοση των νέων φρεγατών θα λάβει χώρα μετά την παρέλευση αρκετών ετών, η δε επιχειρησιακή αξιοποίηση τους θα απαιτήσει ακόμη περισσότερο χρόνο.

Κατά συνέπεια, το «παράθυρο τρωτότητας» που δημιούργησε η οικονομική κρίση και η όποια απραξία διαδοχικών ελληνικών κυβερνήσεων, δεν πρόκειται να αντιμετωπιστεί στον παρόντα χρόνο και το άμεσο μέλλον.

Τα τελευταία δύο χρόνια είμαστε μάρτυρες μίας φαρσοκωμωδίας όπου η προμήθεια συγκεκριμένου τύπου μειζόνων μονάδων επιφανείας παρουσιάζεται αρχικά ως δρομολογημένη, στη συνέχεια αιφνιδίως αλλάζει ο τύπος και η προμήθεια δρομολογείται εκ νέου μέχρις ότου εμφανιστεί μία νέα υποψηφιότητα.

Το 2018, μετά περίπου 10 χρόνια διακοπής λόγω της οικονομικής κρίσης, ενώ διεξάγονταν διακρατικές συνομιλίες (προμήθεια ή χρηματοδοτική μίσθωση – leasing) με τη Γαλλία για τις φρεγάτες FREMM, αιφνιδίως εμφανίστηκαν στο προσκήνιο οι φρεγάτες τύπου [email protected] για τις οποίες η παρούσα κυβέρνηση υπέγραψε τον Οκτώβριο του 2019, επιστολή πρόθεσης (Letter of Intent) για την προμήθεια τους.

Όμως τους τελευταίους μήνες, και ιδιαίτερα μετά την πρωθυπουργική ανακοίνωση για την προμήθεια των μαχητικών Dassault Rafale από τη Γαλλία μέσω διακρατικής συμφωνίας, οι [email protected] εμφανίζονται να υποκαταστάθηκαν από την αμερικανικής προέλευσης (Lockheed Martin) σχεδίαση MMSC (Multi-Mission Surface Combatant).

Σε κάθε περίπτωση, την αντίστοιχη χρονική περίοδο, ο προτιμητέος τύπος παρουσιάζεται στο ευρύ κοινό, ως το απόλυτο «υπερόπλο», ως ο νέος «ΑΒΕΡΩΦ», που θα επιβάλλει την ελληνική ναυτική κυριαρχία στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο.

Πρόκειται για τη συστηματική καλλιέργεια ενός επικίνδυνου μύθου, καθώς στον σημερινό χώρο μάχης το επιχειρησιακό αποτέλεσμα δεν επιφέρεται από ένα μεμονωμένο οπλικό σύστημα ακόμη και εάν είναι υψηλών δυνατοτήτων.

Ο φορολογούμενος πληροφορείται από τα μέσα ενημέρωσης (αφού οι επίσημες σχετικές ανακοινώσεις είναι σχεδόν ανύπαρκτες), υποψηφιότητες, κόστος και όλη την επιχειρηματολογία (επιχειρησιακή – τεχνική, πολιτική, γεωπολιτική) που υποστηρίζει την προμήθεια του κάθε τύπου.

 

Σύμφωνα με όσα έχουν δει το φως της δημοσιότητας:

>Δύο φρεγάτες τύπου [email protected] είχαν προσφερθεί αρχικά στη τιμή των 3,9 δις ευρώ (3,2 το κόστος των πλοίων και 680 εκατ. ευρώ το κόστος χρηματοδότησης), συμπεριλαμβανομένων όπλων, συστημάτων μάχης και εν συνεχεία υποστήριξης.

>τέσσερα MMSC προσφέρονται σε τιμή περί τα 4 δις ευρώ (τιμή πλατφόρμας περί τα 550 εκατ. ευρώ), συμπεριλαμβανομένων όπλων, συστημάτων μάχης και εν συνεχεία υποστήριξης.

>η δυναμική εμφάνιση της υποψηφιότητας του MMSC ώθησε τη γαλλική πλευρά στην υποβολή νέας πρότασης για τέσσερις φρεγάτες τύπου [email protected] στην τιμή των 4 δις ευρώ

>οι γερμανικής προέλευσης φρεγάτες τύπου MEKO A-200 προσφέρονται στην τιμή των 500 – 550 ευρώ ανά μονάδα

>οι βρετανικής προέλευσης φρεγάτες Type 31 προσφέρονται στην τιμή των 500 – 550 εκατ. ευρώ ανά μονάδα. Σημειώνεται ότι ο επανειλημμένα διακηρυγμένος στόχος του υπουργείου Άμυνας της Βρετανίας είναι το μοναδιαίο κόστος της Type 31 να μην υπερβεί τα 250 εκατ. λίρες (279 εκατ. ευρώ) στο οποίο θα πρέπει να προστεθεί και του κόστος του εξοπλισμού που θα προμηθευτεί απευθείας η κυβέρνηση (GFE: Government Furnished Equipment).

Θα πρέπει να επισημανθεί εδώ ότι οι ανωτέρω τιμές είναι εκ των πραγμάτων ενδεικτικές καθώς το οπλικό σύστημα (όπλα, αισθητήρες, σύστημα διαχείρισης μάχης, κλπ.) αποτελεί βαρύνουσας σημασίας παράμετρο στη διαμόρφωση του τελικού κόστους.

Με την προϋπόθεση ότι τα προαναφερθέντα ανταποκρίνονται σε κάποιο βαθμό στα πραγματικά δεδομένα, μπορούμε να παρατηρήσουμε αλλά και να ρωτήσουμε τα εξής:

>Ποια είναι η αντίδραση των πολιτικών και στρατιωτικών αξιωματούχων που διαπραγματευόταν (ή συνεχίζουν να το κάνουν) τις φρεγάτες τύπου [email protected] στη δραστική μεταβολή της γαλλικής τιμολογιακής πολιτικής; Τι είδους συμπεράσματα εξαγάγουν;

>Έχουν πλέον κατανοήσει την αξιωματική αλήθεια ότι μόνο ο ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΣ επιφέρει τα καλύτερα αποτελέσματα για τον αγοραστή;

>Σε ποιο γενικό διαδικαστικό πλαίσιο εντάσσεται η υποβολή των προαναφερθεισών προσφορών; Για παράδειγμα, οι προσφορές απαντούν σε αίτηση για πληροφορίες (RFI: Request For Information) ή σε αίτηση για προσφορές (Request For Proposals); Εάν ναι, πότε ξεκίνησε επίσημα η διαδικασία;

>Ποιο είναι το «μέτρο» σύγκρισης και αξιολόγησης των προσφορών; Με άλλα λόγια, ποιες είναι οι επιχειρησιακές προτεραιότητες του Πολεμικού Ναυτικού και στη βάση ποιων επιχειρησιακών και τεχνικών προδιαγραφών υπηρετούνται; Πώς γίνεται η αξιολόγηση των προσφορών που έχουν υποβληθεί; Με ποιες επιχειρησιακές και τεχνικές προδιαγραφές;

Δυστυχώς τα όσα έχουν προηγηθεί δείχνουν ότι οι προβλεπόμενες από τον Εθνικό Αμυντικό Σχεδιασμό διαδικασίες συστηματικά δεν ακολουθούνται.

Αντίθετα, φαίνεται ότι λαμβάνεται μία απόφαση σε ανώτατο πολιτικό επίπεδο και στη συνέχεια οι διαδικασίες προσαρμόζονται ώστε να «νομιμοποιηθεί» στο νομικό – διαδικαστικό πλαίσιο που καθορίζει τις προμήθειες αμυντικού υλικού.

 

Η οδυνηρή σύγκριση με το παρελθόν

Και όμως πριν 12 περίπου χρόνια, τον Σεπτέμβριο του 2008, η προσέγγιση του Πολεμικού Ναυτικού (και κατ’ επέκταση του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας / κυβέρνησης), για το πρόγραμμα προμήθειας των νέων φρεγατών ήταν τόσο διαφορετική και ασύγκριτα πιο συστηματική.

Οι εικόνες που συνοδεύουν το παρόν σημείωμα, αποτελούν διαφάνειες (slides) μίας παρουσίασης που η Διεύθυνση Εξοπλισμών του Γενικού Επιτελείου Ναυτικού (ΓΕΝ/ΔΕΞ) είχε οργανώσει προς ενημέρωση των διαπιστευμένων στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας εκπροσώπων των μέσων ενημέρωσης.

Εικόνα 1

Εικόνα 2

Εικόνα 3

Εικόνα 4

Εικόνα 5

Γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι ακόμη και στο επίπεδο ενημέρωσης, η σύγκριση είναι καταλυτική με το σήμερα.

Στην πρώτη διαφάνεια (Εικόνα 1) περιγράφονται συνοπτικά οι προτεραιότητες του εξοπλιστικού προγράμματος του Πολεμικού Ναυτικού και στις μετέπειτα διαφάνειες παρουσιάζονται τα κύρια σημεία κάθε προγράμματος.

Στην κορυφή των προτεραιοτήτων η προμήθεια έξι νέων φρεγατών με δυνατότητες Αντιαεροπορικής Άμυνας (Α/Α) Περιοχής (Area Air Defence).

Ο κατάλογος που παρουσιάζεται στη σχετική διαφάνεια (Εικόνα 1) αποτελεί μία ολιστική προσέγγιση (άσχετα με το αν κάποιος διαφωνεί ή συμφωνεί με το περιεχόμενο της). Με την προμήθεια των έξι φρεγατών αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής, τις τέσσερις εκσυγχρονισμένες MEKO-200HN (είναι τραγικό ότι 12 χρόνια μετά το εν λόγω πρόγραμμα ακόμη δεν έχει υλοποιηθεί) και τις έξι εκσυγχρονισμένες τύπου Standard, το Πολεμικό Ναυτικό αποκτούσε τη δυνατότητα συγκρότησης ομάδων μάχης επιφανείας με ισχυρές δυνατότητες στην αντιαεροπορική άμυνα περιοχής, τον ανθυποβρυχιακό πόλεμο και το πόλεμο επιφανείας.

Σε ό,τι αφορά τις νέες φρεγάτες, όπως φαίνεται και στις σχετικές διαφάνειες (Εικόνες 2, 3, 4 και 5), σε υψηλή προτεραιότητα ήταν επιχειρησιακή απαίτηση του Πολεμικού Ναυτικού ήταν η Αντιαεροπορική Άμυνα (Α/Α) Περιοχής (Area Air Defence).

Σήμερα, η ίδια επιχειρησιακή απαίτηση συνεχίζει να έχει την ίδια προτεραιότητα;

Αν ναι, ποιες, από τις υποψηφιότητες που σύμφωνα με τις πληροφορίες που είδαν το φως της δημοσιότητας έχουν υποβληθεί ως προτάσεις, ικανοποιούν την προαναφερθείσα επιχειρησιακή απαίτηση;

 

Διαπιστώσεις

Η ελληνική (και διεθνής) εμπειρία αποδεικνύει ότι είναι εξ ορισμού απείρως προτιμότερο για το Πολεμικό Ναυτικό, τον φορολογούμενο, την εθνική άμυνα και γενικά τη χώρα, η προμήθεια μειζόνων οπλικών συστημάτων να υλοποιείται μέσω ανταγωνιστικής διαδικασίας.

Εξαιρέσεις μπορεί να υπάρχουν, αλλά απλώς θα αποτελούν επιβεβαίωση του κανόνα.

Φυσικά, πολιτικές – γεωπολιτικές, οικονομικές και βιομηχανικές παράμετροι θα πρέπει να συνυπολογιστούν στην αξιολόγηση και επιλογή, αλλά αυτό δεν αναιρεί τα πολλαπλά πλεονεκτήματα που προσφέρει ο ανταγωνισμός μεταξύ των υποψήφιων προμηθευτών / χωρών.

Η προμήθεια μίας μείζονος μονάδας επιφανείας με χαρακτηριστικά «υπερόπλου», δηλαδή παράγοντα που μόνος του θα ανατρέψει τον συσχετισμό ισχύος με τον αντίπαλο, είναι φαντασίωση.  Εξ ορισμού κάθε πλατφόρμα – οπλικό σύστημα, αποτελεί σημείο συγκερασμού επιχειρησιακών απαιτήσεων και οικονομικών, τεχνολογικών και βιομηχανικών δυνατοτήτων. Όμως ακόμη και αν απεριόριστοι οικονομικοί πόροι ήταν διαθέσιμοι, κάθε άλλο παρά βέβαιο είναι ότι το αποτέλεσμα θα ήταν το επιθυμητό «υπερόπλο».

Σε ό,τι αφορά τις υποψηφιότητες, οι μεν [email protected] (πρώην FTI: Frégates de taille intermédiaire – φρεγάτες ενδιαμέσου μεγέθους και νυν FDI: “Frégate de Défense et d’Intervention – φρεγάτα άμυνας και παρέμβασης) και Type 31 General Purpose Frigate (GPFF – φρεγάτα γενικού σκοπού) δεν αποτελούν παρά συμπληρώματα των επιχειρησιακά ανώτερων (και υψηλότερου κόστους) φρεγατών FREMM και Type 26 για τα ναυτικά της Γαλλίας και του Ηνωμένου Βασιλείου αντίστοιχα.

H MEKO A-200 είναι και αυτή μία φρεγάτα γενικής χρήσης, το πιο εξελιγμένο μέλος της ομώνυμης οικογένειας, που ας σημειωθεί, προορίζεται αποκλειστικά για εξαγωγικούς χρήστες (το Ναυτικό της Γερμανίας ουδέποτε ενέταξε σε υπηρεσία φρεγάτες της οικογενείας MEKO).

