16.7 C
Athens
Δευτέρα, 26 Οκτωβρίου, 2020
- Advertisement -

Μα γιατί να πάμε σε διάλογο κύριε; Πάμε απευθείας σε πόλεμο, να είναι καλυμμένοι οι υπερπατριώτες και οι εγχώριοι υποστηρικτές του Ερντογάν

- Advertisement -

 
Αμέσως μετά την αποχώρηση του Oruc Reis, και την επιστροφή του στην Αττάλεια, είναι προφανές πως κάτι έχει αλλάξει στις σχέσεις Ελλάδας και Τουρκίας. Λίγες μέρες πριν τη Σύνοδο Κορυφής, κι ενώ στην περιοχή έχει καταπλεύσει το Charles De Gaulle, στη Σούδα βρίσκονται εμιρατιανά F-16C/D Block 60 μαζί με το υπερπολύτιμο A330MMRT, ενώ το Ισραήλ βρίσκεται κοντά στη χώρα μας ψυχή τε και σώματι, ενώ η Αίγυπτος πλέον θεωρεί την Ελλάδα όχι απλά φίλη και σύμμαχο, αλλά “κολλητή” χώρα, ο Ερντογάν αποφάσισε να “χαλάσει” το Oruc Reis. Βέβαια λίγο μετά ομολόγησε ότι το έκανε για να ανοίξει διαύλους επικοινωνίας, αλλά δεν ήταν αυτός ο μόνος λόγος.

Η κατάσταση στην Τουρκία θυμίζει Αργεντινή πριν την εισβολή στα Φώκλαντς, απαιτείται προσοχή


Ο Ερντογάν είδε πως η Ελλάδα μετά από 10 χρόνια κρίσης, μετά από 15 χρόνια εξοπλιστικής ένδειας, έβγαλε όλο το Στόλο στο Αιγαίο. Κι όχι μόνο τον “έβγαλε”, αλλά τον κράτησε εκεί για 2 μήνες. Είδε πως η ΠΑ σταμάτησε να πετάει, σημάδι πως τα αεροπλάνα ήταν φορτωμένα με όπλα. Είδε πως ο ΕΣ βρισκόταν στις θέσεις μάχης, και πλέον οι μονάδες του ήταν αόρατες από τα UAV του.
Το τι έγινε στη θάλασσα βέβαια, είναι άνευ προηγουμένου. Τα υποβρύχια 214ΗΝ εξαφανίστηκαν από προσώπο επιφανείας. Όχι όμως μόνο αυτά, αλλά και τα υπέργηρα 209/1100 και 209/1200 χώθηκαν κάπου στο Αιγαίο, με τους Τούρκους απλά να μην μπορούν να τα εντοπίσουν. Σκεφτείτε ότι τα πληρώματά τους, δεν έχουν αναπνεύσει φρέσκο αέρα για βδομάδες ολόκληρες. Αν όμως χρειάζονταν, οι τορπίλες τους θα έφτιαχναν νέους υφάλους στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Κακό για το Τουρκικό Ναυτικό, καλό για την βιοποικιλότητα.

Κάποιοι στην Ελλάδα επιθυμούν ένα νέο 1897 και 1922, κι όχι ένα 1912-13


Ότι κι αν έκαναν οι Τούρκοι, δεν τους βγήκε. Ακόμη και η ηλιθιότητα του κυβερνήτη της καλύτερής τους φρεγάτας, πρέπει να τον υποβίβασε σε κυβερνήτη γραφείου αδειών προσωπικού ή στην καλύτερη, φάρου. Και ενώ οι Τούρκοι περιμένανε πως η παρατεταμένη παραμονή των ελληνικών πλοίων θα τα έβγαζε εκτός μάχης λόγω προβλημάτων, τελικά είναι τα τουρκικά που έχουν γονατίσει από προβλήματα. Χαρακτηριστική η εικόνα του ολοκαίνουργιου TCG Bayraktar που βγήκε στο Αιγαίο χωρίς το ραντάρ SMART-S Mk2. Την ίδια στιγμή, τα ελληνικά συστήματα έδιναν κανονικά “παρουσία” στα τουρκικά ESM/ELINT. Μετά από δυο μήνες, οι Τούρκοι βγήκαν Off, και το ΠΝ παραμένει στις θέσεις του. Το προσωπικό μας κουράστηκε, αλλά όλοι τους χαμογελάνε. Τι λένε; ας μην το γράψουμε εδώ!

ΣΑΝ ΣΗΜΕΡΑ – 24 Ιουλίου 1923: Υπογράφεται η συνθήκη της Λωζάννης


Η Ελλάδα, ανέκαθεν φιλειρηνική, έδωσε διέξοδο λέγοντας πως το πρώτο βήμα ήταν θετικό. Τα πλοία μας αποσύρονται μόνο αφού αποσυρθούν τα τουρκικά, αποδεικνύοντας πως δεν έχουμε σκηνικό Ιμίων, όπως θέλησαν κάποιοι να πουν. Στη δική μας θάλασσα, “τα ελληνικά πολεμικά πλοία πάνε και έρχονται όποτε γουστάρουμε”, αυτό λέει το ΠΝ. Και η θάλασσα που επιχείρησαν, είναι δική μας. Δεν είναι γκρίζα, είναι μπλε.

Νίκος Παναγιωτόπουλος: «Υπερπτήση τουρκικού F-16 πάνω από την Καβάλα»; Πρόκειται για τον ορισμό της ψευδούς είδησης


Τώρα, η Γερμανία που δεν θέλει με τίποτα την παταγώδη κατάρρευση της Τουρκίας, οικονομικά, πάντα, κάνει αγωνιώδεις προσπάθειες να κατευνάσει το “τέρας”. Στην αρχή ο Ερντογάν θεώρησε δείγμα αδυναμίας τις γερμανικές κινήσεις. Οι επαφές όμως που έγιναν στο Βερολίνο, μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας κατέρρευσαν με τουρκική ευθύνη, και μάλιστα ο τουρκικός εκνευρισμός ήταν τόσος, που αποκάλυψαν τις μυστικές συνομιλίες. Εδώ πρέπει να πούμε πως οι μυστικές συνομιλίες λέγονται μυστικές, γιατί πρέπει να είναι μυστικές. Η τουρκική διαρροή είχε σα στόχο το εσωτερικό της Ελλάδας, και τους περίφημους υπερπατριώτες που θέλουν, ζητούν, συνομιλίες μόνο με το 4ο Σώμα Στρατού έξω από την Άγκυρα. Θεωρούν ακόμη και την πάγια ελληνική θέση περί Χάγης “μπροδοσία”, τι να λέμε τώρα…

Fake News, Όταν κάποιοι “μπερδεύουν” τα ελληνικά F-16 για τουρκικά!


Είναι πλέον προφανές, πως η Τουρκία, με την πλάτη στον τοίχο, με την ισοτιμία λίρας ευρώ κοντά στο 9, με πολλές χώρες έτοιμες να συνδράμουν ακόμη και στρατιωτικά την Ελλάδα, με τον Τραμπ να μην επανεκλέγεται στις ΗΠΑ, να σύρονται σε συνομιλίες. Τεχνικά, η Ελλάδα επιθυμεί τις συνομιλίες. Όσο πιο κοντά ερχόμαστε στον Ιανουάριο του 2021, τόσο καλύτερα για εμάς. Μέχρι τότε, θα έχει λήξει η αμερικανική εσωστρέφεια, και πλέον πολλά πράγματα θα είναι τελείως διαφορετικά. Όπως για παράδειγμα οι περίφημες κυρώσεις του Νόμου CAATSA, που τις έχει κάνει “γαργάρα” ο Τραμπ.

Η ΠΤΗΣΗ για τους αναγνώστες της, μερικές καθαρές κουβέντες απέναντι στα fake news


Τώρα, ένας διάλογος, σημαίνει συζήτηση. Η Ελλάδα έχει ξεκαθαρίσει πως συζητά μόνο για το θέμα των θαλασσίων ζωνών. Υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Τίποτε άλλο, γιατί απλά δεν υπάρχει τίποτε άλλο, όλα τα άλλα είναι λυμένα από παλιότερες συνθήκες. Για παράδειγμα, οι Έλληνες Μουσουλμάνοι είναι Μουσουλμανική Μειονότητα, ενώ τα νησιά του Αιγαίου έχουν το δικαίωμα της Αυτοάμυνας. Εκεί τώρα κάπου, προς το τέλος, μπήκαν τα παπαγαλάκια που ανάθεμα κι αν μπορέσουμε να καταλάβουμε ποιον εξυπηρετούν, την Αντιπολίτευση (καθόλου), ή τον ίδιο τον Ερντογάν.

Κυρ.Μητσοτάκης: Η συμφωνία με την Αίγυπτο αποδεικνύει ότι τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ γι αυτό ενοχλείται η Τουρκία


Με ανόητα, ανύπαρκτα δημοσιεύματα είτε σε τουρκικά sites, είτε σε ανώνυμους λογαριασμούς του twitter, Κάποιοι έχουν “δέσει σχοινί-κορδόνι” ότι θα συζητήσουμε την… Αποστρατιωτικοποίηση των Νησιών του Αιγαίου! Αυτό θα το κάναμε σε κάποιες περιπτώσεις, όπως για παράδειγμα αν είχαμε υποστεί μια συντριπτική ήττα στο Αιγαίο, στον Έβρο, ενώ είχαμε απωλέσει και την ΠΑ. Γιατί να το κάνουμε ενώ έχουμε επικρατήσει 4 φορές από την αρχή του 2020; επειδή το έγραψε η γενίσαφάκ.γρ; Λίγο ντροπή. Τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων έχουν ματώσει από την αρχή του χρόνου για να επικρατήσουμε, και να δώσουν την ευκαιρία στο ΥΠΕΞ να διαπραγματευτεί από θέση ισχύος. Γιατί τα ξεφτιλίζουμε όλα;

Τζ. Πάιατ στο ΑΠΕ-ΜΠΕ: Το Καστελόριζο έχει την ίδια υφαλοκρηπίδα και δικαιώματα ΑΟΖ όπως και κάθε περιοχή στην ηπειρωτική χώρα


Υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορεί κάποιος να κατηγορήσει αυτή την Κυβέρνηση, αλλά η Άμυνα και η Εξωτερική Πολιτική δεν είναι ανάμεσα σε αυτά. Παρακολουθούμε πολύ προσεκτικά το τι συμβαίνει. Δεν έχει να κάνει με το πόσο Δεξιά ή Αριστερή είναι η ΠΤΗΣΗ, αλλά με το που κινείται η Πολιτεία. Βλέπουμε κατά καιρούς περισπούδαστες “αναλύσεις”, από απόστρατους, πρώην ή παρολίγο διπλωμάτες, Infuencers Κοκ, να πετάνε τσιτάτα του στυλ “θα πρέπει η Κυβέρνηση να προσέξει το τάδε”, ή “η Τουρκία θα κάνει το δείνα”. Σοβαρά; Τι μας λέτε κύριοι (και κυρίες), δεν το είχαμε σκεφτεί ποτέ μόνοι μας!

ΑΠΟΨΗ: Οτιδήποτε λιγότερο από τον Φάρο της Αλεξάνδρειας εντός ελληνικής ΑΟΖ, είναι (μ)προδοσία


Και καλά αυτά, δικαίωμά τους είναι, κάτι πρέπει να πουν και το λένε. Αλλά να κατηγορείς για ενδοτισμό μια Ηγεσία που έστειλε λίγες μέρες πριν 8 ελληνικά F-16 στην Κύπρο, έβγαλε το Στόλο στο Αιγαίο έτοιμο για πόλεμο, σφράγησε τα χερσαία αλλά και τα θαλάσσια σύνορα, είναι γελοίο. Και μετά, να κυκλοφορούν διαδόσεις του στυλ “ε, όλο και κάποια νησιά θα αποστρατιωτικοποιήσουμε”…

Με λίγη προσοχή, Ματ σε τρεις κινήσεις…


Θυμάστε το πόσο “κόντρα” πήγαμε στις εύκολες κατηγορίες για το F-16 στην Καβάλα, για τα 20 στρέμματα στον Έβρο κοκ. Τα περισσότερα μέσα, διαγκωνίζονταν για το ποιος θα βρίσει περισσότερο την Κυβέρνηση, μαζεύοντας αβέρτα κλικς. Εμείς από την πρώτη στιγμή πήγαμε ενάντια, και το πληρώσαμε μάλιστα σε επίπεδο αναγνωσιμότητας και εσόδων. Άλλωστε, είμαστε από τα πολύ λίγα sites που δεν πήραν ευρώ από τον Covid-19, συνεπώς πολλά μπορούν να μας προσάψουν, αλλά όχι ότι ζούμε από το Κράτος. Απλά δεν μπορούμε να πουλήσουμε όσα μας κάνουν ΠΤΗΣΗ, για τα κλικς. Τελικά δικαιωθήκαμε σε όλες τις περιπτώσεις, αλλά κανείς δεν ήρθε να ζητήσει συγγνώμη ή να πει έσφαλα που σας έλουσα με χυδαίες ύβρεις.

AOZ: Μειωμένη επήρεια για την Κρήτη. Προδοσία ή Διεθνές Δίκαιο;


Τώρα λοιπόν, σας λέμε πως ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ είναι καλύτερος από μια στρατιωτική επιχείρηση. Πάντα λέμε πως χρειαζόμαστε εξοπλισμούς όχι για να πάμε σε πόλεμο, αλλά για να μην πάμε. Ανέκαθεν θεωρούμε πως όσοι προτείνουν τον αφοπλισμό είναι είτε χρήσιμοι ηλίθιοι, είτε φιλοπόλεμοι. Αν δεν είχαμε ικανό στόλο, επαρκείς έστω και οριακά Ένοπλες Δυνάμεις, ο Ερντογάν δεν θα ξεκινούσε επιχειρήσεις; πρέπει να είναι κάποιος από άλλο πλανήτη για να μην το καταλάβει.
Αν όμως τώρα, κάποιοι, θεωρούν πως ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ, ή μια προσφυγή στη Χάγη, θα οδηγήσει σε προδοσία, είναι εθνική μειοδοσία, τότε δεν έχουμε να πούμε πολλά. Θα θυμίσουμε άλλα άρθρα μας. Έχουμε γράψει πολλά, και θα συνεχίσουμε να γράφουμε όσο μπορούμε. Ας γίνουμε ρεαλιστές. Βέβαια, θα υπάρξουν κάποιοι που θα θεωρήσουν πως πρέπει να πάρουμε ότι σχεδίασε κάποιος, όχι η Ελληνική Κυβέρνηση, πως είναι η Ελληνική ΑΟΖ. Και ότι και να μας πει ένα Διεθνές Δικαστήριο, είναι εναντίον μας. Λοιπόν, έτσι για δική τους ενημέρωση, το ίδιο λένε και οι Τούρκοι. Και λένε πάμε σε πόλεμο, να το λύσουμε “σαν άντρες”.
 
 

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -

173 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
guest
173 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Seagull
Member
Seagull (@seagull)
1 month ago

Ο Διαλογος είναι αν μη τι άλλο μέρος του παιχνιδιού που παίζεται αυτη τη στιγμή. Η μη συμμετοχή σε αυτόν θα ήταν απλά καταστροφική. Και δεν έχουμε άλλωστε και λόγο να μην κουβεντιάσουμε για ΑΟΖ / Υφαλοκρηπίδα, είναι θέματα που τα αναγνωρίζαμε πάντα ως “υπο συζήτηση”. Μέχρι εκεί βέβαια…
Οι ΕΔ έδωσαν στους διαπραγματευτές ένα τεράστιο όπλο στα χέρια τους, μπορούν να αγνοήσουν τα κρυφά μηνύματα ισχύος που τους περνούσαν για να σπρώξουν “τα δίκια τους”. Αυτός είναι ο κύριος λόγος ύπαρξης των ΕΔ, ο πόλεμος ακολουθεί. Και είναι ευχής έργον οτι πλέον η πολιτική ηγεσία χρησιμοποιεί και αυτό το εργαλείο.
Προφανώς γνωρίζουμε και την οικονομική τους κατάσταση, δεν μπορούν πλέον να υποστηρίξουν μια τέτοια σύρραξη. Το τελειωτικό χτύπημα θα είναι στη Λιβύη…
Εαν τώρα, παρ’ευχή, δοκιμάσουν κάτι τότε θα είναι με δική τους ευθύνη και θα βρούν τις ΕΔ ανανεωμένες και ξεκούραστες.

Last edited 1 month ago by aleishakisch3
adpanos
adpanos (@adpanos)
1 month ago

Δεν ξέρω αν καταλάβατε αλλά μόλις έσπασε η κοινή γραμμή Ελλάδας – Κύπρου.
Η Κύπρος ζητούσε κυρώσεις για τις παρανομίες της Τουρκίας στην ΑΟΖ της, αλλά η Ελλάδα δεν ακολούθησε ….
Αύριο που η Τουρκία θα βρεθεί ΞΑΝΑ στα δικά μας νερά, να δω με τι μούτρα θα ζητήσουμε στήριξη ……….
Το πιο τρελό από όλα είναι η εικόνα που δίνουμε σε συμμάχους (Γάλλους, Ισραηλινούς, Αιγυπτίους κ.λ.π. ) ……
Τι να υποστηρίξουν …. και ποιο “κουτσό” άλογο ; Την Ελλάδα που δεν καλύπτει τους Έλληνες?

Seagull
Member
Seagull (@seagull)
1 month ago
Reply to  adpanos

Χωρίς να ξέρω κάτι αναρωτιέμαι μήπως το γεγονός οτι η Ελλάδα δεν υποστηρίζει τις κυρώσεις είναι σε συμφωνία με την Κύπρο. Έτσι και αλλιώς για το βέτο αρκεί ένας, δεν θα άλλαζε κάτι αν το κάναμε και εμείς…
Τώρα όμως δεν “δίνουμε δικαίωμα” και δεν τορπιλίζουμε το διάλογο 😉
Απλά σκέψεις, δεν έχω κάποια πληροφόρηση…

nigozs
Active Member
nigozs (@nigozs)
1 month ago
Reply to  Seagull

Βρισκόμαστε σε σταυροδρόμι. Μέχρι και οι Γάλλοι θα μας κυνηγούσαν.
Πολύ σωστά τα λές.
Αυτή είναι η πραγματική συνεργασία Ελλάδας Κύπρου. Μην ξεχνάμε ότι έχουν ακόμα ερευνητικό σκάφος στην Κύπρο οι Τούρκοι.
Ανεξάρτητα από αυτό όμως, η Κύπρος ασκεί πιο ανεξάρτητη και με καλή προετοιμασία εξωτερική πολιτική από εμάς.

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
1 month ago
Reply to  adpanos

Δηλαδή απορρίπτεις το ενδεχόμενο να έχουμε την Κύπρο να κάνει τον λαγό?

Faethon
Active Member
Faethon (@faethon)
1 month ago
Reply to  adpanos

Προσωπικά δεν νομίζω ότι ισχύει κάτι τέτοιο.Υπάρχει συνεννόηση.Ούτε οι Τούρκοι το πιστεύουν και βλέπουν την μπλόφα αλλά είναι απλοί θεατές.Να σκέφτεστε λίγο “παραπέρα”.Το βέτο ενός αρκεί.Ούτως ή άλλως η ΕΕ δεν πρόκειται να λάβει κυρώσεις εναντίον της Τουρκίας σε αυτή τη φάση ακόμα και με το Γιαβούζ να τρυπάει στην Κυπριακή ΑΟΖ και δεν νομίζω ότι πρόκειται να φύγει.Ας το παίξει “κακός μπάτσος” μόνη η Κύπρος για να προχωρήσει η αποκλιμάκωση στη Μεγίστη και μετά δεν θα υπάρχει δικαιολογία ΓΙΑΤΙ είναι σίγουρο ότι οι μογγόλοι θα ξαναέρθουν.Το θέμα είναι να υπάρχει πρόβλεψη για αυτόματη λήψη κυρώσεων σε αυτή την περίπτωση οπότε θα τεθεί και το θέμα συνολικά και με τα Γιαβούζ-Βάρβαρος.Μέσο κόστος τρυπήματος την ημέρα…500.000$ για αέρα κοπανιστό..

GeorgeP
Active Member
GeorgeP (@georgep)
1 month ago

Οτι εχουν παρει οι τουρκοι, (τα γκρι ιμια και την κυπρο) τα πηραν με στρατιωτικες επιχειρησεις.
Με διπλωματια και διαλογο δεν πηραν τιποτα. Και ουτε προκειτε.
Για αυτο και προτιμουσαν να ειναι στην θαλασσα και να προσπαθουν με την δυναμη των οπλων, αλλα δεν τους αφησαμε.
Οποτε τωρα τους στρωσαμε κατω, στην διπλωματια, εκει που ποτε δεν εχουν κερδισει τιποτα.

GrandTurkeyShoot
Member
GrandTurkeyShoot (@grandturkeyshoot)
1 month ago

Καιρός να απομυθοποιησουμε την τουρκική διπλωματία & στρατο, όταν δεν έχουν πλάτες απο IL & US μόνο για να φτιαχνουν αριάνι και δερματινες τσάντες κάνουν.

evaggelos
Trusted Member
evaggelos (@evaggelos)
1 month ago

το που θα κατσει η μπιλια κανενας δεν ξερει σε αυτη την ρουλετα,προς το παρον τα παμε θαυμασια βλεποντας θα κριθουν τα παντα.
ΥΓ. Μα ενοειται πως φταιει η πτηση βραστα αυγα στης μασχαλες τι σας στελνουμε να διαπραγματευτειται? ….. ουπς δεν πατε εσεις? η κυβερνηση? ε καλα τα μασατε κατω απο το τραπεζι…. οτι κ να γινει θα τα ακουσεται δυστυχως για εσαςλες κ αποφασιζεται για τα παντα.

dimitrisx
Member
dimitrisx (@dimitrisx)
1 month ago

Ο πρέσβης των ΗΠΑ τι συμβιβασμούς εννοεί;

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
1 month ago
Reply to  dimitrisx

Υποθετω κατι σαν αυτο που εγινε με την Αιγυπτο.

GeorgeP
Active Member
GeorgeP (@georgep)
1 month ago
Reply to  dimitrisx

Για παραδειγμα ειπαμε οτι δεν παμε σε διερευνητικες αν δεν σταματησουν οι προκλησεις.
Αλλα τελικα, ενω ακομα προκαλουν, παμε σε διερευνητικες επειδη μαζεψαν το πλοιο.
Συμβιβασμος δηλαδη.

GK21
Noble Member
GK21 (@gk21)
1 month ago
Reply to  GeorgeP

Αυτο που περιγραφεις δεν ειναι συμβιβασμος,αλλα υποχωρηση απο τις θεσεις σου….

geo79
Member
geo79 (@geo79)
1 month ago

οτι θα παμε σε διαλογο καποια στιγμη ειναι δεδομενο,το θεμα ειναι απο τι θεση θα κατσεις στις συνομιλιες και με τι επειχηρηματα,μεχρι στιγμης τα παμε περιφημα..γνωμη μου
”Αν θες ειρηνη ετοιμασου για πολεμο”

Makis
Member
Makis (@makis)
1 month ago
Reply to  geo79

Η ιστορία διδάσκει ότι η Τουρκία ακόμα και να χάσει πόλεμο κερδίζει στο “διάλογο” που γίνεται μετά…ΟΧΙ σε διάλογο, ας το λέμε όμως το “Ναι” γιατί ποτέ δεν θα συμμορφωθούν με το διεθνές δίκαιο.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
1 month ago

Θα ήταν ήταν αδιανόητο να μην συζητήσουμε, ανέφικτο προφανώς και ουσιαστικά εγκληματικό.
Αλλά όλοι ξέρουμε εκ των προτέρων τι ζητάνε οι απέναντι. Ζητάνε πράγματα που δεν μπορούμε να δώσουμε. Καλό είναι να λέμε ότι για εμάς υπάρχει μόνο θέμα υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ αλλά οι άλλοι δεν το βλέπουν έτσι. Το αποτέλεσμα είναι μάλλον προδιαγεγραμμένο.

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
1 month ago

Συμφωνώ απολύτως με το άρθρο σας.
Μια παρατήρηση μόνον. Ο κόσμος συνήθως ψηφίζει για την τσέπη του και την γειτονιά του. Δεν είμαι σίγουρος πως έχει εξασφαλίσει την εκλογή του ο Μπάιντεν, όσο και αν το εύχομαι.

Mavi70
Member
Mavi70 (@mavi70)
1 month ago
Reply to  A.K.

Το έχουμε δέσει σχοινί κορδόνι ότι θα βγει ο Μπάιντεν. Τα ίδια έλεγε το πολιτικό προσωπικό της χώρας με την Χίλαρι ….και έπεσε μέσα!!

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
1 month ago
Reply to  Mavi70

Βέβαια, το εξωφρενικό είναι πως η Κλίντον πήρε 66εκ ψήφους αλλά λόγω του εκλεκτορικού συστήματος των ΗΠΑ ο Τραμπάκουλας βγήκε Πρόεδρος με 63εκ ψήφους.
Και αυτός είναι ακόμη ένας λόγος για να κρατάει κανείς μικρό καλάθι στις Αμερικανικες εκλογές. Εξαρτάται και από το που θα κερδίσει ο καθένας.

kakaouskia
Trusted Member
kakaouskia (@kakaouskia)
1 month ago

Καλησπέρα
Η Κύπρος έριξε το βέτο της απόψε στην ΕΕ. Η μοναδική χώρα που τόλμησε. Και εγώ που νόμιζα ότι το μέτωπο με την Ελλάδα ήταν κοινό. Δηλαδή τί άλλο έμεινε να κάνει η Τουρκία για να τιμωρηθεί έστω και κατ’ ελάχιστο;
Και τι ωραία συμμαχία η ΕΕ ε; Απειλούνται 2 ΜΕΛΗ με πόλεμο, το ένα είναι ήδη ημικατεχόμενο αλλά η δημοκρατία απειλείται στη Λευκορωσία.
Βέβαια εκεί είναι η εύκολη μάχη. Θα ριχτούν κυρώσεις και όταν η Ρωσία της αγνοήσει και εφαρμόσει τις συνθήκες που έχει υπογράψει με τη Λευκορωσία, τότε η ΕΕ θα σηκώσει τα χέρια ψηλά και θα πει ότι έκανε το καθήκον της, τι να κάνουμε, δεν μπορεί να τα βάλει στρατιωτικά με τη Ρωσία για ένα μη μέλος.
Ενώ στην περίπτωση της Κύπρου μάλλον έχουν καταλάβει ότι αργά ή γρήγορα – πιθανόν γρήγορα – θα πρέπει να κάνουν κάτι παραπάνω από κυρώσεις και τους λούχει κρύος ιδρώτας.
https://www.dw.com/en/cyprus-blocks-eu-sanctions-against-belarus/a-55001174
Cyprus vetoed attempts by EU foreign ministers to impose sanctions against some 40 Belarusian officials, including Alexander Lukashenko.
“Although there is a clear will to adopt those sanctions, it has not been possible to do that today because the required unanimity was not reached,” EU foreign policy chief Josep Borrell told reporters after chairing the ministers’ meeting.
“Cyprus is missing to give us unanimity.”

