- Advertisement -

Κουλτούρα Οπαδισμού στα εξοπλιστικά και η Belhara

- Advertisement -

Γράφει ο Ηρακλής Μαρδύρης

Ο οπαδισμός είναι αναπόσπαστο μέρος της κουλτούρας μας, όχι μόνο στον αθλητισμό αλλά ως μέρος, και σημαντικό, της πολιτικής μας σκέψης. Από την εποχή που οι Βένετοι (γαλάζιοι) και οι Πράσινοι γέμιζαν με 100.000 οπαδούς τον ιππόδρομο και στις στοές του ανεβοκατέβαζαν αυτοκράτορες και καθόριζαν τις μοίρες των λαών της αυτοκρατορίας, μέχρι τώρα στα χρόνια της μεταπολίτευσης που οι πράσινοι του ΠΑΣΟΚ και οι γαλάζιοι της ΝΔ με τις σημαίες τους γέμιζαν τις πλατείες και τους δρόμους…

Δεν είναι τυχαίο που κάθε επιχειρηματίας που θέλει να διακριθεί σε αυτή τη χώρα φροντίζει να έχει και μια ομάδα, κατά προτίμηση ποδοσφαιρική. Όπως κάθε επιχειρηματίας/πρόεδρος ομάδας έχει πάντα δίκιο και έχει να αντιμετωπίσει τις (συνήθως βρώμικες φανταστικές ή μη) επιθέσεις όλων των άλλων, έτσι και ο πρόεδρος και τα στελέχη του κάθε πολιτικού κόμματος έχουν πάντα δίκιο! Ακόμα και αν στατιστικά αυτό είναι αδύνατον… Και τι συμβαίνει αν κάποιος έχει άλλη άποψη ή απλά είναι σκεπτικός; Τότε δεν είναι δικός μας… δεν ανήκει στην αγέλη, θέλει ή να γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη ή να κάνει κακό στην παράταξη από μέσα. Η ίδια η οργάνωση των κομμάτων, σε άλλα περισσότερα, σε άλλα λιγότερο, έχει βάση τον οπαδισμό, με την ιεραρχία του, από τους χούλιγκαν των δρόμων μέχρι τους ανθρώπους του προέδρου. Από τον αρχηγό της παράταξης οι οπαδοί ψηφοφόροι περιμένουν σιδηρά πυγμή, γιατί οποιαδήποτε άλλη φωνή είναι σημάδι αδυναμίας.  

Οι περισσότεροι Έλληνες έγιναν Ολυμπιακοί, Παναθηναϊκοί, ΑΕΚτζήδες, ΠΑΟΚτζήδες γιατί κάποιο μέλος της οικογένειας τους τους επηρέασε όταν ήταν παιδιά, ή έγιναν κάτι άλλο για να εκνευρίσουν κάποιο μέλος της οικογένειας τους! Για παρόμοιους λόγους επέλεξαν και πολιτικό κόμμα…

Αυτή η κουλτούρα έχει περάσει και σε άλλες πτυχές της ζωής μας, σε σημείο να σκεφτόμαστε και να κρίνουμε με οπαδικούς όρους. Θέλουμε να αγοράσουμε ένα αυτοκίνητο; η κουβέντα θα εκτροχιαστεί στο αν η AUDI είναι καλύτερη από την ΒΜW ή την Alfa Romeo, και όχι ποιες είναι οι ανάγκες μας, τι ποσό έχουμε διαθέσιμο και ποιο μοντέλο ταιριάζει καλύτερα σε μας. Και ναι η Ferrari μπορεί να έχει tifosi αλλά ακόμα και αν περισσεύουν τα χρήματα ίσως δεν είναι η καλύτερη επιλογή για να πηγαίνεις διακοπές με τα τρία σου παιδιά, τη συμβία και την πεθερά… Φυσικά το να είναι κάποιος φανατικός Alfisti, δεν είναι κάτι κακό. Αν αυτό τον ευχαριστεί και καλύπτει κάποια συναισθηματική του ανάγκη είναι δικαίωμα του, δικά του είναι τα λεφτά, και καλά κάνει, όσο δεν ενοχλεί κανένα… Όταν όμως αναγκάζει και άλλους να ακολουθήσουν το παράδειγμα του… τότε δεν είναι και τόσο καλό.

Όμως, πρέπει να έχουν τέτοιες νοοτροπίες θέση στην αγορά οπλικών συστημάτων; Τα οποία δεν τα αγοράζουμε για να κάνουμε πόστερ την φωτογραφία τους στο υπνοδωμάτιο μας αλλά για μια συγκεκριμένη δουλειά ή μάλλον δύο. Να πολεμήσουν και να κερδίσουν έναν πόλεμο και να τρομάξουν τον εχθρό ώστε να αποφευχθεί ένας πόλεμος. Αυτά δεν γίνονται μόνο με τη χρήση των οπλικών συστημάτων, αλλά και με τη βελτίωση των σχέσεων μου μια τέτοια αγορά επιφέρει μεταξύ των εμπλεκόμενων μερών.

Καλώς ή κακώς η επιλογή του όπλου δεν έχει να κάνει μόνο με την αξία του αλλά και με την ¨προστασία¨που μπορεί να προσφέρει ο πωλητής σαν αντάλλαγμα για το αντίτιμο της πώλησης και της εξάρτησης που δημιουργείται ώστε να υποστηριχθεί/αναβαθμιστεί το υλικό αυτό σε βάθος χρόνου.

Ο σκεπτικός αναγνώστης θα αντιδράσει, αυτό το ¨προστασία¨ ακούγεται λίγο μαφιόζικο, τι είμαστε προτεκτοράτο; δεν μπορούμε να σταθούμε μόνοι μας στον κόσμο χωρίς προστάτες; Η απάντηση είναι ότι στην εποχή μας δεν γίνεται. Ακόμα και η Βόρεια Κορέα δεν έχει αυτάρκεια. Θεωρώντας δεδομένο ότι στην πραγματικότητα κανείς δεν θέλει να ζήσει σε καθεστώς Βόρειας Κορέας (αν δεν έχει διαβεβαιώσεις ότι θα είναι εκ δεξιών του Κιμ), θα πρέπει να βρεθεί η καλύτερη επιλογή. Σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία όλοι αναζητούν συνεργάτες. Ακόμα και το Ισραήλ με τη βιομηχανία του βασίζεται σε αμερικανικό εξοπλισμό, η Γερμανία με τη βιομηχανία της βασίζεται σε συμπαραγωγές, οι Αμερικανοί συμμετέχουν σε συμπαραγωγή στο πιο ακριβό πρόγραμμα στο F-35 αλλά και σε άλλα πολλά, η Κίνα βασίζεται σε σχέδια άλλων (έστω και κλεμμένα!) και τα Armata της Ρωσίας εθεάθησαν με δυτικά ηλεκτροοπτικά…

Η Ελλάδα, παρά τα προβλήματα και ανεπάρκειες της έχει την ευτυχία να βρίσκεται στον σκληρό πυρήνα της ΕΕ και στο ΝΑΤΟ, με επιλογές που δεν είναι αυτονόητες για τις περισσότερες χώρες του κόσμου. Αυτό σημαίνει ότι έχει τη δυνατότητα αγορών από πολλούς προμηθευτές, αλλά και ταυτόχρονα το βάρος να κρατάει πολλούς χαρούμενους και εδώ κάπου μπλέκει η ιστορία. Για παράδειγμα, πλέον γνωρίζουμε ότι η ΠΑ είχε επιλέξει τη δεκαετία του ‘80 το F-18 για νέο μαχητικό. Μία τέτοια επιλογή θα είχε ως αποτέλεσμα μια αεροπορία με ομοιογενή στόλο και κάποια άλλα πλεονεκτήματα που έχουν αναλυθεί διεξοδικά στο περιοδικό. Η κυβέρνηση έπρεπε να ξεπληρώσει ένα γραμμάτιο στη Γαλλία και έγινε παραγγελία για Μιράζ, με αποτέλεσμα να μην περισσεύουν χρήματα για F-18 και για αυτό να επιλεγεί το F-16 και τελικά να έχουμε δυο αεροπορίες και τα αντίστοιχα κόστη.

Τι γραμμάτια έχει να αποπληρώσει η κυβέρνηση, και τι πιθανούς εκβιασμούς να αντιμετωπίσει, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε και ούτε ίσως μάθουμε ποτέ. Αυτό που ευχόμαστε είναι να τα καταφέρει καλά και να μην υπονομευθεί η επιχειρησιακή ικανότητα των ενόπλων δυνάμεων. Οι ένοπλες δυνάμεις έχουν υποχρέωση να υποδείξουν τι οπλικό σύστημα χρειάζονται και κάποιες εναλλακτικές. Αυτό πρέπει να γίνει με ρεαλιστικά κριτήρια, από μια λίστα εγκεκριμένων προμηθευτών. Η κυβέρνηση κατόπιν έχει την υποχρέωση να κλείσει την συμφωνία με το μεγαλύτερο όφελος, επιχειρησιακό, διπλωματικό και οικονομικό. Ο οπαδισμός και το συναίσθημα το μόνο που μπορούν να καταφέρουν είναι να κάνουν τη διαδικασία πιο περίπλοκη, και να αυξήσουν το πολιτικό κόστος χωρίς να είναι απαραίτητο. Όσο μεγαλύτερο το πολιτικό κόστος, τόσο λιγότερες είναι οι πιθανότητες να ολοκληρωθεί μια αγορά. Γιατί τα F-16 δεν ψηφίζουν, αλλά οι εραστές των Sukhoi το κάνουν…

Στην κοινωνία μας υπάρχουν αυτοί που αγαπάνε το Μιράζ, άλλοι το Sukhoi, άλλοι το F-15, άλλοι τις Belhara, τις FREMM, τα Arleigh Burgh κοκ. Το οποίο είναι κατανοητό μέχρι κάποιο σημείο, αν η αγάπη τέλειωνε στην αγορά ενός πόστερ ή ενός μοντέλου. Αλλά όταν φτάνει τα όρια του φανατισμού και όσοι δεν είναι μαζί μας είναι απέναντι μας, και προδότες τότε μήπως πάει πολύ μακριά; Όταν φτάνει στο σημείο να χωριζόμαστε σε Γαλλόφιλους, Αμερικανόφιλους, Ρωσσόφιλους, και Γερμανόφιλους (ναι υπάρχουν και αυτοί αλλά δεν τολμάνε πια να μιλήσουν και πολύ) μήπως πάει πολύ μακριά;  Είναι σώφρων και ωφέλιμο κάτι τέτοιο; Οι προ-παππούδες μας ήταν και αυτοί χωρισμένοι φανατικά, με νεκρούς, στο φιλο-αγγλικό, φιλο-γαλλικό και φιλο-ρωσικό κόμμα. Δεν έχουμε μάθει τίποτα τόσα χρόνια;  Έχει περάσει τόσο πολύ στο DNA μας ή είναι τόσο καλές οι πρεσβείες στην προπαγάνδα τους;

Πρόσφατο άρθρο στον Γαλλικό τύπο, ανέφερε ότι υπήρξε εμπλοκή στο θέμα προμήθειας των Belhara, το οποίο φυσικά αναπαρήγαγαν τα εγχώρια μέσα και ακολούθησε η γνωστή Ελληνική καταγγελτική αρθρογραφία, λες και οι Belhara είναι οι μόνες φρεγάτες στον κόσμο, λες και ευθύνες έχει μόνο η Ελληνική πλευρά. Η οπτική που έχει περάσει είναι ότι οι φρεγάτες αυτές είναι η μία και μοναδική λύση σε κάθε επιχειρησιακή ανάγκη και η Γαλλία ο μόνος αξιόπιστος σύμμαχος που έχουμε, συνεπώς οι χειρισμοί της κυβέρνησης ήταν το λιγότερο ατυχείς. Είναι δυνατόν η Γαλλική πλευρά να μην έχει ευθύνες; Το πόσες και ποιες το γνωρίζουν μόνο όσοι συμμετέχουν στις συνομιλίες, αλλά μπορούμε να κάνουμε κάποιες εκτιμήσεις.

Η Ελλάδα εδώ και πάρα πολλά χρόνια έχει αποφασίσει να αγοράσει φρεγάτες από τη Γαλλία, και μάλιστα εκτός διαγωνισμού αλλά με ανάθεση. Δηλαδή από πριν την οικονομική κρίση. Η Γαλλία όλα αυτά τα χρόνια δεν κατάφερε να παρουσιάσει ένα χρηματοδοτικό μοντέλο αντίστοιχο με το αμερικάνικο. Στις μέρες μας, με τη μια κρίση πίσω από την άλλη, η Γαλλία είναι ένας από τους δανειστές και γνωρίζει τα οικονομικά της Ελλάδος καλύτερα από τα επιτελεία, συνεπώς έπρεπε να παρουσιάσει ένα χρηματοδοτικό πρόγραμμα για τα συγκεκριμένα ποσά που θα έχουμε διαθέσιμα τα επόμενα χρόνια. Οι επιλογές της θα ήταν ή να πει ξεχάστε το, με αυτά τα χρήματα το πολύ πολύ να αγοράσετε Gowind ή ψαρόβαρκες ή να παρουσιάσουν ένα καλό οικονομικό πακέτο το οποίο δεν θα μπορούσαμε να αρνηθούμε. Και κάτι τέτοιο μάλλον πήγε να γίνει. Μας είπανε προφανώς: με τα χρήματα που έχετε, ξεχάστε τις FREMM των 6.000 τόνων και τέσσερις φρεγάτες και ναυπήγηση στην Ελλάδα, μπορούμε όμως να σας δώσουμε δύο Belhara των 4.500 τόνων ναυπηγημένες στη Γαλλία, τα κέρδη των ελληνικών ομολόγων, και να συμπληρώσετε και εσείς ότι επιπλέον χρειαστεί. Αν οι Γάλλοι ήταν πιο ευέλικτοι και γρήγοροι, τότε η συμφωνία μήπως θα μπορούσε να είχε ήδη επιτευχθεί; Αν οι Γάλλοι είχαν καταφέρει να συνεννοηθούν με τους Γερμανούς μήπως οι τελευταίοι δεν θα είχαν μπλοκάρει το συμβόλαιο των FREMM και θα είχε τελειώσει η ιστορία πριν αρχίσει το κεφάλαιο Belhara;

Τι μπορεί να έχει πάει στραβά, αν όντως υπάρχει εμπλοκή; Οικονομικοί λόγοι, να μην επιστρέψουν οι Γάλλοι τα κέρδη των ομολόγων, να μην έχουν πλάνο χρηματοδότησης, να πρέπει να πληρωθούν τα αναδρομικά…  Για τα δύο πρώτα οι Γαλλικές ευθύνες είναι ξεκάθαρες. Σχετικά με τα αναδρομικά, αυτό μάλλον είναι δικαιολογία. Η υπόθεση ήταν στα δικαστήρια καιρό τώρα, σίγουρα δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία, και (θα έπρεπε να) είχαν υπάρξει προβλέψεις στον προϋπολογισμό, ανεξάρτητες από τον αμυντικό προϋπολογισμό.