Η σχεδίαση MMSC αποτελεί έκδοχο του τύπου Freedom του πλοίων μάχης παρακτίων (LCS: Littoral Combat Ship), τα οποία σχεδιάστηκαν για να ικανοποιήσουν συγκεκριμένες απαιτήσεις στην επιχειρησιακή αρχιτεκτονική του Ναυτικού των ΗΠΑ, όπως αυτή είχε διαμορφωθεί από τις γεωπολιτικές συνθήκες, την πρώτη δεκαετία του 2000.

Οδηγούμαστε λοιπόν στην οδυνηρή διαπίστωση, ότι ΕΑΝ το Πολεμικό Ναυτικό συνεχίζει να έχει ως κύρια επιχειρησιακή απαίτηση την αντιαεροπορική άμυνα περιοχής, τότε οι υποψηφιότητες αφορούν πλοία που απλά ΔΕΝ έχουν σχεδιαστεί για να την ικανοποιήσουν.  

Επίσης, θα πρέπει να σημειωθεί εδώ ότι η προσπάθεια ενσωμάτωσης κάποιων αλλαγών ώστε να ικανοποιηθούν ολικώς ή σε κάποιο βαθμό συγκεκριμένες απαιτήσεις, δεν αναιρεί την προαναφερθείσα πραγματικότητα αλλά προσθέτει σημαντικό κόστος, το οποίο βαραίνει τον αγοραστή.

Τέλος, θα πρέπει να επισημάνουμε μία κρίσιμη παράμετρο που το Ελληνικό Δημόσιο συστηματικά εμφανίζεται να αγνοεί στην προμήθεια μειζόνων οπλικών συστημάτων.

Για κάθε έναν από τους τέσσερις υποψήφιους προμηθευτές / χώρες, η επιλογή της σχεδίασης του από το Πολεμικό Ναυτικό είναι καθοριστική για το μέλλον του προγράμματος και τις προοπτικές του στην παγκόσμια αγορά.

Ο παρακάτω πίνακας, που παρουσιάζει τις συμβάσεις (με βάση ανοικτές πηγές) που έχουν ανατεθεί για κάθε σχεδίαση, αποδεικνύει τη βασιμότητα του επιχειρήματος:

[email protected] – 5 (Ναυτικό Γαλλίας),

MMSC – 4 (Σαουδική Αραβία)

MEKO A200 – 4 (Νότια Αφρική), 4 (Αλγερία), 6 (Αίγυπτος), σύνολο: 14

Type 31 – 5 (Βασιλικό Ναυτικό)

Γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι στις περιπτώσεις των [email protected], MMSC και Type 31 τυχόν επιλογή από το Πολεμικό Ναυτικό, σχεδόν διπλασιάζει τον αριθμό των πλοίων για τα οποία έχουν ανατεθεί συμβάσεις και ταυτόχρονα προσδίδει δυναμική στη σταδιοδρομία του προγράμματος στην παγκόσμια αγορά.

Ακόμη και στην περίπτωση της MEKO A200, που παρουσιάζει τη μακράν καλύτερη εμπορική επίδοση από τις υπόλοιπες τρεις σχεδιάσεις, που όμως έχουν εμφανιστεί αργότερα στη διεθνή αγορά, η επιλογή από το Πολεμικό Ναυτικό – χώρας μέλους του NATO, αποτελεί για τον κατασκευαστή σημαντικό εμπορικό πλεονέκτημα στη διεθνή αγορά. Ας σημειωθεί ότι η ανάθεση του προγράμματος MKS-180 στον ολλανδικό όμιλο Damen, προκάλεσε ισχυρούς κλυδωνισμούς στη γερμανική ναυπηγική βιομηχανία πλοίων επιφανείας.

 

Επιλεγόμενα

>Η προμήθεια νέων φρεγατών για το Πολεμικό Ναυτικό πρέπει να εντάσσεται στη γενικότερη στρατηγική για την ανάπτυξη των επιχειρησιακών δυνατοτήτων του Κλάδου, το όραμα – σχεδιασμό για τη μελλοντική εξέλιξη του. Δυστυχώς, σχετικές επίσημες ανακοινώσεις για αυτή τη γενικότερη στρατηγική δεν έχουν γίνει. Η υιοθέτηση της «πεπατημένης» δεν αποτελεί την πιο ασφαλή και αποδοτική λύση, ιδιαίτερα την παρούσα περίοδο, όπου, δυστυχώς, οι εξελίξεις, μας έχουν προλάβει και η οικονομική κατάσταση παραμένει εύθραυστη.

>Εξ ορισμού, μία αυστηρή ανταγωνιστική διαδικασία θα συμπιέσει το κόστος και θα μεγιστοποιήσει τα οφέλη για τον αγοραστή. Ταυτόχρονα θα επιτρέψει στον χρήστη, το Πολεμικό Ναυτικό, να μελετήσει σε βάθος και να αξιολογήσει τις τεχνολογίες και λύσεις που προτείνουν οι υποψήφιοι προμηθευτές.

>Η ανταγωνιστική διαδικασία δεν εμποδίζει τον συνυπολογισμό πολιτικών – γεωπολιτικών, βιομηχανικών και τεχνολογικών παραμέτρων, αφού υπόκειται στην ευχέρεια της εκάστοτε κυβέρνησης να τις συμπεριλάβει στην αξιολόγηση με όση βαρύτητα αποφασίσει, για να καταλήξει στην τελική επιλογή. Η κυβέρνηση για πολιτικούς – γεωπολιτικούς, βιομηχανικούς, τεχνολογικούς και οικονομικούς λόγους μπορεί να επιλέξει οποιαδήποτε σχεδίαση κρίνει, όμως σε κάθε περίπτωση πρέπει να είναι απολύτως σαφές και καταγεγραμμένο σε ποιο βαθμό ικανοποιούνται οι απαιτήσεις του χρήστη, ώστε να γνωρίζουμε για ποιους λόγους, τι ακριβώς προμηθευόμαστε.

>Η συνεχής ονοματολογία, χωρίς να υπάρχουν επίσημες ανακοινώσεις ή να έχει προκηρυχθεί κάποια διαδικασία, διαφόρων σχεδιάσεων που έχουν επιλεχθεί ή φέρονται να έχουν επιλεγεί ως οι νέες φρεγάτες του Πολεμικού Ναυτικού, και οι ενδείξεις ότι καλείται εκ των υστέρων το Πολεμικό Ναυτικό να υποστηρίξει τεχνοκρατικά – θεσμικά την εκάστοτε επιλογή, υποσκάπτουν την ακεραιότητα της διαδικασίας στη κοινή αντίληψη και τραυματίζουν το θεσμικό κύρος του Πολεμικού Ναυτικού.

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -

100 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
100 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
ShadowMan

Πτήση θα κάνετε ένα άρθρο για τη χρήση των σόναρ και τις διαφορές συρόμενου με γάστρας και αν όντως στο μέλλον ένα από τα 2 θα μπορούσε να μην υπάρχει? Και στο περιοδικό ακόμη θα μπορούσατε αν θεωρηθεί σημαντικό άρθρο για να δωθεί “δωρεάν” ( κάπως πρέπει να πληρώνεστε και εσείς.

Digenis

Αν κάνουν απολύτως τεχνικά,συγκρίσεων και προδιαγραφών εχτρα αρθρα θα μπω συνδρομητής

Mikros-hroas

Και εγώ να τα γράφω και να πληρώνομαι.

ShadowMan

αν θές να πληρώνεσαι γινε συντάκτης και βγάλε περιοδικό ή ανοιξε site…. αλλιώς μην μας τα γράφεις αν ειναι.

Manolis1

Μία είναι η λύση. Type 31 σε διαμόρφωση Iver Huitfeldt. Και πιστεύω ότι μπορούμε να φέρουμε το πλοίο σε αυτόν τον οπλισμό με κόστος κάτω από 1 δις ευρώ. Ακολουθεί η Fremm και η MEKO A200. Αυτές είναι οι τρεις καλύτερες λύσεις για το ΠΝ. Belharra μόνο αν αναλάβουν το κόστος πιστοποίησης των όπλων που ζητάμε οι Γάλλοι και προσφέρουν τις Belharra HN με τιμή κάτω του 1ος δις.

Last edited 1 month ago by Manolis1
sotbak

+1 από μένα!!

GeorgeE

Έτσι ακριβώς!!! Αλλά FREMM με το Sea Fire… και ΜΕΚΟ με κάποιο αντίστοιχο ραντάρ.
Πάνε με το ζόρι να βγάλουν τα rio mare υπερόπλο… έλεος!!!

Last edited 1 month ago by GeorgeE
Observer

Το SEA GIRAFFE γιατί δεν αναφέρεται από κανέναν????

Thras

Έτσι ακριβώς! Η [email protected] είναι πολύ καλή επιλογή αν εξοπλιστεί με 2 Α50 και 2 Α70, μεταφέροντας 24 Aster30 και 32 CAMM, μαζί με 8 Excoset, 6 τορπίλες, RAM και Strales. Με όλα τα όπλα και FOS σε τιμή 850 – 900 εκ ανά σκάφος.
Σε διαφορετική περίπτωση ας φτιάξει το ΠΝ αντίστοιχη διαμόρφωση στις Type31 αξιοποιώντας μίγμα SM2/ESSM.

Vk77

πολυ καλη λυση 3 type23+4 type31 σε ΑΑ διαμορφωση αλλα υπαρχουν και αλλες,δεν ειναι η μονη.
1) 4FFGX για 2030-2035 με ενδιαμεση λυση 2 AB και αγορα 4 gowind
2)πακετο ολα στους γερμανους (με απαιτηση μιας καλης εκπτωσης φυσικα), 1 F124 ενδιαμεση λυση,6 μεκο (στην αλγερια 2,3δις κοστησαν),αναβαθμιση παλαιων μεκο,4 type 214
3) παραγγελια sigma στους ολλανδους με ενδιαμεση λυση 1lcf+2m.
υγ σε καθε περιπτωση θα επρεπε ηδη να εχουμε παραγγειλει 4 type 214.

Antonis_Loukas

Τα σημεία που θίγει το άρθρο, είναι σε γενικές γραμμές σωστά. Δεν αποφεύγει όμως και τα συμπεράσματα αρλούμπες…

Γράφει περί 3,9 δις ευρώ η αρχική πρόταση των Γάλλων για 2 Belharra(3,2 + 0,68) ανακαλύπτοντας και κόστος χρηματοδότησης… Πέραν του κόστους των πλοίων(που θεωρώ πως η πληροφορία για 2,5-2,68 δις είναι πολύ πιο πιστευτή), το κόστος της όποιας χρηματοδότησης, έχει υπολογιστεί στις υπόλοιπες Φ/Γ που αναφέρει ένα ‘ξερό’ νούμερο κόστους(500-550 εκ ευρώ/μονάδα); Ποιο το κόστος χρηματοδότησης των MMSC;

Οι ‘έντρομοι’ Γάλλοι που επανήλθαν με προσφορά 4 belharra για 4 δις για να χτυπήσουν το ‘τεφαρίκι’ εξ Αμερικής, περιλαμβάνουν στη τιμή και τα έξοδα χρηματοδότησης; Γνωρίζει ο συγγραφέας, ότι δεν έχουν καμία σχέση, οι belharra της αρχικής του αναφοράς με τις belharra της πρόσφατης(και καλά…) προσφοράς; Μήπως λοιπόν, είναι παπάτζα το συμπέρασμα περί πανάκριβων Γάλλων, που μόνο όταν κατέθεσαν προσφορά οι Αμερικάνοι, τότε προσάρμοσαν τη τιμή; Δεν είναι τουλάχιστον δείγμα ασχετοσύνης, το γεγονός πως αγνοείται από τον γράφοντα, ότι άλλη προσφορά θα πάρεις για 2 πλοία(με καστομιές κιόλας) και άλλη για 4(με ίδια διαμόρφωση σχεδόν με τα πλοία που ναυπηγεί ήδη η χώρα προέλευσης); Πόσο νιονιό θέλει;

Last edited 1 month ago by Antonis_Loukas
Chris

Προφανώς πολλές συγκρίσεις γίνονται με τρόπο που βγαίνουν λάθος συπεράσματα και όχι μόνο στο παρόν άρθρο. Ένα όμως είναι το σίγουρο. Τα εξοπλιστικά πρέπει να γίνονται με ανοικτό διεθνή διαγωνσμό για να εξασφαλίζονται τα μέγιστα ωφέλη με το μικρότερο δυνατό κόστος για το ελληνικό δημόσιο. Και φυσικά όχι με σαλαμοποιημένες παραγγελίες 20 αεροπλάνων και 2 ή 4 φρεγατών. Μεγάλα εξοπλιστικά προγράμματα σημαίνει μεγάλα ωφέλη σε ομοιοτυπία και συμπίεση του κόστους, ικανότητα να απαιτείς και να επιτυγχάνεις συμμετοχή σε βιομηχανικό έργο και προδιαγραφές που επιβάλονται από τον πελάτη προς τον κατασκευαστή και όχι το αντίθετο. Και φυσικά στο πακέτο του δαιγωνισμού να περιγράφεται και το σύνολο των απαιτήσεων του εξοπλισμού και του οπλισμού ώστε να είναι ξακάθαρο ποιος θέλει ή δε θέλει να ικανοποιήσει τις ανάγκες των ενόπλων δυνάμεων. Η διπλωματία των εξοπλισμών πρέπει να τελειώσει, γιατί δεν αποδίδει τίποτα και είναι δείγμα κράτους υποτελούς που προσπαθεί να εξισορροπήσει ανάμεσα στα συμφέροντα των επικυρίαρχων.

