- Advertisement -

Mirage 2000-5Mk2 – Μήπως η λύση για την επόμενη ημέρα στην ελληνική αναχαίτιση είναι ήδη εδώ;

- Advertisement -

Ο στόλος των 24 μαχητικών Mirage 2000-5Mk2 ήταν το στοιχείο που έκανε τη διαφορά στους ουρανούς του Αιγαίου, όταν εντάχτηκε σε υπηρεσία στα μέσα της προηγούμενης δεκαετίας. Σήμερα τα γαλλικά μαχητικά παραμένουν μια ιδιαίτερα αξιόμαχη πλατφόρμα, η οποία μπορεί – και πρέπει – να αξιοποιηθεί περαιτέρω για την αντιμετώπιση προηγμένων απειλών όπως τα F-35 και οι S-400
Η αναζήτηση λύσεων για τη μεγίστοποίηση της αποτρεπτικής ικανότητας της ΠΑ απέναντι στην απειλή της Τουρκικής Αεροπορίας, είναι μια διαρκής και επίμονη διαδικασία καθώς επηρρεάζεται τόσο από τις εξελίξεις στο οπλοστάσιο του αντιπάλου όσο και τις ιδιαίτερες οικονομικοπολιτικές συνθήκες που επικρατούν στην Ελλάδα.
Η κορύφωση της απειλής με τον εκσυγχρονισμό των F-16C/D της Τουρκικής Αεροπορίας ήδη από το 2014, δημιούργησε ένα κενό εις βάρος της ελληνικής αποτρεπτικής ικανότητας το οποίο έμεινε αναπάντητο και αναμένεται να γεφυρωθεί μονάχα με τον εκσυγχρονισμό του στόλου των 85 F-16C/D Block 52+ και Advanced της ΠΑ σε επίπεδο Viper, εντός της επόμενης 7ετίας. Η λύση αυτή ήταν προφανώς επιβεβλημένη και ορθολογική τόσο από επιχειρησιακής όσο και από οικονομοτεχνικής πλευράς ενώ έγινε εφικτή έπειτα από μια μακρά και δύσκολη πορεία..

Στο μεταξύ η ΠΑ εξέτασε όλα τα ενδεχόμενα, -μεταξύ των οποίων και την πιθανή αναβάθμιση του στόλου των 17 Mirage 2000EGM/BGM στο επίπεδο Mirage2000-5Mk2 – προκειμένου να αναχαιτιστεί η τεχνολογική απαξίωση τους και να επιτευχθεί ομοιοτυπία με την νεότερη έκδοση του μαχητικού. Σημειώνεται στο σημείο αυτό οτι η έκδοση του Mirage 2000-5Mk2 αποτελεί και την κορυφαία στο είδος της, ανάμεσα σε όλους τους χρήστες του Mirage 2000 διεθνώς.
Για λόγους που έχουν αναλυθεί εκτενώς σε προηγούμενα δημοσιεύματα στο site της Π&Δ, εξηγήθηκε επαρκώς το γεγονός οτι – παρά τα όποια πλεονεκτήματα ενός πιθανού εκσυγχρονισμού ΜΕΖ για το στόλο των Mirage 2000EGM/BGΜ – η λύση αυτή απορρίφθηκε εξαιτίας του ιδιαίτερα υψηλού κόστους που απαιτούσε η κατασκευάστρια εταιρία Dassault.

Όσα θέλετε να μάθετε για τον εκσυγχρονισμό (ή μη) των Mirage 2000EGM/BGM


Από την άλλη πλευρά ο στόλος των Mirage 2000-5Mk2 όχι μόνο παραμένει κορυφαίος σε ρόλο αναχαίτισης-αεροπορικής υπεροχής, αλλά προσφέρει συγκριτικά πλεονεκτήματα σε επιχειρησιακό επίπεδο, τα οποία επιτρέπουν την αντιμετώπιση υφιστάμενων αλλά και μελλοντικών απειλών.

Η ΠΑ αντιμέτωπη με μαχητικά 5ης γενιάς
Ειδικότερα το νέο περιβάλλον όπως θα διαμορφωθεί στο Αιγαίο με την απόκτηση του F-35Α από την Τουρκική Αεροπορία (ΤΗΚ) αλλά και του αντιαεροπορικού / αντιβαλλιστικού συστήματος S-400, αποτελεί μια νέα πραγματικότητα, με χαρακτηριστικά που υπονομεύουν την κύρια την δυνατότητα της ΠΑ να ασκεί έλεγχο, στον παραδοσιακό χώρο ζωτικής ευθύνης πάνω από το Αιγαίο.
Στελέχη της ΠΑ τονίζουν οτι η είσοδος του F-35 σε υπηρεσία από την αντιπέρα όχθη του Αιγαίου – ακόμα και αν γίνει με καθυστερήσεις και σε μειωμένους αριθμούς – θα είναι σε επόμενο χρονικό στάδιο μια εξαιρετικά δυσάρεστη εξέλιξη που προκαλεί προβληματισμό ως προς τις δυνατότητες αντιμετώπισης του.

Αναμφίβολα ο κύριος όγκος της απειλής παραμένει ο στόλος των F-16C/D της Τουρκικής Αεροπορίας. Ορθώς η ηγεσία ΠΑ εστίασε σε αυτή τη φάση την προσοχή της στην αντιμετώπιση της συγκεκριμένης απειλής με βέλτιστη λύση την αναβάθμιση των 85 F-16 σε επίπεδο Viper. Το F-16 Viper θα διαθέτει ραντάρ AESA, προηγμένη διάταξη πιλοτηρίου και ενσωμάτωση ζεύξης δεδομένων Link 16 που θα πετύχει την ψηφιακή δικτύωση του στόλου, με το Σύστημα Αεροπορικού Ελέγχου (ΣΑΕ) και την επίγεια αεράμυνα (GBADS). Κάτι που συμβαίνει σήμερα, μονάχα με τα 30 F-16C/D Block 52+ Advanced που επιχειρούν από την 116ΠΜ στον Άραξο…
Τα εκσυγχρονισμένα F-16V θα μεγιστοποιήσουν τη μαχητική ικανότητα του στόλου, χάρις ένα πρότυπο κατά πολύ ανώτερο τεχνολογικά από τα τουρκικά εκσυγχρονισμένα F-16 σε επίπεδο CCIP. Επιπλέον θα καταστούν συμβατά με προηγμένα μαχητικά 5ης γενιάς (αν και όποτε αποκτηθούν) ενώ θα αποκτήσουν καλύτερες πιθανότητες επιβίωσης και αντιμετώπισης της απειλής των F-35 χάρις το ραντάρ AESA AN/APG-83 που υπόσχεται μεγαλύτερες επιδόσεις σε σχέση με τα υφιστάμενα AN/APG-68 (V)9 με κεραία συμβατικής διάταξης.

Σε δεύτερη φάση όμως η έλευση του F-35 θα επιφέρει αναπόφευκτα αλλαγή δεδομένων καθώς είναι σε θέση (λόγω σχεδίασης Stealth) να διεισδύει αποτελεσματικά στην φίλια αεράμυνα και να πλήττει στόχους στρατηγικής αξίας, στο πλαίσιο επίτευξης αιφνιδιαστικών πληγμάτων «πρώτης ημέρας» πολέμου.
Αν και όπως είναι φυσικό δεν εκτιμάται οτι θα χρησιμοποιηθεί σε ρόλο αεροπορικής υπεροχής (λόγω βελτιστοποίησης σε ρόλους κρούσης) παραμένει πάντοτε ένας εξαιρετικά επικίνδυνος αντίπαλος που θα επιλέγει το χρόνο και το σημείο που θα επεμβαίνει στην εξέλιξη του αεροπορικού αγώνα, ώστε να πετύχει καταρρίψεις με χρήση αιφνιδιασμού. Συνεπώς γεννάται το ερώτημα της βέλτιστης οδού που θα πρέπει να ακολουθήσει η ΠΑ, αν θέλει να περιορίσει τα επιχειρησιακά πλεονεκτήματα του F-35 στην αεροπορική «αρένα» του Αιγαίου.
Το σίγουρο είναι οτι η αναβάθμιση του τουρκικού αεροπορικού οπλοστασίου με την απόκτηση μαχητικών 5ης γενιάς, αποτελεί ανατρεπτικό παράγοντα στον αμυντικό σχεδιασμό της Ελλάδας, η οποία θα είναι η πρώτη χώρα του ΝΑΤΟ που θα κληθεί να αντιμετωπίσει -με όρους πραγματικής απειλής- μαχητικά Stealth 5ης γενιάς.
Τι χρειάζεται η ΠΑ για να αντιμετωπίσει τα τουρκικά F-35
Εκτίμηση όλων όσων ασχολούνται με το ζήτημα της βελτίωσης μαχητικής ικανότητας απέναντι σε ένα περιβάλλον αυξημένων αεροπορικών απειλών, είναι η απαίτηση για αναβάθμιση των ικανοτήτων που προσφέρουν σήμερα τα ραντάρ επίγειας αεράμυνας, σε συνδυασμό με τα 4 διαθέσιμα αεροσκάφη έγκαιρης προειδοποίησης και ελέγχου (ΑΣΕΠΕ) τύπου ΕΜΒ-145H Erieye της 380 Μοίρας ΑΣΕΠΕ (με έδρα την 112ΠΜ στην Ελευσίνα).

Υπηρεσιακοί φορείς που έχουν γνώση του αντικειμένου υπογραμμίζουν οτι η έμφαση θα πρέπει να δοθεί στην αποκάλυψη στόχων με χαμηλό RCS (η οποία υφίσταται ήδη στα ΑΣΕΠΕ αλλά απαιτείται να ενισχυθεί περαιτέρω).
«Κλειδί» σε όλα τα παραπάνω είναι καθολική εφαρμογή δικτυοκεντρικής αντίληψης σε όλα τα εναέρια και επίγεια μέσα που συνθέτουν το δίκτυο αεράμυνας της χώρας. Το τελικό αποτέλεσμα άμεσης έγκαιρής προειδοποίησης και αναχαίτισης εχθρικών στόχων με χαμηλό RCS, θα είναι συνάρτηση της σύντηξης δεδομένων (data fusion) από όλους τους αισθητήρες επίγειων ραντάρ, ραντάρ πλοίων και μαχητικών αεροσκαφών που επιχειρούν στο θέατρο επιχειρήσεων. 
Αυτό προυποθέτει τον εκσυγχρονισμό των μαχητικών F-16C/D (σε εξέλιξη) και Μirage 2000-5Μk2 (εκκρεμεί) με σύστημα ζέυξης δεδομένων Link 16, ενώ σε υψηλό επίπεδο βρίσκεται ήδη η διασύνδεση της επίγειας αντιαεροπορικής υποδομής αποτελούμενης από συστήματα PATRIOT PAC3 (ΠΑ), S-300 (ΠΑ), SKYGUARD (ΠΑ) ,HAWK (ΕΣ), TORM1 ΕΣ/ΠΑ), OSA AK (ΕΣ), CROTALE NG (ΠΝ/ΠΑ), ASRAD HELLAS (ΕΣ) και SHORADS τύπου STINGER (ΕΣ/ΠΝ/ΠΑ).

Mirage 2000-5Mk2 σε ρόλο κυνηγού F-35A
Με το βλέμμα στο μέλλον η ΠΑ σχεδιάζει ψύχραιμα και μεθοδικά την επόμενη ημερα, λαμβάνοντας – διαρκώς – υπόψη πληθώρα τεχνοικονομικών και επιχειρησιακών δεδομένων. Στο πλαίσιο αυτό η αναζήτηση λύσεων, προυποθέτει άριστη γνώση υφιστάμενων ικανοτήτων και τρόπων για την βέλτιστη εκμετάλλευση τους σε επίπεδο σχεδιασμού/ εκτέλεσης επιχειρήσεων / εκπαίδευσης προσωπικού καθώς και αξιοποίηση συστημάτων επίγειας αεράμυνας και μαχητικών αεροσκαφών.
Ο στόλος των 24 Mirage 2000-5Mk2 αποτελεί ένα κεφάλαιο το οποίο σύμφωνα με στελέχη που έχουν άριστη γνώση του αντικειμένου, όχι μόνο έχει λαμπρόν παρόν αλλά και ένα πολλά υποσχόμενο μέλλον! Ειδικά σε ότι αφορά το δυσεπίλυτο πρόβλημα αντιμετώπισης των F-35, το Mirage 2000-5Mk2 μπορεί να αποτελέσει ένα μέρος μιας “σύνθετης  λύσης”, η οποία αξιοποιεί στο μέγιστο την ήδη υφιστάμενη επένδυση που έχει γίνει.  
Προυπόθεση είναι η εφαρμογή μιας δέσμης μέτρων που σκοπό θα έχουν να προσφέρουν στοχευμένα ικανότητες που θα μετρέψουν το γαλλικό μαχητικό σε «κυνηγό» των τουρκικών F-35 παράλληλα με καθήκοντα υποστρατηγικής κρούσης και ναυτικής κρούσης. Ρόλοι στους οποίους μέχρι σήμερα παραμένει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ικανό να φέρει εις πέρας χάρις τα διαθέσιμα οπλικά συστήματα που χρησιμοποιούνται σε αντίστοιχες εφαρμογές.
Ενσωμάτωση Link 16
Ειδικότερα πρώτιστη επιχειρησιακή απαίτηση είναι η ενσωμάτωση στο μαχητικό τερματικών MIDS LTV (2) ώστε να καταστούν συμβατα με το δίκτυο ζεύξης δεδομένων Link 16. Η ύπαρξη Link16 θα καταστήσει ικανά τα 24 Mirage 2000-5Mk2, να λαμβάνουν πλήρη εικόνα τακτικής κατάστασης, επιτρέποντας εφαρμογή τακτικών αιφνιδιασμού (διακοπή εκπομπών του ραντάρ (άρα μη ορατά στα RWR εχθρικών μαχητικών).
Ταυτόχρονα οι χειριστές τους θα γνωρίζουν ανά πάσα στιγμή ποιοι στόχοι είναι εγκλωβισμένοι και από ποιόν, ώστε να επιτυγχάνεται εξοικονόμηση βλημάτων ταυτόχρονα με μικρότερους χρόνους αντίδρασης. Βεβαίως η ικανότητα αυτή υπάρχει σήμερα διαθεσιμη για τα μαχητικά της 331Μ, όμως περιορίζεται μονάχα μέχρι έναν σχηματισμό 4άδας με την υποδομή ζεύξης IDM.

Παθητικός αισθητήρας IR
Ακολούθως η ικανότητα εντοπισμού «δύσκολων» στόχων με πολυ μικρό RCS, θα ενισχυθεί κατακόρυφα με την προσθήκη ενός παθητικού αισθητήρα IR στο ρύγχος του μαχητικού (στο πρότυπο του Rafale).
Πρόκειται για μια καινοτόμο επιλογή (έχει ήδη αποδειχτεί η δυνατότητα εφαρμογής της) καθώς έχει δοκιμαστεί σε Mirage 2000 (Β501) του CEV (Κέντρο Πτητικών Δοκιμών της Γαλλικής Αεροπορίας) στο πλαίσιο δοκιμών συστημάτων για το Rafale.

Με το σύστημα αυτό, τα Mirage 2000-5Mk2 της ΠΑ θα μπορούν να εφαρμόζουν ακόμη πιο αποτελεσματικά τακτικές «σιωπηλής» αναχαίτισης με παθητικά μεσα, τα οποία θα επιτρέπουν εντοπισμό ενός μαχητικού με χαμηλό RCS σε μεγαλύτερες αποστάσεις συνδυαστικά με ζεύξη Link 16. Με δεδομένο μάλιστα οτι το πιλοτήριο του “-5” είναι εφάμιλλο του Rafale (σύμφωνα και με Έλληνες χειριστές που έχουν πετάξει και με τους δύο τύπους) η λύση αυτή είναι απολύτως εφικτή και επιβεβλημένη.

Το εγχείρημα αν και δεν έχει προηγούμενο σε επιχειρησιακό χρήστη, θα αποτελέσει επένδυση που θα μεγιστοποίησει την ικανότητα των μαχητικών της 331Μ σε ρόλο αεροπορικής υπεροχής – συνδυαστικά με το τρίτο τμήμα ενός στοχευμένου προγράμματος αναβάθμισης ικανοτήτων, το οποίο δεν είναι άλλο από το βλήμα METEOR.

Το βλήμα METEOR
Πρόκειται για το νέο βλήμα αναχαίτησης στόχων της MBDA σε αποστάσεις πέραν του οπτικού ορίζοντα (BVRΑΑΜ), το οποίο θα επεκτείνει -λόγω της αυξημένης εμβέλειας του- την ικανότητα αναχαίτησης μαχητικών σε πολύ μεγαλύτερες αποστάσεις από τις σημερινές. Διαθέτει ενεργό αισθητήρα ικανό να εγκλωβίσει στόχους σε αποστάσεις άνω των 100χλμ (62νμ) σε περιβάλλον ισχυρών ECM ενώ μπορεί να επαναπρογραμματιστεί εν πτήση εναντίον νέου στόχου.
Επιγραμματικά προορίζεται να εξοπλίσει τα Eurofighter Typhoon  και F-35 της Αγγλίας, τα Eurofighter της Ισπανίας, Γερμανίας, Ιταλίας, Σαουδικής Αραβίας, και Κατάρ, τα Rafale της Γαλλίας και τα JAS-39C/D Gripen της Σουηδίας και της Τσεχίας. Η είσοδος σε υπηρεσία έγινε το 2016 με μαχητικά Gripen της Σουηδίας.

Ένα τέτοιο οπλικό σύστημα, εφόσον πιστοποιηθεί στα μαχητικά Mirage 2000-5Mk2 της ΠΑ θα τους δώσει ένα βλήμα με 6πλάσια κινηματική ταχύτητα από τα υφιστάμενα βλήματα σε υπηρεσία, επιτρέποντας βολές εναντίον εχθρικών μαχητικών από ασφαλείς αποστάσεις. Επιπλέον σε οτι αφορά το F-35, o παθητικός εντοπισμός του μέσω Link 16 και αισθητήρα IR,  θα επιτρέψει άμεση ανάκτηση τακτικού πλεονεκτήματος καθώς θα πλήτονται κατά προτεραιότητα με βλήματα METEOR.
Ανασταλτικός παράγοντας είναι το κόστος πιστοποίησης όσο και το κόστος αγοράς των βλημάτων αυτών που είναι αρκετά υψηλότερο των αντίστοιχων AIM-120/MICA. Όμως στο σημείο αυτό τη λύση μπορεί να δώσει η εφαρμογή προγράμματος εκσυγχρονισμού στα Mirage-2000-9 των ΗΑΕ (που όπως όλα δείχνουν θα περιλαμβάνει και METEOR) καλύπτοντας σημαντικό μέρος του κόστους ανάπτυξης.

Meteor στα ελληνικά Mirage 2000-5Mk2 μέσω ΗΑΕ; Γιατί όχι;


Ο συνδυασμός Mirage 2000-5Μκ2/Link16/IR sensor/METEOR είναι λοιπόν μια επιλογή που θα μπορούσε (με κλάσμα μόνο της δαπάνης για νέα μαχητικά), να μετατρέψει τα μαχητικά της 331 Μ σε “φονιάδες F-35”, αξιοποιώντας στο μέγιστο τις ικανότητες που μπορεί να προσφέρει ο τύπος στην ΠΑ σε ότι αφορά την αεροπορική υπεροχή.
Το METEOR τονίζουν πηγές προσκείμενες στη ΠΑ δεν απαιτείται να αποκτηθεί σε μεγάλους αριθμούς καθώς ένας μικρός αριθμός 50 βλημάτων θα ήταν υπέρ –αρκετός για να καλύψει τις ανάγκες έναντι της απειλής του F-35. Για όλους τους υπόλοιπους στόχους επαρκεί η χρήση βλημάτων MICA EM/IR που υπάρχουν σήμερα στο Ελληνικό οπλοστάσιο.
Επισημαίνεται οτι ο αντίπαλος και μόνο με τη γνώση οτι έχει απέναντι του μια τέτοια απειλή, θα είναι αναγκασμένος να λάβει μέτρα αποφυγής πολύ νωρίτερα από οτι εφαρμόζεται σήμερα, αυξάνοντας κατακόρυφα το επίπεδο αποτροπής.

SCALP / EXOCET «Οι πολλαπλασιαστές ισχύος»
Πρόκειται για δύο οπλικά συστήματα που υπάρχουν σήμερα στο οπλοστάσιο της ΠΑ και εμπίπτουν στην κατηγορία των «Ειδικών Όπλων». Και τα δύο προσφέρουν δυνατότητες που αποκλειστικά αποτελούν «προνόμοιο» των Mirage 2000-5Mk2. Σε οτι αφορά το SCALP EG, το υποστρατηγικό βλήμα κρούσης Stand Off προορίζεται για την προσβολή στρατηγικών στόχων βαθειά εντός της εχθρικής ενδοχώρας. Η ικανότητα άφεσης από μεγάλες αποστάσεις εξασφαλίζει σήμερα εξαιρετικά επίπεδα επιβιωσημότητας στα 24 μαχητικά Mirage 2000-5Mk2 που είναι πιστοποιημένα για την μεταφορά του.
Παράλληλα τονίζεται οτι αποτελεί – ήδη από σήμερα – τη μοναδική αξιόπιστη λύση έναντι της απειλής που θα αντιπροσωπεύουν σύντομα οι εκτοξευτές του αντιαεροπορικού συστήματος S-400. Αυτό ισχύει τόσο για θέσεις κοντά στα παράλια όσο και σε μεγαλύτερες αποστάσεις στο εσωτερικό της «γείτονος» με αποτέλεσμα καμία θέση ανάπτυξης, να μην είναι ασφαλής για τον αντίπαλο.
Ομοίως οι Exocet αποτελούν όπλο πρώτης απάντησης σε περίπτωση σύρραξης, καθιστώντας εφικτή, τη μαζική προσβολή εχθρικών μονάδων επιφανείας σε πολύ μικρό χρόνο και με ελάχιστη προειδοποίηση για τον αντίπαλο. Ζητούμενο στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η πιστοποίηση λογισμικού στον υπολογιστή αποστολής του Mirage 2000-5Mk2 (διαθέσιμη option εξ αρχής που δεν ασκήθηκε για λόγους οικονομίας) και επαναπιστοποίηση του υφιστάμενου αποθέματος ώστε να συνεχίσει να προσφέρει αποτροπή στην ΠΑ σε αποστολές TASMO.

Mirage 2000EGM με AM-39 Exocet

Διαθεσιμότητες
Το παραπάνω σκεπτικό βασίζεται πρωτίστως στην αξιοποίηση του στόλου των Mirage 2000-5Mk2 με δεδομένη την αδυναμία άμεσης απόκτησης νέων μαχητικών όπως το F-35 ή το Rafale (τουλάχιστον για την επόμενη 15ετία). Για να έχει νόημα η υλοποίηση μιας τέτοιας πρότασης, σημαίνει οτι θα πρέπει – όχι μόνο να εφαρμοστεί στο σύνολο των 24 μαχητικών που υπάρχουν σήμερα επιχειρησιακά στη ΠΑ – αλλά θα πρέπει να εξασφαλιστεί οτι οι διαθεσιμότητες τους θα βελτιωθούν ώστε να επιτευχθεί η μεγιστη δυνατή επιχειρησιακή αξιοποίηση τους.
Σε αυτό το πλαίσιο προβλέπεται (υπό βέλτιστες προυποθέσεις) ο διαχωρισμός του σημερινού στόλου σε 2 Μοίρες των 12 αεροσκαφών η κάθε μία (αλλά με σχεδιασμό ώστε να είναι επιχειρησιακά διαθέσιμα ανά πάσα στιγμή τουλάχιστον 9-10).
Αυτό προυποθέτει επενδύσεις σε FOS για επάρκεια ανταλλακτικών, ώστε να εξασφαλιστούν οι διαθεσιμότητες του στόλου, ο οποίος αν και είναι μικρός σε αριθμό θα είναι αντιστρόφως ανάλογα μεγάλος σε ισχύ πυρός (κάτι που ήδη ισχύει σήμερα). Η προβλεπόμενη έξοδος από υπηρεσία των μη εκσυγχρονισμένων Mirage 2000EGM/BGM μέχρι το 2020/22, ενδεχομένως θα πρέπει να επιταχυνθεί ώστε να εξασφαλίσει απόθεμα ανταλλακτικών αλλά και πόρους που θα διοχετευθούν για το πρόγραμμα αναβάθμισης των “-5”  από τα σημερινά λειτουργικά κόστη.
Τέλος σε ότι αφορά  το ζήτημα δομικής καταπόνησης, αυτό ουσιαστικά δεν αποτελεί πρόβλημα καθώς ο στόλος βρίσκεται σήμερα σε εξαιρετική κατάσταση ενώ το υπόλοιπο του χρόνου ζωής καλύπτει άνετα επιχειρησιακή αξιοποίηση τουλάχιστον σε βάθος 20ετίας.

 

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
KonTim

Κάποια στιγμή λογικά θα παρουσιαστεί και ένα πρόγραμμα εκσυγχρονισμού με “πυρήνα” κάποιο ραντάρ AESA.Ο εκσυγχρονισμός του ΣΥΝΟΛΟΥ των MIRAGE-2000 με βάση αυτό το πρόγραμμα είναι εκ του ουκ άνευ προϋπόθεση για την διατήρηση της ποιοτικής και ποσοτικής επάρκειας της Π.Α

ptisidiastima

Δυστυχώς όχι, δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο…

Δημήτρης Γ.

AESA για Rafale που να μπαίνει στο Mirage;

ptisidiastima

Δεν χωράει, και η εταιρεία δεν φρόντισε να αναπτύξει

KonTim

Απορώ πραγματικά πως είναι τεχνικά εφικτή η τοποθέτηση radar AESA στα MIRAGE F-1 της Textron και δεν είναι στα δικά μας “δίλιτρα”.

ptisidiastima

Τα πάντα είναι εφικτά, αρκεί να το θέλει η κατασκευάστρια εταιρεία. Τα F-1 είναι πολύ πιο απλά στην αναβάθμιση από τα ψηφιακά ελεγχόμενα Mirage 2000.

Nik13

1..Τα μιραζ για αξίζει να τα έχουμε πρέπει να γίνουν 35..40
2. Η κυρία αποστολή τους θα είναι η χρήση των σκάλπ κ αν πάρουμε μια νέα έκδοση του εξοσετ, διότι αυτή που έχουμε δεν κάνει πλέον διότι η ακτίνα τους είναι πολύ μικρή κ δύσκολα θα ξεφύγει απ τα αα όπλα.
3. Γενικά η υποστήριξη σε αναβαθμίσεις αν συγκρίνουμε με τα φ16 απλά…. δεν υπάρχουν, διότι σου ζητάνε 50μ ανά αεροσκάφος κ έχεις μηχανικό ραντάρ.
4..αυτά που λέει το άρθρο θα μπορούν να γίνουν πολύ πιο εύκολα με φ16… Γενικά την πατήσαμε με τα μιραζ κ καλό είναι αν μπορέσουμε να τα πουλήσουμε κ να αναβαθμίσουν περισσότερα φ16, ένας στόλος π. χ 140 φ16v θα είχε πολύ καλύτερα αποτελέσματα.