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
1 month ago
Reply to  kakaouskia

Το βέτο το έβαλε η χώρα που την αφορά. Το να το βάζαμε εμείς, μόνοι μας η μαζί με την Κύπρο θα ήταν σαν να είμαστε επικυρίαρχοι μιας άλλης χώρας.

kakaouskia
Trusted Member
kakaouskia (@kakaouskia)
1 month ago
Reply to  A.K.

Καλημέρα
Απο τη μια κατανοώ αυτό που λές.
Από την άλλη όμως εδω και καιρό ακούμε για κοινές γραμμές από όσους έχουν πρόβλημα με την Τουρκία. Ώς προχθές ο στολίσκος τους πέριξ του Καστελλόριζου βρισκόταν.
Πάντως εδώ στην Κύπρο το αίσθημα που κυριαρχεί είναι ότι πάλι μείναμε μόνοι μας.

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
1 month ago
Reply to  kakaouskia

Φυσικά και έχουμε κοινή γραμμή. Στο κάτω κάτω, όπως λες και εσύ, έχουμε και κοινό πρόβλημα. Θεωρώ πως είναι θέμα τακτικής και διπλωματικών προσχημάτων όλη αυτή η ιστορία.

GeorgeD
Active Member
GeorgeD (@georged)
1 month ago
Reply to  A.K.

Γνωρίζεις πιστεύω ότι ακόμη είσαι εγγυήτρια δύναμη στο Νησί.
Επίσης, να θυμίσω ότι ήταν ζήτημα τύχης που ή Κύπρος έμεινε ανεξάρτητη και δεν ενώθηκε με την Ελλάδα όπως η Κρήτη.

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
1 month ago
Reply to  GeorgeD

Από την μεριά μου να σου θυμίσω πως ζούμε στο παρόν.

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
1 month ago
Reply to  GeorgeD

Επίσης να προσθέσω γιατί το ξέχασα πριν, πως όταν ζητάς την κατάργηση των εγγυήσεων δεν μπορείς να ενεργείς με αυτόν τον τροπο.

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
1 month ago
Reply to  GeorgeD

Θέση των ελληνικών κυβερνήσεων είναι πως εν έτει 2020, δεν νοείται να υπάρχουν εγγυήτριες δυνάμεις σε κυρίαρχο κράτος (όπως η Κύπρος). Μόνο οι Τούρκοι επιμένουν σε αυτό.

adamstyl
Active Member
adamstyl (@adamstyl)
1 month ago
Reply to  Fingolfin

Επίσης εν 2020 δε νοείται μια χώρα να απειλεί τη διπλανή της με πόλεμο προκειμένου αυτή να μην ασκήσει τα κυριαρχικά της δικαιώματα. Αλλά παρ όλα αυτά γίνεται.
Μέχρι να αρθεί το καθεστώς των εγγυήσεων η Ελλάδα οφείλει να αναλάβει την υποχρέωσή της ως εγγυήτρια και να μην αφήνει τον τούρκο να αλωνίζει.

Berserker
Berserker (@berserker)
1 month ago

Όταν αυτός που διεκδικεί με απειλή ισχύος/βίας επιζητεί ξαφνικά το διάλογο σημαίνει ότι βρέθηκε σε δυσμενέστερη θέση και θα ήταν λάθος να μην το κεφαλαιοποιήσει η άλλη, εν προκειμένω η δική μας, πλευρά. Ακόμη και εάν δεν ξέρουμε με ακρίβεια το παρασκήνιο της αλλαγής θέσης.
Πρόκειται για βασική αρχή των διαπραγματεύσεων.
Αλλά μεγίστη προσοχή: όχι κιμπαριλίκια τύπου Νταβός πάνω στην έξαψη.

Last edited 1 month ago by hueylamontagne9
Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
1 month ago
Reply to  Berserker

Εμένα πάλι μου θυμίζει φοιτητή που μετά από ένα έξαλλο, κοινωνικά γεμάτο εξάμηνα με ποτά και όλα τα ακόλουθα κάθεται να διαβάσει τα SOS που του έχει δώσει η φοιτητική νεολαία. Η Τουρκία πέρασε το μήνυμά της ότι ελέγχει την περιοχή και προσέρχεται στο διάλογο με διάθεση να κερδίσει κι εκεί.
Οσο για την επιτυχία στον Εβρο κάναμε τυπικά το αυτονόητο αλλά εκείνη η απόφαση να μη δεχόμαστε αιτήσεις ασύλου μάλλον ποτέ δεν εφαρμόστηκε.
ΥΓ αν η Τουρκία βάλει έξυπνα κάτι ακραίο στο διάλογο, έχουμε σκεφτεί πως θα πούμε όχι και θα αποφύγουμε την εικόνα αυτού που αποφεύγει το διάλογο; Γιατί η Τουρκία μια χαρά κερδίζει και στη Διπλωματία όπως έδειξε στο Προσφυγικό.

Last edited 1 month ago by michaleberube
ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
1 month ago
Reply to  Tango.Alpha

Αν νομίζετε ότι η Τουρκία κέρδισε κάπου, κάνετε τρομερό λάθος. Η Τουρκία κερδίζει μόνο στο σχόλιό σας και στο εσωτερικό της.

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Θα το δούμε στο επόμενο διάστημα όταν κινηθεί και πάλι στην περιοχή ή προχωρήσει σε γεωτρήσεις έστω κι αν είναι τρύπες στο νερό.

adamstyl
Active Member
adamstyl (@adamstyl)
1 month ago
Reply to  Berserker

Όταν αυτός που διεκδικεί με απειλή ισχύος/βίας επιζητεί ξαφνικά το διάλογο σημαίνει ότι βρέθηκε σε δυσμενέστερη θέση

Γιατί δυσμενέστερη; Δε μπορεί να το κάνει επειδή ξέρει ότι δεν πρόκειται να βρεθεί σε καλύτερη οπότε πάει ταμείο με ότι κέρδη μάζεψε;

Berserker
Berserker (@berserker)
1 month ago
Reply to  adamstyl

Για το ειδικό: δείτε, ακριβώς άνωθεν, την απάντηση της Πτήσης στον αγαπητό TA-7H που απάντησε στο σχόλιό μου.
Για το γενικό ένα παράδειγμα: πόσο γελοιοποιείται και τι συνέχεια μπορεί να έχει η πρόκληση ενός cow boy που, αφού βγάλει τα πιστόλια του και βλέπει τον προκαλούμενο να μην σκιάζεται και να τα βγάζει και αυτός, τα ξανακατεβάζει και λέει «να τα βρούμε»;
Αλλά και στα καθ’ ημάς: πολλά υπέρ και κατά μπορεί να πει κανείς για τη λεβεντογέννα αλλά δύο τρία πράγματα τα κατέχουν καλά, τσικάλια και όπλα. Και για τα δεύτερα θα σου πουν ότι άπαξ και το βγάλεις και δεν χρησιμοποιήσεις θα αναγκαστείς να το βάλεις όπισθεν.

Lebowski
Lebowski (@lebowski)
1 month ago

Κι αν ο διάλογος αποτύχει ; Μετά τι;

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
1 month ago
Reply to  Lebowski

Μετά Χάγη … ή πόλεμος.

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  Fingolfin

Η αμοιβαίο πάγωμα του θέματος/ων που είναι το συνηθισμένο

Lebowski
Lebowski (@lebowski)
1 month ago
Reply to  George

Ο διάλογος μεταξύ Ελλάδας Τουρκίας μόνο συνηθισμενος δεν είναι

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
1 month ago

Στην τελική, το:
-Θέλω τον ουρανό και τ άστρα!
-Πάρε τη γλάστρα και πολύ σου είναι
είναι και αυτό μια μορφή διαλόγου…

adamstyl
Active Member
adamstyl (@adamstyl)
1 month ago

Αγαπητή ΠΤΗΣΗ. Λυπάμαι που το γράφω αλλά το άρθρο σας σήμερα δεν είναι καθόλου σωστό. Όχι ως προς τα στοιχεία που παραθέσατε αλλά ως προς το εντελώς ψεύτικο δίλημμα που παρουσιάζετε: “Διάλογος ή πόλεμος”. Συγνώμη που σας το λέω, αλλά υπάρχουν και άλλες πολλές διαφορετικές οδοί. Να αναφέρω έναν: δε μπορούμε να πούμε το εξής απλό; Διάλογος μόνο για ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα μετά από 6μηνο μορατόριουμ παράνομων ερευνών από Κυπριακή ΑΟΖ και Ελληνική υφαλοκρηπίδα. Σε ελεύθερη μετάφραση “να μη σας ξαναδούμε για 6 μήνες και μετά μιλάμε”. Και θα μας πουν “γιατί κύριοι”; Οπότε εμείς περήφανα και αποφασιστικά να απαντήσουμε γιατί με τρομοκράτες δεν διαπραγματευόμαστε. Δείξτε δείγμα γραφής και εμείς εδώ είμαστε. Υπάρχει κάποιο πρόβλημα που εγώ δε βλέπω σε μια τέτοια προσέγγιση;
Δεν ξέρω για σας, αλλά επειδή η καταγωγή από τη μεριά του πατέρα μου είναι από τις χαμένες πατρίδες, όταν άκουγα τον κάθε έναν από αυτούς απέναντι να μας απειλεί με νέα μικρασιατική καταστροφή και ότι “θα λογαριαστούμε στα πεδία των μαχών” κόντεψα να κλάψω. Όχι γιατί απειλεί να με κάνει “ντα” αλλά γιατί η Πατρίδα μου δεν απαντούσε με τον ενδεδειγμένο τρόπο. Μας έδιναν διπλωματικά πατήματα και εμείς τα πετούσαμε. Και εδώ που τα λέμε δε θέλει να με κάνει ντα, να με σφάξει στο γόνατο θέλει. Αλλά ας το προσπεράσουμε (αν προσπερνιέται).
Γράφετε πολλά στο άρθρο σας σωστά, πολύ φοβάμαι όμως κάνετε και ορισμένα λάθη. Τη γενισαφακ.γρ θα μπορούσατε να την αναφέρετε. Ποιοι κρύβονται πίσω από αυτό το Multiple-use name. Η διασπορά ψευδών ειδήσεων είναι ποινικό αδίκημα. Το πολύ-πολύ να τους ξεμπροστιάσετε.

“Σοβαρά; Τι μας λέτε κύριοι (και κυρίες), δεν το είχαμε σκεφτεί ποτέ μόνοι μας!”

Προσωπική άποψη μου, η ειρωνεία προς ανθρώπους που εκφράζουν απόψεις που πολλές φορές είναι επιστημονικές και τεκμηριωμένες είναι αχρείαστη. Επίσης ναι διαχρονικά οι κυβερνήσεις απέδειξαν ότι δε σκέφτονται. Όταν πολλά χρόνια πριν η Ελλάς πήγε μόνη της στη Χάγη γιατί κάποιος δεν κατάλαβε ότι στη Χάγη πάνε ή οι δύο αντίδικοι ή κανείς και αυτοί που δε σκέφτηκαν πριν πράξουν μας έκαναν ρεζίλι διεθνώς.
Τέλος για την καθαυτή προσφυγή Χάγη δε θέλω να αναφερθώ. Έχουν αναφερθεί άλλοι όπως ο Καρυώτης και ο Λυγερός (ο Νίκος γιατί ο άλλος μου είναι αδιάφορος) και τα έχουν πει πολύ καλύτερα απ ότι θα τα γράψω εγώ.
Την καληνύχτα μου σε όλους και καλή δύναμη για την εβδομάδα που έρχεται -θα τη χρειαστούμε.

Kopan
Member
Kopan (@kopan)
1 month ago
Reply to  adamstyl

Τα είπες όλα !!!!!!!!!!!!! Σε ευχαριστώ πολύ !!!!! Ειδικά το σημείο για τις απειλές : ” όταν άκουγα τον κάθε έναν από αυτούς απέναντι να μας απειλεί με νέα μικρασιατική καταστροφή και ότι “θα λογαριαστούμε στα πεδία των μαχών” κόντεψα να κλάψω.”
Το ίδιο ακριβώς παθαίνω και εγώ !!!!
Το καλύτερο σχόλιο – άποψη και απόλυτα εύστοχο, που έχω διαβάσει εδω και πολύ καιρό. Με εκφράζει απόλυτα, καθώς και πολύ κοσμο πιστεύω.

Stavrogin1
Active Member
Stavrogin1 (@stavrogin1)
1 month ago

Άκουσα τον Μάζη να σχολιαζει τη χρήση του όρου “θαλάσσιες ζωνες” απο κυβέρνηση και αξιωματική αντιπολιτευση ως προβληματικό γιατι στις θαλάσσιες ζωνες περιέχεται και η αιγιαλίτιδα ζώνη δηλαδή τα χωρικά υδατα. Του Μαζη δεν του αρέσει καθόλου αυτό. Αν η κυβέρνηση πάει σε διάλογο αξιώνοντας την επέκταση των χωρικών υδάτων τοτε ορθα χρησιμοποιεί τον όρο “θαλάσσιες ζωνες” αν όμως ζητα συμβιβασμό υποσχόμενη την μη επέκταση τοτε ΄μπορει να υπάρξει προβλημα και διαφορές σημαντικες στην χαραξη αοζ παραχωρόντας διαδρόμους στην τουρκια αναμεσα στα νησια.
Ειμαστε φιλοι με τους αμερικάνους και τους γερμανους, αλλά τι ατζέντα έχουν αυτοί τι συμβιβασμούς επιδιώκουν, πόση επιρροη διαθετουν στην ελληνική κυβέρνηση, τι ειδους πιέσεις μπορούν να ασκήσουν; Ασφαλως και δεν τους εμπιστευομαι υπάρχουν μεγαλυτερα παιχνιδια απο κινα εως αρκτική που δύνανται να στίσουν επιβλαβή παρασκήνια.
Οι ΕΔ μας βγάλαν ασπροπροσωπους και η Ελληνική κυβέρνηση στάθηκε στο υψος των περιστάσεων, αλλά το έργο βρίσκεται σε εξέλιξη ας μη βιαζομαστε να κρινουμε τον κάθε που ανυσυχεί ως θερμοκέφαλο και μπατριώτη.
Υ.Γ. “Μπατριώτη”!!! αδυνατώ να εκτιμήσω αρθρογράφους που χρησιμοποιούν τέτοιες ανοησίες.

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
1 month ago
Reply to  Stavrogin1

Πριν τη Χάγη –γιατί για εκεί πάμε– η Ελλάδα θα πρέπει να αυξήσει τα χωρικά ύδατα (12 νμ) σε όλη την ηπειρωτική Ελλάδα και τουλάχιστον σε όλα τα νησιά δυτικά του 25ου μεσημβρινού.

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  Fingolfin

Μπορεί να το κανει μετά αλλά η ΑΟΖ που θα έχει βγάλει το δικαστήριο με τα μικρότερα χωρικά ύδατα δεν αλλάζει. Βολικό για κάποιους…..

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
1 month ago
Reply to  Fingolfin

Όταν η τουρκία θέτει θέματα κυριαρχίας νησιών πως θα πάμε Χάγη;

Wisdom
Active Member
Wisdom (@wisdom)
1 month ago

Προσυπογράφω κάθε λέξη του άρθρου. Όλοι μας (πρέπει να) θέλουμε πολύ ισχυρές ελληνικές ΕΔ, όχι για να συντρίψουμε στρατιωτικά τους Τούρκους, αλλά για να κάτσουν στα αυγά τους σαν καλές όρνιθες και να μη χρειαστεί να πολεμήσουμε ποτέ και να ζούμε πάντοτε ελεύθεροι με ειρήνη. Λαϊκισμός, συνομωσιολογία, κιτρινισμός, φανατισμός, πατριδοκαπηλία, αφορισμοί είναι κακοί σύμβουλοι που προσιδιάζουν σε αμόρφωτους και ανιστόρητους λαούς και όχι στους Έλληνες. Υπάρχουν πολλοί τομείς για να τσακωνόμαστε μεταξύ μας: αθλητικά, κομματικά, τοπικιστικά. Ας κρατήσουμε τους τομείς της Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικής Πολιτικής, που αντιμετωπίζουν προκλήσεις από το εξωτερικό, στην άλλη όχθη της ομοψυχίας, και ας τασσόμαστε στο πλευρό των θεσμών που μας εκπροσωπούν κάθε εποχή, ανεξαρτήτως κομματικής απόχρωσης, ιδεολογίας ή κοσμοθεωρίας.

Jimmy
Noble Member
Jimmy (@jimmy)
1 month ago

Το θεμα ειναι οι προυποθεσεις του διαλογου, το αποτελεσμα του, και τι θα γινει μετα το διαλογο. Αν παμε σε διαλογο για ολες τις διεκδικησεις της Τουρκιας ενω εμεις δεν διεκδικουμε τιποτα, τοτε μονο να χασουμε εχουμε. Αν επισης δεν ειμαστε προετοιμασμενοι για το τι θα ακολουθησει την αποτυχια του διαλογου, δλδ δεσμευση της Τουρκιας για Χαγη, επισης. Αν δεν αξιοποιησουμε αυτο τον χρονο, ωστε να ετοιμαστουμε αμεσα για πολεμικη αναμετρηση το ιδιο. Ο Ερντογαν ποτε δεν προκειται να συμβιβαστει με ενα μικρο κομματι της ΑΟΖ του Καστελοριζου. Δηλαδη και να του πουμε παρε το 50% της δυνητικης ΑΟΖ του Καστελοριζου και τελος, αποκλειεται να το δεχτει. Εμεις δεν μπορουμε να δωσουμε τιποτα παραπανω διπλωματικα. Στην τελικη ναι , καλυτερα να τα χασουμε σε πολεμο τα παραπανω παρα να τα δωσουμε ετσι με την υπογραφη μας. Αρα ο διαλογος για μενα μπορει να σταθει μονο σαν κερδισμενος χρονος για να ετοιμαστουμε καλυτερα. Οσο για τις διαρροες , το θεμα βρωμαει. Η κυβερνηση δεν δινει στην κριση του εθνους αυτο που υπεγραψε στη Γερμανια. Γιατι ? Αφου απετυχε το σχεδιο και με υπαιτιοτητα της Τουρκιας. Τι φοβαται και δεν το δειχνει?

Antonis_Loukas
Trusted Member
Antonis_Loukas (@antonis_loukas)
1 month ago

Ισότιμος διάλογος υπάρχει, όταν και οι 2 πλευρές συνομιλούν από την ίδια θέση ισχύος. Διαπραγμάτευση επίσης (εκεί που μας οδηγεί ο διάλογος…), έχουμε όταν υπάρχουν ζητήματα και από τις 2 πλευρές προς διαπραγμάτευση. Όταν η μία πλευρά δημιουργεί τα προβλήματα, αδιέξοδα και εντάσεις και μετά, προθυμοποιειται να δώσει ‘λύση’ αφού εξασφαλίσει ‘ανταλλάγματα’ δεν έχουμε συνθήκες διαλόγου και διαπραγμάτευσης, αλλά κακή πίστη…
Στα περί Χάγης, αρχίζω και πιστεύω ότι δεν έχετε καμία διάθεση να ψαχτειτε λίγο περισσότερο. Μάλλον αρκειστε σε ρόλο παπαγάλου… Ελπίζω να ξυπνήσετε και να ενημερώσετε υπεύθυνα το κοινό σας. Αν θελήσουμε κουτόχορτο, υπάρχουν μακράν πιο πετυχημένα μέσα ‘ενημέρωσης’…
https://slpress.gr/idees/o-chronos-doyleyei-yper-tis-elladas-gia-tis-thalassies-zones/
https://www.energia.gr/article/107325/stampolhs-iene-ohi-sth-hagh-alla-sto-amvoyrgo-prepei-na-strafei-h-ellada-gia-thn-efarmogh-toy-dikaioy-ths-thalasshs
https://athmonionvima.gr/arthra/pros-ta-poy-pane-gia-chagi-i-gia-amvoyrgo-kalytera-arthro-toy-st-fenekoy/
Και ένα τελευταίο για τη θέση της χώρας… https://slpress.gr/ethnika/i-ellada-eiche-apofasisei-gia-amvoyrgo-kai-ochi-gia-chagi/

viper3000ad
Trusted Member
viper3000ad (@viper3000ad)
1 month ago

Αγαπητή ΠΤΗΣΗ σε αυτό το άρθρο προφανώς επικροτείς τον διάλογο. Προβάλλετε το επιχείρημα “οτι δεν είναι προδοσία ή εθνική μειοδοσία”. Σωστά θα προσθέσω από την μεριά μου, παρόλο που βέβαια κανείς δεν ξέρει το περιεχόμενο του διαλόγου, ασφαλώς ούτε εσείς. Παρόλα αυτά δρασκελίζουμε ταχέως να προκαταβάλλουμε την κοινή γνώμη κατά μιας αρνητικής κριτικής. Δεν θα μπορούσα όμως να μην σας θέσω ενώπιους με την ίδια σας την αντίφαση. Βλέπετε στις 8/12/17 δημοσιεύσατε ένα υπέροχο άρθρο με τίτλο “Επίσκεψη Ερντογάν: Τουρκικές αμφισβητήσεις και η λάθος πρόσκληση” με το οποίο προφανώς λαμβάνατε αντίθετη θέση με τον εκβιαστικό χαρακτήρα του διαλόγου. Δεδομένου ότι τότε δεν υπήρχαν ούτε Νavtex, ούτε ερευνητικά ή γεωτρύπανα στην Ελλάδα και την Κύπρο, πώς θα χαρακτηρίζατε αυτή σας την μεταστροφή ; Μιλάμε για δύο διαφορετικούς εκβιασμούς ; Τότε υπήρχαν λάθος διάλογοι που με τις παραβιάσεις διορθώθηκαν;
ΥΓ) Παρακαλώ θερμά να μην λογοκρίνετε το σχόλιο και εάν υπάρχει λίγος χρόνος θα ήταν ενδιαφέρουσα μια μικρή σας τοποθέτηση.
Παρακάτω το αρχικό σας άρθρο.
https://www.ptisidiastima.com/i-tourkikes-amfisvitisis-tis-ellinikis-kiriarchias-ke-i-lathos-prosklisi-ston-tagip/

Makis
Member
Makis (@makis)
1 month ago

Η Χάγη σημαίνει 100% απώλεια ΑΟΖ των νησιών μας λόγω δεδικασμένων και βλέπουμε το χάρτη της “Γαλάζιας Πατρίδας” να παίρνει σάρκα και οστά. Αν δεν είναι αυτό προδοσία είναι ανοησία.

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
1 month ago
Reply to  Makis

Καμία σχέση

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Με τη διαπραγματευτική ικανότητα που έχει δείξει η Ελληνική Κυβέρνηση και με τους Ελληνες διπλωμάτες και άλλους Δημόσιους Υπάλληλους να διαθέτουν αυτή την αξεπέραστη εμπειρία που είδαμε στις διαπραγματεύσεις για το μνημόνιο και για την προστασία των ελληνικών συνόρων έχουμε κάθε λόγο να φοβόμαστε ότι η ΑΟΖ θα σταματάει 6 μίλια από το εξωτικό Πουέρτο Ράφτη Αττικής.
Ενα δείγμα αποφασιστικότητας και ικανοτήτων της Ελληνικής Διπλωματικής ομάδας https://www.tribune.gr/politics/news/article/649461/o-nikos-dendias-apokefalise-ti-mania-telalian-poy-elege-ochi-stin-oriothetisi-ellinikis-aoz.html

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
1 month ago
Reply to  Tango.Alpha

Αυτή η ικανότητα που έφερε ΑΟΖ με Ιταλία και Αϊγυπτο, που έφερε Γαλλικά Πλοία, Αμερικανικό Αεροπλανοφόρο, Εμιρατιανά F-16, και για πρώτη φορά ετοίμασε κυρώσεις από την ΕΕ για την Τουρκία

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Πάμε λίγο να δούμε ένα-ένα:
Με την Ιταλία κάναμε κάποια βήματα που προηγουμένως για κάποιους λόγους δεν θέλαμε να κάνουμε δε βελτιωθήκαμε στις διαπραγματεύσεις που κερδίζουν αλλά στο να δίνουμε και να παίρνουμε κάτι. Με την Αίγυπτο, αν κατάλαβα καλά, σπάσαμε τη διαπραγμάτευση σε αυτό που μπορούσαμε να πάρουμε δίνοντας κάτι που ίσως είναι σημαντικό και μένει σε εκκρεμότητα το δύσκολο που ήταν και παλιότερα. Είναι λίγο σαν να αγοράζετε καινούργιο κινητό στις εκπτώσεις αφού έρθει στην τιμή που μπορείτε να πληρώσετε κι όχι επειδή πείσατε τον πωλητή να σας κατεβάσει ειδικά για εσάς την τιμή.
Οι παρουσία των Γαλλικών πλοίων “πληρώθηκε” με την πρόωρη αγορά των Rafales και μένει να δούμε πως θα κινηθούν οι Γάλλοι όταν υπογραφούν τα συμβόλαια και στα θέματα κόστουςχρήσης. Θα το θεωρήσω σημαντικό εάν πείσουν τις αυτοκινητοβιομηχανίες τους να μετακινήσουν τα εργοστάσια τους στη Ρουμανία (η Renault έχει παρουσία εκεί) ώστε να πιεστεί οικονομικά η Τουρκία.
Για το αεροπλανοφόρο των ΗΠΑ: “μια στο καρφί και μια στο πέταλο”. Σήμερα ειπώθηκε από την Πρεσβεία των ΗΠΑ στην Άγκυρα ότι οι ΑΟΖ Ελλάδας και Κύπρου για τις ΗΠΑ δεν εφάπτονται και ουσιαστικές κυρώσεις δεν έχουν επιβληθεί.
Για τα Εμιρατιανά F-16 είναι σημαντικό και το αναγνωρίζω.
Οσο για τις κυρώσεις αφήστε να δούμε τι θα εφαρμοστεί τελικά και το αναφέρουμε στα μέτρα πίεσης ή ως ακίνδυνες απειλές.

