ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Η προμήθεια νέων αντιπλοϊκών πυραύλων NSM είναι τελείως αχρείαστη αυτή την στιγμή

74
8173
Μοιραστείτε το άρθρο
  • 6
  •  
  •  

 

Ανάμεσα στα προγράμματα υψηλής προτεραιότητας σήμερα για το Πολεμικό Ναυτικό (εκσυγχρονισμός φρεγατών, προμήθεια τορπιλών για τα υποβρύχια 214ΗΝ, ολοκλήρωση προγράμματος Super Vita), υπάρχει κι ένα πρόγραμμα που μάλλον ακούγεται παράταιρο στην παρούσα κατάσταση. Αφορά την προμήθεια πυραύλων NSM, πιθανότατα στην έκδοση εδάφους-θαλάσσης, που θα ενισχύσουν την δυνατότητα απαγόρευσης κίνησης εχθρικού στόλου στο Αιγαίο.

Βλήματα NSM για το Αμερικανικό Ναυτικό με την «βούλα» Raytheon!

Θυμίζουμε πως η Ελλάδα είχε αγοράσει πυραύλος MM40 Exocet Block II για τον εξοπλισμό παράκτιων πυροβολαρχιών που θα τοποθετούσε σε απόρρητες θέσεις στα ελληνικά νησιά, και θα απαγόρευε, ή θα δυσχαίρενε την κίνηση μονάδων του Τουρκικού Στόλου στο Αιγαίο και γύρω από αυτό. Οι πύραυλοι αυτοί, σε συνδυασμό με τις πυραυλακάτους (ειδικά τις Super Vita και τους Exocet MM40 BlockII/III) είναι ικανοί να εγκλωβίσουν τα τουρκικά πλοία μέσα στα λιμάνια τους, και να μην τους επιτρέψουν να βγουν σε περίοδο κρίσης.

Ο NSM θα αντικαταστήσει τους RGM-84 Harpoon του Γερμανικού Ναυτικού

Το πρόβλημα είναι πως οι υπάρχουσες πυροβολαρχίες ΜΜ40 δεν επαρκούν για την πλήρη κάλυψη του Αιγαίου, αν και έχουν τοποθετηθεί σε στρατηγικά σημεία. Γιαυτό και το Πολεμικό Ναυτικό, με την ικανότητα εξεύρεσης λύσεων μηδενικού κόστους αλλά υψηλής αποτελεσματικότητας από το πουθενά που το διακρίνει, τοποθέτησε παλαιούς πυραύλους ΜΜ38 από πυραυλακάτους Combatante σε οχήματα, δημιουργώντας χωρίς ουσιαστικά κόστος νέες παράκτιες πυροβολαρχίες αντιπλοϊκών πυραύλων. Το πρόβλημα είναι πως ο ΜΜ38 έχει “με το ζόρι” ακτίνα δράσης 42 χιλιομέτρων, ενώ τα βλήματα είναι τόσο παλαιά που απαιτούν επαναπιστοποίηση του κινητήρα τους (αν δεν έχουν ήδη “λήξει”). Η δε αντοχή τους σε ηλεκτρονικά αντίμετρα, και η μη ικανότητα ελιγμών στην τερματική φάση της προσέγγισης, δεν εξασφαλίζουν κάποιο σοβαρό ποσοστό επιτυχίας πλέον στο υπέργηρο πολεμικό βλήμα.

Μετά το 2016 κυκλοφόρησαν διάφορες φήμες πως το ΠΝ σχεδιάζει να αγοράσει νέα αντιπλοϊκά βλήματα με προϋπολογισμό περίπου 100 εκ. ευρώ. Σαν το πλέον επικρατέστερο όπλο διακινήθηκε η πληροφορία πως ήταν τελικά το NSM, το νέας γενιάς βλήμα της νορβηγικής Kongsberg, και ένα από τα ικανότερα βλήματα παγκοσμίως σήμερα.

Η Γαλλία αποκτά τα πρώτα Κ/Β Exocet MM40 Block 3C το 2019

Το όπλο είναι ιδιαίτερα ικανό, με χαρακτηριστικά stealth, με παράλληλα με το ραντάρ, ανιχνευτή υπερύθρων, που μπορεί να πραγματικά να αλλάξει τα δεδομένα στο Αιγαίο. Τελευταίος πελάτης το USN, που πιθανότατα να συμπληρώσει ή/και αντικαταστήσει τους παλαιούς πλέον Harpoon με το νέο όπλο.

Το θέμα μας είναι όμως αν αξίζει αυτή την δεδομένη χρονική στιγμή η εισαγωγή ενός νέου όπλου στο οπλοστάσιο του ΠΝ, την στιγμή που σήμερα υπηρετούν δυο κύριοι πύραυλοι διαφορετικών τύπων, ο RGM-84 Harpoon και ο MM40 Exocet. Καθώς ο πρώτος φαίνεται πως αργά αλλά σταθερά φτάνει στο τέλος της εξελικτικής του καριέρας (όχι όμως και επιχειρησιακής ζωής), το ΠΝ κινείται προς τον γαλλικό ΜΜ40, που έχει αποδείξει την αξιοπιστία του ενώ εξοπλίζει αρκετά πλοία (Super Vita) και τις κύριες παράκτιες πυροβολαρχίες.

Υπογραφή σημαντικής σύμβασης για την υποστήριξη των MM-40 Exocet

Μήπως, αντί να ξοδέψουμε χρήματα (που δεν έχουμε) για ένα εντελώς νέο όπλο, που θα απαιτήσει νέες υποδομές, εκπαίδευση κοκ, μήπως θα ήταν σκόπιμο να συμπληρώσουμε τα αποθέματα των MM40 Exocet με νέα βλήματα Block 3c, και ταυτόχρονα να αναβαθμίσουμε τα υπάρχοντα όπλα Block 2 σε Block 3c; To βλήμα μπορεί να μην είναι stealth, αλλά έχει προηγμένο ανιχνευτή RF (το C στο Block 3C σημαίνει coherent) που μπορεί πλέον να αναγνωρίζει όχι απλά το πλοίο, αλλά και τα διάφορα μέρη του, όπως την γέφυρα ή τους εκτοξευτές πυραύλων, ή την υποδομή ραντάρ. Ταυτόχρονα μπορεί να χτυπήσει και στόχους στην ξηρά, ή στόχους πολύ κοντά στην ξηρά (για παράδειγμα πλοία σε αγκυροβόλιο).