George

Σωστός! Η διαδικασία μπάζει από παντού Κσι θα καταλήξει σε σκανδαλολογία και πολιτικό κλωτσοσκούφι
Πολύ σημαντικότερη από την τελική λύση για το ΠΝ πάντως είναι η ενδιάμεση που θα μπορούσε να είναι και ενδιάμεσες Οι δύο (ενδιάμεση και τελική) πρέπει να αποσυνδεθούν αντίθετα με αυτό που γίνεται στη ΠΑ
Οι ενδιάμεσες λύσεις θα μπορούσαν να είναι πχ Μ & Κ130 ή Type 23 ή Τιco & LCS
Η ναυπήγηση μπορεί να πάει πιο πίσω και ακόμη καλύτερα να είναι μέρος ενός ή περισσότερων ναυπηγικών προγραμμάτων όπως το FFG και η Ευρωκορβέτα όπου θα μπούμε με ποσοστό επί του συνολικό προγράμματος
Σε αυτή τη λογική η ΠΑ πάει σε ενδιάμεσες λύσεις μια και αυτές είναι πολύ κοντά χρονικά με τις τελικές και το ΠΝ καλύπτει τις άμεσες ανάγκες του ενώ ναυπηγεί στο δεύτερο μισό της δεκαετίας
Ωστε να καλυφθεί το ελλειιμμα ισχύος όσο πιο γρήγορα γίνεται με optimal χρήση της περιορισμένης χρηματοδότησης
Φυσικά τίποτα δεν απαγορεύει, ίσα ίσα την από τώρα συμμετοχή μας στα ναυπηγικά προγράμματα με πρόθεση αγοράς συγκεκριμένου αριθμο από FFG και ευρωκορβέτες
Η δαπάνη όμως πάει για πιο μετά μια και αυτά ωριμάζουν αργότερα

Last edited 1 month ago by George
Xristoforos

+++100
Δεν υπάρχει πλοίο και χρήμα που να καλύπτει τις απαιτήσεις μας τώρα.
Ναυπήγηση μετά από 5 χρόνια ποσότητα πλοίων που θα αποφασίσουμε σήμερα.
Δυστυχώς η όποια ενδιάμεση λύση θα είναι ένα ακριβό μπάλωμα (και με πολιτικό κόστος) της αδράνειας – αδυναμίας τόσων ετών.

MPAMPIS

Δεν υπαρχει νέος Αβερωφ σαν πλοίο επιφάνειας…..
Οι επιχειρήσεις ειναι αεροναυτικές δεν ειναι μόνον ναυτικές…..
Ο νέος αβερωφ ειναι ο μετεορ ή το f35 ή ο Exocet bl 3c……
Αν μιλαμε για αμιγώς ναυτικο όπλο ειναι το U 214 με τις σωστές τορπίλες…..
Ο νέος Αβερωφ ειναι ο σωστός συνδυασμός όπλων που θα νικήσει τους Τούρκους στην θάλασσα και οχι ένα και μονο όπλο…..

STRATOS

Πόσο σωστός!! δυστυχώς γίνεται τεράστια κουβέντα για τις νέες φρεγάτες, ενώ το παιχνίδι θα παιχτεί στον αέρα. Όποια αεροπορία επικρατήσει, θα ξεκάνει τον αντίπαλο στόλο με συνοπτικές διαδικασίες….εκτός αν ο αντίπαλος στόλος διαθέτει 3-4 αντιτορπιλικά Arleigh Burke ή 5-6 φρεγάτες Belharra Hellenique (extended version) πράγμα που μάλλον είναι απίθανο να γίνει..

Χαρακτηριστική περίπτωση από το παρελθόν..η γερμανική εισβολή στην Ελλάδα και η κατάληψη της Κρήτης!! το Βρετανικό Ναυτικό διέθεται πλήρη ναυτική κυριαρχία, ενώ από τότε είχε εντάξει σε υπηρεσία ελαφρά καταδρομικά αντιαεροπορικής άμυνας!!..τίποτε δεν μπόρεσε να σταματήσει τους γερμανούς από το να καταλάβουν την Κρήτη, ενώ το βρετανικό ναυτικό υπέστει μεγάλες απώλειες από την Γερμανική αεροπορία και αποτραβήκτηκε..

Το ίδιο και στην ανακατάλυψη των δωδεκανήσων από τους Γερμανούς το 1943..

Το ίδιο και αργότερα στους Αραβοισραηλινούς πολέμους του 1967, που το ισραηλινό ναυτικό ήταν καταθλιπτικά κατώτερο των αραβικών, αλλά από την στιγμή που η Ισραηλινή αεροπορία κυριάρχησε, η τύχη των αντιπάλων στην θάλασσά ήταν προδιαγεγραμένη..

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα δεν χρειάζεται καινούριες φρεγάτες, αλλά τις χρειάζεται για να εξασφαλίσει τα Ελληνικά συμφέροντα στην Ανατολική Μεσόγειο και να προστατέψει το σύμπλεγμα του Καστελορίζου για το μικρό χρονικό διάστημα (από το ξέσπασμα μίας πολεμικής σύγκρουσης) μέχρι η Ελληνική ΠΑ να κυριαρχήσει πλήρως στους ουρανούς.

Μετά θα μπορούν να σχοληθούν αποκλειστικά με ανθυποβριχιακές επιχειρήσεις και διασφάλιση της ελεύθερης ναυσιπλοίας για τα Ελληνικά πλοία.

Το Θωρακισμένο Καταδρομικό “Γ.Αβέρωφ” στους Βαλακανικούς πολέμους απελευθέρωσε το Αιγαίο και πρακτικά κέρδισε τον πόλεμο μόνο του. Δεν ψάχνουμε αυτό από τις σημερινές φρεγάτες..

chriss8

Συμφωνώ απόλυτα. Ο σύγχρονος Αβέρωφ, που θα αναγκάσει τον Τουρκικό στόλο να κλειστεί στα Στενά, είναι μια μοίρα F-35 με harpoon και NSM. Πάντα όμως ως μέρος μιας ολοκληρωμένης αεροπορίας, ενός ολοκληρωμένου στρατεύματος.
Και φυσικά με την σωστότερη χρήση που απαιτεί άριστο προσωπικό και ηγεσία!

Last edited 1 month ago by chriss8
MPAMPIS

Πραγματικά το ΠΝ πρεπει να ξεφύγει απο την παραδοσιακή νοοτροπία, πρεπει να συμπεριφερθεί έξυπνα στις αγορές που θα γίνουν για τον εκσυχρονισμό του.Το εναέριο όπλο αλλα και το υποβρύχιο πρεπει να ενισχυθούν σε βάρος των πλοιων επιφάνειας, η μορφολογία του Αιγαίου και η ύπαρξη Κρήτης και Κύπρου που δεσπόζουν στην Αν Μεσόγειο πρεπει να αξιοποιηθούν.Αυτο βέβαια δεν σημαίνει οτι δεν χρειαζόμαστε φρεγάτες αλλα ολα δείχνουν οτι φρεγάτες φρούρια στο μελλοντικό πεδίο ναυτικού πολέμου λίγα έχουν να προσφέρουν (υπερηχητικόι πύραυλοι, κορεσμός, βαλλιστικοί πύραυλοι, ρουκέτες μεγάλου διαμετρήματος, τορπίλες μεγάλης ταχύτητας και εμβέλειας, μεγάλο κόστος μονάδων ώστε να εξασφαλιστεί η όσο το δυνατών καλύτερη επιβίωση), ολα στοχοποιούν το σκαφος επιφάνειας…….

sotbak

έτσι είναι ακριβώς, αλλά χωρίς κύριες μονάδες επιφανείας δεν μπορείς να κρατήσεις/ελέγξεις θαλάσσιο χώρο….θα είσαι απλώς περαστικός…..οπότε είναι αναγκαίο να έχεις και από αυτές!!!

harval

Αναγκαιο ναι. Οχι ομως μοναδες που να στοιχιζουν 1 και 1,5 δις εκαστη. Δηλαδή κατα την γνωμη μου μοναδες των 500-700 εκατ.ειναι υπεραρκετες οταν γινεται συνδιασμενη αμυνα και επιθεση με ολα τα οπλα.

sotbak

δεν διαφωνώ καθόλου, εκεί κάπου είναι η σωστή τιμή, αλλά επιμένω ότι θέλουμε έναν αριθμό κύριων σύγχρονων μονάδων και όχι των παράκτιων πλοίων για να αντιπαρατεθούμε επί του πεδίου της Αν. Μεσογείου και του Αιγαίου στις TF-2000 και το φόρτο όπλων τους.

harval

Αυτοι θελουν να επεκταθούν. Απαιτουνται πολυ περισσοτερα και ικανοτερα οπλα . Εμεις θελουμε να προστατευσουμε τα δικα μας,που ηδη εχουμε. Θελουμε ικανα μεν αλλα εξυπνα οπλα σε αριστη συνεργασια και αλληλοκαλυψη με εξυπνο δογμα και στρατηγικη.

sotbak

δεν ξέρω αν το πολιτικό προσωπικό της χώρας διαχρονικά, δηλ. ανεξαρτήτως κυβερνήσεων προηγούμενενω, παρόντων και απόμενων, θεωρεί δικά μας αυτά που εγώ και συ θεωρούμε………

chriss8

Δεν τις καταργείς. Απλά δεν χτίζεις το σύστημα σου γύρω από αυτές

MPAMPIS

Ναι φυσικα χρειάζονται κύριες μονάδες κυρίως για αυτο που λες «είμαι και εγω εδώ» αλλα οπως λέει ο harval παρακάτω με τι κόστος; Τι κόστος για αυτο που λέμε επίδειξη σημαίας;
Το ελέγξεις που λες πάντως σημαίνει κατα την γνώμη μου, αεροπορική υπέροχη…….

sotbak

άρα και αντιαεροπορικές φρεγάτες όχι μόνο Α/Φ της ΠΑ. Τα αεροπλάνα θα κάνουν πέρασμα, αλλ΄’α δεν μπρούν να σταθούν (εκτός αν έχεις αεροπλανοφόρο….), οι φρεγάτες θα κατασκηνώσουν και θα κατοχυρώσουν το χώρο στο χρόνο

harval

Επιτελους αρχιζει η λογικη να αυξανει ποσοστα

sotbak

προφανώς και δεν ψάχνουμε το Αβέρωφ, αλλά χωρίς σύγχρονες κύριες μονάδες επιφανείας δεν θα μπορούμε να κρατήσουμε το θαλάσσιο χώρο που η ΠΑ, όπως λες, θα βοηθήσει να κυριαρχήσουμε. Η δύναμη της ΠΑ θα βοηθήσει ώστε τα σκάφη του ΠΝ να ελέγξουν την Αν Μεσόγειο και το Αιγαίο, αλλά χωρίς τα σκάφη αυτά πως θα ολοκληρωθεί ο έλεγχος και η κυριαρχία επί του πεδίου;

x-m

Ξεστρατίζοντας λίγο την κουβέντα , να θυμίσω ότι όταν αγοράστηκε το “Αβέρωφ” η χώρα βρισκόταν υπό Διεθνή Οικονομικό Έλεγχο (μνημόνιο δηλαδή……..) και το κόστος καλύφθηκε κατά το 1/3 από την διαθήκη του Γ. Αβέρωφ και κατά τα 2/3 από έρανο.

Vk77

συμφωνω με οτι ειπες.Δεν καταλαβαινω γιατι δεν εχει γινει ηδη παραγγελια 214 (κατα την γνωμη μου 4) και πιστοποιηση scalp naval σε αυτα.

DemetrisK

Δεν γίνεται οι Γερμανοί να μας παίζουν όλους μπάλα και εμείς να τους επιβραβεύουμε! Εάν δώσουν τεχνολογία υποβρυχίων στην Τουρκία, τότε εμείς να κοιτάξουμε για άλλους προμηθευτές. Δεν φτιάχνουν μόνο οι Γερμανοί υποβρύχια. Εξάλλου, οι εξαρτήσεις προκαλούν και φούσκωμα τιμών!

Vk77

Σε όλους τους άλλους όμως θα πληρώσεις υποδομές και εκπαίδευση (+ r and d αν είναι καινούργιο μοντέλο) και τα λεφτά δεν μας τρέχουν από τα μπατζακια.

MPAMPIS

Ελα ντε….υποβρύχια γενικά γιατι δεν νομίζω Ότο θα τα βρούμε με τους Γερμανούς……
Για τους subscalp παντως ισως αργήσουμε πολυ να μάθουμε…..

GeorgeD

Το άρθρο όμως παιδιά δεν αναφέρεται σε αυτό. Έστω και αν δε συμφωνώ με πολλά από αυτά που λέει, το γενικό του συμπέρασμα είναι ότι το ναυτικό τα τελευταία χρόνια δεν έχει δηλώσει ρητώς τι θέλει σαν πλοία, ΕΝΩ αν ισχύουν αυτά που είχε δηλώσει πριν 10+ χρόνια, τότε αυτά που μας προσφέρονται απλά δε μας καλύπτουν. Καταλήγει δε στο πολύ απλό, πιστεύω ότι συμφωνούμε ΟΛΟΙ σε αυτό, κάνε ανοιχτό διαγωνισμό και ας δούμε τι μας προσφέρουν και σε τι τιμές. Έγινε κουραστικό πια να ακούμε τα να «τσακωνόμαστε» μεταξύ μας βάσει διαρροών.
ΥΓ. 2 ΑΒ είναι Αβέρωφ ότι και να λέμε, απλά μη κοροϊδευόμαστε δε δίνουν τέτοια πλοία.

