Γιατί «τρώγεται» ο ΕΣ να αποκτήσει M2 Bradley; Τι είναι αυτό που του λείπει και απαξιώνονται τα Leopard 2HEL; Νέο ΤΟΜΑ ή πατέντες;

114
Μοιραστείτε το άρθρο
  •  
  •  
  •  

Το 2003 η Ελλάδα παρήγγειλε συνολικά 170 άρματα μάχης του τύπου Leopard-2A6 με βελτιώσεις ειδικά προσαρμοσμένες στις απαιτήσεις του Ελληνικού Στρατού και με την υποχρέωση η κατασκευάστρια KMW, που είχε κερδίσει τον διεθνή διαγωνσιμό για το Νέο Άρμα, να οργανώσει την παραγωγή των οχημάτων και πολλών υποσυστημάτων τους στην Ελλάδα με αντιστάθμισμα την παραχώρηση 183 επιπλέον αρμάτων παλιότερης έκδοσης από τα αποθέματα του Γερμανικού Στρατού.

Τακτική κίνηση αρμάτων μάχης Leopard-2A6 Hel του Ελληνικού Στρατού. Παρά την αδιαμφισβήτητη υπερχοή τους ως οχήματα μάχης, τα άρματα είναι εξαιρετικά ευάλωτα κατά την επίθεση από επιθέσεις εχθρικού πεζικού και επιβάλλεται να συνοδεύονται κατά πόδας από ομάδες φιλίου πεζικού που θα επιβαίνει σε οχήματα ίδιας κινητικότητας με τα άρματα και ισχυρής θωράκισης για να αντέξουν στις ίδιες συνθήκες καταπόνησης και μάχης. Η απουσία τέτοιων οχημάτων δίπλα στα πανάκριβα και ικανότατα άρματα Leopard-2A6 Hel είναι εκκωφαντική

Η παραπάνω απόφαση αποτελούσε μια εξαιρετικά σημαντική επένδυση του ελληνικού υπουργείου Αμύνης που είχε το αντίστοιχο οικονομικό τίμημα. Πολλοί σύγχρονοι αλλά και κατοπινοί αναλυτές κατέκριναν εκείνη την απόφαση με βασικά επιχειρήματα πως ο Εληνικός Στρατός δεν αντιμετώπιζε αντίστοιχα οχήματα στην άλλη πλευρά του Έβρου, ότι η παραγγελία ενός παλιού -έστω αναβαθμισμένης έκδοσης- οχήματος που δεν ήταν πλέον σε παραγωγή επιβάρυνε οικονομικά επιπλέον την παραγγελία, ότι το τίμημα των 1.7 δισεκατομμυρίων Ευρώ ήταν δυσθεώρητα μεγάλο για τα δεδομένα της Ελλάδος και θα μπορούσε να αξιοποιηθεί καλύτερα με άλλες αγορές (π.χ. μαχητικά αεροσκάφη), όμως το πρόγραμμα είχε συνέχεια και τελικά, τα ελληνικά Leopard-2 έφεραν μια κοσμογονία στο όπλο του ιππικού.

Η επιμονή των Ελλήνων στρατιωτικών δεν ήταν ανυπόστατη. 10 χρόνια περίπου πριν, η αγορά των ελικοπτέρων Apache έφερε αντίστοιχαν μια μοναδική αναδιοργάνωση στην Αεροπορία Στρατού προσδίδοντάς της ικανότητες επίθεσης. Η προμήθεια ενός σύγχρονου άρματος μάχης, με πυροβόλο των 120 mm και σύγχρονα ηλεκτρονικά θα έκανε τις ελληνικές επιλαρχίες πρωτεύον όπλο κρούσης στο μέτωπο του Έβρου και σταδιακά θα συμπαρέσυρε τον εκσυγχρονισμό του συνοδού μηχανοκίνητου πεζικού με ένα νέο ΤΟΜΑ, του πυροβολικού με πυροβόλα με μεγαλύτερο βεληνεκές, του μηχανικού μετατρέποντάς του από μηχανικό κατασκευών σε πραγματικό μηχανικό μάχης κλπ. Το νέο άρμα θα αποτελούσε την πλατφόρμα που θα έσερνε τον Ελληνικό Στρατό από τη μιζέρια και τη συγκατάβαση της δεκαετίας του 1960 στον 21ο αιώνα και αυτό το έργο δικαιολογούσε απόλυτα την επένδυση, τα χρήματα, τη δουλειά και την εμπλοκή της ελληνικής πολεμικής βιομηχανίας που με το έργο των Leopard-2 είδε μια άσπρη μέρα.

Στιγμιότυπο από την Τακτική Άσκηση Μετα΄Στρατευμάτων “Δημόφιλος 2014” στην περιοχή ευθύνης της 3ης Μ/Κ Ταξιαρχίας Πεζικού “Ρίμινι” με συμμετοχή Leopard-2 και Μ-113

Δυστυχώς, το μεγάλο βήμα του “ταξιδιού προς το μέλλον” έμεινε μετέωρο. Μετά την περικοπή των 246 αρμάτων σε 170 και την ανακατεύθυνση των κονδυλίων της ελληνικής οικονομίας σε νέες προτεραιότητες (η οικονομία ήταν ήδη σε βαθιά νερά) τα προγράμματα ανανέωσης των οχημάτων μάχης των άλλων όπλων αναβλήθηκαν επ’αόριστον και ενδιάμεσες λύσεις που θα προσέφεραν κάποια μικρή και προσωρινή λύση κρίθηκαν ακατάλληλες και εξαιρετικά κοστοβόρες για έναν προϋπολογισμό που λάμβανε στα επόμενα χρόνια διαδοχικές περικοπές τινάζοντας στον αέρα κάθε προσπάθεια προγραμματισμού.

Ο Αμερικανικός Στρατός ακυρώνει το πρόγραμμα αντικατάστασης των Bradley

Αναφερόμαστε, ασφαλώς, πρώτα και κύρια στο πρόγραμμα ΤΟΜΑ (Τεθωρακισμένο Όχημα ΜΑχης) του πεζικού. Το πρόγραμμα ΤΟΜΑ προωθήθηκε ως πρώτης προτεραιότητας μετά το πρόγραμμα Νέου Άρματος. Όπως αναφέρθηκε και πριν, το νέο άρμα θα έφερνε νέα δεδομένα στον μηχανοκίνητο πόλεμο, στους τομείς της ταχύτητας, της κινητικότητας, της ισχύος πυρός και της διασύνδεσης σε ένα σύστημα συνδυασμένων όπλων, που τα οχήματα μάχης της δεκαετίας του 1960 (χρονολογία κατά προσέγγιση) απλά δεν είχαν καμία θέση και καμία πρακτική συνεισφορά. Και καθώς ένα άρμα μάχης δεν μπορεί να επιχειρήσει χωρίς υποστήριξη πεζικού, η άφιξη ενός νέας γενιάς άρματος όφειλε να συνοδεύεται από ένα όχημα μάχης πεζικού ανάλογων επιδόσεων. Αντιθέτως, ο Ελληνικός Στρατός έμεινε να παρουσιάζει το εξαμβλωματικό θέαμα να έχει το ισχυρότερο και πιο προηγμένο (το έτος 2006) άρμα μάχης Leopard-2A6Hel να συνοδεύεται στο πεδίο από τεθωρακισμένα πεζικού Μ-113Α1 χωρίς να έχουν υποστεί ούτε μία αναβάθμιση από το έτος παραλαβής τους 40 χρόνια πριν!

ΤΟΜΠ-113 καλύπτει την κίνηση άρματος Leopard-2A4. Οπλισμένο μόνο με ένα πολυβόλο και χωρίς επαρκή θωράκιση να αντιμετωπίσει σύγχρονες απειλές, το όχημα αδυνατεί να εκτεθεί στο πεδίο της μάχης και συνεπώς να υποστηρίξει το άρμα μάχης στην αποστολή του

Η χρήση τεθωρακισμένων οχημάτων μάχης (ΤΟΜΑ) άρχισε να καθιερώνεται από τα μέσα της δεκαετίας του 1970 και σήμερα αποτελεί συστατικό του μηχανοκίνητου πολέμου. Σε αντίθεση με το τεθωρακισμένο όχημα μεταφοράς προσωπικού (ΤΟΜΠ), που έχει σαν αποστολή να αποβιβάζει ομάδες πεζικού κοντά στο σημείο της μάχης χωρίς να εμπλέκεται, το ΤΟΜΑ αποτελεί ένα ακόμα όχημα στα χέρια του τακτικού διοικητή παρακολουθώντας στενά την κίνηση της ομάδας πεζικού και εμπλεκόμενο στον αγώνα μαζί της. Εξοπλισμένο με ταχυβόλο πυροβόλο των 20 mm ως 100 mm το ΤΟΜΑ προσφέρει ισχύ πυρός στην ομάδα των πεζών, εκκαθαρίζοντας τους στόχους που δεν μπορούν ή δεν αξίζει να εμπλέξουν τα άρματα μάχης με το ισχυρότερο πυροβόλο τους, αφήνοντάς τα απερίσπαστα στο έργο της εξουδετέρωσης των ισχυρότερων στόχων και διατήρησης της κρίσιμης μάζας που απαιτείται για την ενίσχυση της κρούσης που αντιπροσωπεύουν σε ένα συγκρότημα μάχης.

Η Ελλάδα θέλει την αμερικανική επιδότηση για ΤΟΜΑ Bradley ή θωρακισμένα οχήματα M1117 Guardian

Τα ΤΟΜΑ απέδειξαν την παραπάνω χρησιμότητά τους στα πεδία των μαχών από το 1990 και μετά δίνοντας μια πιο επιθετική και συστατική δομή στον σχηματισμό πεζικού και μετατρέποντάς τον -ακόμα μια φορά- σε ουσιαστικό στοιχείο του πολέμου ελιγμών, δίπλα στο άρμα μάχης. Αν και ακατάλληλα σε πεδίο εξαιρετικά διασπαστικό και ορεινό (όπως όλα τα μηχανικά μέσα) τα ΤΟΜΑ αποτελούν το απαραίτητο συμπλήρωμα ενός ισχυρού δυναμικού αρμάτων μάχης διεκδικώντας και κατέχοντας το πεδινό αλλά και το αστικό περιβάλλον μάχης. Ως εκ τούτου, η απουσία ΤΟΜΑ από το οπλοστάσιο του Ελληνικού Στρατού αφήνει το ισχυρό αρματικό δυναμικό του, που κάποτε παρέτασσε 1750 άρματα μάχης και σήμερα παραμένει ένα από τα ισχυρότερα σε Ευρωπαϊκό επίπεδο, χωλό και αδύναμο χωρίς την απαραίτητη υποστήριξη του μηαχνοκίνητου πεζού. Με απλά λόγια, σε τί βοηθά να έχεις το ισχυρότερο και ταχύτερο άρμα, αν δεν μπορείς να διανύσεις αποστάσεις μερικών χιλιομέτρων χωρίς να το εκθέσεις σε θανάσιμο κίνδυνο;

Σε επόμενη ανάρτηση θα αναφερθούμε στον ρόλο των ΤΟΜΑ στο παρελθόν και στο μέλλον του Ελληνικού Στρατού.

