24.9 C
Athens
Τετάρτη, 30 Σεπτεμβρίου, 2020
Αρχική ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΗΤΑ ΕΛΛΑΔΑ MMSC και Ελλάδα, έννοιες ασύμβατες ή απλά πυροβολούμε τον πιανίστα;

MMSC και Ελλάδα, έννοιες ασύμβατες ή απλά πυροβολούμε τον πιανίστα;

Μοιραστείτε το άρθρο
  •  
  •  
  •  

Είναι γνωστό ότι για περισσότερο από δέκα χρόνια το ΠΝ επιθυμεί την ενίσχυση του με κάποιο ή κάποια ναυπηγικά προγράμματα. Δυστυχώς, τα τελευταία προγράμματα του ναυτικού δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ακριβώς ως επιτυχημένα αφού επλήγησαν από καθυστερήσεις στις παραδόσεις, υπερβάσεις στους προϋπολογισμούς και τεχνικά προβλήματα. Το πρώτο βήμα λοιπόν, ακόμα και πριν από την επιλογή πλοίων πρέπει να είναι η διασφάλιση ότι το ΠΝ θα μπορεί να θέσει αυτές τις δικλείδες ασφαλείας και διαδικασίες που είναι απαραίτητες, ώστε να μειωθεί το ρίσκο εμφάνισης τέτοιων προβλημάτων στο μέλλον.  

Το ΠΝ εξετάζει πρόταση για τη Ναυπήγηση στην Ελλάδα 4 MMSC με “πακέτο” τον εκσυγχρονισμό των MEKO200HN

Σε αυτό το χρονικό διάστημα, σε παράβαση κάθε πρακτικής προμηθειών, το ΠΝ διαπραγματευόταν με έναν και μοναδικό υποψήφιο προμηθευτή. Αυτό υπό φυσιολογικές περιπτώσεις θα άγγιζε τα όρια της σκανδαλολογίας ακόμα και αν επρόκειτο για ελληνικό ναυπηγείο, πόσο μάλλον για ένα της αλλοδαπής. Ο λόγος που δεν υπήρχαν αντιδράσεις είναι η ιδιαίτερη σχέση Γαλλίας-Ελλάδας και η ελπίδα ότι έτσι θα επισπευσθούν οι διαδικασίες χωρίς χρονοβόρους διαγωνισμούς, ενστάσεις κτλ.

Σε αυτό το διάστημα διαβάσαμε για 6 FREMM, που έγιναν 4+2, 4, 2+2, leasing πακέτο με αεροσκάφη ναυτικής συνεργασίας Atlantique, ο Φώτης Κουβέλης είχε ανακοινώσει 2 FREMM μέχρι τον Αύγουστο (του 2018) και τελικά καταλήξαμε σε 2 Belhara, οι οποίες ήταν υπο-εξοπλισμένες και θα έπρεπε να γίνουν αλλαγές για να καλύπτουν τις προδιαγραφές του ΠΝ. Με τις αλλαγές αυτές ο λογαριασμός έγινε τσουχτερός.  Λογικό και θεμιτό είναι να διαπραγματευτεί η Ελληνική πλευρά καλύτερους όρους χρηματοδότησης.

H ΠΤΗΣΗ, οι MMSC, η Lockheed Martin και τα μυστήρια

Σε αυτό το σημείο, που είμαστε σήμερα, εμφανίστηκαν δημοσιεύματα περί ενδιαφέροντος για προσφορά MMCS από τις ΗΠΑ στο ΠΝ. Ακόμα και αν δεν υπάρχει τέτοια προσφορά, τότε η Ελληνική πλευρά θα έπρεπε να την εφεύρει για να έχει ένα ακόμα εργαλείο και μοχλό πίεσης στις διαπραγματεύσεις. Με έκπληξη παρακολουθούμε ότι η πλειοψηφία του τύπου δημιουργεί εντυπώσεις ότι μια τέτοια επιλογή είναι ακατάλληλη, χωρίς όμως να έχουμε δει ακόμα την προσφορά! Μήπως θα ήταν πιο σώφρων να μην βιαζόμαστε; Μήπως θα ήταν καλύτερο να περιμένουμε να δούμε πρώτα την προσφορά και μετά να βγάλουμε συμπεράσματα;

Να θυμίσουμε ότι ακόμα και η Belhara σε γαλλική διαμόρφωση δεν είναι κατάλληλη για το ΠΝ και ζητήθηκαν αλλαγές! Ποιος μπορεί να αποκλείσει ένα παρόμοιο σενάριο, ότι η αρχική πρόταση δεν θα είναι ικανοποιητική αλλά θα γίνουν κάποιες αλλαγές και η τελική προσφορά να είναι συμφέρουσα; Όμως στο ενδιάμεσο θα έχουμε βγάλει τα πλοία σκάρτα και οι μαμάδες που θα έχουν τα παιδιά τους εκεί θα τραβάνε τα μαλλιά τους γιατί οι αλήτες πολιτικοί αγόρασαν σαρδελοκούτια. Βλέπετε, οι τίτλοι μένουν, το ότι το συμπέρασμα βγαίνει μετά από πολλές υποθέσεις και παραπληροφόρηση περνάει απαρατήρητο. Στο κάτω κάτω λίγοι καταλαβαίνουν τις λεπτομέρειες, το ότι τα πλοία είναι άχρηστα, το καταλαβαίνουν όλοι. 

Αντιτορπιλικά 8.000 τόνων, κορβέτες 1.000 τόνων, ή [email protected]/MMSC των 4.000 τόνων για το ΠΝ; Κι όμως το δίλημμα είναι ίδιο με το F-16 vs F-15 για την ΠΑ!

Επίσης έκπληξη προκαλεί και ο φανατισμός εναντίων όσων δεν συμφωνούν με, το αξίωμα πια, ότι οι MMCS είναι άχρηστες, τόσο που οποιαδήποτε άλλη άποψη από αυτή πρέπει να είναι εκ του πονηρού! Όποιος έχει άλλη άποψη, χρηματίζεται από τη Lockheed! Ή είναι αμερικανόδουλος, κατά το γερμανοτσολίας προφανώς.   

Μήπως έχουμε αρχίσει λίγο να χάνουμε το μέτρο; Ειδικά σε αυτή τη στήλη ξέρουμε ότι είναι πολλά αυτά που δεν ξέρουμε, όπως επίσης και αυτά που δεν ξέρουμε ότι δεν ξέρουμε, και για αυτό, και επειδή σεβόμαστε τους αναγνώστες μας δεν θα γράψουμε υπερβολές, όπως για παράδειγμα ότι η Belhara είναι ΤΟ υπερόπλο, όταν θα είναι η τρίτη σε τάξη φρεγάτα στο Γαλλικό Ναυτικό μετά τις Horizon και FREMM τις οποίες θα συμπληρώνει σαν πιο οικονομική λύση. 

Δεν λέγονται LCS οι φρεγάτες, αλλά MMSC, δεν είναι από αλουμίνιο αλλά από χάλυβα

Να συνεχίσουμε υπενθυμίζοντας ότι το ΠΝ θα χρειαστεί στο άμεσο μέλλον ΠΟΛΛΑ πλοία. Όταν υπάρχουν τόσα προβλήματα στην προμήθεια των δυο Belhara, πόσες είναι οι πιθανότητες να αποτελέσουν τον κορμό του μελλοντικού στόλου; Το ίδιο το ΠΝ μας έδωσε μια σοβαρή ένδειξη όταν παράγγειλε δυο πλοία χωρίς option για παραπάνω. Σε ένα ιστορικό παράδειγμα που είναι γνωστό σε όλους, στη Μάχη της Βρετανίας η RAF δεν πολέμησε αποκλειστικά με Spitfire. Κάτι τέτοιο θα ήταν καταστροφικό γιατί ακόμα και ένα Spitfire δεν μπορεί να είναι σε δύο μέρη ταυτόχρονα. Επένδυσε σε έναν πολλαπλασιαστή δύναμης, το ραντάρ, και τη βρώμικη δουλειά και τις περισσότερες καταρρίψεις την έκαναν τα φτηνά και τίμια Hurricane.

Παρόμοια, μπορεί να παρατηρηθεί μια αναλογία στο σημερινό ΠΝ, επένδυση σε πολλαπλασιαστές δύναμης (P-3 αεροσκάφη ναυτικής συνεργασίας και κέντρα επιχειρήσεων), λίγα καλά και ακριβά πλοία (Belhara) και πρέπει να βρεθεί κάποια πιο οικονομική και μοιραία λιγότερο ικανή λύση.  Δυστυχώς, υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο να μην υπάρχουν οι οικονομικοί πόροι και το ΠΝ να αποφασίσει να πορευτεί μόνο με Hurricane… 

ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ: Ο Geoffrey R. Pyatt μιλά για νέες φρεγάτες για το ΠΝ και τις συνδέει με τα ναυπηγεία Ελευσίνας! LCS/MMSC με κατασκευή στην Ελλάδα η απάντηση των ΗΠΑ στις [email protected];

Συνεπώς, η ερώτηση που θα πρέπει να θέσουμε δεν είναι αν ένα MMCS είναι ανώτερο από μία Belhara, αλλά αν το MMCS έχει θέση στον στόλο του ΠΝ. Έχει τώρα το ΠΝ πολλά καλύτερα πλοία στον στόλο του που να του επιτρέπει να τα σνομπάρει; Ναι, ένας κυβερνήτης του USN που προσδοκά υπηρεσία σε ένα Arleigh Burke αν βρεθεί σε LCS μάλλον θα ξενερώσει. Ένας Έλληνας θα προτιμούσε μία S, που με τα βίας είναι επιχειρησιακή ή ένα καινούργιο MMCS;

Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι το να γίνεται αυτή τη χρονική στιγμή ανάλυση των ικανοτήτων των MMCS, χωρίς να έχει γίνει πρόταση, χωρίς να γνωρίζουμε αν καν θα γίνει πρόταση, και χωρίς να γνωρίζουμε τι περιμένει το ΠΝ από αυτά, είναι μια εγκεφαλική άσκηση επιπέδου ποιο είναι καλύτερο το X-Wing ή το Tie Fighter. Αλλά ας κάνουμε αυτή την άσκηση. Ας αναφερθούμε για λόγους ευκολίας στη Σαουδαραβική έκδοση η οποία κατά πάσα πιθανότητα θα είναι υπο-εξοπλισμένη σε σχέση με την Ελληνική έκδοση, όπως και η Γαλλική Belhara με την Ελληνική. 

Καλλιτεχνική απεικόνιση του σχεδίου της MMSC της Σαουδικής Αραβίας (φωτογραφία: Lockheed Martin)

“Τα πλοία είναι αποτυχημένη σχεδίαση, αναξιόπιστα και εμπορική αποτυχία”. Μήπως γινόμαστε υπερβολικοί; Και σε σχέση με τι; Οι είκοσι παραγγελίες είναι εμπορική αποτυχία; και οι πέντε της Belhara για παράδειγμα τι είναι; To  σχέδιο των μητρικών LCS ήταν μια καινούργια σχεδίαση με εφαρμογή νέων τεχνολογιών και νέων διαδικασιών. Λογικό και αναμενόμενο είναι να παρουσιάσει προβλήματα. Ο Παπανικολής δεν έβγαλε ένα σωρό προβλήματα; γράφει κανείς σήμερα για αποτυχημένο υποβρύχιο; η ρετσινιά όμως έμεινε, που του την κόλλησαν άνθρωποι οι οποίοι κατά βάση συγκυριακά ασχολήθηκαν με το θέμα και με επιφανειακές γνώσεις, αλλά με μεγάλη πρόσβαση στην κοινή γνώμη.

Φτιάχτηκαν τέσσερα πρωτότυπα LCS, τα δοκίμασαν, βγάλανε προβλήματα και πλέον τόσο ο κατασκευαστής όσο και το πολεμικό ναυτικό των ΗΠΑ δηλώνουν ότι διορθώθηκαν και είναι χαρούμενοι. Κάθε χρόνο θα ναυπηγούνται 6 με 7 LCS, τα οποία ήδη φεύγουν από το San Diego, διασχίζουν τον Ειρηνικό και πάνε στην περιοχή της αποστολής τους που είναι ο Περσικός Κόλπος, τα στενά της Σιγκαπούρης και η νότια Σινική Θάλασσα, όπου θα παραμένουν για δυο χρόνια πριν επιστρέψουν. Σε πέντε χρόνια που θα έχει ολοκληρωθεί το ναυπηγικό πρόγραμμα, το USN θα έχει τόσα LCS σε υπερπόντιες αποστολές όσα και αντιτορπιλικά.

Ένα πλοίο που θα υπηρετεί σε μεγάλους αριθμούς στο μεγαλύτερο ναυτικό του πλανήτη, στην πρώτη γραμμή άμυνας, στις πιο καυτές περιοχές, πόσο άχρηστο μπορεί να είναι; ειδικά για το ΠΝ των μη εκσυγχρονισμένων S που είναι γηραιότερες των καπετάνιων τους; Πόσο αναξιόπιστο μπορεί να είναι αν έχει σχεδιαστεί να παραμένει μακριά από τις βάσεις του για δύο χρόνια; Είναι κανείς σε θέση να εγγυηθεί ότι η Belhara, που δεν έχει πέσει ακόμα στο νερό δεν θα βγάλει προβλήματα; Τα LCS τουλάχιστον είναι πλέον σε υπηρεσία για πάνω από ένα χρόνο. Επίσης, το αμερικανικό ναυτικό πρόσφατα ξεκίνησε ναυπηγικό πρόγραμμα για φρεγάτες, αλλά προφανώς όχι για να αντικαταστήσει τις LCS , γιατί οι νέες φρεγάτες έχουν το διπλάσιο εκτόπισμα των LCS και διπλάσιο κόστος.

Το πλοίο δεν είναι κατάλληλο για αντιαεροπορική άμυνα περιοχής. Προφανώς, δεν είναι πλοίο ΑΑ. Με την ευκαιρία ούτε η Belhara είναι καθαρόαιμο πλοίο ΑΑ. Αυτό το ρόλο στο Γαλλικό Ναυτικό τον έχουν οι Horizon και οι δύο φρεγάτες FREMM Alsace και Lorraine. Πόσα πλοία ικανά για να προσφέρουν ΑΑ περιοχής έχει ανάγκη το ΠΝ και πόσα μπορεί να αποκτήσει; Οι MMCS δεν θα  μπορούσαν να έχουν θέση δίπλα σε αυτά, τα δύο τρία, πλοία; Οι MMCS, χωρίς να είναι πλοία ΑΑ, φέρουν πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς SM-2, και με το κατάλληλο ραντάρ ή έκδοση πυραύλου μπορούν να εμπλέξουν πολλαπλούς στόχους ταυτόχρονα. Αλλά ακόμα και στο χειρότερο σενάριο, με υποδεέστερο ραντάρ και έκδοση πυραύλου, ένα τέτοιο πλοίο μπορεί να εμπλέξει ταυτόχρονα δύο στόχους με πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς. Αυτή τη στιγμή ολόκληρος ο Ελληνικός στόλος πόσα αεροπλάνα μπορεί να εμπλέξει ταυτόχρονα με πύραυλο αντίστοιχων δυνατοτήτων; Κανένα. Μήπως το δύο είναι απείρως μεγαλύτερο από το μηδέν; 

Ξεκίνησε η κατασκευή του πρώτου πλοίου MMSC για τη Σαουδική Αραβία, που είχε προσφερθεί και στην Ελλάδα

Οι MMCS είναι ακατάλληλες για ανθυποβρυχιακό πόλεμο γιατί δεν έχουν σόναρ γάστρας Μήπως πάλι υπερβάλουμε και προτρέχουμε; Για αρχή, ποιος μπορεί να εγγυηθεί ότι στην προσφορά για την Ελλάδα δεν θα υπάρχει σόναρ γάστρας; κι αν δεν υπάρχει (το πιθανότερο), σημαίνει ότι δεν είναι αποτελεσματικό σε αποστολές ASW Ένα από τα τρία αρχικά πακέτα αποστολής που είχε η LCS από τη σχεδίαση της ήταν αυτό του ανθυποβρυχιακού πολέμου! Το USN επέλεξε να τις εξοπλίσει με δυο UAV, ένα ελικόπτερο με ποντιζόμενο σόναρ και ηχοσημαντήρες, και ένα συρόμενο σόναρ. Προφανώς έκρινε ότι είναι αρκετά. Αυτή η κλάση πλοίων δεν κατασκευάστηκε αποκλειστικά για χρήση στον Περσικό Κόλπο που το μέγιστο βάθος είναι μικρό αλλά για Littoral (παράκτια) ύδατα γενικώς.

Όλη η Μεσόγειος είναι Littoral για τους Αμερικανούς, όχι ο Σαρωνικός και ο Κορινθιακός. Και για να φτάσουν τα πλοία στη Σινική θάλασσα, που επιχειρούν εναντίων των Κινέζων, διασχίζουν, πολλές φορές ασυνόδευτα, τον Ειρηνικό. Η τεχνολογία αναπτύσσεται με γοργούς ρυθμούς και οι τακτικές προσαρμόζονται αναλόγως. Αυτός ο συνδυασμός όπλων και αισθητήρων μπορεί να είναι ανώτερος από σόναρ γάστρας. Κάτι που υπηρέτησε με επιτυχία τη δεκαετία του ΄80 πιθανόν να μην είναι η καλύτερη επιλογή για το 2030. Μήπως αντί να βγάζουμε γρήγορα συμπεράσματα από τα πληκτρολόγια μας, να στέλναμε πρώτα μερικά μερικά στελέχη του ΠΝ στην Αμερική να τα αξιολογήσουν; Οι πιθανότητες είναι να μάθουμε εμείς από τους Αμερικανούς και όχι το αντίθετο.

«La Tribune»: Ματαιώνεται η πώληση των [email protected] γιατί τη Γαλλία και την Ελλάδα χωρίζουν €1,1 δις!

Εντύπωση επίσης κάνει το γεγονός ότι δεν έχει γίνει καμία αναφορά στις δυνατότητες των MMCS σε αγώνα ναρκοπολέμου και εναντίων πλοίων επιφανείας, όπου είναι απλά ανώτερο. Το UAV του αναγνωρίζει και στοχοποιεί πέρα από τον ορίζοντα και το πλοίο βάλει πυραύλους NSM για την καταστροφή του στόχου, συνδυασμός που επιτυγχάνει το μέγιστο πρακτικό βεληνεκές σε σχέση με τον ανταγωνισμό.

Πολύ μελάνι έχει χυθεί και για το κόστος τους. Κυκλοφορεί η θεωρία ότι είναι πανάκριβα. Όμως από τη στιγμή που δεν υπάρχει επίσημη πρόταση είναι αδύνατον να ενστερνιστούμε κάτι τέτοιο. Αν παρουσιαστεί μια πρόταση και είναι ακριβή, τότε θα είμαστε οι πρώτοι που θα το γράψουμε, αλλά σαθρά συμπεράσματα βασιζόμενοι σε φήμες δεν θα βγάλουμε και δεν θα παρασύρουμε τους αναγνώστες μας. Η σχετική φιλολογία βασίζεται σε δημοσιεύματα σχετικά με το κόστος που χρεώθηκε η Σαουδική Αραβία.

Είναι γνωστό ότι όχι μόνο είναι χουβαρντάδες οι Εμίρηδες (αγοράζουν ανταλλακτικά για να φτιαχτούν άλλα δύο πλοία, οι δικές μας οι S πλέουν με τα περισσεύματα των ανταλλακτικών των HAE), αλλά και οι τιμές που πληρώνουν είναι τσιμπημένες. Επίσης στα πακέτα περιλαμβάνονται υποδομές και εκπαίδευση. Αν μέσα στο κόστος είναι και ναύσταθμος με πεντάστερους χώρους διαμονής, πισίνες, γήπεδα τένις κτλ (όπως συμβαίνει συχνά) και εκπαιδεύσεις στην Αμερική με κόστος 1.000 ευρώ την ημέρα το άτομο συν το κόστος διαμονής, τότε ο λογαριασμός ανεβαίνει και δεν είναι ακριβό το πλοίο.  