MPAMPIS

….δεν ειναι εύκολο να ξέρει τι θέλει σε ενα τοςο γρήγορα μεταβαλλόμενο περιβάλλον απειλών…..πρεπει ομως να βρει το δρόμο του και γρήγορα μάλιστα…..

chikichiki

Ειλικρινά δεν κατανοώ γιατί ο τίτλος μίλησε για νοοτροπία “νέου Αβέρωφ”, ίσως θεωρήθηκε πιο clickable αλλά εγώ πιστεύω απεναντίας πως αδικεί το περιεχόμενο. Είναι ηλίου φαεινότερο εδώ και δεκαετίες πως οι νοοτροπίες Αβέρωφ έχουν αντικατασταθεί από ολοκληρωμένες προσεγγίσεις, αποτυπωθείσες με πιασάρικους όρους του τύπου “system of systems”. Είναι επίσης εύκολα αντιληπτό ότι το συνολικό system απαιτεί για να λειτουργήσει σωστά ένα ορισμένο επίπεδο από το καθένα από τα systems του. Και το ότι εξετάζονται ατομικά τα επιμέρους συστήματα ως προς το επίπεδό τους δεν σημαίνει πως αντιμετωπίζονται ως θωρηκτά-ατομικοί φορείς νίκης. Άρα η συγκεκριμένη απαίτηση του ΠΝ ούτε Αβέρωφ αναζητά ούτε κάνει αναχρονισμούς. Αναζητά ένα σημαντικό σκέλος του πλέγματος ναυτικής ισχύος.

ZAFMAN

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!
Το πρώτο ουσιαστικό πραγματικό άρθρο που διαβάζουμε μεσώ της Π, το οποίο λέει τα πράγματα ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΒΩΣ όπως είναι.
Σε 2 σελίδες ο κος Ζορζοβίλης τα είπε όλα.
Η απόφαση απλά για να μας φορτώσουν Αμερικάνικες σαβούρες είναι καθαρά πολιτική και “υπονομευτική”.
Οι προτάσεις των Γάλλων αντιοικονομικές.
Οι προτάσεις των Βρετανών και των Γερμανών Ημιτελείς.
αναφέρει αυτό που σκούζουμε ούλοι τόσο καιρό,το ΠΝ ξέρει τι θέλει, και θέλει πλοία Α/Α δυνατοτήτων.
κάπου λοιπόν καλείτε το ΠΝ να κάνει συμβιβασμούς με βάσει τα οικονομικά μας δεδομένα και το καταλαβαίνω.
στην Δεδομένη συγκυρία οι προτάσεις των Βρετανών και των Γερμανών λοιπόν προσφέρουν τις πιο συμβιβαστικές λύσεις, μένει να προσφέρουν και την σωστή χρηματοδότηση.
Σε άλλη περίπτωση οι Γάλλοι έχασαν μόνοι τους το παιχνίδι.
Δεν θέλω κάν να αναφερθώ στην επιλογή (που εκεί φαίνεται η προπαγάνδα να προσπαθεί να μας πείσει) του να πάρουμε τις RIO MARE…
Η επιλογή των RIO MARE απλά μας επιβεβαιώνει ότι η Ανατολική μεσόγειος έχει χαθεί και εφόσον έχει “συμφωνηθεί” κάτι τέτοιο δεν χρειάζεται να ξοδευτούμε κιόλας για 5δισς φόρους…
Η επιλογή πλοίου θα πρέπει να καλύπτει τις επιχειρησιακές απαιτήσεις και ανάγκες του ΠΝ..τέλος!

Digenis

Απο οτι κατάλαβα θέλεις λυσεις που δεν υπάρχουν(Α200,Τ31) ή ειναι αντιοικονομικές (Bel) αλλιως μου λες υπαρχει η πολιτικη λυση ..Εισαι απλα λαθος .Το θεμα ειναι πολυ ποιο περίπλοκο απο τις 4 επιλογες που νομιζουμε οτι υπαρχουν .

George

Περίπλοκα τα έκανε η κυβέρνηση με το να τα βάλει όλα μαζί σε ένα τσουβάλι
Ναυπηγεία-Διπλωματία των Εξοπλισμών-Χρηματοδοτικό-Νέες φρεγάτες-Ενδιάμεση λύση
Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει λύση που να ικανοποιεί ταυτόχρονα όλα αυτά
Αυτός που την σκέφτηκε αυτή τη προσέγγιση κοντεύει άθελά του να χαρίσει ένα βατοπέδι στη κυβέρνηση και καλό θα είναι να τον στείλουν να δει αν έχει πάγο στην Ανταρκτική πριν τους βουλιάξει

Οπως λέω πιο πάνω χρειάζεται την μία εξίσωση με τους πολλούς αγνώστους να την κάνουμε ένα σύστημα από εξισώσεις κάθε μια με ένα το πολύ δύο αγνώστους και να πάμε να λύσουμε αυτές

Διπλωματία των εξοπλισμών κάνεις έτσι με ενταξή σου σε ναυπηγικά προγραμματα
(μπορείς και ΗΠΑ & Ευρώπη, FFG & Ευρωκορβέτα)

Χρηματοδοτικό και ενδιάμεση λύση το λύνεις γιατί πας μόνο με το κόστος της/των ενδιάμεσων και μεταθέτεις το μεγάλο κόστος για το δεύτερο μισό της δεκαετίας

Για τα ναυπηγεία προσφέρεις τη συμμετοχή τους σε διεθνή προγράμματα μεσοπρόθεσμα και προγράμματα όπως ΜΕΚΟ upgrade, extra SP για το πρώτο μισό αυτής της δεκαετίας

Ενδιάμεσες κοιτάς τις Μ, τις Κ130, τις Τype 23 κτλ

Το αδύνατο σημείο της προσέγγισης είναι η ομοιοτυπία βραχυμεσοπρόθεσμα (επιτυγχάνεται μεσομακροπρόθεσμα)
Αλλά τι να κάνουμε δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα ιδίως όταν κάποιοι σκεφτόντουσαν P-3 upgrade αντί για το που πάει ο στόλος (βράχια?)……

harval

Η επιθυμια του ΠΝ για πλοια Α/Α περιοχης ηταν παλια. Αλλα στηρίζεται σε
α) πληθωρα πυραυλων ,οχι 8 ανα πλοιο και τελος
β) οχι σε δυο πλοια
γ) οτι διπλα σε αυτα τα πλοια θα επιχειρουν πλοια με 64 μεσαιου βεληνεκους εκαστο
δ) Οτι αυτα τα φοβερα πλοια θα εχουν πολλους πυραυλους για επαναγεμιση
ε) Επιθυμουσε λοιπον εναν στολο με 4 κατ ελαχιστον τετοια πλοια,με πλαισιωση 8 φρεγατων γενικων καθηκοντων και ανθυποβρυχιακου και 8 κορβετων υποστηριξης. Να δουλευουν μαζι με τουλαχιστον 8 AIP Υ/Β (π.χ 212,214),με 4 τουλαχιστον συγχρονα αεροσκαφη ανθυποβρυχιακου και υπερσυγχρονα ελικοπτερα.

Μετα καταλαβε οτι ηθελε κατι απο Ρωσικο ,Αμερικανικο, Γαλλικο ναυτικο και ειδε οτι δεν ειχε στην διαθεση του 18-20 δις σε βαθος δεκαετιας. Και βεβαια προσαρμοστηκε στο σημερα.

Που λετε ηθελα μια Porsche για τις γρηγορες βολτες μου (και φιγουρα)
ενα Volvo 3000cc για ασφαλη ταξιδια με την οικογενεια μου
ενα Range Rover για τις δυσκολες εξορμησεις μας
και ενα Daihatsu Cuore για την πολη να παρκαρει παντου.
Μετα ξυπνησα ,κοιταξα εξω απο το παραθυρο μου και εστειλα φιλια στο πανεμορφο κατακοκκινο Cuore μου που με εχει βγαλει ασπροπροσωπο.

gkotsis

Aμήν! εξαιρετικός, προσυπογράφω σε όλα!

Faceof

Καλησπέρα σε όλους…

Μετά από πολύ καιρό αποφάσισα να πω και εγώ 2-3 κουβέντες…

Για να μην μακρηγορούμε…τα MMSC και με την διαμόρφωση που μας δίνουν είναι μακράν πολύ μακριά απο αυτό που το ΠΝ χρειάζεται…πρώτα απο όλα η συγκεκριμένη σχεδίαση ειναι απλα μια παράκτια κορβέτα για περιοχές χωρίς μεγάλα βάθη και εννοείται καιρικές συνθήκες παραδείσου!!!

Τώρα όμως εάν και θελήσουμε σώνει και καλά να κάνουμε την στρατηγική αγορά του αιώνα :
Πρωτίστως χρειάζεται εγκατάσταση του ραντάρ TRS-4D Fixed (δεν υπάρχει πρόβλημα επανασχεδιασμού του πλοίου γιατι η LM έχει δημοσιεύσει σχεδιαστικά μοντέλα με fixed ιστίο: https://www.google.com/search?q=multi-mission%20surface%20combatant%20(mmsc)&tbm=isch&tbs=rimg:CQZ3N1-7658AYSzHNLSScgb4&client=firefox-b-d&hl=el&sa=X&ved=0CAIQrnZqFwoTCLi0v5fnne0CFQAAAAAdAAAAABAV&biw=1349&bih=635#imgrc=kY–6g7kGvs6eM , https://www.google.com/search?q=multi-mission%20surface%20combatant%20(mmsc)&tbm=isch&tbs=rimg:CQZ3N1-7658AYSzHNLSScgb4&client=firefox-b-d&hl=el&sa=X&ved=0CAIQrnZqFwoTCLi0v5fnne0CFQAAAAAdAAAAABAV&biw=1349&bih=635#imgrc=67MjMPzuFyciSM ) ΚΑΙ ΟΠΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ…ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΠΟ 1 8ΠΛΟ MK41 VLS …ΕΧΩ ΜΕΤΡΗΣΕΙ 3-5?

ΓΙΑ ΠΕΊΤΕ ΠΟΣΟ ΑΥΤΟ ΘΑ ΚΟΣΤΊΣΕΙ?
Εάν είναι χωρίς ΑΒ σε ενδιάμεση λύση η απάντηση ειναι ΑΠΛΑ ΟΧΙ!!!

Η [email protected] όπως την θέλουν και την δίνουν οι Γάλλοι είναι πολεμικό πλοίο και ισως με ελάχιστες παρεμβάσεις να μπορει να σταθεί σε ανοιχτές θάλασσες…στα ίδια λεφτά!!!

MEKO A200 :¨ΑΠΛΑ ΟΧΙ!!!ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΓΕΡΜΑΝΟΙ ΚΑΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ!!!

Type 31 :¨ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ ΑΞΙΖΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΑΠΟ ΟΣΑ ΔΕΙΧΝΕΙ!!! ΟΙ ΑΓΓΛΟΙ ΑΠΟ ΟΣΟ ΓΝΩΡΙΖΩ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟΙ ΝΑΥΤΙΚΟΙ ΑΠΟ ΟΤΙ ΟΙ ΓΕΡΜΑΝΟΙ!!!

Καληνυχτα σε όλους και πάντα με Υγεία!!!

Last edited 1 month ago by Faceof
tnt-am

Mε διαφορά το καλύτερο και πιο αντικειμενικό άρθρο που έχει γραφτεί για την ενίσχυση του ΠΝ με νέες Φρεγάτες.Tώρα στα κόστη μπορεί να πέφτει λίγο έξω γιατί αυτά έτσι κι αλλιώς αλλάζουν συνεχώς.
Απ την άλλη χορτάσαμε να διαβάζουμε selling points & faq’s της LM

Last edited 1 month ago by tnt-am
PanPan

+1

Yiorgos

Αγαπητέ κύριε Παπαγεωργίου

Στο σχόλιο μου #219753, νωρίτερα σήμερα παρέθεσα τον σύνδεσμο αυτού του άρθρου από το Defence-point.gr. Χαίρομαι που το ανεβάσατε και εσείς.

Η έλλειψη στρατηγικής εθνικής ασφάλειας είναι τροχοπέδη για την ανάπτυξη τόσο της στρατιωτικής στρατηγικής αλλά και της οικονομικής, διπλωματικής και επικοινωνίακης στρατηγικής της χώρας.

Δεν είναι το “Αβέρωφ” (μέσο) που κέρδισε τον πόλεμο στο Αιγαίο. Ήταν η ηγετική μορφή του Κουντουριώτη, το υψηλό ηθικό του Στόλου, η εκπαίδευση των πληρωμάτων, οι τακτικές (μέθοδος), το επιθετικό πνεύμα και το ποιο σημαντικό οι καθαροί πολιτικοί στόχοι της κυβέρνησης Βενιζέλου. Δηλαδή η απελευθέρωση των ελληνικών περιοχών από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Αυτός ο στόχος, μαζί με τα μαθήματα από την ήττα του 1897, οδήγησαν την Ελλάδα στην αγορά του Αβέρωφ, στην ανάπτυξη της Αεροπορίας, κλπ. Είναι οι στόχοι που καθορίζουν τι μέσα και μεθόδους χρειαζόμαστε και την στρατηγική να τους πετύχουμε.

Η ερώτηση είναι ποίοι είναι οι Ελληνικοί εθνικοί στόχοι?

Φιλικά πάντα
Γιώργος

x-m

Σωστοοοοός !!

Stealth

Προκειται για ενα ενδιαφερον αρθρο που δειχνει προς τη σωστη κατευθυνση.

Πρεπει να ξεκινησουμε ιεραρχωντας τις απαιτησεις μας, π.χ. θελουμε α) πλοια γενικης χρησης για το πολεμικο ναυτικο, και β) να τα κατασκευασουμε στα ναυπηγεια μας. Επομενως πρωταρχικος σκοπος ειναι να εχουμε ικανα πλοια για το ΠΝ και δευτερευον στοχος ειναι να εχουμε λειτουργικα ναυπηγεια. Εαν γινει πολεμος δεν θα πολεμισουν τα ναυπηγεια, αλλα τα πλοια.