Στο πεδίο της μάχης, το πεζικό υποστηρίζεται από το τεθωρακισμένο και ταυτόχρονα προστατεύει τα τεθωρακισμένα εκκαθαρίζοντας τις αντιστάσεις του εχθρού σε σημεία που τα μεγάλα οχήματα δεν μπορούν να αντιδράσουν. Πρόκειται για μια συναυλία αλληλοϋποστήριξης όπου πεζός στρατιώτης και όχημα πρέπει να είναι εξοπλισμένοι και εκπαιδευμένοι για να συνεργαστούν στενά (φωτογραφία: τακτική κίνηση ομάδας πεζικού του Στρατού των ΗΠΑ στο Ιράκ το 2003, καλύπτονται από το ΤΟΜΑ M-2 Bradley από το οποίο έχουν αποβιβαστεί για να κινηθούν στο στενό δρόμο)

Μοιραστείτε το άρθρο
  •  
  •  
  •  

114
Leave a Reply

Please Login to comment
26 Comment threads
88 Thread replies
4 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
34 Comment authors
aris32AthanAresPyriflegethwnnikos01 Recent comment authors

  Subscribe  
newest oldest most voted
Notify of
flatspin
Member
Noble Member
flatspin

Τα 40χρονα Bradley ειναι μια κακη και πανακριβη ιδεα. Ειναι οπως ειπα πολλων δεκαετιων και θελουν σίγουρα καποιο εκσυγχρονισμό που απο οσο μαθαινουμε απο γειτονικες χώρες, το μαλλι ειναι αρκετο.

Η EODH παρουσιασε καποιες προτάσεις για M113 και ΛΕΩΝΙΔΑΣ. Καλυτερα θα ηταν να κινηθουμε με την πρόταση αυτή και αν μπορεσουμε να εξασφαλίσουμε M113A3. Ποιο συγκρατημένα κόστη σε πλατφόρμες που ξέρουμε.

darede
Member
Noble Member
darede

Είναι δυνατόν να αναφέρεις πως τα 40χρονα Bradley είναι μια κακή ιδέα επειδή κοστίζουν 3 εκ το ένα, ενώ συγχρόνως να επιδοκιμάζεις την αναβάθμιση 50χρονων M113 με 1 εκ. Μετά την αναβάθμιση δεν θα υπάρχει σύγκριση ανάμεσα στις 2 επιλογές. Τα M113 ακόμα και εάν τα αναβαθμίσεις σε επίπεδο M113AS4, πάλι για το μουσείο θα είναι

flatspin
Member
Noble Member
flatspin

το ειπες μονος σου… τα μεν 40χρονα, τα δε 50χρονα. Δεν αξιζει να ριξεις πολλα. Προτιμοτερη η φτηνοτερη λύση που χει και χαμηλοτερα κοστη διατηρησης. Κοστιζει το 1/3 σαν αναβαθμιση και σε σχεση με αυτα που εχουμε σημερα θα ειναι τεραστια αναβαθμιση. Τα Μ113 ειναι διαχειρισμο κόστος, τα Bradley οχι.

Σημασια εχει το τι μπορουμε.

massey-ferguson-65
Member
Noble Member
massey-ferguson-65

Πρώτον τα m113 δεν υπάρχει λόγος να αντικατασταθούν…με τόσα πολλά χρήματα που ζητούν οι πωλητές οπλων.Οι καλητερη και ποιο φθηνή λύση είναι η αναβάθμιση όλου του αρματικου δυναμικού της Ελλάς από την EODH ….αναβάθμιση των m113,των λεονιδας,των leorard 1,και μια γερή αναβάθμιση των leopard 2a4…τα. leopard 2a6 το μόνο που χρειάζονται είναι μια ενεργή θωράκιση…..το μόνο που χρειάζεται αντικατάσταση είναι τα pattom με abrams….οποιαδήποτε άλλη αγορά είναι απογορευτική λόγου κόστους…..

darede
Member
Noble Member
darede

Γιατί να αντικατασταθούν, σάμπως θα πολεμήσουμε ποτέ; Αστα να γίνουν αιωνόβια. Εάν θέλουμε να δημιουργήσουμε ανάπτυξη θέσεων εργασίας, ας αναπτύξουμε το δικό μας, αφού αναφέρεσαι σε ένα κόστος των 2,4 δις

dimitrov
Member
Noble Member
dimitrov

Με κόστος συνολικά 2,4 δις δεν χρειάζονται ούτε Μ2 ούτε πατέντες. ΑΝ υπήρχε αυτό το πακέτο θα πήγαινε σε φρεγατες. Αλλά αν υποθέσουμε πως βρήκε το ελληνικό κράτος το εμβόλιο για τον κορώνα-ιό και τον καρκίνο και τα αντίστοιχα φάρμακα σε μορφή 1 χάπακι πρωι-βράδυ μετά το φαγητό και τα δώσει τα 2,4 για ΤΟΜΑ και τεθωρακισμένα γενικώς ….. ε τότε με 1,6 περίπου αγοράζει κάποιο από τα 2-3 καλύτερα κατόπιν διαγωνισμού και τα 800 πάνε στα λέο2α7/α4 να γίνουν α7. Στο τελευταίο υπάρχει κα ευρωπαϊκή κίνηση στην οποία μπλέκεται και 3 νομίζω ελληνικές βιομηχανίες. Αλλά 3εκ/τμχ για τα Μ2… Read more »

evaggelos
Member
Famed Member
evaggelos

ναι χρειαζονται αλλα αν ειναι να παρουμε σαπακια καλυτερα να παμε σε m113a3 να γλιτωσουμε και τα κοστη εκπαιδευσης-αναβαθμισης.Μερικες φορες αναρωτιεμαι γιατι δεν κοιταμε το πιρανχα η το λαζαρ(περα απο το οικονομικο) κ κολαμε παντα σε οτι πετουν οι αμερικανοι?(ναι τα γκαρντιαν καλα ειναι)

simos
Member
Noble Member
simos

Εκτος απο την αποκτηση ΤΟΜΑ,στα Leo2 πρεπει οπωσδηποτε να τοποθετηθει και ενα συστημα ενεργητικης θωρακισης..

Lefteris
Member
Famed Member
Lefteris

Κάντε κι ένα What if είχε ολοκληρωθεί η συμφωνία για συμπαραγωγή 450-500 BMP3.
Επίσης κανένα απολύτως σχόλιο για ποιο λόγο δεν αναβαθμίστηκαν τα BMP1 σε 2 με ενίσχυση θωράκισης.
Το ότι τους κάναμε εργοστασιακή συντήρηση πριν πάνε Αίγυπτο, δείχνει την τεχνογνωσία που είχαμε διαθέσιμη για να το κάνουμε.
Τελικά κάποιοι στο στράτευμα, με πολιτική ενθάρρυνση, ξεκινήσανε με εφηβική παρορμητικότητα να αποσύρουν κάθε τι “κομουνιστικό”, ίσως επειδή είχαν πάρει υπόσχεση για δωρεάν M1, Bradley και F35.
Κρίμα όταν δεν κινούμαστε με εθνικά κριτήρια.

chriss8
Member
Famed Member
chriss8

Δώρο τα πήραμε, δώρο τα δώσαμε…

Flanker
Member
Noble Member
Flanker

θα τους το χαλασεις..μια και τα καινουρια ΒΜΠ3 με παραγωγη στην ελλαδα, με υποστηριξη με συστημα διοικησης της Ιντρακομ (αυτοματη συνδεση με λεο2Α6)με πυρομαχικα ,και ανωτερα σε ολους τους τομεις απο τα κονσερβοκουτια Μπραντλευ εβγαινα 2,1δις για 415 οχηματα συν 35 ΒΜ3Φ δωρεαν.
5 το οχημα καινουργιο ανωτερο συν υποστηριξη και μεγαλες ποσοτητες πυρομαχικων και ολα αυτα στην ελλαδα.
Αλλα μας φαινοταν ακριβα.Ας παρουν τωρα το κονσερβοκουτι Μπραντλευ 40 χρονων χωρις πυρομαχικα χωρις υποστηριξη χωρις λινκς χωρις ανταλλακτικα 4 εκ το ενα.

πως θα πουμε μετα οτι οι αμερικανοι ειναι γαλαντομοι συμμαχοι,και οι ρωσοι ακριβοι?

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

Τώρα πλακα μας κανεις?? evil evil evil evil

Εάν TO Bradley είναι κονσερβοκούτι τότε το bmp3 είναι αλουμινο- χαρτO- κουτί

Τα bmp3 ήταν άλλη μια πολιτική απόφαση που ΕΥΤΥΧΏΣ που δεν προχώρησε

Έχουν γραφτεί ένα σωρό για το ποσο ΑΚΑΤaΛΛΗΛΑ ήταν τα bMP3 !

Μην τα επαναλάβω πάλι!!

chriss8
Member
Famed Member
chriss8

Ναι, αλλά θα είχαν την αξιόπιστη σφραγίδα των ελληνικών ΔΕΚΟ….

Flanker
Member
Noble Member
Flanker

Και τα δυο απο αλουμινιο ειναι και τα δυο προσφερουν περιπου την ιδια προστασια ,η διαφορα ειναι οτι το ΒΜΠ3 ζυγιζει μαξ 20 τονους ενω το Μ2 30. Το Μ2 δεν εχει φτιαχθει για να ζυγιζει τοσο, στις αρχικες εκδοσεις ηταν πολυ ελαφρυτερο με αποτελεσμα την αεναη αναζητηση απο τον US Army νεου κινητηρα -μεταδοσης. Το ΒΜΠ3 εχει ανωτερο οπλισμο ,για την παροχη υποστηριξης στο πεζικο ,ειναι πιο γρηγορο πιο κινητικο,ειχε state of the art vetronics οταν μας προσθερθηκε ,ενω μεχρι και σημερα συνεχιζεται να προσφερεται σε νεες εκδοσεις. Το Μ2 ειναι dead end και ακομη και ο υποτελης νεος… Read more »

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

Και το BMP1 στα χαρτιά είχε ανώτερο πυροβόλο και τελικά καταλήξαμε να του κοτσάρουμε ένα 0.5″ από πάνω για να κάνουμε τη δουλειά μας!! Για να μην μιλήσω για ποιότητα σκοπευτικών και κατασκευής η για riding qualities για τους ατυχους επιβάτες η για το πως βγαίνουν από το BMP3 και πως από το M2! η πως to M2 παίρνει και μερικούς TOW Η διαφορα βάρους(28 VS 18 TN) δείχνει και τη διαφορα στο επίπεδο θωράκισης μεταξύ M2 και BMP3 Σίγουρα το M2 δεν είναι ότι το καλύτερο αλλα στη κατάσταση που καταντισαμε δεν έχουμε και πολλές επιλογές Επιπλέον υπάρχουν χιλιάδες… Read more »

Gunner
Member
Noble Member
Gunner

To Bradley είναι από τα καλύτερα ΤΟΜΑ της Δύσης αυτήν την στιγμή ανώτερο στην έκδοση Μ2Α3 ECP2 από πολλά νεότερα δυτικά ΤΟΜΑ όπως το ASCOD Ισπανίας / Αυστρίας, εκδόσεις του CV90 που είναι σε υπηρεσία. Φυσικά δεν έχουμε τα χρήματα να πάμε σε αυτήν την έκδοση, όμως και τα Μ2Α0/2 που πιθανόν να πάρουμε, είναι επαρκέστατα για τον αντίπαλο που αντιμετωπίζουμε. Αποβίβαση από το ΒΜΡ-3. Τα βίντεο μιλούν από μόνα τους. https://youtu.be/_OMF7zehHxY?t=26 https://youtu.be/ZYvQUuGZVyg?t=16 Να το συγκρίνουμε με το Bradey; https://youtu.be/ix-AoWrANd8?t=480 https://youtu.be/CXvEL58mX8s?t=481 Όσον αφορά την ισχύ πυρός, το Bradley δεν υστερεί του ΒΜΡ-3. Τα πυρομαχικά των 25mm είναι ανώτερα σε διατρητικές… Read more »

dimitrov
Member
Noble Member
dimitrov

“Ακριβώς” το κονσερβοκούτι των 18-21τ βάρος μάχης ΒΜΡ-3 θα πήγαινε 2μιση δις με απ΄ευθείας ανάθεση ακριβώς επειδή μια κυβέρνηση σκέφτηκε “εθνικά” δλδ να γλείψει τον ξανθόν γένος. Η ίδια “κομμουνιστική” κυβέρνηση που έγερνε τα υποβρύχια για να μην τα παραλάβει και είχε ξεπατώσει τις ΕΔ στις περικοπές ανταλλακτικών. Το άλλο “κονσερβοκούτι” την ίδια εποχή το “ολλανδικό” CV9035 των 35τ βάρος μάχης με το πυροβόλο των 35μμ πήγαινε 1,4δις και άλλα 300 για τα πυρομαχικά. Χωρίς αγάπες κι έρωτες κατόπιν διαγωνισμού. Με παραγωγή στην Ελλάδα και είχε πουληθεί ήδη ως 9030 σε Ελβετία, Νορβηγία, Φιλνανδία(?) …. χώρες που φημίζονατι για την… Read more »

SAAB
Member
Noble Member
SAAB

Δύο τινά συμβαίνουν.