Κε Υπουργέ, στις ΗΠΑ ζητήστε “ότι αποσύρει το USN μέσα στο 2021”! 4 LCS, 3 περιπολικά Cyclone, 1 LSD Whidbey Island… Τα χρειαζόμαστε όλα

Έχει γραφτεί επίσης ότι όλες οι πιθανές βελτιώσεις που θα ζητήσει το ΠΝ θα έχουν ως αποτέλεσμα επιπλέον κόστος, όπως στις Belhara, και καθυστερήσεις στο πρόγραμμα. Επιπλέον κόστος και καθυστερήσεις σε σχέση με τι; Το ΠΝ που είναι ο πελάτης, θα δώσει μια λίστα με προδιαγραφές, τι είναι απαραίτητα να έχει το πλοίο και τι θα ήταν καλό να έχει αλλά όχι απαραίτητο. Θα λάβει μία προσφορά που θα έχει την τιμή για τις βασικές προδιαγραφές και τα έξτρα. Από εκεί και πέρα είναι ευθύνη του κατασκευαστή να τηρήσει το χρονοδιάγραμμα, τον προϋπολογισμό και να παραδώσει το τελικό προϊόν με τις προδιαγραφές που συμφωνήθηκαν.

Αυτό που ενδιαφέρει το ΠΝ, που είναι ο πελάτης, είναι μια συμφέρουσα προσφορά. Όχι τι έχουν χρεωθεί άλλα κράτη και ούτε το πως θα το καταφέρει αυτό ο προμηθευτής. Αν θα δουλεύουν υπερωρίες, αν θα χρειαστεί μηχανήματα, και αν θα προσλάβει περισσότερο κόσμο δεν είναι πρόβλημα του ΠΝ, όπως επίσης ούτε το αν υπέρ-τιμολογήθηκαν οι Σαουδάραβες. Πρόβλημα του είναι η σύμβαση που θα περιγράφει αναλυτικά τις προδιαγραφές και τους χρόνους παράδοσης, όπως επίσης η παρακολούθηση της και η ενεργοποίησης ποινών και ρητρών σε περίπτωση που ο προμηθευτής δεν μπορεί να ανταποκριθεί στη συμφωνία. 

Αν αφήσουμε το κόστος έξω από την εξίσωση, ας υποθέσουμε ότι το αφεντικό τρελάθηκε ή ότι εμφανίστηκε ο Αβέρωφ της εποχής, τότε θα ήταν άχρηστα ή θα τα αρπάζαμε και με τα δύο χέρια; Μάλλον το δεύτερο. Συνεπώς, ακόμα και στη βασική έκδοση τους δεν είναι άχρηστα, αλλά υπάρχει μια ανησυχία για την σχέση κόστους απόδοσης, οπότε επανερχόμαστε στην αρχική θέση ότι χωρίς συγκεκριμένη πρόταση, είναι αδύνατον να γίνει σοβαρή εκτίμηση. 

Έκτακτος Προϋπολογισμός για το ΠΝ τώρα, αλλιώς θα μείνουμε με S “μέχρι να σβήσει ο ήλιος”

Ένας άλλος παράγοντας πέρα από το κόστος απόκτησης είναι το κόστος χρήσης. Κανονικά θα πρέπει να μας ενδιαφέρει όχι πόσο κάνει το κάθε πλοίο για να αποκτηθεί, αλλά πόσο θα κοστίσει συνολικά με τη συντήρηση, τα όπλα του, τα καύσιμα, τη μισθοδοσία κτλ ανά έτος. Δυστυχώς τέτοιες πληροφορίες είναι ακόμα πιο σπάνιες. 

Όπως επίσης και η χρηματοδότηση του. Έστω ότι υπάρχει ενδιαφέρον για την αγορά δύο αυτοκινήτων που και τα δύο καλύπτουν τις ανάγκες μας. Το ένα κοστίζει 20.000 ευρώ και το άλλο 25.000. Η απλοϊκή απάντηση είναι η αγορά του φθηνότερου. Αν όμως μας ζητάνε 10.000 προκαταβολή και 10.000 με την παράδοση, ενώ τα διαθέσιμα είναι 5.000, αυτόματα η φθηνή λύση γίνεται απαγορευτικά ακριβή. Αν αντίθετα για το αυτοκίνητο των 25.000 ζητήσουν 1.000 ευρώ προκαταβολή και δόσεις σε βάθος δεκαετίας, τότε η ακριβή επιλογή γίνεται προσιτή και μονόδρομος. Ο ακριβής υπολογισμός του κόστους του χρήματος σε βάθος χρόνου, ώστε να γίνουν συγκρίσεις μεταξύ διαφόρων χρηματοδοτικών επιλογών είναι μια σχετικά απλή διαδικασία.

Όλοι μιλούν για την ανάγκη ενίσχυσης του ΠΝ, AN όμως παρθούν “δύσκολες” αποφάσεις, αγοραστούν νέα πλοία, έρθουν ΑΒ ή Tico, με μεγάλο κόστος, θα στηρίξουμε;

Η εξασφάλιση μακροχρόνιας χρηματοδότησης με καλούς όρους είναι το δύσκολο μέρος. Φυσικά αν το πορτοφόλι είναι γεμάτο, όλες οι πόρτες είναι ανοιχτές, όλες οι ιδιορρυθμίες αποδεκτές και με έκπτωση… Συνεπώς γνωρίζοντας απλά και μόνο την τιμή αγοράς του πλοίου, γνωρίζουμε λιγότερες από τις μισές πληροφορίες που είναι απαραίτητες για να βγάλουμε κάποια ασφαλή συμπεράσματα. Στην περίπτωση μας, ακόμα και αυτό είναι άγνωστο! 

Πέρα από αυτά τα τεχνικά θέματα, μπήκανε στη μέση και τα πολιτικά. Ο υφέρπων αντι-αμερικανισμός έκανε αμέσως την παρουσία του, και ενισχύθηκε από αυτούς που δεν ενδιαφέρονται για το ΠΝ και δήλωσαν ότι θα το ρισκάρουμε με την Τουρκία. Μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας, ο συλλογισμός είναι εμφανής, “πάλι ήρθαν οι κακοί αμερικάνοι, να μας πουλήσουν σαπάκια για μεταξωτές κορδέλες, να μας χαλάσουν τη συμμαχία με τους Γάλλους και να μην αγοράσουμε τους Scalp” (που ήδη έχουμε και θα μπορούσαμε να αγοράσουμε για τα υποβρύχια μας, λες και θα παρεξηγηθούν οι πύραυλοι κρούζ αν εκτοξευθούν από τέσσερα/πέντε υποβρύχια και όχι από δύο φρεγάτες). Ταυτόχρονα γίνεται και καταγγελία προς το “διεφθαρμένο” πολιτικό σύστημα, το ξεπουλημένο στους Αμερικανούς (λες και να είναι ξεπουλημένο στους Γάλλους θα ήταν καλό!). Αν αυτό σε βάθος χρόνου κάνει κακό τόσο στο ΠΝ όσο και στην κοινωνία, μάλλον είναι αδιάφορο.

Για το αν ισχύει η παρέμβαση των ΗΠΑ, ο καθένας μπορεί να σχηματίσει την άποψη του. Η Lockheed είναι ο μεγαλύτερος κατασκευαστής όπλων και η συνεργασία ΗΠΑ και Ελλάδος στο ΠΝ είναι πολύ παλιά. Εντύπωση θα έπρεπε να μας κάνει η απουσία τους τόσα χρόνια. Ίσως γιατί πρώτη φορά έχουν ένα πλοίο μικρό και οικονομικά προσιτό. Θα μπορούσαν οι ΗΠΑ να κάνουν είσοδο στο ΠΝ ώστε να πετάξουν έξω κάθε πιθανό ανταγωνιστή; Φυσικά. Ας κάνουμε μια υπόθεση, ένα ναυπηγικό πρόγραμμα για 6 MMCS και ταυτόχρονη αναβάθμιση των τεσσάρων ΜΕΚΟ με κοινά συστήματα. Οι πιθανότητες να κοστίσει κάτι τέτοιο πάνω από 6 δις είναι ελάχιστες.

Πηγές αναφέρουν κόστος για τέσσερις φρεγάτες κοντά στα 2 με 3 δις, ενώ στην ΠΤΗΣΗ ξέρουμε για 4 δις με πλήρες πακέτο οπλισμού, και πολυετή FOS (με στήριξη από το USN), καθώς και “δωρεάν” εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ200ΗΝ. Αλλά ας χρησιμοποιήσουμε το χειρότερο σενάριο των 6 δις, που φυσικά δεν έχουμε να πληρώσουμε. Με μία καλή χρηματοδότηση για τα επόμενα χρόνια όμως; Αν αναλάβουμε τον ρόλο τοποτηρητή των ΗΠΑ; Μόνο για το 2019 οι ΗΠΑ έδωσαν κοντά 4 δις αμυντική βοήθεια στο Ισραήλ. Θα δυσκολεύονταν πολύ να προσφέρουν την βοήθεια ενός έτους του Ισραήλ, στην Ελλάδα για βάθος δεκαετίας; Τα εναπομείναντα 2 δις είναι λιγότερα από το κόστος των δυο Belhara και σε αυτή την περίπτωση το ΠΝ αποκτά 10 σύγχρονες φρεγάτες…

Μία θεωρητική παραχώρηση δύο Arleigh Burke, με την προϋπόθεση το ένα να είναι μονίμως σε άσκηση του ΝΑΤΟ ή να συνοδεύει κάποιο αεροπλανοφόρο στη Μεσόγειο κλείνει και το θέμα αεράμυνας περιοχής και οι ΗΠΑ δεν χάνουν, γιατί πάλι τα πλοία θα βρίσκονται υπό δικό τους έλεγχο αλλά με ελληνικά πληρώματα. Συνεπώς αν οι ΗΠΑ το αποφάσιζαν, τότε δεν θα υπήρχαν πολλά περιθώρια ελιγμών για τη Γαλλία. 

Από τα παραπάνω είναι εμφανές ότι οποιαδήποτε συμπέρασμα, σχετικά με την αξία και την καταλληλότητα των MMCS, αυτή τη στιγμή, είναι πρόωρο και αυθαίρετο. Αν όμως ήταν να αποφασίσουμε, ο χαρακτηρισμός “ακατάλληλο” δεν θα ήταν η πρώτη μας επιλογή. Είναι ένα πλοίο που ακόμα και στην έκδοση της Σαουδικής Αραβίας θα μπορούσε να βρει κάποιο ρόλο. Ιδανικά να συμπληρώνει τις Belhara, που αν κλείσουν οι συνομιλίες θα παραδοθούν συντομότερα. Μην ξεχνάμε ότι η ιστορία με τα MMCS είναι νέα και θα χρειαστεί πολύ χρόνος μέχρι να ξεκινήσει πρόγραμμα, αν ξεκινήσει.

Ίσως με τα ίδια χρήματα κάποιο άλλο πλοίο να ταίριαζε καλύτερα, κάτι που όμως είναι αδύνατο να εκτιμηθεί τώρα. Ίσως η χρηματοδότηση για τις ΜΜCS να βγάζει από μόνη της άλλα πλοία εκτός ανταγωνισμού. Αυτά όμως είναι όλα υποθέσεις. Από το να επενδύουμε τον χρόνο μας κάνοντας τέτοιες ασκήσεις που είναι ευθύνη του ΠΝ, και είναι αδύνατο να βγάλουν αξιόπιστα συμπεράσματα, μήπως θα είχε νόημα να επενδύσουμε και λίγο χρόνο για θέματα που είναι ευθύνη των πολιτών; Να αναρωτηθούμε και να ρωτήσουμε τον βουλευτή της περιφέρειας μας ή τον δημοσιογράφο στον οποίο στέλνουμε μηνύματα για τα αναδρομικά, τις συντάξεις και τα επιδόματα, και για άλλου είδους θέματα; Όπως το γιατί από τη στιγμή που το ΠΝ χρειάζεται στο άμεσο μέλλον έξι-εφτά μεγάλα πλοία δεν κάνουν παρέλαση όλα τα μεγάλα ναυπηγεία έξω από την πόρτα του;

Υπάρχουν μήπως πολλές χώρες στον κόσμο με τέτοιες ανάγκες; Γιατί πρέπει να μπει στη μέση κάποια διακρατική συμφωνία; ειδικά από τη στιγμή που αναφερόμαστε σε ευρωπαϊκά ναυπηγεία; Μήπως νομίζουν ότι είμαστε αναξιόπιστοι; σε τι; στις πληρωμές ή μήπως αλλάζουμε τις προδιαγραφές και τις προτεραιότητες κάθε μήνα; Γιατί οι προηγούμενες ναυπηγήσεις ήταν προβληματικές; μάθαμε κάτι ή θα κάνουμε τα ίδια λάθη; Γιατί σε μία χώρα με μεγάλο στόλο, ακτοπλοΐα και υπερπόντια ναυτιλία τα ναυπηγεία είχαν φτάσει στο αμήν από την εποχή που ο Σημίτης ήταν υπουργός και τίποτα δεν έχει βελτιωθεί; Φταίνε οι ξένοι; μήπως φταίμε εμείς που θέλουμε να φτιάξουμε ομελέτα χωρίς να σπάσουμε αυγά; Ίσως τελικά η συζήτηση για τις MMCS να είναι πιο εύπεπτη…

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το άρθρο έχει γραφτεί σαν μια απάντηση σε διάφορα σχόλια που έχουν κάνει οι αναγνώστες μας. Στόχος μας είναι ο δημιουργικός διάλογος, κι αυτό μας ενδιαφέρει να κάνουμε

Διαβάστε τη συνέχεια στο navaldefence.gr

 


Μοιραστείτε το άρθρο
  •  
  •  
  •  

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -

219 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
219 Comments
oldest
newest most voted
Inline Feedbacks
View all comments
Lascaris

Στο προηγούμενο άρθρο αμφισβητούσατε συνεχώς τα 4 δις του κόστους. Τώρα η Πτήση ξέρει για 4 δις; Ενδιαφέρουσα εξελιξη…

Bridger

Πολλώ μάλλον, που τότε (πριν μια εβδομάδα δηλαδή) θα ήμασταν “τρελοί” να συζητάμε για αυτή την τιμή, ενώ σήμερα φαίνεται καλή ιδέα και τα 6δις για 6 πλοία ακόμη καλύτερη (αφού είναι καλή η τιμή ας πάρουμε περισσότερα)…

sotbak

Αν και τα επιχειρήματα του άρθρου ερείδονται σε μια γενικότερη σωστή βάση προβληματισμού, μάλλον δύσκολα θα πείσετε τους περισσότερους.

zap

Σε τετοιες περιπτωσεις τα επιχειρηματα εκατερωθεν δυνανται να ειναι σωστα. Το ζητημα ειναι τι ειναι πιο καταλληλο.

Daidalos

Διαδικτυακός αμυντικός ιστότοπος μετέδωσε πριν λίγο την πληροφορία πως οι Ιταλοί έκαναν προσφορά για δύο FREMM IT. Εφόσον αληθεύει πρόκειται για πολύ καλή εξέλιξη, αν ληφθεί υπόψη και η τιμή που ακούγεται για την αντίστοιχη αγορά από την Αίγυπτο. Μακάρι….

zap

Ποιος ιστοτοπος αν μπορειτε φιλτατε, γιατι εγω δεν το βρισκω.

John

Ω ρε η τράτα μας , γκιόσα.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ασχολείται το ναυτικό με το χειρότερο καινούργιο φρεγατοειδές που κυκλοφορεί στην αγορά, αν υπολογίσουμε μέγεθος, όπλα και τιμή. Η μόνη περίπτωση να άξιζε να πάρουμε κάποια , έστω και για επίδειξη σημαίας, θα ήταν η παραχώρηση 2 ΑΒ. Το οποίο δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει.
Και επειδή το ναυτικό αγοράζει πλοία καθε 40 χρόνια, θα είναι εγκληματικό να πάρουμε τις τράτες αυτές οποιαδήποτε και αν εινια η χρηματοδότηση. Φανταστείτε σε 20 χρόνια από τώρα να έχουμε 6 MMSC και 4 αναβαθμισμένες (σε επίπεδο MMSC) MEKO, τραγικό.

AtenRa

“θα είναι εγκληματικό να πάρουμε τις τράτες αυτές”

Για πες μας γιατί τις λες τράτες, από τεχνική μεριά θέλω να μάθω.

Panos71

Που εισουν τόσους μήνες;

Scalp_eg

Απο Real news σήμερα (εφημερίδα, όχι σαιτ) σε 2 ολόκληρες σελίδες. (Μην ξεχνάμε πως πάντα ήταν υπέρ των αμερικάνικων λύσεων) Τα κεντρικά σημεία. Το συνολικο κοστος για οπλα και υποστήριξη είναι λίγο πάνω απο 2.5δις (πάντα μας γράφαν ότι είναι πάνω και απο 3 δις) Οπότε καταλήγουμε στα 2,6 δις που μας έχει πεί ο Καθηγητης Μάζης Οι γάλλοι θεωρούν πως η συμφωνία δεν χάλασε λόγω των αναδρομικών η της χρηματοδότησης, αλλα μετα απο πιέσεις αμερικανών και γερμανών, οτάν οι τούρκοι τους διεμήνυσαν πως αν εξοπλιστεί η ελλάδα με αυτά τα όπλα (Scalp_Naval προφανώς) θα το θεωρήσει επιθετική ενέργεια και… Read more »

CKfurious

Η Πάρλι έπρεπε να μιλάει με τον Σταϊκούρα και τον Σκυλακάκη
Γιατί χάνει το χρόνο της με τον ʼAμυνας???

Scalp_eg

Δεν μας εξηγείς καλύτερα πως αφού ο κάθε Scalp_Naval είναι μόνο (σε ισχύ) μια βόμβα ΜΚ83 όπως παιδιαρίζοντας ισχυρίζεσαι , πως λοιπόν οι τούρκοι τρόμαξαν που θα τον αγοράσουμε και το θέτουν ως αιτία πολέμου?
Μάλλον καλύτερα να σε βάλουμε να τους πάρεις τηλέφωνο να τους πείς
“ρε παιδιά σιγά το όπλο που τρομάζετε κιόλας, μια βομβίτσα είναι”
Πολύ πιθανόν και να τα καταφέρεις, έχεις πειθώ άλλωστε.

CKfurious

Βρήκαμε βλέπω καινούργιο αφήγημα για να δικαιολογήσουμε τη ακύρωση των [email protected]!!

Δεν φταίνε τα αναδρομικά!!

φταίει πως οι γείτονες απείλησαν με πόλεμο (ποιον) άμα τις αποκτήσουμε

Ρε σοβαρευτείτε λίγο!!!

500kg εκrτηκτικα έχει ο ένας όσο μια χιλιάρα mk83 !! 

Panos71

Μήπως περνάει από ανοικτό παράθυρο αυτός και τα 500 κιλά του ενώ ο χειριστής έχει σχολάσει εν το μεταξύ και έχει πάει για ύπνο, γιατί είναι πολλά τα χιλιόμετρα να περιμένει για το μπαμ;

chriss8

Μάζης και λοιποί διεθνολόγοι έχουν καταντήσει “συνομωσιολογίας το ανάγνωσμα”. Άκου εκεί 16 πύραυλοι από το 2030, αιτία πολέμου…. Τους ξεφεύγουν και τα λένε, ή παίζουν έντονα οι “υπόγειες” γραμμές? Κάπου θα πρέπει να προσγειωθούμε ως λαός. Δεν κάνουμε χάρη στους γάλλους αν πάρουμε Bel. Αυτοί μας κάνουν. Λεφτά δεν έχουμε. Απαιτούμε ειδική χρηματοδότηση. Απαιτούμε τις δικές μας αλλαγές μας στα πλοία να τις πληρώσει το γαλλικό ναυτικό. Απαιτούμε να παραλάβουμε πριν τους αρχικούς αγοραστές.Να αγοράσουμε υψηλή τεχνολογία απαιτούμε. Αληθινό κελεπούρι για την Γαλλική δημοκρατία. Φανταζόμαστε ότι μια χώρα με 2,7 ΤΡΙΣ ΑΕΠ, έχει ανάγκη τα 2 δισεκατομύρια μας, σε βάθος… Read more »

Yiorgos

Πες τα  chriss8 γιατί δυστυχώς όλοι εδώ μέσα νομίζουν ότι τα εξοπλιστικά σού αγοράζουν προστασία. Εάν ήταν έτσι, το είχαμε χάσει το παιχνίδι από καιρό. Όλοι κάνουν πιο πολλές δουλειές με την Τουρκία πάρα με εμάς, άρα… Ευτυχώς όμως που τα κοινά συμφέροντα μπορούν να σού δώσουν προστασία. Καιρός είναι να ξυπνήσουν οι πολιτικοί μας και ο λαός. Το 1.4 Δις ευρώ για τα F-16 V μέχρι το 2027, δεν μεταφέρει ούτε το δεκαδικό σημείο στις πωλήσεις της LM. Όσο για της ΗΠΑ, δεν κάνει ούτε μια μικρή αίσθηση στην οικονομία της χώρας, λόγω των φόρων από την LM. Βέβαια,… Read more »

Skeptomenos_politis

Παραμυθια της χαλιμας για να πουλανε εφημεριδες.