Στο δευτερο σταδιο πρεπει να ορισουμε τις απαιτησεις μας για τα πλοια και να θεσουμε τα κριτηρια για την αξιολογηση τους. Π.χ. θελουμε φρεγατα γενικης χρησης, η μηπως φρεγατα με εμφαση στον αντιαεροπορικο πολεμο?

Οταν ξερουμε τι θελουμε, τοτε κανουμε διαγωνισμο με συγκεκριμενες απαιτησεις, η επικοινωνουμε με τους κατασκευαστες απευθειας και ζητουμε πληροφοριες και προσφορες. Αυτα τουλαχιστον γινονται στις σοβαρες χωρες. Μονο σε μπανανιες και δικτατοριες (π.χ. Αιγυπτος), αποφασιζει μονος του ο “πανσοφος ηγετης”.

Παντως με βαση τα σλαιντς που περιεχει το αρθρο, παρατηρω πως η MMSC δεν ικανοποιει τα εξης κριτηρια

  • Αυξημενη επιβιωσιμοτητα
  • Ικανη σε χωρικα υδατα οσο και ανοικτες θαλασσες
  • Α/Α αμυνα περιοχης
  • Συστημα βολης Τ/Λ ελαφρου τυπου

Πιστευω οτι η αγορα των φρεγατων ειναι συνδεδεμενη με τον εκσυγχρονισμο των F-16, την αγορα των F-35 και την συμπαραγωγη τμηματων των αεροσκαφων στην ΕΑΒ για τη διεθνη αγορα. Αυτες οι επιλογες ουσιαστικα θα καταστησουν την ΕΑΒ μια συγχρονη και ισχυρη αεροδιαστημικη εταιρια και τα ναυπηγεια θα εχουν δουλειες. Υπαρχει επισης και η χρηματοδοτηση των Αμερικανων.

Με αυτες τις κινησεις πιθανοτατα η κυβερνηση επιθυμει να βαλει την Lockheed Martin ως στρατηγικο επενδυτη στην ΕΑΒ και στα ναυπηγεια, και να ενδυναμωσει την Ελληνικη αεροδιαστημικη και ναυπηγικη βιομηχανια, συμφωνα με το “σχεδιο Πισσαριδη”. Ειναι δυσκολη εξισωση και δυστυχως εχουμε αδειες τσεπες και τους Τουρκους απεναντι.

Last edited 1 month ago by Stealth
Nick75

Από τους Αμερικανούς δεν γλυτώνουμε ας πάρουμε 2 καινούρια AB και μερικούς Θεμιστοκλής και να βελτιωθεί η αεροπορία περισσότερο

sotbak

ναι αλλά αυτοί πάνε να μας δώσουν παράκτια πλοία σε ρόλο φρεγάτας !!!! Ως εδώ.

GeorgeD

δε σχολιάζω τα περί ΑΒ, αλλά να κάνω μια ερώτηση, πόσο κοστίζουν τα Θεμιστοκλής? Όλοι έχουν γίνει ανοιχτοχέρηδες τώρα τελευταία…

Ioannis2

Δεν ψάχνουμε νέο Αβέρωφ, δεν μπορεί μια μονάδα να κάνει την διαφορά. Αυτό που θέλουμε είναι την καλύτερη δυνατή επιλογή στα καλύτερα δυνατά λεφτά. Θέλουμε συνάρτηση ποιότητας με ποσότητα. Αυτό τον συνδυασμό νομίζω μόνο η type 31 τον καλύπτει άντε και η ΜΕΚΟ

Jimmy2

Το τελικο συμπερασμα ειναι ολο το ζουμι. Οι διαδικασιες πρεπει να ειναι καθαρες χωρις να υπαρχουν σκιες. Με την αμερικανικη προταση δεν υπαρχουν απλα σκιες , βοα ο κοσμος ολος οτι κατι παρατυπο και εκτος λογικης γινεται. Στην ουσια του θεματος, ετσι οπως τα καναμε ΟΤΙ επιλογη και να γινει θα φερει αποτελεσμα σε 4-5 χρονια το νωριτερο. Οποτο ΟΛΟ το ζουμι ειναι η ενδιαμεση λυση. Θελουμε πλοια με δυνατοτητες καλυτερες των standard , μεσα στο 2021. Ας ρωτησουμε ας χτυπησουμε πορτες , να τα βρουμε και να τα παρουμε τωρα , χτες ασχετα με το τι θα γινει με τα ναυπηγεια και τις νεες φρεγατες που θα ειναι ετοιμες το 2025.

Vk77

Ενδιάμεση λύση που δεν είναι σε συνδυασμό με την τελική μόνο πασαλειμα μπορεί να είναι. Δλδ τι θα μας δώσουν που να έχει κάποια αξία και ποιος αν δεν δεσμευτουμε και για μεταπειτα αγορά? Καμία μικρούλα κορβετουλα k130 μπορούν να μας δώσουν που είναι πασαλειμα. Οι Άγγλοι γιατί να δώσουν πχ τις type 23 πριν έχουν έτοιμες τις αντικαταστατριες τους η οι Ολλανδοί τις m?

harval

Συμπερασμα για το άρθρο και το νοημα του. Παμε για υπνο.
Ο καθενας το δικο του. Ο ενας διαγωνισμο,ο αλλος απευθειας αναθεση ,ο αλλος διακρατικες,ο αλλος 3,9,οχι 3,35,οχι 2,4,μηπως 4,2 δις ? Ο ενας Type 31 ,ο αλλος FREMM, ο αλλος Μπελαρα ,ο τριτος Α200,κουκλοθεατρο.
Ειναι να ντρεπομαστε. 11000000 ανθρωποι με 22000000 γνωμες.
Και οι Τουρκοι φτιαχνουν,φτιαχνουν ,φτιαχνουν. Και εμεις λεμε οτι τα προιοντα τους ειναι μαπες και δεν αξιζουν.
Οταν εμεις θα αποφασίσουμε…μετα θα υπογράψουμε…μετα τα ναυπηγεια θα απεργήσουν….μετα θα κλεισουν…μετα θα παραλάβουμε 4 “υπερ φρεγατες” οι διπλα θα μετρανε 50 πλοια επιφανειας. Τα μισα δικα τους.Και 15 Y/B 214,ολα φτιαγμενα Τουρκια.
Πριν 20 χρονια τους κοροιδευαμε οτι η αμυντικη τους βιομηχανια ειναι ανικανη. Το βλεπουμε σημερα. Σε 10 χρονια θα ετοιμαζουν στρατιωτικο δορυφορο,και μαχητικο 5ης γενιας. Και εμεις θα μαλώνουμε και θα συσκευφτομεθα αν θα αγορασουμε 4 μηχανοτρατες ή 4 ψαροβαρκες ,αν θα αγορασουμε αλλα 4 Rafale και 12 ,16,18,20,???F-35. Οταν δουμε τα F-35 οι γειτονες θα εχουν S-500.
Μας ξεφυγαν παιδια και με τα μυαλα που εχουμε ΟΛΟΙ μας,δηλαδη Κυβερνηση-Αντιπολιτευση-Επιτελεια-Αναλυτες-Αρθρογραφοι-Εντυπος τυπος-Αναγνωστες-απλος λαος-γεροι και παιδια δεν βλεπω κατι καλο σε 20 χρονια.
Εγω ισως δεν ζω τοτε να δω αυτην την καταντια.

George

Αυτό που (απογοητευμένος) ακούς είναι η ηχώ από το (πολύ κακό) Παρελθόν (μας).
Με κανένα τρόπο δεν προδικάζει όμως το Μέλλον (μας)
Η Ιστορία δεν κινείται ευθύγραμμα Η ζωή είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα από κάθε φαντασία Ολα είναι δυνατά, τα χειρότερα και τα καλύτερα Τίποτα δεν εχει κριθεί

harval

Σε ευχαριστω και μονο για την θετικη διαθεση σου

sotbak

μακάρι….

Gaidouron-man

Κυριοι της πτησης…
Οι σελιδες σας ειναι απιστευτα “βαριες”.
Σε καθε scrol down βγαινει ξανα και ξανα διαφημιση της raphael.
Καταλαβαινω οτι απ τις διαφημισεις και το περιοδικο ζειτε αλλα πρεπει να εχετε 100 διαφημισεις σε καθε αρθρο και αναμεσα στις γραμματοσειρες;;;ειναι απιστευτα κουραστικο και χρονοβορο ιδιαιτερα τις μερες που τυγχανουμε χαμηλης ταχυτητας ιντερνετ!

Xristoforos

Συμφωνώ αν και δεν συμβαίνει πάντα.
Κινητό 1 έτους Redmi 7 με
Android 9
3GB RAM,
Οκταπύρηνο 1,8GHz,
Αποθηκευτικό χώρο από τα 32GB τα 10GB διαθέσιμα
Χωρίς παιχνίδια, με WiFi σε γραμμή 50 Mbps. Ένα απλό κινητό είναι.
Το Chrome κλάταρε δύο φορές φτάνοντας στους πίνακες. Διάβασα το άρθρο τελικά από άλλη σελίδα και επέστρεψα για τα σχόλια όπου κυλάει πιο σωστά (!?). Κάτι παίζει με τις διαφημίσεις γιατί γενικά είναι οκ.
Καμία άλλη σελίδα από αυτές που επισκέπτομαι δεν το παρουσιάζει.

Last edited 1 month ago by Xristoforos
sotbak

σωστές οι διαπιστώσεις στη γενική εικόνα του άρθρου και λίγο-πολύ διατυπωμένες από πολλούς γράφοντες, εδώ είναι πιο συμπτυγμένες. Θα διαφωνήσω στο πως παρουσιάζεται η γαλλική πρόταση των 4 Μπελ, αλλά αυτό μπροστά στα υπόλοιπα είναι παρωνυχίδα ήσσονος σημασίας. Οπότε να τα ξαναπούμε λοιπόν: Το ΠΝ για να κυριαρχήσει στην Αν. Μεσόγειο και παράλληλα να εκπέμψει ισχυρή αποτροπή (που είναι εν τέλει και το ζητούμενο) χρειάζεται φρεγάτες 6000-6500 τόνων με ικανό φόρτο πυραύλων, 1) κατά πλοίων και στόχων επιφανείας, 2) ομπρέλας αντιαεροπορικής κάλυψης περιοχής και όχι σημείου που επιτυγχάνεται μόνο με πολυστρωματική άμυνα αρχίζοντας από πυραύλους Σμ-2 μέσου καταρχήν βεληνεκούς ή ΑΣΤΕΡ 30, εσσμ-2 ή ΑΣΤΕΡ-15 στη συνέχεια και πάμε τέλος σε RAM/ΣΤΡΑΛΕΣ + εμπρόσθιο και οπίσθιο πυροβόλο τουλάχιστον 76άρι, αν και μεγαλύτερο δεν θα μας χάλαγε καθόλου και 3) αν επιθυμούμε πραγματική γεωπολιτική ισχυρή αποτροπή πυραύλους με βαλλιστικές ικανότητες. ΟΛΑ αυτά βέβαια προϋποθέτουν και τα αντίστοιχα προηγμένα ηλεκτρονικά συστήματα και ραντάρ ώστε να είναι αξιόπιστο και λειτουργικό το όλο πλοίο + τον αναγκαίο αριθμό (τουλάχιστον 4, αλλά και παραπάνω ακόμη καλύτερα). Υπό το ανωτέρω πρίσμα οι προτεινόμενες μεγάλες κορβέτες παράκτιας άμυνας των ΗΠΑ ΔΕΝ μπορούν να ανταποκριθούν στην αποστολή αυτή (έχει αναλυθεί από πολλούς πολλάκις), αλλά και οι γαλλικές οριακά και με δυσκολία μπορούν. Από όλες τις επιλογές μόνο η ολλανδική σχεδίαση και η αγγλοδανέζικη αλλά με τα στοιχεία οπλισμού των Δανών, μπορεί να ανταποκριθεί στο ρόλο αυτό, καθώς και η FFG(x) στο βασικό της επίπεδο εξοπλισμού, αν και το ραντάρ της είναι υποδεέστερο των Μπελ. Αν οι Αμερικανοί μας δίναν Α/Β με μέσο φόρτο όπλων θα μπορούσαμε με αυτά να “ανεχθούμε” την παρουσία των παράκτιων πλοίων που μας προτείνονται γιατί θα τα είχαμε συνδυαζόμενα με τα Α/Β, κάτι όμως που μάλλον κείται στη σφαίρα της φαντασίας μας και δεν πρόκειται να μας δοθούν ως ενδιάμεση λύση….Άρα ΔΕΝ πρέπει να πάρουμε τα παράκτια πλοία. ΔΕΝ θα μας βοηθήσουν στο στόχο μας και επιμένω σε αυτό παρόλο που η ταπεινότητά μου κείται φιλικά/θετικά σε πολλά οπλικά συστήματα αμερικανικής προέλευσης και δη της LM, αποδεχόμενος ότι απαιτείται να διατηρήσουμε σε υψηλό επίπεδο τη συνεργατική σχέση μας με τις ΗΠΑ. Όχι όμως με όρους υποτέλειας & δουλοπρέπειας, αλλά στα πλαίσια μιας αμοιβαία επωφελούς και αξιοπρεπούς συμμαχικής σχέσης. Σημειώνω ότι πρέπει να διατηρήσουμε κανονικά τον αριθμό των κύριων μονάδων επιφανείας μας στο 14 (4 αναβαθμισμένες ΜΕΚΟ + 10 φρεγάτες νέες σε σταδιακή αντικατάσταση των S, από τις οποίες οι 4 τουλάχιστον πρέπει να φέρουν τα ανωτέρω χαρακτηριστικά και οι λοιπές ας είναι γενικών καθηκόντων. Κάντε το λογαριασμό: Η ελευθερία, αξιοπρέπεια ενός λαού και η ακεραιότητας ενός κράτους σε ένα από τα πιο θερμά σημεία της υφηλίου και με τέτοιους γείτονες ΣΤΟΙΧΙΖΕΙ ακριβά, αλλά αποδίδει και όλα τα παραπάνω, αλλιώς ………είμαστε οι επόμενοι…..κατά σειρά….και νομίζω γίνομαι κατανοητός. Τα ξαναγράφω με την ελπίδα ότι κάποιος αρμόδιος θα τα δει και θα αναλογιστεί….