Η άλλη εναλλακτική είναι ο αμερικανικός δάκτυλος…  Είναι η πρόταση για ναυπήγηση τεσσάρων φρεγατών MMCS στην Ελλάδα ανταγωνιστική των Belhara ή συμπληρωματική; Οι απόψεις διίστανται. Θα μπορούσαν και οι δύο τύποι να ενταχθούν στο ΠΝ και να λειτουργούν συμπληρωματικά και αυτό θα ήταν το καλύτερο σενάριο. Αλλά υπάρχουν επαρκείς πόροι για να χρηματοδοτηθούν και τα δύο προγράμματα; Η Γαλλία θα πρέπει να βάλει στο τραπέζι πολυετή χρηματοδότηση, χρηματοδότηση από το ταμείο άμυνας της ΕΕ, κρατικά δάνεια, τραπεζικά δάνεια, ότι χρηματοδοτικό τρικ υπάρχει για να μην χρειαστεί να γίνουν ανταγωνιστικά τα δυο προγράμματα. Η Ελλάδα θα χρειαστεί πολλά πλοία τα επόμενα χρόνια.

Αν όμως θα πρέπει να διαλέξει η κυβέρνηση, τότε η μία επιλογή είναι τέσσερις φρεγάτες ναυπηγημένες στην Ελλάδα και η άλλη δύο φρεγάτες ναυπηγημένες στη Γαλλία. Ούτε ο Μακρόν δεν θα διάλεγε τις Belhara.

“Μα η Belhara είναι ανώτερο πλοίο” θα διαμαρτυρηθεί κάποιος. Η σωστή διάσταση είναι αν δυο Belhara είναι ανώτερη επιλογή από τέσσερις MMCS, αν υποθέσουμε ότι η επιλογή μεταξύ των δύο προγραμμάτων είναι μονόδρομος.

“Η Belhara προσφέρει ΑΑ περιοχής, πώς θα βγούμε στην Μεσόγειο;” Πρώτα από όλα η Belhara δεν είναι καθαρόαιμη φρεγάτα ΑΑ όπως για παράδειγμα οι τελευταίες FREMM Alsace και Lorraine, αλλά θα είναι μια φρεγάτα πολλαπλών ρόλων με δυνατότητες ΑΑ περιοχής με τη χρήση του βλήματος Aster 30. Όμως ποιος είπε ότι οι MMCS δεν θα έχουν αντίστοιχες δυνατότητες; ή οι εκσυγχρονισμένες MEKO; Ακόμα δεν έχει γίνει επίσημη παρουσίαση της πρότασης, αλλά οι MMCS που σχεδιάστηκαν για τη Σαουδική Αραβία μπορούν να έχουν μέχρι δύο εκτοξευτές Mk41 που φέρουν 16 SM-2 ή 64 ESSM (μεγάλου και μέσου βεληνεκούς αντίστοιχα) ή συνδυασμό τους (πχ 8 SM-2 και 32 ESSM). Αν επιπλέον ο θείος Σαμ παραχωρήσει προίκα στο πρόγραμμα κάποιο Arleigh Burke τότε δεν θα λείψει σε κανένα η επιλογή της Belhara.

Η επιλογή πυραύλου μεγάλου βεληνεκούς είναι μια απόφαση που θα επηρεάσει το μέλλον του ΠΝ για τα επόμενα 20 με 30 χρόνια και τις αντίστοιχες επιλογές πλοίων, με υποψήφιους τους γαλλικούς Aster 30 και αμερικανικούς SM-2. Αντίστοιχα στα μέσα βεληνεκή οι υποψήφιοι πύραυλοι είναι οι Γαλλικοί Aster 15 και πολυεθνικοί ESSM. Οι ESSM βρίσκονται ήδη στο οπλοστάσιο του ΠΝ το οποίο έχει ήδη επενδύσει σε αυτούς. Επίσης ένα ποσοστό τους (έστω μικρό) κατασκευάζεται στην Ελλάδα, συνεπώς αυτή η επένδυση δεν πρέπει να πάει χαμένη αλλά να βοηθηθεί. Η εισαγωγή πολλών διαφορετικών τύπων παρόμοιων χαρακτηριστικών θα δημιουργήσει προβλήματα πολυτυπίας, διοικητικής μέριμνας και εκπαίδευσης. Αν η πλειοψηφία των πλοίων του ΠΝ μπορεί να φέρει SM-2, όπως και τα πιθανά μεταχειρισμένα που θα μπορούσαν να ενισχύσουν τη δύναμη του στο εγγύς μέλλον, μήπως η οικογένεια των Aster θα γινόταν περισσότερο πρόβλημα παρά λύση; Μήπως θα δέσμευε το ΠΝ σε πλοία Γαλλικής σχεδίασης; Πλοία που μπορεί να είναι εξαιρετικά, αλλά αδύνατον να βρεθούν μεταχειρισμένα και σε χαμηλό κόστος.

Αν η Lockheed αναλάβει πακέτο τη ναυπήγηση των MMCS και την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ με ίδιο εξοπλισμό τότε στο τέλος θα υπάρχουν έξι πλοία με κοινό εξοπλισμό με όλα τα πλεονεκτήματα που έχει αυτό σε οικονομίες κλίμακος, διοικητικής μέριμνας, εκπαίδευσης και στελέχωσης (θα μπορεί ένα στέλεχος να μετατεθεί από το ένα σκάφος στο άλλο χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα, κάτι που θα είναι δυσχερέστερο για τα πληρώματα των Belhara).

Η Belhara έχει πυραύλους κρούζ Scalp που θα αλλάξουν τις ισορροπίες”. Πρώτα από όλα κανένα όπλο από μόνο του δεν κερδίζει μια σύρραξη (εκτός από τη Βόμβα), ειδικά κάποιο που λόγο κόστους οι αριθμοί του θα είναι δεδομένα περιορισμένοι. Μπορούν όμως να είναι ένα χρήσιμο εργαλείο, η σταγόνα που θα ξεχειλίσει το ποτήρι. Τους Scalp δεν τους έχουν οι Belhara ως στάνταρντ εξοπλισμό, αλλά αν πληρώσουμε την έρευνα και εξέλιξη τότε μπορεί να προσφερθεί! Η τελευταία πληροφόρηση ήταν ότι η Ελλάδα θα πλήρωνε την έρευνα και εξέλιξη αναγκαία για τη χρήση των Scalp, αλλά η αγορά των πυραύλων θα γινόταν αργότερα σε δεύτερο στάδιο (μήπως μας θυμίζει λογική υποβρυχίων χωρίς τορπίλες και Leopard χωρίς πυρομαχικά;). Αυτή ήταν η πιο περίεργη υπόθεση στον εξοπλισμό της Belhara. Περίσσευαν χρήματα και έπρεπε να επενδυθούν στην ολοκλήρωση των Scalp; Ήταν απαίτηση των Γάλλων ώστε να πληρώσει η Ελλάδα και να τους έρθει δωρεάν; Ήταν απαίτηση του ΠΝ; και γιατί να έχει τέτοια απαίτηση; Δεν θα ήταν πιο οικονομικό να αποκτηθούν επιπλέον Scalp για την ΠΑ που είναι χρήστης εδώ και χρόνια αντί να πληρωθεί η έρευνα και εξέλιξη; Έχουν κάποια προτίμηση οι Scalp στο αν θα εκτοξευθούν από αεροπλάνο ή φρεγάτα; Όλοι μαζί θα πολεμήσουν τον ίδιο εχθρό. Το αεροπλάνο θα τους μεταφέρει στο χώρο εκτόξευσης με λιγότερες πιθανότητες εντοπισμού, πολύ πιο γρήγορα, και αυτός ο χώρος μπορεί να είναι πάνω από στεριά. Για να μην είμαστε άδικοι, θεωρητικά η ναυτική έκδοση των Scalp έχει μεγαλύτερο βεληνεκές από την αεροπορική, αλλά οι πιθανότητες είναι στην Ελλάδα να έχει προσφερθεί μια εξαγωγική έκδοση με περιορισμό στα 500χμ, όπως είναι η σύνηθες πρακτική, οπότε δεν θα υπάρχει διαφορά μεταξύ τους. Αν το ΠΝ έχει σαν προτεραιότητα τη δυνατότητα εκτόξευσης Scalp, τότε το λογικό θα ήταν να χρησιμοποιήσει τα υποβρύχια 214 για αυτό τον σκοπό, που θα μπορούσαν να φτάσουν χωρίς να εντοπιστούν έξω από τη Μερσίνα και να μπορούν να προσβάλλουν έτσι όλη την εχθρική επικράτεια και όχι από πλοία επιφανείας που μια αντίστοιχη αποστολή θα απαιτούσε τη δημιουργία αρμάδας.

Μα οι Γάλλοι είναι φίλοι και σύμμαχοι, Ελλάς Γαλλία συμμαχία”. Γιατί, οι Αμερικάνοι είναι εχθροί; μήπως δεν είναι σύμμαχοι; Μήπως αν αφήσουμε λίγο στην άκρη τα οπαδικά μας και τα φιλογαλλικά, αντι-αμερικανικά αισθήματα να δούμε την ψυχρή αλήθεια των δεδομένων; Ας απομακρυνθούμε λίγο από τα συναισθήματα που είναι δύσκολο να μετρηθούν, και απλά να συμφωνήσουμε ότι σε κάποιες χρονικές περιόδους τα συμφέροντα μιας χώρας συμπίπτουν με αυτά μιας άλλης. Αυτή την εποχή λίγο από τύχη, λίγο από τις ενέργειες των γειτόνων, λίγο από τις ενέργειες των διπλωματών μας έχουμε την τύχη τα συμφέροντα μας να ταιριάζουν με πολλές χώρες. Δεν είναι όμως όλες στην θέση να μας βοηθήσουν το ίδιο. Κάποιες βάζουν το χέρι στη τσέπη και άλλες χτυπάνε φιλικά στην πλάτη. Και τα δυο καλοδεχούμενα είναι, αλλά φυσικά κάποια έχουν μεγαλύτερη αξία.

Αν για δύο φρεγάτες οι Γάλλοι σταματήσουν να είναι φίλοι τότε μάλλον ποτέ δεν ήταν αξιόπιστοι σύμμαχοι…Οι Γάλλοι μας κράτησαν στην Ευρώπη, όταν εμείς θέλαμε να διαπράξουμε μια εθνική αυτοκτονία. Το ίδιο και ο Ομπάμα. Αυτός που χαιρότανε τότε ήταν ο σύντροφος Πούτιν που με ένα σμπάρο θα έβαζε φωτιές στην ΕΕ και θα μετακινούσε τα σύνορα του ΝΑΤΟ στην Ιταλία.

Καλώς ή κακώς και δεν χωράει αντίρρηση, οι ΗΠΑ έχουν δώσει σημαντικές ανάσες στις ένοπλες δυνάμεις τα τελευταία χρόνια. Σε αντίθεση οι Γάλλοι είναι πιο δύσκαμπτοι. Τους ζητήσαμε αναβάθμιση στα Μιράζ και η απάντηση ήταν να τα πετάξουμε και να αγοράσουμε Rafale. Οι ΗΠΑ σε αντίθεση χρηματοδοτούν το μισό κόστος αναβάθμισης των F-16. Η αεροπορία στρατού ενισχύθηκε με 70 Kiowa και 10 Chinook με συμβολικό κόστος, η ΔΥΚ με τέσσερα σκάφη Mark V, πρόσφατα αποφάσισαν την παραχώρηση 1.200 Μ1117 και θα έχει και συνέχεια. Οι Γάλλοι τι έδωσαν ή συζήτησαν καν ότι μπορούν να δώσουν για να ενισχύσουν; Μήπως και στις Belhara μας προσέφεραν μια καλύτερη τιμή σε σχέση με την τιμή που θα δίνανε σε οποιονδήποτε άλλο πελάτη; Αν μαζί με τις Belhara είχαν προσφέρει και παραχώρηση κάποιων των έστω και υποεξοπλισμένων La Fayette μήπως η σύμβαση θα είχε ήδη υπογραφεί;

Οι ΗΠΑ επενδύουν στην Ελλάδα, στην Αλεξανδρούπολη, στο Βόλο, τα δυο ναυπηγεία, με τη Microsoft, Pfizer, Cisco και σχεδόν κάθε μέρα διαβάζουμε για πιθανές επενδύσεις.

Φυσικά και οι ΗΠΑ επενδύουν στην Ελλάδα για το συμφέρον τους, αλλά αυτό σημαίνει ότι δεν είναι και δικό μας συμφέρον; Θα ήταν καλύτερα να τις κάνανε αυτές τις επενδύσεις στην Αλβανία ή τη Βουλγαρία;

Δυστυχώς από τη Γαλλική πλευρά δεν υπάρχει κάποια ανάλογη δραστηριότητα και η Ελληνική κυβέρνηση πρέπει να κοιτάξει το συμφέρον της χωρίς συναισθηματισμούς και οι πολίτες να παραμερίσουν έστω για λίγο τα οπαδικά τους ένστικτα και τις προκαταλήψεις. Αν παρ΄ελπίδα η Γαλλία δεν έχει τη δυνατότητα να προσφέρει μια ανταγωνιστική πρόταση για τις Belhara στην Ελλάδα και καταρρεύσουν οι συνομιλίες, ακόμα και τότε φίλοι θα είμαστε και θα έχει τη δυνατότητα η Ελληνική Κυβέρνηση να τιμήσει τη Γαλλική φιλία με άλλους τρόπους, για παράδειγμα με μια συμβολική συμμετοχή του ΕΣ δίπλα στους Γάλλους στο Μάλι, όσο και με κάποιες άλλες προμήθειες όπως Scalp για τα υποβρύχια, συστοιχίες Εxocet, νέα βλήματα και αναβάθμιση παλαιοτέρων, φιλοξενία Rafale σε ελληνικές βάσεις, παραχώρηση τεμαχίου στην Total… εναλλακτικές υπάρχουν πολλές, το πρόβλημα είναι όταν δεν υπάρχουν εναλλακτικές και οδηγούμαστε σε επιλογές μονόδρομου ή αδιέξοδου.