GK21

Μπααααα!!!!!!!Για θεματα που αφορουν την Ελλαδα,ας μιλαει καλυτερα με Βερολινο και Ουασινγκτον…

Last edited 1 month ago by GK21
Daidalos

Μπορεί και να γίνει. Αλλά εδώ και 3 χρόνια που συζητάμε με τους Γάλλους τώρα θυμήθηκαν -υποτίθεται – να κάνουν υποχωρήσεις στη χρηματοδότηση; Σχετικά με τη συνδρομή, αν δεν μπορούμε οι ίδιοι να αμυνθούμε, μην περιμένουμε από άλλους να το κάνουν. Ίσως με παροχή πληροφοριών και δορυφορικών εικόνων υψηλής ευκρίνειας…

Scalp_eg

Στέλνεις 300 ειδικό δυναμίτες μας στο Μαλι, για 1 χρόνο, που δεν είναι και τόσο επικίνδυνα, και αποκτάνε και εμπειρία κι ολας, και μετά είναι υποχρεωμένοι να σου στείλουν, τουλάχιστον τόσους και παραπάνω. Θε θέλω στρατό λες, στείλε μου μερικά Rafale (που θα διαφημίστουν κι ολας για περαιτέρω πωλήσεις σε άλλες χώρες, καθώς θα ριχνουν τα τουρκικά ccip σαν τις μύγες) η 1-2 Fremm, η κανένα mistral να μεταφέρω όπλα και στρατό στα νησιά και να το φορτώσω και ελικόπτερα δικά μου, και αν τολμήσουν να το χτυπήσουν καθώς είναι και μεγάλος στόχος, ας κάνουν την προσευχή τους στον Αλλάχ,… Read more »

Daidalos

Μακάρι να ήταν έτσι αλλά το βλέπω χλωμό. Το βασικό εμπόδιο είναι το οικονομικό. Αν τους ενδιαφέρει τόσο η αγορά του ΠΝ, να μειώσουν τα κόστη ανάπτυξης και ενσωμάτωσης νέων συστημάτων και να μετακυλήσουν τις πληρωμές προς το τέλος της δεκαετίας. Έτσι μπορεί να πάρουν την παραγγελία των Bel.

photographix

Αν βαλουμε scalp στα 214 και παρουμε μερικους ακομη για τα Μ2000 η Τουρκια παλι θα ενοχληθει?

sotbak

η Τουρκία και που υπάρχουμε και αναπνέουμε αγαπητέ μου ενοχλείται σφόδρα…….

GK21

Τεραστιος Ιωαννης Μαζης.Απλως υποκλινομαι,σε οτι αναλυση κι αν κανει.

Psixraimia

Ο Μαζης λέει διαρκώς μπούρδες, απλά με σοβαρό και περισπουδαστο ύφος

GK21

Τοσα ξερεις,τοσα λες.Παντως αν δεν σου αρεσουν αυτα που λεει,εναλλακτικα μπορεις να ακους τον Ντοκο και τον Ροζακη,για να μαθεις πως γινεται συνεκμεταλλευση……

chriss8

Επομένως σκιαγραφείς το προϊόν που πουλάει ο κάθε ένας από αυτούς. Και οι μεν και οι δε, μας πουλάνε θεωρίες. Οι μεν πουλάνε στους “θερμόαιμους” οι δε στους “διαλακτικούς”. Αυτό που ειλικρινά φοβάμαι είναι μήπως αυτά που μας πουλάνε είναι απλά…. μεταπώληση από άγνωστη πηγή….

GK21

Eχεις δικιο.Ειναι ο ορισμος του θερμοαιμου ο κ.Μαζης..Μιλαει για ασκηση κυριαρχικων δικαιωματων(ΑΙΣΧΟΣ!!!!) οπως την επεκταση των χωρικων μας υδατων(ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΝ!!!!!),τη μονομερη ανακυρηξη ΑΟΖ ωστε να βρεθουμε επιτελους ενα βημα μπροστα απο την Τουρκια(ΟΝΕΙΔΟΣ!!!!!!!) και τη συναψη αμυντικης συμφωνιας με Γαλλια και Ισραηλ(ΝΤΡΟΠΗ ΚΑΙ ΑΙΣΧΟΣ ΜΑΖΙ!!!!!!).Πραγματι τετοιοι θερμοκεφαλοι θα πρεπει να βρισκονται στο περιθωριο.

Υ.Γ.Ετσι αποκαλεις εσυ αυτους που θελουν να συζητησουν με τους τουρκους για γκριζες ζωνες,για συνεκμεταλλευση η που λενε πως το καστελοριζο ειναι μακρια απο την Ελλαδα???Διαλλακτικους????Γιατι εγω εχω αλλη λεξη στο μυαλο μου…….

chriss8

Δεν είναι ο Μάζης θερμοκέφαλος. Αλλά το κοινό του. Όλα αυτά που λες είναι πολύ ωραία και μακάρι να τα κάνουμε. Αλλά όταν κάποιος τα στοιχειοθετεί με μπούρδες ουρανοκατέβατες (όχι εσύ, ο Μάζης) όπως το ότι δεν μας πουλάνε 16 πυραυλάκια γιατί περνάμε στην “επίθεση”, ή να πάμε να ανακυρήξουμε ΑΟΖ (λες και είναι κάτι που γίνεται μονομερώς), ή μυθομανίες από τα “παρασκήνια”, τότε μιλάμε για ύποπτες, όμορφες και αστήρικτες θεωρίες που απλά πουλάνε στους θερμοκέφαλους. Όπως αντίστοιχα οι Ντόκοι δεν είναι διαλακτικοί. Το κοινό τους όμως είναι. Είναι έτοιμοι να διαπραγματευτούν για να βρεθεί μια μέση “ειρηνική” λύση. Επομένως… Read more »

GK21

Σε πιανω αδιαβαστο.Η ανακηρυξη ΑΟΖ συμφωνα με το διεθνες δικαιο ειναι μονομερης ενεργεια(η οριοθετηση ειναι διμερης) και κυριαρχικο δικαιωμα καθε κρατους.Ουσιαστικα κατεθετεις την αποψη σου για το μεχρι που θεωρεις οτι φτανει η ΑΟΖ σου,και εφοσον υπαρχει καποιο αλλο κρατος που διαφωνει τοτε υπαρχει η Χαγη για να λυθει η διαφορα.Βεβαια η Τουρκια δεν ειναι σοβαρο κρατος,αλλα αυτη ειναι η διεθνης πρακτικη και ετσι κατοχυρωνεσαι.Αυτα ειναι τα εγκληματικα που λεει ο κ.Μαζης. Τωρα αυτα που λες για διαλλακτικοτητα,ευελιξια,ειρηνικη και συμβιβαστικη λυση,ξερω τον τροπο για να το πετυχουμε.Πεφτουμε στα τεσσερα και περιμενουμε την Τουρκια.Γιατι αν δεν το εχεις καταλαβει ετσι εννοει… Read more »

chriss8

Μην γίνεσαι απολογητής του Μάζη και του κάθε Μάζη. Έχουν ένα προϊόν να πουλήσουν. Δεν είναι εκφραστές κάποιου ουτοπικού πατριωτισμού. Κάποιες φορές τα λέει καλά και κάποιες φορές μπουρδολογει. Ανάλογα πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό που λέει. Πχ. εάν αυτό που γράφεις παραπάνω, το λέει ο κύριος Μάζης, τότε τα άρθρα 74 και 75 του δικαίου της θάλασσας διαφωνούν με τον κύριο Μάζη. Τόσο το χειρότερο για το δίκαιο της θάλασσας? Επίσης, ας μας εξηγήσει κάποιος, εάν ανακηρύξουμε την πρόθεση μας για ΑΟΖ, αυτή που επιθυμούμε, την στιγμή που η Αίγυπτος δεν την δέχεται, τότε τί κάνουμε? Μήπως βάλαμε βόμβα στο… Read more »

Antebellum

χωρις καμια διαθεση αντιπαραθεσης, ο κεντρικος κορμος του αρθρου του Μαζη δε πολυστεκει … οτι δηλαδη “χασαμε” αμυντικη συμφωνια με τη Γαλλια γιατι δεν κλεισαμε τις Μπελχαρα.

Η Γαλλια, πυρηνικη δυναμη να θυμισω, δεν κανει αμυντικες συμφωνιες για να πουλησει 2 καραβια. Η Γαλλια κανει αμυντικες συμφωνιες γιατι εχει συμφεροντα στην περιοχη σου, τα οποια εξυπερετουνται μεσω εσου.

harval

Συν 5 upvotes.

GK21

Καμια αντιπαραθεση.Απλως ελα στη θεση της Γαλλιας.Αν οπως λες θελει να κανει αμυντικη συμφωνια,θα το κανει με ενα προτεκτορατο της Γερμανιας και των ΗΠΑ,η με μια ανεξαρτητη χωρα?

Επεσαν δυο τηλεφωνα και παπαλα οι Belharra.Κατι αναλογο θα συμβει και με την αμυντικη συμφωνια.Θα σε πιεσουν τα “αφεντικα” και θα κανεις κωλοτουμπα.Οποτε για πιο λογο να κατσει η Γαλλια,και η καθε Γαλλια,να ασχοληθει μαζι σου?Αφου εισαι ασοβαρη και εξαρτημενη περιπτωση.Λογικα θα ψαξει για αλλες πορτοκαλιες και εσυ θα μεινεις για μια ακομη φορα ξεκρεμαστος.Εδω ειμαστε και θα το δεις.

chriss8

τα τηλέφωνα για τις Belhara είναι φαντασίες και υποθέσεις Δεν είμαστε προτεκτοράτο. Αν ήμασταν θα είχαμε καταργήσει τις ΕΔ μας. Συμφωνώ ότι το αυτοκρατορικό status που είχε ο ελληνισμός μέσα στην «Βυζαντινή» αυτοκρατορία, είναι ποθητό! Αλλά 9 αιώνες μετά, έχοντας περάσει δια πυρός και σιδήρου, έχοντας σφαγιαστεί άπειρες φορές, από άπειρους εχθρούς, δεν είμαστε παρά το 0,14% του παγκόσμιου πληθυσμού. Αυτή η πραγματικότητα μας επιβάλλει συνεργασίες με απείρως ισχυρότερους συμμάχους. Αυτό θα γεννήσει συμβιβασμούς. Ας μην είμαστε μέσα στην πικρία. Με τον ένα ή τον όλο τρόπο, η μικρή Ελλάδα αγωνίζεται, στην γωνίτσα της και πολλές φορές νικάει. Πολλές φορές… Read more »

Jason

Εγραψες το εξης: “οτάν οι τούρκοι τους διεμήνυσαν πως αν εξοπλιστεί η ελλάδα με αυτά τα όπλα (scalp_Naval προφανώς) θα το θεωρήσει επιθετική ενέργεια και αιτία πολέμου“ Ποιες ειναι οι πηγες σου? Που το διαβασες η το ακουσες αυτο? Οι δημοσιογραφοι δεν ειναι ουτε στις διαπραγματευσεις, ουτε εχουν γνωσεις για το τι ακριβως συζηταει η Ελλαδα με την Γαλλια, οι διαπραγματευσεις ειναι απορρητες. Η παραπληροφορηση και η γελοιοτητα εχει πλεον ξεφυγει σε αυτη τη χωρα. Δηλαδη οι Τουρκοι μας απειλουν με πολεμο εαν εξοπλιστουμε??? Και καποιοι ισχυριζονται πως η Ελλαδα εκανε πισω για αυτον τον λογο?? Δεν ντρεπονται να γραφουν… Read more »

Last edited 1 month ago by Jason
Scalp_eg

Τα παράπονα σου στην εφημερίδα.
Εγώ μεταφέρω απλά τι γράψανε σύμφωνα με αποκλειστικες πληροφορίες που έχουν από Γάλλους αξιωματούχος όπως λένε.

ak73

Μην ασχολείσαι φίλε , Οι περισσότεροι εδώ αγνοούν , όπως και οι περισσότεροι συντάκτες τέτοιων άρθρων στην Ελλάδα την σημαντικότερη παράμετρο της διαπραγμάτευσης. Ότι για να χρησιμοποιηθούν τα πλοία όπως και οποιοδήποτε πλοίο Γαλλικό από το 2000 και μετά χρειάζεται να ενταχθεί / επικοινωνεί με τους Syracuse δορυφόρους οι οποίοι είναι το νευρικό σύστημα του Γαλλικού στρατού παγκοσμίως . Οι συγκεκριμένοι δορυφόροι εξασφαλίζουν : a) Τα αντίμετρα των πλοίων β) Την τηλεμετρία των βολών ( και επιθετικών και ανασταλτικών ) Άρα όπως γράφεις , η υπογράφουμε , και δενόμαστε πολεμικά στο άρμα της Γαλλίας και πληρώνουμε το κόστος γι αυτές… Read more »

Digenis

Δεν ισχυουν αυτα που λενε οι Γαλλοι για τα scalp .Οι αεροπορικοί που εχουμε τωρα εχουν πανω αμερικανικα υποσυστηματα ,και ως γνωστων οπου υπαρχει υποσυστημα αλλης χωρας υπαρχει κι συνοδευτικη αδεια εξαγωγης .Με λιγα λογια οι αμερικανοι μας εχουν πει το οκ για τα scalp εδω και πολλα χρονια.

Mavi70

Ίσως ορισμένες φορές υπέρ εκτιμούμε τις δυνατότητες των Τούρκων να επηρεάσουν πράγματα και καταστάσεις. Φήμες,ψιθύρους και διάφορα αλλά καλό θα είναι να μην τα λαμβάνουμε στα υπ όψιν μας αγαπητέ μου.Καλό βέβαια θα είναι να τα ακούμε και στο τέλος,με τον καιρό, αφού έχει λάμψει η αλήθεια να αξιολογούμε τα λεγόμενα και του τύπου(ηλεκτρονικού,έντυπου) και των ειδικών κ.λ.π. Ποτέ πριν !

Skeptomenos_politis

Μην πιστευεις οτι διαβαζεις. Αυτα ειναι παραμυθια της χαλιμας που διακινουν οι δημοσιογραφοι. Το Π.Ν. ΔΕΝ τις θελει τις φρεγατες αυτες λογω υψηλου κοστους και χαμηλων δυνατοτητων, πολεμικο ναυτικο με 2 ακριβες φρεγατες και ολα τα υπολοιπα παλιατζουρες, δεν μπορει να υπαρξει. Με το κοστος 2 Belhara μπορουν να αγοραστουν 6 φρεγατες με υψηλοτερες δυνατοτητες οπως Arrowhead 140 με πακετο ΑντιΑεροπορικου πολεμου παραπλησιο των Iver Huitfeldt. Οι Αγγλοι θα παρουσιασουν το σχεδιο στο Π.Ν. οπως εχει διαρρευσει, και οταν δουν τις τιμες στο Π.Ν. και την εγχωρια ναυπηγηση σε ολα τα Ελληνικα ναυπηγεια, θα γινει παραπλησιο ναυπηγικο προγραμμα οπως με… Read more »

Costas6

“Με το κοστος 2 Belhara μπορουν να αγοραστουν 6 φρεγατες με υψηλοτερες δυνατοτητες οπως Arrowhead 140 με πακετο ΑντιΑεροπορικου πολεμου παραπλησιο των Iver Huitfeldt. ” Έλεος ρε παιδιά, σταματήστε να φαντασιώνεστε πράγματα, ειδικά υπερόπλα στην τιμή κορβέτας. Απλή λογική είναι: 6 πλοία Χ 32 σμ2 Χ 3,2 εκ το κομμάτι, θες 600εκ. ΜΟΝΟ για τα φερόμενα πυρομαχικά. Για να έχεις ΜΙΑ ακόμα αναχορηγία θες 1,2 ΔΙΣ. Εσύ τώρα πως θεωρείς πως με 3 δις θα φτιάξεις 6 πλοία, θα τα οπλίσεις, θα εκπαιδεύσεις προσωπικό, θα αγοράσεις πακέτα ανταλλακτικών και θα έχεις και 10ετη FoS, μόνο εσύ το ξέρεις. Επίσης μόνο εσύ… Read more »

Digenis

Και εγω σου λεω οτι τιμη θα ειναι η ιδια οπως καθε αλλη δυτικη προσφορα και ο εξοπλισμος χειροτερος απο των bel

Last edited 1 month ago by Digenis
Costas6

Μα βλέπουνε, 6 mmsc πάνε 6 δις. Πώς θα πάνε στα μισά μεγαλύτερα πλοία με περισσότερο εξοπλισμό;
Πόσο μύθο δλδ θα ζήσουμε σε αυτή τη χώρα;

Digenis

Είναι πολύ παράγοντες που κανουν 1 πλοιο φθηνό ή ακριβο στη Δυση … Κυρίως το R&D των οπλων , το R&D του κυρίους σκάφους , κοστος εργατοωρας και οι τελικές μονάδες παραγωγης . Το μόνο φθηνό στην κυριολεξία πλοίο για της δυνατότητες του ειναι πλεον το Burke … Οι αμερικανοι μετα απο τοσες κατασκευες του σχεδιου και των ηλεκτρονικων καταφερα ενα θηριο στην κυριολεξια να το κατασκευαζουν με 1,8 δις $ με κατασκευή ηλεκτρονικά και όπλα . Το Burke πλεον εχει ελαχιστο εχτρα R&D οπλων εως καθολου ,ελαχιστο εως καθολου R&D σκαφους και ο διαιρετης του αριθμου πλοιων αυξάνετε φτανοντας… Read more »

George

Δεν τα ξέρει όλα ο Μάζης αν και πλησιάζει… Τι πραγματικά έγινε: Πριν λίγες μέρες ο Κιμ Γιονγκ Ουν που αναρρώνει από τη πρόσφατη απόπειρα δολοφονίας του είδε το ενημερωτικό της Γκάκγκα της περιφήμης μυστικής υπηρεσίας της Β Κορέας. Οι Ελληνες θα αποκτούσαν 16 Scalp μεταφερόμενους σε πλοία! Η μορφή του παππού του εμφανίστηκε στο μυαλό του, οι μνήμες τον κατέκλυσαν Οι Ελληνες όπως του έλεγε ο παππούς του δεν θα μένανε στις ντακότες που είχαν στείλει στον πόλεμο (της Κορέας) Μετά από χρόνια και σε ανύποπτο χρόνο θα χτυπούσαν Πλησίαζε λοιπόν αυτή η ώρα…. Η ματιά του γύρισε στο… Read more »

sotbak

χαχαχαχ!!!! φοβερό!!!!

Digenis

Σου βγαζω το καπελο .Εισαι μεγαλος παραμυθας .Επρεπε να ειχες γινει υφυπουργος αμυνας επιθεματος bel .Εδω πλεον εχουμε υφυπουργο ψυχικης υγειας αποκλειστικα ,γιατι να μην εχουμε και υφυπου επι θεματος bel. Μπορει η bel να μην εχει μεγαλη αναχωρηγια scalp αλλα θα εχει γερανο να φορτωνονται νεοι γρηγορα .Ειναι μεσα στο κοστος αναπτυξης 250 εκ ο υπεργερανος

Last edited 1 month ago by Digenis
Costas6

Εγώ να κάνω μια χαζή ερώτηση;
Έστω γίνεται το μπαμ.
Είναι καλύτερα να έχουμε 16 σκαλπ και υπεργερανο;
Ή χωρίς είναι καλύτερα;

Digenis

4 bel XL με 16*4 scalp δεν παιζει ε ?