dimitrov

Ακριβώς έτσι …. Φυσικά καμία από τις υποψήφιες σχεδιάσεις δεν ταιριάζει στις ανάγκες του ΠΝ καθότι καμία δεν είναι πλοίο AAW. Και ναι πράγματι οι μεν FDI και Type 31 δεν αποτελούν παρά συμπληρώματα των επιχειρησιακά ανώτερων (και υψηλότερου κόστους) φρεγατών FREMM και Type 26 για τα ναυτικά της Γαλλίας και του Ηνωμένου Βασιλείου αντίστοιχα αλλά και οι FREMM/Type 26 δεν είναι πλοία AAW. Τουαντίον είναι συμπληρώματα των Τ45/Horizon που είναι πραγματικά πλοία AAW αλλά και των αεροπλανοφόρων των ναυτικών αυτών των 2 χωρών.
Μόνο που θλιβερή διαπίστωση είναι πως τα πλοία αυτά είναι πανάκριβα. Εννοώ οι υποψηφιότητες για το ΠΝ. Για το αμερικάνικο και το γαλλικό πλοίο έχουμε 1 δις(!) ανά παπόρι για πλοία εν πολλοίς ζαβά. Θυμίζω πχ πως το γαλλικό πλοίο δεν έχει CIWS, παρεμβολέα κι έχει μόνο 16 τρύπες για ισάριθμους aster30 δλδ ότι εισερχόμενο ρίχνεις πύραυλο των 2μιση – 3 εκ(?) από τους οποίους θα έχεις μόνο 16. Οι δε εγγλέζικες είναι στην πραγματικότητα άγνωστου κόστους ενώ και οι γερμανικές δεν θένε πολύ να φτάσουν τα 7 – 8 κατοστάρικα. Άρα λοιπόν ένα πραγματικό πλοίο AAW πόσο να στοιχίζει άραγε; 1μιση – 2 δις με απ’ όλα; Τι λέμε τώρα;
Έχει το ΠΝ αυτό το πακέτο; Ας γελάσω. Και τώρα με την πανδημία; Ούτε για αστείο. Άρα μήπως το ΠΝ πλέον αφήνει το πλοίο AAW; Ασχέτως πολιτικών παρεμβάσεων.
Και το άλλο το όμορφο το θέλετε; Θα περιμένουμε χρόνια να τις δούμε ενώ τις θέμε άμεσα. Τις όποιες φρεγάτες. Άρα λέω μήπως είναι ρεαλιστικό να επενδύσουμε σε μεταχειρισμένα πλοία που μπορεί να είναι άμεσα διαθέσιμα; Και να τα εκσυγχρονίσουμε ίσως πακέτο με τις ΜΕΚΟ200ΗΝ; Και να επενδύσουμε σε καλύτερες εποχές στις ευρωκορβέτες και σε μελλοντικά πλοία AAW όπως η FFG(X); Δυστυχώς δεν μας κάτσανε τα κόζια με τις χάλιφαξ μήπως μπορούμε να κυνηγήσουμε πχ 5 Τ23; Και να τις περιλάβουμε όπως έκαναν οι Χιλιάνοι στις δικές τους; Και να μην δεσμεύσουμε 4 δις για 4 πλοία εξαντλώντας την χρηματοδότηση για όλη τη 10ετία; Μήπως μπορούμε να έχουμε 4Μεκο200ΗΝ, 6S και 5Τ23 με τις πρώτες και τις 3ες να εκσυγχρονίζονται με ένα καλό πρόγραμμα στο 1 δις σύνολο περίπου; Και αυτό θα είναι μπόλικη δουλειά για να ναυπηγεία είτε άμεσα είτε μέσω ΠΝ.
Σε κάθε περίπτωση πάντως είμαι πάντα υπέρ των σκληρών διαγωνισμών χωρίς αγάπες. Όταν έρθει η ώρα της ανάγκης οι αγάπες φεύγουν και μόνο αυτό που έχεις αγοράσει για να πολεμήσεις μένει. Άλλωστε οι καρχαρίες των αμυντικών βιομηχανιών είναι όπου τους πιάσεις. Κι αν μπαίνουμε σε ευρωπαϊκά προγράμματα – βλέπε ευρωκορβέτα – καλό είναι να τα παίρνουμε στα σοβαρά.

GeorgeD

Πάρα πολύ σωστός και να προσθέσω και άλλον ένα προβληματισμό. Όταν το ναυτικό έβαλε σαν προτεραιότητα πλοία AAW, είχε σχετικά “σύγχρονο” στόλο. Σήμερα ισχύει αυτό? Μήπως θα έπρεπε πρώτα να δούμε απλά πλοία και μετά (αν έχουμε χρήματα) να πάμε σε ακριβά? Τα Τουρκικά υποβρύχια με πλοία AAW θα τα βρίσκουμε?

Vk77

S για ακόμη 10 χρόνια ?😧

sotbak

το μόνο σίγουρο……..

x-m

“….φαίνεται ότι λαμβάνεται μία απόφαση σε ανώτατο πολιτικό επίπεδο και στη συνέχεια οι διαδικασίες προσαρμόζονται ώστε να «νομιμοποιηθεί» στο νομικό – διαδικαστικό πλαίσιο που καθορίζει τις προμήθειες αμυντικού υλικού”.

Το πράγμα βγάζει μάτι και ας προσπαθούν κάποιοι να πείσουν ότι το Π.Ν. αποφασίζει. Το βασικό ζήτημα όμως είναι το Ναυτικό ίσως είναι λανθασμένα ενημερωμένο για το σε ποιες αποστολές θα κληθεί να ανταποκριθεί στο μέλλον. Ας τους(μας) ενημερώσει η πολιτική ηγεσία και μπορεί να αποδειχθεί ότι και οι MMSC είναι υπεραρκετές.

GeorgeE

Ευχαριστούμε για τις διαφάνειες που κάνουν τόσο ξεκάθαρο σε όλους το πόσο ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΕΣ είναι για τις ανάγκες του ΠΝ οι “φρεγάτες” RIO MARE – LCS – MMSC, και γιατί κράζουμε οι περισσότεροι αναγνώστες την προσπάθεια παρουσίασης των “πλοίων” ως καταπληκτικά, αν όχι υπερόπλα μετά τις παρεμβάσεις του ΠΝ…

Πολύ σωστό άρθρο σε γενικές γραμμές!!!

Ξεκάθαρα η καλύτερη επιλογή κόστους/απόδοσης/ενδιάμεσης λύσης είναι οι Type 31 σε διαμόρφωση Α/Α Iver Huitfeldt…

Όπως αναφέρει και ο Manolis1 Manolis1 στο σχόλιο του.

Last edited 1 month ago by GeorgeE
sotbak

+1 από μένα!!!

kub

Freda και gowind προχτές

Inandoutandon

Το μέλλον είναι ψηφιακό , οποίος θα έχει την εξυπνότερη πλατφόρμα τεχνητής νοημοσύνης θα έχει το πλεονέκτημα …

Μόνο οι Γάλλοι διαφημίζουν την δυνατότητα αυτή της χρήσης Α.Ι τεχνητής νοημοσύνης στα πλοία που μας προσφέρουν . Εάν κάνω λάθος ας με διαψεύσει κάποιος παρακαλώ.

Δορυφορική επιτήρηση έχουμε σε συνεργασία με τους Γάλλους , μας προσφέρουν και δορυφορική διασύνδεση στις φρεγάτες τους .

Σε επίπεδο ηλεκτρονικού πολέμου ποιες οι δυνατότητες των κάθε κατασκευαστών άραγε ?

Το μέλλον είναι εχθρικοτατο :

https://www.c4isrnet.com/unmanned/2020/11/24/turkish-firm-develops-ai-powered-software-for-drone-swarms/

Inandoutandon

Η Γαλλία αναγνωρίζει την αξία του Α.Ι – τεχνητής νοημοσύνης .

https://defence.h5mag.com/global_defence_technology_yearbook_2018/intelligent_design_inside_frances_15bn_ai_strategy

Athan

Τι κρίμα τόσες χιλιάδες λέξεις να πηγαίνουν στράφι γιατί δεν περιέχουν δύο ονόματα;
Ticonderoga ή Αrleigh Burke Περικλή.
Tico-A/B αν πιάνουν χώρο και δεν δίνουν διαφήμιση.
Btw δεν ξεχνώ ποτέ τι έγινε με την ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ.
Την “παλιά” όχι την Νέα.

Steve

Λείπουν τα ΑΒ/Τικο γιατί θα λείπουν και από το ΠΝ…. ειδικά τα πρώτα…

Zaxos

ΕΑΝ το Πολεμικό Ναυτικό συνεχίζει να έχει ως κύρια επιχειρησιακή απαίτηση την αντιαεροπορική άμυνα περιοχής, τότε οι υποψηφιότητες αφορούν πλοία που απλά ΔΕΝ έχουν σχεδιαστεί για να την ικανοποιήσουν.  
Δεν μας ειπες εσυ τι προτινεις ομως
Κ κανεις κ λαθος γιατι η type 31 ειναι αντιγραφη της iver huitfeldt που ειναι φρεγατα Aaw αλλο αν οι αγγλοι λογω κοστους την εκαναν γενικων καθηκοντων
Κ επισης συμφωνω οτι η φρεμ μπορει να ειναι οκ στην εκδοση freda αλλα οι γαλλοι δεν μας προσφερουν αυτο το πλοιο δυστυχως
Οσο για την type 26 ειναι εκτος του budget μας κ
Υστερα λες οτι η μπελαρα ειναι σαν συμπληρωματικο της φρεμ αν κ νομιζω οτι η μπελαρα ειναι ο αντικαταστατης της φρεμ
Κ επισης το κοστος των 3.2 δις για δυο πλοια δεν ισχυει αποτι λενε
Αλλα κ παλι 2.6 δις για δυο πλοια μακετα παραδοση μετα το 2025 τα θεωρω υπερβολικα διοτι με το ιδιο ποσο περνεις τρια iver huitfeldt Aaw εξοπλισμενα πληρως
Με οτι οπλο θες κ επειδη στο συγκεκριμενο διαγωνισμο προσφερετε η κόπια του iver το περνεις κ το διαμορφωνεις οπως θες
Ολοι το κανουν αυτο οταν αγοραζουν ενα σκαρι το διαμορφωνουν οπως θελει ο καθενας
Κ σε 5 χρονια εχεις ηδη δυο πλοια type 31/iver κ αν παρεις κ τα type 23 για asw εχεις ενα πολυ καλο συνολο κ σου μενουν κ λεφτα για νεα 214.
Επισης συμφωνω οτι ολη αυτη η αντιμετωπιση προσβαλει το ναυτικο μας
Αλλα δεν ειναι η πρωτη φορα που στα εξοπλιστικα γινονται τερατα με τις συμβασεις εξοπλισμων
Δυστυχως εδω κ 200 χρονια ακομα δεν εχουμε βρει το βηματισμο μας ως κρατος για να το πω ευγενικα ….
Αμα κατσεις κ υπόλογισεις οτι τα μιραζ που φερουν τα σκαλπ ηταν τοσο καιρο σε αχρηστια κ τα υποβρυχια ηταν με τορπιλες 30ετων κ ποσα ακομα να πω……αστο καλυτερα…τα ξερουμε ολοι τα χαλια μας….να μην επεκταθω……
Απο την αλλη μερια αυτοι που αποφασιζουν για τα εξοπλιστικα ειπαν οτι η κοκκινη γραμμη ειναι τα εξι μιλια.οποτε υπο αυτο το πρισμα ισως να μην χρειαζομαστε καν φρεγατες
Ισως να πρεπει να αγορασουμε αλλη πολιτικη πρωτα κ υστερα βλεπουμε για οπλα κ πλοια

Κ ελπιζω το σχολιο αυτο να μην κοπει οπως τα προηγουμενα….