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -

211 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
211 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
CKfurious

Και τώρα θα σε περιλάβουν οι [email protected] να δούμε πως θα γλυτώσεις!
Aσε που θα σε ανεβοκατεβάζουν και πληρωμένο πράκτορα εργαλείο klpa της LM
Πρόβλημα τα δυο sites!
Δεν είναι λειτουργικό να αρχίζεις από το ένα και να το τελειώνεις στο άλλο
Και που θα σχολιάζεις? και στα δυο?
μπορώ να κάνω login στο νέο site με τα στοιχεια μου από ΠΤΉΣΗ?
Κατά τη γνώμη μου μια Χαρά γινόταν η δουλειά με το ένα site
όλα συγκεντρωμένα εκεί
Προσωπικά δεν κοιτάω καν το δεύτερο site

Xristoforos

Κακώς, τώρα είναι ευκαιρία γιατί δεν υπάρχουν ακόμα διαφημίσεις. Στο κινητό διαβάζεις Naval στο 100% της οθόνης (θα προτιμούσα το όνομα Πλεύση). Στην Πτήση στο 50% και πάλι καλά να λέμε.
Αλλά έτσι είναι η ζωή.
No money no honey.

Panagiotis

“Πλεύση” πολύ σωστός!

sotbak

θα μπορούσαν πάντως στο ίδιο site με ονομασία ΠΤΗΣΗ & ΠΛΕΥΣΗ!!!

DFN

ΠΤΗΣΗ & ΠΛΕΥΣΗ & ΔΙΑΣΤΗΜΑ!

photographix

Για αυτο το ειπαν δοκιμαστικο. Βεβαια προσωπικα πιστευω για τους λογους που αναφερεις ακριβως, κοινη λογικη, ολοκληρα τα αρθρα μαζι με τον σχολιασμο τους πρεπει να υπαρχουν ΜΟΝΟ σε ενα απο τα δυο site – οπως σωστα ξεκινησε αρχικα, οπου ολοκληρο το ναυτικο αρθρο μαζι με την δυνατοτητα σχολιασμου υπηρχε μονο στο navaldefence.
Eκτος αν αργοτερα επιτευχθει να φορτωνει ενα μοναδικο αρθρο μαζι με τους σχολιασμους του και στα δυο site ταυτοχρονα, ιδιο post, ιδια database.

Last edited 3 months ago by aliahmed061
Daidalos

Οι Βelharrites δεν θέλουν να δουν την πραγματικότητα: είναι πανάκριβες (η μία όσο το πρόγραμμα αναβάθμισης των F-16), δεν έχουν αναπτυχθεί ως πλοία, δεν είναι πλοία αεράμυνας, δεν προσφέρεται εγχώρια ναυπήγηση ούτε ενδιάμεση λύση, έκαναν πίσω οι Γάλλοι το 2018 στη μίσθωση των 2 FREMM, δεν παρέχουν χρηματοδότηση και ζήτησαν 2 δισ. έως το 2024, όταν ξέρουν πως δεν υπάρχει “σάλιο”. Τα γράφαμε εδώ επί μήνες και οι “οπαδοί” δεν δέχονταν τα λογικά επιχειρήματα. Ήρθε λοιπόν η πραγματικότητα και τους έπεσε βαριά. Οι Γάλλοι θα πάρουν άλλο πρόγραμμα, αλλά όχι τις φρεγάτες. Έχασαν την ευκαιρία με την παντελή έλλειψη ευελιξίας.

Last edited 3 months ago by melaniajade
stpanos

Όσα έθνη εθελοτυφλώντας υπερασπιστήκαν και προσπάθησαν να βρουν προστάτες, στο τέλος βρήκαν τυράννους…..

Fingolfin

Ένα άρθρο to the point. Ακριβώς όπως τα λέτε είναι τα πράγματα.

Mikkan

Καλησπέρα
Σας βγάζω το καπέλο
Από τα καλύτερα άρθρα σας
Με λεπτομέρειες
Μπράβο σάς

Digenis

Ποιος δεν καταλαβε απο τα τεχικα χαρακτηριστικα ποσο καλύτερη είναι η Bel απο τις MMSC να μας το πει … Πιθανών να χρειάζεται ξανά εξήγηση . Ίσως να χρειάζεται να το εξηγήσουμε και στον Αρθρογράφο !!!
Καλο ειναι να σταμάτησε να βγάζετε ως καλη επιλογή τις MMSC ενω κοντεύουμε να χάσουμε την ”κορμάρα” που λέγετε Bel HN .
Να το πω αλλιως …Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάμε για σχοινί .Διαπράττεται έγκλημα στη λογική σκέψης .

Last edited 3 months ago by adelebohm1
CKfurious

Για ξανάγραψε εδώ το πρόγραμμα πληρωμών που είχες δώσει για τις [email protected]!!
και σύγκρινε το με τα 500mil διαθέσιμα για εξοπλιστικά το έτος μείον τα 250/270για τα F16V!!
Για βάλε τα νούμερα κάτω και γραψε μας τι διαπιστώνεις??!!!
Ποιο είναι μεγαλύτερο??
Η ετήσια δόση που ζήταγαν οι γάλλοι η τα διαθέσιμα για εξοπλισμούς??
Μήπως είδες καμια δήλωση πως θα αυξηθούν οι αμυντικές δαπάνες?
Που ποτε και από ποιον?
Και η FERRARI είναι καλύτερο αμάξι από το σαραβαλάκι μου το
αλλα δεν μπορώ να τη πάρω
Τι να κάνω??
Μήπως βρω κάτι μεταχειρισμένο η φθηνότερο καινούργιο
Λέω μήπως??!!!

erculeo

Είναι όντως κορμάρα η belhara και σε μοντέλο στο γραφείο μου άνετα θα την έβαζα δίπλα στο 214, αυτός δεν είναι όμως λόγος να χρεωθούμε 2,5 δις σωστά;
Τα πλοία όντως έχουνε διαφορά, αλλά η σύγκριση είναι 4 με 2. Για παράδειγμα, το tiger ήταν μακράν καλύτερο άρμα, τον πόλεμο όμως τον κέρδισαν τα Σέρμαν και τα Τ-34.
Η Ελλάδα έχει πολλά πλοία να αντικαταστήσει. Χώρος υπάρχει και για τις δυο κλάσεις, χρήματα δεν υπάρχουν… βέβαια 100δις για περήφανη διαπραγμάτευση βρέθηκαν…
Λίγο καλύτερη τιμή να κάνουν, ζητάνε 60εκ παρακολούθηση προγράμματος που θα γίνει σε δικά τους ναυπηγεία! και 250 έρευνα και εξέλιξη !!! Μερικές δόσεις παραπάνω, να μας βρει ο Μακρόν και καμιά επιδότηση από το ταμείο άμυνας της ΕΕ, διευκολύνσεις στο να κάνει το μνημόνιο τα στραβά μάτια (μην ξεχνιόμαστε δανειστής μας είναι), να πάει πίσω και κανένα χρόνο ακόμα το άλλο πρόγραμμα, έτσι και αλλιώς τα ναυπηγεία θέλουν αναβάθμιση και επενδύσεις… όλα θα χωρέσουν, λίγο διάθεση να υπάρχει… 
Να μη ξεχνάμε ότι είναι εργαλεία και το καλύτερο είναι αυτό που έχει την καλύτερη σχέση κόστους/απόδοσης. Αυτό μόνο όσοι έχουν πρόσβαση σε διαβαθμισμένες πληροφορίες μπορούν να το κρίνουν… όλα τα άλλα είναι οπαδικά στην καλύτερη, κατευθυνόμενα στην χειρότερη.
Αυτούς που λένε και γράφουν πως η Α ή η Β λύση είναι μονόδρομος, αυτούς να φοβάστε. Κανένα οπλικό σύστημα δεν είναι τέλειο, όλα είναι ένα σύνολο συμβιβασμών και για όλα υπάρχουν εναλλακτικές.

BreguetXIX

Πότε 2 belharra κόστησαν 4δις οσο τεσσερις εξοπλισμένες MMSC? Γιατί τελευταία φορά η Ελληνική εκδοση έκανε 2.5δις υπολογίζοντας και το κόστος εισόδου σε υπηρεσία των aster/scalp, ενώ 5 Γαλλικές κόστησαν 3.8δις (χωρις τους aster,Εξοσετ). Σε κάθε περίπτωση, απο sigma, meko a200, και gowind 2500-3100, μέχρι τις FFG(X), F110/fridtjof nansen, Thaon di revel, και Iver Huitfeld/Τype 31 οι επιλογές που μας ανοίγονται είναι σχεδόν μια ντουζίνα από 8 διαφορετικές χώρες. Και ένα περίεργο πράγμα είναι είτε ανώτερα των LCS/MMSC (F110/fridtjof nansen, Thaon di revel, iver huitfeld, FFG(X), είτε αντίστιχου επιπεδου φθηνότερα σκαριά (sigma, meko a200, και gowind).

harval

Οπως όμως και να τους το εξηγήσετε,μασιμένο να τους το δώσετε, δεν θα πάρουν χαμπάρι. Η οπαδοποίηση- οπαδοποίηση. Σε σημείο που να πιστεύεις ότι έχουν μετοχές στην μία ή την άλλη εταιρεία.

ak73

Αγαπητοί φίλοι
Το θέμα επιλογής πλοίου , πυραύλων long range είναι , θέμα στρατηγικής απόφασης / εξωτερικής πολιτικής , μακροχρόνιων συμμαχιών και δεσμεύσεων και είναι πολύ πιο πολύπλοκο από ότι παρουσιάζεται και στα άρθρα μέχρι τώρα αλλά δυστυχώς και στο 85% των σχολίων
Για να καταλάβουν οι φίλοι αναγνώστες σας , τι περίπου συμβαίνει , ίσως θα πρέπει σε κάποιο από τα επόμενα άρθρα σας να εξηγήσετε λεπτομερώς κάποια από τα παρακάτω , και ότι άλλο εσείς γνωρίζεται προς την αυτή την κατεύθυνση , την οποία η συντριπτική πλειοψηφία των αναγνωστών , φαίνεται να αγνοεί.
Επεξηγήσεις τύπου ” Χρειάζεται εξέλιξη το λογισμικό των Scalp για να χρησιμοποιηθεί στην BEL ” και δεν ισχύουν και μπερδεύουν τους αναγνώστες σας .
Ο Sylver 70 , έχει λογισμικό που εκτοξεύει και κάνει την δουλειά που χρειάζεται με τους Scalp , δεν χρειάζεται καινούριο λογισμικό .
Το θέμα είναι η οδήγηση του :
Oι Scalp Naval οι οποίοι διαφοροποιούν την Belharra , από άλλες λύσεις, για να χρησιμοποιηθούν στο μέγιστο βεληνεκές χρειάζονται ανάμεσα σε άλλα
1) Καθοδήγηση από το στρατιωτικό GPS ( Ευρωπαϊκό – ελεγχόμενο σε επίπεδο διαθεσιμότητας και ακρίβειας από τους Γάλλους )
2) Κατασκοπευτικούς δορυφόρους
Εμείς έχουμε τον Ήλιος 2 , κατασκευασμένο , ελεγχόμενο και καθοδηγούμενο από τους Γάλλους .
Αυτός μπορεί να κάνει ψηφιοποίηση , του Terrain που θα διασχίσει π.χ. πάνω από την Τουρκία ) . Είναι όμως ένας περνάει μια φορά την ημέρα πάνω από το κάθε σημείο του πλανήτη , και δεν γνωρίζω όπως κανένας από εδώ , ακρίβεια και ανάλυση .
3) Επικοινωνιακό στρατιωτικό δορυφόρο , έχουμε τον SAT 4 , κατασκευασμένο , ελεγχόμενο , από τους Γάλλους
Σε περίπτωση πολέμου , για να οδηγήσουμε με ακρίβεια που θα δώσει νίκη , Exocet , Harpoon , τους Scalp EG , αλλά και τους Scalp Naval χρειαζόμαστε , ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΉ ΣΥΝΔΡΟΜΉ , βοήθεια συνδρομή σε επίπεδο δορυφόρου από τους Γάλλους ., όποτε την χρειαστούμε τα επόμενα 30 χρόνια που θα έχουμε τις Bel.
Για να αγοράσουμε λοιπόν τις Bel , οι οποίες έχουν τιμή καταδρομικού , και αεράμυνα μέτριας φρεγάτας , και να τις χρησιμοποιήσουμε αποτελεσματικά π.χ. με τους Scalp για χτυπήματα επί σταθερών στόχων αξίας , π.χ. στρατιωτικά αεροδρόμια , θέλουμε συγκεκριμένη τεχνική συμμαχία για τα επόμενα 30 χρόνια .
Ασ μην φαντασιωνόμαστε χτυπήματα 1000 χιλιομέτρων , η 2000χλμ με Toma από τα AB , η τα Tico , χωρίς την στρατιωτική / τεχνική βοήθεια Γάλλων η Αμερικανών , εκτός και εάν τα επόμενα χρόνια αρχίσουμε και κατασκευάζουμε δορυφόρους
Αυτά προς το παρόν , ευχαριστώ για την φιλοξενία , ένας από ότι φαίνεται πολύ παλιός φίλος της Πτήσης , αλλά και της άμυνας της χώρας

Digenis

4(2+2) Bel ΗΝ Έχουν 4,9 δις , ενω 4 MMSC εχουν 4 δις, και η Bel εχει πολυ καλητερα τεχνικα χαρακτηριστικα … Μαντεψε ποιο ειναι ποιο Value for money …Οσο και να τραβηξουν τις MMSC 32 κελια ,τομαχοκ και ρανταρ 500χλμ δεν πρόκειται να αποκτήσει . Eιναι τελείως άκυρο σχέδιο για ανάλογα όπλα με των Bel .
Το αν κανουν ή εκαναν αλλη προταση η γαλλοι δεν εχει να κανει με τις MMSC που παν να μας τις πασαρουν ως ανταξιες των Bel και ποιο φθηνές … Δεν θα ξεχασουμε και τα απλά μαθηματικά .
H Απάντηση αφορά και τον erculeo Ηρακλής Μαρδύρης

CKfurious

Εξακολουθείς να αγνοείς την οικονομική διάσταση του θέματος:
Εάν οι αμερικανοι έχουν κάνει χρηματοδοτική πρόταση εντός των οικονομικών δυνατοτήτων θα το πάρουν το πρόγραμμα έστω και αν το πλοίο τους υστερεί από τις [email protected]
Οι Γάλλοι δεν έσπρωξαν σωστά το θέμα 
Για παράδειγμα ως δανειστές και μεγάλη ευρωπαϊκή δύναμη
Θα μπορούσαν σε eurvapaiko επιπεδων να πιέσουν ώστε κάποια από τα κέρδη των κεντρικών τραπέζι να πήγαιναν σε αμυντικές δαπάνες η όπως αλλιώς τις βάφτιζαν
Τελικά δεν έγινε αυτό ούτε ήρθαν με μη αποδεκτη πρόταση

Digenis

Εξακολουθεις να μην ξέρεις την οικονομική διάσταση .
Λενε οτι εχουμε 1,5 .
Με τα 1,5 δεν αγοράζεις bel όπως δεν αγοράζεις MMSC ,με κανενα συνδιασμο δοσεων !!!
Απο την στιγμή που δεν υπάρχουν χρήματα δεν γίνετε να ακυρώνεις τις Bel Και να αφήνεις τις MMSC να τρέχουν 4 δις .
Ταυτόχρονα διάφοροι δημοσιογράφοι αρχίζουν την πλύση εγκεφάλου . Καταπληκτικές MMSC ενω ταυτοχρονα οι Γαλλοι ειναι κακοι στα οικονομικά ,τα πλοια bel ακριβα, ενω οι MMSC ειναι ουσιαστικα χειρότερες (τεχνικα χαρακτηριστικα) και ακριβότερες ( υπο την εννοια value for money) ..