Kongsberg NSM για το ΠΝ;

Η εισαγωγή ενός νέου πυραύλου θα είχε αξία να γίνει οργανωμένα, στα πλαίσια ενός ευρύτερου προγράμματος αγοράς πυραύλων από την Πολεμική Αεροπορία και το Ναυτικό. Για παράδειγμα, όταν το ΠΝ αγοράσει νέα πλοία, τότε η ΠΑ θα χρειάζεται νέα όπλα κατά στόχων επιφανείας αλλά και stand off όπλα. Ο NSM σε συνδυασμό με τους JSM θα μπορούσε να είναι μια εξαιρετική επιλογή, αρκεί όμως να γίνει οργανωμένα και με σχέδιο, και μια συνολική διαπραγμάτευση με την εταιρεία θα είχε αξία, προκειμένου να πάρουμε ανταγωνιστικές τιμές. Μια “αποσπασματική” αγορά NSM γιατί τους “είδαμε και μας γυάλισαν” ή “φέρτους να βουλώσουμε καμιά τρύπα στην Άμυνα” θεωρούμε πως είναι σήμερα πραγματικά μια μη αποδοτική επένδυση.


Μοιραστείτε το άρθρο
  • 6
  •  
  •  

newest oldest most voted
Notify of
ACHERON
Guest
ΑΧΕΡΩΝ

«Η προμήθεια νέων αντιπλοϊκών πυραύλων NSM είναι τελείως αχρείαστη αυτή την στιγμή».
Άν είναι όντως έτσι,τότε έχει περισσότερες πιθανότητες υλοποιήσεως από τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ.

Chris
Guest
Chris

grin grin grin

Thras
Guest
Thras

Δυστυχώς η ελληνική πραγματικότητα…

jim40
Guest
jim40

Μέχρι την στιγμή που βάλατε στο παιχνίδι και την ΠΑ ήμουν υπέρ της λύσης Exocet.
Αν πρόκειται να γίνει μια συγκεντρωτική αγορά ο NSM θα μπορούσε να εξοπλίσει και το ΠΝ και την ΠΑ. Αν αγοράσουμε Exocet και θέλουμε να τον πιστοποιήσουμε στα F-16 δεν ξέρω πόσο θα πάει το “κουστούμι” και αν μας συμφέρει. Από την άλλη νομίζω πως ο Exocet είναι πιστοποιημένος στα απλά Μ2000 και όχι στα -5 (συγγνώμη αν κάνω λάθος).
Μας βλέπω πάλι να οδηγούμαστε σε μια κλασική επιλογή αγοράζω και από τους δύο όπως έχει γίνει πολλές φορές στο παρελθόν

Mich
Guest
Mich

Σωστός. Ο συνδυασμός NSM+F16 έχει κάποιο νόημα, εν όψει της ταχείας γήρανσης των παλιών δίλιτρων. Εξάλλου δεν ξέρω πόσα κοινά έχουν οι ΑΜ39 με τους ΜΜ40.

Nick Koliopoulos
Guest
Nick Koliopoulos

Οι αντιπλοικοί πυραυλοι που χρησιμοποιούνται από το ελληνικό πολεμικό ναυτικό (Harpoon, Exocet) αποτελούν δυο από τους πιο αξιόλογους αντιπλοικούς πυραύλους οι οποίοι μπορούν να σταθούν με τις κατάλληλες αναβαθμίσεις στο σημερινό πεδίο της μάχης. Ειδικά στις πλέον εξελιγμένες αποδεσμεύσιμες μορφές τους (Hapoon block 2+, exocet block3c) οι δυνατότητες τους έχουν αυξηθεί σημαντικά, αξιοποιώντας δεδομένα και σε ένα δικτυοκεντρικό περιβάλλον μάχης. Ερώτημα παραμένει αν αυτά τα αξιόλογα βλήματα τα οποία παράγονται από το 1970-1980 ενσωματώνοντας σταδιακά βελτιώσεις μπορούν να σταθούν ικανοποιητικά στο μελλοντικό περιβάλλον μάχης. Σε ένα περιβάλλον στο οποίο τα αντίπαλα πλοία θα είναι εφοδιασμένα με AESA ραντάρ, εξελιγμένους παθητικούς… Read more »

MisCo
Guest
MisCo

– Αγνωστο οπλο για τους εξ ανατολων και πολυ ικανο σε σχεση με τα παρωχημενα Exocet-Harpoon
– Κλάσμα κόστους σε σχέση με ενα πλοιο
– 2 πυροβολαρχίες σφραγίζουν το Αιγαίο μια τρίτη δε καλυπτει και μερος της ΑΟΖ στα Νοτιο-Ανατολικα.

Σίγουρα δεν υποκαθιστουν μια φρεγάτα, αλλα απο την στιγμη που δεν μπορουμε να έχουμε φρεγάτα… ας μην εχει ουτε ο αντιπαλος. Οι MM38-40 δεν θα ζουνε για πάντα. Πρεπει να αντικατασταθουν.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Πότε έκανες την σύγκριση του με τις νέες εκδόσεις (οι παλαιές δεν μας απασχολούν) του Εξοσέτ και του Χαρπούν και έβγαλες τα αποτελέσματα ??

Fingolfin
Guest
Fingolfin

Έκανε το αμερικανικό ναυτικό τη σύγκριση για εμάς, κάτι θα ξέρουν αυτοί και αντικαθιστούν τους harpoon. Ειδικά εμείς που έχουμε και παλαιές εκδόσεις τους θα πρέπει σιγά σιγά να τους αντικαταστήσουμε. Δε ξέρω αν ο NSN θα μπορούσε να πιστοποιηθεί στα f16-viper, θα ήταν μοναδικός συνδυασμός!

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Oι Xαρπούν θα υπηρετούν στο αμερικανικό ναυτικό για τουλάχιστον 25+ χρόνια ακόμη. Οι Αμερικάνοι επέλεξαν τους NSM για να εξοπλίσουν τα νέα τους πλοία LCS. Δεν τον επέλεξαν για την αντικατάσταση των Χαρπούν τους. Σε ότι αφορά τον διαγωνισμό για τον εξοπλισμό των LCS οι εταιρίες Μπόινγκ και Λόκχιντ που κατασκευάζουν τους Xαρπούν και LRASM αντίστοιχα, αποσύρθηκαν από τον διαγωνισμό αφήνοντας τον NSM ως τον μοναδικό υποψήφιο.