Tasos
Noble Member
Tasos (@tasos)
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Μια απάντηση μόνο για τη μερική οριοθέτηση ΑΟΖ με Αίγυπτο δίνει ο κ. Συρίγος. Πέρα από το περιεχόμενο, αξία έχει και η ημερομηνία στην οποία γράφτηκε το συγκεκριμένο άρθρο……
https://www.kathimerini.gr/politics/842127/i-thalassia-oriothetisi-me-tin-aigypto/

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Καλά όλα τα άλλα , άλλα λίγες ώρες μετά λέτε όχι κυρώσεις. Δεν μας καταλαβαίνουν οι Ευρωπαίοι , θα χτυπηθεί η ευρωπαϊκή οικονομία κλπ, κλπ.

adamstyl
Active Member
adamstyl (@adamstyl)
1 month ago
Reply to  Tango.Alpha

Εδώ είστε λάθος αγαπητέ. Τη συγκεκριμένη καλά έκανε και την έπαυσε. Αν διαβάσετε το άρθρο προσεχτικά, κωλυσιεργούσε στο θέμα των συντεταγμένων.

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
1 month ago
Reply to  adamstyl

Συμφωνούμε απόλυτα. Ανέφερα τη σύμβουλο του Υπουργού ως έναν υπηρεσιακό παράγοντα που δε θα ήθελα να δω να διαπραγματεύεται για λογαριασμό της Ελλάδος. Απλά φοβάμαι ότι δεν είναι η μόνη!

Observer
Observer (@observer)
1 month ago
Reply to  Tango.Alpha

Και ο αγαπητός Pol Pot σκούρα θα τα έβρισκε στην Ελλάδα….Κάτω από κάθε πέτρα έχει 2 “φιλέλληνες”…

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
1 month ago
Reply to  Observer

Κάτι τέτοιες συμπεριφορές με κάνουν να πιστεύω ότι θα ήταν απείρως καλύτερα να στέλναμε τη νομική ομάδα του ΥΠ.ΕΞ στην έξοδο και να αναθέταμε σε ένα μεγάλο διεθνές δικηγορικό γραφείο με σοβαρό συμβόλαιο και βαρύτατες ρήτρες τη νομική εκπροσώπηση και παρουσία της Ελλάδας σε διεθνείς οργανισμούς διαπραγματεύσεις.

Makis
Member
Makis (@makis)
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Πως δικαιολογείτε τη θέση σας? Περιπτώσεις όπου νησιά μπροστά από Ηπειρωτικό κράτος έχουν χάσει κατά κράτος: Μαλτα-Λιβύη, Ιταλία-Λιβύη, Ρουμανία- Ουκρανία, Γαλλία- Καναδάς…

ETS
Active Member
ETS (@ets)
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Καλα αν βγει αποφαση εις βαρος μας να δουμε πως θα το στηριξετε μετα.

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
1 month ago
Reply to  ETS

Αντιλαμβάνεστε το λάθος του επιχειρήματός σας, έτσι;

dpa
Member
dpa (@dpa)
1 month ago
Reply to  Makis

Μηπως θα μπορουμε να εχουμε απο την Πτηση ενα αρθρο σχετικα με τις αποφασεις του ΔΔΧ & Αμβούργου πριν και μετα την καινουργια συμβαση της θαλασσας του Montego Bay, ετσι ωστε να δουμε εαν υπαρχει αλλαγη στο σκεπτικο του δικαστηριου ?
Σημειωση, το 1983 ψηφίστηκε αλλα μετα το 93 ενεργοποιηθηκε εαν δεν κανω λαθος.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
1 month ago
Reply to  dpa

Μπορείς να τις διαβάσεις στην ιστοσελίδα του Διαιτητικού Δικαστηρίου για την Θάλασσα.

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
1 month ago
Reply to  Makis

Η Χάγη σημαίνει ελαφρώς μειωμένη επήρεια των νησιών μεγέθους Κρήτης/Ρόδου και αρκετά μειωμένη επήρεια νησιών μεγέθους Καστελόριζου – κατα τη γνώμη μου.
Με λίγα λόγια το Αιγαίο θα γίνει και με υπογραφή ελληνική λίμνη –όχι πως τώρα δεν είναι- ενώ στη ΝΑ Μεσόγειο θα υπάρχει ελληνική ΑΟΖ κυρίως λόγω Ρόδου/Καρπάθου και λιγότερο λόγω Μεγίστης.

adamstyl
Active Member
adamstyl (@adamstyl)
1 month ago
Reply to  Fingolfin

θα δώσει 50% “επήρεια” στο Καστελλόριζο, βάσει πρότερης εμπειρίας και βιβλιογραφίας.
Ο Καρυώτης έγραψε πρόσφατα: 

Φαίνεται ότι ένα κράτος χρειάζεται μόνο να καταθέσει ότι τα νησιά δεν δικαιούνται οποιασδήποτε ζώνης και το άλλο κράτος ότι τα νησιά έχουν πλήρη δικαιώματα, για να τους δοθούν τα μισά δικαιώματα από το Δικαστήριο. Αυτό αποτελεί την εφαρμογή της μεθόδου του Σολομώντος ώστε εάν ένα κράτος δημιουργήσει ένα θέμα, τότε θα πετύχει την μείωση της περιοχής της υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ, που δικαιούται το παράκτιο κράτος.*

Και στον αστερίσκο αναφέρει τη βιβλιογραφία:

J.G. Collier, “The regime of the islands and the modern law of the sea”, στο W.E. Butler (ed.), The Law of the Sea and International Shipping, New York-London, Oceana Publications 1985, p. 188.

Για όποιον ενδιαφέρεται εδώ είναι όλο το άρθρο:
https://hellasjournal.com/2020/06/madontas-ti-margarita-na-pame-i-na-mi-pame-sti-chagi-i-periergi-theoria-gia-to-kastelorizo/
Δηλαδή το σύμπλεγμα θα αναγνωριστεί ότι υπάρχει το μισό. Το άλλο μισό υπέρ πίστεως και σίγουρα όχι υπέρ πατρίδος.

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
1 month ago
Reply to  adamstyl

Εγώ μιλάω για τη Μεγίστη και δυστυχώς αναμένω επήρεια 35% και αυτό είναι απλά μια υπόθεση.
Η Στρογγυλή και η Ρώ και οι άλλες νησίδες και βραχονησίδες δεν κατοικούνται, συνεπώς δεν δικαιούνται ΑΟΖ, παρά μόνο 6-12 νμ χωρικά ύδατα.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
1 month ago
Reply to  Fingolfin

Από την ιστοσελίδα του ΟΗΕ για την UNCLOS. “The limits of the territorial sea, the exclusive economic zone and continental shelf of islands are determined in accordance with rules applicable to land territory, but rocks which could not sustain human habitation or economic life of their own would have no economic zone or continental shelf;”.
Το κύριο μέρος είναι το, but rocks which could not sustain human habitation or economic life of their own. Η Στρογγυλή δεν είναι ένας βράχος (rock) αλλά ένα νησί. Η Στρογγυλή μπορεί να διατηρήσει οικονομική ζωή, το κοπάδι από κατσίκες πού έχει ο πρώην φαροκομος εκεί. Αυτό το κοπάδι είναι πολύ σημαντικό για την Ελλάδα και θα πρέπει να διατηρηθεί.
Φιλικά πάντα
Γιώργος

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
1 month ago
Reply to  Yiorgos

Μακάρι η Χάγη να εκτιμήσει αυτό το γεγονός και να δώσει έστω μερική επήρεια στη Στρογγυλή. Εγώ δεν είμαι τόσο αισιόδοξος, αλλά μακάρι.

Makis
Member
Makis (@makis)
1 month ago
Reply to  Fingolfin

Μερική επήρεια σημαίνει αποκοπή από την Κυπριακή ΑΟΖ και η Τουρκία ελέγχει τον EastMeD Το μόνο που μας σώζει είναι η πλήρης στρατιωτική επικράτηση στην περιοχή που να μην κοτάνε να βγουν τα ορκ…

Observer
Observer (@observer)
1 month ago
Reply to  adamstyl

Αυτό είναι το μίνιμουμ που επιδιώκουν οι Τούρκοι. Αλλά γνωρίζοντας την πολυετή ανεπάρκειά μας, ζητούν και περισσότερα. Και γιατί να μην ζητούν, τα αλιευτικά τους “ξηλώνουν”ότι υπάρχει στο βυθό του Αιγαίου, κατέχουν 46 χρόνια μισή Κύπρο από το πουθενά, εξαφάνισαν Ιμβρο και Τένεδο και μειονότητα της Πόλης,σου πήραν αεροδιάδρομο και τα έσοδά του, σου εξάγουν τα πάντα και συ αγοράζεις τα πάντα, σου φορτώσαν μερικά μύρια φίλους πρόσφυγες(Τουρκμένους,Ουίγουρους, Τζιχαντιστές, Πακιστανούς κλπ).Αν αύριο ένας σοβαρός πρωθυπουργός εξήγγειλε μονομερείς κυρώσεις λόγω casus belli και εμπορίας ανθρώπων οι Τουρκοι θα πάθαιναν κοκομπλόκο….Απλά πράγματα.Με διαπραγμάτευση θα πάρουν το κατιτίς τους οπωσδήποτε….Α,Πτήση μην ξεχνίόμαστε, δεν δημοσιεύσατε το βέτο της Μεγάλης Χώρας της Κύπρου(που χθες μείωνε η deutsche welle ως κάποιο κράτος της ΕΕ)για κυρώσεις της ΕΕ στη ΛΕΥΚΟΡΩΣΊΑ.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
1 month ago
Reply to  Fingolfin

Αφού είναι ελληνική λίμνη γιατί έχουμε 6 ν.μ. ; Άλλο επίπεδο άσκησης κυριαρχίας !!

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
1 month ago
Reply to  x-m

Μάλλον λόγω casus belli. Ίσως επίσης γιατί στο παρελθόν θεωρούσαμε πως η ισορροπία δυνάμεων δεν είναι υπερ μας σε μεγάλο βαθμό ώστε να εκβιάσουμε πόλεμο. Ίσως λόγω ατολμίας ή εξωτερικών πιέσεων, αυτά τα γνωρίζουν οι κυβερνώντες.
Πάντως σε πόλεμο με τους Τούρκους προσέχαμε πολύ πότε πηγαίναμε και συνήθως κερδίζαμε όταν είχαν πολλά μέτωπα ανοικτά ή όταν περέμβαιναν οι μεγάλες δυνάμεις και όχι ένας εναντίον ενός. Αυτό δε σημαίνει ότι σήμερα θα τους αφήσουμε να κάνουν ότι θέλουν, απλώς το κόστος και για τις δυο χώρες θα είναι υψηλότατο.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
1 month ago
Reply to  Fingolfin

Αγαπητέ Fingolfin Fingolfin
Όπως είπες “Πάντως σε πόλεμο με τους Τούρκους προσέχαμε πολύ πότε πηγαίναμε και συνήθως κερδίζαμε όταν είχαν πολλά μέτωπα ανοικτά ή όταν περέμβαιναν οι μεγάλες δυνάμεις και όχι ένας εναντίον ενός. ” Μήπως, λέω τώρα μήπως, οι παραπάνω προϋποθέσεις ισχύουν αυτή την στιγμή?
Η Τουρκία έχει πολλά μέτωπα ήδη. Η Γαλλία (μια από τις μεγάλες δυνάμεις, στρατιωτικά λόγω πυρηνικών μην ξεχνάμε) μαζί και με άλλες δυνάμεις (Αίγυπτο, ΗΑΕ, Ισραήλ και Κύπρο) είναι μαζί μας. Όποτε και τα δύο πληρούνται. Λέω μήπως.
Ξέχασα η Γερμανία πού στρατιωτικά είναι ένα τίποτα, ακόμα και μπροστά στην Ελλάδα, κράτα τούς πάντες από τα μπαλάκια του τένις. Μάλιστα.
Φιλικά πάντα
Γιώργος

Thanos74
Active Member
Thanos74 (@thanos74)
1 month ago

Παντα εξηγουσα σε οσους δεν ηξεραν απο αμυντικα θεματα για να μην τους βαλω σε λεπτομέρειες οτι η Τουρκια πολεμαει μονο οταν η νικη ειναι σιγουρη και πως αν πιστευε οτι θα νικησει θα ειχε ηδη επιτεθει,
Ομως πρεπει επισης να πω οτι δεν εχω καμμια εμπιστοσυνη στο σουλτανο της πλακας ουτε στην τουρκια οτι θα εφαρμοσουν ακομα και αποφαση της χαγης αν δεν τους συμφερει.
Αυτο σημαινει οτι αργα η γρηγορα ο πολεμος ειναι αναποφευκτος και πρεπει να ειμαστε ετοιμη για να νικησουμε μια νικη που οσοι ξερουν θα σημαινει πιθανοτατα διαμελισμο της τουρκιας.
Ως γνωστον οι υπερφιαλλοι γειτονες υπερεκτιμουν την στρατιωτικη τους δυναμη υποτιμουν εμας και δεν μαθαινουν τιποτα απο οσα γίνονται στο Αιγαιο 2 μηνες τωρα.
Η ιστορια μας εχει παααααααααααααααρα πολλα παραδειγματα με λαους που μας υποτιμησαν και το πληρωσαν πολυ ακριβα……

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
1 month ago
Reply to  Thanos74

Σύντομο μάθημα ιστορίας: Το 1987 δηλώνουν ότι θα κάνουν έρευνες (και) στην υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο με το Σεισμίκ. Ο Οζάλ δηλώνει ότι δε θα κάνει έρευνες αν δε κάνουμε κι εμείς. Το δεχόμαστε και δεν τολμάμε να κάνουμε οτιδήποτε άλλο.
Το 1996 μια αποτυχημένη (όλος ο στόλος έξω – σας θυμίζει κάτι αυτό) αντίδραση στα γεγονότα με τις σημαίες στα Ίμια καταλήγει σε μια συμφωνία: “όχι σημαίες, όχι στρατεύματα, όχι πλοία” (συγχωρέστε με αν η μετάφραση ή η σειρά είναι λάθος).
Το 2015 (αργήσαμε να τους δώσουμε μια ακόμη νίκη) ανοίγουμε τα σύνορα και τους καθιστούμε παίκτες σημαντικούς στο λαθρομεταναστευτικό.
Ερώτηση ένα έπεσε έστω και μια σφαίρα στα παραπάνω περιστατικά; Ερώτηση δυο εδραίωσε η Τουρκία τη θέση της;

Last edited 1 month ago by michaleberube
MPAMPIS
Active Member
MPAMPIS (@mpampis)
1 month ago

……εύκολο να καθίσει κάποιος στο τραπέζι του διαλόγου αλλα δύσκολο να σηκωθεί…..

Observer
Observer (@observer)
1 month ago
Reply to  MPAMPIS

ΚΑΙ Η ΑΠΕΜΠΛΟΚΗ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟ ΘΕΛΕΙ…

Tasos
Noble Member
Tasos (@tasos)
1 month ago

Βέβαια, θα υπάρξουν κάποιοι που θα θεωρήσουν πως πρέπει να πάρουμε ότι σχεδίασε κάποιος, όχι η Ελληνική Κυβέρνηση, πως είναι η Ελληνική ΑΟΖ
Μάλιστα……
Μια ερώτηση έχω μόνο προς τον αρθρογράφο: που αποσκοπεί η παρουσίαση αυτού του χάρτη στην αρχή του άρθρου σας;

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
1 month ago
Reply to  Tasos

Πουθενά

Tasos
Noble Member
Tasos (@tasos)
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Απλώς διακρίνω ότι κατά πάσα πιθανότητα σας ενοχλεί η ….μαξιμαλιστική εν δυνάμει ελληνική ΑΟΖ επειδή προφανώς τη σχεδίασε και την υποστηρίζει για δεκαετίες κάποιος, αλλά δεν έχετε κανένα πρόβλημα να αποτυπώσετε μέσα από το άρθρο σας και μέσω του χάρτη αυτού, τη μαξιμαλιστική οπτική των απέναντι….συμμάχων!
Εξάλλου Έλληνες πολιτικοί και πρώην ….δικαστές αποκάλεσαν τον ελληνικό λαό ως μοναχοφάη, μαξιμαλιστή και ….εν δυνάμει συνδιαχειριστή τόσο σε διάφορα Φόρουμ όσο και από τηλεοπτικά παράθυρα! Άρα μάλλον αρχίζει το μασάζ για να δεχτούμε και να απολογηθούμε για τον ….μαξιμαλισμό μας!
Επίσης βλέπω και αυτό: …Βλέπουμε κατά καιρούς περισπούδαστες “αναλύσεις”, από απόστρατους, πρώην ή παρολίγο διπλωμάτες, Infuencers Κοκ, να πετάνε τσιτάτα του στυλ “θα πρέπει η Κυβέρνηση να προσέξει το τάδε”, ή “η Τουρκία θα κάνει το δείνα”. Σοβαρά; Τι μας λέτε κύριοι (και κυρίες), δεν το είχαμε σκεφτεί ποτέ μόνοι μας! Αλήθεια κύριοι, πού ακριβώς διακρίνετε το μεμπτό όταν κάποιος αποτυπώνει την αγωνία του για το μέλλον αυτού του τόπου; Η γνώμη του καθενός που εξαιτίας της προηγούμενης του θέσης ίσως και να ξέρει τι λέει, θα αρχίσει να ….ποινικοποιείται και να γίνεται αντικείμενο χλεύης και ειρωνείας από τη μεριά σας μόνο και μόνο επειδή ίσως συμβουλεύει την κυβέρνηση ή ίσως κρούει τον κώδωνα του κινδύνου; Αυτό τον κάνει αυτόματα…ερντογανολάγνο ή ….μπροδότη;
Δεν είδα όμως, αντίστοιχα, να καυτηριάζετε ή να ειρωνεύεστε πρώην πρωθυπουργό που προ μηνών, σε ρόλο λαγού, είχε υποστηρίξει σε γενικές γραμμές ότι πρέπει να εξευμενίσουμε το θηρίο για να γλιτώσουμε τα χειρότερα…..Την απάντηση του την έδωσε ο κυβερνήτης του ΛΗΜΝΟΣ!

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
1 month ago
Reply to  Tasos

Η ΑΟΖ που δείχνουμε στους χάρτες δεν είναι εν δυνάμει ελληνική ΑΟΖ. Με καμία δύναμη δεν μπορεί να υπάρξει αυτή η ΑΟΖ, παρά τα όμορφόλογα των τηλεμαιντανών….

Tasos
Noble Member
Tasos (@tasos)
1 month ago
Reply to  chriss8

Ο λόγος; Πέρα από την προεξόφληση κάποιων άλλων τηλεμαϊντανών……

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
1 month ago
Reply to  chriss8

Αγαπητέ chriss8 chriss8,
Αυτή η ΑΟΖ στον χάρτη είναι το μέγιστο για όλα τα κράτη βάση του UNCLOS. Δηλαδή χάραξη μέσω μέσης γραμμής και ισότητας. Γιατί δεν μπορεί να είναι ή Ελληνική έτσι? Δηλαδή η Τουρκία στην Μαύρη Θάλασσα αποδέχτηκε την μέση γραμμή και εμείς πρέπει να υποκυψουμε και να δώσουμε ότι με την UNCLOS δυνητικά μας ανήκει?
Ο λόγος πού δεν θα πάρουμε αυτό που μάς ανήκει είναι γιατί από μόνοι μας σκαβουμε το λάκκο μας. Από μόνοι μας λέμε τούς εαυτούς μας μαξιμαλιστες, και ότι δεν πρόκειται να έχουμε τόση ΑΟΖ.
Πριν ακόμα πάμε στην Χάγη έχουμε προδικασει το αποτέλεσμα. Τότε γιατί όλα αυτά?
Όμως με όλη αυτήν την βαβούρα για διάλογο ξεχνάμε ότι δεν πρόκειται ποτέ να συμφωνήσουμε εμείς και οι Τούρκοι να πάμε στο Αμβούργο ή στην Χάγη. Οι θέσεις μάς είναι εντελώς αντίθετες. Όχι μόνο για την ΑΟΖ/Υφαλοκρηπίδα αλλά και για όλα τα άλλα που θέτουν οι Τούρκοι. Ο μόνος τρόπος για να πάμε με τούς Τούρκους στο Δικαστήριο είναι εάν συμφωνήσουμε με την Κύπρο πρώτα και ταυτόχρονα επεκτείνουμε στα 12νμ. Εννοείται ότι αυτό γίνεται με πλήρη στρατιωτική επιφυλακή.
Λέω ο μόνος γιατί ο άλλος τρόπος δεν χρειάζεται καν να πάμε στο Δικαστήριο. Η νίκη επί του πεδίου. Δεν είναι ανάγκη να είναι ολοκληρωτική, αρκεί να είναι σαν μία δυνατή Κλωτσιά ανάμεσα στα πόδια. Μόνο έτσι θα τελειώσουμε.
Φιλικά πάντα
Γιώργος

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
1 month ago
Reply to  Yiorgos

Δεν προδικάζω τίποτα. Δεν είμαι διπλωμάτης και δεν θα θέσω εγώ τις αρχικές διαπραγματευτικές θέσεις της Ελλάδας στο τραπέζι. Εάν εγώ πω ότι η Ελλάδα δεν δικαιούται ΑΟΖ, είναι το ίδιο αδιάφορο με το μηχανάκι που μόλις πέρασε από μπροστά μου.
Αυτό όμως που διαφεύγει από τους αγαπητούς και μη συμπολίτες μας είναι η επαφή με τον ρεαλισμό. Οι χάρτες αυτοί έχουν διδαχθεί στον κόσμο ως κάτι το υπαρκτό. Η διεθνής εμπειρία έχει δείξει ότι δεν έχουμε πολλές ελπίδες για μια τόσο μεγάλη ΑΟΖ. Ενδεικτικό παράδειγμα αποτελούν οι Γαλλικοί νήσοι Saint Pierre and Miquelon”. Φυσικά ούτε και αυτό είναι θέσφατη θέση, αλλιώς ποιος ο λόγος να το συζητάμε.
Αλλά από την στιγμή που έχουμε εμποτιστεί με αυτή την εικόνα, οποιαδήποτε διαπραγμάτευση που θα μας φέρει κάτι διαφορετικό θα αντιμετωπιστεί από τον “όχλο” ως προδοσία. Ακόμα και αν αυτή την στιγμή έχουμε στριμώξει την Τουρκία στις αντιφάσεις της και την έχουμε να κινδυνεύει να αναγνωρίσει τα δικαιώματα μας στο Αιγαίο.
Το πρόβλημα είναι ο φανατισμός που δεν είναι καθόλου τυχαίος και αφαιρεί από την χώρα μας την απαιτούμενη διπλωματική ευελιξία. Και φυσικά το πρόβλημα μας είναι ότι είναι τμήμα της παιδείας μας το να αδυνατούμε να διεξάγουμε διάλογο. Όλοι τα ξέρουμε όλα καλύτερα και όποιος έχει διαφορετική οπτική είναι από χαζός έως προδότης.
Ένιγουέι, όμως.
“ξεχνάμε ότι δεν πρόκειται ποτέ να συμφωνήσουμε εμείς και οι Τούρκοι να πάμε στο Αμβούργο ή στην Χάγη. Οι θέσεις μάς είναι εντελώς αντίθετες.”
ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ. Ενώ ο Ιντερνετικός όχλος έχει ήδη αποφασίσει το τι έχουμε ξεπουλήσει σε κάποια σατανική στοά, η πραγματικότητα είναι ότι μόλις νικήσαμε! Αποτρέψαμε τον εχθρό να δημιουργήσει στρατιωτικά τετελεσμένα, και συνεχίζουμε “φυσιολογικά” τις ακραίες διαφωνίες με την Τουρκία. Μέχρι πότε? Δεν ξέρω.
Αλλά μέχρι να μας παραχωρηθεί δωρεάν ένα “carrier battle group” και κάνουμε και τα 1200 άρματα μας, Abrahams με τις μανίσιες Αμερικάνικες προδιαγραφές, μέχρι τότε δεν μπορούμε να επιβάλλουμε στον εχθρό να βγάλει τον σκασμό. Μπορούμε όμως να στείλουμε το “Gunboat diplomacy” του Ερντογάν στα… οπίσθια των διπλωματών του. Αν θέλουν ΑΟΖ στην μεσόγειο, για να δώσουν ανάσα στην οικονομία τους, θα έρθουν για διαπραγματεύσεις βάση της UNCLOS. Όχι βάση του αριθμού των φρεγατών τους.
Και για αυτό λέμε. Ενώ νικάμε, οι ψυχολογικές επιχειρήσεις του εχθρού εξαπατούν την πιο πατριωτική μερίδα του πληθυσμού. Ουσιαστικά λένε σε κάθε ελληνική κυβέρνηση, τωρινή και μελοντική:
“Τα χαϊβάνια που κυβερνάτε μόνο δούλεμα θέλουν. Συμφωνείστε μαζί μας και δεν θα καταλάβουν τίποτα. Είναι του χεριού μας”

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
1 month ago
Reply to  chriss8

Αγαπητέ φίλε chriss8 chriss8,
Υπάρχουν πολλά διαφορετικά παραδείγματα για το πόση ΑΟΖ έχουν τα νησιά. Πχ μπορούν να καταρρίψουν το επιχείρημα τής Τουρκίας για την μεγάλη απόσταση τής Μέγιστης από την Ελλάδα με τα Γαλλικά νησιά στον Ειρηνικό που είναι χιλιάδες μίλια μακριά από την Γαλλία.
Όμως άσχετα του τι έχει αποφασίσει το Διαιτητικό Δικαστήριο στο Αμβούργο σε προηγούμενες υποθέσεις, οι αποφάσεις του δεν καθιστούν προηγούμενο και αφορούν μόνο τα κράτη που έχουν προσφύγει εκεί. Άρθρο 296 του UNCLOS
Article 296 Finality and binding force of decisions
1. Any decision rendered by a court or tribunal having jurisdiction under this section shall be final and shall be complied with by all the parties to the dispute.
2. Any such decision shall have no binding force except between the parties and in respect of that particular dispute.
Ο λόγος που δεν πρόκειται να πάει ή Τουρκία είτε στο Αμβούργο είτε στην Χάγη είναι γιατί ξέρει ότι θα χάσει. Προσπαθεί να πάρει από εμάς ότι θέλει με εξαναγκασμό και χωρίς να ρίξει σφαίρα.
Εμείς αυτό που έπρεπε να είχαμε κάνει ήδη είναι η συμφωνία με την Κύπρο. Μετά η Τουρκία ή θα έκανε πόλεμο, πού δεν θα έκανε, ή θα πήγαινε στο δικαστήριο. Αλλά τότε γιατί να πηγαίναμε εμείς. Όχι μόνο αυτό, αλλά η συμφωνία με την Κύπρο θα έκανε και την Αίγυπτο να πάει με την μέση γραμμή. Αλλά εμείς θέλουμε να ηρεμήσουμε το θεριό.
Φιλικά πάντα,
Γιώργος

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
1 month ago
Reply to  Yiorgos

H Τουρκία δεν πρόκειται να πάει σε διαπραγματεύσεις ακόμα και αν μας έδιναν μόλις 24 μίλια διάδρομο ΑΟΖ στο Καστελλόριζο. Και αυτό γιατί θα έπρεπε να αναγνωρίσει δικαιώματα σε όλα τα νησιά μας, επομένως θα είχε ηττηθεί όλη της η στρατηγική στο Αιγαίο.
Επομένως προσπαθεί να μας επιβληθεί με gunboat diplomacy η οποία, αυτή την φορά, απέτυχε. Η Τουρκία όμως έχει ανάγκη από το να κυρήξει ΑΟΖ, λόγω της διολίσθησης της οικονομίας της και λόγω της πόρτας που έφαγε από τον EASTMED. Αυτό δεν μπορεί να το κάνει εάν δεν υπογράψει με την Ελλάδα (και την Κύπρο σε δεύτερο χρόνο).
Μια Ελληνοκυπριακή ΑΟΖ θα είχε την ίδια αξία με την Τουρκολιβυκή καθώς δεν θα συμπεριλαμβάνει όλες τις ενδιαφερόμενες χώρες.
Τέλος το “πρόβλημα” με το Καστελλόριζο δεν είναι η απόσταση του από την Ρόδο. Το πρόβλημα είναι ότι η μέση γραμμή είναι η μία από τις δύο μεθόδους διευθέτησης ΑΟΖ. Η άλλη μέθοδος, πιο αγαπημένη στις διαιτησίες είναι αυτή που συνδυάζει και αναλογικότητα ακτών. Επομένως οι Γαλλικές νήσοι στον ειρηνικό παίρνουν 200 μίλια ΑΟΖ διότι δεν έχουν “απέναντι” ακτές. Οι νήσοι όμως στα ανοιχτά του Καναδά παίρνουν μόλις έναν διάδρομο όσο είναι οι νήσοι + τα χωρικά τους ύδατα.
Όπως είπατε όμως. Δεν υπάρχει προδικασμένο, παρά μόνο εμπειρία. Το τί θα γίνει είναι άγνωστο και θα το μάθουμε μόνο αν πάμε στα διεθνή δικαστήρια, το οποίο απαιτεί…. διαπραγμάτευση.
Σε κάθε περίπτωση το αγγούρι βρίσκεται στο *&λο του Ερντογάν. Αυτό που ζητάν ορισμένοι σχόλιαστές είναι να μην διαπραγματευτούμε ποτέ και τίποτα, καθώς με κάποιο αδιευκρίνιστο τρόπο στο μυαλό τους είναι μειοδοσία.