Ameinias

Δλδ πόσο δύσκολη είναι η πρόσκτηση 26 -5F από τα Γαλλικά αποθέματα και η αναβάθμιση στο επίπεδο που αναφέρεται στο άρθρο σας (ας το πούμε -5Mk3)?

Scalp_eg

Μονο τα δικα μας εχουν ιδιο υπολογιστη με τα πρωτα ραφαλ?
Των εμιρατων? Τα καταριανα? Τα γαλλικα F ?

ptisidiastima

Τα γαλλικά είναι αρκετά παλαιότερα σε σχέση με τα δικά μας…

ECG

Δυστυχως τα πράγματα δεν ειναι τοσο ευοιωνα για τα Μιραζ…
Θεωρητικα θα μπορουσαν να πετανε για πολλα χρονια ακόμα. Πρακτικά ομως, οταν η Γαλλία αποσύρει εντελως τα δικα της, το κόστος συντηρησης θα αυξηθεί. Και αυτο θα οδηγησει και τις υπολοιπες χωρες σταδιακα να τα αποσύρουν.
Αν στο μελλον μπορουσαμε να πάρουμε τα αεροπλανα των ΗΑΕ θα ηταν πολυ καλό. Να χρησιμοποιούσαμε και μερικα ως ανταλλακτικά. Με αυτο το σκεπτικό και μονο με αυτό θα άξιζε μια αναβάθμιση.
Τα F 16 ειναι αλλη ιστορία. Η γραμμη παραγωγης οχι μονο δεν εχει κλεισει αλλα μεταφέρεται οποτε και θα μεινει ανοιχτη για αρκετα χρονια ακόμα. Επίσης τα F16 εχουν πιασει ολο τον κοσμο…
Γι αυτο δυστυχως για μελλοντικες αναβαθμισεις, τα F16 εχουν προτεραιότητα

ptisidiastima

Θα τα κρατήσει η Ινδία και τα ΗΑΕ…

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Λογικά και η Τάιβαν της οποίας τα -5 είναι πολλά και δεν έχει ανακοινώσει ότι θέλει να τα αντικαταστήσει.

aris32

καμια σχεση τα μ2000-5 της ταιβαν με τα ελληνικα . αν παρουμε μεταχειρισμενα μ2000-5 τα ιδανικα ειναι των ΗΑΕ που ειναι σχεδον ομοια με τα δικα μας , τα γαλλικα μ2000-5f που ναι μεν ειναι αναβαθμισμενα m2000c αλλα παρολα αυτα εχουν και link16 και τελος τα καταριανα μ2000-5 αν και εκει η μονη ανυσηχια ειναι οτι ειναι μονο 12 .
Η Ταιβαν ανακοινωσε οτι θελει να τα αναβαθμισει και εχει ξεκινησει συζητησεις με την Γαλλια . λογικα θα τα παει πακετο με τα ΗΑΕ 120 αεροσκαφοι περιπου

Nik13

1..Τα μιραζ για αξίζει να τα έχουμε πρέπει να γίνουν 35..40
2. Η κυρία αποστολή τους θα είναι η χρήση των σκάλπ κ αν πάρουμε μια νέα έκδοση του εξοσετ, διότι αυτή που έχουμε δεν κάνει πλέον διότι η ακτίνα τους είναι πολύ μικρή κ δύσκολα θα ξεφύγει απ τα αα όπλα.
3. Γενικά η υποστήριξη σε αναβαθμίσεις αν συγκρίνουμε με τα φ16 απλά…. δεν υπάρχουν, διότι σου ζητάνε 50μ ανά αεροσκάφος κ έχεις μηχανικό ραντάρ.
4..αυτά που λέει το άρθρο θα μπορούν να γίνουν πολύ πιο εύκολα με φ16… Γενικά την πατήσαμε με τα μιραζ κ καλό είναι αν μπορέσουμε να τα πουλήσουμε κ να αναβαθμίσουν περισσότερα φ16, ένας στόλος π. χ 140 φ16v θα είχε πολύ καλύτερα αποτελέσματα.

aris32

η νεα εκδοση του εξοσετ δεν εχει βελτιωμενη ακτινα δρασης αλλα βελτιωμενα ηλεκτρονικα για να μπορουν να διασυνδεθουν με τα μ2000-5 και ραφαλ .
με τα μιραζ δεν την πατησαμε . λαθος η επιλογη που δεν αναβαθμισαμε ολο το στολο οταν μπορουσαμε . Η ΗΠΑ δεν μας εδινε το αντιστοιχο του σκαλπ για το φ16 και φυσικα με το μ2000-5 εχουμε και το καλυτερο συστημα αυτοπροστασιας στην περιοχη και το micair em που ειναι συνδυασμος που απλα σκοτωνει .
τελος καλο ειναι να δουμε οτι με 40εκ Χ16 αεροπλανα που κοστιζει η αναβαθμιση των 16 μ2000 μονοθεσιων δηλαδη περι 650 εκατομυρια ποσα αεροπλανα παιρνεις εστω και με μηχανικο ρανταρ . νομιζω οτι ειναι συμφερουσα στην παρουσα φαση που απλα δεν εχουμε λεφτα να αγορασουμε νεο τυπο μαχητικου αεροσκαφους σε ικανοποιητικους αριθμους

Chris

Το υψηλό κόστος αναβάθμισης που προτείνει η Γαλλική εταιρία είναι απλά αντικίνητρο για να μας “εκβιάσουν” να πάρουμε ραφάλ ή έχει πραγματική βάση; Αν είναι το πρώτο τότε η συνδιαπραγμάτευση με την αγορά των φρεγατών όπως εικάζεται ή προτείνεται από πολλούς εδώ μέσα ίσως μπορεί να οδηγήσει σε πτώση τιμής ειδικά αν συνδυαστεί με παραχώρηση/αναβάθμιση των γαλλικών μιράζ που θα αύξανε τα έσοδα των Γάλλων.
Σε κάθε περίπτωση η τελευταία σας πρόταση είναι το κλειδί.

dimitrov

Μόνο 24 …..

ΑΡΙΣΤΟΜΑΧΟΣ

Οι Ισραηλινοι εχουν εμπειρια στην αναβαθμιση και αντιγραφη Γαλλικων αεροπλανων. Οι Γαλλοι μπορει να μην εξυχρονιζουν με AESA το Μ2000, δε θα μπορουσε ομως να δοκιμαστει η εγκατασταση AESA σαν αυτο των KFIR? Για 24 μονο μαχητικα ισως να μην συμφερει αλλα για περισσοτερα αν περναμε απο συτα που αποσυρουν οι Γαλλοι, ισως να αξιζε ο κοπος.

ptisidiastima

Το αεροσκάφος δεν έχει σχέση με το Mirage III, έχει FBW!

Arty

Τι είναι το FBW;

ptisidiastima

Fly-By-Wire

neverwill

” Το METEOR τονίζουν πηγές προσκείμενες στη ΠΑ δεν απαιτείται να αποκτηθεί σε μεγάλους αριθμούς ”
Μάς κρύβετε κάποιο μυστικό ?

Fingolfin

Κάτι θα γνωρίζουν παραπάνω, αλλά μετά το φιάσκο με τις FREMM καλό είναι να μην λέγονται πολλά, ούτε πολύ νωρίς.

CKfurious

Ο αριθμός των αεροσκαφών είναι πολύ μικρός για να συζητάμε στα σοβαρά .
Τι να πρωτοκάνουν ?
Εάν γίνει οποιαδήποτε επένδυση πρέπει να αυξηθεί ο αριθμός τους με min 12-14 μεταχειρισμένα Γαλλικά / καταριανα/ UAErina
Για Link16 και IRST είμαι σίγουρος πως οι Γάλλοι θα ζητήσουν τρελα λεφτά
Το METEOR για να αξιοποιθεί πλήρως θέλει άλλο radar / aesa
Με τιμή μονάδας c 5 mil είναι εκτος πορτοφολιού μας
Όνειρα φθινοπωρινής νυχτos onceagain

ptisidiastima

Link 16 όχι, δεν κοστίζει τόσα πολλά, το IRST ίσως. Όχι δεν θέλει αλλαγή το ραντάρ, διαβάστε σχετικό άρθρο μας

CKfurious

Να το θέσω πιο σωστά: Το METEOR επιτρέπει τη προσβολή στόχων σε αποστάσεις μεγαλύτερες από ότι μπορεί να δει το RDY
Οποτε μπορείς να βάλεις METEOR αλλα δεν μεγιστοποιείς την επένδυση που κανεις σε αυτό
Επιπλέον θέλει ψάξιμο εάν μπορεί τοRDY να κάνει data kink με το METEOR
Θέλει ψάξιμο η υπόθεση
Αλλα ποιο είναι το κόστος του?METEOR?? 3+ Mil???

chikichiki

Το μεγάλο στοίχημα με τον Meteor δεν είναι τόσο να ταιριάζει με την εμβέλεια του ραντάρ, αλλά να αποκτηθεί η μοναδική μέθοδος πρόωσής του και φυσικά ένα όπλο ανώτερο σε εμβέλεια του MICA-EM.

aris32

βασικα και το μετεορ να μην πιστοποιηθει , ενδιαφερον για τα μ2000-5 ειναι ο αναβαθμισμενος mica που προσφερει διπλασια εμβελεια

MPAMPIS

Θα τα επέτρεπαν ολα αυτά οι Γάλλοι;
Ποσο θα κόστιζαν;
Μηπως αν πάμε σε μια τέτοιου τύπου λύση (δηλαδή οχι αγορά F-35 την οποία υποστηρίζω) ισως πιο καλα να προτιμηθεί αυτή που συζητάτε στο άρθρο 3/12/17 το GRIPEN σε ρόλο κυνηγού F35 πάνω απο το Αιγαίο?(θα ειναι brand new θα έχει AESA και IRST και meteor).

ΑΡΙΣΤΟΜΑΧΟΣ

Φυσικα και δεν εχει καμια σχεση με το Mirage III αυτο που θελω να πω ειναι πως τωρα που τα εχουμε καλα και με το Ισραηλ (ακομα) και με την Γαλλια (κατα τα φαινομενα) αν θα μπορουσαμε σε συνενοηση και με τους δυο να αναβαθμιζαμε περαιτερο τα -5MK2 ΜΕ Ισρηλινα ρανταρ ΑΕΣΑ λοιπα ηλεκτρονικα αλλα και οπλα ωστε να συνεχιζουν να παραμενουν τα αεροπλανα αυτα ο παραγοντας Χ για πολλα χρονια ακομα. Βαζω το Ισραηλ γιατι πραγματοποιει επαγγελματικες <> σε πολλα μεσα ανατολικης και δυτικης προελευσης.

ptisidiastima

Κάνει, αλλά δεν κάνει και θαύματα. Αυτό που λέτε είναι σχεδόν αδύνατο

Spyros

Τα Γαλλικά όπλα των Μ2000 μας αρέσουν (ειδικά αν προστεθεί σε αυτά και ο Μeteor). Τα Ισραηλινά ραντάρ και άλλα συστήματα θα δούλευαν με Ισραηλινά όπλα. Άρα θα ξεχνούσαμε το υπάρχον απόθεμα σε ό,τι Γαλλικό… εκτός αν είμαστε διαθετημένοι να πιστοποιήσουμε Γαλλικά όπλα σε Ισραηλινά ραντάρ και υπολογιστές αποστολής… κίνηση που θα είχε εξωπραγματικό κόστος, τόσο που η αναβάθμιση όλων των Μιράζ (τα EGM στο πρότυπο της Ινδίας, τα -5 στο πρότυπο των ΗΑΕ) και η αγορά Meteor μάλλον θα μας έβγαινε φθηνότερη!
Και βέβαια τα δίλιτρα έχουν ψηφιακό σύστημα ελέγχου πτήσης, που συνεργάζεται με τον υπολογιστή αποστολής, που θα αντικαθίσταντο απο Ισραηλινό, που θα έπρεπε με τη σειρά του να συνεργαστεί με το σύστημα ελέγχου πτήσης… πράγματα που ουδέποτε χρειάστηκε να κάνουν με τα παλαιότερα Mirage οι Ισραηλινοί. Εκεί πάλι μιλάμε για επιπρόσθετο κόστος, πάλι με συνεργασία Γαλλίας-Ισραήλ, ουσιαστικά για να δημιουργηθεί πια ένα νέο αεροσκάφος.
Ακόμα κι αν είναι θεωρητικά δυνατόν να γίνουν όλ’ αυτά, ίσως η αγορά ισάριθμων Rafale να μας έβγαινε φθηνότερη.

sotbak

είπες τη σωστή φράση: “ίσως η αγορά ισάριθμων Rafale να μας έβγαινε φθηνότερη”

aris32

δεν μας βγαινει τιποτα φθηνοτερο αυτη την στιγμη .
1) η αγορα ραφαλ προυποθετει αποσυρση ολω των μ2000 αρα αγορα το λιγοτερο 36 ραφαλ . που σημαινει ενας κοστος της ταξης των 5δις .
2) αγορα ραφαλ σημαινει οτι θα παραλαβουμε τα πρωτα αεροπλανα σε 4 χρονια το λιγοτερο (12 ραφαλ τον χρονο βγαινουν απο την γραμμη παραγωγης με μεγιστο τα 20)
μονη λυση αυτη την στιγμη ειναι μεταχειρισμενα μ2000 ειτε αναβαθμιση των φ16 ειτε αγορα νεων φ16 . αυτα ειναι . κοστολογημενα δεν μπορουμε να δωσουμε πανω απο 1 δις το χρονο για οπλικα συστηματα . εκει ειναι το ταβανι μας και αυτο ειναι το μεγιστο που μπορουμε . και αν βαλουμε στο τραπεζι τις αναγκες με πιο πιεστικες του ναυτικου πλεον μιας και η αεροπορια με προγραμματα fos και τηναναβαθμιση των φ16 καλυπτεται . ισως αν βρεθει μια φορμουλα για μεταχειρισμενα μ2000 απο γαλλια ή καταρ

sotbak

από τα 5 δισ αφαίρεσες την αξία των Μ-2000; Αν θέλει η Γαλλία και η Ντασώ να πάρουμε ραφάλ να προτείνουν πρόγραμμα ανταλλαγής και τμηματικών πληρωμών, να δεις τί καλά πέφτουν τα κόστη. Γιατί οι Γάλλοι με το μυαλό που κουβαλάν μας στέλνουν απευθείας στην αγκαλιά της LM……

aris32

ποσο κοστιζουν τα 17 παλια μ2000 και τα 24 μ2000-5 ;;; 1 δις ;;; στην καλυτερη των περιπτωσεων . πρεπει να καταλαβουμε οτι το ραφαλ ειναι ενα νεο αεροσκαφος που απαιτει εκπαιδευση προσωπικου αναβαθμιση των εγκαταστασεων κτλ κτλ . επισης ειναι δικινητηριο με οτι συνεπαγεται αυτο σε κοστος . το ραφαλ αυτην την στιγμη στις συνθηκες που ειμαστε ειναι εκτος πραγματικοτητας . απο γαλλια οτι αφορα την αεροπορια μονο συντηρηση αγορα οπλων επαναπιστοποιηση οπλων και μεταχειρισμενα μ2000.

Chris

Δεν ξέρω αν φταίνε μόνο “τα μυαλά που κουβαλάν” οι Γάλλοι. Αντικειμενικά μια εταιρία που θα πουλήσει μερικές εκατοντάδες αεροσκάφη δεν μπορεί να ανταγωνιστεί σε κόστος μια που θα πουλήσει μερικές χιλιάδες. Υπάρχει διαφορά τάξης μεγέθους με ότι συνεπάγεται αυτό. Συν το ότι από ότι καταλαβαίνω το ραφάλ είναι και ανώτερο ως αεροσκάφος του F-16. Οπότε η τιμολογιακή τους πολιτική έχει και τις δικαιολογίες της. Συν το ότι αποδεσμεύουν στους αγοραστές τους οπλικά συστήματα που δεν μπορείς να θεωρείς δεδομένα από τον υπερατλαντικό προμηθευτή. Δηλαδή το πακέτο που αγοράζεις αξίζει τα λεφτά του από πολλές απόψεις. Ασχέτως αν εμάς μας φαίνεται τσουχτερή η τιμή.

ΓΙΩΡΓΟΣ.Δ

Υπάρχει περίπτωση η Αμερική να επένδυσε δισεκατομμύρια δολλάρια και τρείς δεκαετίες έρευνας, για την κατασκευή ενός αεροσκάφους που θα αποτελέσει στήριγμα στον αμυντικό της σχεδιασμό για τα επόμενα 30 χρόνια και το οποίο θα ακυρώνονταν επιχειρησιακά απο ένα Μ2000-5, σχεδιο του 1990, με ένα IRST και δύο meteor πάνω του ?

ptisidiastima

Δεν λέει αυτό το άρθρο, καμία σχέση. Ξαναδιαβάστε το προσεκτικά

Fingolfin

“..το Mirage 2000-5Mk2 μπορεί να αποτελέσει ένα μέρος μιας «σύνθετης λύσης», η οποία αξιοποιεί στο μέγιστο την ήδη υφιστάμενη επένδυση που έχει γίνει.”

Scalp_eg

Εστω 10 απο τα εμιρατα θα ηταν πολυτιμα, ποσο θα μας τα πουλουσαν τα ενα? 20-25Μ?

Nikolas K

Απο ο,τι καταλαβαινω οι Γαλλοι ειναι γενικα πανακριβοι, αλλα αν τα Μιραζ μας αποτελεσουν προτυπο για την αντιμετωπιση α/φων 5ης γενιας απο μαχητικα 4,5 γενιας, τοτε πιστευω οτι τους συμφερει η διευκολυνση μας στο να αναβαθμισουμε τα διλιτρα μας με ανεκτο κοστος. Φυσικα, αυτο που λεω με απλα λογια πρεπει να τους το πει με πιο καταλληλα λογια ενας καλος διαπραγματευτης.

G-164g ag-cat

Η αγορά του αιώνα που τόσο επικρίθηκε δίνει ακόμα και σήμερα όπλα που δεν έχει ο αντίπαλος και που πολύ θα ήθελε να τα έχει.

chikichiki

Αν είχε γίνει η αγορά του αιώνα με γνώμονα αυτό το κριτήριο, όντως η κριτική θα ήταν άδικη…

sotbak

χαχαχ σωστός

NickKoliopoulos

Το άρθρο σας εστιάζει σε συγκεκριμένα στοιχεία εκσυγχρονισμού ενός αεροσκάφους όπως το Mirage 2000-5, η εξέλιξη του οποίου ουσιαστικά έχει μπλοκαριστεί από την ίδια την εταιρία κατασκευής με στόχο την προώθηση του Rafale, δημιουργώντας αρκετές σκέψεις για το μέλλον του.
Αν είναι να εισαχθεί σε υπηρεσία ένα καινούργιο οπλικό σύστημα όπως ο πύραυλος Meteor, μήπως θα άξιζε να εξεταστεί κάτι εναλλακτικό όπως ο πύραυλος Stunner με διπλό αισθητήρα, αποδεδειγμένες αντιπυραυλικές ικανότητες και αυξημένες κινηματικές επιδόσεις? Ο πύραυλος αυτός θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και από τα f-16, ενώ θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και σε εκσυγχρονισμό των Patriot, δημιουργώντας ουσιαστικά ένα κοινό απόθεμα πυραύλων.
Τέλος στα πλαίσια του εκσυγχρονισμού των mirage 2000-5 θα είχε νόημα ο περαιτέρω εκσυγχρονισμός του συστήματος αυτοπροστασίας με στοιχεία από το rafale, ώστε να έχει δυνατότητες τέτοιες που να μειώνεται η πιθανότητα αιφνιδιασμού, εγκλωβισμού και κατάρριψης τους από εξελιγμένες απειλές 5ης γενεας με χαρακτηριστικά χαμηλής-επιλεκτικής ανιχνευσιμότητας ή από εξελιγμένα αντιαεροπορικά συστήματα (S-400) ?

ptisidiastima

Καλή λύση ο Stunner αλλά για τα F-16. Το σύστημα του Mirage είναι ήδη εξαιρετικό.

giorgos tsagaris

@ Nick koliopoulos
Εδω αγαπητε δεν ξερουμε αν θα λειτουργει το συστημα αυτοπροστασιας των ”V” μετα την αναβαθμιση (καποιος
πρεπι να ο εχει ματιασει αυτο) και ελπιζεις σε αναβαθμιση του (παρα πολυ) καλου ICMS-MkII ?

NickKoliopoulos

Γνωρίζετε αν το σύστημα αυτόπροστασίας στην σημερινή του μορφή εμπεριέχει προειδοποιητη επερχόμενου βλήματος η αν μπορεί να ανιχνεύσει και να ταυτοποίησει αεροσκάφη όπως το f35 με βάση την ηλεκτρονική τους υπογραφή πχ ραντάρ? Πιστεύετε ότι αυτά δεν θα πρέπει να μας απασχολήσουν στο μέλλον αν θέλουμε τα μιραζ να έχουν ελάχιστες πιθανότητες επιβίωσης απέναντι στα f35?

aris32

υπαρχει και η αναβαθμισμενη εκδοση mkIII του ICMS .

Paliouras

Εχετε απολυτο δικιο, το mirage θα ειναι παρελθον παγκοσμιως σε 10 χρονια, λογω εγκαταλειψης του απο την Dassault. Αν το προσεξετε, και η σχεδιαση του (που καποτε φαινοταν “διαστημικη” αρχιζει και δειχνει τα χρονια της
Σε αντιθεση με το Φ-16 που ακομα εξελισσεται, το Μιραζ συντομα θα ειναι στο αρχειο

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Όταν π.χ η Ινδία παραλαμβάνει τώρα εκσυγχρονισμένα Μ-2000-5 λες να τα αποσύρει μετά από 10 χρόνια ??
Τα Μ-2000-5/-9 θα πετάνε για τουλάχιστον 20 χρόνια…

Paliouras

Στην Ινδια πετανε και με Jaguar, δεν ειναι κριτηριο.
Σε 10, 12 το πολυ χρονια, δεν θα πεταει Mirage στην AdlA, οποτε ο χρονος του τελειωνει. Αν δεν χρησιμοποιειται στην κατασκευαστρια χωρα, τα ανταλλακτικα θα πουλιουνται στην μαυρη αγορα, και τυχον FoS θα κοστιζουν οσο καινουρια αεροπλανα.
Δεν χρειαζεται νομιζω καμμια επενδυση σε αυτον τον τυπο.
Μονο ανταλλακτικα, για οσο αντεξουν

giorgos tsagaris

Αν προνοησεις (επιτελους) και αγορασεις στοκ εσυ απο τον τελευταιο χρηστη
δεν θα αγγιξει η μαυρη αγορα….

sotbak

άρα αντί να συζητάμε για αναβάθμιση όποιας μορφής, μήπως να συζητήσουμε με τους Γάλλους και τη Ντασώ την αντικατάσταση με τα αναγκαία ραφάλ όλων των Μιράζ που έχουμε; Αυτοί ξέρουν καλύτερα που μπορούν να τα αξιοποιήσουν από το να τρέχουμε εμείς να τα δώσουμε δεξιά αριστερά. Βέβαια θα μπορούσαμε και απευθείας να συζητήσουμε τριμερώς Ελλάδα-Γαλλία &Ντασώ, ΗΑΕ ή Ταϊβάν ή κατάρ αν θέλουν τα δικά μας υπό την Προϋπόθεση εμείς να πάμε σε ραφάλ και έτσι να βρεθούμε και με δικινητήριο για την Αν. Μεσόγειο

Paliouras

Αυτο θα ητνα το ιδανικο σεναριο, ομως ακομα και αν παιρναμε μεταχειρισμενα Rafale F.2 παλι η αντικατασταση σε αριθμους δεν θα ηταν 1:1.
Οποτε, νεα μειωση οροφης και οχι τα τελευταιας τεχνολογιας Ραφαλ.
Βεβαια, θα μπορουσε να γινει συμπληρωμα αγορας με νεα με πακετο αναβαθμιση των παλιοτερων. 40 ραφαλ θα εδιναν στην ΠΑ τεραστιες δυνατοτητες οσον αφορα αυτο ου μας λειπει σε range/payload

sotbak

προφανώς και δεν θα ήταν 1:1, αλλά ποιοτικά η ανταλλαγή θα ήταν συμφέρουσα, γιατί με τον τρόπο αυτό και με δικινητήριο θα βρεθούμε και ο στόλος των γαλλικών θα είναι ομοιογενής

Fingolfin

Αφού ξέρετε την αδυναμία μας στα mirage γιατί μας βασανίζετε;
Σίγουρα θέλουμε αναβάθμιση των delta (Όπως την αναφέρατε + talios) καθώς και αγορά άλλων 12-16 και αναβάθμιση τους στο ίδιο επίπεδο. Κόστος για 40 μαχητικά κοντα στα €600 εκατομμύρια (προσωπική εκτίμηση μην πέσετε να με φάτε).

Gilan

Κατά την ταπεινή μου γνώμη αν τα Mirage 2000-5MK2 δεν εκσυγχρονιστούν με Link-16 και AESA θα αξιωθούν πιο νωρίς από’ ότι νομίζουμε. Οι Τούρκοι σκέφτονται για AESA στα Block 30, γιατί όχι και στα υπόλοιπα (αν δουν ότι η ισορροπία αρχίζει να γέρνει εις βάρος τους).