Αντωνιος
Guest
Αντωνιος

Νομίζω για τα f16 πιστοποιείται η παραλλαγή αυτου jsm

ivychris
Guest
ivychris

JSM λέγεται και φυσικά μπορεί να πιστοποιηθεί στα F-16V αρκεί να πληρώσεις.
Οι Αμερικανοί όντως εξετάζουν τον NSM, αλλά για τα LCS, όσον δε αφορά τα μεγάλα πλοία θα ολοκληρώσουν τους LRASM & έχουν και τους SM-6 που δύναται να χρησιμοποιηθούν και ως ASW.
Περισσότερα χρήματα θα χρειαζόμασταν για decoys παρά για τους NSM, αφού δεν νοείται κάλυψη του Αιγαίου με NSM & Shorads (OSA, ASRAD, Stinger κλπ) αν εξαιρέσουμε την Σκύρο.

Fingolfin
Guest
Fingolfin

Σας ευχαριστώ και τους δυο για το clarification. smile
Απλά νόμιζα πως ο JSM είναι κάτι αντίστοιχο του scalp eg των mirage, δηλαδή για επίγειους στόχους μόνο. My bad.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Οι Αμερικάνοι αγοράζουν τους NSM μόνο για τα νέα πλοία LCS τους. Ο Χαρπούν θα συνεχίσει να υπηρετεί στο αμερικανικό ναυτικό για πολλά χρόνια.
Σε ότι αφορά τα LCS οι άλλες δύο εταιρίες που συμμετείχαν στον διαγωνισμό αποσύρθηκαν αφήνοντας τον NSM ως τον μοναδικό υποψήφιο.

Spirit
Guest
Spirit

Αυτό με τα σφραγίσματα του Αιγαίου πάλι…

Card image
CKfurious
Guest
CK

Σωστές οι θέσεις τα έχω γράψει και εγώ.
Με τις επάκτιες κλείνουμε πολλές τρύπες οικονομικότερα από νέα πλοία
Oπως αναφέρεται στο άρθρο και από άλλους σχολιαστές οι MM38 λήγουν η έχουν λήξει
Οποτε θέλουμε συμπλήρωμα αριθμών οπωσδήποτε
Η μεμονωμένη εισαγωγή ενός νέου τύπου μονο για 1/2 συστοιχίες στα 100 mill δεδομένων των άλλων αναγκών του ναυτικού ( MEKO, τορπίλες) σίγουρα θα οδηγήσει αρκετούς να σκεφτούν πως κυριάρχησαν πολιτικά κριτήρια τύπου t$oxa-$bokou

Gunner
Guest
Gunner

Αν είναι να αγοραστούν πύραυλοι εναντίον πλοίων, το λογικό είναι οι ΜΜ40. Είναι όμως δυνατόν να μιλάμε αυτήν την στιγμή για πυραύλους εναντίον πλοίων, όταν οι ΜΕΚΟ δεν έχουν ακόμη εκσυγχρονιστεί;

dkataims
Guest
Dimitris

Ποτε μη λες ποτε.
Εδω εκσυγχρονιζονται (μαλλον) τα P3.

sotbak
Guest
sotbak

σωστός

giorgos tsagaris
Guest
giorgos tsagaris

Πιο πετυχημενο τιτλο δεν μπορουσατε να βρειτε !!!!!!!!!

bc59
Guest
bc59

Θυμάστε τότε που αντί να αγοράσουμε 100 F16 αγοράσαμε 40 F16 και 40 Mirage2000; Παραλίγο να αγοράσουμε 20 F16, 20 F18 και 20 Mirage2000. Πίστευα πως μετά από τόσα χρόνια θα είχατε καταλάβει για ποιο λόγο αγοράζουμε κάτι και αν όντως μας χρειάζεται.

Γιώργος
Guest
Γιώργος

Τα mirage μας εβγαλαν ασπροπρόσωπους στα Ιμια όμως και φορανε τα τόσο απαραίτητα SCALP..

Card image
Αντώνης
Guest
Αντώνης

Κατά πόσο αξίζει ενδεχόμενος εκσυγχρονισμός των block-II/III σε IIIC; Δεν έχουμε αλλαγή κινητήρα και ερευνητή στη πρώτη, ενώ μόνο ερευνητή στη δεύτερη;
Υ.Γ Μη γράφετε ανυπόστατα πράγματα… Το ΠΝ ΔΕΝ θέλει άλλους εκτοξευτές επάκτιας άμυνας. Είναι καλυμμένο… Τάδε έφη ΓΙΑΝΝΗΣ 1…

chikichiki
Guest
chikichiki

Το μεγαλύτερο ερώτημα που πρέπει να απαντηθεί εδώ είναι το “γιατί”. Η ανάγκη αντικατάστασης των MM38 δεν οδηγεί στο συμπέρασμα της απόκτησης NSM. Παραβλέπω φυσικά το ότι σε πιεστικότατους καιρούς το ΠΝ ενώ δε βρίσκει πόρους για όλα τα άλλα θα βρεθεί με κονδύλια για NSM, και προχωράω σε πιο άμεσα ερωτήματα. Όπως πχ, για ποιους λόγους επιθυμεί το ΠΝ NSM και όχι κάποιο άλλο όπλο του οποίου ο τύπος θα καθοριστεί μέσω διαγωνισμού; Έχει πχ γοητευτεί από την (πράγματι ενδιαφέρουσα) παθητική καθοδήγηση; Είναι φθηνό βλήμα; Είναι το βλήμα του μέλλοντος; Ποια είναι η απάντηση; Ή το αυτονόητο ερώτημα που… Read more »

giorgos tsagaris
Guest
giorgos tsagaris

Επίσης άξιο απορίας το τι έχει να πει ο άλλος μεγάλος χρήστης AShMs, η ΠΑ. Είναι στο σχεδιασμό της ΠΑ η χρήση του F-16 σε αποστολές ναυτικής κρούσης; Μάλλον απίθανο, δεδομένου του με πόσες αποστολές είναι ήδη επιφορτισμένα, και της αντίστοιχης έλλειψης ρόλων για τα M2000. Άρα what gives;

Mπραβο τα ειπες ολα…γιατι 84+38 F-16 απλα δε μπορουν να τα κανουν ολα….