– Ο στρατός να “τρώγεται” γιατί είναι σε αδιέξοδο και ψάχνει το τζάμπα ή το σχεδόν τζάμπα που του έχουν πει για να περισώσει ότι μπορεί.

– Να μην “τρώγεται” ο στρατός, αλλά οι πολιτικοί να θέλουν να την βγάλουν τζάμπα και οι στρατιωτικοί, πιστοί στην αδυναμία τους να ανοίξουν “πόλεμο” με τους πολιτικούς μην παραλαμβάνοντας ότι σαβούρα τους πασάρουν, τους καλύπτουν εμφανίζοντάς τα ως επιθυμία δική τους.

Οι προτάσεις της EODH είναι αξιόλογες και πρέπει να τύχουν αποδοχής εν συνόλο ή εν μέρη.

Εάν μπορέσουμε να πάρουμε καινούργια τότε Γαλλία (Nexter: Leclerc XLR, Jaguar, Griffon, Serval).

chriss8
Member
Famed Member
chriss8

Τα συστήματα που είχε πάρει ο Άκης, είχαν δική του υπογραφή. Οι επιτροπές εξοπλισμού έγραφαν ομόφωνα ΟΧΙ στην κάλυψη των κριτηρίων!

SAAB
Member
Noble Member
SAAB

Παράδοση/παραλαβή στις υπηρεσίες ο Άκής; Δεν νομίζω. Έπρεπε τα πορίσματα των επιτροπών εξοπλισμού να χρησιμοποιηθούν για να ενημερωθεί το στράτευμα προκειμένου να μην τα παραλάβει. Εάν χρειαζόταν να έκαναν και νομικό αγώνα. Μια φορά χρειάζεται, μετά “κόβεται ο βήχας”. Γιατί το γράφω αυτό… Δεν έχουμε ισλαμική δημοκρατία. Το Σύνταγμα στην χώρα μας είναι το ανώτατο και όχι το κατώτατο ιεραρχικά νομικό κείμενο. Είναι πάνω από όλα. Ακόμα και από τον ΣΠΚ. Αν και σε θέματα πρόληψης και ασφάλειας τόσο ο ΣΠΚ, όσο και οι Διατάξεις του ΠΝ σε καλύπτουν εάν γι’ αυτό τον λόγο δεν εκτελέσης εντολή. Το πολύ –… Read more »

chriss8
Member
Famed Member
chriss8

Μεροδούλι μεροφάι… Είχα πολύ στενό συγγενικό πρόσωπο στον στρατό. ποιος αντέχει σε δικαστήρια κόντρα σε κολοσσούς. Δεν είμαστε ΗΠΑ αφενός το δικαστικό σύστημα να αποφασίζει εντός της δεκαετίας, ενώ αφετέρου δεν υπάρχει «λίπος» να βγάλεις καταιγίδες. Εκτός από λίγους ανώτατους που την βγάζαν και στας Ευρώπας*, οι υπόλοιποι ήταν, μαζί με τους δασκάλους, οι μακράν πιο κακοπληρωμένοι του δημοσίου… *για να πας στας Ευρώπας, μάντεψε ποιος σε έστελνε! Άρα λεφτά δεν είχαν οι ήρωες, αλλά τα υπάκουα παιδιά. Και για να μην προλάβει κανείς να πει ότι δεν το κάνεις για τα λεφτά αλλά την πατρίδα. Εν καιρώ ειρήνης όλοι… Read more »

SAAB
Member
Noble Member
SAAB

Δεν θα διαφωνήσω απλά θα προσθέσω ότι οι θεσμικοί παράγοντες δεν χρειάζονται χρήματα για να κινηθούν νομικά. Μπορούν να το κάνουν με μια αναφορά προς την εισαγγελεία. Και με αποδείξεις εννοείται. Μετά βάση θεσμών απλά καταθέτεις όποτε σου ζητηθεί και αναλαμβάνουν οι Εισαγγελικές Αρχές και τα δικαστήρια. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει κολοσσός. Είμαστε “της πλάκας”. Μόνο το ψυχολογικό δέος που σου έχουν εμφησήσει πρέπει να ξεπεράσεις και εκεί είναι το δύσκολο. Όμως αυτό δεν έπρεπε να υπάρχει σε αυτούς που είναι έτοιμοι να πολεμήσουν. Τι λες τώρα θα μου πεις… Για τους μισθούς των ενστόλων έχεις δίκαιο. Κοιτούσα με έναν… Read more »

chriss8
Member
Famed Member
chriss8

Στην Ελλάδα δυστυχώς δεν λειτουργεί τίποτα θεσμικά.

konstantinostekton
Member
Member
konstantinostekton

Έχω μια απορία, ένα όχημα κατηγορίας JLTV δεν θα μπορούσε να αντικαταστήσει το M113 σε αυτό το σενάριο; Προσφέρει μεγαλύτερη ισχύ πυρός (30mm Orbital ATK, Α/Α η Α/Τ πυραύλους), καλύτερη προστασία θώρακα (B Kit), μεγαλύτερη ευκινησία, μικρότερο κόστος αγοράς και χρήσης, μεγαλύτερη επιβιωσιμότητα της ομάδας πεζικού (μοιράζεται σε δυο οχήματα), το εξοπλίζουμε και με κάποιο σύστημα εντοπισμού εισερχομένων ή και αυτοπροστασίας και έτοιμο! Στο μόνο που υστερεί έναντι του M113 είναι η μειωμένη κινητικότητα.

Με εκτίμηση

GK21
Member
Noble Member
GK21

Ευκαιριες η “ευκαιριες” να αντικαταστησουμε το ανεκδοτο που λεγεται Μ-113Α1/Α2 ειχαμε αρκετες απο τη δεκαετια του 90′ ακομα.Η καλυτερη περιπτωση με διαφορα ηταν κατα την αποψη μου το ΤΟΜΑ ΚΕΝΤΑΥΡΟΣ της ΕΛΒΟ.Για τεχνικες λεπτομερειες διαβαστε το αρθρο της ΠΤΗΣΗΣ της 21ης Δεκεμβριου 2018.Το βασικοτερο πλεονεκτημα του συγκεκριμενου ΤΟΜΑ ηταν η κατασκευη του στην Ελλαδα.Θα μπορουσαμε αν θελαμε,και ειχαμε μυαλο φυσικα,να το εξελιξουμε οπως θελουμε,οποτε θελουμε,σε οποιον τομεα θελουμε(extra θωρακιση,extra οπλισμο,κυριο οπλισμο,ηλεκρονικα,κινητηρας). Η δευτερη αξιολογη περιπτωση ηταν Μarder 1Α3,500 τον αριθμο αν δεν κανω λαθος,απο τα γερμανικα αποθεματα.Εκει ακουστηκαν διαφορα για την κατασταση στην οποια βρισκοταν τα εν λογω οχηματα(κατασταση μακρας… Read more »

Athan
Member
Famed Member
Athan

Εάν είχα χρόνο θα παρέπεμπα σε πολλά από τα στάδια από τα οποία “πέρασε” η ιδέα των ΤΟΜΑ στον Ε.Σ. όπως και τις απαιτήσεις των Επιτελείων ή τα “κολλήματα” της εντόπιας Στρατιωτικής Σκέψεως. Θα παρέθετα και τις προσωπικές μου εμπειρίες. Δυστυχώς χρόνο δεν έχω. Θα υπενθυμίσω μόνον πως η Ελλάς έχει παλαιόθεν εμπειρία από παρόμοια Οχήματα όπως π.χ. τα AMX10P και αργότερα τα BMP-1. Καί οι δύο “εμπειρίες” ήταν περίπου τραυματικές. Επίσης να σημειώσω πως λόγω των Επιτελικών Σχεδίων οι απαιτήσεις του Ε.Σ. ήταν για: Αμφίβια Ερπυστριοφόρα. Οχήματα με Ικανότητα μεταφοράς Ομάδος Μάχης Πεζικού (με Σύνθεση παλαιότερα 10 Μαχητών, μετά… Read more »

gdmast
Member
Famed Member
gdmast

Τα Μ2 που μας διατίθενται (?) απαιτούν εκτεταμένη αναβάθμιση η οποία είναι πανάκριβη (3-4 εκ) και η οποία προσεγγίζει την αγορά ικανού καινούργιου, το οποίο θα μπορούσε να υπηρετήσει τα επόμενα 30+ χρόνια. Τώρα, αν στο παρελθόν, οι απαιτήσεις του Ε.Σ. ήταν για ένα όχημα που δεν υπήρχε (εν τέλει) πουθενά στον πλανήτη, τότε τι να πω? Απλά θα πω ότι οι άνθρωποι είναι εκτός τόπου και χρόνου, γιατί δεν είμαστε οι μοναδικοί στον πλανήτη που θα επιχειρήσουμε σε τέτοιο περιβάλλον (π.χ. να περάσουμε ένα ποτάμι ή ένα συγκεκριμένο έδαφος). Και όπως όλοι οι υπόλοιποι στρατοί βρήκαν λύσεις, θα μπορούσαμε… Read more »

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

gdmast Με 3-4 mill ποιο σύχρονο ΤΟΜA αγοράζουμε? Μην κοιτάς τιμές προ 20-10Eτίας! Ένα σύχρονο ΤΟΜʼA κάτω από 8-10 mil πολύ δύσκολο Βάλε και FOS, υποδομές πυρομαχικά εκπαίδευση και το κόστος βγαίνει εκτος κάθε ελληνικής δυνατότητας! Το M2 όπως σου γραφει και ο ATHAN έχει κοινό όχημα με το MLRS οποτε κάποια εμπειρία και υποδομή υπάρχει. Επιπλέον δεδομένου των αριθμό που έχουν οι αμερικανοι το κόστος υποστήριξης του θα είναι σε ανεκτά επίπεδα Μη μου γράψεις για κάνα ρωσικο ..BMP 3!! Athan Αναμένουμε τη συνεχεια περί AMX10 και BMP1 Αφού τα ξέρεις περί AMX10/AMX30 μην μου γραφεις πως παθαίνω …αλλεργία… Read more »

Skeptomenos_politis
Member
Noble Member
Skeptomenos_politis

Οι Ισραηλινοι λενε πως το δικο τους Namer κοστιζει 3 με 5 εκατομμυρια και εχει επιπεδο θωρακισης και ευκινησια οσο το αρμα Μερκαβα, καθως εχει το σκαφος του Μερκαβα.