GeorgeE
Trusted Member
GeorgeE (@georgee)
1 month ago

Πάντως εγώ διαβάζοντας τις πρώτες παραγράφους του άρθρου, τσουτσούριασα λίγο από υπερηφάνεια για το σύνολο των ΕΔ μας! Φαντάζομαι και για τους υπόλοιπους αναγνώστες το ίδιο θα είναι!
Ειδικά όταν ξέρω πολύ καλά και από πρώτο χέρι, ειδικά για την ΠΑ, με πόσο ιδρώτα και αίμα έχει χτιστεί όλα αυτά τα χρόνια η υπεροχή μας!
Αυτές οι πρώτες παράγραφοι ανεβάζουν το ηθικό στα ύψη και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό!

GeorgeD
Active Member
GeorgeD (@georged)
1 month ago
Reply to  GeorgeE

Φίλε μου στα Ίμια οι ένοπλες δυνάμεις, αυτά που έπρεπε να κάνουν τα κάνανε.
Εσύ εκεί πιστεύεις ότι είχες νίκη?

Observer
Observer (@observer)
1 month ago
Reply to  GeorgeD

Με άλλη ηγεσία τα Ίμια δε θα συνέβαιναν ποτέ ούτε η εισβολή στον ‘Έβρο αν υπήρχαν ναρκοπέδια….

GeorgeE
Trusted Member
GeorgeE (@georgee)
1 month ago
Reply to  Observer

Οι νάρκες κατά προσωπικού έχουν απαγορευτεί με τη Συνθήκη της Οττάβα το 1999.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
1 month ago
Reply to  GeorgeE

Την οποία η Ελλάδα είναι μέρος της. Εάν ήταν μια καλή απόφαση ή όχι το μέλλον θα δείξει. Θα μπορούσαμε να την δεχθούμε με εξαιρέσεις.
Φιλικά πάντα
Γιώργος

GeorgeE
Trusted Member
GeorgeE (@georgee)
1 month ago
Reply to  GeorgeD

Δυστυχώς δεν θυμάστε καλά. Δεν κάνανε οι ΕΔ όλα όσα έπρεπε να κάνουν (θυμίζω: ασύρματοι / 2η ομάδα στη δυτική Ίμια, ειδικά αυτό που δυστυχώς ξεκίνησε από τους ασυρμάτους, αν είχε γίνει θα είχαμε καθολική νίκη).
Όχι λοιπόν, δεν ήταν νίκη τότε, αλλά προσπαθώ να καταλάβω που κολλάει αυτό που λέτε. Εγώ γράφω για το ότι το άρθρο ανεβάζει το ηθικό με αυτά που περιγράφει για τις ΕΔ και την τακτική κατάσταση.
Αν διαφωνείτε σε αυτό, οκ. Αλλά δεν ξέρω τι σχέση έχει αυτό που λέτε και γιατί προσπαθείτε να μειώσετε τα τωρινά γεγονότα εξισώνοντας τα με τα Ίμια που ήταν τελείως διαφορετική η κατάσταση από όλες τις απόψεις.
Τότε τα κέρδη τους ήταν άμεσα, και στρατιωτικά και διπλωματικά. Μέχρι τώρα που ακριβώς έχετε δει κάποια νίκη τους οπουδηποτε;;

nomikos
Active Member
nomikos (@nomikos)
1 month ago
Reply to  GeorgeD

OXI φιλε μου στα Ιμια η στρατιωτικη ηγεσια επι του πεδιου αντιπαραθέσεως, διεπραξε τραγικο λαθος με την μη φυλαξη της μιας βραχονησιδας,απο τις δυο, υπο την αστεια δικαιολογια οτι δεν θα μπορουσε να φυλαξει ολες τις βραχονησιδες του Αιγαιου!!!!!!!…Παιδαριωδες λαθος και σταματω στην λεξη λάθος για να μην πω κατι βαρυτερο…..Εαν οι Τουρκοι επέλεγαν αλλη βραχονησιδα για απόβαση αυτο θα ηταν αλλου βαθμου κλιμάκωση και θα σημαινε αλλα αντιμετρα (ακομη και απο την παναθλια κυβερνηση Σημιτη)…….Αλλα επι του πεδιου η ηγεσια εδοσε την ευκαιρια για την αποβιβαση- γκριζαρισμα, που αντιμετωπιζονταν πλεον μονο με θερμη αντιπαραθεση και ορθως ξηλωθηκε κατοπιν για να μην σου πω, οτι χρειαζονταν ατιμωτικη αποταξη……

GeorgeE
Trusted Member
GeorgeE (@georgee)
1 month ago
Reply to  nomikos

https://www.youtube.com/watch?v=HjlkKcLXKlU
Εξαιρετικό ρεπορτάζ από το ΡΙΚ. Εξηγεί με λεπτομέρεια τα λάθη που έγιναν τότε με τις ομάδες των βατραχανθρώπων μας.. γύρω στο 16:30 το ζουμί.

Antonis_Loukas
Trusted Member
Antonis_Loukas (@antonis_loukas)
1 month ago

Επίσης, όσοι δεν είναι τυφλοί, βλέπουν ότι εμείς δεν κάνουμε τίποτα που θα στριμώξει τη Τουρκία… Κυρώσεις; τελωνειακή σύνδεση; Ευτυχώς υπάρχουν οι ένοπλες δυνάμεις, αλλά ως πότε; η καταπόνηση των πλοίων, θα φανεί δυστυχώς το επόμενο διάστημα. Αγώνα έναντι της Τουρκίας δεν θα κερδίσουμε σε μαραθώνιο αλλά μόνο σε sprint. Εμείς όμως συνεχίζουμε σε αγώνα αντοχής… Οι διπλωματία και οι καθυστερήσεις, έχουν νόημα, όταν προετοιμαζεσαι οπότε θέλεις χρόνο. Ο χρόνος έχει σχεδόν τελειώσει και δεν έχει παραληφθεί ούτε βίδα… Η Τουρκία, δεν θα κάτσει να περιμένει ούτε πότε θα αποφασίσουμε να εξοπλιστουμε (όχι εξαγγελίες αλλά παραλαβές…), ούτε τις αμερικανικές εκλογές… Ήδη ετοιμάζονται οι περιβόητες έρευνες νότια της Κρήτης, με τον μανδύα της ανάθεσης εκ μέρους της Λιβύης στην TPAO… Η και καλά αναδίπλωση με το O. Reiss, εκτός από διπλωματικό ελιγμό για αποφυγή κυρώσεων ενόψει συνόδου (το παίζει διαλαχτικη, έχοντας όμως κάνει έστω και χωρίς αξιόπιστα αποτελέσματα, έρευνες παράνομα…), δεν έχει υποχωρήσει στο παραμικρό. Ίσα ίσα, που θέτει όλο και περισσότερα θέματα σε μελλοντικό τραπέζι διαπραγμάτευσης… Εμείς με τόσο χρόνο που έχουμε κερδίσει, καταφέραμε μήπως να βρούμε την απόφαση του icao για το fir μας; Έχουν σκοπό να το ζητήσουν από κανέναν ‘σύμμαχο’ ή δεν θέλουμε να τους κακοκαρδίσουμε; το ξαφνικό ενδιαφέρον για ναυπηγεία στην Ελλάδα από την Αμερική, μήπως έχει απλά στόχο να βραχυκυκλώσει την όποια κινεζική ή εγχώρια κίνηση; Μεσουσης της κρίσης, που παρακαλούσαμε για επενδύσεις, που ήταν η Αμερική; Τα φαιδρά σχετικά με τις αποδεσμεύσεις όπλων, τα έχω σχολιάσει… Φυσικά δεν είναι τόσο χαζοί στην εκάστοτε κυβέρνηση, ώστε να κάνουν επίσημο αίτημα για όπλο που ανεπίσημα έχουμε ειδοποιηθεί ότι θα φάμε άκυρο…

desperadonik
Active Member
desperadonik (@desperadonik)
1 month ago

Διάλογος με την Τουρκία δεν μπορεί να γίνει και δεν πρόκειται να γίνει ποτέ. Φυσικά και θα κάτσουμε στο ίδιο τραπέζι μαζί τους. Οι ΕΔ μας τους έδειξαν ότι δεν μπορούν να μας εκβιάζουν και να μας απειλούν στρατιωτικά γιατι σε κάθε τους προσπάθεια ηττήθηκαν. Άρα το κύριο επιχείρημα τους κατέρρευσε. Μαζί κατέρρευσε και ο εγωισμός και η τουρκική τους υπεροψία. Ξέρουν ότι ξέρουμε πως είναι πολύ κατώτεροι μας και ανίκανοι να υποστηρίξουν τον μύθο τους. Το κακό είναι πως μαζί με εμάς ξέρουν και οι άλλοι. Σε επίπεδο διεθνούς νομολογίας οι θέσεις τους είναι από αδύναμες έως παράνομες. Και αυτό το ξέρουν. Επίσης το ξέρουν και οι άλλοι. Άρα, το μόνο που τους μένει είναι να μας εκβιάσουν πάλι, (γιατί μόνο αυτό ξέρουν) μέσω των άλλων. Αυτών που εμείς δύσκολα μπορούμε να αντικρουσουμε. Έλα ομως που αυτή την εποχή οι άλλοι είναι διχασμένοι και πολεμάνε μεταξύ τους! Και το βασικότερο πρόβλημα για τους Τούρκους είναι πως οι πιο πολλοί άλλοι είναι μαζί μας. Τυχαίνει τα συμφέροντα μας να συμπλεουν. Επίσης τυχαίνει η Τουρκία να έχει ξεπεράσει το ρόλο που της έχουν αναθέσει και να έχει γίνει από ενοχλητική μέχρι επικίνδυνη για τα συμφέροντα και την τάξη τους. Οπότε ποια είναι η ιστορική και νομοτελειακη νέμεσις της Τουρκίας; φυσικά η Ελλάδα. Ο αιώνιος φύλακας της Ευρώπης έναντι των επελασεων της Ανατολής. Έτσι η στρατιωτική ισχύς της Ελλάδας μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την οριστική επίλυση του Ανατολικού ζητήματος. Αυτός πιστεύω πως είναι και ο μεγάλος φόβος των Τούρκων. Η γνώση της σχεδιαζομενης διάλυσης της χώρας τους. Κάτι που θα βόλευε όλες τις δυνάμεις. Φυσικά και με τη ανάλογη βοήθεια. Από την άλλη, οι διαπραγματεύσεις μπορούν να κρατήσουν τόσο όσο χρειαστεί ώστε οι Τούρκοι να απέχουν από ενέργειες στην περιοχή την ώρα που η οικονομία και η δημοφιλια του ερντογαν καταρρεουν με αποτέλεσμα την δρομολόγηση εξελίξεων στο εσωτερικό της χώρας. Οι πιέσεις στην ελληνική κυβέρνηση από τους φίλους της Τουρκίας θα είναι αφόρητες και κυρίως αθέμιτες κατά την διάρκεια του διαλόγου. Η αντοχή σε αυτές της ελληνικής πολιτικής ηγεσίας που διαπραγματευεται αλλά και η στήριξη της από τους συμμάχους της θα δείξουν το μέλλον. Είναι ιστορική ευκαιρία για την Ελλάδα να τελειώσει με το προβλημα Τουρκία αναδιατασοντας τις ισορροπίες στην περιοχή και αναδεικνυωντας τον εαυτό της ως τον ρυθμιστή, φυσικά με την συνεργασία και την σύμπραξη των περιφεριακων συμμάχων της. Κανείς δεν θέλει τον πόλεμο, σίγουρα βραχυπροθεσμα το αποτέλεσμα μια πολεμικής αναμέτρησης ακόμα και νικηφόρο, θα μας κοσ τισει πολύ. Ελπίζω όλα αυτά να βαραίνουν την σκέψη και την συνείδηση των Ελλήνων διαπραγματευτων και να μην χάσουμε άλλη μια ευκαιρία προσπαθώντας πάλι να εξευμενισουμε το αδηφαγο θηρίο μέχρι την επόμενη φορά που θα ξανάρθει πιο πεινασμένο και απαιτητικό. Μέχρι τώρα τα στοιχεία είναι θετικά. Ας μην ρίξουμε πάλι την καρδαρα με το γάλα. Είναι πλέον θέμα εθνικής επιβίωσης.

Del
Del (@del)
1 month ago

Η λογικη”ε όχι και πόλεμος” ή “αποτροπή και μόνο αποτροπή” σκοτώνει την αποτροπή. Όταν το ερώτημα είναι πόλεμος ή διάλογος και το αποδέχεστε αυτομάτως ο πόλεμος είναι δεδομένος μπορεί να μη γίνει τώρα για την αοζ αλλά θα γίνει γιατί έχεις εθίσει τον αντίπαλο ότι αυτός ο εκβιασμός περνα(τι άρχισε πρώτο ο ανεπίσημος διάλογος στο νάτο ή η απόσυρση των πλοίων?) Ποτέ θα καταλάβουμε ότι πετύχαμε 50 χρόνια ειρήνη στην Ευρώπη ακριβώς γιατί και οι δύο υπερδυνάμεις ηταν πεπεισμένες ότι ο αντίπαλος θα το πάει μέχρι τέρμα, άρα ποτέ δεν το ρίσκαραν. Οσο για τα υπόλοιπα “μεμνήσο” το Νταβός. –

chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
1 month ago

Είναι σαφές για κάθε έλλογο ον πως η διαδικασία αυτή είναι αυτονόητα πάγιο σκέλος της αποκλιμάκωσης κάθε διεθνούς κρίσης. Από την άλλη όμως θα έβαζα έναν αστερίσκο στη χρησιμότητα του διαλόγου. Πρέπει να πω πως αν και δεν έχω εντρυφήσει ακριβώς στο σχετικό κεφάλαιο των ελληνικών διεθνών σχέσεων, δεν μπορώ να θυμηθώ πολλές περιπτώσεις στις οποίες οι συνομιλίες με την Τουρκία υπήρξαν κάτι άλλο εκτός από χάσιμο χρόνου, ή ακόμη και ζημιογόνες. Θα στείλουν οπωσδήποτε άλλο ένα σωστό μήνυμα προς την Ευρώπη και όσους εντός αυτής μας έχουν μονίμως υπό μικροσκόπιο ψάχνοντας αφορμή να μας ψέξουν για να στηρίξουν το αγαπημένο τους παιδί, αλλά ως εκεί. Οτιδήποτε άλλο, θα με εκπλήξει έντονα.
ΥΓ Όλοι ξέρουν πως δεν παίρνετε ευρώ, αλλά dollars 🙂

Last edited 1 month ago by adriannejorgense
ETS
Active Member
ETS (@ets)
1 month ago
Reply to  chikichiki

Η Τουρκια κανει διαλογο μονο οταν δεν μπορει αμεσα να πετυχει στρατιωτικα τις επιδιωξεις της και τον χρησιμοποιει ωστε να πετυχει ενα ευνοικοτερο βαθμο απομειωμενης αντιστασης στην χωρα στοχο ωστε να την καταβαλει πιο ευκολα .Υπαρχουν διεθνεις σχεσεις και υπαρχει η στρεβλη βαρβαρικη τουρκικη αντιληψη τους .Με την Τουρκια μονο σε θεση ισχυος η μετα απο ηττα της μπορεις να διαπραγματευτεις και αυτο με αμφιβοη τηρηση εκ μερους της των συμφωνηθεντων που μονο με επιτηρηση και απειλη χρησης βιας θα σεβαστει.
Ποτε η Τουρκια δεν αλλοιωθηκε πολιτικα τοσο ωστε να συμβαδισει με την εννοια του πολιτισμου οπως την οριζουμε διεθνως αλλα ηταν παντοτε μια επεκτατικη δυναμη με χαρακτηριστικα που μιμουνταν δημοκρατικες διαδικασιες για το θεαθηναι απο αναγκη ενω παντοτε ειχε ως επιδιωξη την εδαφικη και πολιτιστικη της επεκταση με οργανο τις ΕΔ.
Απλα ακολουθησε πιστα σταδια αρχικα εσωτερικης εθνοκαθαρσης τριτων πληθυσμων μετα των κεντρων βαρους τους πχ Κωνσταντινουπολη και αμεσως μετα εδαφων τους οπως Κυπρο ,Αλεξανδρεττα κλπ.
Τωρα ηρθε η σειρα του Αιγαιου ενω σιγοβραζει και η Θρακη και καποιοι αφελεις θελουν διαλογο πιστευοντας πραγματικα οτι θα αναχαιτισουν την επεκταση αυτη με μερικα χαρτια η αερολογιες .
Δεν ξερω ποιοι ειναι πιο επικινδυνοι αυτοι η οι Τουρκοι τελικα;
Με οποιαδηποτε αλλη χωρα θα ειχα αλλη αποψη αλλα οχι με την Τουρκια ειδικα δε του Ερντογαν και του MHP.

jw4799
Active Member
jw4799 (@jw4799)
1 month ago

Δε διαφωνεί κανείς με την ουσία του αρθρου. Νομίζω όμως πως η πηγή της δυσαρέσκειας και της δυσπιστίας μεγάλου μέρους των πολιτών απέναντι στις κινήσεις των πολιτικών περί διαλόγου με την Τουρκία, έγκειται κυρίως στο ότι υπάρχει τα τελευταία δέκα χρόνια ιδιαίτερα, πικρή εμπειρία όποτε χρειάστηκε αυτό το “πολιτικό προσωπικό” να διαλεχθεί και να συζητήσει με ξένους, να προωθήσει τις ελληνικές θέσεις γενικά….όποιος καεί στο χυλό, φυσάει και το γιαούρτι, πολύ σοφή παροιμία τελικά…

epampapas
Trusted Member
epampapas (@epampapas)
1 month ago

Ο διάλογος είναι η λύση. Να τα βρούμε πολιτικά.
1ο γιατί στον 21ο αιώνα πλην αμερικάνων που έχουν κάπου 9 μέτωπα ανοικτά κατά μέσο όρο στον πλανήτη και ενίοτε κάποιων πιστών συμμάχων τους κανείς δεν κάνει πόλεμο στον πολιτισμένο κόσμο, όχι σίγουρα στο μητροπολιτικό του έδαφος με peer level έχθρο. Η Ελλάδα έχει ιστορικά τις βιωματικές καταβολές του Β’ΠΠ όπως και το μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης, όχι όμως η Τουρκία και αυτό θέλει προσοχή.
2ον γιατί ο διακρατικός διάλογος προϋποθέτει να κάτσεις σε ένα τραπέζι να συζητήσεις προκαθορισμένα θέματα, μια ατζέντα, με βάση ένα συγκεκριμένο πλαίσιο αναφοράς (δεν είναι καφενείο αυτές οι συζητήσεις), στο διεθνές δίκαιο κατά κανόνα. Και αυτό αφαιρεί κάθε ιδεοληψία αυτομάτως. Πάνε περίπατο οι νεωθομανισμοί, οι γαλάζιες πατρίδες και τα άλλα γραφικά. Όπως και από την δική μας πλευρά πάνε περίπατο οι υπερπρατιώτες που πιστεύουν πως το Καστελόριζο έχει πλήρη επήρεια. Να το δούμε πάντως ο φανατισμός σε εμάς είναι μικρότερος και δεν κάναμε τίποτα όσο αντίστοιχα μαξιμαλιστικό και γραφικό ήταν αυτό που έκανε η Τουρκία με την Λιβύη. Για αυτό επιμένει και η Γαλλία σε διάλογο. Στο τραπέζι δεν μπορείς να κερδίσεις τα παράλογα που μπορεί να σου δίνει η ισχύς των όπλων σε μια αναμέτρηση.
Οπότε περίπου καλά αυτά που κάνει η κυβέρνηση. Μόνο που θυσιάσαμε μια ακόμα φορά την Κύπρο. Την βγάλαμε από την εξίσωση του διαλόγου. Γιατί άραγε; Επειδή δεν μπορούμε να την προστατεύσουμε; Κάποιος να μας εξηγήσει γιατί πρέπει να φύγει το Ορούτς Ρέις από τη Ρόδο αλλά να μείνει το Μπαρμπαρός στην Κύπρο.

Last edited 1 month ago by martintorrens1
Apostolis
Active Member
Apostolis (@apostolis-2)
1 month ago
Reply to  epampapas

Λες οτι στον 21ο αιωνα δεν κανει κανεις πολεμο πλην των Αμερικανων,λαθος κανει η Τουρκια με την οποια θα συζητησουμε στο Ιρακ,στην Συρια,στην Λιβυη ενω κατεχει παρανομα το 40% της Κυπρου.

epampapas
Trusted Member
epampapas (@epampapas)
1 month ago
Reply to  Apostolis

Έχετε δίκιο αγαπητέ και αυτό είναι μέγα πρόβλημα διαφοράς πολιτικής κουλτούρας και ιστορικής φάσης. Όπως και η έλλειψη της βιωματικής εμπειρίας του Β’ΠΠ. Προβλήματα που μας εμποδίζουν να συννενοηθούμε όπως έκαναν π.χ. η Γερμανία και η Γαλλία μεταπολεμικά.
Αλλά αναφερόμουν για την ακρίβεια σε πολιτισμένα κράτη στο σχόλιο μου. Την Τουρκία δεν τη θεωρώ ένα τέτοιο κράτος. Εκεί ίσως είναι και η βάση του προβλήματος εν τέλει.

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  epampapas

Θα εκπλαγείς!!
Δεν παίζει κανένα ρόλο ο αιώνας που βρίσκεσαι αλλα η δυναμική.
Σίγουρα τον 4ο αιώνα κάποιοι θα λέγανε καλή ώρα: Σιγά μήπως και νομάδες μπούνε και λεηλατήσουν τη Ρώμη Αυτά γινόντουσαν επί Αννίβα! Πάνε αυτές οι εποχές είμαστε στον 4ο αιώνα μχ!
Ισχύει διαχρονικά ότι δικά σου είναι μόνο όσα μπορείς να υπερασπίσεις. (όχι μόνο με όπλα εννοείται)

epampapas
Trusted Member
epampapas (@epampapas)
1 month ago

Επίσης αυτό με την αποτρεπτική ισχύ των ΕΔ ισχύει. Αλλά να πούμε και το άλλο. Πως διπλωματικά παίξαμε το χαρτί της συμμετοχής μας στην ευρωζώνη.
Εντάξει οι Γάλλοι ήταν μαζί μας. Αλλά οι Γερμανοί που έχουν για θεό τη νομισματική σταθερότητα και το ευρώ θα πάθανε αρκετά εγκεφαλικά συλλογιζόμενοι την καταστροφή που θα επέφερε το ενδεχόμενο full scale πολέμου με 2 χώρες μέλη.
Όταν έστελνε ο Κούλης τη φρεγάτα να διεμβολίσει στο μέσο της Αν.Μεσογείου, στο μέσο της απόστασης Τουρκίας – Αιγύπτου κάτι είχε στο μυαλό του. Και το παιχνιδάκι αυτό το παίξαμε 2 φορές. Και τσιμπίσανε οι Γερμανοί και στις 2 αν και το κατάλαβαν και διαμαρτυρόντουσαν.
Τη γερμανοφιλία του την απέδειξε ο Κούλης αργότερα στο ξεπούλημα της Κύπρου πιστεύω, που την άφησε επιδεικτικά εκτός συζήτησης. Εκεί ήταν το colpo grosso. Αυτή ήταν η καυτή πατάτα.