Shadowfax
Guest
Shadowfax

chikichikichikichiki
Αυτες ειναι ερωτησεις που κανενας ποτε δεν κανει σε αυτη τη χωρα…
Γιαυτο φτασαμε εδω που φτασαμε…

MPAMPIS
Guest
Μπαμπης

Να απαιτήσουμε εξοσετ 3c για τις SV 6-7 χωρίς φυσικα επιπλέων κόστος.
Ποσο stealth ειναι η NSM;stealth σαν milgem ή stealth σαν f-35;υπάρχουν μετρήσεις;

Kamper
Guest
Kamp

Συμφωνουμε ως προς την αναλυση αλλα ειναι απο την σπανιες φορες που εκφραζετε διαφορετικη αποψη σε σχεση με τις επιλογες – προτεραιοτητες του στρατευματος..Αποψη μου ειναι πως τα ανωτατα στελεχη των προηγουμενων 2 δεκαετιων εχουν μερος της ευθυνης για τον κακο προγραμματισμο η και των επιλογων των εξοπλιστικων προγραμματων..Σεβομαστε αλλα και κρινουμε τις επιλογες που γινονται.. Με εκτιμηση ως προς το περιοδικο σας.

Card image
ECG
Guest
ECG

Ας ερθουμε στο σήμερα επιτέλους! Δυστυχως η τακτικη του να εχουμε παρακτιες πυροβολαρχίες στο Αιγαιο ειναι ξεπερασμένη. Αν η Τουρκία θελήσει θερμό επεισόδιο, το μονο ευκολο είναι να ξέρει ακριβως που βρίσκονται αυτές πριν δράσει. Μην ξεχνάτε ότι οι απέναντοι έχουν δικά τους εξελιγμένα ΜΕΑ και τα παραγουν σε μεγάλους αριθμους… και εμεις δεν εχουμε τα εργαλεια ουτε να τα εντοπιζουμε ουτε να τα αντιμετωπισουμε εν ωρα κρισης. Επισης οι Τουρκοι εχουν δορυφορους, εκτεταμενο συστημα μυστικων υπηρεσιων κλπ κλπ… Τελος, αν δεν εχεις την υπεροχή στους αιθέρες όλα αυτα θα ειναι ασημαντης χρησιμότητας Η λυση στο Αιγαιο δεν ειναι οι… Read more »

stepa
Guest
stepa

μερικα μεταχειρισμενα {εστω} Μ270 με ATACMS νεας γενιας στα νησια αρκουν …..περαν τουτου η χρηση μπορει να ειναι πολυπλευρη….δυσκολα ανασχεσιμα λογω χαρακτηριστικων…..υποδομη υπαρχει και ετσι πιθανον να ξεκινησει και ενα προγραμμα ευρυτερου εκσυγχρονισμου και με κερδος και για τον ΣΞ

gtst44
Guest
gtst44

απο τι στιγμη που δεν εχουμε χρηματα για πλοια οι πυραυλοι ειναι οτι καλυτερο σε συνδιασμο με τη γεωγραφια και αμυντικο δογμα της Ελλαδος.Δεν υπαρχει καν συναγωνισμος σε θεματα αποδοσης/κοστους.

Ρωσια, Ιραν και Ν.Κορεα που εχουν μια βληματοκεντρικη στρατηγικη για ασυμμετρο πολεμο ειναι χωρες που μπορουμε να διδαχτουμε.

Μάγειρας
Guest
Μάγειρας

Οπως είπε και ενα παλληκάρι πιο πάνω για τους πυραύλους υπάρχουν κι εξελίσσονται συνεχή αντίμετρα…η αξία του πυροβόλου θα κανει παλι την εμφάνισή της στο ναυτικό πόλεμο.

Με 76χιλ πυροβόλο δεν βυθίζεις ούτε μηχανότρατα…

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Τότε γιατί τα περισσότερα πλοία έχουν πυροβόλο 76 χλστ ?? Για να τα κονομάνε οι εταιρίες που τα πουλάνε ??

MisCo
Guest
MisCo

Γιατι τα περισσοτερα ειναι σχεδιασεις προηγουμενων δεκαετιων. Η τάση στο διαμετρημα των πυροβολων ειναι αυξητικη γενικώς.

Και η αληθεια ειναι πως εναν Exocet μπορει να τον ξεγελασεις με αντιμετρα και αντιπυραυλικα. Ενα βλημα απο το κανονι, δεν το σταματας.

Μάγειρας
Guest
Μάγειρας

Ακριβώς… Ασε που στο (πολύ πιθανό) ενδεχόμενο εξάντλησης των πυραυλων εχεις ενα καραβι 100+ μέτρων με ενα κανονακι των 76χιλ…ηδη κάπου διαβασα για ναυπηγήσεις με 16 αντιπλοϊκούς…

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ 1

To πυροβόλο Ότο Μελάρα Σούπερ Ραπίντ των 76 χλστ μπορεί να ρίξει 120 βλήματα το λεπτό, μέχρι την απόσταση των 16 χλμ. Μία πυραυλάκατος Σούπερ Βίτα έχει 550 βλήματα των 76 χλστ για να ρίξει.
Μπορεί να κάνει κόσκινο ένα πλοίο και φυσικά να το βυθίσει.
Οι πύραυλοι μπορεί να εξαντληθούν αλλά κάνα δύο εχθρικά πλοία θα έχουν πάει στον πάτο.

MisCo
Guest
MisCo

“ηδη κάπου διαβασα για ναυπηγήσεις με 16 αντιπλοϊκούς…”

η Κορβέτα – Destroyer —> Saar 6

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Που την είδες την αυξητική τάση στο διαμέτρημα των πυροβόλων ?? Δεν ισχύει αυτό που γράφεις. Στην Δύση τα κύρια πυροβόλα των πλοίων έχουν 2 διαμετρήματα. 76 και 127 χλστ. Οι ρώσοι έχουν των 76 και 100 χλστ.