Το φτιαχνουμε Ελλαδα, επενδυουμε σε εγχωρια παραγωγη και δινουμε και δουλειες σε Ελληνες επιστημονες και τεχνικους, οποτε παιρνουμε τα χρηματα μας πισω πολλαπλασια (χαρη στον οικονομικο πολλαπλασιαστη).

darede
Member
Noble Member
darede

Μάλλον προς το 5 και πάνω θα πηγαίνει, και εάν προσθέσουμε και τον πύργο για να γίνει Τομα, κοντά στα 7-9 εκ θα καταλήγει. Όπως κάθε άλλο σύγχρονο ΤΟΜΑ, που το έμαθαν με άσχημο τρόπο οι τσέχοι. 2,1 δις για 210 Τομα τους κατέθεσαν προσφορές και τους έστειλαν αδιάβαστους.

gdmast
Member
Famed Member
gdmast

Νομίζω ότι δεν έχει περάσει ούτε χρόνος. 400 εκ για 108 από τα καταπληκτικά CV9035 IV. Του κουτιού, υπερσύγχρονα (με νέο κινητήρα 1.000hp, ενεργό σύστημα προστασίας, σύστημα iFighting, 37 τόνων κ.λπ.) Προσφορά σε Κροατία.
Νομίζω ότι έχει κλείσει και το deal, με παράδοση από το 2021.
Σωστό για την υποστήριξη κ.λπ. που λες, αλλά ΟΤΙ και να πάρουμε αυτά θα τα έχουμε.

GiorgosR
Member
Trusted Member
GiorgosR

Δεν ισχύουν τα νούμερα που αναφέρεις. Καταρχάς η Κροατία προμηθεύτηκε και αυτή 60 Brandley. Το αρχικό της πρόγραμμα αφορούσε 108 οχήματα που λόγω οικονομίας πήρε τα μισά και το προυπολογιζόμενο κόστος σύμφωνα με τους Κροάτες θα ήταν 400 εκ. Βέβαια απ ότι αποδείχθηκε λογάριασαν χωρίς τον ξενοδόχο, αφού το κόστος ήταν πολύ μεγαλύτερο και άφησαν στην άκρη τα μεγαλεπίβολα σχέδια για CV 9035 ή τα Puma που διαγωνίζονταν και αγόρασαν πιο φθηνά μεταχειρισμένα M2A2 ODS. Τα καινούργια ΤΟΜΑ είναι πανάκριβα της τάξης των 5+ εκ. Πιο πρόσφατο παράδειγμα ο διαγωνισμός της Τσεχίας που τους ζήτησαν κοντά 2 δις για 200… Read more »

dimitrov
Member
Noble Member
dimitrov

Απλά απολαυστικός …. αναμένω την συνέχεια …. με ενδιαφέρει ειδικά η περίπτωση των τροχοφόρων ΤΟΜΑ.

Athan
Member
Famed Member
Athan

Γνωρίζοντας το άχαρον της υποθέσεως να συνεχίζω μία συζήτηση εβδομάδος, και παίρνοντας το ρίσκο να απαντήσω στον…εαυτό μου, λέω παρ’όλα αυτά να επεκτείνω το θέμα απαντώντας σε απορίες φίλων και δίνοντας και κάποια παραπάνω στοιχεία από την μικρή μου εμπειρία. Πάμε λοιπόν: gdmast 1. “Τα Μ2 που μας διατίθενται (?)” Η Ελλάς πριν δύο χρόνια περίπου, ενημερώθηκε από το State Department πως είναι επιλέξιμη για το Πρόγραμμα European Recapitalization Incentive Program (ERIP). Το Πρόγραμμα αφορούσε την αντικατάσταση IFVs, ήτοι τα BMP-1 καθώς είναι και τα μοναδικά αντίστοιχα της περιγραφής ΤΟΜΑ στον Ε.Σ. Αυτός ήταν και ο λόγος που τα Επιτελεία… Read more »

NikolakiEfentis
Member
Famed Member
NikolakiEfentis

Όσοι αναφέρετε την EODH ως κίνητρο για την αναβάθμιση των Μ113 γιατί δεν λέτε πως η ΕODH μπορεί να προσφέρει άνετα και πακέτο για τα Bradley; H EODH, η IBD Deisenroth μ’ άλλα λόγια, δεν έχει και πολύ νόημα να το αν) έχει την δυνατότητα να το κάνει;

epampapas
Member
Noble Member
epampapas

Eφόσον κάνουμε αμυντικό αγώνα, δε θα ήταν οικονομικότερο και προσφορότερο επιχειρησιακά να εστιάσουμε σε αντιαρματικό υλικό; Κατηγορούμε τους τούρκους και ορθά για την στρατιά του Αιγαίου, τον αποβατικό στόλο, για τον στόλο μεταφορικων ελικοπτέρων, τα γεφυροφόρα στον Έβρο κτλ και ορθώς, γιατί υποδηλώνουν επιθετικό προσανατολισμό. Αλλά εμείς πάμε πίσω; Εντάξει η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση, όταν γίνει το μπαμ μπλέκεται ο ρόλος επιτιθέμενος και αμυνόμενος, καλό είναι να τα έχουμε για να απειλούμε και ίσως τα χρειαστούμε κτλ Όμως τους απέναντι τους κατηγορούμε και για αμυντικά συστήματα όταν τα αγοράζουν όπως τους S-400. Oπότε κάπου χάνουμε την αξιοπιστία μας.… Read more »

SAAB
Member
Noble Member
SAAB

Ότι αναφέρεις μου έδωσε αφορμή για τα παρακάτω. Αυτά περί αμυντικού δόγματος είναι “πολιτικών ευφηύματα”. Όταν αρχίσει ο πόλεμος δεν περιμένεις να σου ρίξει πρώτα ο άλλος, ούτε αναιρείς το όποιο τακτικό/στρατηγικό πλεονέκτημα έχεις. Πολεμάς και περιμένεις να τελειώσει ο πόλεμος. Κυρίως, δεν σταματάς για διαπραγματεύσεις όσο βλέπεις ότι μπορείς να καταστρέφεις την πολεμική μηχανή του αντιπάλου. Αυτό που με φοβίζει περισσότερο σε έναν πόλεμο με την Τουρκία, δεν είναι ο πόλεμος αυτός καθεαυτός. Αλλά οι αποφάσεις των πολιτικών σε όποια διαπραγμάτευση ζητήσουν οι Τούρκοι. Εάν τα πράγματα πάνε άσχημα γι’ αυτούς, προκειμένου να κερδίσουν χρόνο και να ανακτήσουν τα… Read more »

chriss8
Member
Famed Member
chriss8

Καμία σχέση. Το να έχεις πεζικό αυτού του αιώνα δεν σημαίνει ότι σχεδιάζεις να πάρεις την κόκκινη μιλιά. Το να έχεις ΤΟΜΑ δεν σημαίνει ότι έχεις σχέδια να κυκλώσεις την Άγκυρα. Αυτά είναι απλά φοβίες. Η άμυνα και η αντεπίθεση απαιτούν εξισου την ύπαρξη ΤΟΜΑ, για να μπορείς να πολεμήσεις.

Ares
Member
Active Member
Ares

Πιστεύω πως πέρα από πολιτικά κριτήρια που καλώς ή κακώς υπάρχουν και αυτά στη διεθνή διπλωματία θα πρέπει να επιλέγουμε πάντα ότι μας δίνει μεταφορά τεχνογνωσίας και συμπαραγωγή . Η επιλογή των λεο α6 αποδείχτηκε ορθή χωρίς να ξέρω αν έγινε διαγωνισμός η αν υπήρχε οικονομικότερη λύση. Το λέω αυτό αν και εντελώς κατά οτιδήποτε γερμανικού. Αν η ΕΛΒΟ είχε διοικηθεί σωστά από τότε σήμερα θα αναλάμβανε αναβαθμίσεις και για λεοπαρντ τρίτων χωρών συν ότι θα είχε αναπτύξει δική της τεχνογνωσίας και τεχνολογία μετά από τόσα έτη. Δυστυχώς εξ οσων γνωρίζω είναι σε κατάσταση διάλυσης και θα ήταν καλό να… Read more »

nikos01
Member
Active Member
nikos01

Πάλι τα ίδια θα λέμε, εδώ και τόσα χρόνια βλέπουμε το ίδιο έργο, θέλουμε καινούργιο τυφέκιο μάχης για το πεζικό, θέλουμε καινούργια TOMA. Το πρόβλημα είναι οι στρατιωτικοί που απαξιώνουν κάθε Ελληνικό. Θα μπορούσαν με λίγα χρήματα και με προστιθέμενη αξία να τα είχαν φτιάξει εγχώρια, αλλά τα δωράκια σε κάθε είδους παροχές θα τα ξέχναγαν.
Όσοι σοβαροί ιδιώτες έπλεξαν με το δημόσιο έχουν τραυματική εμπειρία από όλες τις βαθμίδες και άλλοι χρεοκοπήσαν και πολλοί πήραν των ομματιών τους και εξαφανίστηκαν από την ελληνική αγορά για τις ξένες… πολλά τα παραδείγματα.

Krateros
Member
Trusted Member
Krateros

Οι καλύτεροι” σύμμαχοι” των αρμάτων σε ανοιχτό πεδίο είναι τα επιθετικά ελικόπτερα, το πυροβολικό και η αεροπορία. Ονομάζεται blitzkrieg και είναι 80 χρονών πατέντα. Το M113Α2, μας είναι ότι πρέπει για την αποστολή τους (όχι να πολεμά, αλλά να μεταφέρει τους στρατιώτες). Φθηνό, απλό σε χρήση και οικονομικό σε όλα τα κλιμάκια συντήρησης. Σε αστικό περιβάλλον δεν χρειάζεται καν ΤΟΜΑ ή ΤΟΜΠ. Το απλό και ταπεινό πεζικό (με την σημασία της λέξεως) αποδίδει καλύτερα. Αν πάλι πρόκειται στα πλαίσια του ΝΑΤΟ να ενισχυθουν οι ΕΕΔ, αυτό πρέπει να αφορά τα συστήματα των M270 MLRS με την αναβάθμισή τους στον τύπο… Read more »

SAAB
Member
Noble Member
SAAB

Ονομάζεται “υπερκερατικός ελιγμός” και είναι 2350 χρόνων πατέντα. Τα μέσα εκσυγχρονίστηκαν.

Ilias_Skaltsiotis
Member
Famed Member
Ilias_Skaltsiotis

Ονομάζεται κάθετη υπερκέραση, με αεροκίνητες επιχειρήσεις και είναι μερικών δεκαετιών πατέντα.

SAAB
Member
Noble Member
SAAB

Δεν σε πειράζει να επιμείνω ότι ονομάζεται “υπερκερατικός ελιγμός”. Κατά κόρον χρησιμοποιήθηκε από τον Μέγα Αλέξανδρο. Απλά ο Γκουντέριαν έκανε το αυτονόητο να αντικαταστήσει τα όπλα της αρχαιότητας με τα όπλα της εποχής του. Πχ άλογα με τάνκς, βέλη με βόμβες αεροπλάνων και πυροβολικό κοκ.