Gilan

«θα αξιωθούν πιο νωρίς από’ ότι νομίζουμε»
«Θα απαξιωθούν»ήθελα να πω. 🙂

SozonLEV

Εξαιρετικό άρθρο το οποίο κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η μελλοντική καθημερινότητα της αεράμυνας (τόσο της επίγειας όσο και της εναέριας) θα είναι η αντιμετώπιση Α/Φ με λιγότερες ή περισσότερες προβλέψεις STEALTH και VLO. Η σχετική τεχνολογία (η οποία όσο και αν φαίνεται απίθανο είναι Σοβιετικής προέλευσης!) δεν είναι πλέον προνόμιο μόνο των Η.Π.Α. και αρκετές χώρες έχουν παρουσιάσει ή θα παρουσίασουν αντίστοιχα μοντέλα, συμπεριλαμβανομένης και της Τουρκίας με το T-FX. Άρα λοιπόν το ερώτημα δεν είναι αν θα αντιμετωπίσουμε Α/Φ STEALTH αλλά το πότε. Μια άλλη παράμετρος είναι ότι δεν ξέρουμε πόσο STEALTH είναι κάθε Α/Φ. Στην περίπτωση του F-35 έχουν δει το φως της δημοσιότητας αρκετές κριτικές και αναλύσεις (όπως από τον Dr. Karlo Kopp ή η εξαίρετη δουλεία του Ασμχου Κωνσταντίνου Ζηκίδη και της ομάδας του) αλλά η πικρή αλήθεια είναι ότι το πόσο STEALTH θα είναι κάθε F-35 το ξέρει μόνο η Lockheed και οι χρήστες μέσω το αντίστοιχου πιστοποιητικού. Η Lockheed έχει κάνει σημαντική δουλεία στο να επιβεβαίωση ότι το F-35 θα παραμείνει STEALTH καθόλη τη διάρκεια του επιχειρησιακού του βίου, αντιμετωπίζοντας ακόμα και αβλεψίες των μηχανικών. Αναφέρεται στο άρθρο ότι το F-35 δεν θα εμπλακεί σε μια αερομαχία αλλά τα αποτελέσματα των Red Flag δείχνουν άλλα πράγματα. Θα συμφωνήσω απόλυτα ότι η δημιουργία δικτυοκεντρικού περιβάλλοντος στο οποίο θα διασυνδεθούν τα συστήματα αεράμυνας είναι εκ των ουκ άνευ (εδώ μπορεί να μπει και το θέμα δημιουργίας κλάδου αεράμυνας). Όμως το αμέσως επόμενο βήμα θα πρέπει να είναι η αναβάθμιση του δικτύου αποκάλυψης. Κατά την προσωπική μου άποψη ο εκσυγχρονισμός των F-16 δεν έπρεπε να γίνει πριν την αναβάθμιση – βελτίωση του του συστήματος αεροπορικού ελέγχου. Επαναλαμβάνω ότι όσα F-16V ή F-35 ή Su-35/40/?? και να έχουμε στο οπλοστάσιό μας αν μας λείπει η κρίσιμη πληροφορία (αυτή της έγκαιρης προειδοποίησης) κινδυνεύουν να αχρηστευτούν πριν προλάβουν να χρησιμοποιηθούν. Θα συμφωνήσω ότι κάτι τέτοιο δεν είναι εύκολο, δεν είναι όμως και εκτός των δυνατοτήτων της Τουρκίας (SOM, Yildirim, MilGem, κλπ.). Στο συγκεκριμένο θέμα τείνουμε να το αντιμετωπίζουμε μεμονωμένα, π.χ. μόνο τα F-35, μόνο τα ANKA, μόνο οι TF-2000 χωρίς να κάνουμε το συνδυασμό των δυνατοτήτων όλων αυτών των οπλικών συστημάτων. Ειδικότερα για το θέμα του F-35 έχει υποβληθεί εκτενής μελέτη, μέρη της οποίας έχουν δημοσιευτεί εδω (https://bit.ly/2OTvnL1) και εδω (https://bit.ly/2QYGbZz) ενώ για το μέλλον της επίγειας αεράμυνας μπορείτε να βρείτε το research paper εδώ (https://bit.ly/2Q71qav)

sotbak

απολύτως ορθή η τοποθέτησή σας. Ελπίζω να το έχουν αντιληφθεί οι καθ΄ ύλην αρμόδιοι

XHMIKOS

Όλα τα άρθρα περί αναβαθμίσεων καταλήγουν στο θέμα κόστους-απόδοσης. Οι Γάλλοι πρέπει να λογικευτούν στις τιμές τους και να δώσουν και δικά τους αεροπλάνα για να είναι δυνατή η αναβάθμιση. Αλλοιώς απλά θα είναι οι μόνοι που θα αγοράζουν γαλλικά αεροπλάνα.
Πάντως το παράθυρο ευκαιρίας θα ανοίξει με τις φρεγάτες, Εκεί μπορεί να διαμορφωθεί μια συμφωνία πακέτο που να περιλαμβάνει και τα Μ2000.

sotbak

σωστός

Γιώργος70

Αφού δε προσφέρεται aesa radar και ατρακτίδιο IRST το καλύτερο είναι να πωληθούν.
Μια προσπάθεια απο taiwan.
Συνδυασμος aesa radar F-16V με mobile passive radar
http://www.taipeitimes.com/News/front/archives/2018/05/14/2003693034

sotbak

συμφωνώ και μένα καλύτερη λύση μου φαίνεται η εκποίηση του τύπου και η προμήθεια στη θέση τους ραφάλ

Mirage

Tα χρηματα που ειναι να μας γυρισουν πισω οι γαλλοι αντι να γινουν “μπελχαρες” 🙂 δεν μπορουν να γινουν κατι σε Rafale. Aν τους δωσουμε κιολας πισω ολα τα δυλιτρα ( που κατι θα βρουν να τα κανουν ) μηπως βγαλουμε λαγο ? Δεν ξερω απλα ρωτω

Αντωνιος

Καλη σκεψει αλλα θα πρεπει να ερευνηθουν στην πραξη …ιστορικη ευκαιρια χασαμε ομως τοτε που αναβαθμιζονταν σε 2005 mk2 τωρα τρεχουμε και δε φτανουμε το 2ο σημαντικοτερο αεροσκαφος που αναλαμβανει και το βαρος της αναχαιτισεις απαξιωνετα και κυνδινευη παρα πολυ η αεροπορια μας

FTS

Ερώτηση: Το Mirage θα μπορεί με το link16 να χρησιμοποιεί το ρανταρ του viper για να να στοχοποιήσει ο meteor?
Σχόλιο: ωραία όλα αυτά περι σύνθετης αντιμετώπισης των F35 (δεν το λέω ειρωνικά είναι ο μόνος τρόπος) αλλά αν το 60 ή 70% της ΠΑ ασχολείται με τα F35 τότε τι θα μείνει να ασχολείται με τα υπόλοιπα 230+ τουρκικά F16?
Και εδώ φαίνεται η αξία του F35 γιατί ο πόλεμος είναι ένα παιχνίδι διαχείρισης πόρων και το F35 είναι πολύ καλό στο να κάνει τον αντίπαλο να σπαταλάει τους πόρους του.
Αν λοιπόν για κάθε ένα F35 χρειάζονται να το αναλάβουν -ας πούμε για την κουβέντα- δύο μαχητικά 4ης γενιάς τότε ο αντίπαλος με ένα asset αξίας 100Μ σου δεσμεύει assets μεγαλύτερης συνδυαστικής αξίας. Άρα έκανε πολύ καλή επένδυση.
Με την ίδια λογική αν η Ελλάδα αγόραζε 24 F35 η Τουρκία (με τον κανόνα του 2 προς 1) θα έπρεπε να δεσμέυει 48 από τα F16 της για να αντιμετωπίσουν τα ελληνικά F35, που σημαίνει ότι χονδρικά τα ελληνικά F16+mirage θα είχαν να αντιμετωπίζουν 50 λιγότερα αεροσκάφη του αντιπάλου.

STRATOS

Απάντηση: Δεν γνωρίζω, σίγουρα θα μπορεί να πάρει εικόνα από σταθμούς εδάφους και τα Ελληνικά AWACS. Ούτως η άλλος όπως έχει αναφέρει ο Κ.Ζηκίδης ακόμη και να παίρνει κάποιος εικόνα από Link-16 θα πρέπει να ανοίξει το δικό του ρανταρ για στοχοποίηση…
Στα υπόλοιπα δεν είναι έτσι ακριβώς.
Βασικά η τουρκία έχει παραγγείλει 30 x F-35 . Ακόμη και σε 1 απίθανο σενάριο που τα παρελάμβανε όλα, από αυτά θα πέταγαν ανά πάσα στιγμή τα 12-14 αεροσκάφη (όπως έχει γίνει γνωστό από την Αμερικάνικη πλευρά, οι διαθεσιμότητες των αεροσκαφών stealth (F-22/F-35) κυμαίνονται γύρω στο 50% στην καλύτερη).
Επομένως μία ενοποιημένη αεράμυνα Patriot/ I-hawk/ F-16V/ M2000-5, ktl μπορεί να αντιμετωπίσει την απειλή των F-35 με ελάχιστα μέσα και ταυτόχρονα να καταρρίπτει και τα υπόλοιπα F-16 του αντιπάλου.
Αντίθετα η ύπαρξη 12-14 x F-35 στην τουρκική πλευρά δεν προσφέρει πολλά, από την στιγμή που και εικόνα να μεταφέρουν τα F-35 στα υπόλοιπα 197 x F-16 (μέσω link-16), τα τελευταία θα είναι καταδικασμένα αφού τα Ελληνικά F-16V θα μπορούν με μία σύντομη εκπομπή να τα εντοπίσουν από διπλάσια απόσταση.
Πλήρης επαλήθευση του ΑΓΕΑ που είχε δηλώσει (το 2017) ότι δεν τον απασχολεί αν σε 10 χρόνια η τουρκία έχει 10-15 x F-35 στην δύναμη της..
Πλήρης επαλήθευση της ΠΤΗΣΗΣ που φωνάζει τόσο καιρό ότι ο εκσυγχρονισμός των Ελληνικών 85 x F-16C/D block52+/M σε επίπεδο F-16V είναι κίνηση ΜΑΤ.

CKfurious

Έχω ενστάσεις : Τα χω ξαναγράψει πολλές φορες :
Απέναντι σε F35 : τα F16V/AESA Ουδεμία ελπίδα
Κουβέντα περί αναβάθμισης του ASPIS με MAW
Μπορεί το RWR να ανιχνεύει εκπομπές από AESA radar ?
Ούτε θα ξέρουν από που τους ήρθε το amraam
Μπορεί το aspis να παρεμβάλει σε amraam,??
Απέναντι σε F16/apg68v9:
Μπορεί τα F16V με AESA να μπορούν να εντοπίσουν τα F16/APG68V9 από μεγαλύτερες αποστασεiς αλλα για να κάνουν βολή με τα υπάρχοντα όπλα AMRAAM πρέπει να πλησιάσουν αρκετά κοντά ώστε να εντοπιστούν και να βληθούν από τα απέναντι F16
Με τα υπάρχοντα AMRAAM το πλεονέκτημα είναι οριακό
Δεν νομίζω πως είναι κίνηση MAT
Ζήσε Μάη μου να φας aesa το ..2027
Mην τρεφουμε αυταπατες

STRATOS

Το ξέρω ότι το Ελληνικό πρόγραμμα εκσυγχρονισμού των F-16 θα πάει μακριά αλλά και τα F-35 της Τουρκίας πού τα είδες??
Στα άλλα, όπως είχαμε διαβάσει και στην ανάλυση του κ.Ζηκίδη το radar του F-35 (APG-81) μπορεί να εντοπίσει ένα εχθρικό F-35 σε ίδια απόσταση πρακτικά με το APG-83 ενός F-16V!!!! Επομένως δεν αλλάζει τίποτε στην αντιμετώπιση του F-35 (αν ποτέ πάρουν μερικά οι τούρκοι????)…….ακόμα και να είχαμε προμηθευτεί F-35!!!!!!!!!!!!…..
Από εκεί και πέρα αν θέλει η Ελλάδα να κάνει προληπτική επίθεση (σενάριο απίθανο για πολιτικούς λόγους (ξεφτίλες αστράτευτοι πολιτικοί)) σε τουρκικούς στόχους και αεροπορικές βάσεις, το κάνει και με τα μαχητικά και όπλα που διαθέτει ήδη..
Στις επόμενες απορίες σου:
To F-16V έχει πολλές πιθανότητες να καταρρίψει 1 εχθρικό F-35 ιδίως αν το F-16V είναι μέρος ενός ενοποιημένου δικτύου αεράμυνας (Patriot, AWACS, F-16V, etc) όπως φωνάζει τόσο καιρό η ΠΤΗΣΗ.
Το ASPIS κάνει σπουπίδι το APG-68V9 (που φέρει η πλειοψηφία των τουρκικών μαχητικών) όπως έχει αποδειχτεί σε πολλές δοκιμές και αναφορές που έχουν γίνει γνωστές από το ΣΟΤ.
H βολή εχθρικού πυραύλου εμφανίζεται στο RWR του συστήματος αυτοπροστασίας των περισσότερων μαχητικών, στις περισσότερες περιπτώσεις….. Αν βρεθούν χρήματα ασφαλώς και η αναβάθμιση των συστημάτων αυτοπροστασίας περαιτέρω με προειδοποιητή επερχόμενου βλήματος είναι παραπάνω από ευπρόσδεκτη.
Δεν γνωρίζω αν το RWR δυσκολεύεται να ανιχνεύσει εκπομπή AESA radar?? αλλά αυτό πρέπει να απασχολήσει κυρίως τους τουρκους που θα έχουν να αντιμετωπίσουν υπερδιπλάσια μαχητικά εξοπλισμένα με AESA radar.
Η ΠΑ θα γνωρίζει ήδη τι ισχύει αφού έχει συμμετάσχει σε ασκήσεις με μαχητικά εξοπλισμένα με Radar AESA.
Ασφαλώς και (το Ελληνικό μαχητικό) θα ξέρει από πια κατεύθυνση του έγινε βολή γιατί το F-35 όταν θα ανοίξει την καταπακτή για να κάνει βολή (του 1 από τους μόλις 2 x AIM-120 AMRAAM που θα μπορεί να μεταφέρει??), παύει να είναι stealth οπότε θα εμφανιστεί στις οθόνες (είτε του F-16/M2000/F-4E AUP (αν έχει ανοιχτό το radar) είτε του AWACS (που θα ενημερώσει το αντίστοιχο μαχητικό ότι απειλείτε από συγκεκριμένο στίγμα) είτε κάποιου Radar του επίγειου συστήματος αεράμυνας που πάλι θα προειδοποιήσει το απειλούμενο Ελληνικό αεροσκάφος ενώ ταυτόχρονα θα στοχοποιήσει και το ίδιο το εχθρικό F-35
Το ASPIS ναι μπορεί να παρεμβάλει τον ερευνητή του AMRAAM αν καταφέρει το εχθρικό μαχητικό να κάνει βολή με μη τυφλωμένο radar?..
Το F-16V θα εντοπίζει με το Radar AESA του τα τουρκικά F-16 από την διπλάσια απόσταση, θα έχει πολύ καλύτερη τακτική εικόνα και θα εκμεταλλεύεται πλήρως τις επιδόσεις του AMRAAM πράγμα που σήμερα είναι αδύνατο και πολύ επικίνδυνο για βολή blue on blue..

CKfurious

Την έχω διαβάσει ακη εγώ τη μελέτη που γραφεις .
Μάλλον δεν έχεις καταλάβει ότι :
Υποθέτοντας πως για την ανίχνευση χρησιμοποιούνται μονο τα radar των αεροσκαφών:
Το F16/AESA μπορεί να δει το/ FTOU 35 στα 21 nm αν θυμάμαι καλά
Αλλα το FTOU 35 μπορεί να δει το F16 από τα 100+ nm
Tο ένα f35 μπορεί να δει το άλλο F35 σε απόσταση περίπου 24 nm
οποτε έχουμε ισοπαλία
Οποτε το F35 έχει το πλεονέκτημα απέναντι στο F16/AESA
δες και αυτο
https://www.f35.com/about/carrytheload/weaponry
4 AMRAAM internally for Air to Air
Περί ASPIS :
Μακάρι να είναι έτσι τα πράγματα όπως γραφεις
Το σύστημα πάντως είναι τεχνολογίας δεκαετίας 90 και είχε πολλά προβλήματα στην ανάπτυξη
https://www.defence-point.gr/news/aspis-ii-sta-f-16cd-block-52-tis-polemikis-aeroporias-meta-apo-15-chronia
Το 2003 τι κινητό τηλέφωνο και τι υπολογιστή είχες ?
Εάν το ASPIS μπορεί να παρεμβάλει σε τουρκικα APG68 τότε σίγουρα θα παρεμβάλει και στα ελληνικά APG68
οι γείτονες πάντως εγκαθιστούν καινούργιο σύστημα αυτοπροστασίας στα F16

ptisidiastima

Κάντε έναν κόπο και διαβάστε όλα μας τα άρθρα για F-16 και F-35… Το λέμε εδώ για τελευταία φορά, δεν είναι Me-109 vs Spitfire. Και τα δυο αεροπλάνα θα είναι ενταγμένα σε μια δομή αεράμυνας.

STRATOS

Προς CK:
Σαφώς και έχει πλεονέκτημα το F-35 έναντι του F-16V στο ποιος θα αποκαλύψει ποιον πρώτος, αλλά αυτό έχει να κάνει σε μία αναμέτρηση 1 vs 1 και όχι σε ολοκληρωτικό αεροπορικό πόλεμο πάνω από το Αιγαίο.
Το F-35 απαξ και κάνει βολή θα αποκαλύψει την θέση του (ανοίγει η καταπακτή) + ότι η βολή του πυραύλου θα γίνει αντιληπτή κατά πάσα πιθανότητα από το σύστημα αυτοπροστασίας του Ελληνικού αεροσκάφους. Για αυτό και οι Αμερικάνοι λένε χαρακτηριστικά ότι το αεροσκάφος (το F-35) σχεδιάστηκε για να αποφεύγει την μάχη!! να διεισδύει στην εχθρική αεράμυνα και στις εχθρικές εγκαταστάσεις και να τις καταστρέφει χωρίς να εντοπίζεται!! Βέβαια αυτό ισχύει για το δόγμα επιχειρήσεων των Αμερικάνικων ενόπλων δυνάμεων με τους απεριόριστους πόρους……τώρα οι τούρκοι τι να καταφέρουν?? με τα 14 F-35 που θα πετάν (από τα 30 που έχουν παραγγείλει για 1 φανταστικό σενάριο που θα τα παραλαμβάναν όλα) και θα μεταφέρουν από 2 βόμβες το καθένα…και που και στο τελευταίο στάδιο της επίθεσης και στην επιστροφή τους θα γίνουν σίγουρα αντιληπτά από το Ελληνικό σύστημα αεράμυνας….
Το ASPIS κάνει κουρέλι το APG-68V9 των τουρκικών F-16 (και των Ελληνικών!!)..
Δεν τα πάω καλά με τα κινητά, Το APG-68V9 είναι τεχνολογίας 2003!!!!
https://defencereview.gr/systima-aftoprostasias-aspis-alithies-ke-mythi/
“Οι επιδόσεις του (ASPIS) είναι κορυφαίες και η απόδοσή του πολύ καλύτερη του αναμενόμενου. Ιπτάμενοι της 335 Μοίρας αναφέρουν ότι σε όλα τα σενάρια που εκτελέστηκαν στον αέρα, με την συμμετοχή αεροσκαφών του ίδιου τύπου (F-16 Block 52+ Adv. εναντίον F-16 Block 52+ Adv) ή και με την συμμετοχή άλλων τύπων (Mirage 2000-5Mk.2, F-4E AUP, Block 52+) σε όλες τις διασταυρώσεις τα Block 52+ Adv παρέμεναν κυριολεκτικά αθέατα, ακόμη και σε σενάρια που κάλυπταν αποστάσεις μεγαλύτερες των 20-25 μιλίων. Δεν μιλάμε για απλό «θόρυβο» ή «σπάσιμο» του εγκλωβισμού, αλλά για μαχητικά που ήταν σαν να μην υπάρχουν… “

CKfurious

Προς STRATOS;
Μακάρι να είναι έτσι τα πράγματα όπως γραφεις για το ASPIS
Εξακολουθώ όμως να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου λόγω της παλιότητας του συστήματος και της 15etous καθυστέρησης
Εάν δεν το χεις διαβάσει διάβασε το παρακάτω
https://belisarius21.wordpress.com/2016/09/18/%cf%80%ce%bf%ce%bb%ce%b5%ce%bc%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%ce%b1%ce%b5%cf%81%ce%bf%cf%80%ce%bf%cf%81%ce%af%ce%b1-%ce%b5%cf%80%ce%b9%ce%ba%ce%af%ce%bd%ce%b4%cf%85%ce%bd%ce%b7-%ce%b1%cf%85%cf%84%ce%b1%cf%81/
Επισημάνω πως ο εκσυχρονισμός σε V δεν περιλαμβάνει κανένα εκσυχρονισμό στο ASPIS

STRATOS

Προς CK
Δεν τα λέω εγώ.
Διάβασε τα στοιχεία από τις αναφορές της 335 μοίρας και του ΣΟΤ για το ASPIS II (στο link που ανέβασα στο προηγούμενο σχόλιο). Το συγκεκριμένο σύστημα όπως ξέρουμε πλέον είναι τοποθετημένο στα 85 x F-16C/D block 52+/M ενώ βάση της σύμβασης σε αντίστοιχο επίπεδο αναβαθμίζονται και τα ASPIS I από τα υπόλοιπα 70 x F-16C/D block 30/50.
Αν ανησυχείς για την ηλικία του ASPIS, μην ξεχνάς ότι οι τούρκοι έχουν εγκατεστημένο στα δικά τους μαχητικά F-16 το Raport III (που η τεχνολογία του ανάγεται στην δεκαετία του 70 και στα βελγικά Mirage III!!!) ενώ οι Αμερικάνοι μόλις πρόσφατα ξεκίνησαν 1 light εκσυγχρονισμό του συστήματος αυτοπροστασίας των F-15 (και αυτό τεχνολογίας εποχής τέλη 70).
Το συγκεκριμένο άρθρο που είναι στο link που ανέβασες το έχω διαβάζει και είχα σχολιάσει. Προφανώς ο τύπος που το έγραψε δεν έχει σχέση με την αεροπορία. Στους σχολιαστές απαντάει ειρωνικά όταν διαφωνούν μαζί του ενώ και τα σχόλια που ανεβάζει είναι επιλεκτικά. Ούτως η άλλος τα δεδομένα έχουν αλλάξει τελείως από τότε που γράφτηκε αυτό το άρθρο από το συγκεκριμένο τουρκολαγνικό website. Τα τουρκικά F-35 που ονειρευόταν ο αρθρογράφος έχουν την βάση τους 11.000χλμ από το Αιγαίο..

Shadowfax

Τα F16 της Τουρκιας φορουν το SPEWS-II EW SELF PROTECTION SUITE…
Και προμηθευτηκαν πλεον και το ALQ-211 που ηδη φοραν καποια απο τα αεροπλανα τους…
SPEWS-II EW SELF PROTECTION SUITE
System Highlights
AN/ALQ-I78 (V)5+ provides complete self-protection.
Radar Warning Receiver (RWR) and All Ground Support Tools
fully designed by ASELSAN
System Integration & Activation in Aircrafts fully conducted by
ASELSAN
• Power-managed electronic countermeasures
• Coordinated expendable dispensing (chaff/flare)
• RWR, ECM and expendables management in a single
integrated system
• Flight-line reprogrammable
• Integral part of aircraft weapons system
• Fully integrated with on-board avionics
• Internal Installation
• Serial Production in Turkey
• Modular Design allows customization on other platforms
Radar Warning Receiver (RWR)
• Threat detection, pilot warning and automated
countermeasure management
• Powerful and multi tasked multi-receiver structure (Superhet
Receiver, Wide Band Receiver and Digital Receiver)
• Full capability against modern threats (high sensitivity,
precise parameter measurement, fast response times, low
false alarm rate)
Electronic Countermeasures (ECM)
•High Effective Radiated Power (ERP)
• Low Noise Multiple TWT to counter modern threats
• Electronic countermeasures against all radar threat types
• Simultaneous Multiple Threat Jamming
Countermeasures Dispensing System (CMDS-Chaff/Flare)
Management
• Automatic control of chaff/flare countermeasure dispensers
(converts preset dispensers into “Smart” computer controlled
dispensers)

STRATOS

Το SPEWS-II το φορούν καμιά 50αριά F-16 block 50 της τουρκίας…. Το πόσο άχρηστο είναι φάνηκε όταν οι τούρκοι πτέραρχοι ζήτησαν τα 30 τελευταία F-16C/D block 52 adv που παραδόθηκαν, να έχουν άλλο σύστημα αγορασμένο κατευθείαν από Αμερική (όπως και έγινε).
Η πλειοψηφία των τουρκικών F-16 συνεχίζει να φοράει Raport III.

GK_

Καλημερα σας,
μπαινω «σφηνα» στην συζητηση για το ΑΣΠΙΣ:
αναφερεστε σε «20-25νμ» εμβελεια και αυτη θεωρειται κορυφαια επιδοση. Στο παρελθον, μαλλον το 2005, περιπου η ΕΑΒ δοκιμασε το συστημα Η/Π «Ε2-92» το οποιο σε πτητικες δοκιμες με Α7Η να το εχουν εναντια σε F16B50. αυτο επανω στα Α7Η μπορουσε και τυφλωνε κανονικα τα APG68V3 των Β50 στα 35νμ. Εαν λαβουμε υποψη το οτι η εκδοση «V9» σε σχεση με την εκδοση που εχει το Β50 εχει αυξημενες επιδοσεις κατα περιπου 30% σε εμβελεια, πιστευω οτι η ΕΑΒ ειχε εμφανισει ενα συστημα Η/Π με αναλογα εαν οχι ελαφρα καλυτερα, τεχνικα χαρακτηριστικα παρεμβολων απο το ΑΣΠΙΣ-2.
Λαβετε υποψη οτι σημερα τα πολυ γνωστα AESA τενχολογιας GaAS ειναι ανωτερα ενεργειακα απεναντι στα μηχανικα ρανταρ περιπου στο διπλασιο ή και τριπλασιο (εξαρταται απο το RCS του στοχου), ποσο μαλλον τα νεοτερα GaN. Απο εκει περα κανοντας εναν απλο μπακαλικο υπολογισμο, το ΑΣΠΙΣ-2 απεναντι σε αυτα τα τελευταια, πολυ δυσκολα θα καταφερει να τα τυφλωσει σε οποιαδηποτε αποσταση. Ισως οι τεχνικες για παραποιηση του σηματος εχουν ακομη καποια επιχειρησιακη αξια, αλλα απο εκει και περα, ειναι καλυτερα, να μιλαμε για κατι καινουργιο με επιχειρησιακη ενταξη απο το 2020. Αυτο υπο την βασικη προϋποθεση οτι η ΤΗΚ -βρεξει χιονησει- θα πρεπει να περιμενουμε οτι, μεσοπροθεσμα απο το 2021 θα περασει στον στολο των μαχητικων της -την μορφη που θα εχει δεν γνωριζουμε με σαφηνεια ακομη- ρανταρ AESA, ειτε διαμεσου της αποκτησης των F35A & TFX, ειτε με τον εκσυγχρονισμο των F16 που εχει.