Last edited 3 months ago by adelebohm1
CKfurious

Aλλο να σου ζητάνε να ξεπληρώσεις τα 3-3.5 billion με τη παράδοση του πλοίουabbiebraswell8 abbiebraswell8?, me 2 billion upfront μέχρι το 24, και άλλο να σου λένε ξεπλήρωσε τα 4bill σε 10-15-20χρονια!!
Δεν ξέρουμε το χρηματοδοτικό πακέτο των αμερικανων 
Οι Γάλλοι δεν έδειξαν ουδεμία “ευελεκsξια” στο χρηματοδοτικό και τοv χασαν το Πελάτη
Με1.4 billion διαθέσιμα όπως έχω γραψεi παίρναμε 3ωραιότατες gowind και ξεμπερδεύαμε αλλα ούτε αυτά υπάρχουν διαθέσιμα

erculeo

μακάρι να βρεθεί λύση και για τους δύο τύπους. Καλή διάθεση να υπάρχει.

Thomas

Δυστυχώς εδώ που έχουμε φτάσει δεν φτάνει μόνο η διάθεση καθώς χρειάζονται και (πολλά) χρήματα.

photographix

παιδια, καλα τα λετε, αλλα, δεν καταλαβαινω το εξης, εαν υπαρχει σοβαρο θεμα στρατιωτικης ισχυος αυτη τη στιγμη, τωρα ακριβως που μιλαμε, (ειτε για να υπερασπιστουμε νεες πλουτοπαραγωγικες πηγες εντος της επικρατειας μας ειτε για να υπερασπιστουμε τα ηδη υπαρχοντα συνορα μας απο επιθετικοτητα αναθεωρητισμο και επεκτατισμο) το μονο λογικο δεν ειναι η μεταφορα οικονομικων προτεραιοτητων στην επιτευξη της στρατιωτικης ισχυος που απαιτειται ?
Σε τι αποσκοπει η αγωνια και ο αγωνας και ο ιδρωτας και το αγχος και η υπερπροσπαθεια ημι-ενισχυσης με διφραγκα και αδειες τσεπες? Με ποια λογικη? Για ποιο λογο?
Εφ’οσον δεν μεταφερονται οικονομικες προτεραιοτητες στην Αμυνα αυτη τη στιγμη (θεωρητικα στο οχι και πεντε, αλλα στο ηδη τρεις ωρα μετα) σημαινει μονο ενα πραγμα, οτι δεν υπαρχει θεμα στρατιωτικης ισχυος. Για τον ενα η αλλο λογο (αγνωστο για μενα, μονο λογικες υποψιες οπως ολοι εχω) εχει αποφασιστει οτι δεν ειναι απαραιτητη.
Οποτε ολος ο τρελος αγωνας να ημι-ενισχυθει η Αμυνα με ψιχουλα ειναι μαλλον μια ακυρη σουρεαλιστικη ιστορια χωρις εξηγηση. Να ενισχυθει δηλαδη, εστω και ετσι, για λογους συντηρησης, αλλα μαλλον δεν συντρεχει λογος αγωνιας.
Ειναι αραγε τρελος καποιος αν καταληξει σε αυτα τα συμπερασματα βλεποντας τα γεγονοτα?

sotbak

περί της ανωτερότητας των Μπελ σε σχέση με τις MMSC ουδεμία αμφιβολία υφίσταται. Το ζήτημα είναι αφενός το χρηματοοικονομικό και αφετέρου η διατάραξη των ισορροπιών καθόσον με τόσο ποιοτικά πλοία και αν μάλιστα πηγαίναμε για επιπλέον 2 όντως στην Αν. Μεσόγειο το ΠΝ θα είχε σαφές προβάδισμα, οπότε αυτό θα ενοχλούσε εχθρούς και φίλους……

Skeptomenos_politis

Αυτο το παραμυθι με τις ενοχλησεις καποιων θα πρεπει να τελειωσει. Η Αιγυπτος απεκτησε ισχυροτατη αεροπορια και ναυτικο μεσα 4-5 χρονια και δεν ενοχληθηκε κανενας, ουτε καν οι Ισραηλινοι.

rrrrrrr

Ποιος δε καταλαβε απο τα τεχνικα χαρακηριστικα ποσο καλύτερη είναι η M5 από ένα Octavia να μας το πει.

christos_choris_a

Εδώ το θέμα δεν είναι μα πάρουμε μια Μ5 για να βγάζουμε γκόμενες. Εδώ θέλουμε να αντικαταστήσουμε 9 Kortenaer με τουλάχιστον 8 πλοία (4 καινούρια και 4 μεταχειρισμένα) και να μην παίξουμε και τα λεφτά που θα πήγαιναν στην Π.Α. για F-35. Οι δύο [email protected] με την “προσφορά” των Γάλλων μας τίναζαν την μπάνκα στον αέρα!

Wisdom

Το άρθρο ενώ σωστά στηλιτεύει τον οπαδισμό στα εξοπλιστικά, πέφτει τελικά στην ίδια παγίδα, καθώς είναι προφανές ότι αναπτύσσει ετεροβαρώς επιχειρήματα προς τη μία κατεύθυνση έναντι της άλλης. Επί παραδείγματι, αποφεύγει να αναφέρει ότι ενώ οι Γάλλοι αποδεσμεύουν όλα τους τα όπλα τελευταίας τεχνολογίας (με το αζημίωτο βέβαια) οι Αμερικάνοι δεν το κάνουν, τουλάχιστον όχι σε εμάς μέχρι σήμερα. Επίσης, θέτει το δίλημμα 2 Belharra έναντι 4 MMSC, χωρίς όμως να αναφέρει σύγκριση κόστους. Αν το κόστος ανά μονάδα όπως φαίνεται είναι παρόμοιο, γιατί να μην είναι λοιπόν το δίλημμα 3 ή και 4 Belharra έναντι 4 MMSC;
Όσο για την προτίμηση εκτόξευσης των Scalp από αεροσκάφη έναντι των πλοίων, παραπέμπω στο εμπεριστατωμένο σχόλιο του JetFuel JetFuel σε παλαιότερο σχετικό άρθρο: https://www.ptisidiastima.com/hellenic-does-really-need-mdcn/#comment-133033.

Last edited 3 months ago by irwinhumffray9
Roger

«Το άρθρο ενώ σωστά στηλιτεύει τον οπαδισμό στα εξοπλιστικά, πέφτει τελικά στην ίδια παγίδα, καθώς είναι προφανές ότι αναπτύσσει ετεροβαρώς επιχειρήματα προς τη μία κατεύθυνση έναντι της άλλης.»
Ακριβώς αυτό!

erculeo

Το μήνυμα είναι πως μιλάμε για εργαλεία και το καλύτερο είναι αυτό που έχει την καλύτερη σχέση κόστους/απόδοσης. Αυτό μόνο όσοι έχουν πρόσβαση σε διαβαθμισμένες πληροφορίες μπορούν να το κρίνουν… όλα τα άλλα είναι οπαδικά στην καλύτερη, κατευθυνόμενα στην χειρότερη.
Η Belhara θα είναι ένα πολύ ικανό πλοίο που έχει πολλές φορές παρουσιαστεί στο περιοδικό, αλλά δεν είναι η μοναδική λύση. Μέσα στο άρθρο δόθηκαν απαντήσεις σε κάποια επιχειρήματα που γράφτηκαν συχνά. Δεν προσπαθούμε να βγάλουμε άχρηστο ένα πλοίο (όπως κάνουν πολλοί με τις MMCS) αλλά να αναδείξουμε νέες επιλογές.
Σύγκριση με βάση το κόστος ανά μονάδα είναι αδύνατον να γίνει και πρακτικά ίσως να μη μπορεί να γίνει ποτέ. Βλέπετε με τις Ρούσσεν τι υπερβάσεις κόστους έχουν και δεν ξέρουμε ακόμα πόσο θα κοστίσουν τελικά.
Ο αντιεπιστημονικός τρόπος σύγκρισης είναι μεταξύ των δύο προγραμμάτων. Υποθέτουμε ότι οι υποψήφιοι προμηθευτές γνωρίζουν τον προϋπολογισμό το ΠΝ καλύτερα από το ΠΝ και έκαναν αντίστοιχες προσφορές. Οι Γάλλοι είναι δανειστές μας και μας ελέγχουν με τα μνημόνια. Μετά την έγκριση των δανειστών θα πάνε χρήματα στο ΠΝ.
Συνεπώς οι Γάλλοι με αυτόν τον προϋπολογισμό μπορούν να προσφέρουν 2 πλοία φτιαγμένα στη Γαλλία διαφορετικά θα πρότειναν 3 ή 4, και οι Αμερικάνοι 4 στην Ελλάδα. Αυτό με την υπόθεση ότι είναι ανταγωνιστικά προγράμματα.
Ειλικρινά ευχόμαστε να είναι συμπληρωματικά προγράμματα και το ένα να μην αναιρεί το άλλο. Σε κάθε περίπτωση η πρόταση είναι να κρατάμε ανοιχτό το μυαλό μας.
Αυτούς που λένε και γράφουν πως η τάδε λύση είναι μονόδρομος, αυτούς να φοβάστε. Κανένα οπλικό σύστημα δεν είναι τέλειο, όλα είναι ένα σύνολο συμβιβασμών και για όλα υπάρχουν εναλλακτικές.

Lascaris

Ναι προφανώς δεν είναι η μοναδική λύση. Τούτου δοθέντος θα εξηγήσετε σε εμάς που πάσχουμε από… οπαδισμό πως ακριβώς η MMSC με κόστος μονάδας 1 δις, κόστος το οποίο κανείς δεν αμφισβήτησε, έχει καλύτερη σχέση κόστους προς απόδοση από μία Saar 6, που είναι βαρύτερα οπλισμένη με κόστος 430 εκ. ευρώ; Η από μια Meko A200 450εκ. συν τα όπλα; Ή από μια FFG(X) των $940 εκ ή ~850 εκ ευρώ και διπλάσια VLS ήτοι λιγότερο του 50% του κόστους ανά κελί VLS; Ή τη Belhara, με 25% υψηλότερο κόστος αλλά διπλάσια VLS ήτοι 62.5% του κόστους ανά κελί; Ή από μια gowind των 400 εκατομμυρίων; Η από μία Bergamini των 765 εκατομμυρίων; Ή μια FREDA 860 εκ ευρώ;
Οπότε για τους γνωρίζοντες… στοιχειώδη αριθμητική εξηγήστε μας παρακαλώ με ποιά κριτήρια είναι η MMSC ανταγωνιστική και έχει καλή σχέση κόστους προς απόδοση όταν έχει διπλάσιο κόστος μονάδας από κάθε πλοίο με αντίστοιχο επίπεδο οπλισμού και συγκρίσιμό ως υψηλότερο από πλοία με διπλάσια VLS.

Roger

Δεν μπορεί να στο εξηγήσει. Ούτε αυτός ούτε κάποιος άλλος.
Τα μάζεψες όλα ωραία σε ένα πακετάκι, ανέδειξες με βασικά στοιχεία ότι οι MMSC είναι με διαφορά ότι πιο ANTI Value For Money υπάρχει και το σέρβιρες στους MMSCικούς ζεστό ζεστό.
Και αν προσθέσουμε μέσα την πραγματική μαχητική αξία και τα κόστη χρήσης, συντήρησης και επίλυσης των συνεχών προβλημάτων που θα έχουν, τότε επέρχεται η πλήρης κατάρρευση.

erculeo

αυτό θα ήταν αληθές αν γνωρίζαμε την τιμή, σωστά; Στο συλλογισμό σας έχετε κάνει μια υπόθεση ότι έχει ένα συγκεκριμένο κόστος, το οποίο στην πραγματικότητα μας είναι άγνωστο.

erculeo

Μα το κόστος αυτό των MMCS από που προκύπτει; αφού δεν έχει γίνει ακόμα καμία συζήτηση για τη διαμόρφωση της και καμία προσφορά!
Αν έχει ένα δις και εγώ μαζί σας.
Το μόνο που ξέρουμε είναι πόσα χρέωσαν στους Σαουδάραβες, αλλά πότε οι Σαουδάραβες δεν αγόρασαν κάτι στη διπλή τιμή; Και τι περιλαμβάνει το πακέτο τους; Αν έχει υποστήριξη για 30 χρόνια μέσα λογικό δεν είναι; Στα πακέτα έχει τύχη να περιλαμβάνονται μέχρι και πεντάστερα ξενοδοχεία για να μένουν τα στελέχη, που φυσικά εμείς δεν θα πληρώσουμε.
Νομίζεται ότι είμαστε κορόιδα να πληρώσουμε MMCS σε τιμή FFG ;

BreguetXIX

Είμαστε σίγουρα κορόιδα. Εδώ αγοράζουμε 2 σκάφη 500τ σε τιμή φρεγάτας. Μαλλον δεν πειράζει, γιατί εκει κανουμε απόσβεση με εθνικό πλοίο, στο εθνικό ναυπηγείο, της εθνικής Ελευσίνας.
Σε κάθε περίπτωση με τις LSC να αγοράζονται εξοπλισμένες (εδώ γελάμε) προς 550εκ δολ η μία, και με τις ελλειπέστατες σαουδαραβικές να αγοράζονται –άοπλες- με τιμή μονάδας 500εκ δις, όσο δηλαδή και μια εξοπλισμένη MEKO A200 ή μια Gowind 3100, οι ριζικά επανασχεδιασμένες και βαρύτατα εξοπλισμένες για τα στανταρ της κλασης Ελληνικές MMSC+ πόσο θα κοστήσουν???