Last edited 1 month ago by Digenis
Costas6

Δεν έχω καταλάβει τι απαντάς.
Με είναι καλύτερα ή χωρίς;

adamstyl

Αγαπητέ… πολύ καλή η αναφορά σας στο εν λόγω άρθρο. Με λίγη έρευνα στο διαδίκτυο, ιδού το δισέλιδο της εφημερίδας για όποιους ενδιαφέρονται: https://media.real.gr/filesystem/Multimedia/pdf/fregates_10-11_id41837.pdf

(αρχικά από εδώ)

Daidalos

Στον βαθμό που παρέχεται χρηματοδότηση και ναυπήγηση εγχωρίως πρέπει να εξεταστεί σαν λύση. Έχει ισορροπημένο εξοπλισμό με ήδη γνωστά στο ΠΝ συστήματα. Έξι MMSC με 4 ΜΕΚΟ 200 μπορούν να αποτελέσουν άνετα τον κορμό του στόλου επιφανείας. Οι bel. υπερτερούν στην αεράμυνα, αλλά τα μόνο δύο πλοία θα είναι πρωταρχικός στόχος του ΤΝ. Ίσως θα έπρεπε να σκεφτούμε την προμήθεια σε βάθος χρόνου 2-3 υποβρυχίων Scorpene οπλισμένων και με MdCN, ώστε να ικανοποιηθούν οι Γάλλοι και το ΠΝ.

zap

κορμο επιφανειας με 4 φρεγατες και 6 πλοια που δεν ειναι φρεγατες; Οπως και να εχει δεν ειναι αυτο το ζητημα. Το σκαφος που θα επρεπε να εχει επιλεγει θα επρεπε να ειναι αυτο που απαντα σε ολα τα ζητηματα που θετουν στο τραπεζι τα μελλοντικα σκαφη του Τουρκικου Ναυτικου και η τουρκικη αεροπορια. Οι ΜΜSC το κανουν;

Scalp_eg

Μόνο στην αεράμυνα υπερτερούν οι bel των LCS, η μήπως στα πάντα?

Koulis

Δε νομίζω ότι έχει γίνει παραγγελία belharra από το ΠΝ για να δούμε τον αριθμό των πλοίων. Ο Έλληνας κυβερνήτης κι αυτός όπως ο Αμερικανός προτιμά τα ΑΒ. Θέλει όμως το πλοίο του να μπορεί να αντιμετωπίσει τις εχθρικές απειλές (και μελλοντικές) του αντιπάλου (εναέριες, θαλάσσιες και υποθαλάσσιες). Δε θα πρέπει να συγκρίνονται οι δυνατότητες των mmsc με αυτές των S ή και του υπόλοιπου στόλου και να είμαστε ευχαριστημένοι με αυτή την σύγκριση. Ο κυβερνήτης μιας ελληνικής mmsc, μήπως θα ήθελε να ήταν μέλος ομάδας μάχης με άλλη mmsc ή με μία belharra; Το τυρί των ΑΒ ή TICO… Read more »

Bridger

Μόνο που τα AB/Tico AN έρθουν θα μείνουν για max 10-15 χρόνια. Τα ΜanyMoreCruppyShips αν έρθουν θα μείνουν για 40+ και θα δέσουν το ΠΝ γύρω τους. Συμφωνώ απόλυτα ότι η σύγκριση δεν πρέπει να γίνεται με τις 40χρονες S αλλά με οποιαδήποτε άλλη νέα ναυπήγηση μπορεί δυνητικά να αγοραστεί με τα ίδια χρήματα.

Last edited 1 month ago by Bridger
photographix

Δεν υπαρχουν χρηματα. Μονο χρηματοδοτικα. Και μονο 1.5 αντιπροσωποι διατεθειμενοι να χρηματοδοτησουν.

Bridger

Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι λογικές του τύπου “ότι νά ‘ναι, αρκεί να είναι καλύτερο από τις S των 70’s” είναι απαράδεκτες για οποιαδήποτε προμήθεια πολλών δις που θα δεσμεύσει το ΠΝ με ένα ακατάλληλο πλοίο για πολλες δεκατίες. Οι φρεγάτες δεν είναι πουκάμισα να τις αλλάξεις αν δεν σου κάνουν και να πάρεις άλλες. Εκτός αν είσαι οι USA, που δεν είμαστε…

Last edited 1 month ago by Bridger
Nasos

Οι ΗΠΑ, του Ντ. Τράμπ, έχουν τοποτηρητή. Για αυτόν παράτησαν τους Κούρδους φέυγοντας από τη Συρία, για αυτόν εμφανίστηκαν στην Λιβύη, με αεροπλανοφόρο, μόνον οι Γάλλοι αφού τύφλωσαν τα πάντα, και αν δεν έκαναν αυτοί την επίθεση την διευκόλυναν, έστειλαν και το Ντε Γκόλ έξω από τη Σύρτη. Και ο τοποτηρητής θορυβημένος ζήτησε η Ελλάδα να μην έρθει σε συμφωνία με τους Γάλλους. Και οι ΗΠΑ κάναν τη διαροή για να μπλέκει το πράγμα. Μήπως ζήτησαν κι από έταιρο τοποτηρητή (Γερμανία) να εμπλακεί, άλλο που δεν ήθελε η κα Μέρκελ. Και μετά μου γράφετε για τεχνικά χαρακτηριστικά κ.λ.π. Για να… Read more »

chriss8

https://www.ellinikahoaxes.gr/2020/07/21/fake-news-to-aeroplanoforo-charles-de-gaulle-anoixta-tis-libyis/

Δεν ήταν το ντε γκολ στην Λιβύη! Λόγω των fake news βγάζουμε τα εσφαλμένα συμπεράσματα που κάποιοι θέλουν να βγάλουμε…

npo

Άντε πάλι..

BreguetXIX

Ας αρχίσουμε από το βασικό. Το 2020 μετά από 12 χρόνια σε υπηρεσία (!!!) τα πλοία ταλανίζονται από προβλήματα σχετικά με τα περίφημα modules και το προωστικό σύστημα. Μόλις αυτή την βδομάδα σε άρθρο του έγκριτου DefenseNews (το οποίο παρεμπιπτόντως παρουσίασε μια αρκετά ωραιοποιημένη εικόνα των LCS διαφημίζοντας πως το USN αναμένει αύξηση των αποστολών για τα LCS), ο Chief of Naval Operations Adm. Michael Gilday δηλώνει πως τους τελευταίους 12μήνες έχουν υπάρξει 5 αποστολές και πως αυτό το νούμερο θέλει να το διπλασιάσει. Πάλι καλά γιατί το 2018-2019 υπήρξαν 3, και το προηγούμενο χρόνο καμία. Μόνο που το USN… Read more »

CKfurious

Γράψε γράψε τέτοια και δεν θα τη γλυτώσεις από τους [email protected]

Κάτσε να δούμε το πακέτο εάν τελικά κάνουν πρόταση και τα συζητάμε  in detail!!!

npo

Δεν είμαστε Μπελλαρίτες βρε συ CK. Αν μιλάγαμε για FFG(X) κανείς δεν θα είχε αντίρρηση. Αυτά τα πλοία δεν είναι σχεδιασμένα για μάχη, τα σχεδίασαν σαν γαρνιτούρα των AB, και καθώς το ναυτικό της Κίνας δυναμώνει συνειδητοποίησαν οτι οι συγκεκριμένες γαρνιτούρες και καίγονται εύκολα και δεν είναι και πολύ αξιόπιστες, και γι αυτό προχώρησαν στα 20 FFG(X) που θα είναι ικανά να μάχονται και μόνα τους, αλλά και ως μάχιμες γαρνιτούρες των AB. Επίσης κανείς δεν θα είχε αντίρρηση αν πηγαίναμε για MEKO-200A, Iver Huitfeldt, ή ακόμα και σε κορβέτες Gowind, Doha κλπ. Δλδ οι αμερικάνοι πήραν τα ναυπηγεία για… Read more »

Last edited 1 month ago by npo
sotbak

σωστός

Lascaris

Ναι μάλλον πάσχουμε από διχασμό προσωπικότητας, στο ένα άρθρο να σχολιάζουμε αρνητικά το 1,3 δις ανά πλοίο των Belhara και στο άλλο το 1 δις ανά πλοίο των MMCS.

BreguetXIX

Το πρόβλημα είναι ο αρθρογράφος να γλυτώσει απο τους ‘[email protected]’ ή απο την λογική? Τα MMSC, χωρίς οπλισμό, στοίχησαν στους Σαουδάραβες 2δις δολ (1.7δις ευρω). Με οπλισμό και fos κόστησαν 4-5δις ευρω. Οι δε LCS στοιχίζουν με τον υπάρχοντα εξοπλισμό τους στο USN 530εκ δολ η μία (450εκ ευρω). Αυτά μια φορά είναι τα δεδομένα. Με αυτά τα χρήματα μπορούμε να κοιτάξουμε για κατι ικανότερο. FFGX, belharra FTI, iver huitfeldt, f110, Thaon di revel, όλες τους κοστίζουν περί τα 600-750εκ ευρώ ή μια χωρίς τους πυραύλους. Υπάρχουν ωστόσο και φθηνότερες επιλογές που σε θέματα κόστους και απόδοσης φέρνουν βόλτα γύρω… Read more »

CKfurious

Το εξηγεί ο αρθρογράφος με παράδειγμα με αγορά αυτοκινητου!! Το διάβασες? η δεν το κατάλαβες?? Έχουμε συγκεκριμένους οικονομικούς περιορισμούς! Εάν η Αμερικανικη πρόταση έχει χρηματοδότηση εντός των περιορισμών τότε σαφώς και πρέπει να τη αποδεκτούμε Σίγουρα υπάρχουν καλύτερα πλοία ! σίγουρα υπάρχουν φθηνότερα πλοία! το θέμα είναι ποιος μπορεί να σου κάνει μια πρόταση με χρηματοδότηση εντός των περιορισμών σου  Οι Γάλλοι εάν όπως έχει γραφει ζήταγαν εξόφληση με τη παράδοση με πληρωμή 2b illion μέχρι το 24 τότε σαφώς είναι εκτος των δυνατοτήτων μας!! Τι προτιμάς? Να μείνεις με τις 70s era S η να πάρεις MMSC?   Γιατί άλλες… Read more »

GeorgeD

Έχεις γίνει τόσο εμπαθείς με τις belhara που υποστηρίζεις οτιδήποτε. Να τονίσω ότι δεν είμαι υπέρ των belhara γιατί πιστεύω ότι δεν μπορούμε να τις πληρώσουμε (ποτέ δεν μπορούσαμε να πληρώσουμε πλοία AAW), όμως τονίζω ότι δε γνωρίζω (όπως όλοι εδώ μέσα) το σκεπτικό του ναυτικού πίσω από αυτές. Ας πάμε σε αυτά τα πλοία. Τι θέλει το ναυτικό μας? Πλοία AAW? Εξυπηρετούν τα συγκεκριμένα πλοία αυτό το σκοπό? Είναι πλοία ανθυποβρυχιακού πολέμου? Σύμφωνα με το ναυτικό μας, μάλλον πάσχουν, δίχως συγκεκριμένες τροποποιήσεις (οι οποίες θα κοστίζουν). Πρέπει να ανανεώσουμε το στόλο? Σίγουρα, όμως τι προτεραιότητες έχει το ναυτικό? Θυμάμαι… Read more »

ANDREW

Ποιους οικονομικούς περιορισμούς; Πιστεύεις δλδ ότι το κράτος έχει περικοψει όλες τις σπατάλες του και δεν παίρνει πιο κάτω ε;

CKfurious

Δεν διαμοφωνω” εγώ τον προϋπολογισμό!
Οι αμυντικές δαπάνες διατηρήθηκαν στα ίδια επίπεδα με του ΣΎΡΙΖΑ
Έχεις δει καμια δήλωση από κάποιον κάπου πως θα αυξiθουν οι αμυντικές δαπάνες?
Και εάν αυξηθούν από που θα βρεθούν τα χρήματα?
Από λεφτό δένδρα?
Από την ύφεση του 8+%?
από κόψιμο άλλων δαπανών σε παιδεία υγεία δημόσιο τομέα??? 
Δεν ενδιαφέρονται για την άμυνα
Τα ψηφαλάκια κοιτάνε και είμαστε πολύ λίγοι να ασχοληθούνε με εμάς

ANDREW

κανεις δεν εχει κανει δηλωση για αυξηση προυπολογισμου. Πρεπει ομως σαν πολιτες να πιεσουμε προς αυτην την κινηση. Τα λεφτα θα βρεθουνε απο σπαταλες που υπαρχουν και απο αυτα που δινουν λιγο πριν τις εκλογες για να τους ψηφισουμε. Τοσα μπορουν να κοπουν… Ας μην πληρωνει ο φορολογουμενος τις βενζινες και τα εξοδα συντηρησεις των βουλευτικων αυτοκινητων πχ. Δεν ξερω πολλους που στην Ελλαδα παιρνουν 6.000 και 10.000 μισθο. Αλλα μας το διακιολογουν πως οι πολιτικοι ετσι πρεπει να παιρνουν….τετοια ποσα για να μη χρηματιζονται. Δηλαδη, με αλλα λογια δεν γινεσαι πολιτικος για να υπηρετησεις το συμφερων του λαου σου,… Read more »

sotbak

αυτά αλλάζουν σε ένα βράδυ!!!! Το μόνο εύκολο είναι να αλλάξεις τον προϋπολογισμό

BreguetXIX

Η αλήθεια είναι πως δεν το κατάλαβα. Το άρθρο λέει πως 4 MMCS στοιχίζουν 4δις. Αλλά επειδή εμείς είμαστε καλά παιδιά και όχι βλάκες σαν τους Σαουδαραβες μπορεί να τα πάρουμε 2-3δις. Μετά κάνει μια υπόθεση εργασίας ότι 6 MMCS θα στοιχίζουν το πολύ 6δις ευρω. (Παρεμπιπτόντως οι Σαουδαραβικές κόστισαν 2δις δολ. χωρίς εξοπλισμό και 6 δις δολ -5δις ευρω- με fos και όλο τον εξοπλισμό τους. Και όλα αυτά ενώ οι προδιαγραφές τους κάνουν τα πολύ φθηνότερα type31, meko a200, Fridtjof Nansen, gowind3100/2700 να μοίαζουν ισάξια αν όχι ανώτερα). Αλλά τέλος πάντων παίζει οι 6 MMCS να μην μας κοστίσουν… Read more »

Panos71

“Τι προτιμάς? Να μείνεις με τις 70s era S η να πάρεις MMSC? ”
Ο ορισμός της διαδικασίας του χειρισμού!!!
Θες κουλούρι η τυρί;
ΓΑΛΟΠΟΥΛΑ θέλουμε κύριε!!!

harval

Γράφεις δύσκολα πράγματα. Διαφορικές εξισώσεις. Δεν γνωρίζω πόσοι μπορούν να σε παρακολουθήσουν.Πάλι καλά που έχεις μόνο -7. Αλλά οι πολέμαρχοι ξέρουν.

CKfurious

Ποιοι πολέμαρχοι?? Tου πληκτρολογίου
Ποιοι έχουν δει δράση και που???

Koukouroukou διαφορικές 

ʼAμα έχουμε κάνει τη κοινή λογική μας…….

harval

Εγώ

Bridger

Όταν κάποιος σου δίνει άτοκο δάνειο με ορίζοντα εξόφλησης 10ετία, με τον όρο όμως να αγοράσεις από αυτόν κάτι σε διπλάσια τιμή από την τρέχουσα συγκριτική αξία του με όρους αγοράς, αν δεχθείς τότε στην πραγματικότητα δεν δανείζεσαι άτοκα, αλλά με επιτόκιο 7%. Αυτό λέμε, ότι η εμμονή της σύνδεσης της βοήθειας των FMS μονοσήμαντα με τον όρο αγοράς των MMCS, είναι πρακτικά περισσότερο ληστρική τοκογλυφία παρά διευκόλυνση και άρα αποτελεί ασύμφορη επιλογή.

Last edited 1 month ago by Bridger
CKfurious

Ακόμα δεν ξέρουμε διαμόρφωση ορους και συνθήκες της προσφοράς

Δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα  πριν δούμε συγκεκριμένες προτάσεις

Δεν μπορούμε στα σίγουρα να απαξιώνουμε τα συγκεκριμένα πλοία για τους λόγους που δίνονται στο άρθρο

Bridger

Επειδή όλοι πλέον έχουν παραθέσει τα επιχειρήματά τους εκτενώς, με βάση όσες πληροφορίες είναι έως τώρα διαθέσιμες, θα συμφωνήσω ότι η συγκεκριμένη συζήτηση δεν έχει κανένα νόημα να συνεχιστεί, πριν υπάρξει στο τραπέζι συγκεκριμένη πρόταση με διαμόρφωση και κόστος.

sotbak

όχι δεν το καταλάβαμε!!!!! και δεν θα το καταλάβουμε!!!! Αν θέλουν οι Αμερικανοί να πάρουμε πλοία δικά τους ή έστω με δικά τους συστήματα να μας κάνουν πρόταση για FFG(x) και μάλιστα με ναυπήγηση στην Ελλάδα και ας είναι το ναυπηγείο ακόμη και της LM !!!!!!! Όχι δεν μας πιάσουν κότσο για να κρατάνε τον Τούρκο Πρόεδρο ευχαριστημένο!!!! Μέχρι εδώ η ανοχή μας!!!! Το ΠΝ χρειάζεται φρεγάτες για μάχη και όχι για πανηγύρια!!!!!

CKfurious

Το ffg είναι > 7000tn ενώ to mms =4000tn 

Νομίζεις πως μπορούμε να το αγοράσουμε ??

Δεν ξέρω που ζείτε!!

Το ξαναγράφω προς τέρψη του Διγενή:

Εδώ δεν μπορούμε να συντηρήσουμε το 40etes Fiataki 128 και κοιτάμε καινούργιες BMW και MERCEDES!! 

Prosgvivtheite

sotbak

εφόσον Μπελ γιοκ, πρέπει να πάμε σε FFG(x) στην απλή τους διαμόρφωση και με κατασκευή στην Ελλάδα 9 τεμάχια σε βάθος 15-18 ετών. Σίγουρα θα μας στοιχίσουν πολύ λιγότερο ανά τμχ. και θα έχουμε φρεγάτες για 40 χρόνια τουλ. Θεωρώ ότι είναι καλύτερη επιλογή κατά πολύ σε σχέση με ΜΜSC ειδικά και με τη σταδιακή κατασκευή στην Ελλάδα δεν θα μας βγει ακριβή, λαμβανομένου υπόψη ότι ένα ολόκληρο ναυπηγείο στην καρδιά της χώρας θα αναλάβει να τις κατασκευάζει άρα και να τις συντηρεί όλα αυτά τα χρόνια.