Shadowfax

Καλο ειναι να παραθετουμε και καμια πηγη για τα οσα λεμε, οπως και χαρακτηρισμοι ως αχρηστο συστημα και τι ζητησαν οι τουρκοι πτεραρχοι που απλα δεν το σχολιαζω…
Ολα τα 50αρια αναβαθμιστηκαν (110+) με το εν λογω συστημα με την παραδωση να ολοκληρωνεται το 2015 και να αναβαθμιζονται σε 53+…
Σου παραθετω 2 site…
https://www.defensenews.com/air/2017/07/17/turkish-f-16-jets-to-get-structural-upgrades/
http://www.f-16.net/f-16_users_article21.html
Οπως διαβασες παραπανω:
“All Ground Support Tools fully designed by ASELSAN”
“System Integration & Activation in Aircrafts fully conducted by
ASELSAN”
Μπορει να ειναι καλα μπορει και οχι… Το θεμα ειναι οτι η εταιρια παραγει και εξελίσσει συστηματα Η/Π με οτι αυτο σημαινει…
“ζήτησαν τα 30 τελευταία F-16C/D block 52 adv που παραδόθηκαν”
Μαλλον αναφερεσαι στα τελευταια 50αρια του Peace Onyx IV οπου η ΙΤΤ κερδισε ενα συμβολαιο “Defensive Electronic Warfare Systems (AIDEWS) and countermeasures dispensing systems” που εχει ως πυρηνα την οικογενεια συστηματων Η/Π ALQ-211 οπως εγραψα και στο προηγουμενο ποστ… Το συμβολαιο περιλαμβανε:
“ITT engineers will also modify the AIDEWS for Turkish Air Force mission systems. Associated spares, support equipment, training, engineering services, AND DATA ARE also being ACQUARED under this contract”
Καταλαβαινεις γιατι εκανα κεφαλαια τα τελευταια…
Kai επειδη το ALQ-211(V)4 που αφορα εσωτερικη εγκατασταση ηταν πετυχημενο, το 2016 ζητησαν και το ALQ-211(V)9 σε ατρακτιδιο…
Θα εστιασω στο:
“The AIDEWS is a next-generation integrated radar warning system designed to provide pilots with situational awareness and protection against radar-based threats, including modern surface-to-air and air-to-air weapon systems.”
https://www.airforce-technology.com/news/newsexelis-to-supply-alq-211v9-aidews-systems-to-turkish-air-force-4202984/
Τελος παραθετεις ενα λινκ το οποιο αναφερει ΡΗΤΑ:
“ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ ότι παρά τις δοκιμές που έγιναν το σύστημα δεν απέδωσε ποτέ τα αναμενόμενα επάνω στο Block 52+. Για αυτό και Πολεμική Αεροπορία ουδέποτε αποδέχθηκε την παραλαβή του συστήματος, λόγω προβλημάτων διασύνδεσης-διαλειτουργικότητας με τα συστήματα του συγκεκριμένου τύπου τα οποία ποτέ –παρά το πέρασμα τόσων ετών- δεν αποκαταστάθηκαν από την Raytheon.”

STRATOS

Προς Shadowfax
Η τουρκική βιομηχανία ήθελε αλλά οι στρατηγοί της τηκ είχαν άλλη άποψη…:
http://www.f-16.net/f-16-news-article2222.html
Σε 58 τουρκικά F-16C block 50 έχει μπει το αμφιβόλου αξιοπιστίας σύστημα SPEWS-II. Η Τουρκία δεν έχει 110 x F-16C/D block 50 όπως αναφέρεις αλλά 72… Υπόψη ότι οι τούρκοι είχαν προβλήματα εγκατάστασης του Rapport III στα 80 x F-16C/D block 50 που παρέλαβαν (στα τέλη της δεκαετίας του 90 )και για πολλά χρόνια τα αεροσκάφη πέταξαν χωρίς σύστημα αυτοπροστασίας. Επομένως αν ποτέ κατάφεραν να εγκαταστήσουν το Rapport III στα F-16C/D block 50?? η καριέρα του ήταν πολύ περιορισμένη!!!………………..
Το ατρακτίδιο ALQ-211(V)9 με τον παρεμβολέα αγοράστηκε σε μικρούς αριθμούς γιατί τα διθέσια F-16D block 50 δεν έχουν παρεμβολέα (δεν έχουν την ράχη που έχουν τα ισραηλινά F-16D block 40).
Το άρθρο από το link που ανέβασα είναι παλιό . Τα όποια προβλήματα λύθηκαν και η εγκατάσταση των ASPIS II στα Ελληνικά F-16C/D block 52+ ολοκληρώθηκε.
Προς GK
Ευχαριστούμε για τις πληροφορίες για το Ελληνικό σύστημα αυτοπροστασίας που δυστυχώς ακυρώθηκε.
Μια μικρή διόρθωση, μου φαίνεται τα F-16C/D block 50 φοράν το ραντάρ APG-68V7.
Θεωρώ απίθανο οι τούρκοι να αποκτήσουν F-35 και σενάριο επιστημονικής φαντασίας να πετάξει ποτέ επιχειρησιακά το TFX.
Ο εκσυγχρονισμός των τουρκικών F-16 έχει ολοκληρωθεί και τα 168 εκσυγχρονισμένα τουρκικά F-16 και τα 29 x F-16C/D block 52+ adv είναι πλέον εξοπλισμένα όλα με ραντάρ APG-68V9 (που γίνεται σώβρακο από το ASPIS II σύμφωνα με τις αναφορές της 335 μοίρας (που το αξιοποίησε πρώτη))..

sotbak

“Πλήρης επαλήθευση του ΑΓΕΑ που είχε δηλώσει (το 2017) ότι δεν τον απασχολεί αν σε 10 χρόνια η τουρκία έχει 10-15 x F-35 στην δύναμη της..
Πλήρης επαλήθευση της ΠΤΗΣΗΣ που φωνάζει τόσο καιρό ότι ο εκσυγχρονισμός των Ελληνικών 85 x F-16C/D block52+/M σε επίπεδο F-16V είναι κίνηση ΜΑΤ.”
Συμφωνώ και γω με το παραπάνω, αν και αρχικά είχα επιφυλάξεις και ήμουν οπαδός της άμεσης προμήθειας Φ-35 αντί της αναβάθμισης. Νομίζω ότι όταν τα πάρουμε και πιο ώριμα τεχνολογικά θα είναι και άρα πιο αξιόπιστα με μεγαλύτερες διαθεσιμότητες και θα μας βγουν φθηνότερα

giorgos tsagaris

Eπιτελους να παρουν τα -5 τη μεριδα που τους ανηκει…
Οχι μονο δεν πρεπει να αποσυρθουν τα 17 egm/bgm (για προσπορισμο ανταλλακτικων?) αλλα αντιθετως θα πρεπει
να πιστοποιηθουν και για τη μεταφορα/εξαπολυση των Σκαλπ,αφηνοντας τα -5 να κανουν αυτο που ξερουν (ιδιως αν
αναβαθμιστουν οπως ορθως προτεινετε).
Με δεδομενο οτι τα 15 ειναι νεας κατασκευης με ορθη κατανομη ωρων τα -5 θα πετανε ως……το 2040 (LOL)….
Ποτε δεν καταλαβα γιατι δεν ειναι εφικτη μια αναβαθμιση των egm σε ενα πακετο αναλογο των F-1 του Μαροκου το
οποιο κοστισε λιγοτερο απο 15 εκατ /τεμ
https://defence.pk/pdf/threads/astrac-mirage-f1-upgrade.357294/
Nομιζω οτι με τα ”V” ειστε υπεραισιοδοξοι.Τα 2 πρωτα χρονια ΟΤΑΝ στειλουμε το 1ο α/φος ειναι οπως ξερετε για
το πρωτοτυπο.Απο το ’21 πια και ΑΝ βγαινουν 12 τεμ/ετος θελουμε αλλα 7 ετη.
Οχι 7ετια λοιπον για το συνολο των α/φων.
10ετια και….καλη ψυχη…..

ΓΙΩΡΓΟΣ.Δ

Το διαβασα πολυ καλα. Η πρόταση σας για μετατροπη του M2000-5 σε κυνηγό (και εξολοθρευτή) του F35, με την προσθήκη link 16, meteor , και ενός IRST είναι κατά τη γνώμη μου επιεικώς ανεδαφική επιχειρησιακά. Ούτε φυσικά είναι εύκολο να ακυρώσεις επένδυση πολλών δις ευρώ με την χρήση κλάσματος αυτού του ποσού.

Konstantinos_Zikidis

Να κι ένα ωραίο άρθρο 😉
Συγχαρητήρια κ. Λεονταρίτη!
Διατηρώ όμως μία επιφύλαξη για το εάν θα μπορούσε να τοποθετηθεί IRST στο Μ2000, όπως στο Rafale (μπροστά από το αλεξίνεμο). Ενδεχομένως να έγιναν δοκιμές (όπως υποδεικνύει η εικόνα του S/N Β501) με το IRST να καταλαμβάνει το χώρο ή μέρος του χώρου του ραντάρ. Προφανώς δεν απαιτεί τόσο όγκο αλλά δεν είναι σίγουρο ότι μπορεί να τοποθετηθεί εκ των υστέρων, όταν δεν υπάρχει ανάλογη πρόβλεψη. Σε κάθε περίπτωση, η ενδεχόμενη εγκατάσταση του νέου αισθητήρα IR, ο οποίος αναμένεται στο επόμενο στάνταρ του Rafale (Standard F4), στο Μ2000-5 εκτιμάται ότι θα του χάριζε αξιοσέβαστες επιδόσεις, ανάλογες ή καλύτερες του SkyWard του Gripen.
Το οποίο IRST υποκαθίσταται εν μέρει από τον MICA IR, ένα εξαιρετικό, “σιωπηλό” όπλο BVR, το οποίο με κατάλληλη καθοδήγηση θα μπορούσε να πάει μακριά…
Επίσης, το υπάρχον link των Μ2000-5 είναι επαρκές για λόγους στοχοποίησης και θα μπορούσε να διασυνδεθεί με το Σύστημα Αεροπορικού Ελέγχου, μέσω κατάλληλου επίγειου σταθμού, ο οποίος εκτιμάται ότι είναι εντός των δυνατοτήτων της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας. Η ενσωμάτωση Link16 στα -5 θα παρείχε σαφώς μεγαλύτερες δυνατότητες αλλά με μεγαλύτερο κόστος.
Επιμένω όμως στην επανεξέταση του θέματος των 16 εναπομεινάντων μονοθεσίων Μ2000 EGM σε -5, τα οποία έχουν σημαντικό υπόλοιπο (εν αντιθέσει με τα 2 διθέσια Μ2000 BGM). Για να έχουμε μία τάξη μεγέθους, θα πρέπει να συγκρίνουμε τα περίπου 40 εκ. € που κοστίζει η αναβάθμιση ενός Μ2000, με τα περίπου 80 εκ. € που κοστίζει ένα Rafale και τα περίπου 150 εκ. $ που θα κοστίσει ένα F-35, όπως έχω αναλύσει αλλού: https://defencegreece.wordpress.com/2018/01/14/ο-φώτης-πανταζόγλου-έχει-μια-συζήτησ/
Δεν έχουμε πλέον την πολυτέλεια να “πετάμε” αεροπλάνα όπως τα F1 και F-5. Δεν έχουμε λεφτά για καινούργια…

giorgos tsagaris

@ Ζηκιδης.
Μηπως θα μπορουσατε κε Ζηκιδη να εικασετε για ποιο λογο η αναβαθμιση των F-1 της Μαροκινης ΠΑ ειχε
τοσο λογικο κοστος (με εντυπωσιακα χαρακτηρστικα) ενω για την περιπτωση των δικων μας ”egm” οποιαδηποτε συζητηση αναβαθμισης ξεκιναει απο υπερ2πλασιο νουμερο?
Ακομη και αυτουσιο να υιοθετουσαμε το προγραμμα της ASTRAC θα εκτοξευε τις δυνατοτητες τους απελευθερωνοντας τα -5 για αναχαιτηση και μονο.

Konstantinos_Zikidis

Έχω σχολιάσει επανειλημμένως επισημαίνοντας ότι οι τιμές που έπαιζαν κάποτε για αεροπλάνα και λοιπά οπλικά συστήματα δεν παίζουν πλέον. Έφτασα σε σημείο να πω ότι ευτυχώς που πήραμε ό,τι πήραμε επί Άκη και Γιάννου, έστω και με τα όποια “θεματάκια”, γιατί σήμερα το κόστος για αντίστοιχα συστήματα είναι πολλαπλάσιο (βλ. Patriot). Έτσι, το Μαρόκο κατάφερε και έκλεισε τη δουλειά αρκετά χρόνια πιο πριν, σε πιο καλές εποχές, αναβαθμίζοντας τα F1 του με νέο ραντάρ RC-400, δυνατότητα εξαπόλυσης MICA, σύστημα αυτοπροστασίας (σε pod) κ.α. Όμως το Mirage F1 ήταν ένα πολύ πιο απλό αεροπλάνο και τα συναφή κόστη ήταν πολύ πιο μικρά.
Δυστυχώς η αναβάθμιση των Μ2000 είναι αρκετά πιο πολύπλοκη και περιλαμβάνει ουσιαστικά όλα τα avionics (ραντάρ, υπολογιστή, συστήματα άφεσης όπλων, ασύρματους κλπ, πλην FBW). Επίσης, περιλαμβάνεται αναβάθμιση του συστήματος εξαπόλυσης των Exocet αλλά και κάποια περιορισμένη τροποποίηση των ιδίων των πυραύλων, ώστε να συνεργάζονται με το νέο σύστημα άφεσης. Γι’αυτό και δεν είναι συγκρίσιμο με την αναβάθμιση των F-16.
Παρόλο που το κόστος της ενδεχόμενης αναβάθμισης των Μ2000 EGM είναι υψηλό, το γεγονός ότι βασίζεται στην ανάλογη αναβάθμιση των περίπου 50 ινδικών Μ2000 Η σε -5 (Ι/ΤΙ για την ακρίβεια) αποτελεί μία στοιχειώδη διασφάλιση για το εύλογο της τιμής (fair and reasonable, εάν προτιμάτε). Όταν η Ινδία (η οποία οσονούπω θα είναι η μεγαλύτερη χώρα στον κόσμο, από άποψη πληθυσμού) έχει διακηρύξει ότι προτίθεται να δημιουργήσει έναν μεγάλο αριθμό Πολεμικών Μοιρών και να αγοράσει μεγάλο αριθμό μαχητικών, δεν θα είχε κανέναν λόγο να αναβαθμίσει τα παλαιά Μ2000 που διαθέτει, εκτός από το συμφέρον της! Έκατσαν και τα έβαλαν κάτω: πόσο κάνει το καινούργιο, πόσο η αναβάθμιση, ποιος μας έβγαλε λάδι σε παλαιότερη διαμάχη με το Πακιστάν, από άποψη δυνατοτήτων, διαθεσιμότητας εν καιρώ πολέμου, απόδοσης (τα Μ2000, για να μην το ψάχνετε. Οποιαδήποτε ομοιότης με τα Ίμια είναι εντελώς συμπτωματική…).
Δεν παίζει ούτε καν η πολιτική στήριξη της Γαλλίας, καθώς αυτή είναι δεδομένη: διαθέτουν Jaguar, τα οποία αναβαθμίζουν (!), και θα αγοράσουν Rafale.
Με άλλα λόγια, η Ινδία αποφάσισε την (μάλλον ακριβή) αναβάθμιση των Μ2000 σε -5 επειδή την συμφέρει. Τόσο απλά.

Chris

Κύριε Ζηκίδη, σε ποιο βαθμό η προσφερόμενη τιμή για αναβάθμιση ανταποκρίνεται στο πραγματικό κόστος εργασίας, συστημάτων, κέρδους της εταιρίας και σε ποιο βαθμό αποτελεί πολιτική της γαλλικής πλευράς για να πιέσει προς την αγορά ραφάλ;

Konstantinos_Zikidis

Εξ όσων γνωρίζω, το κόστος της ενδεχόμενης αναβάθμισης είναι παρεμφερές με το αντίστοιχο πρόγραμμα των Ινδών, στο οποίο βασίζεται. Δεν νομίζω ότι “φουσκώνουν” τεχνητά την τιμή για να πιέσουν για Rafale. Δεν έχει έννοια πλέον να μας πιέσουν για Rafale και το γνωρίζουν.
Αυτή την στιγμή, το Rafale είναι μακράν το πιο ώριμο και ολοκληρωμένο μεταξύ της τελευταίας γενιάς δυτικών μαχητικών (Rafale, Eurofighter, Gripen NG, F-35). Όμως κάνει λεφτά… τα οποία δεν υπάρχουν… Όπως σχολίασε και ο κ. Λεονταρίτης, με πολλή προσπάθεια θα καλύψουμε το κόστος αναβάθμισης των F-16. Δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα αγοράς άλλων Α/Φ για το επόμενο (μεγάλο) διάστημα.

CKfurious

Μπορεί να τρώνε και εκεί κάνα γαλλικό λουκουμάκι
Έχουν κακή φήμη σε θέματα διαφθοράς
Τ$ΌΧΑ-$BOKOI δεν είναι μονο ελληνικό φαινόμενο

Manolis

“Επίσης, το υπάρχον link των Μ2000-5 είναι επαρκές για λόγους στοχοποίησης και θα μπορούσε να διασυνδεθεί με το Σύστημα Αεροπορικού Ελέγχου, μέσω κατάλληλου επίγειου σταθμού, ο οποίος εκτιμάται ότι είναι εντός των δυνατοτήτων της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας. ” Ενα μεγαλο θεμα , αφου πολλα μαχητικα μας -και οχι μονο- εχουν εδω και χρονια παλαιοτερα μοντεμ ζευξης δεδομενων σμηνους IDM. Το σιγουρο ειναι οτι η εμβελεια αμφιδρομης ζευξης των IDM ειναι περιορισμενη, συνεπως η οποια διασυνδεση με ΑΣΕΠΕ και σταθμους εδαφους θα περιοριζοταν στην αποστολη στοιχειων στοχων προς τα μαχητικα και οχι αντιστροφα. Τετοια ικανοτητα παντως θα επρεπε να υπαρχει ηδη, εαν ειναι τεχνικα εφικτο οπως λετε κ. Ζηκιδη.

Bob Batons

Έτσι ακριβώς κ. Ζηκίδη. Διάβασα τις προάλλες το άρθρο της Πτήσης για την αγορά 20 καινούργιων F-16 στις αρχές της επόμενης δεκαετίας. ΚΑι αναρωτιέμαι λοιπόν γιατί με το ίδιο ποσό και βασικά λιγότερο… δεν προχωράμε στον εκσυγχρονισμό των Μ-2000 EGM? Ειλικρινά περιμένω από την Πτήση ή οποιονδήποτε σχολιαστή κάποιο σοβαρό αντίλογο.

ptisidiastima

H λογική του άρθρου είναι πολύ συγκεκριμένη. Εκσυγχρονισμός των Mirage 2000-5Mk2 με πολύ περιορισμένο κόστος, αντίστοιχο αυτό των ΗΑΕ. Πιστοποίηση των Exocet,τοποθέτηση Link 16, και εξέταση αν μπορεί να μπει ένα επιπλέον σύστημα, IRST. Αν αυτό γίνει απαγορευτικό, από την εταιρεία θα δούμε άλλες λύσεις, όπως για παράδειγμα την πιστοποίηση ενός Legion Pod. Πάντως το κόστος θα είναι πολύ χαμηλό, ίσως κάτω των 100 εκ. Ο Meteor θα δώσει ένα επιχειρησιακό πλεονέκτημα επίσης. Ο εκσυγχρονισμός των 16 Mirage 2000EGM θα μπορούσε να γίνει αν είχαμε τα χρήματα. Εδώ “παιδευτήκαμε” για να βρούμε τα 1,5 δις για τα F-16V, ενώ μας χάρισαν και 470 εκ. δολάρια. Θα βρούμε 400, 500 ή περισσότερα (σίγουρα περισσότερα) για λίγα EGM; Μακάρι, κι εμείς μαζί σας!

George

Είναι θέμα προτεραιοτήτων.
Τα τελευταία χρόνια οι κυβερνήσεις (όλες, κέντρου, δεξιάς και αριστεράς) επιλέγουν να ξοδεύουν για εξοπλισμούς ποσοστά του ΑΕΠ παραπλήσια του Λουξεμβούργου για να μην μειώσουν συντάξεις ή για να μπορούν να προσλαμβάνουν ΔΥ.
Μια και δεν υπάρχουν πια δανεικά και αγύριστα δεν μπορούν να κάνουν και τα δύο ταυτόχρονα.
(Τα ποσοστά του ΑΕΠ για Αμυνα που παρουσιάζουν συνήθως όλες οι κυβερνήσεις μας είναι άκυρα μια και σε αυτά βάζουν τις συντάξεις των στρατιωτικών λες και θα πυροβολούμε τον εχθρό με εφάπαξ!)
Αυτό νομοτελειακά θα προκαλέσει κρίση όμως οπότε σε λίγο θα αρχίσουν να τρέχουν. Το βάζω το κεφάλι στην άμμο είναι αναγκαστικά προσωρινή πολιτική.
Και τα παλαιότερα Μ-2000 πρέπει να αναβαθμιστούν αλλά και η αναβάθμιση πρέπει να είναι πιο φιλόδοξη και με HMD.
Και για τα F-16 όπως είναι τώρα δεν στέκει η άσκηση .
Αφού κάνουμε upgrade τα……νεώτερα! αναγκαστικά το πρόγραμμα πρέπει να συμπληρωθεί με upgrade των παλαιότερων από τα απάρτια τους
Αλλιώς πηγαίνουμε πολύ σύντομα σε μια ΠΑ με κάτω από 100 α/ε και χωρίς μάλιστα να έχει ολοκληρωθεί η αναβάθμισή τους.
Με άλλα λόγια όπως έχουν τώρα τα πράγματα η ΠΑ βάζει λουκέτο και ακολουθεί τη μοίρα της Βουλγαρικής ή αυτή του ΠΝ με τις πυραυλακάτους τα λίγα σύγχρονα Υ/Β και το πρόγραμμα αναβάθμισης αρχαίων P-3 για να ασχολείται.

Ranger

Πτήση, εκείνο το ραντάρ aesa για τα ινδικά tejas που είχε προτείνει η thales (αλλά όχι για μιράζ), έμεινε όνειρο θερινής νυκτός;

ptisidiastima

Αυτό άνετα θα μπορούσε να μπει στα Mirage, αρκεί να το έβαζε η ίδια η Dassault. Αλλά προφανώς δεν ήθελε εσωτερικό ανταγωνιστή για τα Rafale, είναι ξεκάθαρο.

sotbak

αφού το έχουν χωνέψει ότι λεφτά για ραφάλ δεν υπάρχουν, όπως λέχθηκε, γιατί να μην το κάνουν για τα δικά μας μιράζ;

GK_

Ωραια οσα γραφονται, αλλά… χρηματα; που θα βρεθούν σε επαρκεια ετσι ωστε τα ονειρα να γινουν πραγματικοτητα; Το βαισκο προβλημα ειναι εκει. Γιατι δεν φτανει να αυξανουμε τα πολυποθετα οπλα και συστηματα που θεωρουμε απαραιτητα για τον αλφα ή βητα λογο, αλλα ειναι απαραιτητο να βρεθει και το αναλογο βαλαντιο για πραγματοποιηθει αυτο που επιθημουμε.
απο οσα σωστα αναφερθηκαν στο εν λογο αρθρο, μονο το γνωστο λινκ 16, κοστιζει περιορισεμνα κονδυλια για την αγορα και ενσωματωση του στα Μ2000. Με περιπου 200-250 χλδ € το καθενα, τα Μ2000 αποκτουν εναν πολλαπλασιαστη ισχυος που απο την αρχη του προγραμματος «-5» θα επρεπε να ειχε προβλεφτει η ενσωματωση του.
Θα ηθελα να επιστησω την προσοχη στο οτι τα Scalp Eg δεν αποτελει ενα οπλο που «…ολα τα νικα», αλλα το αντιθετο. Η πολεμικη κεφαλη της εκδοσης για την ΠΑ υποδεικνειει οτι το οπλο αυτο εχει αποκτηθει για να καταστρεφει υπογειες εγκαταστασεις (κεντρα διοικησης, αποθηκες οπλων κλπ). Η χρηση του για κατι αλλο περα απο αυτο, οπως για παραδειγμα στην θεση των HARM για αποστολες SEAD/DEAD εναντια σε IADS με συστηματα SAM σαν τα S400, μπορει να θεωρηθει σαν απλη σπαταλη αυτων των πολυτιμων και πανακριβων οπλων και αναιτια προωρη εξαντληση του περιορισμενου αποθεματος. Εαν η ΠΑ χρειαζεται επιπελον οπλα σε αναλογες αποστολες, ειναι προτιμοτερο να στραφει σε κατι διαφορετικο απο τους Scalp Eg. Υπαρχουν απο εξελιγμενοι HARM εως και SDB με μικροτερο κοστος αποκτησης και σαφως μεγαλυτερη αποτελεσματικοτητα.
Σχετικα με το μελλον των Μ2000. Το υπολοιπο της ωφελιμης ζωης ειναι εκεινο που σε μεγαλο βαθμο θα καθορισει και το εαν θα πρεπει να υπαχθουν σε καποιο προγραμμα ΕΜΖ. Βεβαια σε μια τετοια περιπτωση, ολο το πλαισιο του εκσυγχροσνισμου των ηλεκτρονικων συστηματων θα πρεπει να αναθεωρηθει εκ του μηδενος, για να αποφευχτουν λαθη σαν εκεινα της περιοδου 2000-2003 που οδηγησαν στην σημερινη απαξιωση του μισου περιπου στολου των αεροσκαφων. Απο την αλλη εαν λαβουμε υποψη το συνολο των αεροσκαφων, ειναι λογικο οτι το απαραιτητο κονδυλι, σε απολυτες τιμες, θα φτασει ή και ακομη θα ξεπερασει εκεινο που ειναι απαραιτητο για το προγραμμα των F16V. Μπορει λοιπον η ΠΑ να αντεξει οικονομικα ενα δευτερο αναλογο προγραμμα σαν εκεινο των F16V, χωρις να κινδυνεψει να «θαψει» για 10 με 15 χρονια οποιοδηποτε προγραμμα αγορας ΝΜΑ 5ης γενιας;
Βλεποντας τα πραγματα απο την συγκεκρημενη οπτικη γωνια, το προτιμοτερο θα ηταν, οι οποιες σκεψεις για εκσυγχρονισμους, να περιοριστουν στα λινκ 16 ή και ακομη στα συστηματα IRST αποκλειστικα για τα M2000-5/Mk2 και απο εκει και περα «ουδεν»! Ακομη και η υποτιθεμενη αγορα των πυραυλων Meteor, δεν εχει επιχειρησιακη αξια οταν το αεροσκαφος δεν μπορει να βλεπει ενα στεαλθ αεροσκαφος με το ρανταρ του σε αποστασεις ανω των 20 ή 30χλμ (εχω σαν σημειο αναφορας τα AN/APG68V9) ή με το συστημα IRST στα 50χλμ. Εκει, με τετοια μεγεθη, οι νυν MICΑ-EM/IR φτανουν και περισευουν!
Υπο αυτες τις προϋποθεσεις και με γνωμονα τους οικνομικους περιορισμους, ενα πολυ περιορισμενο σε εκταση προγραμμα ΕΜΖ θα επρεπε να ειναι επικεντρωμενο στα λινκ16 και στα συστηματα IRST, σε συνδιασμο με μια αναβθμηση των δυνατοτητων παρεμβολων των συστηματων Η/Π τυπου ICMS-Mk3. Αυτο ειναι ισως το μεγιστο που καποιος μπορει να φερει εις περαν.