Μάγειρας
Guest
Μάγειρας

Μα για τα 127χιλ μιλάμε…δεν είπαμε να βαλεις παραπάνω…για τις ΤΠΚ το 76αρι ειναι μια χαρά για τις φρεγατες πάλι νομιζω πως όχι…με το 127χιλ εχεις μεγαλυτερο βεληνεκές,μεγαλύτερη φονικοτητα και κάνεις μεχρι και υποστήριξη/προσβολή ακτής…με το 76αρι τι α κανς? Θα κατς να μαλώινς…

Γιώργος
Guest
Γιώργος

Μια καλή βολή στη γέφυρα και τελός.. Αστο να επιπλέει. Τα πυροβόλα δε θα φύγουν από τα πλοία συντομα, ίσα ίσα τα βλήματα θα εξελιχθούν για να κανουν διορθώσεις τροχιάς

tha nos
Guest
tha nos

Με πυροβολο 76 χιλ εχεις ταχυβολια 80 βληματα /λεπτο
Με τα μεγαλα βαρας 20 μαξιμουμ
Μερα με τη νυχτα
Επισης το Μελαρα πολυ αξιοπιστο πυροβολο

Card image
Γιώργος70
Guest
Γιώργος70

Κάποιες φωτογραφίες και γενικές πληροφορίες από πολωνία https://www.defence24.pl/polski-przemysl-zabezpiecza-morska-jednostke-rakietowa-wywiad τεχνικά χαρακτηριστικά https://www.kongsberg.com/~/media/KDS/Files/Products/Air%20Defense%20Systems/Brochures/dataark_nsm_cds_2016.ashx https://docplayer.net/30928877-Kongsberg-naval-and-joint-strike-missiles-update-precision-strike-annual-review-psar-14.html κόστος https://www.defence24.com/naval-missile-unit-created-within-the-structure-of-the-polish-navy The contract covers delivery of 24 missiles and 23 vehicles, inter alia, radars , command vehicles, transport and logistic vehicles 186 million euro Μειονέκτημα του nsm – δεν είναι all weather άρα για την περίπτωση μας είναι συμπληρωματικό βλήμα.Αυτό όμως δεν είναι τόσο αρνητικό.Για τον αντίπαλο γενικά είναι πιο περίπλοκο και κοστοβόρο να εμπλέξει ταυτόχρονα διαφορετικά αντίμετρα σε όπλα με διαφορετική τεχνολογία .Το σημαντικό δηλ δεν είναι το μικρό έπιπλέον κόστος έχουμε για τα αυτόνομα φορτηγά-συστήματα του nsm.Σημαντικό είναι οτι το κόστος για ελλάδα και κόστος… Read more »

Thras
Guest
Thras

Εκσυγχρονισμός Excoset/Harpoon και συμπλήρωση των αριθμών τους και καλυπτόμαστε για τουλάχιστον 15 χρόνια. Στη συνέχεια διεθνής διαγωνισμός για επάκτιες συστοιχίες και αερομεταφερόμενο βλήμα αέρος επιφανείας, ίδιου τύπου. Είναι πραγματικά εκτός τόπου και χρόνου η προμήθεια του NSM σε αυτή τη συγκυρία με τόσες άλλες πιεστικές ανάγκες…

Πρός τους υπέρμαχους των αντιπλοϊκών/αντιαεροπορικών συστημάτων: Μην δίνετε τόσο μεγάλη αξία στα συστήματα αυτά. Ο ρόλος τους είναι συμπληρωματικός στα ΠΝ και ΠΑ αντίστοιχα. Σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να αντικατασταστήσουν μονάδες επιφανείας και αεροσκάφη!

Tazos
Guest
tazos

Έχουμε το μοναδικό πλεονέκτημα να έχουμε εκατοντάδες νησιά, μόνο με την προμήθεια ASM μπορούμε να το εκμεταλλευτούμε. Η απόσυρση των Penguin οδηγεί στην εξάρτηση αποκλειστικά σε ενεργούς αισθητήρες για τα βλήματα, κάτι που μπορεί να οδηγήσει σε αρνητικές εκπλήξεις. Η προμήθεια των NSM είναι απαραίτητο συστατικό στο μείγμα πυραύλων του ΠΝ και πρέπει να γίνει άμεσα γιατί προσθέτει μεγάλη αποτροπή με μικρό κόστος αγοράς, συντήρησης και επάνδρωσης. Όποιος χάσει πρώτος 1-2 φρεγάτες σε μία σύρραξη έχει χάσει ουσιαστικά τον πόλεμο, καλύτερα για εμάς να έχουμε κρυμμένα και ασφαλή τα πλοία τις πρώτες ώρες και ας αφήσουμε τα ASM από τα… Read more »

Babis_UK
Guest
Babis_UK

Τα πλοια επιφανειας ειναι ενα πολυ τρωτο οπλο και απ τις δυο πλευρες στον κορεσμενο χωρο του Αιγαιου. Αψογο για επιδειξη σημαιας σε ειρηνικη περιοδο αλλα σε περιοδο κρισης θα εχουν να αντιμετωπισουν την εχθρικη αεροπορια, τα εχθρικα υποβρυχια, τις παρακτιες πυροβολαρχιες (εχουν και οι απεναντι πυραυλακια στις ακτες της Ιωνιας) και οπλα μακρου πληγματος Οι αυτοκινουμενες παρακτιες πυραυλικες πυροβολαρχιες συνδιασμενες με πυκνο δικτυο συμβατικου πυροβολικου και φυσικα εξοπλισμος των υποβρυχιων με νεες τορπιλες ειναι αρκετα για το Αιγαιο. Αν μιλαμε για ΑΟΖ και Ανατολικη Μεσογειο τοτε οι Φρεγατες ή μεγαλυτερα πλοια (Ticonderoga-class) ισως αξιζουν το ρισκο. Μεσα ομως στο… Read more »

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Ποιες είναι αυτές οι 20 πυροβολαρχίες και οι 480 πύραυλοι που κοστίζουν 500 εκατ. ??