Ilias_Skaltsiotis
Member
Famed Member
Ilias_Skaltsiotis

Δεν διαφωνώ με τον όρο, αλλά ότι πλέον λόγω της τεχνολογίας και κυρίως στο πυραυλικό και μη πυροβολικό και στα μέσα σκόπευσης (ΜΕΑ, δορυφόροι), ο μόνος υπερκερατικός ελιγμός που μπορεί να πραγματοποιηθεί, είναι η κάθετη υπερκέραση.
https://con-ops.blogspot.com/2019/10/mia-kalyterh-idea.html?m=1

aris32
Member
Noble Member
aris32

βασικα αεροκινητες επιχειρησεις δεν κανει κανεις πλεον και η τελευταια φορα που εγινε σε πραγματικες συνθηκες μαχης εγινε υπο πληρη αεροπορικη υπεροχη 70χλμ απο τον αντικειμενικο στοχο. τα βαρεα τομπ ειναι η λυση

Ilias_Skaltsiotis
Member
Famed Member
Ilias_Skaltsiotis

Robert Scales is a retired major general and former commandant of the Army War College. In the 1990s he was director of Army doctrine at Training and Doctrine Command where he started the Army After Next Project for the chief of staff of the Army. He is the author of eight books on military history and theory and is a frequent contributor to major news outlets. He is a graduate of West Point and holds a PhD in history from Duke University. : “Ο χερσαίος ελιγμός, των εκατό ωρών, του Στρατηγού Νόρμαν Σβάρτσκοπφ πέτυχε, εν μέρει, επειδή ο ανίκανος ιρακινός… Read more »

chriss8
Member
Famed Member
chriss8

Η πατέντα αναβαθμίστηκε στους Αραβοισραηλινούς πολέμους. Και μην σκέφτεσαι μόνο αρματομαχίες

Krateros
Member
Trusted Member
Krateros

Chriss8 να ξέρεις ότι (παρακολουθώντας τον πόλεμο στην Συρία) είμαι από αυτούς που πλέον θεωρούν το απλό πεζικό ως τον κυρίαρχο στο σύγχρονο πεδίο της μάχης και τους τεθωρακισμενους σχηματισμούς ως δυνητικά παρωχημένους (τεχνικοοικονομικα, αλλά και τεχνολογικά-επιχειρησιακά) . Με βάση αυτό το σκεπτικό και συζητώντας για την ενίσχυση των ΤΘ σχηματισμων, θεωρώ σπατάλη πολύτιμων πόρων την αγορά νέου ΤΟΜΑ (οποιουδήποτε) μιας και ο ρόλος τους είναι περιορισμένος από τα άρματα μάχης εκτός των λιγοστων πλέον, αστικών χώρων. Για μένα το καλύτερο ΤΟΜΑ εντός αστικού αγώνα, είναι ένα μικρό αυτοκίνητο πόλης με στρατιώτες με πολιτικη αμφίεση. Οτιδήποτε προκαλεί σύγχυση στο πεδίο… Read more »

dimitrov
Member
Noble Member
dimitrov

Μ113 …. ο φονέας των ΤΟΜΑ … έχει αποδειχθεί στην Ελλάδα. Από την δεκαετία του 80 έχει θάψει ΑΜΧ10, Λεωνίδα, ΜΕΓΑΛΕΞΑΝΔΡΟ, ΚΕΝΤΑΥΡΟ, ΒΜΡ3, Μ2, Μάρντερ και το πάλε ποτέ ΝΕΟ ΤΟΜΑ μεταξύ 2005-2009. Ξεχνάω κανένα; Για να δούμε αν θα νικηθεί τελικά από το Μ2. Εγώ μια εποχή είχα γίνει Ισραηλίτης πιά. Έλεγα μην πάρετε ΤΟΜΑ, χώστε τα φράγκα στα παπάκια. Ε πάντως το άρματα μάχης και το πεζικούλι μια στοργή από ΤΟΜΑ την χρειάζονται σε κάθε πεδίο μάχης.

Yiorgos
Member
Famed Member
Yiorgos

Αγαπητή Πτήση, Ο Ελληνικός Σ. Ξ “τρώγεται για τα Μπράντλεΐ γιατί δεν υπάρχει κανένα άλλο διαθέσιμο ΤΟΜΑ πού μπορεί να πάρει σε μεγάλους αριθμούς και τσάμπα και μετά από ένα εκσυγχρονισμο να φτιάξει τις μηχανοκίνητες Ταξιαρχιες πού χρειάζεται για να υποστηρίξουν τα Λεο2Α6. Αν ο εκσυγχρονισμος κοστίζει $3εκ ανά όχημα και η Ελλάδα έχει πάρει 400-500 Μ2/3 δεν χρειάζεται να τα εκσυγχρονισεις όλα, μόνο αυτά για τις Μ/Κ ΤΑΞ. Αν δε, μπορεί η Ελλάδα να πάρει και Linebacker, τότε τόσο το καλύτερο αφού θα μπορεί να έχει Α/Α άμυνα σημείου πού θα είναι με τις μονάδες και ταυτόχρονα μπορούν να… Read more »

gdmast
Member
Famed Member
gdmast

Αν είναι το Brandley να θέλει 3-4 εκ αναβάθμιση, υπάρχουν λύσεις σε καινούργια που θα υπηρετήσουν τα επόμενα 30-40 χρόνια.

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

SUCH AS???

Skeptomenos_politis
Member
Noble Member
Skeptomenos_politis

Namer (3-5 $m) to kathena

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

https://en.wikipedia.org/wiki/Namer Μιλάμε για ΤΟΜʼA όχι για TOMΠ Το NAMER είναι μια ιδιοκατασκευή των Ισραηλινών απόλυτα προσαρμοσμένη στο Ισραηλινό dogma επιχειρήσεων πέZϊκου με ισχυρή προστασία της ομάδας μάχης Έχουμε αυτό το dogma ? Επιπλέον τα 3 MIL COST νομizν πως είναι η μετασκευή σε υπάρχον MERKAVA chassis όχι για all new oxhma Με βάρος 60tnείναι περίπου iso με το LeO2 HEL αλλα υστερεί σε λόγο ισχύος προς βάρος (20hp/tn vs 24 hp/tn) Για μας είναι τελείως καινούργιο σύστημα με ότι αυτό συνεπάγεται στη δημιουργία υποδομής αλλα κυρίως δεν έχει Μερικά χιλιάδες κομμάτια από πίσω με ότι αυτό συνεπάγεται σε μακροχρόνια υποστηρίξη… Read more »

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

Η τιμή αυτή αναφέρεται στηwikipedia με refrence του 014
Το ψάχνω και μάλλον η τιμή αυτή είναι Ακόμα πιο παλιά του..2008
Μάλλον είναι για καινούργιο όχημα όχι για μετατροπή υπάρχοντος
Θέλει ψακσιμο
Πυργίσκο με πυροβόλο και σκοπευτικά δεν έχει
αυτά μονο είναι αλλα τόσα mil $

Yiorgos
Member
Famed Member
Yiorgos

Αγαπητέ Skeptomenos_politis, Το Namer κοστίζει $3-5mil, όπως είπες στους Ισραηλινούς οι οποίοι ήδη έχουν το όχημα. Για την Ελλάδα η μετατροπή των Λεο1 θα κοστίσει περισσότερα εάν αναλογιστείς το R&D για την μετατροπή, τις δοκιμές, κτλ. Στο τέλος θα έχεις ένα ΤΟΜΠ και όχι ένα ΤΟΜΑ. Με το ίδιο κόστος και μάλλον λιγότερο μπορείς να έχεις αυτό πού θέλεις (ΤΟΜΑ) με το Μ2/3 Όσο για τα ειρωνικά σχόλια περί ‘κονσερβοκουτιου’ πολύ θα ήθελα να μου δώσεις παραδείγματα άλλων ΤΟΜΑ που έχουν καλύτερες επιδόσεις σε πολεμικές επιχειρήσεις, όχι απλά στα χαρτιά, από το Μ2/3. Πριν κλείσω θα προτιμούσα αντί για αρνητική… Read more »

gdmast
Member
Famed Member
gdmast

Γράφω παραπάνω για το CV9035 και την σχετικά πρόσφατη προσφορά για την Κροατία (400 εκ. 108 οχήματα). Εμείς θέλουμε για αρχή 200 και εν τέλει γύρω στα 350-400, οπότε θα πάρουμε και καλύτερη τιμή (ή ίδια τιμή αλλά με διάφορα αντισταθμιστικά ή όπως λέγονται τώρα πλέον), ενώ (λέμε τώρα) θα μπορούσαμε να διεκδικήσουμε και συμπαραγωγή σε τέτοιο νούμερο.

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

Και τελικά τι πήραν οι Κροάτες?

https://www.armyrecognition.com/december_2019_global_defense_security_army_news_industry/croatia_to_receive_bradley_m2a2_infantry_fighting_vehicles_from_u.s._government.html

Ποσα θα δώσουν ανά Bradley?

Γιατί προτίμησαν αυτή τη λύση?

gdmast
Member
Famed Member
gdmast

Μα το θέμα δεν είναι τι πήραν οι Κροάτες τελικά. Εμείς λέμε ότι, με τα λεφτά για την αναβάθμιση των Bradley, αν θα είχαμε κάποια καλύτερη λύση. Και υπάρχει. Διότι, όλοι ξέρουμε πως πιέζουν οι ουσαίοι για συστήματά τους. Επίσης, τα οχήματα για Κροατία είναι Μ2Α2, μοντέλο πολύ νεότερο/αναβαθμισμένο από το Μ2Α0 που προορίζεται για εμάς. Το Μ2Α2, θέλει και αυτό αναβάθμιση, αλλά αυτή είναι ύψους (γενικά) περί το 1,5 εκ. Εκτός και θέλουμε το Μ2Α0 να το πάρουμε όπως όπως και να παραμείνει έτσι μουσειακό για τα επόμενα 20 χρόνια, οπότε και θα αρχίσει να διαλύεται/αποσυντίθεται από ….μόνο του.

GiorgosR
Member
Trusted Member
GiorgosR

Ποστάρω το ίδιο σχόλιο σαν απάντηση… Δεν ισχύουν τα νούμερα που αναφέρεις. Καταρχάς η Κροατία προμηθεύτηκε και αυτή 60 Brandley. Το αρχικό της πρόγραμμα αφορούσε 108 οχήματα που λόγω οικονομίας πήρε τα μισά και το προυπολογιζόμενο κόστος σύμφωνα με τους Κροάτες θα ήταν 400 εκ. Βέβαια απ ότι αποδείχθηκε λογάριασαν χωρίς τον ξενοδόχο, αφού το κόστος ήταν πολύ μεγαλύτερο και άφησαν στην άκρη τα μεγαλεπίβολα σχέδια για CV 9035 ή τα Puma που διαγωνίζονταν και αγόρασαν πιο φθηνά μεταχειρισμένα M2A2 ODS. Τα καινούργια ΤΟΜΑ είναι πανάκριβα της τάξης των 5+ εκ. Πιο πρόσφατο παράδειγμα ο διαγωνισμός της Τσεχίας που τους… Read more »

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

Δεν χαμπαριάζει σου λέω! lol
Θα μας τα δώσουν μισοτιμής τα CV90…διότι είμαστε ωραίοι cool
Κάτω από 8-10mil$ /unit δύσκολο
Βάλε και το όλο πακέτο από πίσω από εργαλεία ανταλλακτικά ekpeudeush πυρομαχικά fos και το νούμερο πάει στα ύψη
Το καταλαβαίνουμε πως για 200 πάμε για πάνω από 2BILLION?
Ρωτήστε τους τσέχους!!