NikolakiEfentis

Ωραία όλα αυτά, αλλά αυτές οι αναβαθμίσεις θα έπρεπε να γίνουν ούτως ή άλλως, τί θα πει για να αντιμετωπίσει τα F35, μόνο εναντίον τους χρειάζεται το Link16;
Πριν τα Μ2000-5 “MK3”, χρειαζόμαστε τα 39 F16-block50M…
Επίσης η “ιδανική” πλατφόρμα για τους Meteor θα ήταν τα F16V… Τα χρήματα αντί για Μ2000-5 “MK3” ας τα δώσουμε στα Viper για πιστοποίηση Meteor και Brimstone dual mode (άμα γίνουν τα Altay σκόνη ας κάνουν ό,τι θέλουν…)
Α, και BTW, έχει κανένα α/φος μας MAWS, ή τα σνομπάρουμε;

giorgos tsagaris

Kαπου ειχα διαβασει οτι οι Μετεορ ΔΕΝ προκειται να πιστοποιηθουν στα F-16 κανενος…νομιζω στην ΠΤΗΣΗ προ 2-3 ετιας.
ΟΧΙ και MBT-killer τα F-16 με τοσες χιλιαδες α/τ οπλα,αρματα,Apache ,Κiowas…. τι θα προτοκανουνε 120 α/φη?
Που θα πρωτοπανε?

NikolakiEfentis

Καλημέρα.
Γιατί σε ξενίζει η ιδέα; Σε λίγα χρόνια με την απόσυρση των F-4E και την τάχιστη απαξίωση των F-16 Block30 & M-2000EGM ποιά άλλα βλέπεις να αναλαμβάνουν τις αποστολές CAS/BAI; Προφανώς τα Apache έχουν ρόλο σ’ αυτό αλλά και τους δικούς τους περιορισμούς και φυσικά, πρέπει να μπορούν να πετούν (για περίπου ίδιο αριθμό Apache με της ΑΣ, σου θυμίζω οι Ολλανδοί θα πληρώσουν 1+ Δις)…
Ένα F-16V μπορεί να εξαπολύσει ταυτόχρονα 12+ Brimestone σε μια έξοδο κι ύστερα να συνεχίσει με τους Meteor που επίσης θα φέρει.
Τα 19+5 Μ-2000-5, και γι’ αυτά μπορούμε να αναρωτηθούμε τί θα πρωτοκάνουν.
Αν η LM δεν σκοπεύει να δεχτεί την πιστοποίηση του Meteor στα F-16 δεν το γνωρίζω, αλλά θα μου φαινόταν δύσκολο να την αρνηθεί. Η Π&Δ, μια διευκρίνιση παρακαλούμε!

ptisidiastima

Τα πάντα θεωρούμε πως μπορούν να πιστοποιηθούν, αλλά το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το κόστος. Ίσως την λύση δώσουν τα ΗΑΕ, αν πληρώσουν για πιστοποίησε σε Mirage 2000-5 και F-16V…

giorgos tsagaris

@Νικολάκη Εφέντης
Aκριβως για αυτο το λογο ΔΕΝ πρεπει να φυγουν α/φη (egb-30).
Oι αριθμοι ΔΕΝ βγαινουν.

NikolakiEfentis

giorgos tsagaris, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, αλλά αυτοί που αποφασίζουν σκοπεύουν να τα ξαποστείλουν, όπως γνωρίζεις.
Π&Δ έτσι όπως το θέτετε, υπονοείτε ότι όντως υπάρχει το ενδεχόμενο να πιστοποιηθεί του Meteor στα F-16E/F που θα αναβαθμιστούν σε F-16V; Μακάρι!

ptisidiastima

Δεν είναι σίγουρο πως τα ΗΑΕ θα παραγγείλουν Meteor, αλλά έτσι όπως το βλέπουμε εμείς δεν μπορεί να έχουν Meteor η Σ.Αραβία (σύμμαχος) και Κατάρ (εχθρός), και τα ΗΑΕ όχι. Θεωρούμε πως γιαυτό εκσυγχρονίζουν τα M2000

kafes_filtrou

κάποια άλλη εταιρεία όπως η boeing θα μπορούσε να το αναπτύξει περαιτέρω ή μόνο η dassault επιτρέπεται ???

Clint

Συγχαρητήρια για το άρθρο. Ο συνδυασμός Link 16/IRST/Meteor υφίσταται και προσφέρεται με το Gripen (C και E). Μια συγκριτική ανάλυση κόστους αποτελεσματικότητας μεταξύ της της αναβάθμισης των MK2 και του leasing των Gripen θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Για όσους γράφουν για εκσυγχρονισμό των Μ-2000-5 της Π.Α με ισραηλινό ραντάρ AESA αυτό είναι απίθανο να γίνει.
Δεν γίνεται να εκσυγχρονιστούν με νέο ραντάρ τα -5 που αγοράσαμε καινούργια ή να εκσυγχρονίσουμε πάλι τα αεροπλάνα που εκσυγχρονίστηκαν πριν μερικά χρόνια. (τα 10 παλαιότερα Μ-2000 σε -5)
Ισραηλινό ραντάρ θα μπορούσε να μπει στα M-2000EGM αλλά δεν υπάρχει λόγος να γίνει αυτό. Αν ήταν να εκσυγχρονιστούν θα φορούσαν το ραντάρ που φοράνε τα -5 μας. Δεν γίνεται 25 Μιράζ να φοράνε το ραντάρ Χ και τα άλλα 16-20 να φοράνε το ραντάρ Ψ.
24 Μ-2000-5 είναι αριθμητικά λίγα.
Δεν μπορεί η αεροπορία να έχει τύπους μαχητικών σε τέτοιους αριθμούς. Π.χ 24 Μ-2000-5, 18 Μ-2000E/B, 30 F-16M, 32 F-16 Block-30, 38 F-16 Block-50. Χρειάζεται μία ομοιογένεια και να μειωθεί η πολυτυπία.
Σε ότι αφορά τα Μ-2000-5 οι λύσεις μπορεί να είναι 2. Η 1η να αγοραστούν ακόμη 16 για να συμπληρωθούν 2 Μοίρες. Η άλλη να πουληθούν και να αντικατασταθούν με μεταχειρισμένα F-16 ή με νέα F-35A.
Αυτό όμως που βλέπω ότι θα γίνει είναι ότι θα πάνε όπως έχει μέχρι να αποσυρθούν και να αντικατασταθούν με ένα νέο μαχητικό που θα είναι το F-35A.
Θα πάνε όπως πήγαν τα εναπομείναντα 27 Mirage F-1CG της Π.Α….
Για να αγοραστεί o Μeteor για τα Μ-2000-5 ούτε λόγος. Το κόστος του είναι πολύ υψηλό και είναι απίθανο να προστεθεί νέος τύπους πυραύλου Α-Α στα Μ-2000-5.
Αυτό που πρέπει να γίνει είναι να μπει Link-16. Για το IRST κανονικά πρέπει να το δούμε το θέμα. Καλό θα είναι να έχει.

giorgos tsagaris

@ΓΙΑΝΝΗΣ 1
”…Θα πάνε όπως πήγαν τα εναπομείναντα 27 Mirage F-1CG της Π.Α….”
Το 2003 τα αποσυραμε και κανα χρονο μετα το Μαροκο τα εκανε τουμπανο 24α/φη με 400 εκατ…
με εκπληκτικο VFM.
Eμεις βλεπανε….60 EF-2000…τη συνεχεια την ξερουμε ολοι..

Shadowfax

Ξύνεις πληγές αγαπητε Γιώργο…
Απο το 2000-2003 εφυγαν 15+ δις σε εξοπλιστικα, και οι ρεμουλες χτυπησαν ταβανι…
Τα F-1CG θυμήθηκες τωρα?
Αν θελήσει η Δικαιοσύνη να τα ψάξει όλα στα εξοπλιστικά προγράμματα θα πρέπει να ασχολείται δεκαετίες μόνο με αυτά…

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Την Π.Α δεν την συνέφερε και δεν την συμφέρει να έχει ένα τύπο μαχητικού σε λιγότερες από 40 μονάδες.
Όταν παραγγείλαμε Μ-2000-5 και είχαμε M-2000EGM δεν συνέφερε να εκσυγχρονίσουμε τα Mirage F-1 του 1975-1977. Το Μαρόκο δεν είχε παραγγείλει Μ-2000-5 και ούτε είχε Μ-2000Ε.
Έχοντας η Π.Α περίπου 100 Α-7 δεν υπήρχε λόγος να εκσυγχρονιστούν 27 μαχητικά αεροπλάνα οποιουδήποτε άλλου τύπου 2ης γενιάς για να χρησιμοποιηθούν σε αποστολές κρούσης. (το εκσυγχρονισμένο Mirage F-1 δεν θα μπορούσε να σταθεί απέναντι σε F-16 σε αερομαχίες)
Αυτό που θα μπορούσε να γίνει με τα 27 Mirage F-1CG θα ήταν να πουληθούν πριν τα παροπλίσουμε. Μετά που παροπλίστηκαν και πήγαν σε μία γωνία ήταν αργά.
Η Π.Α δεν πρέπει να έχει πολλούς τύπους μαχητικών.

Shadowfax

Επειδη ξυνεις πληγες θα σου απαντησω αγαπητε Ιωαννη…
Τα F-1CG αποσυρθηκαν μετα απο 28 χρονια υπηρεσιας…
Ποιος σου ειπε οτι αποφασιζει η ΠΑ? Το πολιτικο προσωπικο αποφασιζει…
Αν λοιπον υπηρχαν μιζες στη μεση μπορει και να το αποφασιζαν…
Την ιδια εποχη αναβαθμιστηκαν οι S… Μαλλον εκει υπηρξαν αλλοι λογοι που το εκριναν και οχι ηλικιακοι… Δεν νομιζω να χρειαζεται να σου θυμισω το τι εγινε με το εν λογω προγραμμα των φρεγατων…

Fingolfin

Ωραίο είναι να τα ρίχνουμε όλα στους πολιτικούς. Στην Π.Α. δεν είδα καμία παραίτηση για τις αλλοπρόσαλες απαιτήσεις των πολιτικών. Τα ίδια για Στρατό και Ναυτικό. Στην Ελλάδα της καρέκλας έτσι είναι.
Ευθύνη έχουν και οι πολιτικοί, και εμείς που τους εκλέξαμε, και η στρατιωτική ηγεσία που δεν επέμενε σε ορθολογική χρήση των χρημάτων των ελλήνων φορολογούμενων.

Shadowfax

Να σου θυμισω πως για την αγορα του αιωνα αλλα ειχαν αποφασισει στην ΠΑ, και το πηρε επανω του ο Ανδρεας…
Ομοιως στις S το πηρε επανω του ο αρχιναυαρχος Παπαντωνιου…
Οπως εγινε και στα περισσοτερα εξοπλιστικα…
Σε μια κοινωνια ομως νεοπλουτων, που πηγαινες κομμωτηριο και επαιζε ΑΛΤΕΡ με τις εκπομπες του χρηματιστηριου, και ολοι ξεραν για ονοματα μετοχων που πρωτη φορα ακουγα στην ζωη μου, και ζουσαμε το παραμυθι, τον λογικο τον ελεγαν και τρελλο…
Φυσικα και φερουμε ευθυνη που τους εκλεξαμε και μαλιστα μεγιστη…,
Αλλα οπως και στο μαζι τα φαγαμε, το ερωτημα ειναι ποσοτικο…

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Είναι γνωστό ότι την Π.Α δεν την συμφέρει να έχει ένα τύπο μαχητικού σε λιγότερες από 40 μονάδες.
Σε ότι αφορά τα γαλλικά μαχητικά η Π.Α δεν τα ήθελε και δεν τα θέλει. Η γάλλοι πουλάνε ακριβά και είναι ασύμφοροι και δύστροποι.
Αν προσέξει κανείς μετά τα Mirage III που αγοράστηκαν από αρκετές χώρες, τα επόμενα γαλλικά μαχητικά είχαν και όλο λιγότερους πελάτες. Αυτό δεν είναι τυχαίο.

Bob Batons

Εγώ θυμάμαι ότι προσπαθούσαμε να τα πουλήσουμε και δεν βρίσκαμε πελάτη πάντως…

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Δεν βοήθησε το γεγονός ότι δεν είχαμε διθέσια αεροπλάνα του τύπου και ότι ήδη στην αγορά υπήρχαν καλύτερες προτάσεις. (π.χ μεταχειρισμένα F-16)

sotbak

σωστός

Spirit

Βασικό θέμα ειναι να αυξηθεί ο αριθμός των μαχητικών που είναι κοντά στα -5Mk.2. IR-pod μαζί με ΜΙCA NG αρκούν, από εκεί πέρα πιστοποίηση με όλα τα όπλα.

Chris

Δηλαδή έχουμε 24 αεροσκάφη μοναδικά για ναυτικές και υποστρατηγικές κρούσεις, και ανώτερα για αναχαιτίσεις; Μόνο σε εμένα φαίνεται να είναι λίγο ετεροβαρής η κατανομή των αποστολών ανά τύπο αεροπλάνου;
Σε αυτή την περίπτωση – αν δηλαδή είναι το μεγάλο μας πλεονέκτημα- εκτός του εκσυγχρονισμού θα πρέπει να γίνει και αύξηση του αριθμού του συγκεκριμένου τύπου. Αλλιώς στην ώρα της ανάγκης τι θα προλάβουν να πρωτοκάνουν τα 24 από τις 3 αποστολές τους;

Γ.Μ.

Ενσωμάτωση του IRST στο B501 έγινε αποκλειστικά για λόγους δοκιμών του συστήματος και όχι για επιχειρησιακές δοκιμές του σε συνδυασμό με το Mirage 2000. Ούτε και προβλέπεται/προγραμματίζεται κάτι τέτοιο, άρα δεν μπορεί να αποτελεί και πρόταση άμεσα. Εξάλλου η προσθήκη του IRST επέφερε και περιορισμούς στο φάκελο πτήσης του συγκεκριμένου αεροσκάφους δοκιμών.

Spyros

Αν δεν κάνω λάθος, οι περιορισμοί στο φάκελο πτήσης που αναφέρετε είχαν περισσότερο να κάνουν με το βάρος του ραντάρ (απο Rafale) που είχε μετατοπίσει σημαντικά το κέντρο βάρους του αεροσκάφους.

Γ.Μ.

Φίλτατε, ο κύριος λόγος που επήλθαν οι περιορισμοί ήταν η διατάραξη της αεροδυναμικής του αεροσκάφους. Ζήτημα, τουλάχιστον δισεπίλυτο….

General Lee

Τι λέτε ρε παιδιά…
Από ότι έχω διαβάσει το σύστημα αυτοπροστασίας των ΜΚ5 τζαμάρει αποτελεσματικά τον ΑΜΡΑΑΜ πιθανώς και τον ΑΜΡΑΑΜ D. Οπότε και βεβαίως κάνει για αντι-Φ35!!! Γιατί απλά το Φ35 δεν μπορεί να αξιοποιήσει τον ΑΜΡΑΑΜ πιθανώς δε και τον ΜΕΤΕΟΡ. Οπότε αγοράζουμε γαλλικά, καταριανά κτλ και έχουμε το απόλυτο αντι-φ35, καθώς από τα 40-60 χλμ μπορεί και παραπάνω θα τρώει πύραυλο ΙΡ. αν πάρουμε ΜΙΚΑ-ΙΡ-NG.
Λοιπόν
1) σκουπίζουμε τα γαλλικά / καταριανά δεν ξέρω τι άλλο θα βρούμε
2) τα εκσυγχρονίζουμε απλά με τα εξής
– λινκ 16 παντού
– τα egm/bgm με βολή scalp
– όλων των Μιράζ η αυτοπροστασία να τζαμάρει ΑΜΡΑΑΜ Δ και ΜΕΤΕΟΡ
– πιστοποίηση ΜΙΚΑ ΙΡ ng με εμβέλεια 100 χλμ
– έτσι για γούστο AEGEAN GHOST παντού
Διαφωνώ κάθετα στον εκσυγχρονισμό των Φ16 τώρα. Αν περιμένουμε θα βγεί σε 3-5 χρόνια καλύτερο πακέτο εκσυγχρονισμού με καλύτερο ραντάρ που θα επιτρέπει βολή εναντίον των Φ35 από ικανές αποστάσεις. Τι φοβόμαστε δεν έχω καταλάβει. Το μόνο που χρειάζεται είναι να τζαμάρεις τον ΑΜΡΑΑΜ Δ και ΜΕΤΕΟΡ για να έχεις αντι-Φ35. Ο εκσυγχρονισμός των Φ16 πρέπει να είναι σε όλα τα Φ16 και με εκσυγχρονισμό του ΑΣΠΙΣ έτσι όπως το περιέγραψα και οπωσδήποτε πιστοποίηση ΜΙΚΑ IR NG.
ΟΥΤΕ Φ35, ΟΥΤΕ ΡΑΦΑΛ ούτε τίποτα. ΜΕ ΜΙΡΑΖ ΚΑΙ Φ16 θα γίνει η δουλειά. Έτσι με 3ης γενιάς γιατί έτσι γουστάρουμε/

Mirage

…και Spitfire αδελφε που εχουν ωραια φτερα !!! 🙂

Chris
ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Δεν θα υπάρξει νέο ραντάρ για τα F-16.
Υπάρχουν ήδη 2 νέα. Το RACR και το SABR. Οι εταιρίες δεν βγάζουν νέα ραντάρ κάθε 5-6 χρόνια…
Με πιλότο που ήταν 14 χρόνια στα Φάντομ και τώρα είναι κάπου Μοίραρχος συζητούσαμε το θέμα των μαχητικών. Πρέπει λέει να έχεις μαχητικό νέας γενιάς για να αντιπαρατεθείς στα ίσια στο μαχητικό νέας γενιάς του αντιπάλου. Επίσης πως ένα νέο μαχητικό πρέπει να το βάζεις να κάνει πρωτίστως αποστολές κρούσης και να κρατάς τα παλαιότερης γενιάς σου για να κάνουν αποστολές αναχαίτισης. Πως για να κερδίσεις τον αντίπαλο πρωτίστως πρέπει να του καταστρέψεις τις υποδομές. (αεροδρόμια, ραντάρ γέφυρες, ναυστάθμους, κέντρα διοίκησης κτλ)

Antonis_Loukas

Δεν θα υπάρξει… Τα GaN ΔΕΝ θα αντικαταστήσουν τα GaAs και η τεχνολογία θα μείνει στάσιμη τα επόμενα χρόνια(για να υποστηρίξει προφανώς τις δηλώσεις σου).
Υ.Γ1 Αντίστοιχα, η μετάβαση σε GaN σε radar εδάφους/AEW μάλλον είναι λάθος ή/και συμβαίνει σε παράλληλο σύμπαν…
Υ.Γ2 προς ΠΤΗΣΗ. Μήπως να δημοσιεύατε τουλάχιστον σε εύλογο χρόνο, τις δημοσιεύσεις μου και να μην αφήνατε στο απυρόβλητο όποιον διαδίδει ανακρίβειες; Λέω εγώ τώρα…

ptisidiastima

Όταν οι δημοσιεύσεις σας δεν έχουν υβριστικό περιεχόμενο, δημοσιεύονται. Το τι λέει ο καθένας, βαρύνει τον ίδιον. Αν τηρεί τους κανόνες δεοντολογίας, μπορεί να γράψει ότι αύριο αγοράζουμε F-22 ή Su-57. Αν μπορούμε μάλιστα απαντάμε. Μας παρακολουθείτε και το ξέρετε καλά πιστεύουμε.

Scalp_eg

Αν ο αισθητηρας IR δεν μπαινει τελικα στο ρυγχος, αυτο το TALIOS POD, που θα βαλουν τα εμιρατα στην αναβαθμιση δεν μπορει να κανει την ιδια δουλεια?

ptisidiastima

Δεν μπορεί δυστυχώς. Μπορεί να κάνει αναγνώριση, αλλά δεν μπορεί να κάνει έρευνα, όπως ένα IRST ή ένα Legion Pod.

Larisaios

Θα μπορούσαμε να ζητήσουμε απο τους Γάλλους να συνεργαστούμε για την προσαρμογή του αισθητήρα IR των Rafale σε ένα ατρακτίδιο, το οποίο με λίγη πειθώ προς την LM θα δύνατο να εξοπλίσει μελλοντικά και τα F-16 μας (και όχι μόνο).

ptisidiastima

H LM που φτιάχνει το Legion, και το F-35, να ενσωματώσει γαλλικό σύστημα σε αμερικανικό ΣΕΠ. Και οι Γάλλοι να δώσουν κομμάτι του Rafale σε ατρακτίδιο… δύσκολα όσα λέτε…

aris32

πρεπει να καταλαβουμε οτι ειναι πολυτελεια να σκεφτομαστε αυτην την στιγμη νεα αεροπλανα για την ΠΑ . μονη λυση ειναι η αναβαθμιση του στολου των φ16 και μ2000 που εχουμε . αν η τιμη της αναβαθμισης ειναι κάτω απο την μιση τιμη flyaway του ραφαλ τοτε συμφερει να αναβαθμισουμε τα 16 μ2000 και μαζι με τα 24 μ2000-5 να μας δωσουν ενα στολο 40 αεροσκαφων σχεδον ομοια . μαζι με τα φ16 που θα πρεπει να τα αναβαθμισουμε ολα να δημιουργησουμε ενα στολο απο 200 αεροσκαφοι 2 τυπων με καταλληλα οπλα και να παμε για ΝΜΑ το 2035+ . Τα χρηματα πρεπει να διοχετευτουν στο ΠΝ (που κινδυνευει να μεινει με 4 φρεγατες με 5 υποβρυχια με 7 πυραυλακατους και με 6 κανονιοφορους ) και στην αναβαθμιση του δικτυου ρανταρ .

Fingolfin

+1
Αν πάμε σε belharra και τις χρυσοπληρώσουμε, ελπίζω οι γάλλοι να μειώσουν το κόστος αναβάθμισης όλων των Mirage που έχουμε, σε κοινή διαμόρφωση. Αγορά Mirage από Qatar και UAE μου φαίνεται απίθανη. Άρα ή αγοράζουμε μεταχειρισμένα από Γαλλία ή αναβαθμίζουμε τα δικά μας.

aris32

τα καταριανα μ2000 δεν βλεπω να τα αγοραζουμε και ο λογος ειναι οτι ειναι κωλος με βρακι με την Τουρκια . Τα μ2000 των ΗΑΕ δεν ξερω αν θα τα αναβαθμισουν ολα (60 συνολο) ή μερος αυτου . αν μεινουν καμια 20αρια ειναι ταμαμ για εμας για να αποσυρουμε τα egm και να εχουμε 44 ομοια αεροπλανα . αν δεν γινει αυτο τοτε η μονη λυση ειναι τα μ2000 της Γαλλιας που επειδη τα εχουν μονο για αναχαιτιση οσο παλια και να ειναι θα εχουν ακομα 20 χρονια για να υπηρετησουν . αλλιως οσο πανε τα egm σε ρολους tasmo

Fingolfin

Α)26 Mirage F της Γαλλίας (λιγότερο καταπονημένα)
ή
Β)13 Mirage D της Γαλλίας και 13 Mirage των ΗΑΕ (μη αναβαθμισμένα).
Το θέμα είναι πως πρέπει να αυξηθούν οι αριθμοί των Mirage και να αναβαθμιστούν. Διαφορετικά, πάμε σε μερική αναβάθμιση των 24 mk2 που έχουμε και μετά κοιτάμε για ΝΜΑ.

aris32

τα D δεν προκειται να τα παρουμε διοτι ειναι διαφορετικα αεροσκαφοι απο τα -5 /egm οποτε δεν υπαρχει λογος να βαλεις ακομα ενα τυπο αεροσκαφους . ασε που επειδη χρησιμοποιουνταν σε ρολους κρουσης ειναι και καταπονημενα περισσοτερο . οποτε απο γαλλια η μονη λυση ειναι τα -5f .
και να μην αναβαθμιστουν τα μ2000 των ΗΑΕ ειναι σχεδον ομοια μετα δικα μας . ενω του καταρ ειναι ενα κλικ κατωτερα απο τα δικα μας -5 αλλα ειναι πιστοποιημενα για ολα τα γαλλικα οπλα A/G αρα λυνεις και το προβλημα με τους εξοσετ και σκαλπ . γενικα λυσεις υπαρχουν εστω και περιορισμενες αρκει να το θελεις .

Thras

Συμφωνούμε ότι για την επίμενη πενταετία 2019-2023 πρέπει να βρεθούν τα κονδύλια για:
– την αναβάθμιση των 38 F16Block50 από τα απάρτια που περισεύουν υποθέτω ότι είναι σχετικά φθηνός εκσυγχρονισμός, ας πούμε 38*3 = 114 εκ με οφέλη και έργο για την ΕΑΒ
– αναβάθμιση δομική και βασικά ηλεκτρονικά σε 32 F16Block30 κόστος 32*5 = 160 εκ επίσης στην ΕΑΒ
– συμπλήρωση του αριθμού των Mirage2000 και εκσυγχρονισμού τους στο πρότυπο που θα ποφασιστεί. Απαραίτητα να έχουν link 16 και ότι άλλο αποφασίσει η ΠΑ, κόστος 700 εκ(;) ο εκσυγχρονισμός, πάλι στην ΕΑΒ
– εκσυγχρονισμό EMB-145H 200 – 300 εκ (;)
– εκσυγχρονισμός ΣΑΕ κόστος 500εκ (;)
Σύνολο περίπου 1,8-2 δις με πληρωμές έως το 2027.
Περί το τέλος της πενταετίας άρα περίπου το 2024 διεθνής διαγωνισμός για 50 ΝΜΑ που θα παραδοθούν την περίοδο 2028 – 2032.
Αν αργήσεις να μπείς σε διαδικασίες για ΝΜΑ και πας κοντά στο 2035 θα αναγκαστείς να αντικαταστήσεις 100-120 μαχητικά και το κόστος εκτοξεύεται!