Weasel

Μήπως οταν μιλάμε για Νεο Αβέρωφ ο νους μας θα έπρεπε να προσανατολίζεται σε ενα αποβατικό πλοίο (οπως της Κορεάτικης κλάσης Dokdo) απο oπου θα μπορουν να επιχειρούν και ορισμένα f35B ?

cep0

το κυριότερο πρόβλημα είναι μάλλον -και διαχρονικά- οι πολιτικοί που προσπαθούν να λύσουν 2/3 διαφορετικά προβλήματα (τα Ναυπηγεία\τις πραγματικές αμυντικές/ επιχειρησιακές ανάγκες μας) που σε συνάρτηση με την γεωπολιτική μας θέση και τους οικονονικούς και χρηματοδοτικούς περιορισμούς μας, τελικά καθίστανται άστοχα και άτοπα ..
η προτεραιότητα θα έπρεπε να είναι, αν όχι 3, τουλάχιστον 2 πλοία Α/Α (θα ήταν και οικονομικότερο)-μια κλάση σαν τις Χόϊτφελτ, με ανάλογο εξοπλισμό -ιταλικά πυροβόλα, Aster30 κατά προτίμηση {για πολύ συγκεκριμένoυς λόγους, πολιτικούς και επιχειρησιακούς}, θα διερευνούσα και την δυνατότητα τoυ ναυτικού V-dome και άλλων Ισραηλινών όπλ.συστ. {κατά τα άλλα δοκιμασμένα και εγνωσμένης αποτελεσματικότητας, ειδικά στο ηλεκτρομαγνητικό φάσμα} και ο εκσυγχρονισμός των 4 ΜEKO … η αντικατάσταση ορισμένων S με Κορβέτες και αργότερα η προμήθεια Φρεγατών πολλ.ρόλων

Last edited 1 month ago by cep0
Mavi70

Καλημέρα, ένα ακόμη πολύ καλό άρθρο. Θα συμπληρώσω ότι το θέμα για τους εξοπλισμούς δεν πρέπει να είναι μόνο το κόστος ενός προγράμματος αλλά το τι πραγματικά προσφέρει. Οι προδιαγραφές που μπαίνουν πρέπει να τίθενται από το ναυτικό . Θα προτιμούσα να αγοράζαμε 4 Bel όπως τις ήθελε το ναυτικό και να έκαναν 6 δις παρά να αγοράσουμε κάτι που είναι και βουνό και θάλασσα επιλογή. Δεν βλέπουμε όμως να γίνετε αυτό σε καμία περίπτωση. Αυτή την στιγμή πάμε να διαθέσουμε 4 δις περίπου και αντί να μας παρακαλούν, παρακαλάμε εμείς. Κάπου το έχουμε χάσει το θέμα. Ας δίναμε και 6 δις αρκεί να παίρναμε αυτό που εμείς επιθυμούσαμε . Θα επιμένω σε αυτό που λέω ότι το ναυτικό για να ικανοποιήσει όλες τις απαιτήσεις του πρέπει να ξεφύγει από τους 4000tn. Θα προτιμούσα στην όποια επιλογή φρεγάτας που θα γινόταν να είχαμε 4 (+4) παρά μόνο 4.
Υ.γ Δεν ψάχνουμε τον καινούργιο Αβέρωφ. Ψάχνουμε τον καινούργιο Κουντουριώτη! Τα πλοία είναι μηχανήματα αν δεν έχουν και την κατάλληλη ψυχή δεν κάνουν τίποτα! Όπως αν υπάρχει ψυχή και δεν υπάρχουν τα κατάλληλα μηχανήματα πάλι δεν γίνεται τίποτα. Για να υπάρξει ο μύθος του Αβέρωφ και του Κουντουριώτη είχε γίνει μια προετοιμασία χρόνων από την χώρα παρά την τότε ζοφερή οικονομική κατάσταση.

Mitsos20002001

μου αρεσε αυτο που ειπες

Επισης τον καινουργιο Βενιζέλο θα προσθετα

Mavi70

Την καλημέρα μου. Φυσικά και Βενιζέλο χρειαζόμαστε! Για να οδηγηθούμε σε μια Εθνική επιτυχία χρειαζόμαστε όλα τα συστατικά. Όπως και σε μια Εθνική αποτυχία. Ιστορικά αν το αναγνώσουμε θα μας γίνει φανερό και για τις δυο περιπτώσεις ότι συμβάλουν πολλοί παράγοντες και όχι μόνο ένας.

stuart

Κακως δεν εγινε διαγωνισμος ομως πλεον δεν προλαβαινει να γινει, αν δεν ληφθει αμεσα η αποφαση μετα δεν θα παρουμε τιποτα, θα μπει παλι μπροστα η δημοσιονομικη εξυγιανση. Οποτε παμε στην προταση που εχει συμπιεσμενο κοστος και προσφερει την επιθυμητη διαμορφωση στο ΠΝ. Οι LCF ηταν παντα ο διακαης του ποθος, ας σταλει LoR για Type31 με APAR BLII και SMART-L, μαζι με millenium/ram/strales, συν 3 Type 23 ως ενδιαμεση λυση. Αν το πακετο βγει κατω απο 4,5 δις τοτε δεν βλεπω λογο να μην αποκτηθουν

massey-ferguson-65

πεστα …πεστα…συνδιασμος TYPE 31 για ΑΕΡΑΜΥΝΑΣ περιοχής καιTYPE 23 για ΓΕΝΙΚΩΝ ΚΑΘΗΚΟΝΤΩΝ!!!!!!!!!!!! η καλύτερη και ποιο φθηνή λύση για ανανέωση ούλου του στολου!!!!!!!!!!

Babis_UK

Το πρωτο αρθρο που διαβαζω απι του αντικειμενου που προσεγγιζει την επιλογη του μεγαλης μοναδας απιφανιας απο ορθολογικη πλευρα.
Η επιλογη ειναι το 3ο και τελευταιο βημα.
Το 1ο που δεν το εχω δει ποτε να αναφερεται ειναι ποιες ειναι οι επιχειρησιακες και μη απαιτησεις
Απαιτησεις δεν ειναι να ζηταμε το πλοιο να εχει 16 ή 32 κελια. Αυτο ειναι το 2ο βημα.
Απαιτησεις ειναι τι και πως θελουμε να κανει το πλοιο

Θελουμε να κοβει βολτες στις Κυκλαδες
Θελουμε να βγαινει για περιπολια μεταξυ Κρητης Κυπρου και Καστελοριζου
Θελουμε να αντιμετωπιζει υποβρυχια αναεροβιας προωσης με συχρονες τορπιλες
Θελουμε να αντιμετωπιζει F16 με πυραυλους πλευσης
Θελουμε να αντιμετωπιζει πυραυλους πλευσης απ τα Μικρασιατικα παραλια
Θελουμε να αντιμετωπιζει UCAVs που πετουν εως XYZ ποδια με χαμηλο κοστος
Θελουμε να εχει αυτονομη επιγνωση του πεδιου μαχης
Θελουμε να ανταλλασει δεδομενα της επιχειρησιακης καταστασης
Θελουμε να εχει κοστος ειρηνικης χρησης εως XYZ ευρω την μερα (περιλαμβανομενου και του προσωπικου)
Θελουμε να απαιτει συντηριση καθε XYZW μερες πλευσης με κοστος XYZ ευρω
Θελουμε να εχει περιθωριο να αναβαθμιστει στο μελλον με νεα οπλα βαρους μεχρι XYZ κιλα
Και 100αδες αλλες απαιτησεις

Αναλυοντας τις επιχειρησιακες και μη απαιτησεις (απαιτειται μεγαλη γνωση του αντικειμενου) βγαζουμε τις προδιαγραφες

Και βαση αυτων σταθμιζομενων με το κοστος αποκτησης και αλλες εμμεσης επιδρασης παραμετρους (χρηματοδοτηση, ενδιαμεση λυση, κατασκευη) κανουμε την επιλογη μας εχοντας πληρη επιγνωση για το ποσοστο των προδιαγραφων και το τμημα των απαιτησεων που καλυπτει η επιλογη μας.

Observer

Το US NAVY αποσύρει τα 4 πρώτα
Independence-class littoral combat ship – Wikipedia
τα οποία θέλουν 2 δις δολλάρια για εκσυγχρονισμό. Τα τσιμπάμε και τα εκσυγχρονίζουμε με αντάλλαγμα τη συμμετοχή μας στην FFGX για άλλα 4.+4 ΜΕΚΟ στη Lockheed και τέλος.Ετσι σε βάθος χρόνου οι FFGX και οι FDI θα δώσουν ευκαιρία για ναυπήγηση νέων υποβρυχίων και νέων SV!!!Προτείνω και επιμηκυμένη έκδοση με περισσότερο ΑΑ ρόλο.

sotbak

οι independence δεν είναι μόνο με hellfire εξοπλισμένες; Που θα βγουν; Και μένα μου αρέσουν ως πλοία και πρέπει να είναι άτρωτες από Υ/Β λόγω διαμόρφωσης τύπου καταμαράν, αλλά μόνο για αποβάσεις πεζοναυτών είναι ….παρακτίως κινούμενες…..βέβαια καθόλου άσχημα έστω και αυτό, αλλά δεν λύνουμε το πρόβλημα των κυρίων μονάδων επιφανείας του στόλου

Last edited 1 month ago by sotbak
peet14

Δυστυχώς το θέμα των φρεγατών κοντεύει να γίνει νούμερο θεατρικής επιθεώρησης .
Το χειρότερο όλων είναι ότι κάτι απίθανοι τύποι αυτοανακηρύσσονται ειδικοί ,και ας μην έχουν ανεβεί ούτε σε βάρκα για ψάρεμα .Βάζουν και βαρύγδουπους τίτλους στις ιδιότητες τους έτσι για να δώσουν υπόβαθρο στα όσα γράφουν .
Φυσικά και δεν αναφέρομαι στις απόψεις των σχολιαστών ,πολλοί απο τους οποίους καταθέτουν την άποψη τους και την τεκμηριώνουν επαρκώς .
Αγαπητή Πτήση ,πιστεύω στην πολυφωνία αλλά ……

Και μια ερώτηση πρός εσάς στη Πτήση
Οι σχεδιαστές της ALS ισχυρίζονται ότι ο σχεδιασμός είναι πλήρης και το σκάφος θα μπορεί να μπεί στη παραγωγή .Επομένως ποιό είναι το εμπόδιο να έρθουν σε συμφωνία με την L.M και αφού τα βρούν στο οικονομικό ,να μπεί αυτή η φρεγάτα σε παραγωγή ; Μ αυτό τον τρόπο και η L.M θα εχει οικονομικό όφελος και οι σχεδιαστές και φυσικά το Π.Ν .

Observer

Η LM προσπαθεί να βγάλει από τη μύγα ξύγκι δυστυχώς, αλλά και οι δικοί μας πολιτικοί-μαριονέττες δεν πείθουν κανέναν….

peet14

H L.M και η κάθε L.M θέλει να κερδίσει ,αυτό είναι απόλυτα φυσιολογικό .
Οι πολιτικοί δεν καταλαβαίνω που εμπλέκονται ;
Δηλ να πεί ο ΥΠΑΜ πιάσε 4 φρεγατες από τον Χ κατασκευαστή ;
Τις ανάγκες -νομίζω -τις καθορίζει το Π.Ν ,όπως υποθέτω ότι κάνει και τις εισηγήσεις .
Η συζήτηση με τους Γάλλους γινόταν με δύο διαφορετικές κυβερνήσεις .

sotbak

ωραίο ακούγεται….

swan1908

Αυτό μόνο https://postimg.cc/755jQ67Q

Area defence σε επίπεδο πλοίου σημαίνει

1) Καλύτερο ρανταρ (Sea Fire , S band , , TS 6000 iff )

2) Μεγαλύτερο ραντάρ (Sea Fire 500 κλμ instrumental range , operational range 400χλμ , target track and aquisition 300 xlm)

3) Μεγαλύτερη δυνατότητα σε απόσταση κατάδειξης στόχων και ”φωτισμού ΄΄ αυτών Sea Fire ( 300 xlm) .

4) Μεγαλύτερη δυνατότητα ταυτόχρονης αντιμετώπισης στόχων SF500 ( 16 με άμεση κατάδειξη από το ρανταρ ) και καθώς οι υπολογιστές του είναι από άλλον πλανήτη , μερικές 10 άδες CAMM ταυτοχρόνως μέσω data link update >

4) Χρόνος εκτόξευσης πυραύλων Sea Fire – Sylver ( δυνατότητα εκτόξευσης 8 Aster 30 ανά VLS σε 10 δευτερόλεπτα

5) Σύστημα close in weapon για αντιμετώπιση κυρίως sea skimming CAMM – ER ( εν έτη 2020 ram CIWS , και πολυβόλα δεν έχουν ούτε το βεληνεκές ούτε το ρανταρ ούτε την ταχύτητα για την αντιμετώπιση τέτοιων απειλών πια

6) Ταυτόχρονη επικοινωνία , εποπτεία , και guidance όπλων βαλόμενων από άλλους φορείς . Sea Fire , Setis , Aquillon ( 300 χλμ από το πλοίο )

7) Δεύτερη λειτουργία ρανταρ , μόνο για Sea skimming απειλές , υπερλεπτομερές 80 κλμ , από το πλοίο

8) Πανίσχυρο παθητικό το οποίο όχι μόνο εντοπίζει εκπομπές π.χ ραντάρ , αλλά παρακολουθεί γενικότερα τις εκπομπές ραδιοκυμμάτων π.χ. κινητής τηλεφωνίας και εντοπίζει την διακοπή τους ακόμα και από stealth πλατφόρμες

Τώρα εάν γίνει διαγωνισμός θα κερδίσει η Βελ καθώς οι υπόλοιπες λύσεις ΔΕΝ μπορούν να προσφέρουν καν άμυνα του εαυτού τους

PanosK

Ούτε η ΒΕΛ .
Απλά θα τα βλέπει να έρχονται….

geo79

Ο λογος που δεν εχει ακομα επιλεξει το Π.Ν. ειναι απλος,κανενα απο αυτα τα πλοια δεν το καλυπτει,μιλαμε για φρεγατες με οπλισμο κορβετας και τιμες αντιτορπιλικου..Το Π.Ν. ηθελε και θελει fremm η αντιστοιχο πλοιο…Για μενα καλυτερα να μην παρουν τιποτα απο αυτα που μας πλασαρουν,με αυτα τα λεφτα αμεση αγορα απο βρεταννους μερικες μεταχ.φρεγατες, συμμετοχη στην νεα αμερικανικη φρεγατα και μπαλωμα σε πλοια δευτερης γραμμης που εχει αναγκη(ναρκαλιευτικα,υ/β κτλ) εκτος αν επιτελους βαλουν μυαλο οι γαλλοι και ξαναφερουν τις fremm στο τραπεζι

dk137

Υπάρχει ένα βασικό γεγονός το οποίο παραγνωρίζεται και αυτό είναι η πραγματικότητα. Οι απαιτήσεις του ΠΝ δεν είναι κάποια ουρανοκατέβατη λίστα από πράγματα, αλλά προκύπτουν βάση συγκεκριμένων απειλών και συγκεκριμένων επιχειρησιακών απαιτήσεων. Δεν μπορεί να γίνει έκπτωση σε αυτές, γιατί πολύ απλά έκπτωση σημαίνει ότι έχεις πετάξει λευκή πετσέτα.