ETS
Active Member
ETS (@ets)
1 month ago

O διαλογος νομιμοποιει ολες τις κινησεις της Αγκυρας και τις παρανομες διεκδικησεις της ενω δινει την εντυπωση εκκρεμουσων διαφορων .
Δινοντας συγχωροχαρτι για ολη την προτερη συμπεριφορα της Αγκυρας και ανοιγοντας την ορεξη σε ανεντιμους μεσολαβητες τυπου Γερμανιας η ΗΠΑ.
Μετα απο δεκαδες υβρεις ενα ζωντανο και ισχυον casus belli ,υπερπτησεις και απειλες καθημερινες μου θεωρειτε και τον διαλογο ταχα μου με μονο την δικη μας ατζεντα ορθο και ωφελιμο?
Και αν συμφωνησουμε σε κατι υπαρχει καποιος τοσο ανοητος που πιστευει οτι η Τουρκια θα σεβαστει τα συμφωνηθεντα η εαν δεν το κανει θα εχε καποιες κυρωσεις ενω φυσικα εμεις μονομερως ως συνηθως θα ειμαστε δεσμευμενοι και με δεμενα τα χερια απο τις υπογραφες μας .
Οι ιδιοι οι Τουρκοι λενε μεσω των πολιτικων και διπλωματων η στρατιωτικων τους δημοσια σε κοινωνικα δικτυα και συνεντευξεις οτι οτι δεν μας συμφερει δεν θα το τηρησουμε τι αλλο θελετε να σας πουν δηλαδη?
Σοβαρα κυριοι της Πτησης ?
Η Τουρκια γνωριζετε εαν δεχεται οτι θα συζητησουμε μονο για τα θεματα που θελουμε εμεις η μηπως οχι?
Εαν δε το κανει θα το κανει στα πλαισια μια τακτικης που θα τις εξασφαλισει σε βαθος χρονου μεγαλυτερα κερδη εις βαρος μας.
Και γιατι να συρθει αραγε σε εναν διαλογο κομμενο και ραμμενο στα μετρα μας ενω ξερει οτι δεν θα εχει καμια τυχη?
Η Τουρκια δηλαδη δεν εχει επιδιωξεις αλλα απλα θα δεχθει οτι πουμε και θα κατελθει οριοθετημενα απο τις δικες μας θεσεις.
Ενω ο σκοπος της εξαρχης ηταν να μας συρει σε εναν τετοιον ακριβως διαλογο και ολο το σοου με το ORUC REIS ηταν ακριβως για αυτο .
Λυπαμαι αλλα η επιπολαιοτητα που ορισμενοι βλεπουν την διπλωματικη πραγματικοτητα ειναι σοκαριστικη.
Ωστε οσοι δεν θελουν τον διαρκη εκβιασμο της Ελλαδας μεσω των ενδεχομενων η υπαρκτων συνομιλιων ειναι φιλοι του Ερντογαν και θελουν τον πολεμο συμφωνα με εσας.
Ευχαριστουμε δεν θα παρουμε αποψεις του ειδους .
Και για την ιστορια ο διαλογος ειναι προτιμοτερος απο μια στρατιωτικη επιχειρηση οταν ο αντιπαλος εχει ηττηθει και οχι οταν ειναι στρατιωτικα ισχυρος ,ιδεολογικα φανατικος και ανεξελεγκτος η αμετανοητος στις επιδιωξεις του οπως η Τουρκια .
Εκτος και ειστε τοσο αφελεις ωστε να νομιζετε οτι ο διαλογος θα τερματισει ακομη και με παραχωρησεις γιατι περι αυτου μιλαμε, την διαθεση της Τουρκιας να κινηθει στρατιωτικα εναντιον μας .
Και οταν το κανει πατωντας σε εγχωριες αποψεις του ειδους θα το κανει με ακομα δυσχερεστερη την δικη μας θεση λογω των συμβιβασμων και των αναποδραστων παραχωρησεων στις οποιες ειμαστε επιρρεπεις και εθισμενοι να κανουμε πολιτικα και σαν κουλτουρα σκοπιμα καλλιεργημενη τα τελευταια 46 χρονια ..
Οποτε ο ψευδοδιαλογος οχι μονο δεν θα απομακρυνει το ενδεχομενο στρατιωτικης συγκρουσης αλλα θα το φερει και πιο κοντα με μια μικρη ισως αναπαυλα.
Οχι λοιπον ουτε βλαπτει την Ελλαδα ο μη διαλογος ουτε την στιγματιζει αντιθετα θα επρεπε σε αυτη την θεση να ειναι η Τουρκια που εχει το θρασος να επιζηταει διαλογο με βαση παρανομες διεκδικησεις ..
Και θα ηταν να ειχαμε πολιτικους ικανους να αντεξουν την πιεση μιας αντιπαραθεσης για ενα διαστημα επενδυοντας παραλληλά σοφα και οχι σπασμωδικα στην αμυνα χωρις να καταφυγουν τρεχοντας μολις τους τον παρουσιασουν σε εναν ”διαλογο” ,ουσιαστικα μονολογο ενος ηττημενου με απαριθμηση απαιτησεων απο τριτους με εμβολιμες καποιες δικες μας χωρις ουσια ,απο τον οποιον δεν θα κερδισουμε τιποτα αφου ηδη εχουμε την νομιμοποιηση που υποτιθεται αυτος θα μας δωσει σε αντιθεση με την Αγκυρα ασχετως τι λενε οι ιδιοι ,εξισωνοντας καποιοι λανθασμενα παρανομους και νομοταγεις..
Την ιδια ωρα η ιδια δεν θα σεβαστει τιποτα η θα το ερμηνευσει οπως την συμφερει δημιουργοντας υπουλα νεες ατερμονες απαιτησεις διαλογου, μεχρι η χωρα να στριμωχτει εκει που την θελουν τοσο ωστε η νομιμη αμυνα της τελικα που απολαμβανει ως προνομιο σημερα να γινει κατακριτεα και δειγμα καταπατησης των συνθηκων που θα εχει η ιδια υπογραψει…
Επαναλαμβανω τα λενε οι ιδιοι και τα εχουμε δει απειρες φορες στο παρελθον ποσο μαλλον σημερα που εχουν ενα ισχυρο στρατευμα ικανο να συντηρησει μια κατασταση διεθνους απειθειας .
Η Χαγη ειναι μια μεγαλη παγιδα οπως και το αντιστοιχο δικαστηριο του Αμβουργου και σε τελικη αναλυση προτιμοτερο να αφησουμε την Τουρκια να παρασυρθει αν τολμησει σε μια ουτως η αλλως αμφιβολη στρατιωτικη επιλογη αφου αυτη θα μας δωσει την δυνατοτητα να κερδισουμε κατι αδυνατον σημερα ενω θα στοχοποιουσε διεθνως την Αγκυρα ως επιτιθεμενο ενω εαν δεν τολμουσε να επιτεθει το οφελος ξανα θα ηταν δικο μας .
Το οτι αντιστρεφουμε ενοχικα την πραγματικοτητα μιλωντας για το κακο που ειναι η θα παθει η Ελλαδα εαν δεν συνομιλησει με ενα καθεστως που εννοει διαλογο την βια και τις απειλες και την πρπαγανδα εναντιον μας ειναι η παθολογια της ελληνικης πραγματικοτητας και η ουσια του γιατι ειμαστε ενα αποτυχημενο κρατος .
Και οποιος καταλαβε καταλαβε ..
Οι υπολοιποι ας ζησουν την φινλανδοποιηση αλλα με Μπελχαρες και Ραφαλ να πετουν πανω απο τα κεφαλια τους για την εθνικη ψευδαισθηση .
Το που θα οδηγησουν ολα αυτα θα το διαπιστωσουμε με τα ματια μας συντομα.

Last edited 1 month ago by allisongoetz409
GK21
Noble Member
GK21 (@gk21)
1 month ago
Reply to  ETS

Ευχαριστω που μ’εβγαλες απ’τον κοπο να γραψω ακριβως τα ιδια πραγματα αδερφε.

ETS
Active Member
ETS (@ets)
1 month ago
Reply to  GK21

Ζουμε μια παραλογη πραγματικοτητα φιλε μου και παρα τις ασημαντες διαφορες μας κατα καιρους θεωρουσα οτι ολοι πανω κατω εχουμε την ιδια αντιληψη αλλα δυστυχως βλεπω οτι η διαβρωση της πολιτικης μας σκεψης εχει δημιουργησει ρηγματα ακομη και στον θεωρητικα συμπαγη εθνικο κορμο μιας μικρης μειοψηφιας που ακομη βλεπει την πραγματικοτητα περα απο συναισθηματισμους ,ευχολογια ,επιθυμιες και ιδεολογικες εξαρτησεις ..
Αλλα φευ διαπιστωνω οτι δεν ειναι ετσι και οτι καποιοι γνωριζουν πολυ καλα την ψυχοσυνθεση του μεσου ελληνα και την εκμεταλλευονται περιφημα δεκαετιες για να τον εξανδραποδισουν και εκμηδενισουν σαν βιολογικη ,πολιτισμικη και εθνικη παρουσια στην περιοχη αρχικα και πλεον στα εδαφη του ..
Δεν μπορει απλα ο μεσος πολτης ακομα και στην εποχη της προνομιακης και προσιτης ενημερωσης να δεχθει οτι υπαρχουν ατομα και κομματα που μειοδοτουν εναντιον της χωρας και των συμφεροντων της για να διατηρηθουν στην εξουσια η να εξυπηρετησουν εξαρτησεις και το κομματικο τους αλιευμα.Εμμεσα λογω ανικανοτητας η αμεσα λογω σκοπου.
Αυτη η αρνηση θα μας στοιχισει πολυ ακριβα σε κυριαρχια,εδαφος και τελος αιμα..
Εχει γινει λογω αλογιστης χρησης η λεξη μειοδοσια ενα ειδος ταμπου ισως οχι και αδικα αλλα οταν παρουσιαζεται σαν διαπιστωση απεναντι μας απο τα γεγονοτα και την ιστορικη ροη τους καποιοι αρνουνται πεισματικα την περιγραφη.
Η χωρα εκβιαζεται και σερνεται σε διαπραγματευσεις απο τις οποιες δεν θα εχει και στην καλυτερη ακομη εκδοχη τους κανεναν οφελος για τους λογους που προανεφερα αλλα και αλλους που δεν θα αναφερω εδω για οικονομια γραφης .
Τα υπολοιπα ειναι εκλογικευσεις και αδιαφορα ..
Ας περιγραψει καθενας την διαδικασια αυτη με οποια λεξη επιθυμει .
Η ουσια της ομως δεν αλλαζει οσα θετικα προσημα και αν πασχιζουν να κολλησουν καποιοι !
Οσα οπλα και να αποκτησουμε δεν θα εχουν καμια απολυτως αξια εαν δεν τα χρησιμοποιησουμε στα πλαισια καποιας επιφασης αποτροπης και η αποτροπη αφορα οχι μονο στρατιωτικη επιβουλη αλλα και πολιτικο εκβιασμο για συνθηκολογηση μεσα απο διαλογο χωρις να πεσει ουτε σφαιρα και χωρις να ηττηθει το στρατευμα απλα επειδη ο πολιτικος μας κοσμος ειναι ηδη ηττημενος και δρα ως τετοιος συμπαρασυροντας δυστυχως και την χωρα.
Η Τουρκια αντιθετα χρησιμοποιει εργαλειακα το στρατευμα της σε μια τακτικη πιεσης- αφεσης και παντοτε καταληγει να κερδιζει οχι μονο συμβολικα αλλα και ουσιαστικα .
Η συνθηκολογηση με συμφωνια ειναι προαγγελος απωλειας κυριαρχιας επι εδαφων .
Ας το βαλουν καλα αυτο στο μυαλο τους καποιοι.

Last edited 1 month ago by allisongoetz409
chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
1 month ago
Reply to  ETS

Μπερδεύεις την διαπραγμάτευση, για εκτόνωση της κρίσης, με το κλείσιμο κάποιας συμφωνίας. Ουσιαστικά εξοργίζεσαι γιατί προεξοφλείς το αποτέλεσμα.
Πχ Οι γκρίζες ζώνες υπάρχουν δεκαετίες τώρα. Δεν διαπραγματευθήκαμε ποτέ αυτό το θέμα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλα αυτά τα χρόνια δεν είμαστε σε διαρκείς διπλωματικές επαφές και διαπραγματεύσεις με τους γείτονες…

ETS
Active Member
ETS (@ets)
1 month ago
Reply to  chriss8

Δεν υπαρχει καμια εκτονωση της κρισης αυτα ειναι αστεια ειδικα μεσω διαπραγματευσεων .
Δηλαδη οι ιδιες οι διαπραγματευσεις που οδηγουν ; Μαγικα στην εκτονωση της κρισης που οι ιδιοι οι Τουρκοι συντηρουν επειδη ζητουν διαφορα;
Και μολις ληξουν οι “διαπραγματευσεις” η Τουρκια θα εχει παρει παλι κατι εστω και ατυπα μεχρι την επομενη κριση.Οι γκριζες ζωνες υπαρχουν ακριβως επειδη επιτρεπεις να σερνεσαι σε διαπραγματευσεις αλλιως με μια δικη σου απορριπτικη σταση ολοι θα αγνοουσαν τις αιτιασεις της Τουρκιας.
Αφου λοιπον δεν διαπραγματευτηκαμε αυτο το θεμα πηγαινε στα Ιμια αν μπορεις. Καμια συνθηκη δεν τα αποδιδει στην Τουρκια αλλα ειναι απροσιτα αφου σε εμποδιζουν να πλησιασεις .
Αυτο πετυχαν οι συνομιλιες τοσα χρονια .Τοσα χρονια λοιπον που διαπραγματευομαστε αυξανει η Τουρκικη επιθετικοτητα αντι να μειωνεται δειγμα της αδιεξοδης ψευδοτακτικης αλλα εσεις το θεωρειται φυσιολογικο και θεμιτο .
Καθολου δεν μπερδευομαι εσεις δεν κατανοειτε οτι η χωρα αυτουπονομευεται με τετοιες προεγγισεις.
Δηλαδη εσυ τι περιμενεις να γινει με μια Τουρκια που δεν κανει πισω ουτε εκατοστο σε μια επαφη;
Να υποχωρησει απο τα δεκα που ζηταει στα δυο ωστε να παρει τα οκτω;
Που θα ειναι ολα κεκτημενα μας και σοβαρης αξιας και οχι ησσονος σημασιας οπως επαναλειτουργειες σχολων η αλλων αδιαφορων συγκριτικα με οτι διεδικει η Αγκυρα.
Τι αριθμο εχει η συγκεκριμενη επαφη γνωριζεις ;
Οι δεκαδες προηγουμενες σε τι σε ωφελησαν σαν χωρα;
Η ιδια η Τουρκια το προεξοφλει με την σταση της οχι εγω.
Μας παιζουν στα δαχτυλα οι πονηροι Τουρκοι και εδω καποιοι φανταζονται αποσοβησεις κρισεων και εκτονωσεις .

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
1 month ago
Reply to  ETS

Δηλαδή τι προτείνεις? Γενική επιστράτευση και εισβολή στην κόκκινη μηλιά? Ή να αφήσουμε τις φρεγάτες μας στα ανοιχτά να κόβουν βόλτες για πάντα? Ή μήπως απλά γκρινιάζεις που επί δεκαετίες δεν κάναμε τίποτα για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε στρατιωτικά τις απειλές. Γιατί αφού το κάναμε επί δεκαετίες δεν ξυπνάμε ένα πρωί και λέμε “θα γίνουμε μεγάλη δύναμη”. Στο δια ταύτα. Τί προτείνεις?
Το ξαναλέω. Μπερδεύεις τον διάλογο με διαπραγματεύσεις και συνθήκες.

ETS
Active Member
ETS (@ets)
1 month ago
Reply to  chriss8

Αυτο καταλαβες απο τα σχολια μου η νομιζεις πως οι φθηνες εξυπναδες ειναι επιχειρημα?
Η σταθερη αρνηση διαπραγματευσης απεναντι σε εναν επιδοξο αρπαγα ειναι εισβολη στην κοκκινη μηλια? ..
Μεχρι εκει φθανει το μυαλο σας?
Επεκτεινεις τα χωρικα σου υδατα στα 12 μιλια ενω εξοπλιζεσαι παραληλα και αποφασιζεις που θα βαλεις το οριο και σε πια συμπεριφορα των απεναντι και περιμενεις..
Και ναι τα πλοια μας πρεπει να κανουν βολτες για παντα αυτη ειναι η δουλεια τους αφου και των απεναντι φθειρονται αντιστοιχα .
Ουτε θα ειναι για παντα αλλη αφελης γενικευση και αυτη.
Τοσα χρονια που σου κανουν παραβιασεις στον αερα οι Τουρκοι και κανεις το ιδιο εκει δνενγια ΄΄παντα” αλλα τα πλοια σε πειραξαν που κανουν το αυτονοητο..
Μηπως θελεις να τα αποσυρουμε να μην καταπονουνται κιολας?
Η πραγματικοτητα ειναι αυτη .
Αλλιως τραβηξτε σε κανα διεθνες δικαστηριο να σας πει τι θα παραχωρησετε στην Τουρκια απο τα κεκτημενα μας να νιωσετε οτι ”εκτονωθηκε΄΄ η κριση μεχρι την επομενη φορα που θα απαιτησει κατι η Τουρκια γιατι ουτε εχετε καταλαβει οτι οι διεκδικησεις της Τουρκιας οπως τις παρουσιαζει σημερα ειναι προσχηματικες και απλα οδηγουν σταδιακα στην αλλαγη ιδιοκτησιακου καθεστωτος στο Αιγαιο.

ETS
Active Member
ETS (@ets)
1 month ago
Reply to  chriss8

Συμπληρωνοντας το παρακατω σχολιο.
Οριο σημαινει οτι περα απο καποιο σημειο αμυνεσαι στρατιωτικα οπως οριζει το διεθνες δικαιο .Εαν δε οι Τουρκοι πραγματοποιησουν τις απειλες τους πρωτοι κανεις το ιδιο εχοντας και το αλλοθι της αμυνας ..
Υπαρχει ενα κρισιμο διαστημα ανασυνταξης που απλα περιμενεις αλλα προετοιμαζεσαι ωστε να μπορεσεις να ανταποκριθεις στις απαιτησεις μιας οποιασδηποτε εκβασης .
Πουθενα στον πλανητη δεν υπαρχει σοβαρο κρατος που να ανεχεται τοσες δεκαετιες οσα εμεις με προσχημα την ειρηνη και τον μη πολεμο ενω ολα μα ολα θα ειχαν καταρριψει αεροσκαφη η βυθισει σκαφη με την παραμικρη παραβιαση..Ιστορικα παραδειγματα προσφατα υπαρχουν αλλα κανενα χωρας που απειλειται με καταληψη εδαφων και απωλεια κυριαρχιας σε περιοχες της και σπευδει σε ΜΟΕ ,συζητησεις ,καφετζουδες ,διαμεσολαβησεις, για 46 ετη χωρις κανενα οφελος..
Εδω ειναι δειγμα πολεμοχαρους συμπεριφορας και αγυρτιας ..
Αλλα απο την αλλη οι αλλες χωρες δεν εχουν πολιτες που λενε για ιαχες και κοκκινες μηλιες και αλλα τσιτατα οταν παρουσιαζεις το αυτονοητο δηλαδη το δικαιωμα της νομιμης αμυνας οποτε επομενο ειναι.
Μονο στην Ελλαδα υπαρχει το δογμα να αποφυγουμε την συγκρουση παση θυσια και με καθε κοστος ..
Και ο Τουρκος το γνωριζει καλα αυτο .
Στο τελος και η Τουρκια θα κινηθει στρατιωτικα (εκτος και αν καποιοι νομιζουν οτι ξοδευει δις για εσωτερικη καταναλωση και αλλες τριχες) και το καλυτερο ?
Θα εχουμε απλα παρατεινει το αναποφευκτο δυσχεραινοντας και εξασθενοντας την θεση μας .
Μιλαμε για υψηλη στρατηγικη οχι αστεια .

Last edited 1 month ago by allisongoetz409
x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
1 month ago
Reply to  ETS

Έτσι ακριβώς !!

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
1 month ago
Reply to  ETS

Δυστυχώς έχεις πορωθεί με το ίδιο σου το κείμενο και δεν μπορείς να συζητήσεις χωρίς ξεφωνητά. Όσο όμορφα και πατριωτικά και αν τα λες όλη σου η θέση είναι αίολη γιατί
Μπερδεύεις την διαπραγμάτευση, για εκτόνωση της κρίσης, με το κλείσιμο κάποιας συμφωνίας. Ουσιαστικά εξοργίζεσαι γιατί προεξοφλείς το αποτέλεσμα.”
Δεν βασίζεσαι σε δεδομένα. Δεν αναγνωρίζεις την πραγματικότητα. Επιμένεις στην αρχική σου θέση. Η οποία είναι άκυρη. Γιατί?
Μπερδεύεις τον διάλογο με διαπραγματεύσεις και συνθήκες.”
Έχεις αποφασίσει ότι κάποιος μας ξεπούλησε ενώ μόλις στείλαμε το gunboat diplomacy της Τουρκίας στον πάτο της (Μεσογείου).
Οι “κραυγές” μου, που ουσιαστικά κολακεύουν το επίπεδο σου, ρωτούσαν να απαντήσεις κάτι με σαφήνεια. Τί ήθελες να κάνουμε? Πόλεμο? ΤΙ ήθελες? Απάντησες ότι ήθελες πόλεμο, γιατί το να κάναμε επέκταση των χωρικών υδάτων αυτό θα σήμαινε αυτόματα. Λες να μην το σκέφτηκε κανένας τα τελευταία 25 χρόνια? Πιστεύεις ότι είσαι ο μόνος έξυπνος ή ο μόνος πατριώτης? Το να μην έχεις πλήρη εικόνα της διεθνούς κατάστασης, το σκέφτηκες? ποιο από τα δύο παραπάνω ενδεχόμενα είναι πιο πιθανό να συμβαίνει?
Βλέπεις ήμασταν έτοιμοι για πόλεμο εάν η Τουρκία αποφάσιζε να συνεχίσει να το παίζει νταβάς θέτοντας όρους με τις φρεγάτες της. Το πρόβλημα της είναι ότι έχει παγιδευτεί στον λαϊκισμό της και στην βαρβαρότητα της.
ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να διαπραγματευτεί οριοθέτηση ΑΟΖ στο Καστελλόριζο εάν δεν αναγνωρίσει τα δικαιώματα όλων των νησιών μας. Δεν μπορεί να ανακηρύξει ΑΟΖ χωρίς υπογραφή με την Ελλάδα. Δεν μπορεί πλέον να μας εκβιάσει με πόλεμο, όπως έκανε πολύ επιτυχημένα το 87 και το 96. Και το κυριότερο? Δεν μπορεί να το εξηγήσει αυτό σε 80 εκατομμύρια ημίαιμων ορκ λόγω της προπαγάνδας που τους έχει εμφυσήσει σε όλη τους την ζωή.
Εάν ήθελες ρεβάνς για όλα μας τα προβλήματα, λυπάμαι, δεν είναι η ώρα. Και ευτυχώς δεν αποφασίζεις εσύ. Αν σε ενοχλεί η πολυφωνία ή ο διάλογος… ξέρεις….μου είναι αδιάφορο…. αρκεί να είσαι στο ποτάμι την ώρα που πρέπει….
Αυτά θιασωτή μου υψηλής στρατηγικής. Ελπίζω όταν με το καλό ηρεμήσεις να τα πούμε σε κάποιο άλλο νήμα, όπου θα συζητήσουμε για το τί θεωρεί ο καθένας πιο συμφέρον για την πατρίδα μας.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
1 month ago
Reply to  chriss8

Όπως λοιπόν ασκούμε μειωμένη κυριαρχία στο Αιγαίο , έτσι δεν θα οριοθετηθεί υφαλοκρηπίδα και δεν θα ανακηρύξουμε ΑΟΖ ανατολικά. Κανένα πρόβλημα…….

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
1 month ago
Reply to  x-m

Τι προτείνεις επί του πρακτέου? Πέρα από ευχολόγια και ιαχές? Να ήμασταν αλλιώς? Να είχαμε σύγχρονο στόλο? Να είχαμε έτοιμη την αεροπορία αντί να την ετοιμάζουμε τώρα (rafale, viper)? Να είχαμε περισσότερο στρατό ξηράς? Τι ακριβώς ζητάμε? Για τώρα. Όχι μετά από έναν σχεδιασμό 50ετίας.
Έγινε το επεισόδιο. Δεν υποχωρήσαμε. Υποχώρησαν. Μετά τι? Να τους χτυπήσουμε το βράδυ όπως το Ισραήλ στον πόλεμο των 6 ημερών? Να ανακυρήξουμε μόνοι μας ΑΟΖ όπως διατείνονται οι τηλεμαϊντανοί στα όρια του Καραγκιόζη? Να παγώσουμε όλα τα μέτωπα μέχρι να καταργηθούν οι υδρογονάνθρακες? Ποια ακριβώς είναι οι θέση σας. Παρακαλώ ενημερώστε με.

Last edited 1 month ago by carlotazimmerman
ETS
Active Member
ETS (@ets)
1 month ago
Reply to  chriss8

Περιμενεις σοβαρη απαντηση με τετοια σχολια και αναρθρες κραυγες?

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
1 month ago
Reply to  chriss8

Διαπραγματεύσεις βάσει διεθνούς δικαίου (και ΟΧΙ πολιτικό διάλογο) και ΜΟΝΟ για ζητήματα που δεν έχουν λήξει οριστικά βάσει διεθνών συνθηκών. Αλλιώς, ο καθένας τον δρόμο του.
Η τουρκία ,και όχι μόνο σε επίπεδο πολιτικής ηγεσίας, δηλώνει ευθαρσώς που στοχεύει. Όσο εθελοτυφλούμε τόσο πιο κοντά έρχεται το αναπόφευκτο. Αν δεν γίνει κάποιο θαύμα και διαλυθούν, είναι νομοτελειακό, ή θα αντισταθούμε ή κάποια στιγμή θα χάσουμε εδάφη(ή ακόμα χειρότερα, αν είναι δυσμενής η συγκυρία και τα δυο). Δεν είναι το όνειρο κάποιων ακραίων κύκλων το μισό Αιγαίο και η Δυτική Θράκη, είναι ο δηλωμένος στόχος του επίσημου τουρκικού κράτους.
Πριν από λίγες μέρες θα τους αλλάζαμε τα φώτα , νικούσαμε , ας είχαμε 40χρονες φρεγάτες και Mirage καθηλωμένα. Τώρα τι έγινε; Θυμηθήκαμε ότι δεν είναι έτσι ακριβώς και θα τα λύσουμε όλα με διαπραγματεύσεις; Το τραπέζι είναι έτοιμο και ότι φαγωθεί θα είναι από τα δικά μας. Ο ερντογάν είναι προσκεκλημένος και δεν θα φέρει καν το επιδόρπιο.