MAN

Εάν δεν κάνω λάθος πρώτα μπαίνουν για αναβάθμιση τα 52άρια. Άρα πρωτα διαθέσιμα απάρτια θα έχουμε για τα 30άρια από το 2023 και μετά. Τα 50άρια θα πρέπει να περιμένουν τα Μ μετά το 2025. Δεν ξέρω όμως εάν μπορούμε ταυτόχρονα να έχουμε για αναβάθμιση πάνω από 10-12 αεροσκάφη και μάλιστα σε δύο γραμμές παραγωγής. Τι λέει η Π&Δ για αυτό?
Στα υπόλοιπα, νομίζω ότι πρέπει να προσθέσουμε αναβάθμισή patriots(μπορεί και 2δις) νέα συστήματα αεράμυνας σημείου (10-15 χλμ), pods και όπλα, FOS C130, πιθανότατα νέα αεροσκάφη για standoff jamming και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο. Άρα πρόσθεσε άλλα 4-5δις μέχρι το 2030…δεν βγαίνει νομίζω και φυσικά ούτε λόγος για ΝΜΑ μέχρι τότε.

Thras

Οι δυνατότητες “αεροσκάφη για standoff jamming” δεν υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην ΠΑ, αλλά θα ήταν ευχής έργο να προστεθούν μαζί με εναέριο ανεφοδιασμό. Παρόλα αυτά δεν είναι τόσο κρίσιμες, όσο οι οροφές μαχητικών και οι διαθεσιμότητες τους!
Ο εκσυγχρονισμός των Patriot είναι τόσο δαπανηρός; Κοστίζει η αναβάθμιση 2 δις;;;!!!

ACHERON

Aπορία: ο Meteor,με ποιόν τρόπο θα μπορεί να εγκλωβίζει F-35,και από ποιές αποστάσεις;

Hellas

O πύραυλος meteor έχει no escape zone τα 60 km οπότε αν καθιστή ικανός ο εντοπισμός του f35 τότε ο συγκεκριμένος πύραυλος θα έχει αρκετές καλές πιθανότητες επιτυχίας του στόχου σε μικρο χρονικό διάστημα από αρκετά μεγάλες αποστάσεις.

ACHERON

O πύραυλος meteor έχει no escape zone τα 60 km,ίσως,αλλά όταν βλέπει τον στόχο του.
Bάσει δέ της γνωστής μελέτης της ομάδας το αντισμηνάρχου Κνωσταντίνου Ζηκίδη,που συμμετέχει στην παρούσα συζήτηση,τα ραντάρ APG-68 V9 και APG-83,αποκαλύπτουν το F-35 από τα 9 και 14 μίλια αντιστοίχως,άν θυμάμαι καλά,πάντως κάπου εκεί.
Οπότε το ερώτημα είναι πώς βλέπει ο meteor στο μέγιστο του βεληνεκούς του,που είναι υπερδεκαπλάσιο της ακτίνος αποκαλύψεως των ανωτέρω ραντάρ,εκ των οποίων το δεύτερο,σίγουρα δέν υπολείπεται του RDY.
H άλλη απορία είναι,πώς συσχετίζεται η αποκάλυψη από IRST,με την αξιοποίηση του meteor,αφού αυτός ιππεύει την δέσμη ραδιοκυμάτων (Radar Homing).

Manolis

Με προλαβες!

Iceman

Με data link και στοχοποίηση απο IRST

Manolis

Στοχοποιηση απο IRST στα 60 χλμ?

Iceman

Το OSF του Rafale μπορεί να ανιχνεύσει στόχο απο το εμπρόσθιο τμήμα στα 80km και απο το οπίσθιο στα 130km. Η αποστασιομέτρηση γίνεται με την χρήση laser (επομένως ο στόχος προειδοποιείται) στα 30km περίπου.
Τα καινούργια IRST όπως το Skyward της Selex έχουν passive ranging, μάλλον μέσω τριγωνισμού με την ανταλλαγή στοιχείων με διπλανό α/φος ή μέσω κινηματικού ελιγμού. Εκτιμώ ότι το καινούργιο IRST που θα φορεθεί στην έκδοση F4 του Rafale, θα έχει τα παραπάνω χαρακτηριστικά και καλλίτερες τιμές στην αποκάλυψη στόχων.
Ένας άλλος τρόπος εκμετάλλευσης ολου του φακέλου εμπλοκής του Meteor είναι με την βοήθεια του DBEM του Spectra, όπου η αποστασιομέτρηση γίνεται απο τα 200km και η ανίχνευση απο τα 250km. Για αυτό τον λόγο ίσως θα άξιζε τον κόπο και τα χρήματα αν στην αναβάθμιση την Μ-2000 προσθέταμε και μερικά στοιχεία απο το SPECTRA, όπως το παραπάνω αλλά και το DDM-NG.

Konstantinos_Zikidis

Οι εκτιμήσεις μου έχουν ως ακολούθως:
α. F-16 με APG-68(V)9 για στόχο F-16: πάνω από 40 ν.μ.
β. F-16 με APG-68(V)9 για στόχο F-35: γύρω στα 11 ν.μ.
γ. F-16 με APG-83 AESA για στόχο F-35: γύρω στα 21 ν.μ.
https://www.armyvoice.gr/2018/07/prosomiosi-ellinika-f-16-viper-enantion-tourkikon-f-35/
Θα ήθελα να επισημάνω ότι, αν και η εκτίμηση για την εμβέλεια του APG-68(V)9 προκύπτει από διάφορες αναφορές στο διαδίκτυο (π.χ. http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=1237 ), η εκτίμηση της εμβέλειας του APG-83 (τέως SABR) δεν προκύπτει από κάποια ανάλογη αναφορά ή διαρροή της εταιρείας αλλά από προσωπική εκτίμηση, λαμβάνοντας υπόψη παλαιότερη διαρροή των Η.Α.Ε. για το APG-80 των F-16 Block 60, καθώς και την αναμενόμενη βελτίωση λόγω εξέλιξης της τεχνολογίας. Η υπόθεση λοιπόν είναι ότι το APG-83/SABR βλέπει στόχο με RCS 1 m² στα 72 ν.μ., όπως είχε αναφερθεί σε παλαιότερη εργασία μου για τα ραντάρ AESA:
https://www.researchgate.net/publication/233905208_Radar_Machetikon_Aeroskaphon_Typou_AESA_Active_Electronically_Scanned_Array (σελ. 168)
Αυτό όμως παραμένει υπόθεση. Μένει να αποδειχθεί. Επομένως, θα πρέπει να διατηρούμε κάποια επιφύλαξη…

Iceman

κε Ζηκίδη, μήπως έχεται κάποια εκτίμηση για την απόσταση αποκάλυψης του F35 απο το S-band radar του Eryie; Και ο λόγος που ρωτάω είναι γιατί με τα επίγεια radar υπάρχουν λύσεις (UHF, VHF, L-band, πολυστατικά κλπ), με τις εναέριες πλατφόρμες τι γίνεται; Τα Eryie ή τα αναβαθμισμένα Eryie-ER επαρκούν ή θα πρέπει να ψάχνουμε για καινούργιο AEW σύστημα;

Manolis

Μετα και το σχολιο σας αυτο, αν μη τι αλλο καταρριπτεται η περιπτωση αποκτησης ΜΕΤΕΟΡ ως “ειδικευμενο αντι-F35” οπλο: οπως υποψιαζομουν, η μεγαλη χρηματικη επενδυση που προτινει το αρθρο, δεν δειχνει να βγαζει τα λεφτα της και πρεπει να κατευθυνθει αλλου. Πρωτιστως στην υποστηριξη των μαχητικων μας. Θα (αντι)λεγε καποιος οτι οι ΜΕΤΕΟΡ θα ηταν ο φοβος και ο τρομος των τουρκικων F-16. Περαν του οτι οι τουρκοι μπορουν επισης να τους αγορασουν , ακομα και αν δοσουμε τοσα χρηματα για 50 μονο πυραυλους τους οποιους θα ριξουμε στην καλυτερη περιπτωση σε ισαριθμα …F-16, κινδυνευουμε να εχουμε υπερσυγχρονους πυραυλους ΑΑ χωρις πτησιμα αεροπλανα. Εχουμε πυραυλους ΑΑ και τα Μιραζ 2000-5 τους καλυτερους κατα τα φαινομενα. Αλλου ειναι το προβλημα, εαν παρουν οι τουρκοι F-35, στην εγκαιρη προειδοποιηση.

Konstantinos_Zikidis

@ Iceman
Δεν υπάρχει κάποια σαφής διαρροή για την δυνατότητα αποκάλυψης του Erieye, ώστε να εκτιμηθεί η απόσταση που αυτό θα “δει” το F-35. Μία χονδρική εκτίμηση θα ήταν γύρω στα 60 ν.μ., λαμβάνοντας υπόψη ανάλογη εκτίμηση για το ραντάρ HR-3000, το οποίο επίσης εκπέμπει στην S band: https://www.researchgate.net/publication/321082973_Early_Warning_Against_Stealth_Aircraft_Missiles_and_Unmanned_Aerial_Vehicles
Η λογική λέει ότι το ιπτάμενο ραντάρ MESA των γειτόνων μάλλον έχει καλύτερες δυνατότητες εναντίον στόχων στελθ, καθώς εκπέμπει σε χαμηλότερη συχνότητα (στην L band). Αυτό όμως δεν είναι λόγος για καινούργιο AEW σύστημα… πράγμα το οποίο δεν είναι τόσο απλό, καθώς χρειάζεται (πάρα) πολλά χρήματα…
Επί τη ευκαιρία, να σημειώσω (ακόμα μια φορά) ότι όλες οι συναφείς εκτιμήσεις βασίζονται σε υποθέσεις και δεδομένα τα οποία δεν είναι διαβαθμισμένα και είναι διαθέσιμα στο ευρύ κοινό, ενώ και οι ανάλογοι υπολογισμοί αποτελούν απλές εφαρμογές της βασικής εξίσωσης του ραντάρ.
@ Manolis
Κι εγώ δεν θα έλεγα ότι ο Meteor είναι “εξειδικευμένο αντι-F-35” όπλο, παρότι είναι ένας από τους καλύτερους πυραύλους α-α του δυτικού οπλοστασίου. Επίσης, οι τεράστιες αποστάσεις άφεσης (>> 100 km) φαίνονται μάλλον υπερβολικές για τον χώρο του Αιγαίου. Να υπενθυμίσουμε ότι και οι Αμερικανοί ποτέ δεν έριξαν πύραυλο α-α AIM-54 Phoenix, ο οποίος διέθετε παρεμφερές βεληνεκές, σε επιχειρησιακές συνθήκες.

Iceman

Manolis Manolis,
Η Γαλλική αεροπορία λέγεται, ότι θα χρησιμοποιεί τον Meteor με φειδώ και συγκεκριμένα τα Rafale θα φέρουν μέχρι 2 το πολύ πυραύλους κατα HAV στόχων ( AWACS, AAR, MPA) που είναι και αργοκίνητοι όποτε έτσι εκμεταλλεύεται και την πολύ μεγάλη εμβέλεια του η οποία παρεπιπτόντως ακούγεται για 200+ και όχι για 100+
Πάντως απο το SPECTRA των Rafale μπορεί να γίνει πλήρη εκμετάλλευση του Meteor εφόσον το radar του εχθρικού αεροσκάφους εκπέμπει, καθότι το DBEM παρέχει παραμέτρους βολής σε απόσταση 200km.
@κε Ζηκίδη,
Το L-band AEW radar των απέναντι, είναι μια παράμετρος που πρέπει να ληφθεί υπόψιν, σε τυχόν απόφαση αγοράς απο εμάς των F-35 καθότι ακυρώνει ένα απο τα πλεονεκτήματά του.

Konstantinos_Zikidis

@ Iceman
Συμφωνώ απολύτως και με τις δύο παρατηρήσεις σας. Παρεμπιπτόντως, ουδείς σχολίασε το κόστος προμήθειας του Meteor, αν και έγινε σχετική μνεία στο άρθρο. Το οποίο κόστος ανέρχεται σε τάξη μεγέθους των 2,5 εκ. ευρώ ανά τεμάχιο: https://www.nationalheraldindia.com/opinion/rafale-and-meteors-are-fine-but-at-what-price
Δεν το λες και λίγο… Γι’αυτό και οι Γάλλοι δεν “φοράνε” πολλά τεμάχια ανά Α/Φ. Κάπου τόσο έχει κι ο AIM-120D. Οπότε: καλοί είναι και οι C7, καλοί κι οι MICA… που να τρέχουμε για ψώνια τώρα…

Shadowfax

Το τραινο με τα μιραζ το χασαμε οταν αναβαθμίστηκαν τα -5…
Εφοσων τοτε δεν καναμε αυτο που επρεπε τωρα ειναι αργα…
Οπως θα ειναι αργα και για πολλα αλλα οπλικα συστηματα που χρησιμοποιουμε, χρυσοπληρωσαμε και ακολουθουν τον ιδιο δρομο…
Οπως και να το κανουμε στην Ελλαδα ΔΕΝ τοχουμε με τις αναβαθμισεις…
Αν θεωρουσαμε τοσο σημαντικο το μιραζ θα επρεπε να ακολουθησουμε τον ιδιο δρομο με τους Πακιστανουν και τα προγράμματα εκσυγχρονισμού ROSE στο Pakistan Aeronautical Complex (PAC)…
Αλλα αυτα θελουν και προγραμματισμο, σχεδιασμο και φυσικα διορατικοτητα…
Αλλα ουτε και εκει το εχουμε…

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Οι πακιστανοί αγόραζαν μεταχειρισμένα και παροπλισμένα Μ-3 και Μ-5 από όπου μπορούσαν (Αυστραλία, Λίβανο, Λιβύη, Η.Α.Ε, κτλ) και μετά τα εκσυγχρόνιζαν γιατί δεν μπορούσαν να αγοράσουν σύγχρονα μαχητικά 3ης γενιάς και ειδικά σε ικανούς αριθμούς. Λόγω αμερικανικού εμπάργκο και ότι τα Μ-2000 και Μ-2000-5 τα έβρισκαν ακριβά.

Shadowfax

Eνω εμας μας τρεχανε απο τα μπατζακια… Ειδαμε που καταληξαμε…
Φυσικα μου ειναι αδιαφορο τι κανανε οι Πακιστανοι με τα 3αρια και τα 5αρια…
Τι ΔΕΝ καναμε εμεις ειναι το θεμα με τα διλητρα μιας ξοδεψαμε εναν πακτωλο απο χρηματα σε εξοπλισμους και δεν ειχαμε φρενα για τα μιραζ…
Σου παραθετω απο Πτηση…
“Επειδή τα Mirage απέδειξαν την αξία τους, το Πακιστάν αποφάσισε να τα αναβαθμίσει. Το κόστος όμως του εκσυγχρονισμού στο εξωτερικό ήταν δυσβάσταχτο και με τη βοήθεια ειδικών από τη κατασκευάστρια εταιρία Dassault, στήθηκε ένα εργοστάσιο ανακατασκευής των αεροσκαφών το 1978, το επονομαζόμενο Pakistan Aeronautical Complex (PAC), γλυτώνοντας τους Πακιστανούς από τη δαπάνη εκατομμυρίων δολαρίων σε έξοδα συντήρησης και εκσυγχρονισμού.”
https://www.ptisidiastima.com/pakistani-mirages-still-flying/

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Aν οι πακιστανοί είχαν λεφτά δεν θα καθόντουσαν να ασχοληθούν με τα Μιράζ της δεκαετίας του ΄60.
Οι πακιστανοί ήθελαν 2 φορές να αγοράσουν 24 και 44 M-2000-5 αντίστοιχα αλλά τα βρήκαν ακριβά. Σε μία περίπτωση με τα ίδια λεφτά αγόρασαν εναλλακτικά 150 κινέζικα F-7 με δυτικά ηλεκτρονικά. Οι Η.Π.Α τους είχαν μπλοκάρει την παράδοση 28 F-16A/B τα οποία είχαν πληρώσει. Αυτά δε τα αεροπλάνα παρέμειναν για χρόνια στις ΗΠΑ.
Σε ότι αφορά να ακολουθήσουμε τον ίδιο δρόμο με τους πακιστανούς που γράφεις πιο πάνω αυτό δεν είχε νόημα έχοντας μόνο μια 30αριά Mirage F-1CG και σχεδόν 45 Μ-2000/-5.

Shadowfax

Το τι εκαναν οι Πακιστανοι ειναι αδιαφορο… Το τι καναμε εμεις επαναλαμβανω εχει σημασια…
Σου δειχνω το δασος και κοιτας το δαχτυλο…
Αν ειχες ακολουθησει αντιστοιχο δρομο δεν θα ειχες μονο 45 μιραζ…
Και πιθανων να μην ειχες προμηθευτει τοσα F16 αν θες…

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Eμείς κάναμε τρεις αγορές Μιράζ για καθαρά πολιτικούς λόγους. Ούτε εργοστάσιο Μιράζ είχαμε σκοπό να φτιάξουμε, ούτε να κάνουμε συλλογή μεταχειρισμένων Μιράζ από όλο τον κόσμο.

Shadowfax

Μ’αυτα τα μυαλα φτασαμε εδω που φτασαμε…

ThanosD

Τι effect έχει το πολυ καλό συστημα αυτοπροστασίας του M2000- -5 στο επίσης κορυφαίο Radar AESA του f-35,Μπορεί να τυφλωθεί ένα radar AESA ,

ThanosD

Σστη δεύτερη πρόταση αν μπορεί να “τυφλωθει” ή να μειωθούν οι επιδόσεις του σε ενα radar AESA

FOX

Meteor όνειρο θερινής νυκτός να το κουβεντιάσουμε χωρίς κάποιος να πληρώσει και την ολοκλήρωση της ενσωμάτωσης τους…

Hellas

Πρότασή μου θα ήταν η προσπάθεια απόκτησης μεταχειρισμένων από Γάλλους όσο αφορά τα Η.Α.Ε θα έπρεπε να σκεφτούμε την ανταλλαγή μαχητικών f16block 30-mirage2000 1:1 και αναβάθμιση του συνόλου του στόλου ώστε να έχουμε και ποσότητά μέχρι το 2040 και φυσικά αγορά όπλων για αυτά .Δεν ξέρω αν θα ήταν σωστή η προσφορά δυνατότητας κρούσης στα mirage2000 καθώς τα αντίστοιχα αμερικάνικα είναι φθηνότερα;;;Αν μπορεί ας μου κάποιος.

Marnix

Μπορει καποιος να μου λυσει την απορια γιατι δεν εκσυγρονιστηκαν ολα τα Mirage τοτε κ προτιμηθηκε να αγοραστουν 15 νεα ωστε να προστεθει ενας ακομα τυπος για συντηρηση εκπαιδευση υποστηριξη οπλα κτλ?
Ισως επρεπε να αναβαθμιστουν ολα τα EGM κ να αγοραστουν 5-7 ωστε να καλυφθουν απωλειες του τυπου?
Ποσα λιγοτερα προβληματα θα ειχε τωρα ως προς τη διαχειρηση τους η ΠΑ?

CKfurious

Μα δεν διαβάζεις ΠΤΉΣΗ??
Τα χε γράψει ο Φράγκος :
Η Αεροπορία έμαθε περί εκσυχρονισμού των μισών κAI αγοράς 15 νέων από την ανακοίνωση του ΚΥΣΕΑ
Αντικατάσταση απωλειών συζητούσαν
Αλλα οι Τ$ΌΧΑ-$ΜΠΏΚΟ είχαν άλλε$ ιδέε$$$$$$$$$$

Shadowfax

“Αλλα οι Τ$ΌΧΑ-$ΜΠΏΚΟ είχαν άλλε$ ιδέε$$$$$$$$$$”
Κορυφαιο…
να ξερεις θα στο κλεψω και θα το χρησιμοποιω σε μελλοντικα σχολια…

CKfurious

Ελευθερα
Νομίζω πως στο idio ΚΥΣΕΑ χασαν το ψητό (F15) αλλα πήραν κάτι αλλα λουκουμάκια
(M2000 ; P&W F100 ……)

Bob Batons

Και ο Φράγκος που ξέρει τι έγινε;; Λοιπόν αυτό το οποίο έγινε τότε ήταν το εξής: Η ΠΑ ζήτησε από τους Γάλλους πληροφορίες για το κόστος εκσυγχρονισμού όλων των EGM και οι Γάλλοι έκαναν αντιπρόταση ότι με τα ίδια χρήματα και λίγο παραπάνω, εκσυγχρονίζαμε τα μισά και αγοράζαμε μία μοίρα καινούργιων αεροσκαφών. Οι επιτελείς της ΠΑ τη θεώρησαν δελεαστική την πρόταση και την αποδέχτηκαν με το σκεπτικό προφανώς ότι θα επακολουθούσε αργότερα και ο εκσυγχρονισμός των υπολοίπων Mirage. Το πρόβλημα δεν είναι σ’ αυτή την απόφαση όσο στο ότι δεν υπήρξε συνέχεια αργότερα. Γιατί δηλαδή έγινε αγορά νέων αεροσκαφών το 2005 πριν ολοκληρωθεί ο εκσυγχρονισμός των Mirage? Για τα οποία εγώ έχω διαβάσει ότι δεν υπήρχε καν η σχετική εισήγηση από πλευράς Π.Α.

giorgos tsagaris

Χαχαχα καλο!
”…Και ο Φράγκος που ξέρει τι έγινε;; Λοιπόν αυτό το οποίο έγινε τότε ήταν το εξής:..”
Bob Batons speaking….
Xωρις παρεξηγηση αδερφε…..

Bob Batons

Αν είναι να παραξηγούμε με το κάθε επιφανειακό σχόλιο εδώ πέρα μέσα σαν το δικό σου… άστο “αδερφέ”

ACHERON

Πόσα ήταν τα χρήματα για εκσυγχρονισμό όλων των EGM,και πόσα «τα ίδια χρήματα και λίγο παραπάνω» για να εκσυγχρονίζαμε τα μισά και να αγοράζαμε μία μοίρα καινούργιων αεροσκαφών;

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Ο Σημίτης έδωσε δουλειά στους γάλλους για καινούργια αεροπλάνα. Όσο να έχει το καινούργιο έχει μεγαλύτερα κέρδη στην εταιρία από το να εκσυγχρονίσει ένα παλαιό ίδιου τύπου ενώ μένει ανοιχτή η γραμμή παραγωγής με την ελπίδα να φανεί και ΄κάνας ακόμη πελάτης.

sotbak

χαχαχχα!!! καλό!!!!

Konstantinos_Zikidis

Η εισήγηση της ΠΑ και του τότε ΥΕΘΑ ήταν το F-15. Ήταν μία από τις λίγες φορές που το ΚΥΣΕΑ δεν ενέκρινε την εισήγηση, εγκρίνοντας τελικά την προμήθεια F-16 Block52+ (50 + 10 option που ασκήθηκε αργότερα) και Μ2000-5 (15 καινούργια + 10 αναβάθμιση), απόφαση ορθή κατά την ταπεινή μου άποψη. Εκτιμώ ότι έτσι εξηγείται το γεγονός ότι η ΠΑ εκλήθη ουσιαστικά εκ των υστέρων να επικυρώσει την απόφαση του ΚΥΣΕΑ. Το συναφές άρθρο του Κ. Φράγκου (τον οποίον διαβάζω ανελλιπώς) εκτιμώ ότι παραβλέπει αυτή την μικρή λεπτομέρεια.

dimitrov

Είναι γεγονός πως ο Άκης “καιγότανε” για τα F-15. Για πόσα ήταν η εισήγηση? 36+4? Επίσης είναι γεγονός πως “παρηγορήθηκε” με τους κινητήρες στα F-16Block52+? Ή ήταν εισήγηση κι αυτή της ΠΑ? Δεν θα έπρεπε να αγοραστούν κινητήρες από GE? Η τελική επιλογή δεν επιβάρυνε το κόστος χρήσης του στόλου? Δεν θα έπρεπε να επιδιωχθεί ομοιογένεια?
Για τα Μ2000 θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω. Έπρεπε να εκσυγχρονιστούν όλα μαζί. Για κάθε επιχειρησιακό και οικονομοτεχνικό λόγο. Άπαξ και δεν το κάνεις εκείνη την ώρα πάει. Ήταν μετά αναμενόμενο πως τα υπόλοιπα Μ2000 θα έμεναν ως είχαν. Είναι θέμα νοοτροπίας.
Και τα F-15 να παίρναμε θα υστερούσαν σε ατρακτίδια στοχοποίησης κλπ,κλπ και θα είχαν περιορισμένο οπλοστάσιο. Δεν θα είχαμε προσθέσει τπτ έκτοτε. Θυμάμαι λάθος ή θέλαμε να τα εξοπλίσουμε κυρίως με μια πυραυλωθούμενη βόμβα? Αφήστε που ακόμα θα περιμέναμε το σύστημα αυτοπροστασίας. Εδώ δεν ξέρουμε αν ολοκληρώθηκε η διαδικασία με αυτά των F-16 και αν είναι πλήρως λειτουργικά.

Spyros

Η επίσημη δικαιολογία για τη διατήρηση των EGM ήταν η εξοικονόμιση του κόστους της πιστοποίησης των Exocet στα -5.
(προφανώς γιατι η συνύπαρξη/χρήση/υποστήριξη 2 διαφορετικών υποεκδόσεων α/φ σε βάθος χρόνου μας βγήκε φθηνότερη)

Konstantinos_Zikidis

Αν θυμάμαι καλά, μιλάγαμε για 36 F-15. Πολύ φοβάμαι ότι ο Άκης “παρηγορήθηκε” με πολλά… Προφανώς η επιλογή Α/Κ GE θα διασφάλιζε ομοιομορφία. Όμως, φαίνεται ότι και η PW έδινε πιο πολλά ανταλλάγματα, π.χ. την υποστήριξη 2ου βαθμού συντήρησης στην 115ΠΜ (εάν τα λέω καλά).
Όσο για τα Μ2000 και την αναβάθμιση του συνόλου του στόλου, εκ των υστέρων, διαφαίνεται ότι θα έπρεπε να τα είχαμε αναβαθμίσει όλα σε -5. Δεν θεωρώ όμως σωστό να χρησιμοποιήσω την σημερινή γνώση και εμπειρία για να κατακρίνω τους συναδέλφους της εποχής εκείνης:
https://www.ptisidiastima.com/everything-about-mirage-2000-modernization/#comment-50346

dimitrov

@ Konstantinos Zikidis Δεν νομίζω πως κατακρίνουμε κάποιον εκ των υστέρων. Ιδιαίτερα αν είναι έντιμος. Όπως έγραψα άλλωστε τα πράγματα φαίνονται από την αρχή. Αξιοποιούμε την “αρχαία” γνώση για να προβλέψουμε το μέλλον.
Αν θέλαμε να κατακρίνουμε πχ θα λέγαμε πως επίτηδες δεν έγινε ο εκσυγχρονισμός για να μας βαστάνε οι Γάλλοι και αργότερα να μας ζητήσουν περισσότερα. Όπως και έγινε ήδη επί Σαρκοζί.
“Αρχαία” γνώση ήταν και το ότι θα αργήσουν να παραδοθούν τα Μ2000-5μκ2 διότι θα είχαν προβλήματα. Έγινε. Αλλά και το ότι δεν θα είχαμε συστήματα αυτοπροστασίας για τα εφ16μπλοκ52+/adv. Έγινε κι αυτό. Είχαν ξαναγίνει και παλιότερα. Όπως έχουν ξαναγίνει και οι εκσυγχρονισμοί τέλους ζωής αλά φάντομ. Χρήματα που θα μπορούσαν να πάνε πχ στα μπλοκ30 για να εκσυγχρονιστούν αυτά τότε.

sotbak

θα συμφωνήσω μαζί σας

ACHERON

@ dimitrov
«Όπως έχουν ξαναγίνει και οι εκσυγχρονισμοί τέλους ζωής αλά φάντομ. Χρήματα που θα μπορούσαν να πάνε πχ στα μπλοκ30 για να εκσυγχρονιστούν αυτά τότε.»
Aπό τις δημοσιεύσεις της εποχής εκείνης,σχημάτισα την εντύπωση ότι άν για τα Φάντομ υπήρχε αντίπαλος διεκδικητής του εκσυγχρονισμού,αυτός ήταν τα Α-7.