Babis_UK
Guest
Babis_UK

https://news.usni.org/2018/05/31/raytheon-awarded-lcs-horizon-anti-surface-weapon-contract-deal-worth-848m ” The $14.8 million contract awarded to Raytheon will purchase the first round of missiles … The award calls for the delivery of the Kongsberg designed, “encanistered missiles loaded into launching mechanisms; and a single fire control suite.The contract did not specify how many missiles were paid for in the contract, but USNI News understands the Thursday award buys about a dozen missiles.” “… cost of slightly less than the Raytheon Tomahawk Block IV cruise missile (the Navy quotes the price per round of the TLAMs at $569,000 per round in FY 1999 dollars (about $868,000 in 2018, adjusted… Read more »

Γιώργος70
Guest
Γιώργος70

18/8=2.25 million $ χωρίς data link
https://insidedefense.com/insider/navy-awards-over-horizon-missile-contract-raytheon
στη φιλανδία η προσφορά
http://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/finland_17-76.pdf
120 harpoon $622 million περιπου 4 εκ €-ο ακριβότερος τύπος
Τελικά οι φιλανδοί επέλεξαν τον gabriel

ivychris
Guest
ivychris

Oι τιμές που αναφέρεις για τους TLAM είναι αυτές που πληρώνει το US Navy και όχι οι τιμές που θα χρέωναν σε εξαγωγή!
Μη ξεχνάς ότι ο Exocet κοστίζει €3 Εκ
Δεν πρόκειται για απλή αριθμητική
Αν πας να αγοράσεις τους NSM/JSM μέσω FMS, γιατί φράγκα δεν δίνουμε cash ακόμη και να διαθέταμε, τότε θα υπολογίσεις το κέρδος της Raytheon και τη προμήθεια του US Navy, οπότε άλλη η τιμή, υπολόγισε όσο κάνουν πρπ οι Exocet/Harpoon.
Btw, οι Αγγλοι το 2014 προμηθεύτηκαν 65 TLAM για τα υποβρύχια για $140Εκ
Η Raytheon είχε ανακοινώσει ότι μόνο ο νέος seeker για τους Block IV κόσιζε $250χιλ

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Οι Αμερικάνοι αγοράζουν τους εγχώριους Τόμαχωκ σε προνομιακή τιμή -και σε μεγάλες ποσότητες- ενώ η τιμή για ένα εξαγωγικό πελάτη μπορεί να είναι μέχρι και τριπλάσια.
Σε άλλη τιμή πουλάει μία εταιρία τα όπλα της στον στρατό της χώρας της και σε άλλη -πολύ μεγαλύτερη- σε εξαγωγικούς πελάτης.

Card image
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
Guest
ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Δεν χρειάζεται η αύξηση της πολυτυπίας των αντιπλοικών πυραύλων. Αν θέλουμε πρόσθετο αριθμό πυραύλων η λύση ακούει στα ονόματα Εξοσέτ και Χαρπούν.
Ακόμη και να ήταν να ναυπηγηθούν νέες Σούπερ Βίτα αυτές θα φοράνε Εξοσέτ ενώ αν οι νέες φρεγάτες είναι γαλλικές είναι αυτονόητο ότι ο αντιπλοικός πύραυλος θα είναι Εξοσέτ.
Τώρα είναι καλό ότι μειώνεται η πολυτυπία σε αυτούς τους πυραύλους στο Π.Ν. Οι Πέγκουιν των πυραυλακάτων όπως και οι ΜΜ-38 αποσύρονται.

evaggelos
Guest
βαγγελης

κινηση πρωτη αναβαθμιση στην τελευταια εκδοση των χαρπουν κ εξοσετ κινηση δευτερη τι περισεψε σε χρημα αγορα επιπλεον στοκ. τριτη κινηση ποσο παει το μαλλι για νμσ? τοσο εχω τα λεφτα φερτο δεν εχω παμε κ σε αλλες αναγκες. κοινως 1+1 κανουν 2 πινακακι κ εσοδα εξοδα.

icogeo
Guest
icogeo

Το ενδιαφέρον για τους NSM μπορούμε να το δουμε και από μια “άλλη” οπτική. Raytheon. Και ειδικότερα: 1. Ο NSM είναι όντως ένα από τα πιο εξελιγμένα αντιπλοικά πυραυλικά. Είναι επίσης και ο διάδοχος του Penguin. 2. Σε μια άλλη εκδοχή του (JSM) είναι ένα από τα βασικά όπλα που φέρουν τα F-35. Και (θα) είναι ένα όπλο “άγνωστο” για μας “εάν” & “όποτε” οι απέναντι αποκτήσουν τελικα τα F-35. Αγοράζεις = Μαθαίνεις = Αντιμετωπίζεις 4. Raytheon = Patriot & I-Hawk. Η Kongsberg είχε αναλάβει τα FDC στην αναβάθμιση. Και κάποτε θα πρέπει να αντικατασταθούν και οι ΜΙΜ-23. Μπορεί να… Read more »

Em.Ti
Guest
Em.Ti

Αν μιλούσαμε με οικονομικά δεδομένα του ’00, τότε ναι, να παίρναμε NSM, αλλά τώρα που τα κουκιά δεν φτάνουν για πιο σημαντικά προγράμματα, μια χαρά βολευόμαστε με τα βλήματα που έχουμε.

Εν ολίγοις, προέχουν άλλα τώρα.

MisCo
Guest
MisCo

Ακριβως επειδη τα κουκια δεν μας φτάνουν, πρεπει να παρουμε NSM! Εκτος και αν εχουμε λεφτα για φρεγάτες και δεν το χω καταλαβει.