Last edited 1 month ago by Aldaron47
chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
1 month ago
Reply to  x-m

Διαπραγματεύσεις βάσει διεθνούς δικαίου (και ΟΧΙ πολιτικό διάλογο) και ΜΟΝΟ για ζητήματα που δεν έχουν λήξει οριστικά βάσει διεθνών συνθηκών.
Αυτό ακριβώς κάνουμε. Όλα τα υπόλοιπα είναι υποθέσεις.
Πριν από λίγες μέρες θα τους αλλάζαμε τα φώτα , νικούσαμε, ας είχαμε 40χρονες φρεγάτες και Mirage καθηλωμένα. Τώρα τι έγινε; Θυμηθήκαμε ότι δεν είναι έτσι ακριβώς και θα τα λύσουμε όλα με διαπραγματεύσεις; 
Δεν απαντήσατε όμως στα ερωτήματα μου. Τι ακριβώς ζητάτε? Όπως γράφω πολύ παραπάνω, τελείωσε. Νικήσαμε. Αποτρέψαμε την δημιουργία στρατιωτικών τετελεσμένων από τον εχθρό. Απέσυρε τις δυνάμεις του και ζήτησε διαπραγματεύσεις. Κερδίζουμε χρόνο. Κάνουμε εξοπλιστικά που έπρεπε να κάνουμε πριν από 15+ χρόνια. Θέλατε να πάμε σε ανοιχτό πόλεμο? Είναι το μόνο ανοιχτό σενάριο που δεν καλύπτουμε. Αυτή είναι η πρόταση?
Και αν δεν είμαστε απόλυτα έτοιμοι? Μήπως άλλοι έχουν καλύτερη εικόνα από εμάς τους 2?
Οι εκλεγμένοι μας πολιτικοί αποφάσιζαν ότι “δεν χρειάζεται μια ΠΑ που θα έστελνε τους μογγόλους στην στέπα τους. Ότι δεν είναι σοβαρές οι παραβιάσεις”. Οι πολίτες γνώριζαν για τις παραβιάσεις. Και τους ξανά έβγαζαν. Επομένως τι συζητάμε τώρα? ΑΝ είχαμε άλλη πολιτική? ΑΝ ακολουθούσαμε άλλη γραμμή για δεκαετίες? ΑΝ είχαμε προετοιμαστεί για να τους τελειώσουμε? ΑΝ ήμασταν άλλος λαός? ΔΕΝ κάναμε αυτά τα ΑΝ. Επομένως εν είναι τώρα η στιγμή για το γενικό ξεκαθάρισμα…
Είσαστε οργισμένος αλλά αυτή την στιγμή δεν υπάρχει λόγος. Ίσως να υπάρξει στο μέλλον. Τώρα η οργή εξυπηρετεί τον απέναντι. Καλό βράδυ και συνεχίζουμε το keyboard warfare! 🙂

Mavi70
Member
Mavi70 (@mavi70)
1 month ago
Reply to  ETS

Καλημέρα αγαπητέ φίλε. Ο διάλογος τύπου διερευνητικών επαφών δεν νομοποιει τίποτα. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχει καμία νομική και διπλωματική υπόσταση και δεν υπάρχουν ούτε καν πρακτικά των διαλόγων και των συζητήσεων!! Επίσης βλέποντας τον αριθμό 61 καταλαβαίνω αυτόματα ότι είναι η συνέχεια των διερευνητικών επαφών που αρχίσαν το 2002!! Ο σκοπός τους ήταν η επίλυση της νομικής διαφοράς για την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο και η διερεύνηση στο αν υπάρχουν σημεία σύγκλισης για επίλυση της διαφοράς. Η όλη διαδικασία ήταν άτυπη και δεν ήταν ούτε επίσημη ή ανεπίσημη διαπραγμάτευση. Οτιδήποτε έφτανε σε σημείο ωρίμανσης θα έπρεπε να υπαχθεί στη διαδικασία ad referendum, δηλαδή να εγκριθεί από την πολιτική ηγεσία, οπότε και θα έπαιρνε έναν πιο τυπικό χαρακτήρα. Όχι βεβαίως μεμονωμένα, αλλά ως σύνολο. Οπότε αγαπητέ έχεις λάθος σε αυτά που γράφεις. Μένει βέβαια να δούμε αν υπάρχει η πολιτική βούληση από τις πολιτικές ηγεσίες και των δύο χωρών να επιταχύνουν τις διαδικασίες ώστε να οδηγηθούμε σε αποτέλεσμα.

ETS
Active Member
ETS (@ets)
1 month ago
Reply to  Mavi70

Δεν συμφωνω με αυτη την οπτικη αφου το συμπερασμα οτι υπαρχει πολιτικη βουληση για επιλυση διαφορων που δεν ειναι διαφορες αλλα παρανομες διεκδικησεις της Αγκυρας ειναι εθνικα αυτοκτονικο.
Η ελλειψη δε πρακτικων υπονομευει τις θρσεις της χωρας αφου επιτρεπει στον εχθρο γιατι αυτο ειναι η Τουρκια να ισχυριστει η εκλαβει αυθαιρετα το οτιδηποτε.Επαφες υπαρχουν μονο οταν υπαρχει διαθεση παραχωρησεων και των δυο πλευρων βαση δεθνους δικαιου .Η Τουρκια δεν σεβεται το διεθνες δικαιο αρα δεν υπαρχει σοβαρη νομικη βαση διαλογου κατι που ευννοει τις παρανομες διακδικησεις της εξ ορισμου και ουτε εχει διαθεση παραχωρησεων αφου δεν φερνει τιποτα αξιας στο τραπεζι πλην απαιτησεων επι των δικων μας .
Οταν σου λενε οτι τα νησια δεν εχουν υφαλοκρηπιδα τι να συζητησεις μαζι τους; Και δεν ειναι το μονο φυσικα .
Αλλα και να εφερνε ,η πολιτικη της ιστορικα αξιοπιστια στην τηρηση συμφωνιων ειναι υπο του μηδενος αλλα καποιοι πονταρουν στην υπογραφη της περα απο καθε λογικη η σοβαροτητα. Το μονο που θα επρεπε να συζηταμε μαζι τους ειναι οι αποζημιωσεις για τις γενοκτονιες τους και των πογκρομ τους στην Κωνσταντινουπολη ,Ιμβρο καιΤενεδο και επαναφορα Ελληνικων πληθυσμων εκει .
Και οχι να μας ζητανε και τα ρεστα και να τρεχουμε εκλιπαρωντας για επαφες χωρις νοημα .
Να τις λοιπον εκατοστησουμε μηπως πειστουν καποτε ορισμενοι οτι ειναι ατελεσφορες και εθνικα επιζημες .
Εαν δεν θελουν διαλογο για αυτα καμια επαφη μαζι τους και ας κανουν οτι νομισουν.
Κατα τα αλλα εχω λαθος.
Οκ.

Mavi70
Member
Mavi70 (@mavi70)
1 month ago
Reply to  ETS

Καλημέρα . Κατά αρχήν ανταλλάσσουμε απόψεις. Σου ξαναγράφω ότι όλα αυτά που αναφέρεις (και τα βρίσκω σωστά) δεν είναι θέματα για συζήτηση στις διερευνητικές επαφές. Το μόνο θέμα που θα συζητηθεί είναι ο καθορισμός θαλάσσιων ζωνών(υφαλοκρηπίδας,ΑΟΖ). Αν αλλάξει κάτι σχετικά με αυτό και εγώ μαζί σου . Προς το παρόν δεν έχω κάποια τέτοια πληροφόρηση. Μπορεί όμως να μου διαφεύγει. Αν έχεις κάτι μπορούμε να το συζητήσουμε και εγώ είμαι ο πρώτος που θα φωνάξω.

ETS
Active Member
ETS (@ets)
1 month ago
Reply to  Mavi70

Καλησπερα .Eννοειται δεν υπαρχει θεμα απλα εχω βαρεθει να βλεπω το ιδιο εργο με την Ελλαδα παντοτε στον ρολο του καρπαζοεισπρακτορα .
Η λεξη διευρευνητικες επαφες ειναι ενας νεολογισμος που σαν blanket term που λενε και οι αγγλοσαξωνες περιγραφει τα παντα και τιποτα μαζι εξ ου και η επικινδυνοτητα τους.
Διερευνηση τινος πραγματος ?
Της διαθεσης για διαλογο?
Της Τουρκιας την γνωριζουμε καλα..
Το ειδος του διαλογου και αυτο το γνωριζουμε καλα .
Συνεπως τι διευρευνηση και προς οφελος τινος?
Η απαντηση ειναι απλη .
Προς οφελος ολων αυτων που θελουν να μαζευτει η Τουρκια ασχετως ανταλλαγματων της Ελλαδας ωστε να σωσουν τις επενδυσεις τους η την Νοτιοανατολικη πτερυγα του ΝΑΤΟ η μια ενδεχομενη απωλεια της γειτονος .
Συνεπως οι διερευνησεις δεν μας αφορουν ουτε στο ελαχιστο .
Δυστυχως η σταση διαχρονικα της Τουρκιας δεν επιτρεπει σοβαρη διαπραγματευση χωρις μεγαλες εκ μερους μας υποχωρησεις αφου ολη η ρητορικη και θεσεις των Τουρκων ειναι βασιμενες στην αρπαγη στην παρανομη διεκδικηση και τελικα την επικρατηση με αποσπαση ειτε εδαφους η περιοχων ειτε δυσαναλογων προνομιων.
Εαν δωσουν κατι θα ζητησουν κατι αλλο .
Γιατι να πεσουμε στην παγιδα των συζητησεων?
Και σκεψου ποιοι θα τις κανουν εκ μερους μας και με πιο βεβαρυμενο ιστορικο , οχι κομματικα αλλα σαν φιλοσοφια διπλωματικη και πολιτικη ..
Η χωρα υποχωρει ατακτως και συρρικνωνεται οικονομικα και πληθυσμιακα απο το 74 ασταματητα ..
Αυτους τους κυβερνητες της συμφορας δεν τους εμπιστευομαι ουτε περιπτερο να διαχειριστουν οχι να διαπραγματευτουν με μια Τουρκια που εχει πεισει τον εαυτο της οτι με την βια και τον εξαναγκασμο μας εφερε στο τραπεζι των διαπραγματευσεων .Και νιωθει παντοδυναμη εμπνεομενη απο ενα επεκτατικο παρελθον.
Και μονο οτι επιθυμει τον ψευδοδιαλογο ειναι εξ ορισμου δειγμα οτι επιδιωκει και προσδοκαει δυσαναλογα κερδη εκτος νομιμοτητας και διεθνους δικαιου με την σφραγιδα μας.
Δυστυχως δεν πειθομαι .
Και υπαρχει και η αποχρωσεις ενδειξεις των μυστικων διαπραγματευσεων κλασσικη οδος διαφυγης διαχρονικα των ανικανων ξαναλεω ασχετως κομματικης ταυτοτητας που μας κυβερνουν .
Το θεμα ειναι να προλαβουμε κατι και οχι κατοπιν εορτης να το καταδικασουμε οπως και με τις Πρεσπες γιατι αυτα τα ζητηματα εαν ξεκινησουν τελειωνουν μονο με υποχωρησεις με συμφωνιες γιατι αν υπαναχωρησεις εν μεσω διαδικασιας ολοι στρεφονται εναντιον σου κατηγορωντας σε για ασυνεπεια η ελλειψη προθυμιας για διαλογο ..
Για αυτο τον λογο δεν αγγιζεις τετοιες πρακτικες εαν δεν εισαι σε θεση ισχυος η απολυτως βεβαιος για το αποτελεσμα και η χωρα σημερα ΔΕΝ ειναι παρα το φαινομενικο δικαιο των θεσεων της.
Τυφλες προσδοκιες μεταστροφης της Τουρκιας που ξαφνικα θα γινει προτυπο χωρας που θα διαπραγματευτει με ειλικρινια και προθυμια ειναι αστειες .
Ολα ειναι κινησεις τακτικης της Τουρκιας αλλα η αρνηση ορισμενων συσκοτιζει ασκοπα το ζητημα αφου και οι ιδιοι οι Τουρκοι δεν εχουν κρυψει απολυτως τιποτα απο τις επιδιωξεις τους εναντιον μας .
Εαν εχεις διαβασει Τσαγλαγιαγκιλ και Νταβουτογλου θα δεις οτι οι επιδιωξεις της Τουρκιας δεν ικανοποιουνται με τα ψιχουλα της ΑΟΖ η αλλων τοπικων ζητηματων που υποτιθεται θα παραχωρησουμε αμοιβαια βρισκοντας μεση λυση
Μιλαμε για εχθρους της χωρας που παμε να τους συναντησουμε στο ματι του κυκλωνα περιχαρεις για την νηνεμια .
Εαν μιλουσαμε για επαφες μετα απο στρατιωτικο επεισοδιο με απτο αποτελεσμα θα μιλουσα διαφορετικα αλλα οχι τωρα εν μεσω πολεμου φθορας και με ελλειματικη αποτροπη εκ μερους μας αρα μειωμενη πολτικη ισχυ εξ ορισμου στις οποιες διαπραγματευσεις εστω και αποκλειοντας γεωπολτικα οικονομικα πολιτικα και πληθυσμιακα μεγεθη αν θες ..
Θα μου πεις οτι αυτα δεν εχουν σχεση και αλλος ειναι ο σκοπος των επαφων δηλαδη η προσπαθεια ευρεσης κοινου τοπου για μετεπειτα διαλογο για συγκεκριμενα θεματα και μονο αλλα δυστυχως επηρεαζουν εστω και τα πιο φαινομενικα ασχετα η ασημαντα ζητηματα.
Ιστορικα ποτε οι διευρευνητικες επαφες οδηγησαν με την Τουρκια σε σοβαρη επωφελη η ανεκτη συμφωνια?
ΠΟΤΕ.
Αλλα προφανως αυτο ειναι η γνωμη μου και τιποτε αλλο ασχετως ορθοτητας η ιστορικης επαληθευσης .
Θα δουμε στην πορεια τι ισχυει …για πολλοστη φορα φοβαμαι.

Last edited 1 month ago by allisongoetz409
Yannis
Active Member
Yannis (@yannis)
1 month ago

Η Τουρκική λίρα είναι 7.6 ανά δολάριο, όχι κοντά στο 9 .
Η οικονομία τους έχει προβλήματα (νομισματικής φύσης) αλλά και εμείς έχουμε περισσότερα (δομικής φύσης, χρεος ).
Το μεγάλο πρόβλημα της Ελλάδας είναι η κρατικοδιαιτη / επιδοματικη φύση της οικονομίας της. Όχι ότι δε δίνει και ο Ερντογάν επιδόματα, αλλά η οικονομία της γείτονος έχει ιδιωτικοποιηθεί και ελευθερωποιηθει και αυτό έχει απελευθερώσει την ενεργητικότητα και παραγωγικότητα του πληθυσμού. Υπάρχει ένας πυρετός επιχειρηματικότητας και βιομηχανοποίησης που δεν τον βλέπω στην Ελλάδα.
Η Ελλάδα έχει έναν πιο ήρεμο και οργανωμένο πληθυσμό, (αν και απέχουμε πολύ από το να είμαστε και Σουηδοί), αλλά ένα οικονομικό σύστημα βαρίδι. Η Τουρκία είναι μια πολυ-φυλετικη χώρα με λογής λογής ανθρώπους, που όμως κατά μέσο όρο (τουλάχιστο από όσο μπορεί κανείς να δει στην Κωνσταντινούπολη) είναι φωνσκλαδες, και ανοργάνωτοι , ακόμη και σε σχέση με εμάς. Έχουν όμως ένα οικονομικό σύστημα φιλελεύθερο που έχει προσελκύσει τεράστιες επενδύσεις από την Ευρωπη. Το χρήμα πραγματικά έρεε μέχρι πρόσφατα , και όχι για διακοποδανεια. Και ένα εργατικό κόστος πραγματικά χαμηλό. Ο λόγος προϊόντος προς κόστος είναι πραγματικά πολύ καλός, και όποιος ξένος επενδύσει εκεί βγάζει κέρδος.
Αυτό που πρέπει να γίνει στην Ελλάδα είναι ένα οικονομικό σοκ, να απελευθερωθεί η οικονομία και να πέσει το κόστος παραγωγής. Αυτό θα εκτοξεύσει την οικονομία, αλλά θα είναι εξαιρετικά επίπονο για το λαό τα πρώτα πέντε χρόνια. Για αυτόν το λογο καμία κυβέρνηση που θέλει να επανεκλεγεί δεν πρόκειται να το κάνει. Ο σημερινός πρωθυπουργός το γνωρίζει, και ας λέει ότι θέλει περισσότερες και καλύτερα αμειβόμενες θέσεις εργασίας. Γνωρίζει ότι αν πραγματικά θέλει περισσότερες θέσεις εργασίας, αυτές θα είναι μεγάλου μόχθου και χαμηλά αμειβόμενες, τουλάχιστο για την πρώτη δεκαετία. Αλλά δεν μπορεί να το πει δημόσια, ούτε να το υλοποιήσει. Αν προσπαθήσει, δε θα κλείσει ούτε τετραετία.

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
1 month ago
Reply to  Yannis

Με το ευρώ είναι 8.98 με άνοδο μέσα στο 2020 κοντά στο 35%.
Συμφωνώ απολύτως για την ανάγκη απελευθέρωσης της οικονομίας μας.
Επιπλέον, ένα καλό πρώτο βήμα για την βελτίωση των αποδοχών των εργαζόμενων θα ήταν η μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού με την συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα σαν τρίτου πυλώνα ώστε να μειωθούν σημαντικά οι κρατήσεις και συνεπακόλουθα και το κόστος παραγωγής σε έναν βαθμό. Αλλά ο Βρουτσης τρέμει μέσα στα παπούτσια του…

Last edited 1 month ago by marisolcarlino6
jw4799
Active Member
jw4799 (@jw4799)
1 month ago
Reply to  A.K.

Τώρα τι να πει κανείς στο άκουσμα και μόνο αυτού του “συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα ως τρίτου πυλώνα…” κλπ…άστο καλύτερα, ιδιωτικός τομέας με νοοτροπία τοπικού αγά της τουρκοκρατίας…

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
1 month ago
Reply to  jw4799

Είπα να μην το σχολιάσω αλλά δε βλέπω πως θα βελτιωθεί ο μισθός μου/βιωτικό επίπεδο αν δίνω την ασφαλιστική εισφορά αντί στον ΕΦΚΑ σε μια ιδιωτική εταιρεία που θα μπορεί να βάλει ότι θέλει στα ψηλά γράμματα. Το ζήτημα είναι ότι το κράτος και οι ανεξάρτητες εποπτικές αρχές παραμένουν σε μεγάλο βαθμό αδύναμες στη διασφάλιση των συμφερόντων του καταναλωτή.

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
1 month ago
Reply to  Tango.Alpha

Γιατί θα επιλέγεις το που και το πόσο, ενώ επίσης δεν θα σε γδέρνουν για να συντηρείς συντάξεις άλλων. Με δυο λόγια θα υπάρχει μια βασική σύνταξη για την οποία θα πληρώνουν όλοι ένα μίνιμουμ και για την οποία θα υπάρχουν και κοινωνικά κριτήρια, αλλά από κει και πέρα ότι πληρώνεις θα παίρνεις χωρίς κανένας να σου ρουφάει το αίμα. Για παράδειγμα, θα μπορείς να επιλέξεις ατομικά κάποιο πρόγραμμα ιδιωτικής εταιρείας, η ακόμη και του ΕΦΚΑ, η κάποιο κλαδικό. Πχ. Το ΤΕΕ (οι μηχανικοί) να συνεργαστούν με την τάδε η δεινά εταιρεία και να προσφέρουν κάποιο πρόγραμμα. Άλλη δυνατότητα θα μπορούσε να είναι μια μεγάλη εταιρεία να προσφέρει κάποιο πρόγραμμα στους υπαλλήλους της. Εγώ θα το πήγαινα ακόμη μακρύτερα δίνοντας την δυνατότητα να ασφαλιστεί κάποιος και σε οργανισμούς άλλων χώρες, αλλά είμαι αρκετά προσγειωμένος για να βάζω και κάνα φρένο.

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
1 month ago
Reply to  A.K.

Εχω κάποιες απορίες αλλά μη χαλάσουμε τη συζήτηση.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
1 month ago
Reply to  A.K.

Μεγάλη κουβέντα με θετικά αλλά και αρνητικά ως concept, όμως να κάνω μια παρατήρηση. Η αγορά όσον αφορά τα αποταμιευτικά προγράμματα δεν τείνει σε προϊόντα εγγυημένου κεφαλαίου (αν υπάρχουν πια) αλλά σε μη εγγυημένου.

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
1 month ago
Reply to  x-m

Συμφωνώ. Όμως είναι διαφορετικό να κάνει κάποιος ένα συμβόλαιο και διαφορετικό να πηγαίνει μια τράπεζα πχ. η Εθνική και να ζητάει ένα πρόγραμμα για όποιους υπαλλήλους της ενδιαφέρονται. Επιπλέον, είναι βέβαιο ότι θα υπάρχει αυστηρό σκρινάρισμα για τις ασφαλιστικές εταιρείες που θα μετέχουν σε τέτοια προγράμματα. Όπως και να έχει η εμπιστοσύνη θα κάνει χρόνια για να εδραιωθεί και κακά τα ψέμματα, προς το παρόν κανείς μας δεν ξέρει όλες τις λεπτομέρειες μιας τέτοιας μεταρρύθμισης.
Σε ευχαριστώ για το σχόλιό σου, αλλά ο φίλος Tango.Alpha έχει δίκιο πως εδώ δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για να συνεχίσουμε την συζήτηση, όποτε σταματώ εδώ. 🙂

jw4799
Active Member
jw4799 (@jw4799)
1 month ago
Reply to  Yannis

Καιρό είχα να διαβάσω ένα τόσο εμετικό σχόλιο όπως το δικό σου πραγματικά (οικονομικό σοκ, χαμηλές αμοιβές, δουλειά δούλου), καλή προσπάθεια δε λέω….μου θύμισε τα γραφόμενα από κάποιους στα πρώτα χρόνια της – έως τώρα συνεχιζόμενης – μνημονιακής υποτέλειας…
Εσύ λοιπόν θεωρείς πως πρέπει να φτιάξουμε έναν λαό δούλων για να αντιμετωπίσουμε των Ερντογάν και την παρέα του, λογική, όχι αστεία!

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
1 month ago
Reply to  jw4799

Απαντώ εδώ και στα δυο σου σχόλια. Το μέλλον είναι η ομοσπονδιακή Ευρώπη, όχι το Βυζάντιο.
Για την ασφάλιση-συνταξιοδότηση θα έχεις πάντα το δικαίωμα να μην συμμετέχεις στον τρίτο πυλώνα και απλώς να εισπράττεις μεγαλύτερο καθαρό μισθό λόγω μειωμένων κρατήσεων.
Ελεύθερος άνθρωπος είσαι, κάνε ότι σε συμφέρει.
Στο κάτω κάτω στην οικοδομή, προ κρίσης, ήταν συνηθέστατο οι εργάτες αφού συμπλήρωναν κάποιο αριθμό ενσήμων μετά να σου ζητάνε ένα επιπλέον ποσό στο “χέρι” και να μην τους βάλεις ένσημα. Αν το καλοσκεφθείς, η θεσμοθέτηση του τρίτου πυλώνα είναι η νομιμοποίηση αυτής της επιλογής συν την δυνατότητα να επιλέξεις ποιον θα εμπιστευθείς για την υγεία και τα γεράματα σου. Είναι βέβαιο πως θα υπάρχουν και κρατικές επιλογές…
Επιπλέον, μπορεί κάποιος ανεργος που γνωρίζεις να προσληφθεί κάπου γιατί και οι εταιρείες θα πληρώνουν λιγότερα για την συμμετοχή τους.
Μόνο μην γκρινιάζεις όταν θα παίρνεις σκέτη την βασική σύνταξη. 🙂

Yannis
Active Member
Yannis (@yannis)
1 month ago
Reply to  jw4799

Συγνωμη, δεν ειχα την προθεση να γραψω προσβλητικο σχολιο. Εγραψα οτι για να ερθουν βιομηχανικες επενδυσεις στην Ελλαδα θα πρεπει αυτες να γινουν κερδοφορες. Αυτη τη στιγμη δε φαινεται να ειναι συμφερουσες τετοιες επενδυσεις στην Ελλαδα, σε αντιθεση με την Τουρκια, για πολλους και διαφορους λογους (νομοθεσια, εσωτερικη αγορα, κοστος παραγωγης, ειδικευμενο και ικανο εργατικο δυναμικο, κλπ.). Υποθετω οτι μια απο τις παραμετρους ειναι το κοστος παραγωγης. Αναφερθηκα σε αυτο συγκεκριμενα, διοτι αποτελει ενα ειδος ταμπου για τον πολιτικο κοσμο και δεν αναφερεται ποτε. Υποθετω οτι θα ειναι καλυτερα να εργαζομαστε με μικρο μισθο για τα πρωτα δεκα χρονια, παρα να ειμαστε ανεργοι. Φυσικα καλυτερα με μεγαλο μισθο, κανεις δεν αντιλεγει. Αλλα ο ανταγωνισμος για επενδυσεις σημερα ειναι αμειλικτος. Δυστυχως ο καθε επενδυτης θελει να μεγιστοποιησει το κερδος του (μακροπροθεσμα). Υποθετω οτι αυτο κανετε και εσεις οταν αγοραζετε Κινεζικα και Τουρκικα προιοντα (χωρις ισως να το γνωριζετε). Βεβαια δεν ειναι το κοστος παραγωγης ο μοναδικος παραγοντας. Χωρες οπως το Βελγιο για παραδειγμα παρουσιαζουν σημαντικες αμεσες επενδυσεις, αλλα υπαρχουν πολλοι παραγοντες και αυτες οι χωρες εχουν να προσφερουν αλλα πλεονεκτηματα, αλλα μη νομιζετε οτι δεν υποφερουν και αυτες απο την απο-βιομηχανιση. Αρκετη παραγωγη εχει μεταφερθει απο την Γερμανια στην Τουρκια.
Γενικα η βιομηχανια μιας χωρας αυξανει πολυ τον πλουτο της διοτι τα βιομηχανικα προιοντα ειναι μεγαλυτερης προστιθεμενης αξια απο τα αγροτικα, παραγονται σε μεγαλες ποσοτητες και ειναι αρκετα ανελαστικα (σε σχεση με υπηρεσιες σαν τον τουρισμο για παραδειγμα).