Lascaris

Όσον αφορά το κόστος, ήθελα να αποφύγω να βάλω link από άλλο Ελληνικό αμυντικό ιστότοπο, αλλά καθώς αφορά σε έγκυρο και παλαιό συνεργάτη της Πτήσης όπως ο Σάββας Βλάσσης ελπίζω να μην συνιστά πρόβλημα. Αν συνιστά ας αφαιρεθεί το link.
Τι μας γράφει ο κος Βλάσσης; Ότι το κόστος της πρότασης που κατατέθηκε στην Ελλάδα για 4 πλοία είναι $4,4 δις… στη βασική διαμόρφωση του πλοίου με πυροβόλο 57mm και 1 Μκ41, αντικατάσταση του πυροβόλου με 76mm και δεύτερο VLS θα οδηγούσε σε περαιτέρω αύξηση του κόστους. Ο ίδιος δε χρειάστηκε να ζητήσει δημοσίως συγγνώμη όταν μετέφερε μια αρχική λανθασμένη πληροφορία για χαμηλότερο κόστος.
https://doureios.com/ohi-kai-toso-antagonistiki-telika-i-amerikaniki-prosfora-gia-4-mmsc/
Όσον αφορά την ερώτηση σας αν είμαστε κορόιδα αναφερόμαστε νομίζω στον ίδιο οργανισμό, που δεν αγόρασε τα Kidd γιατί οι SM2 μπορεί να αργούσαν 1-2 χρόνια, ήθελε να αγοράσει “κορβετοφρεγάτα” από ναυπηγείο χωρίς καν ουσιαστική εμπειρία σχεδίασης, θεώρησε καλή ιδέα να πληρώσει 280 εκ ευρώ ανά πλοίο για τον εκσυγχρονισμό υποβρυχίων ηλικίας 20-25 ετών αντί τη αγοράς νέων, μεταξύ της αγοράς των φρεγατών κλάσεων L και M προτίμησε να προμηθευτεί επιπλέον S κατασκευασμένες τη δεκαετία του 1970 και θεώρησε λογικό να πληρώνει 180-200 εκ ευρώ για μέτρια σχεδιασμένες πυραυλάκατους, οι Σουηδικές κορβέτες κλάσης Visby κόστιζαν ελαφρά λιγότερο. Νομίζω η ερώτηση επομένως δε χρήζει απάντησης, αυτή είναι προφανής.

kK19641970

Σωστά 100%.

Aegis-3

Καλά θα ήταν να μπορούμε να σχολιάσουμε άρθρα στο Navaldefence χωρίς να χρειάζεται να κάνουμε ξανά εγγραφή στο “αδελφό” site.
Έχοντας διαβάσει όλο το άρθρο απλά να πω ότι συμφωνώ ότι με τα ίδια χρήματα που ζητάνε για 2 Belhara θα μπορούσαμε να αγοράσουμε άλλα όπλα που θα έχουν μεγαλύτερο πολλαπλασιαστή ισχύος (Rafale, Exoset, Scalp, Meteor).
Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε άμεση ανάγκη την ενίσχυση στο πολεμικό ναυτικό και δεν μας περισσεύουν χρήματα. Αν οι Αμερικανοί προσφέρουν περισσότερα με τα ίδια χρήματα θα πάρουμε πλοία από αυτούς.
Από τους Γάλλους πιο εφικτό, είναι να πάρουμε Exocet block 3 μαζί με φορητά επίγεια συστήματα εκτόξευσης σε συνδυασμό με την έκδοση για υποβρύχια και να κάνουμε το Αιγαίο παγίδα θανάτου για τον τουρκικό στόλο. Μελλοντικά μπορούμε να δούμε αν θα πάρουμε Rafale για να αλλάξουμε λίγο τις ισορροπίες στο Αιγαίο και για να μην εξαρτόμαστε αποκλειστικά από τους Αμερικανούς.

ptisidiastima

Για τα σχόλια το δουλεύουμε

Nasos

Οι τελευταίες λέξεις του άρθρου τα λένε όλα. Για δύο μόνο πλοία δεν λέει.
Καλύτερα να πάρουμε 2 μοίρες rafale με τα όπλα τους ( scalp, mica ir) και 4 KC135 (νομίζω τα Γαλλικά έχουν και τα δύο συστήματα ανεφοδιασμού) να έχουμε και εναλλακτική. Και από Μ2000-5 ότι προκύψει . . . σαν δώρο σε ένα πραγματικό σύμμαχό.

BreguetXIX

Δεν έχετε άδικο για τον οπαδισμό. Άλλα έχετε άδικο στην προκειμένη. Οι belharra δεν είναι ‘οπαδική’ προτίμηση. Είναι απλά η κορυφαία φρεγάτα γενικής χρήσης στο τονάζ της με δυνατότητες στρατηγικού πλήγματος. Τυχόν επιλογή τους είναι ξεκάθαρη για το που πάει  το ΠΝ. Οι MMSC από την άλλη είναι μετριότατα και πανάκριβα σκαριά, που δεν προσφέρουν τίποτα απολύτως πέρα από ένα συνεχή πονοκέφαλο όσον αφορά την συντήρηση τους. Παρεμπιπτόντως οι Σαουδαραβικές MMSC έχουν ένα mk41, χώρια που το ραντάρ τους είναι λίγο για κάτι πέρα απο essm. Μην πιστέψετε εμένα, δείτε το έγκυρο naval technology και το σάιτ της LM.
Η δε επιλογή να χτιστούν στην Ελλάδα όπως και το να συσχετιστούν με τον εκσυγχρονισμό των MEKO είναι αμφότερες προβληματικές. Το ΠΝ έχει καεί πολλάκις από τα Ελληνικά ναυπηγεία. Θέλουμε στόλο ή κρατικοδίαιτα ναυπηγεία, γιατί και τα δύο, 40 χρόνια τώρα δεν έχουμε μπορέσει να τα έχουμε. Από την άλλη ο εκσυγχρονισμός των 25χρονων ΜΕΚΟ κινδυνεύει να γίνει όπως και αυτός των ΕΛΛΗ, των combattante ή των P3. Ένα χρυσό κλουβί που δέσμευσε δυσανάλογα πολλά κονδύλια για ηλικιωμένα σκάφη που δεν έχουν μεγάλα περιθώρια βελτίωσης (να του αφήσουμε 16 essm, μας παίρνει το βάρος????).
Αν το θέμα μας είναι η τιμή, ας πάμε στις απλές γαλλικές belharra. Δεν έχουν scalp, αλλα και πάλι είναι game changer με τα ηλεκτρονικά τους. Διάολε ακόμα και MEKO A200, GOWIND, SIGMA, όλες αποδίδουν τα ίδια με τις MMSC σε πολύ χαμηλότερο κόστος αγοράς και χρήσης από ένα πλοίο που το USN δεν καταδέχθηκε να συζητήσει. Αν το θέμα μας είναι η πολιτική κάλυψη, μπορούμε πάντα να ικανοποιήσουμε τον ενδιαφερόμενο με FFG(X). Μπορεί βέβαια να πει κανείς πως το παρακάνουμε, όταν τα ψωνίζουμε μόνο από 2 χώρες τα τελευταία χρόνια, που τυγχάνει να είναι και χώρες που σε ανώτατο επίπεδο μιλούν για ‘αμφισβητούμενα ύδατα’ και ‘ανάγκη να κάτσουμε να τα βρούμε οι σύμμαχοι’. Ακόμα χειρότερα, μπορεί κάποιος να πεί πως αν πας στον ίδιο αγωγιάτη, ο τελευταίος μπορεί και να μην μας αγαπήσει παραπάνω. Μπορεί απλα να μας θεωρεί δεδομένους.
Το να τα ρίχνουμε στους Γάλλους που δεν μας κάνουν δώρο τις belharra («ταμείο άμυνας ΕΕ»!!!!) ή δεν μας τις δίνουν με ευνοϊκά δάνεια είναι αστεία. Ο αγοραστής έχει κάποιες ανάγκες και βγαίνει μια βόλτα να δει τι αγοράζει με το πορτοφόλι του. Αν δεν ξέρεις τι θές δες σου φταει το κατάστημα. Όσο πιο περίπλοκη κάνεις μια αγορά τόσο περισσότερο δημιουργείς προβληματικές καταστάσεις. Το ΠΝ προφανώς δεν έμαθε με τα υποβρύχια τις προηγούμενες δεκαετίες όταν ο κατασκευαστής πήρε τα ναυπηγεία σε αντιστάθμισμα για μια σκανδαλώδη σύμβαση που έχει αποδώσει 4.5 σύγχρονα υποβρύχια σε τιμή 6 type 214. 
Το ερώτημα λοιπόν παραμένει. –Θέλουμε στόλο ή κρατικοδίαιτα ναυπηγεία, γιατί και τα δύο, 40 χρόνια τώρα δεν έχουμε μπορέσει να τα έχουμε.- Μα φυσικά ξέρουμε την απάντηση. Ο στολος δεν ψηφίζει, ούτε πουλάει απαραίτητα παπατζες περί εθνικού πλοίου, εθνικής οικονομίας, εθνικής απασχόλησης κτλ κτλ κτλ.

harval

Εγώ ψηφίζω Maserati. Και πανέμορφη και πύραυλος μεγάλου βελινεκούς. Εχω 5000 ευρώ.Υπάρχει κάποιος φίλος απο εδώ να βάλει τα υπόλοιπα 195000 ευρώ?

Yannis

Το προβλημα ειναι οτι και οι MMSC ειναι σχεδον εξισου ακριβες .

Last edited 3 months ago by garnete3363
harval

Πανεμορφη όμως είναι η Bellhara (και η Maserati)
Επίσης επίσημο κόστος για MMSC δεν έχει δοθεί. Μόνο το δημοσιογραφικό 1 δις όλα μέσα και ναυπήγηση εδώ. Επισημότατο Belhara 1,44 δις χωρίς τους ίδιους τούς Scalp. Εχουμε δυστυχώς περίπου 0,5 δις ανα πλοίο διαφορά. Το μισώ πρόγραμμα f-16. Ολοι μας κατανοούμε δυστυχώς πόσες τορπίλες,αεροπορικούς scalp,exoset παίρνει κανείς με 0,5 δις . Με 1 δίς??? Και ή υψηλότατη προστιθέμενη αξία λόγω 100% ναυπήγησης Ελλάδα?? Και ο εκσυγχρονισμός MEKO??
Η Γαλλίδα είναι πανέμορφη,πανέξυπνη,ικανότατη από τις καλύτερες. Ας το σκεπτόμασταν τα 40 τελευταία χρόνια με τα πακέτα Ντελόρ να γίνονται Πορσε,τις ορδες των δημοσίων,τον εξαιρετικό συνδικαλισμό που έκλεινε ότι καλή βιομηχανία υπήρχε,την μονόδρομη και κάκιστη ανάπτιξη του στρεβλού τουρισμού. Τώρα φτάσαμε ταμείο……

BreguetXIX

Οι Αμερικάνοι σήμερα αγοράζουν τις lcs προς 550εκ δολ την μία. Οι Σαουδάραβες πάλι αγόρασαν τις δικές του μετριότατες mmsc (57κύριο πυροβόλο, δύο 20αρια για point defence, ένα mk41 προσαρμοσμένο στους essm, radar TRS-4D, χωρίς σοναρ τορπόδας και τορπίλες) προς 4-5δις μαζί με fos και οπλισμό. Σημειωτεών πως η Σαουδαραβική έκδοση -που είναι και η μόνη που αναφέρεται στην ιστοσελίδα της LM- κόστισε το 2019 άοπλη 2δις δολ. Περισσότερο δηλαδή απ’ότι οπλισμένες οι Αιγυπτιακές ΜΕΚΟ, οι Μαλαισιανές Gowind 3100, και τα Gowind των HAE.
Αυτά είναι τα δεδομένα. Τώρα πως εμείς θα πάρουμε μακέτο, ριζικά επανασχεδιασμένες mmsc χωρίς κόστος ανάπτυξης, και με καλύτερο ρανταρ, τορπίλες & διπλάσιους πυραύλους, σε πιο φθηνή τιμή απο τους Σαουδάραβες δεν το καταλαβαίνω.
Δεν το αποκλείω ολότελα ωστόσο. Στα οικονομικά υπάρχει ολόκληρη θεωρία περί dumping και αρχικής υποτιμολόγησης που ακολουθούνται απο συνεχείς ανατιμήσεις και αθέμιτες πρακτικές.
Ξένες δόξα τον θεό δεν μας είναι αυτές οι πολιτικές, εχουμε και μια προυπηρεσία (type 214&Σκαραμαγκάς, μετρο Θεσσαλονίκης κτλ). Αν δε βάλεις και την εγχώρια ναυπηγηση (που όχι καλέ δεν θα μας φεσώσει αυτή την φορα, ούτε πρόκειται για άλλη μια κρατικοδίαιτη διάσωση), και τον εκσυγχρονισμό 25χρονων πλοίων που έχουν φαεί τα ψωμια τους, ξαφνικά το σενάριο δεν μοιάζει διόλου απίθανο.