Shadowfax
Member
Noble Member
Shadowfax

Στα κάπου 100 Linebacker το 2006-7 αφαιρέθηκαν οι μετατροπές και μετατράπηκαν πάλι σε M2A2 ODS…
Σε MSHORAD (Mobile Short-Range Air Defence) θα κάνουν τα Stryker με Hellfire και Stinger…

Aris
Member
Noble Member
Aris

Θα μπορούσαμε να κάνουμε πατέντα τα αποσυρμένα Leo1 σαν τους ισραηλινούς…και βάλτου επάνω ότι θες…

gdmast
Member
Famed Member
gdmast

Δε νομίζω ότι συμφέρει, γιατί ήδη το Leo1 θέλει πολύ μεγάλη αναβάθμιση που κοστίζει, ενώ θα πρέπει να κάνεις και πατέντα για πίσω πόρτα (δεν ξέρω αν γίνεται τεχνικά), για να έχεις τελικά ένα υβρίδιο 45+ ετών που πόσο ακόμα θα επιχειρεί?

d.b
Member
Noble Member
d.b
Skeptomenos_politis
Member
Noble Member
Skeptomenos_politis

Απο οτι εχει αναφερθει στον τυπο, υπαρχει προταση της EODH για κατασκευη ΤΟΜΑ με βαση το σκαφος του Leo1, και βαρους 38 τονων περιπου.

“Last of all, the Greek company is currently developing a new concept of 38-ton Heavy Armored Personnel Carrier (HAPC) based on the chassis of the Leopard 1 MBT, which can carry 10 people.”

https://www.defenceiq.com/armoured-vehicles/articles/eodh-a-new-holistic-approach-to-for-armoured-vehicle-protection

Yiorgos
Member
Famed Member
Yiorgos

Παρόλα αυτά το άρθρο δεν κάνει αναφορά στο κόστος μετατροπής ανά μοναδα όταν η εταιρία θα έχει ολοκληρώσει επιτυχώς την μετατροπή. Οπότε δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα κόστους.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

gdmast
Member
Famed Member
gdmast

Το καλό είναι ότι το Leo1 έχει καλό ΣΕΠ (το ΕΜΕS 18 αν δεν κάνω λάθος. Όμως απαιτεί αναβάθμιση με σπονδυλωτή θωράκιση LAP αλεξίσφαιρων υαλοπινάκων εσωτερικά της εργοστασιακής θωράκισης (19-21,7mm ατσάλι και 10-70mm ομογενοποιημένου χάλυβα), γιατί ως προηγούμενης γενιάς τ/θ, είναι πλέον πολύ ευάλωτο στα νέα π/μ. Επιπρόσθετα: Θερμικά περισκόπια Ophelios, ανεξάρτητο θερμικό περισκόπιο για τον αρχηγό πληρώματος (πέραν του πυροβολητή, για πλήρη δυνατότητα «Hunter–Killer»), νέο μεγαλύτερο κινητήρα και νέο πυροβόλο (εκτός και παραμείνει το υπάρχον). Αυτονόητη η αναβάθμιση των ηλ/κών, ηλ/κών, η παροχή ενέργειας και οι επικοινωνίες. Αυτά κοστίζουν περί τα 800 χιλ./μονάδα, έχοντας βέβαια μια πλατφόρμα ήδη 45… Read more »

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

Εκτος πραγματικότητας! Τα σύχρονα θερμικά μονο είναι κοντά στο 1+mill ανά άρμα Το EMES18 είναι τεχνολογίας αρχων δεκαετίας 80 με πολλά προβλήματα στην υποστήριξη του https://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_1#Leopard_1A5 After trials, the Krupp-Atlas Elektronik EMES 18 fire control system, which was developed from the EMES 15 used on the Leopard 2, was selected in December 1983. Επαναλαμβάνω σχετικό σχόλιο μου περί ελληνικού αρματικού δυναμικού: Ότι χρήμα μπορεί να βρεθεί για τα άρματα πρέπει να πάει στην αναβάθμιση των Leo 2 Οι οροφές πρέπει να μειωθούν σε επίπεδα που μπορεί να διατηρηθούν αξιόμαχα Τα M δρόμο τα Leo 1στα νησιά με μείωση του αριθμού… Read more »

JCC
Member
Trusted Member
JCC

Επαναλαμβάνουμε συνέχεια λάθη επι λαθών στις επιλογές υλικού με μερικές εξαιρέσεις να επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Η λογική λέει ότι το παραπάνω είναι το σύμπτωμα και η νόσος είναι το όποιο σύστημα χρησιμοποιούν τα επιτελεία και οι πολιτικοί για να πάρουν αποφάσεις αγορών/επιλογών μεταχειρισμένων συστημάτων. Αυτό πρέπει να αλλάξει επειγόντως. Και οι υπεύθυνοι εξόφθαλμων αστοχιών να στιγματίζονται, τουλάχιστον, ενώ όσοι έχουν αποδεδειγμένα αλλότρια κίνητρα η ίδιος όφελος να τιμωρούνται παραδειγματικά. Αυτός που για παράδειγμα επέβαλε να είναι το κυρίως ΤΟΜΑ ενός στρατού όπως ο ελληνικός (400 κομμάτια) Αερομεταφερόμενο (βλέπε Κένταυρος), αν το αποφάσισε από λάθος έχει IQ κολοκυθας. Είναι σαν να… Read more »

chriss8
Member
Famed Member
chriss8

Πτήση τα άρθρα σου τα αγαπώ για τις γνώσεις τους και για το ότι παρέχουν τροφή για σκέψη. αλλά και τα μισώ γιατί μας θυμίζουν αλήθειες που μακάρι να μπορούσαμε να ξεχάσουμε χωρίς επιπτώσεις. «Πολλοί σύγχρονοι αλλά και κατοπινοί αναλυτές κατέκριναν εκείνη την απόφαση με βασικά επιχειρήματα πως ο Εληνικός Στρατός δεν αντιμετώπιζε αντίστοιχα οχήματα στην άλλη πλευρά του Έβρου, ότι η παραγγελία ενός παλιού -έστω αναβαθμισμένης έκδοσης- οχήματος που δεν ήταν πλέον σε παραγωγή επιβάρυνε οικονομικά…» Δηλαδή η μετριότητα των μέσω μας, πέρασε πλέον και στην σκέψη μας. Έτσι δεν θα μπορέσουμε ποτέ να ξεκολλήσουμε από τον βάλτο, κάνοντας… Read more »

Skeptomenos_politis
Member
Noble Member
Skeptomenos_politis

Τα 40χρονα ΤΟΜΑ Bradley με εκσυγχρονισμο υψους 3 εκ. το οχημα ΔΕΝ ειναι καλη επιλογη. Ειναι παλια, χρειαζονται εκτενη συντηρηση και αναβαθμιση, εχουν χαμηλο επιπεδο θωρακισης και φυσικα δεν ειναι αμφιβια (που υποτιθεται οτι θελει ο Ε.Σ.). Υπαρχει μια αλλη λυση. Δινουμε 3-5 εκατομμυρια και αγοραζουμε το Ισραηλινο ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ Namer ολοκαινουρια και τα φτιαχνουμε στην Ελλαδα. Οι Ισραηλινοι ειναι υποψηφιοι για να αγορασουν την ΕΛΒΟ εαν δεν κανω λαθος. Ειναι ενα οχημα με επιπεδο θωρακισης και ευκινησια οσο ενα αρμα μαχης, καθως το σκαφος του ειναι το ιδιο με αυτο το Μerkava. Βαζουμε πανω και ενα τηλεχειριζομενο πυργο με πυροβολο… Read more »

zap
Member
Famed Member
zap

Αδυνατω να καταλαβω. Τα Μ113 ειναι ‘κουβαδες’, αρχαια και επικινδυνα. Τα M2 ομως ειναι κατα καποιο τροπο.. χειροτερα ; Δηλαδη μια στιγμη, τα Μ2 δεν ειναι σχεδιαστικα ανωτερα των M113 ;
Εαν η απαντηση ειναι ναι, τοτε που ειναι το προβλημα ;

aris32
Member
Noble Member
aris32

το μ2 πολεμαει σε πραγματικες επιχειρησεις και αναβαθμιζεται εδω και 40 χρονια. το μ113 ακομα και τωρα υπηρετει στον αμερικανικο στρατο με αναβαθμισεις της θωρακισης σε δευτερεουσες αποστολες. εμεις που απλα θελουμε να μεταφερουμε με προστασια θωρακα του πεζικο μας μια αποσταση Α απο την μαχη ή απο το σημειο που θελουμε να φτασουμε η αναβαθμιση του θωρακα και της ισχυους του κινητηρα (για να αντεξει το βαρους του νεου θωρακα ) ειναι η μονη λυση. ΤΟΜΑ χρειαζεται μονο οι 4 τθτ που θα αναλαβουν επιθετικες πρωτοβουλιες

Lesalaut
Member
Trusted Member
Lesalaut

Όπως οι περισσότεροι εδώ μέσα, κι εγώ θα ήθελα να διαθέτει ο ΕΣ ό,τι το καλύτερο, και στην περίπτωση μας έναν αριθμό από σύγχρονα ΤΟΜΑ. Όμως, το ζήτημα είναι αν θα πρέπει να διαθέσουμε μέρος των λιγοστών πόρων μας σε μια τέτοια προμήθεια. Αν αναλογιστείτε τα συνηθισμένα σενάρια χρήσης αρμάτων μάχης, θα συνειδητοποιήσετε πως ακόμη και τα πιο καλά εξοπλισμένα “κλασικά” ΤΟΜΑ αδυνατούν να πολεμήσουν δίπλα στα άρματα, λόγω ακατάλληλης θωράκισης. Δεν υπάρχει περίπτωση επαφής όπου εχθρικά τμήματα θα στερούνται έστω Μίλαν ή LAW. Το πυροβόλο τους είναι ικανό να καταστρέφει κτίρια, ασυνόδευτα ΤΟΜΑ και ΤΟΜΠ, η δε θωράκιση των… Read more »

Skeptomenos_politis
Member
Noble Member
Skeptomenos_politis

To M2 Bradley δεν δινει λυση σε κανενα προβλημα. Απλα, προκειται για μια βελτιωση του Μ113. Ας μην ξεχναμε πως οι Αμερικανοι ψαχνουν εδω και χρονια τον αντικαταστατη του Μ2. Ολα τα καινουρια ΤΟΜΑ εχον βαρυτατη θωρακιση και βαρος 35-50 τονους, π.χ. Puma, Lynx, Namer, Τ-15 Armata. Τι να τους κανουμε τους κουβαδες τυπου Μ2 Βradley, οταν θα πρεπει να αρχισουμε να τα αποσυρουμε σε 1 δεκαετια. Με τα ιδια χρηματα που κανουμε εκσυγχρονισμο των Μ2, δηλαδη 3 εκατομμυρια το οχημα, μπορουμε να αγορασουμε ολοκαινουρια. Αυτο που χρειαζομαστε ειναι ενα ΤΟΜΑ κατασκευασμενο στην Ελλαδα, ωστε τα χρηματα να πιασουν τοπο… Read more »

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

Ποια είναι ρε παιδιά τα καινούργια ΤΟΜʼA στα 3-4 mill ???
Από Ρωσία Ουκρανία Λιβύη Βόρεια Korea ίσως?//!!!
Το pume πάει πάνω από 10 mil !!
Βάλτε υποστήριξη /FOS/ανταλaκτικα/ εργαλεία/ammunition/ εκπαίδευση

Εκτος πραγματικότητας!!!