Last edited 1 month ago by garnete3363
Tesseract
Tesseract (@tesseract)
1 month ago
Reply to  Yannis

Να προσθέσω ότι πρέπει να μπει μια ρήτρα για το συνταξιοδοτικό σύστημα της χώρας στο Σύνταγμα, ώστε να μην μπορέσει να την ανατρέψει ούτε το ΣτΕ. Η ρήτρα αυτή θα πρέπει να είναι ότι το συνταξιοδοτικό κόστος δεν επιτρέπεται να ξεπερνά τον μέσο όρο της Ε.Ε. ως ποσοστό του ΑΕΠ.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
1 month ago

Αγαπητή ptisidiastima ΠΤΗΣΗ,
Κανείς δεν διαφωνεί ότι οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις έκαναν το καθήκον τούς στο ακέραιο και τον Μάρτιο και τον Αύγουστο και τον Σεπτέμβριο και έδωσαν την ευκαιρία στην πολιτική ηγεσία να πάει σε διαπραγμάτευση από πλεονεκτική θέση. Μέχρι εδώ όλα καλά από την στρατιωτική εφαρμογή τής πολιτικής.
Στο δίπλωματικό πεδίο όμως ενώ από την αρχή ζητήσαμε κυρώσεις, τόσο τον Μάρτιο όσο και τώρα αυτό που πήραμε είναι μια ενδεχόμενη λίστα κυρώσεων και να πάμε σε διαπραγμάτευση. Δεν θα το έλεγα επιτυχία.
Όσα αναφέρατε πιο πάνω για τις διπλωματικές και στρατιωτικές σχέσεις με την Γαλλία, Αίγυπτο, Ισραήλ, Κύπρο και ΗΑΕ είναι καλά και ωραία. Όμως το δραστικό βεληνεκές τους είναι μηδέν! Γιατί ενώ η Γαλλία είναι μαζί μάς, είναι αδύνατη να αλλάξει την άποψη των Γερμανών και των άλλων μελών της ΕΕ πού δεν θέλουν να βάλουν κυρώσεις στην Τουρκία. Δεν μπορέσαμε να κάνουμε μια “συμμαχία” με χώρες για να επιβάλουμε τις κυρώσεις. Ούτε με την Κύπρο δεν συνταχθηκαμε για να βάλουμε βέτο για την Λευκορωσία, μέχρι να γίνουν οι κυρώσεις. Θα μπορούσαμε μαζί με την Γαλλία, Αυστρία και Κύπρο να μπλοκαρουμε τα πάντα. Δηλαδή η Αυστρία, Τσεχία, Ουγγαρία, Πολωνία και Σλοβακία πως βραχυκυκλωσαν το μεταναστευτικο? Είναι πιο έξυπνοι από εμάς? Όχι, αλλά δεν έκαναν πίσω όσο κι αν τους έβρισαν.
Η Ελλάδα θα μπορούσε να πάρει πιο πολλά από την ΕΕ. Όμως το παίζει το καλό παιδί αντί ως το θύμα παραβίασης της Υφαλοκρηπίδας της και υπό απειλή. Ξεχνάμε ότι οι καλοί πεθαίνουν στην διεθνή παλεστρα και ότι ο Μέγας Αλέξανδρος δεν έφτασε ως την Δυτική Ινδία γιατί ήταν καλός και με χάδια. Το ίδιο και για την Ρώμη, το Βυζάντιο, τους Αραβες, τους Ουνους, τους Τούρκους, τους Άγγλους, τους Γάλλους, Πορτογάλλους, Ολλανδόυς κοκ. Ακόμη και εμείς ως το νέο Ελληνικό κράτος φτάσαμε εδώ με αίμα και θάνατο. Είχαμε ένα δίκαιο αγώνα πού κερδίσαμε με το όπλο και τούς συμμάχους και όχι με καλοσύνη.
Ας μην τα κάνουμε όλα ρόδινα. Όταν ο Υπουργός Εξωτερικών λέει ότι θέλουμε λίστα κυρώσεων αλλά να μην εφαρμοστεί για να είναι σαν δαμωκλειος σπάθα πάνω από το κεφάλι της Τουρκίας ή ότι εάν γίνουν κυρώσεις εξαρτάται από την Τουρκία τότε τι να πεις. Οι Τούρκοι αυτό που βλέπουν είναι ότι οι Ευρωπαίοι δεν θέλουν να βάλουν κυρώσεις και να πλήξουν την Τουρκία. Βλέπουν ότι οι Γερμανοί πιέζουν εμάς να πάμε σε διαπραγμάτευση. Ότι το θύμα έγινε θύτης, όπως και με την Κύπρο. Εμείς ως αφελείς, πάμε να μιλήσουμε για την ΑΟΖ και την Υφαλοκρηπίδα λες και αυτό θα είναι το μόνο που θα θέλουν να μιλήσουν οι Τούρκοι. Αλλά αν θέλαμε να μιλήσουμε μόνο για αυτά, τότε ας συμφωνουσαμε πρώτα με την Κύπρο για την ΑΟΖ και την Υφαλοκρηπίδα και ας πηγαίναμε στα 12νμ σε όλο τον Ελληνικό χώρο. Τουλάχιστον να εφαρμόσουμε το αναφαίρετο δικαίωμα μας. Αλλά όμως ως ηλιθιοι συμφωνήσαμε με τούς Αιγύπτιους να τούς πούμε εάν θα κάνουμε συμφωνίες με τρίτους.
Γιατί δηλαδή δεν δημιουργούμε τα δικά μας νόμιμα τετελεσμενα? Γιατί δίνουμε στην Τουρκία χώρο για να παίξει και να έχει την πρωτοβουλία κινήσεων?
Δυστυχώς θα έχουμε την ίδια συζήτηση στο μέλλον γιατί ή Τουρκία δεν πρόκειται να σταματήσει μίας και της στέλνουμε τα λάθος μηνύματα.
Φιλικά πάντα
Γιώργος

dpa
Member
dpa (@dpa)
1 month ago
Reply to  Yiorgos

Αλλά όμως ως ηλιθιοι συμφωνήσαμε με τούς Αιγύπτιους να τούς πούμε εάν θα κάνουμε συμφωνίες με τρίτους.
Μηπως ηταν δικη μας απαιτηση(αντασφάλιση) σε περιπτωση που πεσει το παρον καθεστως της Αιγυπτου και ανεβουν οι Αδελφοι Μουσουλμανοι?
Ως λατρεις(Ελλαδα) του Δικαιου της θαλασσης μηπως να πιεζαμε την Αιγυπτο να παμε στο ΔΔΧ μαζι με την κυπρο ετσι ωστε να δημιουργησουμε νομικα τετελεσμενα?

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  dpa

Ε μα….

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
1 month ago
Reply to  dpa

Αγαπητέ dpa dpa,
Γιαυτό κάνεις πρώτα συμφωνία με την Κύπρο για να έχεις τετελεσμενα και μετά με την Αίγυπτο, την Λιβύη, την Ιταλία, την Αλβανία και την Τουρκία.
Δεν αρχίζεις από την Αλβανία, που η Τουρκία την έχει στα δάχτυλα της ελπίζοντας ότι θα κάνεις κάτι. Με την Ιταλία, εφόσον είχαμε συμφωνήσει το 77 για την Υφαλοκρηπίδα η ΑΟΖ θα ακολουθούσε αυτή την γραμμή. Το να δώσεις όμως εκμετάλλευση μεταξύ 6-12 νμ, εκτός και αν δεν έχουμε την δυνατότητα εκμετάλλευσης βάση του UNCLOS, ήταν παράλογο.
Όσο για την Αίγυπτο, το ότι αποδεχτήκαμε το 56-44 για την Κρήτη, θα πρέπει να δούμε τι συνέπειες θα έχει για το Καστελλόριζο και την Στρογγυλή όταν θα διαπραγματευτουν με την Τουρκία. Εάν ποτέ γίνει αυτό.
Όσο για το Διεθνές Δικαστήριο στην Χάγη, ή το Διαιτητικό Δικαστήριο της θάλασσας στο Αμβούργο, όλοι ξεχνάμε ότι οι αποφάσεις τούς δεν δημιουργούν νομικό προηγούμενο για τρίτους. Οι αποφάσεις τούς είναι μοναδικές και αφορούν μόνο της εμπλεκόμενες χώρες.
Φιλικά πάντα
Γιώργος

AESA
Active Member
AESA (@aesa)
1 month ago
Reply to  Yiorgos

Μου επιτρέπεις 2 μικρές παρατηρήσεις.
Οι ΕΕΔ έκαναν και κάνουν το καθήκον τους κάθε μέρα είτε αυτό φαίνετε είτε όχι.
Σχετικά με τις κυρώσεις στην τουρκία. Θα πρέπει να αποφασίσουμε τι τουρκία θέλουμε. Η Ελλάδα και η ΕΕ δεν επιθυμεί μια διαλυμένη τουρκία που ανά πάσα στιγμή θα είναι έτοιμη να ανατινάξει την περιοχή. Αυτή την στιγμή μόνο οι Ευρωπαικές τράπεζες έχουν άνοιγμα άνω των 160 Δις ευρώ στην τουρκία και δεν υπολογίζω επενδύσεις εταιρειών. Χρονικά δεν ειναι η καλύτερη οικονομική κατάσταση για να κάνεις ακροβασίες. Αυτή την στιγμή η τουρκική οικονομία κρέμετε από μια κλωστή, και μόνο η ψήφιση της λίστας των κυρώσεων μπορεί να πυροδοτήσει ντόμινο οικονομικών εξελίξεων που δεν θα μπορεί να ελεγχθεί από κανένα. Είναι σαφές πως η τουρκία για μια ακόμα φορά εκβιάζει την ΕΕ με διασπορά οικονομικής κρίσης και ειδικά εν μέσω πανδημίας. Να μην σας φανεί περίεργο αν η ΕΕ δώσει και χρήματα στην τουρκία για να ανασάνει αυτή την περίοδο. Μακάρι όλα να ήταν άσπρο και μαύρο. Δεν είναι όμως, και το κόστος μιας διαλυμένης τουρκίας δεν το αντέχει όχι μόνο η ΕΕ αλλά και ολόκληρος ο πλανήτης. Μην ξεχνάς πως την έχουν βάλει και στους G20. Μια τράπεζα το 2008 γονάτισε τον πλανήτη και ξεβράκωσε οικονομικά εμάς. Φαντάζεσαι τον αντίκτυπο αν κρασάρει η τουρκία. Για μια ακόμα φορά υπενθυμίζω πως το πρόβλημα η ΕΕ δεν το έχει με την τουρκία αλλά με την συμπεριφορά του ταγίπ. Η ΕΕ χρειάζετε την τουρκία και η τουρκία εξαρτάται ολοκληρωτικά από την ΕΕ. Αυτός ο δεσμός δεν σπάει εύκολα. Τα πρόσωπα είναι προσωρινά, τα κράτη είναι διαχρονικά. Ο ταγίπ παλεύει για την ζωή του και έχει βάλει την τουρκία σαν ασπίδα του. Είναι εύκολο να ρίξεις 2 οικονομικές κυρώσεις στην τουρκία. Επιβάλεις δασμούς και την κλείνεις αύριο το πρωί. Σωστά !!! Έχεις σκεφτεί τι θα κάνουμε μετά από το μεσημέρι;
PS Αξίζει να διαβαστεί.
https://www.newmoney.gr/roh/agores/simio-choris-epistrofi-gia-erntogan-i-moodys-sfirizi-ti-lixi-gia-tin-tourkia/

Last edited 1 month ago by abrahamzxs
Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
1 month ago
Reply to  AESA

Αγαπητέ φίλε AESA AESA,
Καταρχάς οι ΕΕΔ πάντα έκαναν αυτό που πρέπει, άσχετα αν οι πολιτικοί ταγοι είναι άσχετοι με το αντικείμενο και δεν έχουν ιδεα για τις ικανότητες των ΕΕΔ και πώς να τις χρησιμοποιείσουν.
Όσο για την οικονομική κατάσταση στην Τουρκία και την έκθεση Ευρωπαϊκών τραπεζών αυτό μοιάζει τόσο πολύ όπως ή Ελλάδα το 2010. Εάν οι Ευρωπαίοι είναι τόσο εκθετημενοι τότε ας πούνε στον Ερτογαν να κάτσει στα αυγά του και να μην κάνει τίποτα αλλιώς θα κάνουν στην Τουρκία ότι έκαναν και στην Ελλάδα. Ήδη έχουν τεράστια εμπειρία.
Το αν θα διαλυθεί η Τουρκία αυτό δεν νομίζω να είναι κακό για την Ελλάδα. Το ίδιο εάν η Τουρκική οικονομία πάει στα Τάρταρα. Αν και €160 Δις είναι πολλά λεφτά για εμάς, στο Διεθνές οικονομικό χώρο είναι σχετικά μικρό ποσό. Ναι μεν θα κάνει ένα ripple effect, αλλά δεν θα έχει τέτοιο αντίκτυπο όπως η κρίση του 2008-2010.
Η ψευδαίσθηση που έχει η Δύση είναι ότι το πρόβλημα είναι ο Ερτογαν και όχι η Τουρκία, ότι στην μετά Ερτογαν εποχή η Τουρκία θα είναι μέσα στο μαντρί. Όμως τεινουμε να προσπερασουμε το γεγονός ότι ο Ισλαμισμος και τα ισλαμιστικα στοιχεία έχουν ήδη μπει στο βαθύ κράτος και θα συνεχίσουν να επικρατούν μετά τον Ερτογαν.
Για την Ελλάδα δεν υπάρχει διαφορά ποίος είναι ο ηγέτης στην Τουρκία γιατί ή Τουρκική στρατηγική εναντίον της Ελλάδας δεν θα αλλάξει. Ίσως το καλύτερο για εμάς είναι η Τουρκία να πάθει μία οικονομική ή στρατιωτική ήττα.
Φιλικά πάντα
Γιώργος

dokimos
dokimos (@dokimos)
1 month ago

Και εγώ ” έβρισα ” ρε παιδια συγνώμη τι να έκανε μας βομβαρδιζαν με τις ψεύτικες ειδήσεις

Manosss
Active Member
Manosss (@manosss)
1 month ago

Πολλα λεγονται αλλα δυσκολο να βγαλεις ακρη και να ξερεις την αληθεια.
Μπραβο στην Κυπρο που δεν μασησε απο πιεσεις. Κριμας που η Ελλαδα δεν την στιρηξε.
Τα νεα δεδομενα στην Λιβυη πως θα επηρεασουν την κατασταση?
Μηπως η Ελλαδα τραιναρη την κατασταση να πλησιασουν οι Αμερικανικες εκλογες?
Θα περιμενα απο Μητσοτακη απομακρυνση απο Βερολινο και αμεση συσφηξη σχεσεων με Γαλλια ακομα πιο πολυ.Οταν τα συνφεροντα αλλαξουν το ξανακοιταμε ….ετσι και αλλιως ετσι ολοι κανουν.
Δεν νομιζω οτι η Ελλαδα θα επρεπε ακομα να φοβαται….αμεση ανακυρηξη για επεκταση στα 12ν.μ.

George55
Member
George55 (@george55)
1 month ago

Επειδή συζητούμε λίγα (μόνο ΑΟΖ βασικά) μας λένε μαξιμαλιστές γιατι δεν κανουμε βημα πίσω. Αν συζητήσουμε (ζητήσουμε) άλλα 10 πράγματα αυτονόητα και αναγνωρισμένα απο τον ΟΗΕ ζητήματα (Κύπρος, Δικαιώματα χριστιανών, περιουσίες και αποζημιώσεις διωγμένων, γενοκτονημένων κτλ) και ετσι θα είμαστε ρεαλιστές. Τα λέω αυτά γιατί το θέατρο αυτό παίζεται ξεκάθαρα ως πόκερ με συνεχόμενες απειλές και μπλόφες.. Αν πιστεύουμε ότι έχουμε χέρι πρέπει να τα δούμε αυτά, αλλιώς ας τα δώσουμε όλα να τελειώνουμε.

Diogenis
Member
Diogenis (@diogenis)
1 month ago

Τι ακριβώς θα άφορα ο διαλογος εχει σημασια και ,οχι το ανύπαρκτο δίλημμα που θέτετε και αφορα μια μικρή μειοψηφία πολεμοχαρών του πληκτρολογίου…. Και ετσι για παιρνουμε μια ιδεα σε ποια βάση θέλουν την συζήτηση η επίσημη Αμερικάνικη διπλωματία . comment image
U.S. Embassy Turkey
@USEmbassyTurkey
There has been much commentary in the Turkish press regarding the so-called “Seville
Map”…https://twitter.com/USEmbassyTurkey/status/1308123693340647448
Ο “Χάρτης της Σεβίλλης” δημιουργήθηκε όταν η Ευρωπαϊκή Ένωση ζήτησε από το Πανεπιστήμιο της Σεβίλης να απεικονίσει τις ΑΟΖ των Ευρωπαϊκών κρατών με βάση το Δίκαιο της Θάλασσας του 1982. Συνηθίζεται να αποκαλείται και “χάρτης της Ευρωπαϊκής Ένωσης”.
Εκπονήθηκε στις αρχές της δεκαετίας του 2000 και από τότε “στοιχειώνει” τους Τούρκους στρατηγικούς σχεδιαστές. Σε αυτόν καταγράφεται η σύνδεση ελληνικής και κυπριακής ΑΟΖ. Καθορίζονται, δηλαδή, τα μέγιστα όρια για την Ελλάδα και την Κύπρο, χρησιμοποιώντας την ακτή κάθε κατοικημένου ελληνικού νησιού –ανεξάρτητα από το μέγεθός του και την εγγύτητά του στις τουρκικές ακτές.Πάγια θέση της Τουρκίας είναι ότι αυτές οι οριοθετήσεις είναι άδικες. Μάλιστα, σε αντιδιαστολή με τον χάρτη της Σεβίλλης, ο χάρτης της συμφωνίας θαλάσσιων συνόρων Τουρκίας-Λιβύης εκτείνεται από τη νοτιοδυτική γωνία της Τουρκίας έως την αντίθετη ακτή στην ανατολική Λιβύη.
comment image comment image

Last edited 1 month ago by alissafuqua22
Pavlos
Παῦλος Πιτσελᾶς
1 month ago

Ειμαστε η ιδια χωρα που τα 12 νμ επρεπε ηδη να τα εχει επεκτεινει. Αν ο διαλογος σε Χαγη ειναι ενα μετρο το οποιο να λαμβανουμε υποψιν να μας συμβει ειναι ορθο, αλλα να το θετουμε σαν στοχο, διαχρονικα ειναι λαθος, διαλογο με αυτον που διεκδικει τα δικα μας δεν μπορει να γινει διοτι στην καλυτερη περιπτωση θα διατηρησεις αυτα που εχεις ενω αυτος δεν εχει να χασει κατι, οσο για τα περι βαζουμε τους ορους μας, αυτο δεν ειναι δεδομενο, σε μια προταση των απεναντι προς τις ΗΠΑ, Γερμανια, οι οποιες δεν θα μπορουσαν να αρνηθουν. & επειδη ο καθεις κοιτα το συμφερων του το κομποσκοινι της Χαγης δεν ειναι λυση αλλα αδιεξοδο.
Το να δικαιολογηγουν ολες οι κυβερνησεις τα περι Χαγης δειχνει συνεχεια και συνεπεια, αλλα σε τι ; στο διεκδικουμε αλλα δεν παραχωρουμε που οδηγησε τη χωρα σε συρικνωση, δεν γινεται να εισαι εγγυητρια δυαμη, να μην υπερασπιζεσαι την Κυπρο, οταν κανουν παρανομα γεωτρησεις, οταν διεκδικουν τα εδαφη σου και τον εθνικο χαρακτηρα του κρατους σου.Αρα το δε παραχωρουμε ηδη εχει παραβιαστει. Το οτι οι ενοπλες δυναμεις κανουν το καθηκων με επιτυχια αφου πρωτα οι πολιτικες ηγεσιες οταν δεν παιρνουν τις αποφασεις αντιπαραθεσης εξ αρχης, ωστε να αποτρεπουν τοσα χρονια τις παραβιασεις του εθνικου μας χωρου, τις εκθετουν (τις ενοπλες) σε αχρειαστο κινδυνο, και απωλειες.
Τα διπλωματικα μετρα που εκτακτα (τελευταιως) ληφθηκαν (& οπως εχει η κατασταση ορθως ληφθηκαν), πρεπει να οδηγουν σε νεα στρατηγικη, διοτι τα περι Χαγης μας ξαναπαει στα ιδια*(στη Χαγη πας οταν χανεις, & 1 διαλογος που μπορει να ξεκινησει με τις καλυτερες προδιαγραφες, δεν σημαινει οτι ο διαιτητης θα αποφασισει με το δικαιο, ουτε οτι δεν μπορει να αλλαξει ο ιδιος ή να δεχθεις απο τριτους εκβιασμους που δεν θα μπορεις να ελιχθεις ή ακομη & να ριξουν την οποιαδηποτε κυβερνηση σου για να οδηγησουν τα θεματα οπως επιδιωκουν). Η επιβιωση και η διατηρηση των υπαρχοντων δεν ειναι θεμα υπερπατριωτισμου, αλλα προληψης.
Διαλογο με τον κατα συροη δολοφονο, σε ολες τις γυρω χωρες δεν κανεις…ειναι οι ΗΠΑ & Γερμανια, (αλλα & αλλες χωρες που εχουν συμφεροντα στηννΤουρκια) που καθε μια για τα δικα της συμφεροντα, σπρωχνουν. Μονο διπλωματικες επαφες οσο αυτες εξυπηρετουν τα εθνικα συμφεροντα(βλεπε πως πανε να ακυρωσουν τις κυρωσεις για Τουρκια, αλλα να τις επιβαλλουν σε Λευκορωσια).
ΔΙΑΛΟΓΟΣ είναι καλύτερος από οποιαδηποτε στρατιωτική επιχείρηση, μεταξυ πολιτισμενων εθνων. Η Τουρκια ουδεποτε ανηκε στην παραπανω κατηγορια.
Οποιος δεν εχει διαβασει Eflaki δεν εχει καταλαβει οτι το συνοθυλευμα που αποκαλουμε Τουρκια παραμενει διαχρονικα ιδιᾱ στον βιαιο αρπακτικο επεκτατικο χαρακτηρα λειτουργιας & επιδιωξεων.
Αρα το πλαισιο ειναι εξοπλισμοι στοχευμενοι, και πανω σε αυτους που ανακοινωθηκαν να οργανωθει η στρατηγικη στρατιωτικα & οικονομικα.
———-
Ο Αμερικανός Πρέσβης στην Αθήνα με συνεχείς δηλώσεις του έχει ξεκαθαρίσει ότι όλα τα Ελληνικά νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ, κάτι το οποίο απορρέει από το Διεθνές Δίκαιο και με βάση αυτό δημιουργήθηκε και ο «Χάρτης της Σεβίλης».
Δεν φαίνεται με αυτό να συμφωνεί η Πρεσβεία των ΗΠΑ στην Άγκυρα η οποία με tweet προτρέπει σε διάλογο μεταξύ των εμπλεκομένων ως λύση στην οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών και σημειώνει ότι ο «Χάρτης της Σεβίλης» δεν θα πρέπει να ληφθεί υπόψη αφού δεν έχει νομική βάση. https://twitter.com/USEmbassyTurkey/status/1308123693340647448
Είναι η πρώτη φορά που η Πρεσβεία των ΗΠΑ στην Άγκυρα παίρνει μέρος, και σαφώς υπέρ της Τουρκίας.
Πως λεμε ωρα διαλογου ….
————–

ACHERON
Member
ACHERON (@acheron)
1 month ago

Μία ερώτηση αφελούς : μετά από 50 (πενήντα) γύρους διερυνητικών επαφών με ττους απέναντι,πόσος ακόμα διάλογος χρειάζεται άραγε;
Ἂ,και πόσο οἱ 50 γύροι διερευνητικών επαφών εξυπηρέτησαν τα ελληνικά συμφέροντα;

Observer
Observer (@observer)
1 month ago
Reply to  ACHERON

Νομίζω ο 51ος γύρος θα είναι ο καθοριστικός….Ελα Αλέκο μ’ακούς?Μη σου πω οτι θα φύγουν και από την Κύπρο…..

ETS
Active Member
ETS (@ets)
1 month ago
Reply to  ACHERON

Συνεπως ειναι υποπτο να πας σε ανοιχτο ,προσεξε ανοιχτο οχι προκαθορισμενο, διαλογο με μια αναθεωρητικη χωρα συμβολικα δινοντας την εντυπωση οτι εισαι ετοιμος να υπαναχωρησεις αφου οι Τουρκοι ΟΥΔΕΠΟΤΕ αφησαν καν να εννοηθει οτι εχουν την δια ατζεντα με εμας και δεχονται τα δικα μας πλαισια διαλογου αφου ζητουν διαφορα και δημοσιως διατυπωμενα ανηκουστα για εμας να τα δεχθουμε ακομη και ως υπονοια βασης διαπραγματευσεων..
Αρα η υποθεση βρωμαει ενδεχομενη υποχωρηση απο χιλομετρα ..
Αφου και οι οι δυο χωρες διαφωνουν δεν υπαρχει και πλαισιο διαλογου αφου αλλα θελει να συζητησει η Τουρκια και αλλα η Ελλαδα αρα προς τι η πρεμουρα να συνομιλησουμε ταχα μου και μαλιστα με διεθνη διαμεσολαβηση εχθρικων προς τα γεωπολιτικα συμφεροντα η απλα αδιαφορες προς αυτα χωρων?
Η Τουρκια καιγεται να συζητησει και οχι εμεις αφου αυτη παρανομει και αυτη πιεζεται χρονικα να εκβιασει κατι απο την ΕΕ η εμας αφου χωρις αποτελεσμα δηλαδη δικη μας συμφωνια δεν θα πετυχει απολυτως τιποτα και αντι να αρνηθουμε καθε επαφη ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΙΚΑ με αιτια και γιατι οχι προφαση την σταση της Αγκυρας μετα απο το ρεσιταλ επιθετικοτητας την ανταμειβουμε και απο επανω και ενισχυουμε σαν τετοια σχολη σκεψης σπευδοντας βλακωδως σε διαλογο επειδη κατα καποιους ειναι αναγκαιος η απαραιτητος η δεν μπορουμε να κανουμε αλλιως η θα ηταν καταστροφη να μην συνομιλησουμε και αλλες μπαρουφες που ουτε πρωτοετης φοιτητης πολιτικων επιστημων δεν διατυπωνει.Παμε σε διαλογο ενω οι απεναντι θελουν αποστρατιωτικοποιηση νησων και να δωθουν τα νησια σε αυτους μεταξυ πολλων αλλων .Εαν αυτο δεν εχει αερα συνθηκολογησης τοτε τι εχει?
Δεν ειναι τυχαιο οτι συναινεσαμε στην χορηγηση βοηθειας 2,5 δις στην Αγκυρα προσφατα αντι να προβαλλουμε βετο η αντιρρησεις στην χρηματοδοτηση των Τουρκων λες και τα χρηματα αυτα θα πανε για τους σκοπους που λενε διαφοροι η απλα δεν ειναι ιδιοτυπα λυτρα της ομηριας μας .
Μονο που στο τελος ο αρπαγας και τα χρηματα θα κρατησει και θα συνεχισει την ομηρια και θα απαιτησει και αλλα.Και στο παρελθον βεβαιως τα ιδια καναμε με τα γνωστα αποτελεσματα νομιμοποιησης της Αγκυρας ,ενισχυσης του ρολου και της διαπραγματευτικης της ισχυος μεσω των αστειων χειρισμων του ΥΠΕΞ .
Μετα κλαιγομαστε οτι δεν μας στηριζουν οι εταιροι μας ..
Οταν εμεις οι ιδιοι ενισχυουμε το Τουρκικο κρατος μαφια με τις πραξεις και τις παραλειψεις μας.
Και καποιοι απλα σιγονταρουν ολα αυτα με περισπουδαστες αναλυσεις περι αναγκης διαλογου.
Διαλογος ναι αλλα ποιος διαλογος και με ποιο αντικειμενο και με πια στοχοθεσια?