Shadowfax

Ισχυει… μια και το ’97 “λεφτα υπηρχαν” οποτε ελεγαν οι Τ$ΌΧΑ-$ΜΠΏΚΟΙ και σια με τις ιδέε$$$$$$$$$$ τους και οτι σε 2η φαση θα αναβαθμιζαν και τα 30αρια και οτι αλλο…
Φυσικα δεν χωρουσαν οι φωνες της λογικης οτι παμε για φουντο που και τοτε υπηρχαν με την πρακτική των ελληνικών κυβερνήσεων της περιόδου 1997-2003 να μην εφαρμόζουν τους στατιστικούς κανόνες και να παρουσιάζουν υποεκτιμημένα στοιχεία για τα δημοσιονομικά ελλείμματα και το χρέος…

Bob Batons

“με την πρακτική των ελληνικών κυβερνήσεων της περιόδου 1997-2003 να μην εφαρμόζουν τους στατιστικούς κανόνες και να παρουσιάζουν υποεκτιμημένα στοιχεία για τα δημοσιονομικά ελλείμματα και το χρέος”
Αυτή ήταν πρακτική όλων των κυβερνήσεων, που προηγήθηκαν και που ακολούθησαν. Η απογραφή Αλογοσκούφη ανέβασε το έλλειμμα στο 5,9% από το 2-3 που έλεγε τότε το ΠΑΣΟΚ. Ο Δούκας αργότερα είπε ότι το έλλειμμα ήταν παραπάνω, στο 8% αλλά δεν ήθελαν να δείξουν πόσο χάλια ήταν τα πράγματα στους Ευρωπαίους. Κάνε τώρα μια σύγκριση το 8% που λέει η ΝΔ, με το 13%+ που βρήκε το ΠΑΣΟΚ το ’81, το 21% του Μητσοτάκη το 93 και φυσικά το 16% του Καραμανλή το 2009. Έτσι για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης και να ξέρουμε τι λέμε.

dimitrov

@ΑΧΕΡΩΝ Ίσα ίσα αγαπητέ που τα Α-7 και F-1 ήταν το μόνα βέβαια πως θα “πήγαιναν” ως είχαν. Για τα μεν F-1 δεν υπήρχε περίπτωση καθότι πλησίαζαν στο τέλος της επιχειρησιακής τους ζωής. Για τα Α-7Η έληξε η όποια κουβέντα με την άφιξη των Α-7Ε.
Γενικά είμαι παντελώς αντίθετος σε εκσυγχρονισμούς μαχητικών β΄γενιάς αλλά αυτό είναι προσωπική άποψη, δεν χρειάζεται να σας απασχολώ με αυτό σε αυτό το ποστ.
Για τα φάντομ βέβαια αντίπαλος υπήρξε και ήταν τα μεταχειρισμένα F-16A/B τα οποία μας πουλούσε η USAF με 3εκ/τμχ μονοθέσια και 5εκ/τμχ διθέσια. Μέχρι 80 κομμάτια. Με την λογική να τα κάνουμε MLU κι εμείς. Τουτέστιν +6εκ/τμχ σε δολλάρια. Οπότε μιλάμε για 9εκ/τμχ συνολικά τα μονοθέσια ενώ τα φάντομ νομίζω πήγαν 11εκ/τμχ με τις δομικές αναβαθμίσεις.
Βέβαια τότε έσπευσαν άρον άρον οι 2 ανταγωνίστριες εταιρείες να το κόψουν και ανάγκασαν τελικά την USAF να αποσύρει την πρόταση μετά από κανένα δίμηνο. Σε αυτό το δίμηνο θυμάμαι πως η ΠΑ εξέταζε την περίπτωση αλλά ξίνιζε γιατί δεν μας έδιναν μπλοκ30.
Βεβαίως η αγορά 50 τέτοιων α/φών(δεν λέω 80) θα μας έδινε μια άμεση ποσοτική και ποιοτική(σχετικά) ενίσχυση. Δλδ με 1 δις δολ θα μπορούσαμε να τα αγοράσουμε, αναβαθμίσουμε, να πάρουμε οπλισμό και να συνεχίσουμε τις αναβαθμίσεις όντας ο 5ος εταίρος του προγράμματος. Οπότε όλο το άλλο πακέτο δεν θα πήγαινε σε νέα μαχητικά μπλοκ52+ και -5μκ2 – λέω εγώ – αλλά σε ένα μαχητικό 4ης γενιάς. Στο 2ο μισό της δεκαετίας του 2000.
Σε κάθε περίπτωση – κι αν ισχύουν τα περί παρέμβασης εταιρειών – θα περίμενα η ΠΑ να ακυρώσει το πρόγραμμα των φάντομ και να σπρώξει τα λεφτά αλλού. Να δώσει κι ένα μνμ για τις επερχόμενες διαπραγματεύσεις.

Marnix

Καπου διαβασα μια λογικη εξηγηση περι επιχειρησιακης αξιοποιησης του EGM ακομα τοτε με το οπλα τους.
Μην ξεχνατε πως πετουσαν απλα F4 κ 30αρια κ απο τις 2 μεριες του αιγαιου
Το μαχητικο δεν ηταν τοσο παρωχημενο οταν αποφασιστηκε ο εκσυγχρονισμος. απλα δεν μαθαμε τιποτα απο την αγορα του αιωνα.. δεν σπαμε παραγγελειες εκσυγχρονισμους κτλ
Οι τουρκοι δλδ που τα εκαναν ολα τοσο νοικοκυρεμενα…. μου φαινεται απιστευτο!!.
Τωρα καλως τα EGM σε 5-6 χρονακια μετα exoxet στα -5 μεχρι να δυσουν κ αυτα καπου στο 2035+ κ να μεινουμε
με τα V,50+adv(30 τετοια & 8 απλως +, μην ξεχναμε την πολυτυπια) κ F35
Οποιοδηποτε αλλό σεναριο ειναι αυτοκτονια

Manolis

Η ευλογη απορια γιατι δεν εκσυγρονιστηκαν ολα τα Mirage τοτε και αντ’αυτου αγοραστηκαν 15 νεας κατασκευης δεν εχει σαφη απαντηση, τουλαχιστον δημοσια. Το σιγουρο ομως ειναι οτι η ΠΑ ΔΕΝ ειχε προθεση εκσυγχρονισμου τους. Η ΠΑ ηθελε πραγματι τις 2 μοιρες F-15H για να αποκτησει το πανω χερι στο Αιγαιο οριστικα, αφου οσα F-16 και να αγοραζαμε, οι τουρκοι θα αγοραζαν περισσοτερα. Οσον αφορα στα Μιραζ 2000, η μονη προθεση απο πλευρας ΠΑ ηταν η αγορα λιγων μοναδων για αντικατασταση απωλειων και οχι εκσυγχρονισμος. Μην ξεχναμε οτι τοτε τα Μιραζ ειχαν μολις αναβαθμιστει με τους εξοσετ. Το πιο πιθανο ειναι οτι η αναγκη αγορας νεων μαχητικων μοιραστηκε παλι σε ΗΠΑ και Ευρωπη , για τοςυ ιδιους λογους που μοιραστηκε και τη δεκαετια του ’80. Ειναι σιγουρο οτι υπηρχε προθεση αναβαθμισης και των υπολοιπων Μιραζ, ομως αυτη αναβληθηκε προσωρινα λογω της καθυστερησης αποδοχης απο την ΠΑ του ICMS-Mk3 και επειτα αναβληθηκε μονιμα λογω της τοτε κυβερνησης και του ΥΠΑΜ της Μειμαρακη , του γνωστου και ως “δεν υπογραφω τιποτα”.

Thras

(Προείδοποίηση για σεντόνι)
Ο αριθμός των Μ2000-5 της ΠΑ είναι απλά πολύ μικρός για να κάνει τη διαφορά. Η προτεινόμενη αναβάθμιση με IRST (τεχνολογικό ρίσκο) και Meteor (πολύ ακριβός και άλλος ένας άγνωστος πύραυλος στο οπλοστάσιο) δεν είναι πολύ καλή ιδέα.
Θα πρέπει η αναβάθμιση να περιλαμβάνει:
– οπωσδήποτε link16
– νέο υπολογιστή αποστολής
– πιστοποίηση AM39
– σκοπευτικό στην κάσκα
– μικρές δομικές παραεμβάσεις για πλήρη αποκατάσταση των αεροσκαφών.
έτσι το κόστος θα κινηθεί σε πολύ χαμηλά επίπεδα, ίσως και κάτω των 5εκ ανά αεροσκάφος και θα αποδώσει αεροσκάφη με 20 χρόνια υπολειπόμενης επιχειρησιακής ζωής. Πραγματικά Value for money!
Πρίν την εφαρμογή του εκσυγχρονισμού, πρέπει να κοιτάξουμε την διεθνή αγορά για προσφερόμενα M2000-5/9. Οι χρήστες είναι:
– Κατάρ: 12 Μ2000-5. Με όλα τα αεροσκάφη που έχει παραγγείλει για πολιτική υποστήριξη τα 12 Mirage πραγματικά του είναι άχρηστα και θα μπορούσε να τα δώσει σε πολύ καλή τιμή ελλέιψη και λοιπών ενδιαφερόμενων, ίσως για να συμμετέχει στο νέο εκπαιδευτικό πρόγραμμα της ΠΑ με Μ346 στην Καλαμάτα. Το άσχημο είναι ότι η διαμόρφωσή τους έχει αρκετές διαφορές σε σχέση με τα ελληνικά οππότε extra χρήματα για ομογενοποίηση
Κόστος: 12*10 εκ = 120 εκ, αναβάθμιση 24*5 = 120εκ και 12*10 = 120 εκ, σύνολο: 360 εκ για δύναμη 36 M2000-5 αναβαθμισμένων
ΗΑΕ: 58 Μ2000-9 απο τα οποία αναβαθμίζει τα 40 αν δεν κάνω λάθος, άρα μπορεί να μας διαθέσει 16 Μ2000-9.
Κόστος: 16*20 εκ = 320 εκ, αναβάθμιση 40*5 = 200εκ, σύνολο: 520 εκ για δύναμη 40 M2000-5 αναβαθμισμένων
Γαλλία: 35 Μ2000-5F από τα οποία μπορεί να μας διαθέσει κάποια (ας πούμε 20, 16 γαι χρήση και 4 για ανταλλακτικά) σε πολύ χαμηλή έως συμβολική τιμή με την υπογραφή του συμβολαίου για [email protected]
Κόστος: 20*5 εκ = 100 εκ, αναβάθμιση 24*5 = 120εκ και 16*15 = 240 εκ, σύνολο: 460εκ για δύναμη 40 M2000-5 αναβαθμισμένων
Ελλάδα: 18 Μ2000 από τα οποία ο κ. Ζηκίδης λέει (σίγουρα ξέρει καλύτερα απο όλους μας) ότι αξίζει να αναβαθμιστούν τα 16 μονοθέσια.
Κόστος: αναβάθμιση 24*5 = 120εκ και 16*40 = 640 εκ, σύνολο: 760 εκ για δύναμη 40 M2000-5 αναβαθμισμένων
Είναι λοιπόν ξεκάθαρο ότι ο εκσυγχρονισμός των δικών μας α/φών είναι η χειρότερη απο τις προτεινόμενες λύσεις και πρέπει να προτιμηθούν κατά σειρά κόστους/οφέλους οι λύσεις :
των ΗΑΕ
του Κατάρ
της Γαλλίας
της Ελλάδας
Σε κάθε περίπτωση πρόκειται για ένα σεβαστό ποσό που από εκτιμήσεις θα κινηθεί μεταξύ 360 – 760 εκ για απόδοση 36 – 40 αεροσκαφών 4,5 γενιάς με 20 χρόνια υπηρεσίας μπροστά τους και πολύ καλές πιθανότητες να σταθούν στο μελλοντικό πεδίο μάχης. Οι ελλείψεις τους σε ραντάρ διάταξης φάσης μπορούν να αναπληρωθούν από το Link16 και τον απαραίτητο εκσυγχρονισμό ΣΑΕ/EMB-145H με μεταφορα δεδομένων.
Επίσης το κόστος αν υποθέσουμε ότι σε μή ευνοϊκό σενάριο θα αγγίξει τα 700 εκ για 40 αεροσκάφη είναι 700/40 = 17,5 εκ ανά αεροσκάφος (το αντίστοιχο των F16 είναι 1600/85 = 18,8 εκ) οπότε είναι εξίσου value for money διατηρώντας το “άγνωστο στοιχείο” στο Αιγαίο γαι 20 ακόμα χρόνια!

Spirit

Υπάρχει και μια περίπτωση light εκσυγχροσισμού των EGM, λέγεται, αλλά δεν ξέρω αν ισχύει, ότι έχουν λιγότερες ώρες πτήσεις από τα γαλλικά 5F!
Τα 16 λοιπόν αυτά που ειναι για εκσυγχρονισμό μάζί με κάποια EGM που έχει η Αίγυπτος θα μπορούσαν να υποστούν ένα πρόγραμμα χαμηλού κόστους εκσυγχρονισμού στα πρότυπα του εκσυγχρονισμού των F1 του Μαρόκου.
Βέλτιστη λύση βέβαια ειναι το -9 των ΗΑΕ. Ειναι πολύ κοντά στα δικά μας Mk2.
Κρίσιμος παράγοντας ειναι να πιστοποιηθούν και νέα όπλα όπως MICA NG, Marte ER κλπ κλπ

Thras

Τα Mirage της Αιγύπτου τα ξέχασα, αλλά πάνω κάτω είναι στο επίπεδο των δικών μας EGM, οπότε το κόστος εκσυγχρονισμού θα είναι επίσης περί τα 40 εκ ανά αεροσκάφος. Εκεί παίζει ρόλο βέβαια και το κόστος απόκτησης…

FOX

Το κόστος αναβάθμισης των F-1 του Μαροκου που λέει ο φίλος δεν κοστίζει τέτοια ποσά…

Thras

Το θέμα είναι μετά από ένα εκσυγχρονισμό να επιτυγχάνεται τυποποίηση, όχι να γλυτώσουμε από την υποστήριξη των EGM και να απαιτείται δημιουργία στοκ ανταλλακτικών για 20 αεροσκάφη νέας διαμόρφωσης! Για το λόγο αυτό όλες οι προτάσεις μου έχουν τη λογική μετά τον εκσυγχρονισμό να καταλήγουν σε κοινή διαμόρφωση…

Mtsak

Thras Thras. Συμφωνώ με το σκεπτικό σου αν και δεν μπορώ να επιβεβαιώσω τα ποσά που αναφέρεις, Ευχής έργο θα ήταν να γίνει το σενάριο με τα ΗΑΕ. Στην δική μας περίπτωση αντί του συνδυασμού Meteor+ενσωματωμένο IRST αρκεί ο συνδυασμός IR pod+ΜΙCA IR NG που έχει και μικρότερο κόστος κτήσης.

swstos

-Το Καταρ εχει πολυ στενες σχεσεις με την Τουρκια αρα το θεωρω απιθανο να αποκτησουμε Α/Φ απο εκει.
Θεωρω οτιδηποτε κονδυλια δαπανηθουν για τα Μ-2000-5 εκτος απο FOS και συπληρωση σε οπλα, ειναι ΣΠΑΤΑΛΗ.
Το μονο που αξιζει ειναι το link-16 που θα προσθεσει πολλα με μικρο κοστος.
O Meteor αξιζει να πιστοποιηθει στα F-16V που θα διαθετουν το αντιστοιχο AESA ρανταρ ωστε να εκμεταλλευτουν την εμεβελεια του.
Η χρησιμοτητα του εναντιον αεροσκαφων 5 γενιας ειναι “απαταλη” με τα υπαρχοντα δεδομενα.
Η ακτινα αποκαλυψης τους ειναι τοσο μικρη που δεν προσθετει κατι η αυξημενη εμβελεια του.
Την ιδια δουλεια μπορουν να την κανουν φτηνοτερα βληματα/αρα περισσοτερα για εμας που εχουμε και οικονομικο προβλημα)

Προσωπικα βεβαια εαν ηταν να επενδυσω χρηματα στην πιστοποιηση καποιου οπλικου συστηματος για τα F-16V θα επενδυα σε οπλα Stand-off και Anti-ship.

Τελος εαν η πιστοπιηση του Μeteor γινει απο τα ΗΑΕ αυτο θα ειναι και προς οφελος μας αλλα δεν νομιζω οτι και παλι θα αξιζε να τους παρουμε αποκλειστικα για τα Μ-2000-5.

Thras

Στις δικές μου σκέψεις τα Μ2000-5 και τα F16V έχουν ρόλο (ως κορμός της ελληνικής ΠΑ) να αντιμετωπίσουν τα 197 τουρκικά F16. Τα α/φη 5ης γενιάς δεν αντιμετωπίζονται από αεροσκάφη προηγούμενης γενιάς, ίσως ούτε από 5ης, αλλά απο ένα συδυασμό μαχητικών/ραντάρ/αισθητήρων κλπ.
Τα μαχητικά όμως που θα παρατάξουμε έναντι των τουρκικών F16 και στο μέλλον των TFX (αν και όποτε πετάξουν δεν θεωρώ ότι θα είναι stelth, αλλά στην καλύτερη περίπτωση θα έχουν απλά λίγο μικρότερη υπογραφή RCS από τα F16) απαιτείται να είναι επαρκή αριθμητικά και τεχνολογικά για να τα αντιμετωπίσουν!
Άρα δίπλα στα 85 F16V, 38 F16M χρειάζονται 40 M2000-5H, ώστε να αθροίζουν 85+38+40 = 163 μαχητικά (αναλογία 8 : 10) με επιδόσεις παραπλήσιες ή ανώτερες των τουρκικών.
Αυτά αν στη συνέχεια συμπληρώθούν με 50 F35, θα έχουμε μία ΠΑ με 213 αφη 4,5 και 5ης γενιάς που δεν θα έχει τίποτα να φοβηθεί από την THK.

a.o.

Το Κατάρ φαίνεται ότι συμμετέχει στις γεωτρήσεις της Κυπριακής ΑΟΖ, με EXXON και TOTAL, παρά τις γενικότερες τουρκικές αντιδράσεις. Η πώληση μεταχειρισμένων Μ-2000 στην Ελλάδα, μου φαίνεται πολύ πιο ανώδυνη από την προηγούμενη παράμετρο.

Neilos

Πολλοί σχολιαστές αναφέρουν το Κατάρ ως δυνητική πηγή επιπλέον αεροσκαφών Mirage για να αυγατίσουμε με τα δικά μας και να βγάλουμε καμμιά μοίρα παραπάνω μήπως και αλλάξει η Μοίρα μας…
Να τους θυμίσω οτι το ισλαμοφασιστικό καθεστώς του Κατάρ είναι κώλος και βρακί με το καθεστώς Ερντογάν. Οι Καταριανοί είναι βασικοί χρηματοδότες του κόμματος Ερντογάν και (συν)χρηματοδότες με την Τουρκία σε πάσης φύσεως προγράμματα εμβάθυνσης του Ισλάμ στα Bαλκάνια/Κεντρική Ευρώπη με ανεγέρσεις τζαμιών, θρησκευτικών σχολών, αποστολή ιμάμηδων, υποτροφιών σε τουρκικά πανεπιστήμια κλπ. Το μεγαλοπρεπές “Χαλά Σουλτάν Τζαμί” με εμβαδό 37.000 μέτρων (!!!) στη Μιά Μηλιά στην κατεχώμενη Κύπρο που πρόσφατα αποπερατώθηκε έγινε και με την χρηματοδότηση του Κατάρ. Και θέλετε απο αυτούς να πάμε να ζητήσουμε αεροσκάφη κοψοχρονιά για να ενισχύσουμε την αεροπορία μας…; Και οι Τούρκοι απλά θα κάθονται και θα κοιτάνε…. Δεν πάτε καλά συνΕλληνες! Κάπου το έχουμε χάσει το παιχνίδι που παίζετε ολόγυρα μας.
Τώρα για το άρθρο εαν νομίζει η Πτήση οτι η απάντηση στην κορωνίδα της σύγχρονης αμερικάνικης πολεμικής αεροναυπηγικής μπορεί να είναι το Mirage του 1990 με κάποια μπαλώματα-συμπληρώματα τότε πάω πάσο. Που ξέρεις, αν κυκλοφορήσει ευρέως η ελληνική πατέντα μπορει τα Mirage ένα βήμα πριν την απόσυρση τους να (ξανα)γίνουν ανάρπαστα στην διεθνή αγορά μεταχειρισμένων και να μοσχοπουλιουνται χρυσάφι. Πενία κόλπα κατεργάζεται και η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία, μετά από εμάς…

Thras

Αν εννοείς και το δικό μου σχόλιο, παρέθεσα όλες τις δυνητικές πηγές, οπότε θεωρητικά και αυτή του Κατάρ έξετάστηκε όπως οι άλλες…

Neilos

Δεν είχε ακόμα ανέβει το σχολιό σου. Συγχρόνος τα γράφαμε…

Manolis

Κυριε Λεονταριτη,
στο κατα τα αλλα πολυ καλο αρθρο σας, θεωρω οτι υπαρχουν 2 κενα:
Δεν αναφερετε ποιο ρανταρ θα εκτελει Εγκαιρη Προειδοποιηση διεισδυσης στελθ αεροσκαφων και επειτα πως θα γινεται η στοχοποιηση του ΜΕΤΕΟΡ σε τετοιες αποστασεις και μαλιστα με συνεχη παρακολουθηση (εγκλωβισμο) επανω σε δυσδιακριτο στοχο. Διοτι καλη και 100% επιθυμητη η δικτυωση σε ολα τα αναφερομενα μεσα , αλλα ποιος θα κανει την αρχικη ανιχνευση ? ΚΑΝΕΝΑ απο τα ρανταρ της ΠΑ και δευτερευοντως των ΕΣ/ΠΝ δεν ειναι βελτιστοποιημενο για στοχους στελθ. Ακομα και τα εχοντα εγγενες πλεονεκτημα ΑΣΕΠΕ , δεν ειναι βελτιστοποιημενα για ανιχνευση στελθ λογω σχετικα υψηλης συχνοτητας εκπομπης του ρανταρ (ενδεικτικα τα τουρκικα MESA εκπεμπουν σε χαμηλοτερη συχνοτητα…) .
Επισης με τα ως τωρα δεδομενα στην ΠΑ, ακομα και να εχουμε εγκαιρη προειδοποιηση και στοιχεια βολης, η τελικη στοχοποιηση απο μαχητικα γινεται μονο απο τα ρανταρ τους. Και το ρανταρ του Μιραζ 2000-5, ειναι πια 15ετιας και βαλε… Αρα πριν τυχον αποκτηση προηγμενων ΜΕΤΕΟΡ, πρεπει πρωτα να προηγηθουν αλλες δρασεις της ΠΑ για την αντιμετωπιδη των F-35.
Τελος διαφωνω στην προωρη απαξιωση των μη εκσ. EGM, τα οποια ΗΔΗ εκτελουν αποτολες εναντιων πλοιων με ΕΞΟΣΕΤ και οπως εχει γραφτει και στο περιοδικο, με μικρες προσθηκες μπορουν να γινουν φορεις ΚΑΙ των SCALP, πολλαπλασιαζοντας ουσιαστικα τον μικρο αριθμο των Μκ-5. Eξαλλου, πως εχω γραψει και παλαιοτερα, σε περιβαλλον μη εκπομπων ΚΑΝΕΙΣ δεν μπορει να ξεχωρισει εξ’αποστασεως αν ενα Μιραζ 2000 ειναι Μκ-5 ή EGM.

SpaceMan

Κάτι ξέρετε εσείς σχετικά με τις εξελίξεις στην ΠΑ…Έτσι ξεκινήσατε και με το F-16V και φτάσαμε στην υλοποίηση. Μας το πάτε λάου λάου 😛

ptisidiastima

🙂

Mtsak

Μακάρι να είναι έτσι… Πάντως ο ΥΠΑΜ σε συνέντευξη προ 20 ημερών ανέφερε ότι με την επικείμενη υπογραφή της σύμβασης FOS των Mirage “ελπίζει” να υπάρξει και “ΕΜΠΛΟΥΤΙΣΜΟΣ” τους, συν ότι συνέδεσε την ενδεχόμενη συμφωνία για τις [email protected] με τα Mirage.

sotbak

άρα ξεχνάμε τα ραφαλ και τους δυο κινητήρες για την Αν. Μεσόγειο……

sotbak

χαχαχαχ!!!! καλό!!!