Mageiras

Ναι όμως αδερφέ πέφτεις κι εσύ στην παγίδα να συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια.Γιατί όταν η σύγκριση γίνει σωστά, δλδ MMSC με πχ GoWind τότε εκεί να δεις διαφορά…Άραγε αυτή η διαφορά δεν γίνεται τορπίλες,fos κτλ άλλα σωστά και απαραίτητα που λες ή γίνεται μόνο όταν αφορά τις Belles?

harval

Τότε περιμένω να μου στείλετε τις 195000 ευρώ που μου λείπουν γιατί όντως η Maserati είναι η καλύτερη. Να σας δώσω λογαριασμό τραπέζης? Ετσι για να μην πέφτουμε στην παγίδα να συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια.
Η προσφορά του ύπουλου κα….λη Αμερικάνου είναι πλήρης,έξυπνη,απ’έξω όμορφη,ξέρει ξένες γλώσσες,παίρνει π……ς στίς Μεκο, Χαϊδεύει συνδικάτα, λέει ξεκάθαρα ότι δίνει δουλειά ,λέει ξεκάθαρα ότι δίνει τεχνολογία κ.ο.κ. Μας κοροϊδεύει κατάφατσα? Είναι συνεννοημένος με Τούρκο?
Του Γάλλου λοιπόν που είναι η αντίστοιχη υπερπλήρης προσφορά για Μπελάρα,γκοουγινντ,σκαλπ,τορπιλες,Μεκο. Για μελλοντική υποστήριξη,για μεταφορά τεχνολογίας. Του Γάλλου που δεν μας κοροιδεύει κατάφατσα.!!! Που δεν είναι συνεννοημένος με Τούρκο!!! Που είναι ο καλύτερος σύμμαχος!!!!! Σε αυτά ζητώ θέση όχι στο αν τα πυραυλακια ,τα καρμπυρατέρια ,τα γκάζια της μίας είναι καλύτερα από τα αντίστοιχα της άλλης.

Last edited 3 months ago by johannaneudorf
BreguetXIX

Δεν χρειάζεται να μακρηγορούμε. Κάποιοι θέλουν να χτίσουν στόλο και κάποιοι ναυπηγεία. Σεβαστή η άποψη καθενός. Μόνο που απ’οσο θυμάμαι εμείς για στόλο ξεκινήσαμε και για στόλο καιγόμαστε. Όχι για να ανοίξουμε νέες αμαρτωλές παρτίδες με ιδιώτες επενδυτές, που επενδύουν βασιζόμενοι σε κρατικοδιαιτα συμβόλαια, βαράνε ότι ανατιμήσεις θέλουν (η εθνική αναγκη βλέπετε..!) και στο τέλος φεύγουν αφήνοντας χρέη και συντρίμμια. Μισο αιώνα τώρα τα κρατικοδίαιτα ναυπηγεία μας έχουν στοιχήσει ενα στόλο, γιατί το 2020 να αλλάξει κάτι?? Αλλα δεν πειράζει γιατί έχει άλλη αίγλη το σαπάκι σου να είναι χτισμένο στην Ελευσίνα και στον Σκαραμαγκα.
Ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ είναι αστείος. Πρόκειται για πλοία 25 χρόνων, με λίγα περιθώρια βελτίωσης (περιορισμοί σε τοναζ και κεντρο βάρους). Όταν με το -κακό- εκσυγχρονιστούν θα είναι 30 χρόνων (μπορεί και παραπάνω για το ΠΝ μιλάμε). Ιστορία μου αμαρτία μου βέβαια Τι να πρωτοθυμηθούμε, Ελλη? P3? combatantte? type 209aip? Όλα μαζί κόστησαν περί τα 2 δις. Γι’αύτο και μάλλον ο εκσυχρονισμός θα γίνει, γιατί τελικά ναυπηγεία θέλουν οι περισσότεροι και όχι στόλο.
Αν το μπατζετ μας ειναι 1.5 δις, ας βγούμε εκει έξω να δούμε τι νατοϊκές φρεγάτες παίρνουμε. Πάντως με βάση τα συμβόλαια των άλλων χωρών -και όχι τις προτιμήσεις του καθενός μας-, αν πάρουμε MMSC και όχι κάποια εκ των φθηνότερων και ικανότερων type31, gowind 2700, gowing 3100, meko a200 ή sigma 10514, θα πρέπει όλο το ΚΥΣΕΑ να πάει στον Κορυδαλό.

harval

Οκ. Συμφωνώαπολύτως. Λύσεις πολλές. Και εξαιρετικές. Γιατί δεν στέλνουμε το ΚΥΣΕΑ από τώρα στον Κορυδαλό και να αναλάβουμε εμείς από εδώ μέσα να πάρουμε τα καλύτερα. Και άμα συμφωνήσουμε σαν καλοί οπαδοί εμένα φτύστε με. Sorry είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Εμείς εδώ,οι κυβερνήτες μας,οι γονείς μας……Και συγνώμη για το στενάχωρο του πράγματος,αλλά οπαδοί είμαστε. Και οι οπαδοί ακολουθούν πάντα,δεν χαράσουν δική τους πορεία.

Mageiras

Το θέμα είναι ότι λες δεν έχεις 195000€ να παρεις 1 Μαζερατι και είσαι διατεθειμένος να δώσεις 250000€ για 2 φιατακια…
Για τα ναυπηγεία με κάλυψε πλήρως ο @brequetxix

erculeo

Στα περισσότερα σημεία έχετε δίκιο. Οι Ρούσσεν δεν θα μάθουμε ποτέ πόσο κόστισαν και μάλλον θα τις πληρώσουμε για φρεγάτες. Αν είναι να μπούμε σε τέτοιες περιπέτειες να φτιαχτούν όλα στη Γαλλία και να στείλουν τους ναυτεργάτες κλητήρες σε υπουργεία. Το ίδιο κόστος θα έχουμε στο τέλος, αλλά το ΠΝ θα έχει σύγχρονα πλοία.
Με την Γαλλία είμαστε σε διαπραγματεύσεις, αυτά τα πράγματα γίνονται για καλύτερους όρους. Γιατί να μην κάνουν και αυτοί μια υπέρβαση; Σκεφτείτε ότι αν η Ελλάδα αποσυρθεί τότε θα ανέβει το κόστος στις άλλες φρεγάτες που έχει παραγγείλει η Γαλλία, όπως έγινε με τις FREMM που μείωσαν τις παραγγελίες με αποτέλεσμα να αυξηθεί το κόστος κατασκευής κάθε πλοίου και στο τέλος πλήρωσαν τα ίδια περίπου χρήματα αλλά παρέλαβαν λιγότερα σκάφη… Υπάρχουν περιθώρια διαπραγμάτευσης… Για παράδειγμα χρεώνουν 60εκ για την παρακολούθηση του προγράμματος που θα γίνει στα ναυπηγεία της επιλογής τους…
Κανείς δεν είπε ότι οι Belhara δεν είναι καλό πλοίο, το αντίθετο. Λέμε όμως ότι δεν είναι μονόδρομος.
Το ότι οι MMCS είναι πανάκριβες από που προκύπτει; αφού δεν έγινε πρόταση ακόμα. Η ιδέα είναι ότι θα είναι πιο φτηνές.
Το ότι θα έχουν προβλήματα αξιοπιστίας, σε σχέση μάλιστα με ένα πλοίο που είναι ακόμα μακέτα, από που προκύπτει; Το USN today γράφει ότι από το πέμπτο σκάφος και μετά τα προβλήματα λύθηκαν και είναι ευχαριστημένοι.
Το ραντάρ των MMCS είναι ότι πληρώνεις παίρνεις. Υπάρχουν επιλογές και το σύστημα μάχης είναι από τα κορυφαία.
Στην πρόταση που παρουσιάστηκε στους Σαουδάραβες υπήρχε επιλογή για δύο εκτοξευτές, και για Aegis, αλλά ακόμα και οι άραβες κάνουν περικοπές…

BreguetXIX

Η αρχική πρόταση έφτασε τα 11δις δολ… Η παρούσα τιμή προκύπτει απο το υπογεγραμμένο Σαουδοαραβικό συμβόλαιο, 2 δις για 4 πλοία χωρίς τον εξοπλισμό. Πλήρως εξοπλισμένα τα πλοία φθανουν τα 4-5δις. Και αυτά χωρίς sm2, χωρίς σοναρ γαστρας, με -1- mk41, και ένα μετριότατο ρανταρ. Κοινώς διπλασια τιμή απο τα ευθέως ανάλογα ΜΕΚΟ Α200, GOWIND 3100.
Το προηγούμενο έτος, με 19 παραδοθέντα LCS, μόλις 3 αναπτυχθηκαν στο εξωτερικό. Και αυτό παρουσιάστηκε σαν επιτυχία γιατί το 2018 δεν αναπτύχθηκε κανένα. Την ίδια στιγμή για να επιχειρήσουν στο εξωτερικό τα πλοια υποστηρίζονται απο μια στρατιά τεχνικών, λογικό μετά τις παράλογες απαιτήσεις του USN. Για του λογου το αληθές σας παραθέτω τις αντίστοιχες πηγες.
https://www.reuters.com/article/us-lockheed-saudi-warships/u-s-approves-11-25-billion-warship-sale-to-saudi-arabia-idUSKCN0SE1FD20151020
https://www.defensenews.com/naval/2019/12/20/lockheed-inks-2-billion-contract-for-saudi-frigate/
https://www.defensenews.com/naval/2019/12/20/lockheed-inks-2-billion-contract-for-saudi-frigate/
https://www.nbcnews.com/think/opinion/navy-spent-30b-16-years-fight-iran-littoral-combat-ship-ncna1031806
https://news.usni.org/2019/09/05/the-state-of-lcs-navy-pushing-more-ships-to-sea-this-fall-as-class-matures

BreguetXIX

Παραθέτω και μερικα ακόμα αρθρα που μιλάνε για τις MMSC και το σαουδ. συμβόλαιο. Η πλήρης τιμή δεν δείχνει να πέφτει κάτω απο τα 4-5δις με οπλισμό και fos. Σε αυτα τα χρήματα είναι έγκλημα να μην πάμε για τα αντίστοιχων επιδόσεων αλλά πολυ φθηνότερα gowind 2700/3100, type 31, ή ΜΕΚΟ Α200. Αν απο την άλλη μας νοιαζουν οι επιδόσεις, στα 4δις κοστολογήθηκαν οι 7 Thaon di Revel (Ιταλικό συμβόλαιο), οι 5 f110 (Ισπανικο συμβόλαιο), και οι 5 FTI belharra (Γαλλικό συμβόλαιο):
https://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/december/7835-lockheed-martin-awarded-a-contract-to-build-four-mmsc-ships-for-saudi-arabia.html
https://www.thedrive.com/the-war-zone/11329/we-finally-know-exactly-what-the-saudis-are-getting-in-that-huge-arms-deal
https://esut.de/en/2020/01/meldungen/ruestung2/17838/amerikanische-mmsc-fregatten-fuer-saudi-arabien/
https://defencereview.gr/ploia-mmsc-gia-to-pn-ochi-to-kostos-den-einai/

erculeo

Όπως αναφέρετε, το Σαουδαραβικό συμβόλαιο. Φυσικά και η τιμή για την Ελλάδα δεν θα είναι η ίδια. Οι Άραβες πάντα πληρώνουν παραπάνω στις αγορές των οπλικών του συστημάτων. Τα ποσά αυτά έχουν και άλλους προορισμούς. Και όχι πάντα ύποπτους. Αν το πακέτο έχει και υποστήριξη για καμιά 30ριά χρόνια και την κατασκευή λιμανιών, τότε το κόστος αλλάζει. Μέχρι και πεντάστερα ξενοδοχεία για τα στελέχη περιλαμβάνουν. Μην ξεχνάμε ότι είναι και large στις παραγγελίες ανταλλακτικών, οι δικές μας οι S έχουν προίκα τα ανταλλακτικά που περίσσεψαν από τους Άραβες.
Συνεπώς γιατί να είναι περισσότερο αποδεκτό το συμβόλαιο των αράβων και να μην είναι το κόστος των LCS που είναι τα 360 εκ ;
Αν το κόστος τους είναι ίδιο με αυτό των FFG κορόιδα είμαστε να τις αγοράσουμε;
Αλλά αν το κόστος είναι περισσότερο προς τα 400 ή 500 εκ μήπως δεν θα ήταν έξυπνο να τις αγνοήσουμε;
Επίσης το USN δηλώνει ότι σε πέντε χρόνια θα έχει τόσες LCS σε υπερπόντιες αποστολές όσα και Burke…

Last edited 3 months ago by Ηρακλής Μαρδύρης
BreguetXIX

Οπως είδατε, όλα τα ξένα μέσα συγκλινουν πως το κόστος της πλήρης έκδοσης των σαουδαραβικών mmsc είναι 4-5δις (με την πλειοψηφία να μιλάει για 5δις). Άοπλα τα πλοία κόστησαν 2δις. Πως είναι δυνατόν οι ριζικά επανασχεδιασμένες MMSC με διπλάσιο οπλισμό, καλύτερο ρανταρ και αλλαγές στην υπερκατασκευή να κοστίζουν λιγότερο απο της LCS?? Τα τελευταία σημειωτέων κοστίζουν 523εκ δολ και όχι 360εκ. δολ. Για του λογου το αληθές:
“Τhe Navy’s FY2020 budget submission estimates the combined procurement cost of the three LCSs procured in FY2019 at $1,571.2 million, or an average of about $523.7 million each”
https://fas.org/sgp/crs/weapons/RL33741.pdf
https://www.pogo.org/analysis/2020/07/the-littoral-combat-ship-and-the-folly-of-concurrency/
Όσον αφορα την αξιοπιστία, το κόστος υποστήριξης, και τις διαθεσιμότητες, αντίστοιχες προβλέψεις έκανε το USN και μια δεκαετία πιο πριν και κοιτάχτε που είναι σήμερα. Ας μην κρυβόμαστε οι τρελές απαιτήσεις του USN, του στέρησαν είτε μια φθηνή κορβέτα (πχ sigma, gowind), είτε μια φθηνή φρεγάτα (πχ meko a200, gowind 3100), είτε ένα φθηνό περιπολικό (πχ holland, meteoro). Τώρα εκστρατεύει μια στρατιά τεχνικών για να υποστηρίξει κορβετοφρεγάτες, με εξοπλισμό περιπολικου, ταχύτητα πυραυλακάτου και τιμές ελαφριάς φρεγάτας (σσ. 523εκ!!!), χωρίς ούτε στο ελάχιστο να πλησιάζουν τις τελευταίες σε ικανότητες AAW, ASuW, ASW.
Όπως έγραψα και σε άλλο ποστ, όλα τα παραπάνω δεν σημαίνουν αναγκαστικά κάτι. Μήπως το dumping και η αρχική υποτιμολογηση μας είναι άγνωστες εννοιες σε συμβάσεις του δημοσίου?? Όχι στην Ελλάδα που εξυγίανση σημαίνει ιδιώτες να αγοράζουν ναυπηγεία και εταιρείες μονταρίσματος αυτοκινήτων για να λάβουν αμέσως μετά κρατικά συμβόλαια.