Last edited 1 month ago by allisongoetz409
Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
1 month ago
Reply to  ETS

Έλα τώρα! Τι θα συμβεί? Πως κάνεις έτσι, τόσα νησιά έχουμε να μην τους δώσουμε ένα δύο? 1 Τι μοναχοφαΐδες είμαστε?
Αμάν ρε Ελλάδαρά μην τα θες όλα δικά σου!

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
1 month ago
Reply to  ACHERON

Αγαπητέ @Achreron,
Πάμε για τον 61ο γύρο, οπότε είμαστε μαζοχες και όχι μόνο αυτό αλλά δεν έχουμε κάνει και κάτι που να θέτει την συνάντηση υπό δικούς μας όρους. Δεν θέλω και δεν ζητάω.
Φιλικά πάντα
Γιώργος

AESA
Active Member
AESA (@aesa)
1 month ago

Να συμφωνήσουμε σε δύο προτάσεις. Κάνω διάλογο δεν σημαίνει πως συμφωνώ και με τον άλλο. Τα διεθνή δικαστήρια κρίνουν με δεδικασμένα και διεθνείς συνθήκες. Μέχρι εδώ σωστά; Η Ελλάδα πρέπει να κάνει διάλογο με την τουρκία για να συμφωνήσουν την ΑΟΖ τους, αλλά όχι μόνο μαζί της αλλά και με την συμμετοχή της Αιγύπτου και της Κύπρου που δεν αναγνωρίζει. Αν δεν τα βρουν πάνε σε διαιτησία που σε καμιά περίπτωση δεν είναι υπέρ της τουρκίας. Τα νησιά έχουν ΑΟΖ όπως η ηπειρωτική χώρα, το λένε και διεθνείς συνθήκες και όλοι. Τι μπορεί να ζητήσει η τουρκία; Σε ένα ιδεατό κόσμο δεν θα είχε εφαρμογή ο East Med. Σε ένα ιδεατό κόσμο οι εταιρείες πετρελαίου της τουρκίας θα είχαν περισσότερες πιθανότητες να αγοράσουν οικόπεδα της Ελληνικής και Κυπριακής ΑΟΖ. Η αλλοπρόσαλλη συμπεριφορά της τουρκίας δεν δίνει σε κανένα τη σιγουριά να κάνει μακροχρόνιες εμπορικές συμφωνίες μαζί της. Ο σχεδιασμός της τουρκίας δεν ξεκίνησε χτες. Το δόγμα ότι δεν μου ανήκει το αρπάζω το χτίζει πολλά χρόνια αλλά δεν της βγαίνει, τουλάχιστον στα δυτικά. Από την άλλη ακούει για πιθανά κοιτάσματα δισεκατομμυρίων που δικαιολογούν και πόλεμο, αλλά δεν είναι σίγουρη πως υπάρχουν και πως μπορεί να εκμεταλλευτεί και να εξορύξει μόνη της. Το μόνο σίγουρο είναι πως ότι και να γίνει δεν θα συμφωνήσουμε. Θα ανακυρήξουμε μονομερώς την ΑΟΖ με την συμφωνία της Κύπρου, Αιγύπτου και του δικαστηρίου της Χάγης, και θα έχεις την τουρκία να κάνει τα δικά της. Στα πλαίσια του πολιτισμού και των Ευρωπαικών αξιών, δεν γνωρίζω για πόσο θα ανεχόμαστε την συμπεριφορά της. Το μόνο σίγουρο είναι πως σε βάθος χρόνου θα μιλήσουν τα όπλα. Όχι πολύ αλλά θα πουν μερικά λόγια. Όταν θα φτάσει η ώρα που δεν εύχομαι, καλό θα είναι τα λόγια να είναι σε καθαρά Ελληνικά χωρίς ξένες λέξεις, ώστε το μήνυμα να είναι διαυγές και κρυστάλλινο. Μέχρι τότε εμείς θα πρέπει να δίνουμε στην άμυνα αυτό που άλλοι ρίχνουν σε επενδύσεις. Τι να κάνουμε έχουμε την τύχη να συνορεύουμε με βάρβαρους, αλλά αυτή δεν ήταν πάντα η Ιστορία μας;

ETS
Active Member
ETS (@ets)
1 month ago
Reply to  AESA

Ειναι γνωστο απο πριν οτι δεν συμφωνουμε αρα δεν υπαρχει κανενας λογος να συνομιλησουμε υπο την αιγιδα τριτων που μας πιεζουν φανερα και μονο εμας για παραχωρησεις.
Τα διεθνη δικαστηρια δικαζουν τεχνοκρατικα και πολιτικα και δεν ειναι καθολου βεβαιο οτι οι αποφασεις τους θα ειναι συμφερουσες για εμας ,αυτη η βεβαιοτητα αγγιζει τα ορια της αφελειας ,περαν οτι παζαρευουμε ουσιαστικα οτι κερδιθηκε με αιμα και το αφηνουμε στην διακριτικη ευχερεια ατομων αγνωστης αντικειμενικοτητας η βαθμου επηρεασμου ενω η λυση ειναι να ανακυρηξουμε μονομερως ως οφειλουμε και δικαιουμαστε νομικα τα 12 μιλια και να περιμενουμε την κινηση της Αγκυρας πανετοιμοι.
Το οτι η Τουρκια θελει την επιδιαιτησια ειναι δειγμα στρατηγικης με αντιρρησεις , σκοπιμες ασαφειες και χειραγωγηση της οποιας αποφασης συνεπως δεν θα συμφωνουσε εαν εβλεπε οτι θα εχανε κατι .
Η μονη εγγυηση επιβιωσης και διατηρησης των κεκτημενων μας ειναι η ισχυς των ΕΔ μαε ειτε αρεσει σε καποιους αιθαιροβαμμονες ειτε οχι ,Ολα τα υπολοιπα θα τα εκμεταλλευτει η Αγκυρα εικοινωνιακα ειτε πολτικα ειτε διπλωματικα ωστε να δημιουργησει αμφισβητουμενες γκριζες ζωνες στα ματια αλλων και de facto με την χρηση των ΕΔ της ειτε θα μας εξαναγλασει σε υποχωρηση .
Το χειροτερο ειναι να προστρεξουμε οπως τωρα να συζητησουμε χωρις βαση και χωρις οφελος η σκοπο δικο μας αφου δεν διεκδικουμε και τιποτα ως γνωστον αρα ειμαστε εξ ορισμου χαμενοι απο χερι αφου ολες οι συζητησεις θα γινουν για δικα μας εδαφη και περιοχες η δικαιωματα ανηκουστο για δικαιη διαπραγματευση.
Σε αυτη την περιπτωση δεν θα εχει mea culpa για δευτερη φορα
Δηλαδη τι θα παραχωρησουν οι Τουρκοι στον οπερετικο διαλογο?
Να μην μας επιτεθουν η καταστρεψουν ?
Σοβαρολογουμε τωρα ?

AESA
Active Member
AESA (@aesa)
1 month ago
Reply to  ETS

Ποιος μας πιέζει και για ποιες παραχωρήσεις. Μην κυνηγάτε φαντάσματα. Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα από όσο φαίνονται. Μια τουρκία σε κατάρρευση δεν συμφέρει κανένα. Το ζήτημα της ΑΟΖ θα πρέπει να λήξει. Αν η τουρκία δεν αποδεχτεί την προβολή των νησιών σε ΑΟΖ που είναι ενάντια σε όλες τις διεθνείς συμβάσεις, τότε η Ελλάδα θα ανακηρύξει την ΑΟΖ της σε συμφωνία με Κύπρο και Αίγυπτο. Αν δεν συζητήσεις μαζί τους σημαίνει πως δρας μονομερός. Μιλάμε δεν τα βρίσκουμε και κάνω αυτό που είναι διεθνώς σωστό, όπως έκανε και η Κύπρος ( η Κύπρος δεν συζήτησε γιατί δεν την αναγνωρίζει) Κόβω τα οικόπεδα τα δίνω σε Γάλλους, Ιταλούς Αμερικανούς και ΗΑΕ και πάμε παρακάτω. Δεν πλήρωσαν για δικαιώματα όσοι τα αγόρασαν; Γιατί δεν το κάνει η τουρκία; Γιατί απλά δεν έχει δικαιοδοσία και το γνωρίζουν ολοι. Το είπα πολλές φορές πως τα μουστάκια μας θα τα φάμε με την τουρκία. Όταν θα γίνει η κίνηση απλά δεν θα πρέπει να την έχουμε κάνει πρώτοι.

Last edited 1 month ago by abrahamzxs
x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
1 month ago
Reply to  AESA

Μια χώρα με 45% δημόσιο χρέος δεν καταρρέει. Αυτό είναι άλλοθι. Όταν πιάσει το τιμόνι τις εξουσίας κάποιος με λογική το πράγμα θα ισορροπήσει. Έχουν θέματα, αλλά δεν διαλύονται.

Apostolis
Active Member
Apostolis (@apostolis-2)
1 month ago

Αν ειμαστε σταθεροι στις διαχρονικες μας θεσεις που εχουν στηριξει ολες οι κυβερνησεις και ολα τα κομματα αυτην την στιγμη ο διαλογος θα εχει δειαρκεια το πολυ 10 λέπτα.Το λεω αυτο γιατι απο την στιγμη που εμεις εχουμε διακηρυξη σε ολους τους τονους δεκαδες φορες οτι συζηταμε μονο για ΑΟΖ και υφαλοκρηπιδα ενω οι Τουρκοι βαζουν πολλες αυθαιρετες διεκδικησεις ειναι δεδομενο οτι και εμεις αλλα και οι Τουρκοι δεν θα καθισουν να συζητησουν με βαση την ατζεντα του συνομιλητη τους.Εαν παραμεινουμε στο διαλογο περαν της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπιδας τοτε ειναι βεβαιο οτι κατι θα δωσουμε.Ελπιζω να κανω λαθος αλλα τα αποτελεσματα των διπλωματικων μας κινησεων τα τελευταια 40 χρονια δεν προιδεαζουν για κατι καλο.

GeorgeD
Active Member
GeorgeD (@georged)
1 month ago

Καταλαβαίνω ότι μπορεί να μην υπάρχει θεματολογία, γι’ αυτό ένα τέτοιο άρθρο.
Ξεκινάτε για τις νίκες που κάνανε οι ένοπλες δυνάμεις της χώρας. Θα απογοητεύσω πολύ κόσμο, αλλά νίκες πετυχαίνεις μόνο σε πόλεμο, τα άλλα είναι για να παίζουν τα παιδάκια. Για να μη σας χαλάσω το κλίμα θα δεχτώ αυτό το επιχείρημα. Πετύχαμε περήφανες νίκες σε ξηρά, αέρα και θάλασσα. Αυτό έκανε τους Τούρκους να υποχωρήσουν? Για να σκεφτώ πότε φύγανε? Λίγες μέρες πριν τη συζήτηση για τις κυρώσεις μήπως? Να θυμίσω κάτι ωραίες συνεντεύξεις των βουλευτών (για παράδειγμα Συρίγος) που μας προετοιμάζανε ότι δεν έχουμε ισχυρές κυρώσεις κλπ (και μόνο η υποψία ότι θα μπουν δασμοί σε Τουρκικά προϊόντα και θα σου έλεγα τι θα γινόταν με την οικονομία τους…, αλλά ποιος να ζητήσει δασμούς?)
Εσείς αναφέρετε τον Έβρο. Για εσάς η κίνηση στον Έβρο δεν ήταν εχθρική κίνηση? 2-3 χρόνια πριν, όταν κρατήσανε τους Έλληνες στρατιωτικούς τι ήταν? Η μετατροπή της Αγ. Σοφίας? Τα τωρινά?
Χθες έβλεπα μια σειρά που ρίχνανε φάπες σε ένα παιδί και αυτό δικαιολογείτο ότι οι γύρω του απλά κάνουν πλακίτσα. Μήπως πάσχουμε από ένα ανάλογο σύνδρομο?
Ναι θα συζητήσεις, αλλά μήπως πρώτα θα πρέπει να έχεις δείξει στους άλλους ότι δεν παίζεις? Για εσάς ανάλογες επιδείξεις ποιες ήταν? Μήπως οι περίφημες “κόκκινες γραμμές” της κυβέρνησης? Ή μήπως οι διαρροές ότι το καράβι δεν μπορεί να κάνει έρευνες γιατί μαρσάρουν τα πλοία γύρω του? (μετά βέβαια παραιτήσαμε τον σύμβουλο εθνικής ασφάλειας όταν είπε το αυτονόητο)
Επικοινωνιακά και σε αυτή την κρίση (δεν είναι η πρώτη κυβέρνηση, και δυστυχώς ούτε η τελευταία), πήρε κάτω από τη βάση, όταν πάλι προσπαθείτε να μας βαφτίσετε το κρέας ψάρι.
Θεωρώ ότι οι συμφωνίες με Ιταλία και Αίγυπτο δεν ήταν ήττες, αλλά δεν ήταν ακριβώς και νίκες όπως μας τις εμφανίζετε. Ακόμη σε αντίθεση με πολύ κόσμο, πιστεύω ότι το Καστελόριζο δεν μπορεί να έχει την επήρεια που ζητάμε.
Να διευκρινίσω ότι θα συζητήσεις με τον άλλον. Ακόμη και πριν το 12-13, συζητήσεις (και όπου χρειάστηκε και υποχωρήσεις) κάναμε. Άλλο αυτό και άλλο να παρουσιάζω τις συζητήσεις ως πανάκια και ως νίκη.
ΥΓ. Κατά τη γνώμη σας οι ένοπλες δυνάμεις στα Ίμια πως τα πήγαν? Εσείς θεωρείται ότι στα Ίμια πετύχαμε νίκη ή ήττα?

Aetios
Active Member
Aetios (@aetios)
1 month ago

Ελπιζω η ΠΤΗΣΗ να μην διαγραψει αυτο το ποστ.
ΔΙΓΛΩΣΙΑ ΤΩΝ ΗΠΑ για Ελληνικη ΑΟΖ.
Η πρεσβεια των ΗΠΑ στην Τουρκια δεν αναγνωριζει ΑΟΖ στα νησια και λεει οτι ο χαρτης της Σεβιλης ειναι παρανομος. Η ειδηση στο twiter εδω: https://www.newsbomb.gr/ellada/ethnika/story/1119980/presveia-ton-hpa-stin-agkyra-den-exei-nomiki-isxy-o-xartis-tis-sevillis Ετσι για να γνωριζουμε οτι ημαστε μονοι!

AESA
Active Member
AESA (@aesa)
1 month ago
Reply to  Aetios

Τι είναι αυτά που λες; Ποια διγλωσσία;
Διάβασε το tweet και κατάλαβε τι λέει.
Οι ΗΠΑ δεν συμμετέχουν σε αμφισβητήσεις μεταξύ κρατών για τις θαλάσσιες ζώνες. Ποιος αμφισβητεί εμείς η τουρκία;
Οι ΗΠΑ θέλουν οι διαφορές αυτές να λύνονται με βάση τους διεθνείς κανόνες. Τι λένε αυτοί οι κανόνες πως τα νησιά έχουν ΑΟΖ σαν την Ηπειρωτική χώρα.
Σε ότι αφορά των χάρτη και τον ισχυρισμό πως δεν είναι ένα δεσμευτικό έγγραφο σωστά το λέει γιατί αυτή την στιγμή δεν έχει την αποδοχή ούτε της τουρκίας ούτε και της Αιγύπτου γιατί έχει γίνει μερική συμφωνία. Ποια διγλωσσία. Μάθετε να διαβάζετε και να καταλαβαίνετε τι λένε οι άλλοι ειδικά στα γραπτά.

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  Aetios

Το ακριβώς αντίθετο λέει η Αμερική για τα νησιά!
Ο χάρτης της Σεβίλλης δεν είναι επίσημο έγγραφο. Το λέει η ίδια η ΕΕ που τον είχε ζητήσει από το πανεπιστήμιο (ως μελέτη). Θα πουν οι ΗΠΑ ότι όχι είναι επίσημο εγγραφό σου ΕΕ δεν ξέρεις τι σου γίνεται?

Mavi70
Member
Mavi70 (@mavi70)
1 month ago

Καλησπέρα και καλή δύναμη σε όλους. Και καλή εβδομάδα(αν και είναι Τρίτη σήμερα).Αγαπητή Πτήση θα συμφωνήσω σε αρκετά από αυτά που αναπτύξατε στο κείμενο σας αλλά έχω να κάνω μια επισήμανση. Τίποτα δεν έχει τελειώσει με το θέμα ακόμη και θεωρώ ότι βιάζεστε να δώσετε εύσημα στην κυβέρνηση. Όπως είχε πει κάποτε ο Σόλων <<μηδένα προ του τέλους μακάριζε>>!! Και ευτυχώς ή δυστυχώς το τέλος στην υπόθεση Ελληνοτουρκικού διαλόγου ή σύγκρουσης δεν το έχουμε δει ακόμα. Επιτυχία προσωπικά θα θεωρούσα η Κυβέρνηση να πήγαινε σε μια διαπραγμάτευση μόνο για ΑΟΖ και Υφαλοκρηπίδα. Αν το καταφέρει αυτό το θα είμαστε σε καλό δρόμο. Άλλωστε αυτό διαλαλεί μήνες τώρα στο εσωτερικό και στο εξωτερικό. Οπότε περιμένω να δω το τελικό αποτέλεσμα πριν επιδοκιμάσω ή αποδοκιμάσω. Μέχρι τότε ένα μπράβο στα παλληκάρια των ΕΔ που για μια ακόμα φορά έδειξαν την ετοιμότητα τους.

Roger
Roger (@roger)
1 month ago

«Βέβαια, θα υπάρξουν κάποιοι που θα θεωρήσουν πως πρέπει να πάρουμε ότι σχεδίασε κάποιος, όχι η Ελληνική Κυβέρνηση, πως είναι η Ελληνική ΑΟΖ. Και ότι και να μας πει ένα Διεθνές Δικαστήριο, είναι εναντίον μας. Λοιπόν, έτσι για δική τους ενημέρωση, το ίδιο λένε και οι Τούρκοι.»
Οι χάρτες των ΑΟΖ Ελλάδος και Τουρκίας δεν τους σχεδίασε απλά «κάποιος» αλλά είναι από το Global Marine Boundaries Database, General Dynamics, Herndon, Virginia, USA, όπως γράφει ο Θεόδωρος Καρυώτης.comment imagecomment image
Και μας βάζετε φάτσα κάρτα στην αρχή του άρθρου τον χάρτη τον τουρκικών διεκδικήσεων, ενώ δεν βάζετε καν τον χάρτη της Ελληνικής ΑΟΖ!

Last edited 1 month ago by Garthahi
Tasos
Noble Member
Tasos (@tasos)
1 month ago
Reply to  Roger

Είσαι ….μοναχοφάης και …..μαξιμαλιστής!

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
1 month ago
Reply to  Roger

Έλα τώρα τα αμερικανάκια θα ακούμε? Αυτοί δεν ξέρουν να κάνουν χάρτες. Άκου που σου λέω, σκέτα ζωντοβολα είναι.
Τέτοιο χάλι είμαστε.
Και μια ερώτηση ptisidiastima ΠΤΗΣΗ, ποίος είναι ο χάρτης της Ελληνικής Χαρτογραφικης Υπηρεσίας που δείχνει πια θεωρούμε ότι είναι η Ελληνική ΑΟΖ? Έχουμε ποτέ, ως κράτος, εκδόσει χάρτη με τις δικές μας διεκδικήσεις βάση του UNCLOS?
Δεν ξέρω, απλά ρωτάω.
Φιλικά πάντα
Γιώργος

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago

Η αλήθεια είναι ότι η κυβέρνηση αιφνιδιάστηκε
Και διπλωματικά με το σύμφωνο με τη Λιβύη και στρατιωτικά με την αντίδραση της Αγκυρας στο σύμφωνο με την Αίγυπτο
Η ίδια η εσπευσμένη αγορά των Rafale και το μίνι “εξοπλιστικό των 10 δις” ενώ δεν είχε κάνει απολύτως τίποτα επί 14 μήνες είναι η καλύτερη απόδειξη γι αυτό
Κι όταν το “ομολογεί” με τιις πράξεις του ο ίδιος ο πρωθυπουργός δεν έχει νόημα να λέμε εμείς άλλα
Επίσης αλήθεια είναι ότι η κυβέρνηση αντέδρασε και στους δύο αιφνιδιασμούς όπως και στον Εβρο με σοβαρότητα και χωρίς να είναι κραυγαλέα
Και οι παραμελημένες ΕΔ της δώσανε τη δυνατότητα
Από εκεί και πέρα το ζητούμενο είναι να μην υπάρξει στρατηγικός αιφνιδιασμός της χώρας.
Ο Ερντογάν δεν πάει για κάποια τετραγωνικά χιλόμετρα θάλασσας στην Ανατολική Μεσόγειο όπως νομίζουν οι αμέτρητοι στρουθοκάμηλοι της χώρας
Η Τουρκία είναι καθαρά αναθεωρητική δύναμη και υπάρχει μόνο ένας τρόπος για να μην γίνεις κανείς ήρωας και μάρτυρας. Γιατί αυτό δεν είναι το ζητούμενο!
Κι αυτό είναι η πολεμική προπαρασκευή του έθνους για να υπερασπιστεί το status quo
Είμαστε ακόμη πολύ μακριά από αυτό

ANARIS
ANARIS (@anaris)
1 month ago

KEEP WRITING !!!! KEEP FIGHTING !!!!

Neoklis
Member
Neoklis (@neoklis)
1 month ago

Προσωπικά δεν με ικανοποιούν οι θέσεις σας …όταν και μόνο διαρρέει η είδηση περί συζητησης για μερική αποστρατικοποίηση των νησιών του Αιγαίου θα έπρεπε η απάντηση να είναι ένα ξερό ΟΧΙ .
Όχι δεν πρόκειται να φύγει ο στρατός από τα νησιά όσο υπάρχει απειλή
Η κυβέρνηση θα έπρεπε να είναι απόλυτα σαφής σε αυτό το θέμα .
Για αυτό όλοι είμαστε ΠΟΛΥ ανήσυχοι για το τι παιχνίδια παίζονται πίσω από τις πλάτες μας
Όχι δεν πρόκειται να δεχόμουν να καθίσω στο τραπέζι για δήθεν διάλογο για να δώσω άλλοθι στον Τούρκο να διεκδικήσει ανοιχτά 2,3,5,6 νησιά ….
ΟΧΙ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΟΧΙ

nigozs
Active Member
nigozs (@nigozs)
1 month ago

Όσοι πιστεύουν ότι η ΑΟΖ με Αίγυπτο κ Ιταλία καθώς και η επερχόμενη αύξηση των ΕΧΥ στα 12ν.μ στο Ιόνιο δεν είναι κατευθυνόμενη ας βαρεσει τα πλην στην ανάρτηση μου. Το αντίθετο δηλαδή συν όσοι πιστεύουν ότι καθοδηγηθηκαμε σε καθορισμό.
Αυτό σαν ένα μικρό γκάλοπ.
Την συνέχεια την φαντάζεστε για μετά τις 24-25 Σεπτεμβρίου……..

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Τουρκικά Type 214TN, ο νέος κίνδυνος για το ΠΝ, αν και πως τον αντιμετωπίζουν τα νέα MH-60R (και ίσως τα εκσυγχρονισμένα P-3B)

 Είναι κοινό μυστικό πως τα ελληνικά υποβρύχια 214ΗΝ είναι αυτή τη στιγμή ο βασικός πονοκέφαλος για το τουρκικό ναυτικό. Όχι πως τα άλλα υποβρύχια...
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

H καναδική Bombardier αναστέλλει τις παραδόσεις κινητήρων UAV στην Τουρκία, τέλος...

24
 Σύμφωνα με καναδικά μέσα ηλεκτρονικής ενημέρωσης, η Bombardier Recreational Products (BRP) ανέστειλε τις παραδόσεις αεροπορικών κινητήρων σε χώρες που έκαναν "ασαφή χρήση". Η εταιρεία,...
- Advertisement -
Card image

October 2020

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ August 2020

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2019 Αύγουστος #399

Αγορά 3.99

Related News

ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ: Γερμανικό άδειασμα στην Τουρκία, Ελληνική ΑΟΖ το κομμάτι νότια της Κρήτης σε επίσημο γερμανικό έγγραφο

 Η έρευνα του AegeanHawk έφερε στην επιφάνεια κάτι εξαιρετικά ενδιαφέρον, για μια ακόμη φορά. Νότια της Κρήτης βρίσκεται το γερμανικό θαλάσσιο ερευνητικό σκάφος RV...

Η Τουρκία θα συνεχίσει την «εξερεύνηση» στην Ανατολική Μεσόγειοέως τις 4 Νοεμβρίου

Η Τουρκία έχει εκδώσει μία ακόμα Navtex για περιοχή στην Ανατολική Μεσόγειο όπου θα διεξάγει «σεισμικές ερευνητικές δραστηριότητες» έως τις 4 Νοεμβρίου, σύμφωνα με...

Δένδιας για τα ζητήματα της Ινδίας: “το Ναυτικό του Πακιστάν κάνει ασκήσεις με το τουρκικό Ναυτικό”

Δεν ήρθα εδώ ούτε για να διαπληκτιστώ, ούτε για να αρχίσω την κοκορομαχία, ούτε για να επαναλάβω τις πάγιες εθνικές θέσεις, που όλοι στηρίζετε...