Card image
Sozon Leventopoulos
Guest
Sozon Leventopoulos

Καλησπέρα. Από τη στιγμή που δε μπορούμε να εισάγουμε νέες κύριες μονάδες η απόκτηση αντι-πλοϊκών πυραύλων είναι μονόδρομος. Δύο είναι όμως τα σημεία που θα ήθελα να σταθώ: Το πρώτο αφορά στην ικανότητα ανίχνευσης και στοχοποίησης των εχθρικών (βλπ. Τουρκικών) κύριων μονάδων επιφανείας. Υπάρχει αυτή η δυνατότητα ή – ειδικά στο περιβάλλον της Αν. Μεσογείου – θα πρέπει να καταφύγουμε σε “πατέντες”. Σίγουρα τα εκσυγχρονισμένα Ρ-3 αλλά και τα S-70 μπορούν να επεκτείνουν τον “ορίζοντα ραντάρ” αλλά σε αυτήν την περίπτωση απαιτούνται ικανά συστήματα επικοινωνιών και ζεύξεων δεδομένων (πολλοί και ιδιαίτερα η ΠΤΗΣΗ είχαν αναδείξει την αναγκαιότητα αλλά και έλλειψη… Read more »

CK
Guest
CK

Έτσι και αρχίσει το πιστολίδι δεν υπάρχει ελπίδα επιβίωσης των P3 και S70 στην ανατολική μεσόγειο λόγω συντριπτικών πλεονεκτημάτων των γειτόνων . Εκτος εάν θυσιάσουμε καμια μοίρα F16για να προστατεύσει για λίγο ένα P3 Για εκεί δεδομένα αναγνώρισις και στοχοποιιησης θα μπορούσαν να δώσουν UAV και βεβαια υποβρύχια με το ΜΕΓAΛΟ κίνδυνο να αποκαλυφθούν. Οι γείτονες για την επιτήρηση της περιοχής στήνουν δίκυτο με over the horizon radars Allo enalaktiko είναι ο εξοπλισμός των F16 με ένα σύχρονο όπλο stand off που μπορεί να χρησιμοποηθεί κατά πλοίων όπως SDB/JSOW/NSM/SLAM Για τους yperixitkous A-S πάλι υπάρχει το πρόβλημα της αναγνώρισης και… Read more »

DKM
Guest
DKM

Μόνο αντιπλοικους πυραύλους για τα νησιά χρειαζόμαστε. Και μάλιστα όλες τις ‘μάρκες’ να μπερδεύονται οι αντίπαλοι. Για όλα τα νησιά ώστε να μπορεί ο στόλος να αναπτυχθεί μεσόγειο. Χαχα. Δε μας σώζει τπτ λέμε. Ήμουν κάποτε αισιόδοξος αλλά η χώρα πλέον είναι ακυβέρνητη καράβι στα βαθιά με τις ξερες στην πορεία του.

Chris
Guest
Chris

Επειδή βλέπω μαι θετική αντιμετώπιση του δόγματος επάκτιων συστοιχιών προς μερική αντικατάσταση πλοίων. Λαμβάνοντας υπόψιν ότι η Ελλάδα δεν έχει ασκήσει το κυριαρχικό της δικαίωμα για τα 12 μίλια άρα το Αιγαίο είναι μια προσβάσιμη και ανοικτή θάλασσα (με τα 6 μίλια σε σχέση με τα 12), άρα μπορεί κάποιος (και η Τουρκία) να πηγαινοέρχεται σε διεθνή ύδατα χωρίς να μας δίνει λογαριασμό. Ότι η Τουρκία είναι πολύ προσεκτική στις διεκδικήσεις της και τις αμφισβητήσεις της ώστε να μπορεί να επικαλεστεί επιχειρήματα νομιμότητας (έστω όπως αυτή την αντιλαμβάνεται). Ότι έχει στόχο να σύρει την Ελλάδα μέσω των προκλήσεων της όχι… Read more »

lexandreas
Guest
lexandreas

Σωστά το λες δεν γίνεται ναυτικό μόνο με συστοιχίες ξηράς, και σε πάρα πολλά σενάρια είναι απαραίτητες οι φρεγάτες. Όχι όμως για μονομαχίες μεταξύ πλοίων! Θυμάμαι στα Ήμια όλα σχεδόν τα κύρια πλοία επιφανείας και των δύο χωρών να βρίσκονται μεταξύ τους σε απόσταση λίγων μιλίων και να αλληλοστοχοποιούντε με τα πυροβόλα τους! Σκέψου τί μακελειό θα γινόταν αν τα πράγματα φθάναν στα άκρα. Οι Τούρκοι θα έχουν πάντα αριθμητική υπεροπλία και είναι τρελό να βάζουμαι τις λίγες υπερπολύτιμες φρεγάτες μας και εκατοντάδες ναυτικούς μας σε τέτοιες τρελές καταστάσεις. Όταν τα πράγματα ξεπεράσουν το όριο της κρίσης και φθάσουμε στα… Read more »

Αντωνιος
Guest
Αντωνιος

Το πιο σωστο!

shadow man®
Guest
shadow man®

μιλας σοφά γεροντα….

Αντώνης
Guest
Αντώνης

Κάποια από αυτά που γράφεις, είναι ορθά και εύλογα. Ειδικά βέβαια αυτά περί μη αντικατάστασης των πλοίων από πυραύλους. Εκεί που πιστεύω πως αυτά που γράφεις, αναφέρονται στην ονειροχώρα και όχι στη περίπτωση μας, είναι τα σχετικά με τη διπλωματία. Υποτίθεται, έχουμε; στο πρόγραμμα, την επέκταση των Χ.Υ. Χρήσιμο εργαλείο έναντι σε casus beli πριν την επέκταση και στο κόψιμο των μαγκιών, είναι οι πύραυλοι ΕΕ. Όταν αποδεδειγμένα οι Τούρκοι, περνούν σουβλάκι τα Χ.Υ και δεν εφαρμόζουν την αβλαβή διέλευση (και βρίσκονται πχ ανοικτά της Εύβοιας ή της Αττικής!), γιατί ακριβώς πρέπει να προειδοποιήσουμε; Για να αποδείξουμε ότι είμαστε κότες… Read more »

Panagiotis Karatasios
Guest
Panagiotis Karatasios

Αν και οι nsm. ειναι ενα νεας τεχνολογιας και ικανοτατο οπλο συμφωνω οτι η εισαγωγη του μονο για 2- 3 ναυτικες πυροβολαρχιες απλα θα αυξησει την πολυτοιπια η εισαγωγη τους θα μπορουσε να γινει μονο στα πλαισια ενος ευρυτερου προγραμματος . και παρεπιμπτοντως μηπως θα ηταν πιο σημαντικο η εισαγωγη ενος συστηματος αντιμετωπισης των τουρκικων ΜΕΑ και η αγορα δικων μας ;