Bridger

Άδικα κουράζεστε αγαπητέ, δεν βλέπετε ότι παρά την πλήρη στήριξη της θέσης σας με καταιγισμό από απτά στοιχεία και επιχειρήματα, από πηγές που δεν επιδέχονται αμφισβήτησης ως προς την αξιοπιστία τους, το μόνο που εισπράτετε ως απάντηση είναι wishful thinking;…

erculeo

να περιμένουμε να δούμε τι θα προσφέρουν ή να τους διαολοστείλουμε από τώρα;
Καταλαβαίνουμε ότι το ΠΝ δεν έχει λεφτά για τις 2 Bel;
Καταλαβαίνουμε ότι πρέπει να αντικαταστήσει πολλά πλοία που προφανώς δεν είναι δυνατόν να αντικατασταθούν με Bel; και οι S θα μουμιοποιηθούν;
Συνεπώς πρέπει να βρεθεί κάτι πιο μικρό και φτηνό και μοιραία λιγότερο ικανό, ή όχι;
Αυτή τη στιγμή περιμένουμε να έρθει μία πρόταση για MMCS . Αν η τιμή της, που δεν την ξέρουμε ακόμα, μας κάνει; Το τι πλήρωσαν οι εμίρηδες τι μας νοιάζει;
Αν γίνει πρόταση για Gowind ή οτιδήποτε άλλο να το δούμε, αλλά έδειξε κάποιος άλλος ενδιαφέρον και μας ξέφυγε;
Κανένας δεν ισχυρίζεται ότι η MMCS είναι καλύτερη από τη Bel. Αλλά αν θες Maserati και δεν βγαίνεις, ή πας με τα πόδια και περιμένεις πότε θα μαζέψεις λεφτά ή αγοράζεις ένα Fiat και κάνεις τη δουλειά σου. Και το ρισκάρεις, πότε θα σε πιάσει η βροχή, όταν θα πηγαίνεις με τα πόδια, όταν θα οδηγάς το Fiat ή τη Maserati…

BreguetXIX

Το να περιμένω προσφορά τιμής που ως δια μαγείας μπορεί είναι χαμηλότερη απο αυτή του γείτονα (Σαουδ. Αραβία) και του νοικοκύρη (USN) είναι χαμένος χρόνος και τορπιλισμός άλλων σοβαρότερων λύσεων. Δεν είναι λογικό να δώσω λιγότερα, τόσο απλά. Εκτός… και αν παίζει αδιαφάνεια στην μέση. Υποτιμολόγηση, dumping στις τιμές, μελλοντικές επιδοτήσεις & ανατιμήσεις, κρατικοδίαιτες ιδιωτικοποιήσεις, διαλέξτε και πάρτε. Μια φορά, τρίτος δρόμος δεν υπάρχει.
Δεν πρόκειται για ένα πλεονασματικό υλικό που παραχωρείται συμβολικά. Μιλάμε για μια νέα αγορά, απο ένα νέο ναυπηγείο, που -υπάρχει πιθανότητα- να στήθηκε για να κάνει ακριβώς αυτό. -ΑΝ- ισχύει το λές και σκάνδαλο. Αυτό γιατί η εκκαθάριση και η ιδιωτικοποίηση θα έχει γίνει με δημόσια κονδύλια, ενω το ΠΝ θα έχει ωθηθει (με πλήρη αδιαφάνεια) σε κατώτερα σκαρια για χαρη ‘εθνικών’ εργολάβων.
Σε κάθε περίπτωση τρία τινά μπορούν να συμβουν, -όλα- αρνητικά για το σενάριο ΠΝ&MMSC:
1) Η τιμή να είναι στα 500εκ όπως εικάζετε. Αυτό σημαίνει πώς είτε μιλαμε για το άοπλο Σαουδαραβικό πλοίο με εξωτικά χαρακτηριστικά & χωρίς fos (σενάριο zubr), είτε πως κάποιοι κανουν υποτιμολόγηση για να βγάλουν τα χρήματα τους αργότερα με επιδοτήσεις/ανατιμήσεις (σενάριο type214/209aip, Super Vita). Μια φορά το ΠΝ έχει καεί και απο τις 2 αυτές πολιτικές.
2) Η τιμή να είναι στα 600-750εκ. Αμα μιλάμε για το Σαουδαραβικό μοντέλο, η αγορά είναι σκάνδαλο όταν υπάρχουν καλύτερα, φθηνότερα και πιο αξιόπιστα σχέδια εκει έξω (type 31, meko, gowind). Αμα παλι μιλάμε για MMSC+, τότε για αλλη μια φορα καποιοι κάνουν υποτιμολόγηση και σκοπεύουν να βγάλουν τα χρήματα τους παρακάτω στον δρόμο (σσ. τα type 214/209aip που λέγαμε). Αλλίως για τις MMSC+ σε αυτά τα χρήματα υπάρχει και η άλλη εξήγηση οτι το ΠΝ θα βαδίσει στον ένδοξο δρόμο του αγοράζω χωρίς υποστήριξη και το αφήνω στην τύχη του. Αμα είναι έτσι ας πέρναμε FTI belharra , Ιver, F110, ή Thaon di Revel. Είναι όλες τους ανώτερες σε AAW, ASW, ASuW και κοστολογούνται περί τα 600-750 εκ.
3) Τέλος η τιμή να είναι 1δις. Σε αυτή την περίπτωση οποιαδήποτε επιλογή πέραν των εξοπλισμένων belharra , Ιver huitfeldt, F110, ή των Thaon di Revel θα πρέπει ή να στείλει όλο το ΚΥΣΕΑ στον ανακριτή, ή βάλουμε την αστερόεσα στην πρύμνη.

BreguetXIX

Περιμένουμε δηλαδή να έρθουν οι άλλοι και να μας πούν “εδώ η καλή type 32, gowind3100/2700, mekoΑ200, Sigma?”. Αν το μπατζετ είναι 1.5 δίς βγαίνω με αυτό και μαζεύω προσφορές. Δεν παίζω με τους μεν για να παρω το καλύτερο πλοίο, για να τους αδειάσω και να αγοράσω ένα επίσης ακριβό σχέδιο αλά πολύ κατώτερο (MMSC). Ένα σχέδιο που μπορεί μαγικά να μας βγεί καλύτερο (ας το πούμε MMSC+ HN) και ταυτόχρονα φθηνότερο (!!!) των MMSC/LCS. Και όλα αυτά από ένα ναυπηγείο που όλως τυχαίως αγοράστηκε πρόσφατα για να σπρώξει αυτόν τον παραλογισμό.
Αλλίως συγνώμη δεν ψαχνουμε πλοία, να βολέψουμε τα ναυπηγεία ψάχνουμε. Μισό αιώνα τώρα το ΠΝ δεν έχει καταφέρει να έχει και καλά, φθηνά πλοία και ναυπηγεία. Επειδή ο γάιδαρος μάλλον δεν θα πετάξει ούτε και το 2020, στο ερώτημα στόλο ή εθνικά ναυπηγεία εγώ επιλέγω το πρώτο.

npo

Τι αποδείξεις υπάρχουν οτι οι Άραβες πάντα πληρώνουν παραπάνω,
και τι αποδείξεις υπάρχουν οτι οι Έλληνες δεν??
Απλή απορία.

Mageiras

Απο που να το πιάσεις και που να το αφήσεις…
Μας έδωσαν οι Αμερικανοί mark v που οι δικοί μας εφριξαν, μας δίνουν m1117 χωρίς όπλα κτλ και έχουμε δώσει σε αυτούς τα καλυτερα στρατηγικά φιλέτα… Για να αντιστρέψουμε την ερώτηση, τι έχουμε δώσει στους Γάλλους για να μας δώσουν τζάμπα amx ή κάτι άλλο?
Επίσης για τις φρεγάτες, δεν κοιμάται και ξυπνάει κανένας με ποστερ πανω απο το κεφάλι, το καλυτερο για το ΠΝ θέλουμε κι αυτό δεν είναι το MMSC όσο και να θέλετε να το παρουσιασετε έτσι. Και μάλιστα ουτε ως κόστος η διαφορά είναι τέτοια που να δικαιολογεί την επιλογή τους με πρόσχημα ότι δεν έχουμε λεφτά. Εναλλακτικές φυσικά και υπάρχουν όπως οι GoWind, οι Doha και άλλες που και καλυτερες είναι και πολυ φθηνότερες.
Όσον αφορά την αλλαγή των Μιράζ με τα Rafale μακάρι να τους είχαμε ακουσει, τώρα θα είχαμε έστω 20? Rafale που θα ήταν πραγματικα ο φόβος κι ο τρόμος ενώ τώρα έχουμε 24 Μιράζ που πανε προς απαξίωση και άλλα τόσα που έχουν απαξιωθει ήδη και χρησιμεύουν μόνο ως antiship στην ουσία.

erculeo

Στα mark V που έφριξαν, είχαμε καλύτερο πλοίο πριν από αυτά; όχι. Αν δεν μας τα χαρίζανε θα είχαμε κάποιο άλλο καλύτερο πλοίο; Όχι. Πέσανε από τα σύννεφα; Τα επιλέξανε στην αμερική και παρακαλέσαμε για αυτά, άρα όχι.
Τα Μ1117 με συμβολικό κόστος προσφέρονται χωρίς όπλα. Ο ΕΣ δεν έχει πολυβόλα να τα οπλίσει; Δηλαδή μας χαρίζουν ένα γάιδαρο και τον κοιτάζουμε στα δόντια…
Στους Γάλλους έχουμε δώσει μια ναυτική βάση στο Μαρί. Μας ζήτησαν κάποια διευκόλυνση και δεν τους βοηθήσαμε;
Κανένας δεν προσπαθεί να πείσει κανέναν ότι τα MMCS είναι καλύτερα από τις Belhara. Οι Belhara έχουν παρουσιαστεί πολλές φορές από το περιοδικό και με διθυραμβικό τρόπο, για αυτό μην γίνεστε άδικος.
Το ιδανικό πλοίο είναι αυτό που έχει την καλύτερη σχέση κόστους / απόδοσης και αυτό πρέπει να το κρίνει το ΠΝ και κανείς από εμάς γιατί απλά δεν έχουμε πρόσβαση στις πληροφορίες.
Αυτό που λέμε είναι ότι υπάρχουν επιλογές. Η Belhara και κάθε Belhara δεν είναι μονόδρομος και η μόνη εναλλακτική. Χώρος υπάρχει και για τους δυο τύπους, χρειαζόμαστε πολλά πλοία.

CKfurious

Τα 8-85 mil $ που έγραψε η ΠΤΉΣΗ πως θα μας κοστίσουν τα m1117μονο συμβολικό ποσο δεν είναι στη κατάσταση μας
Πόσες σύχρονες τορπίλες αγοράζουμε με αυτά ??
Τι αυξάνει ποιο πολύ την αποτρεπτική μας ισχύ??
Σύχρονες τορπίλες η τα άοπλα m1117?
Για κανε cost to benefit analysis που μάλλον είναι άγνωστη και στους ιθύνοντες που σκέφτονται Ακόμα με κλαδικά κριτήρια!!!

flatspin

το συζηταμε για το συμβολικο του κοστους… Εμεις βασεις δωσαμε και ανταλλαγματα δε βλεπουμε ακομα.

BreguetXIX

Μόνο που δεν έχουμε χρήματα οπότε πρέπει να ιεραρχήσουμε τις ανάγκες μας. Γιατί και το 2000 χρειαζόμασταν πυραυλάκατους, κανονιοφόρους και αερόστρωμνα και ξεμείναμε απο φρεγάτες.
Παρεπιπτόντως το Μαρί είναι στην Κύπρο. Και όχι δεν το λέω γιατί θέλω να δώσω την Λήμνο ή την Θάσο στους Γαλλους. Οι ΗΠΑ μας έδωσαν πλεονασματικό υλικό, χωρίς καμία στρατηγική αξία. Οι Γάλλοι δεν έχουν να μας δώσουν (εκτός και αμα τσιμπήσουμε κανένα vab ή famas τώρα που τα αποσύρουν). Το παραπάνω τι σημαίνει πως πρέπει να σκασουμε 4 δις σε ένα μετριο, ακριβό και προβληματικό σχέδιο? Γιατί συγνώμη η ιστορία δεν είναι αν υπάρχει κατι αλλο απο belharra με aster/scalp/captas/seafire (Ειλικρινά σαν σχέδιο οντως υπάρχει???), αλλά αν μπορούμε να αγοράσουμε κάτι που δεν ειναι LM. Οτιδήποτε δυτικό βρε αδερφέ από A200, Gowind, Sigma, και Type 31, μέχρι Belharra, iver, Thaon di revel και F110.
Σε κάθε περίπτωση,πλην των υπερπολύτιμων τεθ/ων, πυρ/κου, πυραύλων και ηλεκ/κων οπου και υπάρχει ανάγκη για υλικό αιχμής, ο ΕΣ θα πρέπει να πατήσει σε μεταχειρισμένα. Όχι επειδή του κρατάω μούτρα, αλλα επειδή δεν έχει την σημασία που έχουν ΠΑ και ΠΝ. Οι άλλοι 2 κλάδοι θέλουν ξεκάθαρο πλάνο κυριαρχίας. Αλλίως δεν στεκόμαστε, τόσο απλά. Και εδω όπως και σε τόσους αλλους τομείς η σχέση με τις ΗΠΑ ειναι στρατηγική και αναντικατάστατη. Αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να συμπεριφερόμαστε σαν να είμαστε η 51η πολιτεία. Υπάρχουν άλλες 50 που προηγούνται. Τις αγαπάνε παραπάνω απο μας.
Ανήκουμε στην Δύση και στο ΝΑΤΟ, αλλά όχι απαραίτητα σε μια-δυο χώρες που έχουν την μεγαλύτερη οικονομία και το μεγαλυτερο leverage στην ECB αντίστοιχα. Είναι μια επιλογή και αυτή δεν λέω, αλλά μην πιστεύετε πως έτσι γινόμαστε πιο σημαντικοί σύμμαχοι. Αν είμαστε δεδομένοι, τότε δεδομένες θα ειναι και οι “ανωθεν” πιέσεις να κάτσουμε να μοιράσουμε όσα αμφισβητούνται στο Αιγαίο. Πως θα μπορούσε να είναι διαφορετικά όταν a priori κρέμεσαι πάνω τους και εκείνοι το ξέρουν?