Konstantinos_Zikidis

Για πληρέστερη τοποθέτηση επί του θέματος (και ιδίως επί της υποστήριξης, η οποία προέχει της όποιας αναβάθμισης), παραθέτω παλαιότερο σχόλιό μου, σε συναφές άρθρο της Πτήσης για τα 40 χρόνια από την πρώτη πτήση των Mirage 2000 (10 Μαρτίου 1978):
https://www.ptisidiastima.com/40-y-mirage-2000/#comment-67872
Χρόνια πολλά στο Mirage 2000, σε όσους το σχεδίασαν και το ανέπτυξαν, σε όσους πέταξαν ή πετούν ακόμα με αυτό, καθώς και σε όλο το προσωπικό που είχε την τύχη να το υπηρετήσει όλα αυτά τα χρόνια!
Ως γνωστόν, πέραν της αρχικής αγοράς των 40 Μ2000 στην δεκαετία του ’80, τα τελευταία Α/Φ της οικογένειας του Μ2000 που παρήχθησαν είναι τα δικά μας Μ2000-5. Σημειωτέον ότι τα 25 Μ2000-5 της ΠΑ είναι μάλλον τα ικανότερα Α/Φ της οικογένειας των Μ2000, κυρίως λόγω των ικανοτήτων του ICMS Mk3. Έκτοτε η γραμμή παραγωγής έκλεισε, καθώς η κατασκευάστρια εταιρεία Dassault Aviation έχει επικεντρώσει τις προσπάθειές της στο Rafale.
Για τις ικανότητες του Μ2000 και ιδίως του -5 έχω αναφερθεί επανειλημμένως σε σχόλιά μου στα άρθρα της Πτήσης, πολύ συχνά υπό τύπον αντίδρασης στο κείμενο της ανάρτησης π.χ., https://www.ptisidiastima.com/everything-about-mirage-2000-modernization/#comment-49678 https://www.ptisidiastima.com/is-there-any-possibility-for-more-m2000-for-haf/comment-page-1/#comment-63514
Με την ευκαιρία όμως των γενεθλίων του Α/Φ και υπό το βάρος των εξελίξεων των τελευταίων ημερών με την (υποτίθεται) μη αναμενόμενη συμπεριφορά της γείτονος, δεν μπορώ να μην επισημάνω τα ακόλουθα:
α. Στο πλαίσιο του προγράμματος προμήθειας 15 Μ2000-5 – αναβάθμισης 10 Μ2000 σε -5, καθώς και της προμήθειας των (εξαιρετικών) όπλων MICA EM+IR και SCALP EG, η χώρα πλήρωσε συνολικά περίπου 2 δισ. ευρώ.
β. Στην αρχή της κρίσης, έληξε η προηγούμενη σύμβαση εν συνεχεία υποστήριξης, με τη βοήθεια της οποίας είχαμε διατηρήσει τη διαθεσιμότητα των Μ2000 και παλαιότερα των Mirage F1 σε ικανοποιητικά επίπεδα.
γ. Έκτοτε, λόγω και των νόμων περί προμηθειών αμυντικού υλικού, πρακτικά δεν υφίσταται συμβατικό πλαίσιο υποστήριξης για τα Μ2000/-5, παρά μόνο το απόθεμα αρχικής υποστήριξης που είχε αγοραστεί για τα -5 και το παλαιότερο απόθεμα ανταλλακτικών των Μ2000.
δ. Ως εκ τούτου, τα -5 παρουσιάζουν μη ικανοποιητική διαθεσιμότητα, η οποία βαίνει μειούμενη, ενώ τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα για τα παλαιότερα Μ2000 (τα οποία υπενθυμίζω ότι είναι φορείς του πυραύλου αέρος – επιφανείας Exocet).
ε. Η κατάσταση αυτή εκτιμώ ότι έχει ανάλογες συνέπειες και στην 114ΠΜ, που φιλοξενεί τα Μ2000/-5. Η οποία 114ΠΜ, παρά το γεγονός ότι είχε ανέκαθεν «κακό» όνομα και ήταν μία «σκληρή» Μονάδα, είχε δημιουργήσει μία πολύ ισχυρή, μαχητική κουλτούρα, συμβάλλοντας σημαντικά στην αποτροπή. Έννοιες οι οποίες σταδιακά χάνονται… Και οι δίπλα έχουν στήσει γλέντι…
Ας μην σκεφτεί κάποιος να πει ότι αποκαλύπτω μυστικά. Αυτό κατά τη γνώμη μου θα ήταν μία φαιδρή υπεκφυγή. Ας μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας. Ουδέν κρυπτόν υπό του ηλίου… Τα προγράμματα προμηθειών είναι ανακοινώσιμα και ο καθένας μπορεί να βρει στο Jane’s ο,τιδήποτε θέλει. Πέραν τούτου, ας μην ξεχνάμε ότι οι γείτονες έχουν ένα εξαιρετικό δορυφορικό πρόγραμμα, με τη βοήθεια του οποίου θεωρώ ότι γνωρίζουν πολλά σχετικά με την ακριβή θέση και την κατάσταση των Α/Φ μας… Για όσους δεν το έχουν συνειδητοποιήσει, η ανάλυση των εμπορικά διαθέσιμων δορυφορικών εικόνων σήμερα φτάνει μέχρι τα 30 cm… Δεν τολμώ να σκεφτώ την ανάλυση που παρέχουν οι στρατιωτικοί δορυφόροι…
Έχουμε το δικαίωμα να μην υποστηρίζουμε επαρκώς τα Μ2000 και τα -5, οδηγώντας στην απαξίωση την όλη επένδυση που έχει γίνει, σε υλικό και προσωπικό;
Για μία πιο ενδελεχή ανάλυση της ανωτέρω σκέψης, η οποία πολύ φοβάμαι ότι δεν περιορίζεται στα Mirage, θα μου επιτρέψετε να σας παραπέμψω σε ένα συναφές σχόλιό μου σε άλλο ιστολόγιο:
https://belisarius21.wordpress.com/2018/03/05/εξ-αφορμής/#comment-6448

Scalp_eg

την τελευταια 15ετια εχουν αποσυρθει 200-250 μιραζ απο τους γαλλους, (και θα αποσυρθουν και αλλα) προφανως σαπιζουν, δεν θα μπορουσαν να ειναι πηγη ανταλλακτικων κιντητηρων και οτι αλλο? Αν ριξουμε λεφτα σε ολα τα αεροσκαφη (και τα 40) με σκοπο να τα κρατησουμε 25-30 χρονια ακομα
θα υπαρχει αυτη η πηγη ανταλλακτηκων για εμας? πρεπει να υπογραψουμε συμφωνια με τη ντασω? η με τη γαλλικη αεροπορια?
Αν οπως γραψαν αρκετοι η ολικη αναβαθμιση των 16 και η μερικη των 24, κοστισει πανω κατω
800 εκατομμυρια, τα 300 βγαινουν απο την πωληση των φ 16 μπλοκ 30
μισο δις για 40 αεροσκαφη που τα τρεμουν τα τουρκικα CCIP και φερουν και το μονο οπλο που διαθετουμε
(μικα) που μπορει να ριξει Φ 35, μαλλον αξιζει το κοστος

Konstantinos_Zikidis

Δεν ξέρω κατά πόσο μπορούν να αποτελέσουν πηγή ανταλλακτικών τα αποσυρθέντα Μ2000 της γαλλικής ΠΑ, τα οποία είναι και δεόντως “ταλαιπωρημένα” (προφανώς έχουν εξαντλήσει τις ώρες τους). Το αεροπλάνο δεν είναι αυτοκίνητο, ώστε να μπορείς να του βάλεις επάνω ένα ανταλλακτικό που απλά “ταιριάζει”. Απαιτούνται συγκεκριμένες προδιαγραφές. Θα πρέπει κάποιος να πιστοποιήσει ότι ένα υλικό είναι εύχρηστο και κατάλληλο για εμάς. Αυτό θα μπορούσε να γίνει σε περιορισμένη βάση από την γαλλική ΠΑ αλλά η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν αναπτύξαμε ιδιαίτερη σχέση. Θα μπορούσε να γίνει και μέσω της Dassault και των άλλων εταιρειών. Με τις οποίες καλό θα ήταν να υπογράψουμε πρώτα σύμβαση υποστήριξης για να καλύψουμε βασικές ανάγκες και μετά το συζητάμε για μεταχειρισμένα ανταλλακτικά…

FOX

Για να ξέρουμε αν κάνουν πρέπει να εξεταστούν εκ του σύνεγγυς…
Νομίζω δεν έχει γίνει τίποτα…
Αυτά για να μην πιάσουμε τους εκσυγχρονισμούς Απάτσι και σινουκ που ξεκινούν στας Ευρωπας και θα μπορούσαμε πιθανων να εκμεταλλευτούμε

STRATOS

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.
Είναι πραγματικά έγκλημα η αμυντική επένδυση δισεκατομμυρίων (αν λάβουμε υπόψη και το κόστος της αγορά των 40 x M2000 την δεκαετία του 80 που τα πληρώσαμε σε χρυσό) να μην αξιοποιείτε και να μην υπογράφεται εδώ και σχεδόν 10 χρόνια σύμβαση FOS για τα συγκεκριμένα μαχητικά!!..
Το άλλο τραγικό που αναφέρεται, ότι παρόμοια κατάσταση επικρατεί και σε άλλα οπλικά συστήματα, και μιας και μιλάμε για Τανάγρα…στην πρόσφατη επίσκεψη μου για το AFW, παρατήρησα ότι τα C-130 που είχα δει και πέρσι βρισκόντουσαν ακριβώς στα ίδιο σημεία!!!! Μέτρησα 8 παρκαρισμένα C-130 εκ των οποίων ζήτημα ήταν αν μπορούσε να πετάξει το 1??? όλα τα υπόλοιπα δείχνανε ότι ήταν σε κατάσταση εγκατάλειψης!! Το C-130 που ήταν παρκαρισμένο σαν στατικό έκθεμα ήταν σε απαράδεκτη κατάσταση μέσα στα λάδια, την καπνίλα και τις 1000δες κουτσουλιές στις εισαγωγές των κινητήρων και τις προπέλες. Η ΠΑ δεν μπήκε καν στην διαδικασία να το καθαρίσει ώστε να νομίζει ο κόσμος και τυχών «περίεργοι» ότι είναι επιχειρησιακό …………..
Επομένως τα όποια επιχειρησιακά σχέδια για ενίσχυση των νήσων με δυνάμεις αλεξιπτωτιστών πάνε περίπατο και η δυνατότητα περιορίζεται στην κατάσταση των αεροδρομίων των νήσων και την δυνατότητα μεταφοράς ενισχύσεων με επιστρατευμένα πολιτικά αεροσκάφη.
Όποιοι ευθύνονται για αυτήν την θλιβερή κατάσταση θα πρέπει να ντρέπονται πραγματικά για την ύπαρξη τους.

STRATOS

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.
Είναι πραγματικά έγκλημα η αμυντική επένδυση δισεκατομμυρίων (αν λάβουμε υπόψη και το κόστος της αγορά των 40 x M2000 την δεκαετία του 80 που τα πληρώσαμε σε χρυσό) να μην αξιοποιείτε και να μην υπογράφεται εδώ και σχεδόν 10 χρόνια σύμβαση FOS για τα συγκεκριμένα μαχητικά!!..
Το άλλο τραγικό που αναφέρεται, ότι παρόμοια κατάσταση επικρατεί και σε άλλα οπλικά συστήματα, και μιας και μιλάμε για Τανάγρα…στην πρόσφατη επίσκεψη μου για το AFW, παρατήρησα ότι τα C-130 που είχα δει και πέρσι βρισκόντουσαν ακριβώς στο ίδιο σημείο!!!! Μέτρησα 8 παρκαρισμένα C-130 εκ των οποίων ζήτημα ήταν αν μπορούσε να πετάξει το 1??? όλα τα υπόλοιπα δείχνανε ότι ήταν σε κατάσταση εγκατάλειψης!! Το C-130 που ήταν παρκαρισμένο σαν στατικό έκθεμα ήταν σε απαράδεκτη κατάσταση μέσα στα λάδια, την καπνίλα και τις 1000δες κουτσουλιές στις εισαγωγές των κινητήρων και τις προπέλες. Η ΠΑ δεν μπήκε καν στην διαδικασία να το καθαρίσει ώστε να νομίζει ο κόσμος και τυχών «περίεργοι» ότι είναι επιχειρησιακό …………..
Επομένως τα όποια επιχειρησιακά σχέδια για ενίσχυση των νήσων με δυνάμεις αλεξιπτωτιστών πάνε περίπατο και η δυνατότητα περιορίζεται στην κατάσταση των αεροδρομίων των νήσων και την δυνατότητα μεταφοράς ενισχύσεων με επιστρατευμένα πολιτικά αεροσκάφη.
Όποιοι ευθύνονται για αυτήν την θλιβερή κατάσταση θα πρέπει να ντρέπονται πραγματικά για την ύπαρξη τους.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Eδώ και καιρό από τα 14 C-130 πετάνε τα 2.
Ο λόγος που τα είδες πέρισυ και φέτος στην 114 Π.Μ και όχι στην ΕΑΒ είναι γιατί αν η Π.Α τα πάρκαρε στην ΕΑΒ θα έπρεπε να πληρώνει για τέλη στάθμευσης.
Είναι φυσικό επόμενο ότι φτάσαμε σε αυτό το χάλι. Π.χ ξοδέψαμε πάνω από 20 δις ευρώ σε σημερινές τιμές για να αναχαιτίζουμε τους τούρκους ενώ το σωστό θα ήταν όταν άρχισαν κάποτε τις παραβιάσεις να τους καταρρίπταμε αμέσως 2-3 αεροπλάνα, για να πήγαιναν οι τούρκοι να λουφάξουν σε μία γωνία για τα επόμενα 30 χρόνια. Για 10άδες χρόνια σηκώναμε C-130 για να μεταφέρει ένα ασθενή ή τραυματία. Ήταν φαίνεται αδύνατο να αγοραστούν 4-5 μικρά δικινητήρια αεροπλάνα για αεροδιακομιδές. (π.χ Do-228, C-212, King Air 200 κ.α) Για 28 χρόνια πετούσαν 2 μονοθέσια Mirage F-1 για να εκπαιδεύονται οι νέοι πιλότοι στον τύπο. Ενώ έπρεπε να είχαν αγοραστεί 2-3 διθέσια F-1B για αυτό τον λόγο και να γίνεται οικονομία. Το ίδιο για τα PZL M-18 που αγοράστηκαν 3 διθέσια μετά από μια 25αριά χρόνια. Και άλλα πολλά…

STRATOS

Κρίμα πραγματικά. Κατάντια να μην υποστηρίζονται τα διαθέσιμα οπλικά συστήματα και να γίνεται αλόγιστη χρήση πανάκριβων μέσων.
Συμφωνώ απόλυτα ότι από την αρχή έπρεπε να τους καταρρίπτουμε χωρίς δεύτερη σκέψη.
Το χάιδεμα των τούρκων μας έφτασε στο σημερινό χάλι που αμφισβητούν τα πάντα..

Konstantinos_Zikidis

Αγαπητέ Στράτο, ορθώς λαμβάνετε υπόψη και την αρχική προμήθεια της δεκαετίας του ’80 (στην λεγόμενη “αγορά του αιώνα”), ενώ στην συνολική επένδυση των Mirage θα πρέπει να ληφθούν υπόψη και οι μεταγενέστερες αναβαθμίσεις (ΣΑ ICMS, πύραυλοι Exocet, ακόμα και οι S530D, έστω κι αν έχουν αποσυρθεί).
Όμως, όταν λέτε ότι “τα πληρώσαμε σε χρυσό”, πολύ φοβάμαι ότι αναπαράγετε, ίσως άθελά σας, τους γνωστούς μύθους περί ακριβών γαλλικών οπλικών συστημάτων. Εάν δεν το έχετε διαβάσει, θα σας πρότεινα να ρίξετε μια ματιά σε ένα σχετικό άρθρο, αναζητώντας τη φράση “μύθος ακριβών” στο google και πηγαίνοντας στο πρώτο άρθρο που εμφανίζεται…
Όσο για τα παρκαρισμένα C-130 στην ΕΑΒ, επιβεβαιώνουν ότι “ουδέν κρυπτόν υπό του ηλίου” και ότι οι χαμηλές διαθεσιμότητες των αεροπλάνων δεν μπορούν να αποκρυφθούν με επίκληση της διαβάθμισης…

STRATOS

Αγαπητέ κ.Ζηκίδη,
Όχι πρόκειται περί παρερμηνείας.
Δεν εννοώ ότι τα γαλλικά όπλα είναι ακριβά και τα αμερικάνικα είναι φτηνά..
Απλώς εννοώ ότι τα 40 x Μ2000EGM/BGM που αγοράστηκαν την δεκαετία του 1980 αγοράστηκαν σε εξωφρενικές τιμές από την τότε κυβέρνηση του πασοκ.
Το αντίστοιχο ισχύει και για τα 40 x F-16C/D block 30 που αγοράστηκαν τότε και για αυτό επιμένω ότι πρόκειται για έγκλημα έτσι και πωληθούν ή δεν εκσυγχρονιστούν τα εν λόγω αεροσκάφη ( 32 x F-16C/D block 30 πλέον και 18 x M2000EGM/BGM …).
Για περισσότερα στοιχεία σας παραπέμπω στο βιβλίο παλιού συνάδελφου σας του Πτεραρχου Π.Μπαλέ “παρακαταθήκες Αετών”… το εν λόγω βιβλίο απόσο γνωρίζω έχει απαγορευτεί η πώληση του στα πρατήρια της ΠΑ!!!!…..αλλά πωλείτε σε επιλεγμένα βιβλιοπωλεία.
Επιγραμματικά, αναφέρει ο συγγραφέας ( ο οποίος ήταν το αρχαιότερο μέλος της επιτροπής για την επιλογή του νέου μαχητικού της ΠΑ, στις αρχές του 1980) ότι η απόφαση της επιτροπής ήταν η αγορά 100 x F-18L.
Τελικά η κυβέρνηση άλλαξε και η νέα ηγεσία της ΠΑ ξεκίνησε την διαδικασία από το μηδέν!!!!……. μετά από τρενάρισμα των διαπραγματεύσεων για σχεδόν 3 χρόνια ( διάστημα που οι τιμές των μαχητικών είχαν εκτοξευθεί και η δραχμή είχε διολισθήσει δραματικά έναντι του δολαρίου) παραγγέλθηκαν τέλη 1985 – αρχές 1986: 40 x F-16C/D block 30 & 40 x M2000EGM/BGM χωρίς όπλα και χωρίς συστήματα αυτοπροστασίας (σε σχεδόν διπλάσιες τιμές από τις προσφορές του 1983).
Αναφέρει ο πτέραρχος ότι ακόμη και με τιμές 1986, αν επιλέγαμε 1 τύπο μαχητικού, τα χρήματα έφταναν για 110 x M2000EGM/BGM ή 129 x F-16C/D block 30 (παραθέτει πολλά οικονομικά στοιχεία)!!!!….
Για να έχετε μία τάξη μεγέθους, αναφέρατε σε προηγούμενο σχόλιο σας ότι ξοδέψαμε (αρχές 2000) 2 δις δολάρια για αγορά 15 x M2000-5, εκσυγχρονισμό στο ίδιο επίπεδο 10 x M2000EGM, αγορά κορυφαίας τεχνολογίας σύστημα αυτοπροστασίας για αυτά τα 25 μαχητικά, αγορά 90 x Scalp & 300 x MICA!!!!…+ διάφορα αντισταθμιστικά όπως η αναβάθμιση του συστήματος ναυτιλίας των υπόλοιπων Μ2000, κτλ…
Συγκριτικά λοιπόν, την δεκαετία του 1980 η ΠΑ ξόδεψε 2 δις δολάρια για αγορά 40 x Μ2000EGM/BGM χωρίς συστήματα αυτοπροστασίας, με προβληματικά ραντάρ, χωρίς όπλα BVR και σχεδόν 0 αντισταθμιστικά .
H κυβέρνηση Μητσοτάκη που ακολούθησε, ξόδεψε επιπλέον χρήματα για αυτά τα 40 μαχητικά, σε ξεχωριστή σύμβαση ώστε να λυθούν τα προβλήματα του ραντάρ και να αποκτηθούν όπλα BVR και συστήματα αυτοπροστασίας…
Επιπλέον, αν λάβουμε υπόψη ότι το ΑΕΠ της χώρας ήταν 60 δις δολάρια το 1985 ενώ στις αρχές του 2000 ήταν υπερδιπλάσιο, ότι τα M2000 (της παραγγελίας του 1980) εξοφλήθηκαν σε ισοτιμία δολαρίου – δραχμής (συνεχώς επιδεινούμενη για την Ελληνική πλευρά)…….ενώ η παραγγελία των Μ2000-5 εξοφλήθηκε σε συνεχώς βελτιούμενη (για την Ελληνική πλευρά) ισοτιμία δολαρίου – ευρώ, καταλαβαίνατε τι εννοώ? ότι τα 40 x M2000 (της παραγγελίας του 1980, αλλά και τα 40 x F-16C/D block 30 ) τα έχουμε πληρώσει χρυσό ( 1 νεφρό ο κάθε Έλληνας)……………………………….. και τώρα, όπως αναφέρετε, και όπως έχει γίνει ευρύτερα γνωστό, τα έχουμε παρατήσει στο έλεος του Θεού …
Με την ευκαιρία να σας ευχαριστήσω και πάλι για τα σχόλια και τις δημοσιευμένες μελέτες σας και την προσφορά στην ΠΑ.

Konstantinos_Zikidis

Κατ’ αρχάς, σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.
Αναφορικά με την “αγορά του αιώνα” έχουν χυθεί τόνοι μελάνης. Ήταν μία απόφαση με θετικά και αρνητικά στοιχεία. Πάντως, ειδικότερα για τα Mirage, η απόφαση είχε ληφθεί πολύ νωρίς (για να μην πω ότι ήταν προειλημμένη), καθώς οι διαπραγματεύσεις ήταν σε προχωρημένο στάδιο από το 1983, ενώ η σχετική σύμβαση προμήθειας “Τάλως” υπεγράφη το 1985. Νομίζω ότι η σύμβαση των F-16 ήρθε λίγο αργότερα. Επίσης, εάν δεν κάνω λάθος υπήρχαν αντισταθμιστικά, και στα δύο προγράμματα. Τέλος, να διευκρινίσω ότι για την αποκατάσταση των προβλημάτων των ραντάρ των Μ2000 δεν πληρώθηκαν επιπλέον χρήματα, καθώς υποτίθεται ότι δεν πληρούσαν τις προδιαγραφές τους. Αντιθέτως, έχω ακούσει ότι το παλαιότερο πρωθυπουργικό Α/Φ Falcon (στο οποίο σκοτώθηκε ο Γιάννος Κρανιδιώτης σχεδόν 10 έτη αργότερα) το πήραμε εν είδει αποζημίωσης για τα προβλήματα των ραντάρ και τις επακόλουθες καθυστερήσεις παράδοσης των Α/Φ (αν και αυτό δεν γνωρίζω εάν έχει αποτυπωθεί επίσημα).
Σε κάθε περίπτωση, η κοστολόγηση ενός αεροπλάνου είναι μία εξαιρετικά περίπλοκη υπόθεση. Όπως αναφέρει το άρθρο που σας υπέδειξα στο προηγούμενο σχόλιό μου (“ο μύθος των ακριβών γαλλικών οπλικών συστημάτων”), η σύμβαση ΡΧΙΙΙ των Block 52+ περιελάμβανε μόνο το σκάφος… χωρίς τον κινητήρα ή το σύστημα αυτοπροστασίας… για να μην συζητήσουμε για εξοπλισμό και υποστήριξη. Επομένως, κουβέντες του τύπου “κάθε F-16 Block 52+ κόστισε 35 εκ. δολ.” απέχουν πολύ από την πραγματικότητα (εκτός εάν το Α/Φ πετάει χωρίς Α/Κ…). Εξ ου και η μεγάλη διαφορά στην τιμή μεταξύ των Block 52+ και των Adv., προμήθεια η οποία ήταν κατά πολύ πιο πλήρης.
Επί της ουσίας όμως συμφωνούμε ότι οι προμήθειες μαχητικών αεροσκαφών αποτελούν πολύ σημαντικές επενδύσεις τις οποίες έχει πληρώσει πολύ ακριβά ο ελληνικός λαός και δεν θα πρέπει επ’ουδενί να απαξιώνονται.

evaggelos

κι αν τα πουλουσαμε ολα τα μιραζ?θα μπορουσαμε να παρουμε μεταχειρισμενα φ16?

kinisis

Πολύ φοβάμαι ότι δεν είναι τόσο απλό. Πέρα από την επιχειρησιακή τους αξία, έχουμε επενδύσει τόσο στα ίδια τα αεροσκάφη, στα όπλα τους και στο ανθρώπινο δυναμικό που τα πετάει/συντηρεί. Δεν πρέπει να απαξιώσουμε μια τόσο μεγάλη επένδυση.
Το ιδανικό θα ήταν να γίνει μια σταδιακή μετάβαση σε Ραφάλ, όπου θα μπορούσαμε να μεταφέρουμε τα υπάρχοντα γαλλικά όπλα αλλά και το προσωπικό (ιπτάμενους και τεχνικούς) που εργάζεται στα Μιράζ. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει πλέον η οικονομική δυνατότητα για κάτι τέτοιο, ας προσπαθήσουμε τουλάχιστον να αξιοποιήσουμε την επένδυση που έχουμε ήδη κάνει.

evaggelos

το θεμα νομιζω ειναι των γαλλων αν θελλουν οτι κ να λεμε εμεις αμα οι τιμες ειναι στο θεο δεν αξιζει γι αυτο λεω αν θα πρεπει να σκεφτουμε πωληση ολων των μιραζ κ οπλων κ το ποσο η να παει στα αιωνια φ16 η για νεο αεροσκαφος πχ grippen

sotbak

συμφωνώ, μήπως να μας δώσουν ραφάλ και να πάρουν τα Μιράζ να τα δώσουν σε Ινδούς ή τΑΪΒΑΝΟΎς;

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΣΗ: Η ελληνική MMSC μπορεί να εξοπλιστεί με SM-2, ESSM, CAMM-ER, NSM, VL-ASROC, ακόμη και με… Exocet!

H Lockheed Martin σήμερα έκανε μια ειδική διαδικτυακή παρουσίαση της πρότασης της MMSC-HN (της "ελληνικής" MMSC, -HN προς στιγμήν τη λέμε εμείς και οι...
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ: Littoral Combat Ship Freedom Class, το πλοίο που πάνω του...

85
του Βασίλη Παπακώστα (από την έντυπη ΠΤΗΣΗ)Σκοπός του παρόντος άρθρου δεν είναι η πλήρης παρουσίαση της κλάσης Freedom LCS-1, τόσο επειδή αυτή έχει γίνει...
- Advertisement -
Card image

November 2020 #006

Αγορά 3.99 $
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2017 March #370

Αγορά 1.99 $
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2017 September #376

Αγορά 1.99 $

Related News

Η Ταϊβάν επισπεύδει το πρόγραμμα του εγχώριου T-5 ‘Brave Eagle’

Αντιμέτωπη με την πίεση που ασκεί η γειτονική Κίνα, τα πρόσφατα ατυχήματα και το δίλημμα να διατηρήσει σε υπηρεσία αεροσκάφη που είχε σχεδιάσει να...

Ελληνικό «παρών» σε σημαντική άσκηση κυβερνοάμυνας του NATO

Από τη Δευτέρα 16 έως την Παρασκευή 20 Νοεμβρίου 2020 έγινε η ετήσια άσκηση Κυβερνοάμυνας του ΝΑΤΟ «CYBER COALITION 2020», η οποία αποτελεί μία...

Οπτικό αφιέρωμα στις Ένοπλες Δυνάμεις, αύριο, στην πρόσοψη του κτιρίου της Βουλής

ΑΠΕ-ΜΠΕ. Από τις 18:00 έως τις 21:00, αύριο, Σάββατο 21 Νοεμβρίου, ημέρα εορτασμού των Ενόπλων Δυνάμεων, στην εξωτερική πρόσοψη του κτιρίου της Βουλής θα...