Οι Αμερικανοι έχουνε χιλιάδες BRADELY με ότι αυτό συνεπάγεται σε κόστος υποστήριξης αφθονία ανταλλακτικών
Που το διαβάσατε πως θα το αντικαταστήσουν σύντομα?
Και να το αντικαταστήσουν κάποτε δεν σημαίνει πως εμείς θα το αποσύρουμε?
το M48 ποτε το απέσυραν οι Αμερικανοι?
By the mid-1990s, the M48s were phased out of U.S. service
https://en.wikipedia.org/wiki/M48_Patton#M48A5

Εμείς το έχουμε Ακόμα σε υπηρεσία νομίζω???

Για να προσγειωθούμε λίγο!!!!

zap
Member
Famed Member
zap

Υπαρχει πολυ απλη λυση σε αυτο που ‘ζητας’ και παμφθηνη.
Οπως ειχε δειξει και η Πτηση, μετατροπη παλιων αρματων -κλασεις ανωτερη θωρακιση απο καθε ΤΟΜΑ- σε ΤΟΜΑ. Η πτηση ειχε προτεινει τα LEO -1.
Προσωπικα πιστευω τα LEO 1 εχουν ακομα πολλα να δωσουν. Το καλυτερο θα ηταν μια μαζικη προμηθεια Τ-72 ή παραγωγων απο χωρες που δεν προκαλουν τον CATSAA και εχουν αποθεματα και μετατροπη σε ΤΟΜΑ σε ελληνικα εργοστασια (λεμε τωρα).
Εχουν και την ταχυτητα και την θωρακιση να αναλαβουν τον ρολο και με αλλαγη κινητηρα και μειωμενο κοστος και απεξαρτηση απο τα ανταλλακτικα απο Ρωσια κτλ.

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

Το πάμφθηνη από που το συμπεραίνεις?

Με ποια βιομηχανική υποδομή μπορεί να γίνει τέτοια μετατροπή σε τι κόστος και σε ποσο χρόνο?

Η ΕΛΒΟ είναι υπό διάλυση εδώ και Μερικά χρονια
Η “ΕΟDH” κάνει vομιζω μονο θώρακες προστασίας

Είναι πολύ ακριBή και χρονοβορια υπόθεση η μετατροπή ενός conceptual design σε ένα design για κατασκευή

Μην ονεροβατουμε!!

zap
Member
Famed Member
zap

Προσωπικα θα τα ανεθετα σε ιδιωτικη εταιρια, με ρητρες καθυστερησης και μινιμουμ turnover κατα τετραμηνο.
Οι ιδιωτες θα ξερουν οτι δεν μπορουν μονοι τους και θα αναζητησουν συνεργασιες με εξωτερικο και ασε τους αυτους να βγαλουν το φιδι απο την τρυπα. ΕΛΒΟ και τα λοιπα ειναι για το παλαιο το ΠΑ**Κ το ορθοδοξο, δεν θα εκανα ποτε τετοιο λαθος να περιμενω η ΕΛΒΟ να κανει κατι τετοιο.

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

Ιδιωτική Εταιρία δεν είναι τα Ναυπηγεία Ελευσίνας?

Ποσα χρονια καθυστέρηση και πόσες δεκάδες mil παραπάνω έχουν κοστίσει οι 2 SV?

Έχει εισπραχθεί τίποτα από ρήτρες καθυστέρησης?

Τα ίδια και με τα 214!

Όπου έχει μπλέξει το ελληνικό δημόσιο έχει συμβεί διαφθορά και κατά σπαταλήσH δημοσιου χρήματος

Και τώρα ΔΕΝ υπάρχουν λεφτά

Skeptomenos_politis
Member
Noble Member
Skeptomenos_politis

Το κοστος σε ολες τις πηγες εμφανιζεται γυρω στα 3 εκ. δολαρια και φτανει τα 5 εκ. με συστηματα αυτοπροστασιας και προσθετα. “The first Namer was delivered to the Israeli army in 2008, and two were in combat in Gaza that year. Ultimately, the Israeli army expected to field at least 250 Namers as replacements for its older APCs. The basic cost of one Namer APC is $3 million, and along with additional protection measures, its price reaches $5 million.” https://www.globalsecurity.org/military/world/israel/namer.htm Κοιταξε και το παρακατω, και αυτο λεει 3 εκ. δολαρια. https://weaponsystems.net/system/331-Namer Σχετικα με ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ, υπαρχει πλεον εκδοση με τηλεχειριζομενο… Read more »

Yiorgos
Member
Famed Member
Yiorgos

Skeptomenos_politisSkeptomenos_politis

Νομίζω ότι από μόνος σου αναίρεσες τα επιχειρήματα σου για το κόστος του Μ2 vs Namer.

Oπως είπες το Ναmer κοστίζει $3-5 mil, ανάλογα με την διαμόρφωση, χωρίς να υπολογίσουμε το κόστος μετατροπής των Λεο1.

Όσο για την δυνατότητα της Ελληνικής αμυντικής βιομηχανία να εκτελέσει τέτοιο συμβόλαιο, δυστυχώς αμφιβάλλω. Ο λόγος είναι ότι ενώ ορισμένες π. χ. ΕΑΒ, ως υποκατασκευαστες της LM κάνουν εξαιρετική δουλειά, όταν έχει το κύριο συμβόλαιο τα κάνει θάλασσα (επιθεώρηση C130, CL214). Σχετικά το ίδιο συμβαίνει και με τις άλλες εταιρίες.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

chriss8
Member
Famed Member
chriss8

Εδώ θα συμφωνήσω με τον CKFurious. Δεν έχουμε βιομηχανική υποδομή στην Ελλάδα. Τί να το κάνω να στηθεί η παραγωγή σε 2 χρόνια για να γίνονται 20 ανασκευές τον χρόνο? Είμαστε πολύ πίσω. Μας κυνηγάει ο χρόνος. Δεν είμαστε στην φάση συζήτησης, ποιο θα είναι το ΤΟΜΑ του 2030 που θα αντικαταστήσει τα τρέχοντα! Συζητάμε το πώς θα τραβήξουμε το πεζικό σε δυνατότητες αυτού του αιώνα. Οι αντίπαλοι είναι πολλαπλάσιοι και δραστήριοι.

aris32
Member
Noble Member
aris32

δεν υπαρχουν παλια λεο1 σε τοσους αριθμους για να τα αναβαθμισουμε σε τομπ. εκτος και αν θελεις να αποσυρουμε 500 αρματα και να εισαγουμε 500 τομπ. Τα λεο1α5 θελουν απλα αναβαθμιση των ηλεκτρονικων τους και των θερμικων τους για να λειτουργουν χωρις θεματα για αλλα 20 χρονια και ισως μια μικρη αναβαθμιση του θωρακα.

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

Ότι χρήμα μπορεί να βρεθεί για τα άρματα πρέπει να πάει στην αναβάθμιση των Leo 2

Οι οροφές πρέπει να μειωθούν σε επίπεδα που μπορεί να διατηρηθούν αξιόμαχα

Τα M δρόμο τα Leo 1στα νησιά με μείωση του αριθμού τους στο 50%
ώστε να διατηρηθούν σε υπηρεσία όσο γίνετε

Δεν μπορώ να ακούω πως έχουμε…1200? άρματα όταν άλλες χώρες με υψηλότερες αμυντικές δαπάνες διατηρούν το 10-20-30% αυτών!!

aris32
Member
Noble Member
aris32

χωρις αρματα εδαφος δεν κρατας. ξεκαθαρο. δεν αντιμετωπιζουμε την ιταλια και την γαλλια αλλα μια τουρκια 1600+ αρματων.
προσωπικα αγορα μ1α1 απο θειο και μεταφορα τους ολα στον Εβρο για να εχει το μετωπο εκει μονο κανες 120χιλ αποσυρση ολων των μ48-μ60 και αποθηκευση τους με διαδικασιες μακροχρονιας αποθηκευσης ωστε αν χρειαστουν να βγουν αμεσα ξανα. και μεταφορα των λεο1 στα νησια. σε οτι αφορα τα λεο1 μια μικρη αναβαθμιση των σκοπευτικων και ηλεκτρονικων ειναι αναγκαια για την σωστη τους λειτουργια και διαθεσιμοτητα.

Alexandros
Member
Noble Member
Alexandros

Ρε μανία με το Namer! Έχεις τίποτα μετοχές στο Ισραήλ; κάνουμε και εμείς αναβαθμίσεις στο Ελλάντα, στα λεφτά είναι το πρόβλημα

Gunner
Member
Noble Member
Gunner

Ακόμη και το Μ2Α0 κάνει στον ΕΣ. Το όχημα αυτό μπορεί σε πρώτη φάση να αποκτηθεί για τις δυνάμεις στον Έβρο, είναι αμφίβιο με προετοιμασία.

https://www.youtube.com/watch?v=dV69JgFA6uo

Στην συνέχεια μπορεί να αποκτήσει εκδόσεις όπως το Μ2Α2ODS ή το Μ2Α2ODS-SA και τα Μ2Α0 να προωθηθούν στα νησιά για την αντικατάσταση των Λεωνιδας/Μ113

Yiorgos
Member
Famed Member
Yiorgos

GunnerGunner

Ευχαριστώ πολύ για το βίντεο το οποίο δείχνει ότι το Μ2Α1 με κατάλληλη προετοιμασία έχει αμφιβιες ικανότητες και χρειάζεται εξάσκηση αυτών των δυνατοτήτων. Αν και προσωπικά δεν ξέρω, θα υποθέσω ότι ο Έβρος δεν είναι τόσο πλατύ, βαθύ και ίσος ταχύ ποτάμι σε σχέση με τον ποταμό στο βίντεο.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

Skeptomenos_politis
Member
Noble Member
Skeptomenos_politis

Δεν ειναι αμφιβιο, αυτο το βιντεο ειναι απο δοκιμες του αρχικου οχηματος

https://en.wikipedia.org/wiki/M2_Bradley

Gunner
Member
Noble Member
Gunner

Το βίντεο είναι από επιχειρησιακή μονάδα.

“D” Co., 3/5 Cav. swims the Bradley Fighting Vehicle during training exercises at Grafenwoehr, Germany (1989 or 1990).

Skeptomenos_politis
Member
Noble Member
Skeptomenos_politis

ΜΟΝΟ η αρχικη εκδοση του M2 Bradley ειχε καποια αμφιβια δυνατοτητα, με τη βοηθεια μεσων επιπλευσης. Πνιγηκε κοσμος στις δοκιμες ομως, και οι αναβαθμισεις στη θωρακιση εκαναν το οχημα ΜΗ αμφιβιο.

“Μοbility
The Bradley is highly capable in cross-country open terrain, in accordance with one of the main design objectives of keeping pace with the M1 Abrams main battle tank. Whereas the M113 would float without much preparation, the Bradley was initially designed to float by deploying a flotation curtain around the vehicle. This caused some drownings due to failures during its first trials. Armor upgrades have negated this capability. ”

https://en.wikipedia.org/wiki/M2_Bradley

Gunner
Member
Noble Member
Gunner

Δεν πρέπει να παίρνεις της μετρητής διάφορες πηγές που καταρρίπτονται από χειροπιαστά πράγματα όπως βίντεο από μονάδες πρώτης γραμμής τα οποία είναι της περιόδου 1989-1990, πολύ μακρυά από τις πρώτες δοκιμές που έγιναν στις αρχές του 80.