Last edited 1 month ago by sotbak
VAGGELAS

Καλησπέρα, Αναφέρετε ότι η Μεσόγειος αποτελεί littoral περιοχή για τους Αμερικανούς. Ομως αποτελεί δεδομένο ότι το USN στην περιοχή, δεν βασίζεται στα LCS, αλλά στα ΑΒ που επιχειρούν συστηματικά και στη Μαύρη θάλασσα. Το ζήτημα με την απόκτηση νέων φρεγατών για το ΠΝ, είναι ότι εδώ και χρόνια, σε ένα συνεχιζόμενο ρεσιτάλ ανορθολογισμου, το Ναυτικό συρεται πίσω από τα καπρίτσια και τις φαεινες ιδέες των πολιτικών του προϊσταμένων (με τη δικαιολογία της διπλωματίας των εξοπλισμών), χωρίς να θέτει αυτό τις προδιαγραφές και τις απαιτήσεις του. Φοβάμαι ότι η δημοσιονομικη κατάσταση της Χώρας, εν όψει και των συνεπειών του δεύτερου κύματος… Read more »

Bridger

Πολύ εύστοχη παρατήρηση. Αν η Μεσόγειος είναι littoral για το USN, τότε πόσα LCS επιχειρούν άραγε με τον 6ο στόλο;…

Koursaros312

Μου θυμίζει το γνωστό που λένε πως το G3 είναι μάπα, ζεσταίνεται εύκολα, λυγίζει η κάννη κλπ κλπ

harval

Είμαι 60. Με G3 υπηρέτησα. Με αυτό θα πάμε και σήμερα. Γιατι το ένα ήταν ακριβό,το άλλο κακό,το τρίτο μακρύ,το τέταρτο κοντό,το πέμπτο ήταν άσχημο. Και έτσι μετά από 37 χρόνια με “S .Kortenaer” …..συγνώμη με ” G3″ ήθελα να πω, θα πάμε να πολεμήσουμε. Καλά μυαλά πατριώτες.

dv1.gr

SUPER FFG(X) !!! Meet The US Navy’s Newest Frigate This Italian-designed frigate will be America’s workhorse for decades to come. the Navy awarded the Italian shipbuilder Fincantieri a $795 million contract to design and build the Navy’s newest ship. Though the FFG(X)’s exact specifications have not yet been determined, the FFG(X) is a guided-missile frigate with an area-defense anti-air warfare system. The FFG(X) is designed to be more capable than both the Independence- and Freedom-classes that make up the Littoral Combat Ship program. Both classes have suffered numerous breakdown and cost overruns, and despite the massive amount of spending sunk… Read more »

Jimmytsapy

Το ίδιο ανέβασα σε σχόλιο, οι ίδιοι τις απαξιωνουν

photographix

1. Πηγη της αναρτησης?
2. Που αναφερει οτι ακυρωσαν τις παραγγελιες για ΜΜSC και αντικαθιστουν με FFGX?
3. Nonpartisan Congressional Research Service =?

BreguetXIX

Την περασμένη μόλις βδομάδα ο Chief of Naval Operations του USN, Ναυρ. Michael Gilday δήλωνε για τις LCS:

«These ships are probably going to [start going] away in the mid-2030s if the [future frigate] FFG(X) build goes as planned.»

https://www.defensenews.com/naval/2020/07/31/the-us-navy-is-preparing-a-major-surge-of-lcs-deployments/

andreasmp412c

M αφου σου λεει η πτηση περιμενε να δεις πρωτα. Τα δικα μας με καποιον μαγικο τροπο δε θα χουν προβληματα, θα ναι οικονομικα στη χρηση κ δε θα ναι στο κατωτερο οριο αντοχης σε πληγματα. Εχω κ κατι αλλα πετυχημενα να σας πω αμα θελετε

Dikaios

Πωλητης των MMCS δεν θα εγραφε με τοσο παθος, μηπως εχετε την μυγα?

NavalCasual

Καλησπέρα σας. Σύμφωνα με την εμπειρία σας πιστέυετε οτι είμαστε άξιοι να φτιαξουμε εδώ φρεγάτες? Εδω είμαστε αιχμάλωτοι των εργαζόμενων για 2 πυραυλάκατους που πανε απο 3 μηνο σε 3 μηνο ενω θα έπρεπε να είχαν τελειώσει εδω και 5 χρόνια. Ένας Έλληνας θα προτιμούσε μία S, που με τα βίας είναι επιχειρησιακή ή ένα καινούργιο MMCS; το ερώτημα ειναι αν θέλουμε ενα νέο η ενα πλοίο 50ατιας? ή θα έπρεπε να είναι τί νεο πλοιο πιστευεται οτι θα θέλαμε? Εδω και μήνα όμως μιλάμε για 2 συγκεκριμένα πλοια. Αυτα που ξέρουμε απο τα mmcs και τις FDΙ. Αυτα συγκρίνουμε.… Read more »

Pagoboy

Belharra belharra belharra…ειδικα τα LCS ( γιατί εγώ τα λέω δεν με πείθουν)

rooster

Στο άρθρο αναφέρονται σε γενικές γραμμές τα υπέρ και κατά των MMCS βάση διαθέσιμων πληροφοριών όπως έχει γίνει και πιο παλιά, και είναι αρκούντως κατατοπιστικό. Παρόμοια άρθρα έχουν γραφτεί και για τις Belharra, πιο παλιά για τις Fremm, πολλά είχαν γραφτεί και για τις Adeilade…
Πλέον σημαντικότερο ίσως πρόβλημα δεν είναι πιο πλοίο θα πάρουμε, αλλά πως εδώ και 10 χρόνια δεν έχει παρθεί καμία σχετική απόφαση.

harval

Αγαπητέ μου είσαι ο ένας στούς είκοσι πού σκέπτεται. Εδώ κάνουμε κόντρες γνώσεων ,οι πολέμαρχοι εδώ έχουν άποψη για όλα και το μάλλον σίγουρο είναι ότι και τα 10 επόμενα χρόνια ούτε Μπελάρα,ούτε Fremm ή FFG(X),ούτε LCS ,ούτε MMCS, ουτε Θεμιστοκλιδες,ούτε Gowind θα έχουμε.
Αλλά ο αναγνώστης “Α” θα έχει κατατροπώσει τον αναγνώστη “Β” αποδεικνύοντας “ξεκάθαρα” του πόσο ανώτερη είναι η τάδε φρεγάτα από την δείνα.

Psixraimia

Ενώ αν ο αναγνώστης Α δεν ασχοληθεί με τον Β θα αλλάξει κάτι;

harval

Ναι,πρώτον θα αποδείξει ότι δεν είναι μπέμπης,δεύτερον αν ασχοληθεί σε βάθος ΜΑΖΙ με τον άλλο αναγνώστη ίσως γίνει μοχλός πίεσης, τρίτον θα αποδείξει ομοψυχία και σεβασμό στον συνέλληνα. Μόνο αυτά να συμβούν πανελλαδικά οι ένοπλες δυνάμεις έχουν κερδίσει +10% ισχυ. Και επίσης συμαντικό ….θα ελαφρύνει ο server.του site

Mageiras

Ουτε και για φτηνές τίμιες λυσεις δεν κάνουν οι MMSC.
Υπάρχουν πολυ καλύτερες…

GrandTurkeyShoot

δε ξερω για τιμιες αλλά με $1B το πλοιο σιγουρα φθηνες δεν τις λες

Animades

Αν οι δύο Μπελάρες τελικά αποκτηθούν , θα μπορούσαν να συνδυαστούν επιχειρησιακά , με τέσσερις ή περισσότερες MMCS HN , με το Hi End του συνδυασμού τις Γαλλικές φρεγάτες με τα βλήματα aster 30 και το ραντάρ Sea Fire , Lo End τις αμερικάνικες φρεγάτες με 32 ή 64 Essm bl2 . Οι MMCS HN ως Δυκτιοκεντρικές φρεγάτες γενικών καθηκόντων χωρίς SM2 , και με τις όποιες άλλες παρεμβάσεις θέσει το Π.Ν. Σε ομάδες μάχης με τις Γαλλικές , ώστε με τα 50 + χλιόμετρα εμβέλιας του Essm bl2 να καλύπτουν και την μεγάλη ανεπάρκεια των μπελάρων σε αντιβληματική /αεροπορική… Read more »

Last edited 1 month ago by Animades
Mageiras

Θα πρέπει να κάνω εδώ μια ένσταση! Καμία ανεπάρκεια δεν έχει ένα πλοίο με πυραύλους ΑΑ περιοχής στα μεσαία βεληνεκή. Ίσα ίσα που ένας πύραυλος Aster30/SM2 σε βολή στα 40-50 χλμ έχει πάρα πολλες πιθανότητες για σίγουρο kill, σίγουρα πολυ περισσότερες από έναν ESSM που είναι στο όριο του βεληνεκούς του. Οι πύραυλοι ΑΑ μεσαίου βεληνεκούς είναι ιδανικοί για σκάφη που έχουν κυριο ρόλο το ASW/ASuW και φέρουν σχετικά μέτρια ραντάρ ως αυτοπροστασία. Ναι μπορούν να βοηθήσουν τις μονάδες AAW να μην σπαταλησουν βλήματα σε στόχους ήσσονος σημασίας ή ακόμα αναχαιτιζοντας και αντιπλοϊκους στα πλαίσια μιας καλά οργανωμένης ομάδας μάχης… Read more »

Animades

αγαπητέ μάγειρα σε γενικές γραμμές συμφωνώ , ένας Aster30 σε βολή στα 40-50 χλμ ειναι παραπάνω απο επαρκείς ,έχει πάρα πολλες πιθανότητες για σίγουρο kill, σίγουρα πολυ περισσότερες από έναν ESSM που είναι στο όριο του βεληνεκούς του. Αλλα το να διαθέτεις (μόνο) όλους κι όλους 24 ή στην καλύτερη περιπτωση 32 (χωρίς scalp ) πυραύλους , ενώ μπορείς την ίδια στιγμή να κατευθύνεις 16 από αυτούς μαζί , δεν είσαι ανεπαρκείς ??? Παρακολουθήσαμε ολοι με αγωνία την αποτυχημένη προσπάθεια του Π.Ν. να περιλάβει και πυραύλους camm τοποθετημένους σε τετράδες σε εναν απο τους εκτοξευτές sylver , Και αρα με… Read more »

Last edited 1 month ago by Animades
Costas6

Φίλε εσσμ εκτοξεύουν όλες οι φρεγάτες μας.
Αστερ, μόνο η μπελάρα.
Αν έχεις 2Χ32 εκτοξευτές για αστερ όλους κι όλους, δε τους δεσμεύσεις για πύραυλο μέσου βεληνεκούς. Όχι επειδή δε μπορείς, επειδή δεν θες.
Πολυστρωματική αεράμυνα από φρεγάτα 4κ τόνων, πάει λίγο πολύ. Από 2 φρεγάτες και πάνω, γίνεται μια χαρά όμως.

Mageiras

Τώρα θίγεις ένα ζήτημα το οποίο είχα αναλυσει σε άλλο Ιστολόγιο…Σε γενικές γραμμές υποστηρίζω το εξής: Ακόμα και να υπήρχαν ήδη οι CAMM-ER σε 4αδες έτοιμοι παλι θα προτιμούσα 32Αστερ30 και διπλά RAM (42 πυραυλοι) συν το Strales παρά τους CAMM-ER που θα μου αφαιρουσαν 8 βλήματα περιοχής σε πλοιο που η αποστολή του είναι η Αεράμυνα Περιοχής. Ακόμα και με 3εκ€ τον πυραυλο πειτε μου έναν στόχο που μπορεί να απειλήσει μια φρεγάτα περα απο το βεληνεκές του RAM bl2/strales και είναι φθηνότερος αυτός μαζί με τα όπλα του από 3εκ€. Οι αντιπλοικοί αντιμετωπίζονται από τα CIWS και τα… Read more »

Scalp_eg

Από σημερινό άρθρο της Καθημερινής.

Η αμυντική συμφωνία Ελλάδας-Γαλλίας η οποία μεταξύ άλλων προέβλεπε:
•Σαφείς αναφορές στο άρθρο 5 του ΝΑΤΟ αλλά και στο άρθρο 42 της ΕΕ
•Ελλιμενισμό γαλλικών πλοίων σε ελληνικά λιμάνια που θα υποδείκνυε η Ελλάδα
•Αύξηαη ασκήσεων Ελλάδας-Γαλλίας
•Ενδιάμεση λύση με 1 πολεμικό πλοίο, (Fremm/Fremm-da?) έως το 2024-25 που αναμενεται η παράδοση της πρώτης φρεγάτας Belharra

Digenis

1 ενδιαμεση ; Ειναι χαζοι και γαλλοι αν δωσουν 2 ειναι πολυ πιθανοτερο στο τελος να τις πουλησουν .Δεν θελουν να πουλησουν ;

George

2 FREDA και ας γίνει η ενδιάμεση λύση η μόνιμη!
Το πακέτο είναι πιο φτηνό, το ότι τα πλοία είναι ιδιοκτησία της Γαλλίας σημαίνει ότι κάνουν ότι deal θέλουν, όχι εμπροσθοβαρες δηλαδή (leasing with right to buy) χωρίς εμπορικούς περιορισμούς, είναι άμεσα διαθέσιμα, αυτοί μένουν ΑΑW-wise όπως είναι και σημερα ενώ μπορούν να χρηματοδοτήσουν με την πώληση των FREDA 2 έξτρα FDI-ΑΑW (Ελληνική α/α διαμόρφωση χωρίς βεβαια Scalp, 76άρι, RAM)
Αρα τα ναυπηγεία τους θα πάνε για 7 FDI αντί για 5
Gagnant-Gagnant!

Vassilis13

Αντε πάλι. Το ρανταρ των mmsc δεν συγκρίνεται με το ρανταρ των μπελ. Στην εκδωση των αραβικών Εμιράτων οπως λέτε μπορεί να στοχοποίηση 2 στόχους ταυτόχρονα η μπελ ελληνικης διαμόρφωσης 16 η κάθε μια… Επίσης ακόμα δεν εχετε γράψει αν η mmsc προσφέρει την δυνατότητα για ηλεκτρονικό πόλεμο… Αν ειναι η τιμή 4 δισ για 4, ας πάμε για 3 στα 3,5. Επίσης η ΛΜ αν προσφέρει τόσο καλο Update στις μεκο που θα ειναι σαν καινούριες.οοως λέτε, πάλι μπορεί να πάρει την δουλειά. Δν με νοιάζει αν ειναι αμερικανικό γερμανικο ιταλικο η δανεζικο…θα προτιμούσα βέβαια γαλλική φρεγάτα, αλλα κ… Read more »

SABRE

επί τουλάχιστον 18 μήνες απευθείας συζητήσεων Ελλαδας Γαλλίας ούτε κιχ για τις απευθείας συνομιλίες και τώρα μιλάτε για οσμή σκανδάλου;; ναι ούτε οι BEL είναι καθαρόαιμο ΑΑW πλόιο αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να πάρουμε ένα πλόιο χωρίς το κορυφαίο ραντάρ τους χωρίς κορυφαίο ΚΠΜ και κορυφαίο σοναρ γάστρας χωρίς πυραύλους μακρού πλήγματος κ.α που έχουν;; αν θέλουμε ένα πλοίο για ”χαμαλοδουλεια” ή για οροφές στο παράδειγμα των huricane που αναφέρατε αυτό είναι το Gowind 3100 ή κάτι ανάλογο. όταν δικαιολογούσατε την αγορά των ανθυποβρυχιακών Romeo τα τουρκικά AIP ήταν θανάσιμος κίνδυνος τώρα τα LCS μας κάνουν γιατί είναι littoral;… Read more »

Tasos96

Έχετε καταλάβει ότι το σόναρ χρειάζεται και για τον εντοπισμό τορπιλών ώστε το πλοίο να έχει μια πιθανότητα να χρησιμοποιήση αντίμετρα για να μην φορέσουν τα σωσίβια που λέτε. Εκτός και αν νομίζεται ότι τα Romeo μπορούν να πετούν μόνιμα χωρίς ανεφοδιασμό ή ότι έχουμε διαθέσιμα πολλά ελικόπτερα όπως το USN ώστε να καλύπτουν αυτά που ανεφοδιάζονται.

gdmast

Το Π.Ν. πρέπει να έχει ΚΑΙ το SF σε συνδυασμό με Aster 30 και Scalp και την τρομερή α/υ σουίτα της Bel. Τέλος. Γιατί αυτά δίνουν ναυτική υπεροχή και ιδιαίτερα σκληρή άμυνα. Τέλος. Και γιατί αυτά δεν θα τα έχουν ποτέ οι δίπλα. Και για το λόγο αυτό θα είναι στο νερό “μαμά κακά”. Τέλος. Οι παρούσες φ/γ, ΔΕΝ δίνουν ναυτική υπεροχή. Δεν ξέρω τι θα γίνει μετά ή αν τις κοιτάξουμε μετά, αλλά αύριο ει δυνατόν, πρέπει να κατασκευάζονται 4 Bel-HN. Τέλος. Όλα τα άλλα να είχαμε να λέγαμε.

p.s.

Συμφωνώ. Όπως έχω ξαναγράψει το ραντάρ, τα ηλεκτρονικά και οι αυτοματισμοί είναι τα πιο βασικά στοιχεία ενός πλοίου. Οι bel HN τα έχει αυτά!! Το ΠΝ χρειάζεται 6 bl-ΗΝ και μετά πάμε σε πρόγραμμα ναυπήγησης 6-8 ΕΡC. Για αυτό άλλωστε γίναμε μέλος αυτού του project. Aν δεν πάμε σε bel-HN η λύση είναι ΜEKO A200, το οποίο είναι δοκιμασμένο, με αξιόλογο οπλισμό, ομοτυπια στο στόλο και ναυπήγηση στην Ελλάδα. Αν και τους Γερμανούς δεν τους πάω καθόλου!!!! Οι mmcs είναι πεταμένα λεφτά.

gdmast

Υστερούμε σε αριθμούς. Και θα υστερούμε. Για να γίνει η δουλειά όπως πρέπει, σε κάποια όπλα, συστήματα κ.λπ., πρέπει να έχουμε ποιοτική υπεροχή. Αλλιώς ότι και να κάνουμε, οι αριθμοί θα μετρήσουν. Πρέπει να έχουμε σε ΚΑΘΕ όπλο (ΣΞ, ΠΝ, ΠΑ) κάτι που δεν έχουν οι άλλοι και το οποίο δίνει τακτικό και στρατηγικό πλεονέκτημα και το φοβούνται. Τόσο απλά.

Last edited 1 month ago by gdmast
Mageiras

Αν παμε σε πλοία ίδιων δυνατοτήτων με τους δίπλα, αυτοί σχεδόν παντα θα έχουν περισσότερα. Έτσι ακριβώς…

sotbak

σωστός, αυτό εξυπηρετούσε η προμήθεια έστω 2 Μπελ

bill971

Τα είπες όλα gdmast!
Συμφωνώ & επαυξάνω.

Silent_Arrow

Λοιπον εχουμε και λεμε: 1) Η κυβερνηση του 2005 – 2010 ποινικοποιησε τους διαγωνισμους ως πηγη διαφθορας. Κατηγορουσε την προηγουμενη κυβερνηση οτι δεν προχωρουσε σε διακρατικες συμφωνιες. Συνεπεια τουτου: εχουμε να δουμε απο τη δεακετια του 1990 διαγωνισμους οπου παρελαυναν Leopard, Chalenger, Leclerc κλπ στο Λιτοχωρο και πετουσαν με Ελληνες πιλοτους διθεσια F-15, Su-27 κλπ στο Αιγαιο. Τωρα ερχεστε και μας λετε οτι ειναι σκαναδαλο η διακρατικη συμφωνια?? Τελικα ποιος εχει δικιο και ποιος αδικο? 2) Ηταν πολιτικη επιλογη της κυβερνησης το 2005 – 2010 να καθυβριζοναι καθημερινως τα υποβρυχια 214. Προεδρος της επιτροπης αξιολογισης και παραλαβης ο κ. Καμμενος.… Read more »

Bridger

Ειδικά ως προς το σημείο [8] που θίγετε, ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες. Τι σημαίνει ότι τα ΑΒ θα έχουν ελληνικά πληρώματα αλλά θα τα ελέγχουν πλήρως οι Αμερικανοί; Δηλαδή θα πληρώνουμε τη χρήση και τη συντήρησή τους εμείς (και μάλιστα με ρυθμούς USN), ενώ δεν θα τα “ελέγχουμε”; Υποθετική ερώτηση: Έστω ότι το 1ο ΑΒ βρίσκεται στην επισκευαστική κλίνη για τακτική συντήρηση και το 2ο κάπου στον Περσικό, ενταγμένο σε ομάδα μάχης του USN και ξαφνικά κατεβάσουν οι Τούρκοι γεωτρύπανο νότια από τη Γαύδο. Ο Έλληνας πλοίαρχος του “Ελληνικού” Burke από που θα παίρνει εντολές, από το εδώ Επιτελείο… Read more »

sotbak

ακριβώς.