Αν ένα πλοίο δεχτεί επίθεση από επάκτιες συστοιχίες από τα παράλια της μικράς ασίας, την ίδια στιγμή θα πρέπει η αεροπορία να ισοπεδώσει την συγκεκριμένη θέση. Οτιδήποτε μονάδα και να απομονώσει κανείς μπορεί να φτιάξει ένα σενάριο στο οποίο αυτή η μονάδα δεν μπορεί να υπερασπιστεί των εαυτό της. Χαίρω πολύ. Αν θέλουμε μεγάλη επιβιωσιμότητα του στόλου θέλουμε πολλά, βαριά οπλισμένα πλοία. Με το να έχεις περισσότερα πλοία λιγότερο οπλισμένα, πολύ απλά θα στα φάνε ένα ένα. Κάθε αλυσίδα είναι τόσο ισχυρή όσο ο πιο αδύναμος κρίκος της. Τα βλήματα μεγάλης εμβέλειας πέρα από γεγονός ότι δυσχεραίνουν τις αεροπορικές επιχειρήσεις, καλύπτουν και άλλα πλοία, οπότε υπάρχει αλληλεπικάλυψη.

Αν πάμε σε [email protected] με 2*8*4 βλήματα μέσου βεληνεκούς και 2*8 Aster30 (ξεχνόντας τους MdCN)έχουμε μια ισορροπημένη επιλογή, η οποία δεν είναι πλοιο αμιγώς AAW,αλλά έχει αυξημένες AAW δυνατότητες.

AtenRa

Από τα λίγα που γνωρίζω, τις Α/Α φρεγάτες το ΠΝ τις ήθελε για ανατολική μεσόγειο (Κρήτη-Κύπρος) και όχι για Αιγαίο. Τις MMSC τις παίρνει για Αιγαίο όχι για ανατολική μεσόγειο.

Για Αιγαίο οι MMSC με 16 κελία και 64 ESSM Block II + Sea Ram MK-31 και 76mm πυροβόλο , αναβαθμίζει τις δυνατότητες του ΠΝ κατακόρυφα σε καταστάσεις κορεσμού.  
Με 8 Harpoon + διπλό Sonar (Τρόπιδας και συρόμενο) , το οργανικό ελικόπτερο και Link 22 είναι αρκετά καλή πλατφόρμα για Surface and ASW operations.  

Mε χαρακτηριστικά Stealth, τις μεγάλες ταχύτητες και την σχεδίαση γάστρας μπορεί να πλησιάζει πολύ κοντά στην ακτή και να κρύβεται πίσω από τα αμέτρητα νησιά/νησίδες του Αιγαίου και να επιτίθεται υπό κάλυψη και να μπορεί να καλύπτει μεγάλες αποστάσεις πολύ γρήγορα.

Αν καταλαβαίνω καλά την τωρινή σχεδίαση του ΠΝ, μάλλον θέλει να αποσύρει τις Φρεγάτες S και να πάρει 4 γενικών καθηκόντων + 4 αναβαθμισμένες ΜΕΚΟ και μετά να πάρει άλλες 2-4 FFG(X) για τον ρόλο (A/A) που θα μπορούν να καλύψουν την ανατολική μεσόγειο (Σούδα). 

jorgosac

1) Δεν έχουν σόναρ τροπιδος οι MMSC, 2) Στην εκδοση που αναφερετε, με τοσους πυραυλους, δεν υπαρχει περιπτωση να πιανει τις ταχυτητες που αναφερετε, 3) Με μονο συρομενο σοναρ, η ταχυτητα περιοριζεται ουτως η αλλως στους 12-15 κομβους, 4) Συρομενο σοναρ και ελικοπτερο σαν κυρια ανθυποβρυχιακα οπλα εχουν περιορισμους καιρου και διαρκειας (δεν μπορεις να εχεις συρομενο σοναρ και ελικοπτερο στον αερα 24/7), 5) Το ρανταρ TRS 4D μπορει να καθοδηγει μονο δυο πυραυλους ταυτοχρονα, 6) Με επιβιωσιμοτητα επιπεδου Ι (περιπολικο), ουσιαστικα ενα βλημα ειναι αρκετο για να αχρηστευθει τελειως και 7) Λογω σχεδιασης σκαριου, θα ηθελα να εβλεπα την MMSC να προσπαθει να επιχειρησει σε συνθηκες 8-9 Μποφωρ στο Αιγαιο

AtenRa

1.      Οι MMSC μπορούν να έχουν σόναρ τρόπιδας. Δείτε την παρακάτω φωτογραφεία.
comment image

Η διαμόρφωση της φωτογραφίας είναι με 32 κελία VLS mk41, Radar SPY1F , Millennium, πυροβόλο 76mm και σόναρ τρόπιδας

2.      Η έκδοση με 2 VLS mk41 των 8 κελιών έκαστο πιάνει 30+ κόμβους ταχύτητα.

3.      Οι ESSM Block II μπορούν να καθοδηγηθούν μετά την εκτόξευση μόνοι τους στον στόχο μόλις μπορέσουν να τον εγκλωβίσουν με τον δικό τους αισθητήρα (Semi-active και Active καθοδήγηση). Έτσι μπορείς να εμπλέξεις πάνω από 2 στόχους.

4.      Στο περιβάλλον του Αιγαίου το σκάφος δεν είναι εκτιθέμενο συνέχεια στον αντίπαλο όπως είναι σε ανοικτές θάλασσες όπως η Ανατολική μεσόγειος. Όπως είπα και πριν , λόγο Stealth και δυνατότητας να κρύβετε πίσω από νησιά/νησίδες όπως κάνουν οι πυραυλακατοι του προσδίδουν πολύ μεγάλη επιβιωσιμότητα στο περιβάλλον του Αιγαίου. Δεν έχω στοιχειά για την επιβιωσιμότητα σε άμεσο πλήγμα των MMSC σε σχέση με τα LCS 1,2,3,4 οπότε δεν μπορώ αυτήν την στιγμή να πω κάτι παραπάνω.

5.      Πρώτον να ξεκαθαρίσουμε ότι άλλο είναι τα μποφωρ (Wind speed) και άλλο ο κυματισμός θαλάσσης (Sea State waves). Στο Αιγαίο δεν έχουμε μεγάλους κυματισμούς και για μεγάλα χρονικά διαστήματα όπως σε ανοικτές θάλασσες όπως είναι η Ανατολική Μεσόγειος (Κρήτη-Κύπρος). Μπορείτε να δείτε την ανάλυση για όλο το Αιγαίο στο παρακάτω pdf. 

https://www.researchgate.net/profile/Takvor_Soukissian/publication/313425632_The_wave_climate_of_the_Aegean_Sea_wind_waves/links/589a13a4aca2721f0db12008/The-wave-climate-of-the-Aegean-Sea-wind-waves.pdf

Last edited 1 month ago by AtenRa
sotbak

ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου. Μας δίνουν κουράγιο να καταπιούμε και να χωνέψουμε τα παράκτια πλοία. ΕΡΩΤΗΣΗ: Στις 7 σχεδιαζόμενες από την Τουρκία TF-2000 που λόγω όπλων και τονάζ είναι μεγέθους αντιτορπιλικού ποιες φρεγάτες θα αντιπαρατεθούν; Οι Σ; οι ΜΕΚΟ; οι παράκτιες;……..Καμία από αυτές δεν λύνει το πρόβλημα και το πρόβλημα έρχεται, απλώς δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει…..θα μπορούν να επιβάλλουν απαγόρευση ολόκληρης θαλάσσιας περιοχής ακόμη και εντός του κεντρικού Αιγαίου και θα κοιτάμε απλώς….

Mikros-hroas

Η λύση είναι μια πάμε στην Ιταλία και κατασκευάζουμε αντιτορπιλικά με 1 δις ευρώ το ένα.
Ναι αντιτορπιλικά των 10.000 τόνων με ένα πυροβόλο των 127 και τρία των 76 χιλιοστών!

Mikros-hroas

Ti να κάνουμε σε κάποιους δεν αρέσουν τα αστεία μου και σβήνουν τα μηνύματα.
Δεν έβαλα μόνο αστεία πράγματα όμως μέσα ελπίζω να διαβάσατε πριν σβήσετε το μήνυμα αγαπητή Πτήση και να δούμε κάποια από αυτά στο NAVALDEEFENCE

thanos2

2004 το Π.Ν ηθελε 6 φ/γ aaw φωτογραφιζοντας? LCF [Ολλανδιας]
2008 στο ιδιο πνευμα FREMM HN
2020 αλλλαξε το δογμα κ θελει ΠΑΘ?
TYPE 31οι Βρετανοι πηρανε το σχεδιο της IVER κ το φερανε στις δικες τους αναγκες,εμεις για ποιο λογο να το παρουμε κ να το αλλαξουμε κ να το φερουμε στις δικες μας,οταν το προτοτυπο IVER ειναι ετοιμο πλοιο?
Βγαζουμε τα 2/76αρια κ βαζουμε 1/127αρι+1ciws,στη θεση του ciws[πρυμνη] 1ram κ captas4,φρεγατα με ειδικο βαρος!!!
48κελια,16/κατα πλοιων,1ram+1ciws,1/127αρι,ταχ/30kn[MTU/LM2500],κλπ κλπ
4 πλοια με imast500+smart l ewc[με ολα τα καλουδια] sm2,essm,nsm
4 πλοια με SF[με ολα τα καλουδια] aster30 b1 nt,mica/camm[οτι παει σε 4αδες]exocet 3c],χωρις mdcn
MAKASSAR class[122-142μ/22μ]8 πλοια με δικη μας διαμορφωση
ΜΕΚΟ αναβ/ση,ποιος δινει το καλυτερο πακετο να παρει τη δουλεια?
”S” 8 πλοια με τυπικη αυτοαμυνα +LORA
Αυτος θα μπορουσε να ειναι ο νεος Αβερωφ?Κουντουριωτη εχουμε?Βενιζελο εχουμε?ΘΕΛΗΣΗ εχουμε?
Ο Σκαραμαγκας,επρεπε/πρεπει να δωθει στο Π.Ν[ποτε δεν ειναι αργα]
ΕΝΔΙΑΜΕΣΗ ΛΥΣΗ,να παρουμε πλοια που θελουν χρονο/διαμορφωση/χρημα…θελουμε κ αναβ/ση στις ΜΕΚΟ,ποτε θα γινουν ολα αυτα?
BEL=καλη/φτωχη,για τιμη πολλα λεγονται κ χαθηκε η μπαλα!!!
ΜΕΚΟ Α200,μονο με 50% επιδοτηση
MMCS,φρεγατες θελουμε οχι σκετο απο γιουβετσι κ πληρωμη για χαβιαρι!!!
FREMM,ο χρονος δε γυριζει πισω για τους Γαλλους,θα περιμενα να δω μια Ιταλικη προσφορα,αλλα δεν ακουγονται…

flashg

Επιτέλους ένα άρθρο που θυμίζει την παλιά καλή Πτήση .

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

ΑΠΟΨΗ: Ας συζητήσουμε σοβαρά για το τι είδους φρεγάτες χρειάζεται το Πολεμικό μας Ναυτικό

 Το 2021, αν όλα πάνε καλά, θα είναι το έτος που το Πολεμικό μας Ναυτικό θα επιλέξει 4 νέες φρεγάτες πολλαπλών ρόλων, προφανώς παράλληλα...

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Ενόχλησαν τα Rafale τον Χουλουσί Ακάρ (και την Τουρκία)! Και που...

26
 Σύμφωνα με ένα πολύ ενδιαφέρον ρεπορτάζ του Μανώλη Κωστίδη από την Κωνσταντινούπολη, που δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Καθημερινή. Σύμφωνα με το ρεπορτάζ, "Αγοράστε όσα αεροσκάφη...
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ Δεκέμβριος 2020

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2020 January

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2016 June 2016 #361

Αγορά 2.29

Related News

Τουρκικά UAVs και drones – Tο πραγματικό μέγεθος της απειλής

Του Γιώργου Μαραγκόπουλου Η σύγκρουση μεταξύ Αρμενίων και Αζέρων στο Ναγκόρνο Καραμπάχ και το επακόλουθο αποτέλεσμα έχουν πολλά διδάγματα, πολλά εκ των οποίων ήταν αναμενόμενα....

Επενδύοντας στην ελληνική αμυντική βιομηχανία ώστε να καταστεί ξανά φορέας ανάπτυξης

του Γιώργου Μαραγκόπουλου Η κατασκευή των οχυρών της γραμμής Μεταξά ήταν ένα τιτάνιο έργο για την Ελλάδα του προηγούμενου αιώνα. Τα έργα που συντελέστηκαν ήταν...

“Σενάριο#2: Τα τουρκικά UAV καταβάλουν την Kυπριακή Άμυνα, Σενάριο#3: Η Κύπρος αντιμετωπιζει την απειλή των Bayraktar”. Δυο υποθέσεις για την απειλή των ANKA/Bayraktar...

Ειδικού ΣυνεργάτηΥποθετικό Σενάριο #2Στις οθόνες του TRS-2215D στην κορυφή του Τροόδους (Σημ.1)  φαινόταν η νωχελική πτήση του ΑΝΚΑ στο συνηθισμένο «δρομολόγιο» του πάνω από...