Card image
babikos
Guest
babikos

Δεν ξέρω…
Έχουν καλή μίζα;;;

dimitrov
Guest
dimitrov

Αυτά είναι …. Αφού παραγγείλαμε(εμείς εδώ) τις μπελαράδες συμφωνώντας στη διαμόρφωση …. κυρ Φώτη ετοιμάσου για ανακοινώσεις! Αφού καταλήξαμε(εμείς εδώ) σε διαμόρφωση – προδιαγραφές και για τις ελαφρές φρεγάτες και προχωράμε σε διαγωνισμό για να αγοράσουμε γαλλικές …… Αφού προχωράει ο κυρ Φώτης τορπίλες, σούπερ βήτα 6&7, ΜΕΚΟ200ΗΝ(παρά τις αντιδράσεις “μπράβο Πάνο” και γαλλικού κόμματος επειδή τα πλοία είναι γερμανικά) και τα άλλα 2 Τ214(παρά τις αντιδράσεις πάλι “μπράβο Πάνο” και γαλλικού κόμματος επειδή τα πλοία είναι γερμανικά αλλά και του “Βαγγέλα” επειδή γέρνουν και είναι πλωτά φέρετρα) ωστόσο εκκρεμούν και τρώμε(?) τις καμπάνες στα δικαστήρια ….. (Πότε θα σκάσει… Read more »

Αντωνιος
Guest
Αντωνιος

Απορώ με τα διλήμματα του άρθρου σας χτες έπρεπε να είχαμε παρει NSM !!! Με κοστος για 6 συστοιχίες 100εκ ευρω ! Και έχουμε λεφτά για φρεγάτες; βάζεις μερικές συστοιχίες και κλείνεις ολο το Αιγαίο! Για να καταλάβουμε τη εστι NSM σε προσομοιώσεις που εχουν γίνει χρειάζονται 8 βλήματα MM40 για να βυθίσουν μια σύγχρονη φρεγάτα και με διαφορετικές γωνίες προσβολής ενώ με NSM μόλις 1,8 βλήματα ουτε καν 2! Τη συγκρίνουμε Επιτέλους για πια πολλοιτυπια μιλάμε και ποιους χαρπουν και εξοσετ ! Που μονο για μουσείο κάνουν απέναντι σε σύγχρονα πολεμικά γιατί πρέπει να εκτοξευονται κατα δεκάδες για να… Read more »

CKfurious
Guest
CK

references / links για τα simulation results ?

Εδώ μιλάνε για 100/120 mill τις 2 συστοιχίes

https://www.defenceiq.com/naval-maritime-defence/articles/hellenic-navy-may-buy-kongsberg-coastal-defence

https://www.pronews.gr/koinonia/15335_i-kyvernisi-tis-polonias-protithetai-na-akyrosei-ti-symfonia-gia-toys-pyrayloys-nsm

https://www.kongsberg.com/en/kog/news/2014/december/nsm%20coastal%20defence%20contract%20with%20poland/

Που είδες πως έχουμε λεφτά για φρεγάτες?
ομόλογα η υδατάνθρακες αντολικής μεσογείου?

Αντωνιος
Guest
Αντωνιος
Αίας
Guest
Αίας

Η προμήθεια παράκτιων πυροβολαρχιων είναι σωστή φθηνή και εύκολη ,σχετικά πάντα, κίνηση
.
Δεν είναι πανάκεια και δεν δίνει απόλυτη λύση.
Βοηθά μέγιστα όμως ειδικά με ότι απαιτεί.
Το αν θα αγοραστεί καινούργιος τύπος δεν είναι, θεωρώ, τόσο κρίσιμο.
Δεν απαιτείται τόσο δυσβάσταχτη υποστήριξη και καλό είναι το ναυτικό να ακολουθήσει όπως πάντα τις εξελίξεις.
Οπότε ναι , να προμηθευτεί και μάλλον να είναι και το νέο βλήμα σεππερίπτωση εκσυγχρονισμού των μεκο.

Card image
SEB
Guest
SEB

Τι εμβέλεια να έχουν οι αντιπλοϊκοι αν τοποθετηθούν στο Πήλιο ή στην Εύβοια με αρχικό υψόμετρο εκτόξευσης τα 800 μέτρα;
Οι παράκτιες είναι η καλύτερη λύση για να μην ξεκινήσει ο πόλεμος.
Είναι το όπλο του πρώτου λεπτού.

GK
Guest
GK

Σημαντικο ζητημα αποτελει η γηρανση των νυν αντιπλοϊκων πυραυλων σε χρηση απο το ΠΝ. Ειτε προκειται για βληματα μεγαλη ηλικιας, ειτε γιατι η τεχνολογια κανει αλματα και ξαφνικα εμφανιζονται «ριτιδες» και στα πολυ ποιο νεοτερα σε ηλικια, υπαρχει ενα γενικευμενο προβλημα που δεν αφορα μονο τις παρακτιες ή καποια πλοια που επιθημουμε να εκσυγχρονιστουν. «..Η εισαγωγή ενός νέου πυραύλου θα είχε αξία να γίνει οργανωμένα, στα πλαίσια ενός ευρύτερου προγράμματος αγοράς πυραύλων από την Πολεμική Αεροπορία και το Ναυτικό. ..» Σε ενα πολυ γενικοτερο πλαισιο, οι απαιτησεις για τις ναυτικες μοναδες προσδιοριζονται στην αντικατασταση στην βαση του 1:1 του συνολικου… Read more »

Αντωνιος
Guest
Αντωνιος

https://kranosgr.blogspot.com/2017/03/nsm.html?m=1 το λινκ είναι εδώ διάβασε το άρθρο και κάπου στο τέλος μιλάει για τις προσομοιώσεις που έχει κάνει και η πολεμική αεροπορία Εγώ το εχω διαβάσει και απο άλλη πηγή όσο για το κόστος το εχω διάβασει σε στρατιωτικό περιοδικό του χώρου δεν μπορώ να κάνω λινκ

Larisaios
Guest
Λαρισαίος

Πάντως απο ότι φαίνεται οι Γάλλοι κάνουν νερά για τις [email protected] Ξαφνικά το συζητάμε για χρηματοδότηση του προγράμματος απο δικούς μας πόρους και για τα κέρδη απο τα ομόλογα…βλέπουμε. Κάτι μου λέει ότι θα βρεθούμε με FFG(X) με χρηματοδοτηση FMS και ενδιάμεση λύση τίποτα OH Perry με SM-2. Απο το ολότελα καλές και οι Perry.

Card image