Jimmytsapy

Από youtube για FFG (https://youtu.be/zS86oj4xCGI) , οι ίδιοι Αμερικάνοι τις βγάζουν άχρηστες και αγοράζουν ιταλικές. Οι ιταλικές καλύτερες είναι από γαλλικές σε διαμόρφωση AAW. Άσε που μετά από τόσο χαμένο χρόνο ακούστηκαν και τα Horizon, που είναι πραγματικό εργαλειο…. Και μην ξεχνάμε ότι οι Τούρκοι λειτουργούν με συμβολισμούς και το 2023 πλησιάζει, οπότε ότι κι αν αγοραστεί χρειάζονται κι άμεσες λύσεις.

Last edited 1 month ago by Jimmytsapy
ANDREW

Γιατί να δώσουμε 500 millions για μια mmsc Σαουδικής διαμόρφωσης, όταν με 430 millions μπορείς να πάρεις meko a200 με 4 vls Mk41 (32 κελιά), σόναρ τορπιδας και συρόμενο, strales, 1 ραμ (ίσως και 2 ή millennium Kai ram), τορπίλες, ssm και ραντάρ το ίδιο με τον mmsc ή ανώτερο. Άμα του βάλεις ένα ανώτερο και φτάσει να κοστίζει 500 κάτι millions πάλι θα είναι ανώτερο των mmsc. 32 κελιά είναι 32 κελιά….. Πως να το κάνουμε δλδ. Εάν της Αραβίας έκανε 500 η μία οποιαδήποτε μετατροπή για το πολεμικό ναυτικό θα φτάσει στο Θεό για τα δεδομένα μας. Επίσης… Read more »

Costas6

Ίδιο θέμα άλλα λόγια.
Είπαμε, δεν είναι του πεταματού το πλοίο.
Δεν είναι και κάνα κελεπούρι όμως.

Οπότε όλα εξαρτώνται απο τα λεφτά.

Και παρά τον “δεν είδα δεν ξέρω ας περιμένουμε” πρόλογο, βλέπω κοστολογείτε χοντρικά στο δις, όπως όλοι μας.

Ε είναι πολλά αυτά τα χρήματα για αυτά τα πλοία.
Καλύτερα 2 μπελάρες και τα ρέστα αλλού.
Κι αν μας νοιάζουν τα νούμερα, 4 gowind αλά Εμιράτα είναι και καλύτερες είναι και φθηνότερες.

Θεωρώ πως για να μας ενδιαφέρουν αυτά τα πλοία θα πρέπει να είναι οικονομικά και με ευνοϊκή αποπληρωμή.
Άλλα πλεονεκτήματα δεν έχουν από κατασκευής.

Jimmy

Ο αρθρογραφος για πολοστη φορα επιχειρει ενα μασαζ στους σκεπτικους αναγνωστες , επικαλουμενος καποια λογικοφανη επιχειρηματα οπως οτι ακομα δεν ξερουμε την τιμη, οτι οι Σαουδαραβες τα πληρωσαν καραβισια αλλα εμας θα μας τα δωσουν μπιρ παρα , οτι τα εμφανη προβληματα τους σχεδον σε ολους τους τομεις μπορουν να διορθωθουν στην Ελληνικη εκδοση – με τι κοστος αραγε? και γιατι να επιλεξουμε ενα πλοιο που εχει 100 προβληματα και να προσπαθουμε να τα λυσουμε 1-1 αντι να παρουμε ενα που ειναι σχεδιασμενο να κανει τη δουλεια εξ αρχης? Μετα για να μας γλυκανει κι αλλο βαζει στο τραπεζι οτι… Read more »

GrandTurkeyShoot

Αν αναλάβουμε τον ρόλο τοποτηρητή των ΗΠΑ;

Δηλαδή με 4 ή 6 φρεγάτες γινόμαστε goon των ΗΠΑ ?
Είσαι σιγουρος οτι αρκουν για να κοντραρεις στα ισα τους ρωσους οπως κανουν οι τούρκοι ? Ή οτι είναι καλή ιδέα ? Ή οτι αρκει η βοηθεια ενος ετους που δινεται στο ισραηλ για να μας κανει περιφερειακη δυναμη σε βαθος δεκαετιας. Οι ΗΠΑ 70 χρονια το στηριζουν το ισραηλ για να φτασει και να παραμεινει σε αυτό το επιπεδο

μάλλον ο γιαλός είναι δυσκολο να ισιωσει

simos

Αν ειναι να ψωνισουμε Αμερικανικα τοτε θα πρεπει να ναυπηγησουμε 3-4 ισχυρα πλοια(FFGX) και στη συνεχεια 6 πιο οικονομικα(EPC)..Αυτη η λυση ειναι σωστη πολιτικα(ΗΠΑ-Γαλλια-Ιταλια)και σωστη και για το ΠΝ..Επισης οι Αμερικανοι θα πρεπει να βοηθησουν οικονομικα οπως εκαναν με τα F16V..επισης θα πρεπει να δωσουν 2-3 Α/Β σαν ενδιαμεση λυση..παντως συνολικα οι Αμερικανοι μπορουν να δωσουν περισοτερα πραγματα απο τους Γαλλους..

GK21

Αντε να δουμε κυριε Ηρακλη μας ποτε θα καταλαβεις πως και σοβαρα επιχειρηματα δεν παραθετεις,και τα γεγονοτα τα παρουσιαζεις οπως θελεις,και σαν πλασιε της L.M. ακουγεσαι,και το χειροτερο δεν πειθεις και κανενα…..

flatspin

Το οτι σου θέτει 5-10 λογικα ερωτηματα οπως α) δεν ζητησες να δεις τι configuration και τι αλλαγές θα μπορουσαν να σου δώσουν ή β) μια τιμολογηση γι την εκδοση αυτη, αυτο το πράγμα τον κάνει πλασιέ της LM?

Εγω γενικά το μονο που βλεπω στα αμυντικά φόρα ειναι ένα όχλο να κραυγάζει για “αλουμινόχαρτα” και λοιπα (λες και δεν εχουμε πλοια με αλουμινοκατασκευες) χωρίς κανείς αρμόδιος να έχει εξετάσει ποτέ σοβαρα καποια προταση.

Οι φανατισμοί δεν έχουν καμια δουλεια σε ενα αμυντικο φορουμ. Σοβαροτητα και επιχειρήματα.

Mageiras

Πάμε με επιχειρήματα λοιπόν:
Αυτή την στιγμή με την λίρα στο 1,11€ παίρνεις την Arrowhead στην αγγλική διαμόρφωση Type 31 στα 277εκ€ με NS100, σόναρ τρόπιδος, 12 κελιά για 48 CAMM (αλλάζει εγγυημένα χωρίς κόστος σε 8κελο Mk41 για essmbl2) και άλλα πολλά καλούδια…
Προσθήκη VDS θα χρειαστεί έτσι κι αλλιώς και το MMSC.

Bridger

Θα πρέπει επίσης να εξηγήσεις γιατί είναι προτιμότερο να στριμωχτείς σήμερα να βρείς €1-1.2δις από δικούς πόρους και να πάρεις 4 τέτοια, αντί να δανειστείς €4-6 δις για 20 χρόνια, για να πάρεις 4 από τα άλλα που είναι υποδεέστερα σε κάθε παράμετρο. Και επίσης, γιατί είναι προτιμότερο να μοιραστούν αυτά τα €4-6 δις σε δεκάδες άλλα επιμέρους προγράμματα που μπορούν να ενισχύσουν οριζόντια και μαζικά το ΠΝ, την ΠΑ και τον Στρατό Ξηράς, παράγοντας ασσύμετρα περισσότερη αποτροπή απ’ ότι 4 αλλόκοτα υποεξοπλισμένα φρεγατοειδή. Κι όμως, τίποτα από τα παραπάνω δεν είναι αυτονόητο.

Last edited 1 month ago by Bridger
Mageiras

Λοιπόν, εδώ συμβαίνει το εξής. Συμφωνα με μια πολυ καλή ανάλυση που διάβασα η αποπληρωμή σε βάθος χρόνου ενώ τώρα μας φαίνεται καλή θα μας γυρίσει μπούμερανγκ γιατί βάση ιστορικου η τιμή του δολαρίου θα είναι υψηλότερη από ότι αυτήν την περιοδο. Είναι κάτι που ξεφευγει από τον στενό τομέα της άμυνας και κάποιος που ασχολείται σοβαρά με τα οικονομικά θα ήταν σημαντικό να μας διαφωτίσει.

Bridger

Σωστή παρατήρηση. Επιπλέον υπάρχει και η διάσταση ότι η όποια υπερτιμολόγηση τυχόν επιβάλλεται τώρα από την αποκλειστικότητα της επιλογής λόγω της συνοδευόμενης χρηματοδότησης, στην ουσία αναιρεί ακριβώς το υποτιθέμενο πλεονέκτημα της χρηματοδότησης αυτής, καθιστώντας την έμμεσα ακριβή. Το θίγει κάπως και ο Bregeutxix πιο πάνω. Δηλ. στη μεγάλη εικόνα ίσως να βγαίνει φθηνότερο να δανειστούμε ως κράτος από την αγορά ομολόγων το μισό ποσό και να κάνουμε ανοικτό διαγωνισμό, παρά να πάρουμε τα γενναιόδωρα περισσότερα δις των Αμερικανών με τους όρους και τις δεσμεύσεις που τα συνοδεύουν.

Mageiras

Πολυ σωστό κι αυτό…

Bridger

Γιατί είστε τόσο σίγουρος ότι οι δανειστές (δηλ. οι Γάλλοι, Γερμανοί, Ολλανδοί, Δανοί, Ιταλοί, Ισπανοί κλπ) θα αρνηθούν, όταν ακριβώς αυτό το ομόλογο θα τους δώσει την ισότιμη δυνατότητα να διαγωνισθούν οι δικές τους προτάσεις που τώρα αποκλείονται; Εξάλλου, μήπως η αποπληρωμή των δόσεων του Αμερικανικού δανείου δεν θα γίνει μέσα από τον προϋπολογισμό που πρέπει να εγκρίνουν οι δανειστές; Τι είναι καλύτερο δημοσιονομικά, να αποπληρώσουμε 3δις σε 10 χρόνια ή 6δις σε 20 για το ίδιο ζητούμενο, όταν στην πρώτη περίπτωση θα έχουμε εγγυημένα την καλύτερη δυνατή σχέση κόστους/απόδοσης σε αυτό που θα αγοράσουμε; Ας μην αποκλείουμε πραγματικές επιλογές… Read more »

Last edited 1 month ago by Bridger
Mavi70

Δεν την λες και την Type-31 και αιχμή της τεχνολογίας!! Τίμιο μεν αλλά συνήθως ότι πληρώσεις παίρνεις.Τα 277εκ είναι για 13 πλοία.Το πρόβλημα νομίζω δεν είναι τι πλοία μπορείς να πάρεις σε αυτά τα λεφτά. Το πρόβλημα είναι ότι δεν σου κάνει κανένας χρηματοδότηση να τα πάρεις. Και έτσι μένεις σε δυο προμηθευτές αναγκαστικά και GtG συμφωνία. Πάρε και διάλεξε λοιπόν από το πανέρι αυτό που σου προσφέρουν.Νομίζω ότι ανακυκλώνουμε συνέχεια τα ίδια και τα ίδια. Ξέρουμε τους δυο τύπους και η Bel υπερέχει σε όλους τους τομείς με αυτά που έχει ζητήσει το ναυτικό να μπουν διότι αν δεν… Read more »

Mageiras

Για ASW/ASuW που τα θέλουμε είναι τίμια και φθηνά. Δεν χρειάζεται αιχμή της τεχνολογίας εκτός από πολυ καλά σόναρ.
Αναμένεται ότι θα έχουμε συντομα προσφορα από τους Άγγλους όπως από τους Ισπανούς οπότε εκεί θα ξέρουμε περισσοτερα και για την υπαρξη ή όχι χρηματοδοτικού πακέτου.

Mavi70

Μακάρι να έχουμε προσφορές και από άλλους μαζί με χρηματοδότηση. Όλοι αυτό θέλουμε.
Αλλά νομίζω ότι η κούρσα είναι μιλημένη.Να δεις πως στο τέλος μέχρι και οι Γερμανοί θα πάρουν συμβόλαιο.

Last edited 1 month ago by Mavi70
sotbak

ακριβώς

sotbak

μακάρι να είχε γίνει…

Bridger

Έχει γίνει για MMCS; Ποιά ακριβώς είναι;

GK21

Επειδη μαλλον δεν εχεις διαβασει τα προηγουμενα σχολια μου για το θεμα,θα κανω ενα κοπο να σου πω τη γνωμη μου.Το προβλημα μου δεν ειναι πιο πλοιο θα παρει η Ελλαδα αλλα η μεθοδευση. Δεν γινεται ξαφνικα να εχουμε το ενα αρθρο πισω απ’τα αλλο για τις MMSC,και το ποσο καλες ειναι,και ποσο πολυ μας κανουν,και τι μπορουμε να τις φορτωσουμε,και τι καλο χρηματοδοτικο εχουν οι αμερικανοι ενω καναμε για τοσο καιρο με τους γαλλους την ιδια συζητηση για τα ιδια ακριβως θεματα. Δηλαδη κανενας δεν προσεξε πως η τιμη ειναι τσιμπιμενη?Κανενας δεν προσεξε πως η γαλλοι δεν μπορουν να… Read more »

epampapas

Αν το ΠΝ έψαχνε για την καλύτερη λύση σε τεχνικοοικονομικούς όρους θα έκανε διαγωνισμό. Απλό είναι. Το ΠΝ και η Ελλάδα επέλεξε Γαλλία, μάλιστα ούτε καν συγκεκριμένο πλοίο, πρώτα FREMM, μετά Belhara, απλά ότι καλύτερο είχαν οι Γάλλοι ανά πάσα στιγμή, για πολιτικούς λόγους. Ούτε ήταν θέμα ταχύτητας προμήθειας γιατί βλέπουμε ότι τελικά καθυστέρησε. Βγήκε νέα κλαση ενδιάμεσα. Η Ελλάδα θέλει τα πλοία για τους υδρογονάθρακες της Αν.Μεσογείου, Ελλαδικούς και Κυπριακούς, τους ελληνικούς υδρογονάθρακες, γιατί και η Κύπρος Ελλάδα είναι σε αντίθεση με το τι λέει ο κ.Δένδιας, και η Ελλάδα ξέρει ότι η Γαλλία έχει τα συμβόλαια. Ξέρει επίσης… Read more »

harval

Μια πολυ μικρή ,ουσιαστική, διόρθωση. Η Κύπρος δεν έχει Harpoon λόγω Αμερικάνικου πλήρους εμπάρκο που έληξε πριν λίγο καιρό μόλις. Αυτήν την λεπτομέρεια είναι απαράδεκτο να μην την ξέρετε . Ισως δεν ξέρετε,εκ των έσω, ότι η Γαλλική κυβέρνηση ,παρέπεμψε την Ελληνική κατευθείαν στην ιδιωτική Naval, ακυρώνοντας οποιαδήποτε διακρατική συμφωνία,ενώ άλλα είχαν συμφωνηθεί σε ανώτατο πολιτικο επίπεδο, μη δεχόμενη την αποχρέωση των κερδών των ομολόγων και μη αντιλαμβανόμενη ότι ο Ελληνικός νόμος επιτρέπει απευθείας ανάθεση μόνο σε διακρατικές συμφωνίες. Αν απευθυνόμαστε σε εταιρείες απαιτείται διαγωνισμός. Ουδεμία αντίρρηση δεν έχω για διαγωνισμό. Είστε σίγουρος ότι θα κέρδιζαν οι Γάλλοι και όχι… Read more »

alepapadop

Αγαπητή Πτήση, νομίζω πως οι MMCS όσο δελεαστικό και αν είναι το χρηματοδοτικό τους πλαίσιο δεν είναι κατάλληλες. Πρώτα από όλα ας σκεφτούμε λίγο τις κινήσεις που κάνει το πολεμικό ναυτικό. Όπως γίνεται σαφές το ναυτικό μας δίνει πολύ μεγάλη σημασία στον υποβρύχιο αγώνα (Βλέπε Romeo, P3) και οι MMCS σίγουρα δεν διακρίνονται σε αυτό με βάση τα υπάρχοντα στοιχεία. Δεύτερον οι MMCS από όσα ξέρουμε μέχρι τώρα ταλαιπωρούνται άσχημα από προβλήματα στο σύστημα προώθησης τους. Τρίτον, οι MMCS δεν είναι το πλοίο που θα μας δώσει το τακτικό πλεονέκτημα σε βάθος χρόνου. Από την άλλη έχουμε την Belhara που… Read more »

stepa

Εχω την αισθηση οτι τα εχουμε κανει…θαλασσα.Εχουμε αυτοπαγιδευτει ψαχνοντας να βρουμε το μαγικο Εξκαλιμπερ σε 48 ατοκες ετησιες δοσεις.Ο χρονος περνα και οι γειτονες ανοιγουν την ψαλιδα καθε μερα και πιο πολυ.Σε λιγο καιρο θα ριχνουν τις TF 100 , με προοπτικη για αργοτερα τις TF 2000, εκσυγχρονιζουν τις ΜΕΚΟ τους ,και εμεις ακομα θα συζηταμε. Προσωπικα ουδεποτε πηρα θεση υπερ της μιας η της αλλης φρεγατας, κι αυτο γιατι δεν εχω το υποβαθρο γνωσεων, αλλα και γιατι πιστευω οτι αυτο θα το κρινουν οι επαγγελματιες αξ/κοι του Π.Ν. και οχι εμεις.Πιστευω ομως ακραδαντα οτι πισω απο αυτη την ιστορια… Read more »

harval

Εχεις απόλυτο δίκιο ,ιδίως για τις 2 τελευταίες γραμμές. Ελπίζω να το καταλάβουμε όλοι μας.
Αν κρίνω όμως από τα upvotes που έχεις μάλλον ελάχιστοι καταλαβαίνουν γενικώς τι παίζει.

Last edited 1 month ago by harval
harval

Ωμή αλήθεια. Παιδιά Μπελάρα γιόκ. Χτυπηθείτε όσο θέλετε. Πέστε κάτω,κλάψτε, βρίστε, κάνετε ότι θέλετε. Μπελάρα γιόκ.
Τι νομίζετε ότι είναι η πτήση? Καγκουροπεριοδικό που οι αναγνώστες αναλώνονται σε κόντρες και αντιπαραθέσεις γνώσεων για turbo,λάστιχα, πολλαπλές,σκάστρες ,κόφτες ?
Μην τσαντίζεστε. Η αλήθεια είναι. Και κάποιοι πρεπει να σκέφτονται πρίν πιάσουν το πληκτρολόγιο και γράψουν.
Οσο για το αν η Πτήση είναι ποιά αξιόλογη ή όχι ,αν κάνει απροκάλυπτη διαφήμιση Αμερικανικών προϊόντων και πολιτικών δεν το γνωρίζουμε ,αλλά όποιος το πιστεύει αυτό γιατί την διαβάζει και μάλιστα γεμίζει και την στήλη των σχολίων τζάμπα?

Roger

«Οσο για το αν η Πτήση είναι ποιά αξιόλογη ή όχι ,αν κάνει απροκάλυπτη διαφήμιση Αμερικανικών προϊόντων και πολιτικών δεν το γνωρίζουμε ,αλλά όποιος το πιστεύει αυτό γιατί την διαβάζει και μάλιστα γεμίζει και την στήλη των σχολίων τζάμπα?»

Σιγά που θα αφήσουμε τους ψευτοπατριώτες να κάνουν πάρτι μόνοι τους ευλογώντας τα γένια τους!

Εδώ θα είμαστε συνέχεια να σχολιάζουμε και να ξεμπροστιάζουμε όλους όσους θέλουν να βάλουν χέρι στο κρατικό χρήμα (και τους υποστηρικτές τους), αγοράζοντας πανάκριβα σαπάκια εξοπλιστικά συστήματα ή κάνοντας άκυρες επιλογές, υπονομεύοντας παράλληλα το αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεων και τα συμφέροντα της Ελλάδος μας.

harval

Τό έστειλα σε υπουργό και επιτελάρχες. Δεν μου απάντησαν ακόμα……Σημείωση.Οι πατριώτες δεν είναι πίσω από ένα πληκτρολόγιο (εμού συμπεριλαμβανομένου)

harval

Παιδιά γιατι μόνο (-8) down votes?. Εγώ υπολόγισα (-22). Τόσους μέτρησα εδώ που δεν αντέχουν την αλήθεια. Σας παρακαλώ ,περάστε και οι υπόλοιποι για downvote. Αμεσα. Πριν ασχοληθούμε με το νέο άρθρο.