Σε κάθε περίπτωση το όχημα έχει την δυνατότητα να περάσει τα διάφορα κωλύματα στον Έβρο και να ακολουθήσει το Leo-2A6 με άνεση.

Yiorgos
Member
Famed Member
Yiorgos

Skeptomenos_politisSkeptomenos_politis,

Έχω μία απορια, γιατί δεν ξέρω την περιοχή μιας και δεν έτυχε ποτέ να πάω στην Θράκη. Πόσα υδάτινα εμπόδια υπάρχουν από τα Ελληνικά σύνορα προς την Ανατολή και προς την Δύση (μέχρι το Νέστο ποταμό πού θα χρειαστεί ένα αμφίβιο ΤΟΜΑ? Χωρίς βέβαια αποκάλυψη τυχών απορρήτου πηγών.

Από ότι είπε ο AthanAthan η προδιαγραφή για αμφίβιο όχημα δεν υπάρχει πια.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

aris32
Member
Noble Member
aris32

λοιπον οταν στον ΕΣ μπορουσαν να σκουπισουν το αποθεμα με λεο2α4/5/6 απο Γερμανια και Ολλανδια ηθελε 450 νεα αρματα μαχης και τελικα πηρε 170 νεα και 180 λεο2α4 και η τουρκια πηρε 350 λεο2α4. οταν εβρεχε τομα ο ΕΣ ηθελε να παρει τα εντελως ακαταλληλα βμπ3 που ειχαμε ακουσει σημεια και τερατα για τις επιδοσεις του.(μονο οι διαταξη των μεταφερομενων οπλιτων αρκουσε να μας πεισει οτι δεν κανει) και χασαμε marder και YPR-765 απο ολλανδια που τα αγορασε η Αιγυπτος. Το σημερα ο ΕΣ στρατος πραγματικα πρεπει να κανει μια αναδιοργανωση. Οι ΤΘΤ πρεπει να ειναι 4 μοναδων οχι 3.… Read more »

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

Για επέκτεινε λίγο τα περί τριγωνικής και τετραγωνικής μορφής!!!

Για το περίπου 200 TOMA συμφωνούμε

Εάν μπορούμε να αποκτήσουμε μεταχειρισμένα M113A3 στο τζαμπέ δεν υπάρχει λόγος να επενδύσουμε στα παλιότερα δικά μας

Για τα MRAP/M1117 απολύτως σύμφωνοι πρέπει να μαζέψουμε ότι μπορούμε πάλι στο τζαμπέ με όλο το πακέτο ανταλλακτικών υποστήριξης

Για τα νησιά νομίζω πως τα τροχοφόρα είναι προτιμότερα από τα M113/Leonides/…BMP

Gunner
Member
Noble Member
Gunner

Το πρόγραμμα που προτείνουν κάποιοι για τα Μ113 είναι άτοπο από την στιγμή που στο άμεσο μέλλον θα βγουν από υπηρεσία Μ113Α3 και υποεκδόσεις τους όπως ΤΟΜΟ και οχήματα διοίκησης. Θα πρέπει με την μια να ζητήσουμε να αποδεσμευθούν αυτά τα οχήματα, για να αντικατασταθούν Μ113Α1/2, Μ106, Μ577 τουλάχιστον από τις μονάδες πρώτης γραμμής.

aris32
Member
Noble Member
aris32

σωστο.

aris32
Member
Noble Member
aris32

θεωρω οτι οι 4 ΤΘΤ πρεπει να ειναι τετραγωνικης μορφης και οχι τριγωνικης. Δηλαδη θα πρεπει να εχουν 2 ΕΜΑ και 2 μηχανοκινητα ταγματα πεζικου +1 μοιρα αυτοκινουμενου πυροβολικοθ +1 ταγμα υποστηρικης + 1λοχος διοικησης + 1 λοχος δβ + 1 λοχο μηχανικου. Αρα απαιτουνται 400 ΤΟΜΑ για την καλυψη των 4 ΤΘΤ. Οι υπολοιπες μηχανοκινητες ταξιαρχες να παραμεινουν τριγωνικο μορφης ως εχουν δηλαδη.

Ναι αν υπαρχουν μεταχειρισμενα μ113α3 να τα παρουμε. Για τα νησια οτι υπαρχει ειναι ικανοποιητικο και με την μεταφορα εκει mrap +m1117 θα ενισχυθουν αρκετα.

aris32
Member
Noble Member
aris32

για τα μ1117 ο κινητηρας τους ειναι μακρας ο πιο διαδεδομενος κινητηρας και υπαρχουν απειρες πηγες ανταλλακτικων. αρα το πιο σημαντικο κομματι των οχηματων αυτων ειναι καλυμενο. αν βρουμε και mrap με τον ιδιο κινητηρα ή κινητηρα που να ειναι διαδεδομενος στην αγορα τοτε ναι ας τα παρουμε και αυτα χωρις πληθωρα ανταλλακτικων αρκει να ειναι δωρεαν ή σε τιμη αλαkiowa , δηλαδη συμβολικη

Ares
Member
Active Member
Ares

Όπως ξαναείπα παραγωγή ελληνικού Τομα με όσο το δυνατόν περισσότερη μεταφορά τεχνογνωσίας από τρίτη χώρα και ενσωμάτωση του Πύργου samson 30 rws της Rafael. Εφοδιαστική αλυσίδα εδώ, παραγωγής και συντήρηση εδώ και ενσωμάτωση ελληνικού συστήματος μάχης. Ειλικρινά μόλις ονειρεύτηκα το Κένταυρος 2. Παρακαλώ την πτήση να κανει ένα άρθρο για το συγκεκριμένο πύργο της Rafael σε μελλοντικό ελληνικό Τομα. https://www.rafael.co.il/worlds/land/samson-tm-30-rws-all-in-one-advantage/?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=gsn

Pyriflegethwn
Member
Active Member
Pyriflegethwn

Επειδή είναι όντως ενδιαφέρουσα ιδέα, μπήκα στον πειρασμό να δω πως θα φαινόταν το Κένταυρος 2 με τον συγκεκριμένο πύργο και ιδού:
comment image

Ares
Member
Active Member
Ares

Το εκτιμώ ιδιαιτέρως μιας και με τα γραφιστικά δεν το κατέχω οπότε δεν θα μπορούσα να το κάνω εγώ! Επίσης σε ευχαριστώ που βρίσκεις την ιδέα ενδιαφέρουσα. Δεν μπορώ να ξέρω τα τεχνικά χαρακτηριστικά και τυχό μετατροπές για να γίνει λειτουργικό φυσικά αλλά υποθέτω πως δεν θα ήταν απροσπέλαστα εμπόδια. Μιας και έχουν προχωρήσει οι σχέσεις με το Ισραήλ και από τα λίγα που μαθαίνουμε υπάρχουν ήδη στα σκαριά συζητήσεις για προγράμματα ελπίζω πως ένα από αυτά θα είναι για το νέο ΤΟΜΑ στο παραπάνω πρότυπο.

GiorgosR
Member
Trusted Member
GiorgosR

Το θέμα είναι απλό…Αν η παραχώρηση των οχημάτων προυποθέτει τον εκσυγχρονισμό τους, τότε το ξεχνάμε το πράγμα γιατί ακόμα και 1 εκατομμύριο ανά όχημα να ζητήσουν απλά δεν υπάρχει το ποσό. Αν όχι τότε πρέπει τα Brandley να έρθουν και ας είναι και σε έκδοση Α-2 (μείον 2), όχι απλά Α0. Σε κάθε περίπτωση θα είναι πολύ καλύτερα από τα Μ113. Σε διαφορετική περίπτωση απλά ξεχνάμε το θέμα ΤΟΜΑ για εμάς γιατί είναι εντελώς ουτοπικό να σκεφτόμαστε πως θα αγοράσουμε νέα οχήματα όταν οι τιμές τους έχουν εκτοξευτεί πολύ πάνω από τα 5+ εκ. Επιπλέον προσοχή πρέπει να δώσουμε στα… Read more »

evaggelos
Member
Famed Member
evaggelos

η μεγαλη καταντια παντως ειναι οτι συζηταμε για ενα οχημα 40 ετων για να αντικαταστησουμε ενα 50 ετων κ μαλιστα θα ξεφραγκιαστουμε για να λειτουργουν αξιοπρεπως, παντως περα απο την κσφενειακου επιπεδου κουβεντα δεν βλεπω να παιρνουμε τιποτε αλλο περα απο γκαρντιαν.
ΥΓ. κ για τον εμπλουτισμο της κουβεντας εκεινα 40χρονα vab μας κανουν?

Gunner
Member
Noble Member
Gunner

Για τι αποστολή ακριβώς να μας κάνουν τα VAB;

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

.Πρέπει να αλλάξουμε τα αρχαία φορτηγά “ΣΤΕΥΕΡ”/kαναδέζες που χρhισμοποιουντε για μεταφορές προσωπικού

https://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9hicule_de_l%27Avant_Blind%C3%A9

Εάν τα VAB έρθουν στο TZAMPE με πλήρες αποθεμa ανταλλακτικών εργαλείων κλπ ίσως είναι μια λύση στο θέμα??

Gunner
Member
Noble Member
Gunner

Ούτε οι ΗΠΑ δεν το έχουν κάνει αυτό που λες. Τα VAB είναι ΤΟΜΠ, όχι οχήματα γενικής χρήσης. Σε περίοδο επιχειρήσεων το ΠΖ θα κινείται με τα ΤΟΜΠ του και όχι με τα φορτηγά όπως γίνεται τώρα σε ειρηνική περίοδο.

Τα VAB λοιπόν τι ρόλο θα αναλάβουν; των ΤΟΜΠ ή των φορτηγών;

CKfurious
Member
Famed Member
CKfurious

Στη καρότσα φορτηγών σωρηδόν μεταφέρουν οι αμερικανοι τους στρατιώτες?

Τελείως εκτεθειμένους και απροστάτευτους?

Είναι εικόνα στρατού αυτή?
(Ίσος κάπου στη Αφρική)

Τα VAB είναι συμπληρωματικά των M113 και σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να τα αντικαταστήσει

Gunner
Member
Noble Member
Gunner

Σε ειρηνική περίοδο ναι. Δεν χρησιμοποιούνται ΤΟΜΑ και MRAP σε τέτοιες περιόδους.

evaggelos
Member
Famed Member
evaggelos

γι αυτο που γραφει ο ck απο κατω.

Ares
Member
Active Member
Ares

Να συμπληρώσω ακόμη πως τα m113 θ; Μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε διάφορες χρήσης απλης μεταφοράς, medvac, και ας ξεκινήσει επιτέλους το πρόγραμμα τροποποίησης τους σε mshorads, στα προτυπαυ των Σουηδών αν δεν κάνω λάθος με iris-t αλλά και με πυροβόλα αντιαεροπορικά όπως έγινε με τα bmp 1 και τα zu μιας και εκτός από κύριο άρμα και Τομα θα χρειαστεί και αντιαεροπορική προστασία τόσο στον Έβρο όσο και στα νησιά. Εδώ θα ηθελα να συμπληρώσω πως κάποια στιγμή ίσως θα πρέπει να συνεχίσουμε την προσπάθεια του Άρτεμις 30 στα πλαίσια ενός φορητού land based ( ή γιατί όχι και naval)… Read more »