Mageiras

Αφου εσυ downvotαρεις συνέχεια γιατί κλαίγεσαι?

harval

Δεν κλαιγομαι. Αυτό έλειπε παλληκάρι μου. Στην ηλικία μου να κλαιγομαι για ψήφους. Εχω πολύ χειρότερα για να κλαίγομαι. Απλά λυπάμαι…όχι για μένα.

Lascaris

Ναι και; Έστω ότι οι Belharra μας τελείωσαν. Κανένα πρόβλημα, άλλωστε τα 32 κελιά ήταν οριακά επαρκή χωρίς scalp και με τους CAMM πιστοποιημένους. Εξηγήστε μας τώρα γιατί το να δώσουμε 4 δις για υποεξοπλισμένα πλοία που μόνο η Σαουδική Αραβία θα έχει αγοράσει και αυτή σε άλλη έκδοση συνιστά λογική πρακτική; Άλλωστε όπως ο αρθρογράφος φρόντισε να μας ενημερώσει σε προηγούμενο άρθρο του άλλο LCS άλλο MMCS. Θέλουμε Αμερικανικά πλοία; Απολύτως θεμιτό. Μόνο που η προφανής επιλογή έχει όνομα σε αυτή την περίπτωση και λέγεται FFG(X), το οποίο θα έχει σίγουρη εφοδιαστική αλυσίδα από το Αμερικανικό ναυτικό, δεν θα… Read more »

harval

Οπως τα λές ακριβώς. Η αντίθεσή μου δεν έχει καμία σχέση με Μπελάρα και MMCS. Με αυτό που γίνεται εδώ μέσα έχω αντίθεση. Και για να καταλαβαινόμαστε. Η Γαλλική κυβέρνηση ,παρέπεμψε την Ελληνική κατευθείαν στην ιδιωτική Naval, κάνοντας τα στραβά μάτια σε οποιαδήποτε διακρατική συμφωνία,ενώ άλλα είχαν συμφωνηθεί σε ανώτατο πολιτικο επίπεδο, μη δεχόμενη την αποχρέωση των κερδών των ομολόγων και μη αντιλαμβανόμενη (!!!!) ότι ο Ελληνικός νόμος επιτρέπει απευθείας ανάθεση μόνο σε διακρατικές συμφωνίες. Αν απευθυνόμαστε σε εταιρείες απαιτείται διαγωνισμός. Ουδεμία αντίρρηση δεν έχω για διαγωνισμό. Είστε σίγουρος ότι θα κέρδιζαν οι Γάλλοι και όχι οι Δανοί,οι Ιταλοί,οι Ολλανδοί,… Read more »

Last edited 1 month ago by harval
GeorgeD

Υπάρχει κόσμος που υποστηρίζει τις belhara, αλλά οι περισσότεροι όχι. Το πρόβλημα δημιουργείται όταν πας να μου περάσεις ένα πλοίο αρκετά ακριβό (για αυτά που προσφέρει, βλέπε MMSC), ως κελεπούρι…
Σε αυτό το τονάζ (αν δεν κάνω λάθος ο CK το έχει γράψει αρκετές φορές), τα ποσά που πρέπει να διαθέσεις, είναι πάνω κάτω αυτά που ζητάει η belhara. Το πρόβλημα είναι αν έχεις τη δυνατότητα να πληρώσεις αυτά τα ποσά.
Ακόμη και αν κάνεις ανοιχτό διαγωνισμό, τον φτιάχνεις έτσι που να κερδίσει αυτός που θες… (έχετε δει πολλά Αγγλικά πλοία σε Ιταλούς κλπ…)

harval

Σωστά τα λές. Ξεχνάς μια λεπτομέρεια. Δεν θέλουμε (ώς κράτος,κυβέρνηση,ένοπλες δυνάμεις ) να πάμε σε διαγωνισμό γιατί α) είναι τρομερά χρονοβόροι β)περισσότερο διαφανείς (???). Επίσης δεσμευόμαστε ώς κράτος από τις υπογραφές μας σε οροφή διαθέσιμων ποσών για αγορά στρατιωτικού υλικού. Μιά διακρατική συμφωνία εξουδετερώνει ττην καθυστέρηση με κατευθείαν ανάθεση μεταξύ κρατών,τα οπόία κράτη μπορούν να συμφωνήσουν ότι θέλουν για την πληρωμή και επίσης εξουδετερώνει την δέσμευση οροφής ποσών προυπολογισμού. Και διακρατική συμφωνία προσφέρουν οι Αμερικάνοι και οι Γάλλοι μέχρι πρότινος. Οι Γάλλοι λάκισαν…..και έμεινε ο γνωστός ένας. Τι δεν καταλαβαίνουμε λοιπόν? Αν επανέλθουν οι Γάλλοι βλέπουμε…. Πάντως ,συμφωνώ ότι οι… Read more »

photographix

Δυο φορες το εχει γραψει η πτηση : αν κανουν μια βολτα οι γαλλοι απο τα σχολια στον ειδικο τυπο θα δουνε ενα τσουρμο ελληνων να παρακαλανε οτι οι μπελαρα ειναι η μονη επιλογη

ANDREW

σιγουρα θα ξερουν…. ολα παρακολουθουνται

gdmast

Και αυτό σημαίνει τι ΑΚΡΙΒΩΣ δηλαδή? Ότι 100-200 άτομα θα αλλάξουν σχεδιασμούς και προτεραιότητες της (όποιας) κυβέρνησης που απαιτούν σε κάθε περίπτωση δις και άλλα σοβαρότερα κριτήρια?

zap

Δεν ξερω εαν διαβασα το αρθρο αρκετα προσεκτικα, αλλα εαν το εκανα, τοτε λειπει το πιο σημαντικο στοιχειο. Στο μελλον οι MMSC θα ειναι ισαξιος αντιπαλος των σκαφων που σκοπευει να εχει στο οπλοστασιο της η Τουρκια; Εαν η απαντηση συγκριτικα ειναι οχι, τοτε δεν μας κανει αυτη η κλαση πλοιων -γιατι φρεγατες δεν ειναι-.

Tasos96

Συμφωνώ με πολλά από όσα γράφεται στο άρθρο. Σωστά λέτε ότι για την φρεγάτα MMSC δεν μπορούμε να έχουμε σαφή εικόνα μέχρι να μας κάνουν κάποια προσφορά και όχι δεν είναι άχρηστη. Αν η προσφορά είναι ελκυστική μαζί με τις τροποποιήσεις που θα ζητήσει το ναυτικό και συνοδεύεται από ένα καλό εκσυγχρονισμό των MEKO τότε πρέπει να την προσέξουμε οποσδήποτε. Κάπου εδώ όμως αρχίζουν οι ενστάσεις μου. Πρώτα από όλα πριν λίγο καιρό είχατε γράψει ένα άρθρο να μην μπερδεύουμε τις LCS με τις MMSC, λοιπόν φαίνεται πως την πάθατε εσείς. Η LCS έχει πουλήσει 20 πλοία, ενώ οι MMSC… Read more »

Digenis

Προυποθεσεις για να αποκτηθουν 6 πλοια απο αυτα ειναι .
1η Να αρχισουν να κατασκευαζονται 4 Bel HN
2η Τα παρει πυροβολο 76αρη ως Ciws (strales)
3η Να παρει και σοναρ τροπιδας
4η Να παρει ρανταρ με fixed πανελς ασχετος αν βαλουμε sm2
5η 32 ESSM bl2 16 NSM 8 asroc
6η πρεπει να ακυρωθει η μεγαλη κορβετα pesco ή να μετατραπη σε μικρη και να πεταχτουν στο καλαθι οι θεμιστοκλης.

Chris

Η αντικειμενικότητα του άρθρου είναι υπονομευμένη ακόμα και από τον τίτλο. Κάτι που συμβαίνει όλο και πιό συχνά τελευταία και επιβεβαιώνεται και από το περιεχόμενο. Τα αρνητικά των πλοίων αυτών αναδυκνείονται επαρκώς από άλλα σχόλια. Κατά τα άλλα ο “αντιαμερικανισμός” στην Ελλάδα δεν είναι δομικός, όπως είναι στο Ιράν και την Αλ Κάιντα (αν εξαιρέσεις την ιδεολογία του ΚΚΕ δηλαδή του 5.5% του εκλογικού σώματος-ο ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνηση υπήρξε το καλύτερο τσιράκι της πολιτικής των ΗΠΑ). Έχει ρίζα του πολιτικές επιλογές, όπως το πραξικόπημα του ’67 και το Κυπριακό, που είναι έργο των ΗΠΑ. Σε πιό πρόσφατες εκδοχές της η… Read more »

Firefox

Λοιπον…επειδη λεγονται και ακουγονται πολλα για 2 μπελαρα για 4 mmsc και 4 δις και 3 δις..γιατι δεν κανουμε το αυτονοητο…με αυτα τα χρηματα 2 καινουργια ΑΒ με οτι μπορουμε να βαλουμε επανω και σαν εδιαμεση λυση 2 Τικο η ενα ΑΒ..και η μεσσογειος τελειωσε για τους τουρκους….

ANDREW

Συγγνώμη Flight ΠΤΗΣΗ τα σχόλια μου στο παρόν άρθρο δεν ανέβηκαν ακόμα. Καλή συνέχεια.

Bridger

Όπως αναφέρεται, το άρθρο είχε ως σκοπό να απαντήσει στα ερωτήματα και σχόλια που έχουν γίνει κατά καιρούς για το συγκεκριμένο θέμα. Δυστυχώς όμως για ακόμη μία φορά δεν το κάνει, ούτε στο ελαχιστο. Απαντάει στις ενστάσεις περί της κάκιστης σχέσης κόστους/απόδοσης της υπόψη πρότασης; Όχι, γιατί εξακολουθεί να μην μας πληροφορεί ούτε για την ακριβή διαμόρφωση του εξοπλισμού & των όπλων, ούτε για την αντίστοιχη προτεινόμενη τιμή. Αληθεια, τι είδους πρόταση είναι αυτή και τι συζητήσεις γίνονται, χωρίς να είναι εξ αρχής γνωστά αυτά τα στοιχειώδη; Απαντάει στις αιτιάσεις περί των προφανών τεχνικών μειονεκτημάτων της λύσης; Αντιθέτως, μάλλον τις… Read more »

Last edited 1 month ago by Bridger
npo

συμφωνώ με μια διόρθωση, ούτε οι FFG(X) θα έχουν σόναρ γάστρας νομίζω, μια που η λογική είναι πως θα δρούν σε ομάδα μάχης.

Bridger

Πράγματι, έχετε δίκιο για τη διόρθωση κι ευχαριστώ για αυτή. Μέχρι πριν την κατάληξη του διαγωνισμού η σχετική προδιαγραφή προέβλεπε εναλλακτικά είτε Hull Mounted Low Frequency Sonar είτε το AN/SQS-62 VDS. Φαίνεται ότι τελικά καταλήγουν στο 2ο, σε συνδυασμό με το AN/SLQ-61light weight towed array sonar. Σε ενδεχόμενη περίπτωση ελληνικού ενδιαφέροντος πάντως νομίζω ότι το ΠΝ θα ζητήσει το 1ο, δεδομένου ότι το πλοίο θα απαιτείται να επιχειρεί εντελώς αυτόνομα. Το καλό είναι ότι ο τύπος το επιτρέπει απροβλημάτιστα (ελέω Fremm), σε αντίθεση ίσως με τις MMCS.

Last edited 1 month ago by Bridger
SAAB

Θα το απλοποιήσω τελείως.

Εάν ζητήσουμε από την LM ένα πλοίο μόνο με Electronic Warfare (SEW+AEW+CEW και ότι άλλο για ηλεκτρονικό πόλεμο έχει να βάλει από αυτά που διαφημίζει στην ιστοσελίδα της) και τίποτε άλλο, θα μας το δώσουν; Είμαι σίγουρος πως όχι!
Ούτε τα Α/Α είναι το θέμα, ούτε οι scalp, ούτε τίποτα.
Εάν αγοράζαμε Belhara χωρίς Sentinel με δορυφορική υποστήριξη, δεν θα αντιδρούσε η Τουρκία μέσω Γερμανίας και ΗΠΑ εις βάρος μας.
Δυστυχώς, δεν πράττουμε ορθά.
Γερμανία και ΗΠΑ συμφωνούν υπέρ της Τουρκίας και εμείς τους ακούμε.

NikosP

Η βάση ανάπτυξης της επιχειρηματολογίας σας είναι σωστή , το πλαίσιο όμως δεν την βοηθά ‘ και το πλαίσιο συνίσταται στην εντυπωσιακή kwlotoympa της Ελληνικής κυβέρνησης ώρες πριν την υπογραφή με την DGA ! ! !

evaggelos

το πν ξερει τι θελει? αυτο ειναι το θεμα, ας υποθεσουυμε λοιπον οτι η προδιαγραφες της μπελ ειναι αυτες του πν,τοτες αυτες οι προδιαγραφες μπαινουν στο mmsc? εαν ναι τοτε μπορουμε να συζητησουμε εαν κ εφοσον συμφερει εαν οχι τοτε για ποιο λογο να ασχοληθουμε?
υγ. γελω πραγματικα οταν μου γραφεται οτι θα πανε μονα τους στον περσικο δηλαδη τα μπεργκ κ τα αεροπλανοφορα τα τικο κ τα λοιπα γιατι τα χουν εκει για καμπινγκ?

Daidalos

Είναι πιθανό η όλη συζήτηση να μην έχει πλέον νόημα, εφόσον, σύμφωνα με διαδικτυακές πηγές, η εξαγορά των ΝΕ από την ONEX πριν από λίγες μέρες έγινε και στη βάση της ανάθεσης ναυπηγικού έργου από το ΠΝ. Οπότε, ας κρατάμε μικρό καλάθι για τυχόν επαναφορά της Βel.

Kostasmel

Με συγχωρείτε αλλά μιλάμε για άρθρο σαλάτα…
Οι Bel με κορυφαίο ραντάρ,κορυφαίες Α/Υ ικανότητες, Exocet blk3c,Mdcn,Strales,RAM, MH-60r και 32 κελιά είναι ΑΣΤΑΚΟΣ.
Σε όλα αυτά να προσθέσουμε και την ηλεκτρονική σουίτα που οι Γάλλοι εχουν δώσει εξαιρετικά δείγματα.

Επιπλέον μην ξεχνάμε ότι θέλουμε πλοίο για τα επόμενα 30+ χρονια οποτε θελουμε μελλοντικές εκδόσεις exocet και Aster και οχι να ριχνουμε το 2050 sm2 επειδή οι Αμερικανοί δεν αποδεσμευτούν νεότερα όπλα….

npo

“.. Αν αναλάβουμε τον ρόλο τοποτηρητή των ΗΠΑ;..” Πες οτι εμείς θέλουμε να αναλάβουμε τον ρόλο τοποτηρητή των ΗΠΑ. Τις ΗΠΑ τις ρωτήσαμε? Διότι αν μας θέλανε για τοποτηρητές στην ανατολική Μεσόγειο θα μας είχαν δώσει κανα ιπτάμενο τάνκερ και θα μας έβαζαν μαζί τους στο πρόγραμμα των FFG(x), παίρνοντάς μας απ το χεράκι, όπως έκαναν με τον EastMed. Βέβαια αν κρίνω απ την στόχευση -MMCS και κορβετίνες των 800 τόνων- μπορεί και να μας θέλουν ως τοποτηρητές, τοποτηρητές του Αιγαίου ένθεν του 25ου μεσημβρινού όμως. Για την ανατολική Μεσόγειο προκρίνουν συνεκμετάλλευση, το έχουν δηλώσει πολλάκις. Τελικά αν πάμε για MMCS… Read more »

Mavi70

Καλημέρα και καλή δύναμη σε όλους μας. Το άρθρο είναι στο σωστό δρόμο προσπαθώντας να αναδείξει τις πιεστικές ανάγκες που έχει το ναυτικό για απόκτηση καινούργιων μονάδων. Συμφωνώ απόλυτα ότι δεν είναι ίδιο να συγκρίνουμε μια S με ένα καινούργιο πλοίο διότι απλά είναι η ημέρα με την νύχτα!Από εκεί και πέρα θεωρώ (είμαι 100% βέβαιος)ότι το ναυτικό έχει κάνει τους σχεδιασμούς του για το τι ακριβώς θέλει και πως το θέλει ώστε τα επόμενα χρόνια να έρθει η ποιοτική αναβάθμιση με την απόκτηση καινούργιων μονάδων. Τώρα στο δια ταύτα. Τα πλοία τα όποια υποθετικά προσφέρονται (Bel,mmsc) είναι πλοία νέου… Read more »

Scalp_eg

Τροποποιείται ήδη το λιμάνι της Λεμεσού, για να γίνει μόνιμη βάση Γαλλικών πολεμικών πλοίων, και στο αεροδρόμιο της Πάφου θα σταθμέυουν 4 ζέυγη μαχητικά Rafale  “Quick Reaction Alert” (QRA). Επίσης η Κύπρος θα αγοράσει 2 πλοία ανοικτής θαλάσσης απο τους Γάλλους. (Gowind 1000?)

Παῦλος Πιτσελᾶς

Kαλύτερα νά ἔπαιρνε ὑποβρύχια, ἄν ὑπάρχει δυνατότητα ἐπιλογῆς.

Φυσικά ἄλλο τό κόστος, ἀλλά προστατεύονται καλύτερα & μέ τά κατάλληλα ὅπλα εἶναι στρατηγικά.

Φυσικά δέν κάνουν νηοψίες, εἶναι γιά νά κερδίζουν πολέμους.

alexmark

Nα βάλουμε τα πράγματα σε σειρά. Η ONEX (δηλαδή αμερικανικά συμφέροντα) αγόρασαν και την Ελευσίνα. Το ναυπηγείο αγοράστηκε στοχεύοντας κυρίως σε προγράμματα του πολεμικού ναυτικού. Αρα αποκλείεται η ναυπήγηση εκεί γαλλικών πλοίων. Απομένουν μόνο τα αμερικάνικα δηλαδή οι MMCS. Γίνεται προσπάθεια ο πιανίστας να το περάσει αυτό όπως μπορεί, με δήθεν τοποτηρητές, πακτωλό χρημάτων και άλλα ανέκδοτα τα οποία είναι τόσο σοβαρά, όσο το “νενικήκαμεν” άλλου άρθρου. Μήπως να κουρδίσετε το πιάνο σας;

sotbak

αιχμηρό μα και εξαιρετικά εύστοχο σχόλιο!!!!

Manosss

Ωραιο αρθρο που σωστα λεει να δουμε την προσφορα των Αμερικανων πως θα διαμορφωθει και μετα συγκρινουμε….αλλα αυτη την στιγμη δεν υπαρχει κατι χειροπιαστο…..Δηλαδη εχουμε χρονο??? δεν εχεις αναγκες το ΠΝ??? Πως εχουμε την πολυτελεια να δουμε καποια στιγμη την προταση των Αμερικανων??? Η κυβερνηση δυστηχως δειχνει μεγαλο προβλημα στην ενισχυση των ΕΔ σαν να μην θελει,Εστω και τις τορπιλες θα μπορουσε απο καπου να κοψει να τις αγορασει….ΔΥΣΤΗΧΩΣ….να υπενθυμισω δηλωση του υπουγου αμυνας για αλλαγες στον νομο προμυθειων και ακομα τιποτα…..και τωρα ανασχηματισμος και παει λεγοντας….. Δυστηχως οι πληροφοριες για αναμειξη αλλων κρατων στην συνφωνια με την Γαλλια ερχονται… Read more »

aris32

αν στα 4δις ειναι η ναυπηγηση 4 mmsc με οτο μελαρα76χιλ και σοναρ τροπιδας μαζι με fos μαζι και με αναβαθμιση των 4 μεκο τοτε η επιλογη των mmsc ειναι ελκυστικη. βεβαια το να παρεςι mmsc με 32 essm και 8 sm2 ειναι κατι που δεν θα ηθελα. αντιθετα η επιλογη 32essm και 8 vlasroc θα αυξανε τις asw δυνατοτητες του ναυτικου. Η λυση αυτη δινει στο ΠΝ να έχει στο στολο 8 πλοια με παρομοια συστηματα αυξημενων δυνατοτητων. Αυτο ομως δεν μειωνει την αναγκη για 2+2 πλοια με δυνατοτητες που ξεπερνουν τις δυνατοτητες που υπαρχουν και στα 2 ναυτικα… Read more »

G...

Ρ3, ρομεο, φ16, φρεγατοειδες lcs, ολα λοκχιντ. Αν τραβηξει την πριζα βραχυκύκλωσαν οι μισες ενοπλες δυναμεις. Αυτο δεν ειναι ενα θεμα. Μεχρι και ο πιο ασχετος γνωριζει οτι δεν πονταρεις ολα σου τα λεφτα σε ενα αλογο

G...

Ρ3, ρομεο, s70, εκσυχρ μεκο, φρεγατοειδες lcs, f16 ολα λοκχιντ? Αυτο δεν ειναι θεμα? Αν τραβηξει την πριζα βραχυκύκλωσαν οι μισες ενοπλες δυναμεις. Και ο πιο ασχετος γνωριζει οτι δεν πονταρεις ολα σου τα λεφτα σε ενα αλογο.
Ο αρθρογραφος χρησιμοποιεί τα επιχειρηματα οπως τον βολευουν παραβλεποντας ομως τα πιο σημαντικα μειονεκτηματα των lcs και προσπαθει να μας πεισει για την επιλογη τους ενω ξερει οτι δεν προσφερουν τιποτα το ξεχωριστο. Ουτε καν τα βασικα δεν εχουν

Skeptomenos_politis

Πρεπει να σοβαρευτουμε ως χωρα και ως κοινωνια. Χρειαζομαστε ΑΜΕΣΩΣ αυξηση της Ελληνικης αποτροπης, και αυτο μπορει να γινει μονο με την αυξηση των διαθεσιμοτητων των μαχητικων αλλα και ολων των υπολοιπων μεσων. Ειναι αναγκαιο να αποκτηθουν αμεσα 200 βληματα Scalp, ακομη και απο τα Γαλλικα αποθεματα εαν ειναι δυνατον, ωστε να εχουμε τα μεσα για να πληξουμε την Τουρκια. Πρεπει να αποκτηθουν βληματα αερος-εδαφους των 200+ χιλιομετρων, αλλα και βληματα κατα πλοιων Harpoon και NSM για τα F-16. Σχετικα με τις φρεγατες, πιστευω πως για να γινει ανανεωση του Π.Ν. θα πρεπει να κανουμε μια συζητηση με την Βρετανικη… Read more »

sotbak

πράγματι θα ήταν εξαιρετική επιλογή και ίσως οι Αμερικανοί να άφηναν το σχέδιο να προχωρήσει

Em.Ti

Τα ΑΒ ας τα ξεχάσουμε, το USN τα μετράει ένα-ένα και ακόμα δεν τους βγαίνουν τα νούμερα. Είπαμε, είμαστε πολύτιμοι σύμμαχοι, αλλά όχι και τόσο. Και όλο αυτό, αφήνοντας στην άκρη το ότι 2 ΑΒ (ή Τico) θα “στραγγίξουν” τους πόρους του ΠΝ για πολύ καιρό. Η πιο σωστή λύση για το ΠΝ θα ήταν η διενέργεια διεθνούς διαγωνισμού, στην οποία όρος (εκτός των άλλων) θα είναι ο νικητής να δώσει εχέγγυα για την εξασφάλιση χρηματοδοτικού προγράμματος και το έπαθλο θα είναι ναυπηγικό πρόγραμμα + ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ. Ή ακόμα καλύτερα, θα ήταν να προχωρούσαμε με τις ALS, αλλά… Read more »

panos

Προς τι τέτοιο πάθος για τις MMSC??? Είναι τόσο μεγάλος ο πόθος να αγοράσουμε ότι οι Αμερικανοί έχουν ήδη απορρίψει? Ένταξή το καταλάβαμε, οι FTI δεν είναι αμερικανικά πλοία, άρα είναι ακατάλληλα ή πολύ ακριβά (δλδ κοστίζουν όσο και τα MMSC). Γιατί δεν υπάρχει το ίδιο πάθος για τις FFG(X) οι οποίες έχουν τις επιθυμητές από το ΠΝ επιχειρησιακές δυνατότητες, αντίστοιχο κόστος (1/4=$1bil) και πολύ κοντινό χρονοδιάγραμμα παραδόσεως 2025-2026? Έχει καμιά σχέση το γεγονός ότι στις FFG(X) υπάρχει και ο λευκός ελέφαντας (για την LM) στο δωμάτιο, η Raytheon ( AN/SPY-6(V)3, sm-2) ? Η Πτήση έχει περάσει σε άλλο επίπεδο… Read more »

sotbak

αιχμηρό μα και αληθινό σχόλιο, μπράβο!!!

Bridger

Αν υπάρχουν τα 6δις που αναφέρετε στο άρθρο σας για 6 MMCS, τότε πόσες FFG αγοράζονται με αυτά;

panos

Απο που συνάγετε ότι οι MMCS χουν το μισό κόστος των FFGX!
Εσείς αναφέρεται την ΠΤΗΣΗ για 4 δις για τέσσερα MMCS και οι “πηγες σας” λένε για 6 δισ για 6 mmcs … και κάτι ψιλά για τις 4 ΜΕΚΟ.

Δηλαδή 1δις για κάθε MMCS.

Γράφετε άρθρα σαν και αυτο και δεν γνωριζεται το επίσημο και δημοσιευμένο από καιρό μέσο κόστος για κάθε FFGX ???

Wisdom

Μου ήρθαν στο μυαλό οι μυθικοί διάλογοι του Βαγγέλη (Βασίλης Αυλωνίτης) με τους υποψήφιους γαμπρούς της γεροντοκόρης αδελφής του Ευτυχίας (Γεωργία Βασιλειάδου) στη γνωστή ελληνική ταινία του Τσιφόρου “Οι γαμπροί της Ευτυχίας”. Ειδικά το σημείο που άλλαζε κουβέντα όταν ο Κλεομένης (Νίκος Ρίζος) τον ρωτούσε επίμονα αν είναι όμορφη. Επίσης το ρεφραίν από το γνωστό δημοτικό άσμα “Ο Χαραλάμπης”: “Δεν την θέλω! Θα την πάρεις! Άλλα λόγια λέτε, βρε παιδιά, τι καμώματά ‘ναι τούτα, με το ζόρι παντρειά!” Τα παραπάνω για να ευθυμήσουμε λίγο. Επί της ουσίας έχω τοποθετηθεί ήδη τουλάχιστον δύο φορές σε παλαιότερα άρθρα για το ίδιο θέμα… Read more »

Roger

«Μία θεωρητική παραχώρηση δύο Arleigh Burke, με την προϋπόθεση το ένα να είναι μονίμως σε άσκηση του ΝΑΤΟ ή να συνοδεύει κάποιο αεροπλανοφόρο στη Μεσόγειο κλείνει και το θέμα αεράμυνας περιοχής και οι ΗΠΑ δεν χάνουν, γιατί ΠΑΛΙ ΤΑ ΠΛΟΙΑ ΘΑ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΥΠΟ ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ ΕΛΕΓΧΟ αλλά με ελληνικά πληρώματα.» Φαίνεται ότι σε πολλούς Έλληνες αρέσουν τα παραμύθια, αλλιώς δεν εξηγείται η εμμονή με το ίδιο παραμύθι ξανά και ξανά. Ο Μάιος του 2020 πέρασε, αλλά το παραμύθι των δύο Arleigh Burke/Ticonderoga συνεχίζεται. Και μάλιστα σε νέα παραλλαγή! Μία παραλλαγή στην οποία, θα είναι σαν να έχουμε Arleigh Burke… αλλά… Read more »

Roger

Έλεγα να μην σχολιάσω για λίγο καιρό… αλλά τσουπ! Να σου ένα ακόμα άρθρο «διαμαντάκι-καρβουνάκη». Το οποίο ήταν αναμενόμενο ότι θα έσκαγε, μετά την «Μπελχαριάδα», «Τις 3 Κινήσεις ΜΑΤ», «Την Κουλτούρα Οπαδισμού» και «την Ανατολική Μεσόγειο και τα μεγάλα πλοία». Μία αλληλουχία άρθρων, που άρχισε από το «ΑΟΡ και την Αμυντική Βιομηχανία» και στα οποία άρθρα προωθούνται (άλλοτε φανερά και άλλοτε όχι τόσο φανερά) όλα εκείνα τα πανάκριβα άχρηστα οπλικά συστήματα που δεν θα κάνουν την παραμικρή διαφορά τους επόμενους μήνες και τα επόμενα 2-3 χρόνια, σε περίπτωση σύγκρουσης με την Τουρκία : 1) MMCS (με τυράκι υποτίθεται παραχώρησης αριθμών… Read more »

nigozs

ΣΥΓΧΑΡΗΤΉΡΙΑ

epampapas

Λέτε τελικά να ήταν πολιτικό το θέμα με τη γνωστή εμπλοκή των συνήθως υπόπτων συμμάχων της Τουρκίας; Χθες, το ρεπορτάζ της «Καθημερινής», το οποίο δεν είχε διαψευστεί από την κυβέρνηση ώς χθες βράδυ, ανέφερε μεταξύ άλλων πως λίγες μέρες πριν γίνει η τριμερής συνάντηση στο Βερολίνο μεταξύ των διπλωματικών συμβούλων των ηγετών της Γερμανίας, της Τουρκίας και της Ελλάδας, «η Αθήνα και το Παρίσι είχαν φτάσει πολύ κοντά σε οριστικοποίηση της συμφωνίας για την προμήθεια δύο γαλλικής ναυπήγησης φρεγατών τύπου [email protected] και τη σύνδεσή τους με μια ρήτρα αμοιβαίας αμυντικής συνδρομής. (…) Οι δύο πλευρές είχαν φτάσει τόσο κοντά, ώστε είχε συζητηθεί… Read more »

nigozs

Η μεθοδολογία/τεκμηρίωση του κειμένου είναι φτωχή. Τα επιχειρήματα με υπερβάλλοντα ερωτήματα και απαντήσεις επιφανειακές. Θα ρωτήσω τα εξής: Όταν η Ελλάδα, πρώτη, επέλεξε τα 204 ποια ήταν η συνέχεια του συγκεκριμένου τύπου υποβρυχίων παγκοσμίως ? Όταν θέλησαν οι ANZAC να αγοράσουν/διαπραγματευτούν τις ΜΕΚΟ σε ποιο πολεμικό ναυτικό απευθύνθηκαν και επεβηκαν για ελέγχους/δοκιμές ? Συνεπώς οι επιλογές του ΠΝ είναι αυτές που πραγματικά χρειαζόμαστε και τίποτα άλλο. Τα LCS ή όπως αλλιώς τα λέτε, εκ των προτέρων είχαν απορριφθεί ! Και εξηγούμαι: Σεις που τα υποστηρίζετε, γνωρίζετε τους περιορισμους παρεασης VDS ? Γνωρίζετε τους περιορισμους στις κινήσεις του πλοίου ? Γνωρίζετε… Read more »

PanPan

Το μεγαλύτερο μειονέκτημα φαίνεται να είναι το κόστος χρήσης/συντήρησης των hydro jets.
Απορία : οι τιμές της υποτιθέμενης προσφοράς είναι σε € ή σε usd ;

dimitrisx

Εγώ θα σταθώ στο επιχείρημα του συντάκτη του άρθρου, πως οι [email protected] δεν είναι καθαρόαιμα πλοία ΑΑ, και πως η Γαλλία τα εντάσσει για να συμπληρώσει τους αριθμούς και να συνεπικουρούν τα HORIZON και FREDA. Το ερώτημα είναι μπορεί η Ελλάδα να υποστηρίξει την αγορά HORIZON ή FREDA; Τα πρώτα δεν ναυπηγούνται πλέον και είναι λίγο τσουχτερά στην τιμή. Δεν ξέρω και κατά πόσο είναι εξαγώγιμα. Για τα δεύτερα πάλι το σκάλωμα είναι η τιμή. Συνεπώς η Ελλάδα (διαπραγματεύεται) για την αγορά ενός πολλαπλού ρόλου σκάφους, το οποίο διαθέτει ένα εξαιρετικό ραντάρ και με κάποιες προσθήκες που θέλει το ΠΝ… Read more »

ANDREW

Καλησπέρα και πάλι. Θεωρώ το άρθρο άστοχο. Φαίνεται να θέτει κάποια αξιόλογα ερωτήματα, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί απευθύνονται στο ελληνικό ναυτικό. Είναι οξύμωρο να γνωρίζουμε, ότι το ναυτικό θα ζητήσει αλλαγές για τις mmsc (όχι τις lcs) και πως αυτό θα επιβαρύνει το χρονοδιάγραμμα, ενώ ταυτόχρονα υπάρχουν πολλές άλλες καλύτερες λύσεις που στο μόνο που υστερούν είναι οι κόμβοι. Αρχικά θα περίμενα από ένα τέτοιο site μία πιο ενεργή στάση και έναν πιο δυναμικό καυτηριασμό των κυβερνητικών επιλογών στα θέματα της άμυνας. Εννοείται πως όυτε εμείς ούτε και εσείς σαν αρθρογράφοι έχετε όλες τις τεχνικές γνώσεις που χρειάζονται, για να… Read more »

phacepalm

“Όλη η Μεσόγειος είναι Littoral για τους Αμερικανούς”

….μας λεει χωρις οποιαδηποτε δοση ειρωνειας ο αρθογραφος, την στιγμη που οι ιδιοι οι Αμερικανοι χρησiμοποιουν τα Arleigh Burke στην “littoral Μεσογειο”. Βαλθηκαν να μας τρελανουν εδω στην Πτηση

DP80

Επειδή πολλούς αναγνώστες βλέπω με σχόλια υπέρ των Belhara, μάλλον ξεχνάνε ορισμένα πράγματα. Δεν θα αναφέρω ιστορικά παραδείγματα για το πόσο όντος είναι φίλοι μας οι Γάλλοι, απλά θα αρκεστώ στο ότι δεν είναι και καλύτερα να μείνει εκεί το θέμα. 1ον ξεχνάνε τα προβλήματα στα ραντάρ των Mirage 2000 2ον ξεχνάνε ότι το ραντάρ της Belhara δεν έχει χρησιμοποιηθεί πουθενά ως τώρα και μπορεί να αργήσει να λύσει τα προβληματάκια που αντιμετωπίζουν τα καινούργια συστήματα. 3ον ξεχνάνε ότι προσθέτει πολλά συστήματα που χρίζουν ξεχωριστής υποστήριξης. 4ον ξεχνάνε ότι τα πλοία είναι υποεξοπλισμένα και σε κάθε περίπτωση δεν πρόκειται να… Read more »

Pantelis82

Συγγνώμη για να καταλάβω οι Αμερικανοί δεν μας έχουν κάνει προσφορά για τα πλοία και κάτι τέτοιο απέχει πολύ γιατί πρέπει να οριστικοποιηθουν κάποια πράγμα αλλά όμως μας έχουν κάνει προσφορά να αναβαθμίσουν δωρεάν τις ΜΕΚΟ αν πάρουμε τα πλοία τους; Αν δεν κάνω λάθος αυτό ισχυρίζεστε. Δεν ξέρω για εσάς αλλά εμένα δεν μου κολλάει αυτό. Ή κάνεις προσφορά και ένας από τους όρους είναι η αναβάθμιση ή δεν κάνεις προσφορά γιατί πρέπει να οριστικοποιηθουν κάποια πράγματα και στις διαπραγματεύσεις αργότερα πετάς και το τυράκι. Η αναβάθμιση είναι τυράκι για να σε προσελκύσουν όταν έχεις αρνηθεί την αρχική προσφορά.… Read more »

zap

Για να βαζουμε και την συζητηση σε πραγματικες βασεις, η απειλη της Τουρκιας δεν προκειται να εξαλείιψει. Η Ελλαδα χρειαζεται 6 πλοια (Αντιτορπιλλικα ή φρεγατες) με 64 τουλαχιστον(!!) κελια για ΑΑ προστασια, 16 αντιπλοικους καi πολλαπλα CIWS.
Εαν δεχτουμε οτι τα αλλα 4 θα ειναι οι ΜΕΚΟ, τοτε μενουν αλλα 2 πλοια μεγεθους φρεγατας που μπορει να ειναι οποιας διαμορφωσης επιθυμει το ναυτικο.
Οσο διαβαζουμε για πλοια με 16 και 32 κελια, νομιζω ξεγελαμε τον εαυτο μας.

photographix

Οι ΗΠΑ άραγε ειναι το ιδιο διατεθειμενες για χρηματοδοτησεις /ευκολιες / βοηθεια / ΜΕΚΟ / FMS για FREMM FFG(X) οσο για MMSC?

Υπαρχει σεναριο το ΠΝ να συζητησει αυτη την πιθανοτητα?

Roger

Το πρώτο είναι ένα καλό ερώτημα, στο οποίο με τα ως τώρα δεδομένα που έχουν δημοσιευτεί στον ελληνικό τύπο, θεωρώ πως δεν είναι διατεθειμένες. Για το 2ο… για να υπάρξει αυτό το σενάριο και αυτή η πιθανότητα, θα πρέπει πρώτα η ηγεσία του ΠΝ να ξεκολλήσει το μυαλό της και να στείλει ένα ερώτημα στις ΗΠΑ για την FFG(X). Αλλά αν πρέπει να πάρει έγκριση από το Υπουργείο, τότε χρειάζεται και η πολιτική ηγεσία να ξεκολλήσει το μυαλό της. Επειδή όμως η FFG(X) θα κατασκευάζονται στην Αμερική (ή και στην Αμερική), το περιθώριο για εγχώρια μίζα μάλλον θα είναι πολύ… Read more »

Last edited 1 month ago by Roger

Το Σχόλιο της Ημέρας

Το είχαμε γράψει πριν λίγο καιρό, τα SA-8 OSA είναι δυστυχώς τελείως παρωχημένα, το βιώνουν οι Αρμένιοι αυτή τη στιγμή

 Οι εικόνες που φτάνουν από το Ναγκόρνο Καραμπάχ, αλλά και τα σύνορα της Αρμενίας, δείχνουν απελπιστικές σκηνές καταστροφής συστημάτων SA-8B από αζέρικα UCAV Bayraktar...

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

Κύριο Άρθρο

Όχι άλλη ΑΠΟΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟΠΟΙΗΣΗ, θα σκάσουν τα καζάνιααααααα!

52
 Έχει χρειαστεί να γράψουμε άλλο ένα τέτοιο άρθρο, πριν χρόνια, εδώ στο site μας. Ήταν τότε, που ομάδα δημοσιογράφων, προσπαθώντας να εξωραϊσει την εικόνα...
Card image

ΠΤΗΣΗ September 2020

Αγορά 3.99
Card image

ΠΤΗΣΗ 2016 February 2016 #357

Αγορά 1.99
Card image

ΠΤΗΣΗ 2016 April 2016 #359

Αγορά 1.99

Related News

Έκτακτη οικονομική ενίσχυση του προσωπικού των Ενόπλων Δυνάμεων

Μετά από πρωτοβουλία της πολιτικής ηγεσίας του υπουργείου Εθνικής Άμυνας και σύμφωνα με εισήγηση της στρατιωτικής ηγεσίας, εγκρίθηκε έκτακτο κονδύλι ύψους 15.000.000 ευρώ, για την...

Πύραυλοι RAM Block 2 για την Ιαπωνία, «έλεγχος τιμών»

Το υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ έχει εγκρίνει την πιθανή πώληση μέχρι 51 πυραύλων RAM Block 2 στην Ιαπωνία με εκτιμώμενο κόστος $55,3 εκατομμύρια.Σύμφωνα με...