erculeo

Το 4 δις από που προκύπτει; ακόμα δεν ξέρουμε τίποτα ούτε δια τη διαμόρφωση ούτε για το κόστος.
Οι Σαουδάραβες πληρώσαν τόσα. Τι αγόρασαν με αυτά τα λεφτά, στο πακέτο μέσα δεν ξέρουμε και ούτε μας ενδιαφέρει. Μας ενδιαφέρει τι θα χρεώσουν σε εμάς. Φυσικά και η τιμή για την Ελλάδα δεν θα είναι η ίδια. Οι Άραβες πάντα πληρώνουν παραπάνω στις αγορές των οπλικών του συστημάτων. Τα ποσά αυτά έχουν και άλλους προορισμούς. Και όχι πάντα ύποπτους. Αν το πακέτο έχει και υποστήριξη για καμιά 30ριά χρόνια και την κατασκευή λιμανιών, τότε το κόστος αλλάζει. Μέχρι και πεντάστερα ξενοδοχεία για τα στελέχη περιλαμβάνουν. Μην ξεχνάμε ότι είναι και large στις παραγγελίες ανταλλακτικών, οι δικές μας οι S έχουν προίκα τα ανταλλακτικά που περίσσεψαν από τους Άραβες.
Συνεπώς γιατί να είναι περισσότερο αποδεκτό το συμβόλαιο των αράβων και να μην είναι το κόστος των LCS που είναι τα 360 εκ ;
Αν το κόστος τους είναι ίδιο με αυτό των FFG, κορόιδα είμαστε να τις αγοράσουμε;
Αλλά αν το κόστος είναι περισσότερο προς τα 400 ή 500 εκ μήπως δεν θα ήταν έξυπνο να τις αγνοήσουμε;

Jimmy

Μονοδρομος δεν ειναι η μπελαρα, αλλα ειναι μονοδρομος το lcs? Κυριε Ηρακλη δεν μας τα λετε καλα…..

erculeo

κανείς δεν λέει ότι είναι μονόδρομος τα MMCS. Μη τρελαθούμε κιόλας! Ακόμα δεν τα είδαμε, τι διαμόρφωση θα έχουν, πόσο θα κοστίσουν… Δεν υπάρχουν μονόδρομοι, αυτό λέμε

Mageiras

Καταρχάς θα συμφωνήσω πως οι Bellhara δεν είναι μονόδρομος όπως ούτε φυσικά και τα MMSC όσο κι αν υπάρχει μια τάση να παρουσιαστούν ως τέτοια…
Στην πολύ σωστή πρότασή σας, ότι το ιδανικό πλοίο είναι αυτό που έχει την καλύτερη σχέση κόστους απόδοσης θα συμφωνήσω προσθέτοντας όμως παράλληλα με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι τα MMSC δεν εμπίπτουν σε αυτήν την κατηγορία!
Ακόμα και οι ακριβές Belles μέσα στο μεγάλο τους κόστος προσφέρουν κάποιες δυνατότητες οι οποίες,μας αρέσει δεν μας αρέσει είναι μοναδικές.
Από την άλλη οι δυνατότητες των MMSC μπορούν να βρεθούν και ίσως πληρέστερες σε αρκετά φθηνότερα πλοία.
Τα Mark V όπως και τα M1117, έστω κι άοπλα,αν και χρήσιμα σε καμία περίπτωση δεν αντισταθμίζουν τις στρατηγικές διευκολύνσεις που παρέχουμε στις ΗΠΑ. Οι δε Κύπριοι με την βάση που παραχώρησαν στους Γάλλους στο Μαρί (κι όχι φυσικά εμείς) έχουν ανακυρρύξει ήδη ΑΟΖ και προχωράνε σε εκμετάλλευση χωρίς Ναυτικό κ Αεροπορία. Αν πιστέυεται ότι σε αυτό δεν έχουν συνεισφέρει και οι Γάλλοι,δικαίωμα σας…

npo

Όσον αφορά την αλλαγή των Μιράζ με τα Rafale μακάρι να τους είχαμε ακουσει

Πράγματι ρε συ Mageiras Mageiras Μακάρι…

spy

«Γιατί, οι Αμερικάνοι είναι εχθροί; μήπως δεν είναι σύμμαχοι; Μήπως αν αφήσουμε λίγο στην άκρη τα οπαδικά μας και τα φιλογαλλικά, αντι-αμερικανικά αισθήματα να δούμε την ψυχρή αλήθεια των δεδομένων;».
Χωρίς πολύ-πολύ ψάξιμο παραθέτω ένα “συμμαχικό” μήνυμα των Αμερικανών με το επίκαιρο θέμα της ΑΟΖ και μόνο.
«Μια από τις πιο σημαντικές και απαράδεκτες δηλώσεις, από αμερικανικής πλευράς, έγινε στις 27 Ιουλίου 2011 από τον βοηθό Υπουργό Εξωτερικών, Φίλιπ Γκόρντον, που ξεκαθάρισε ωμά σε συνάντησή του με δημοσιογράφους στην Αθήνα: “Πιστεύω ότι είναι σημαντικό να αποφεύγονται μονομερή βήματα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες αναγνωρίζουν τα δικαιώματα των χωρών για την ανακήρυξη αποκλειστικών οικονομικών ζωνών, αλλά… δεν νομίζουμε ότι θα ήταν προς το συμφέρον της Ελλάδος να το πράξει χωρίς πλήρη συνεργασία με τους γείτονές της, της Τουρκίας συμπεριλαμβανομένης. Η σημερινή κυβέρνηση της Ελλάδας πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι αυτή η θέση των Αμερικανών ισχύει απαρέγκλιτα μέχρι σήμερα. Υποψιάζομαι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ετοιμάζονται να παγιδεύσουν όχι μόνο την Αθήνα, αλλά και τη Λευκωσία για μια συνολική επίλυση του «Κυπριακού» και της ελληνοτουρκικής διένεξης. 
Το αμερικανικό σχέδιο δεν είναι καθόλου πλέον μυστικό. Οι Αμερικανοί θέλουν με ένα σμπάρο τρία τρυγόνια. Επιθυμούν, όπως το αποκαλούν, ένα «package deal» που να περιλαμβάνει τη συνεκμετάλλευση ή συνδιαχείριση των υδρογονανθράκων της Κύπρου, της Ελλάδας και της Τουρκίας. Το πρόβλημα με αυτή τη συνεκμετάλλευση είναι ότι η Κύπρος και η Ελλάδα θα υποχρεωθούν να μοιράσουν τον πλούτο των υδρογονανθράκων τους με μια χώρα που δεν διαθέτει υδρογονάνθρακες στις θάλασσές της. Η νέα Κυβέρνηση Μητσοτάκη πρέπει να προετοιμαστεί για την επερχόμενη αμερικανική πίεση. Ο Θεός και η Παναγιά μαζί της».
Πηγή:hellasjournal.com
Για να μην αρχίσουμε να λέμε για Κυπριακό, σχέδιο Ανάν, Ίμια, εξοπλισμούς με απαγορεύσεις πάντα για εμάς και τόσα άλλα που ειλικρινά δεν νομίζω ότι δεν τα ξέρετε.
Επίσης, προφανώς εθιμοτυπικά πλέον –όπως και σε κάθε παραμύθι–, έπεσε και το γνωστό “ζήσανε αυτοί καλά και εμείς καλύτερα…” με την γνωστή επωδό: «Αν επιπλέον ο θείος Σαμ παραχωρήσει προίκα στο πρόγραμμα κάποιο Arleigh Burke τότε δεν θα λείψει σε κανένα η επιλογή της Belhara».

Last edited 3 months ago by Anaginnjade
erculeo

δηλαδή σε άλλους δεν έχουν περιορισμούς; μόνο στην Ελλάδα; Στην Τουρκία δεν δίνουν Πάτριοτ για παράδειγμα …
Το μήνυμα που στέλνουν οι Αμερικανοί στους Τούρκους δηλαδή είναι περισσότερο φιλικό από ότι στην Ελλάδα; Τα διαβάζουμε κάθε μέρα.

npo

Δεν δίνουν Pariot γιατί η Τουρκία ζητάει και κωδικούς και τεχνολογία. Αλλιώς μια χαρά θα δίνανε. Και καλά θα κάνανε, δεν κατηγορώ τους Αμερικάνους για κάτι.

Last edited 3 months ago by carmausher4
spy

Η Τουρκία απέρριψε τους Patriot λόγω τιμής (3,5 δις) και μη μεταφοράς τεχνογνωσίας, οι Αμερικανοί τους έδιναν σχεδόν παρακαλετά λόγω s400.
Για τα υπόλοιπα (Κυπριακό, σχέδιο Ανάν, Ίμια, επανειλημμένες προσπάθειες ΟΗΕ, που είναι παραμάγαζο των ΗΠΑ, να εξισώσει θύμα (Κύπρο) με θύτη (Τουρκία), την μόνιμη φιλοτουρκική θέση του ΝΑΤΟ (άλλο παραμάγαζο) και τόσα άλλα δεν τα διαβάζατε τόσα χρόνια; Μείνατε μόνο στην δήλωση Πάιατ; Μια ΞΕΚΑΘΑΡΗ θέση υπέρ Ελλάδος χωρίς αμφισβητούμενα ύδατα ή άλλες μεσοβέζικες κουβέντες θυμάστε;

Nestoras

Φυσικά και τους έδιναν Patriot. Οι Τούρκοι όμως ήθελαν όχι μόνο την κατασκευή τους στην Τουρκία αλλά και την τεχνογνωσία και την άδεια να τους κατασκευάζουν χωρίς περιορισμό. Αυτό δεν πήραν.

Vassilis13

ουσια θα έπρεπε να είναι ποιο πλοίο ειναι καλύτερο κ η απάντηση ειναι ξεκάθαρα [email protected]! Ναυπήγηση κτλπ ειναι δευτερεύοντα πράγματα για λαϊκισμούς…
Με την λογική του αρθρογράφου, κ οι αμερικανοί τοτες δεν έχουν λόγο να ειναι παραπονεμενοι αν πάρουμε γαλλικα πλοία. Κ παλι φιλαρακια θα είμαστε κ μπορούμε να πάρουμε τοσα αλλα πράγματα.οπως τα φ35!
Εμεις σαν φίλοι τους δώσαμε κ την Σούδα.
Μας δίνουν οι αμερικανοί στρατηγικά όπλα με μεγαλύτερο βεληνεκές τον έστω 500κμ;
Προσφέρει η mmsc ηλεκτρονικό πολεμο;
Αν η mmsc είναι γερή φρεγάτα, τοτες γτ πάνε οι αμερικανοί για ffgx;
Η.μπελ.παιζει να ειναι το πιό μοντέρνο πλοίο οταν κυκλοφορήσει η κανό λάθος;
Προσοχή, δηλώνω Μπελχαρικος κ όμως θα δεχόμουν κ φρεμμ, gowind ναι μεχρι.κ γερμανικα(!!!) μεκοα200 γτ ειναι μια χαρά πλοία.
Απλα τα mmsc ειναι σαβούρα κ αυτο δν αλλάζει με τπτ. Χειρότερη επιλογή ΔΕΝ παιζει

Panos71

Παραλίγο να μη σου βάλω θετική ψήφο γιατί αναφέρεις και την λέξη “γερμανικά” μέσα, που είναι μεγάλη αθυροστομία…
Μη το ξανακάνεις.

GK21

Οι γερμανοι ειναι φιλοι μας.Απετρεψαν και θερμο επεισοδιο.Μπεεεεεεεεε!!!!!!!!!!

harval

Εγώ που τα έχω οδηγήσει στο όριο ,δεν παίζονται ,είναι t;eleia. Μόνο που δεν θυμάμαι ποιό από τα δύο οδήγησα. Αλλά εγώ ξέρω. Είμαι Στρατηγός,Ναύαρχος,Ναυπηγός, αρχιμηχανικός στην Naval και στην Lockheed.

erculeo

Δεν κάνουμε διαγωνισμό για το ποιο είναι το καλύτερο πλοίο, όμως.
Η Belhara θα είναι ένα πολύ ικανό πλοίο που έχει πολλές φορές παρουσιαστεί στο περιοδικό, αλλά δεν είναι η μοναδική λύση. Δεν προσπαθούμε να βγάλουμε άχρηστο ένα πλοίο (όπως κάνουν πολλοί με τις MMCS) αλλά να αναδείξουμε νέες επιλογές.
Το μήνυμα είναι πως μιλάμε για εργαλεία και το καλύτερο είναι αυτό που μπορούμε να αγοράσουμε και έχει την καλύτερη σχέση κόστους/απόδοσης. Αυτό μόνο όσοι έχουν πρόσβαση σε διαβαθμισμένες πληροφορίες μπορούν να το κρίνουν… όλα τα άλλα είναι οπαδικά στην καλύτερη, κατευθυνόμενα στην χειρότερη.
Από που προκύπτει ότι η MMCS είναι σαβούρα; Το να είναι ακριβή για αυτά που προσφέρει, να το συζητήσουμε αν και όταν γίνει οικονομική προσφορά; αλλά σαβούρα; μήπως γίνεστε υπερβολικός;
Όποιος από τους προμηθευτές είναι παραπονεμένος ξυδάκι. Καλή επιτυχία στον επόμενο διαγωνισμό. Εμείς τη δουλειά μας θέλουμε να κάνουμε είτε είναι Belhara ή Burke ή MMCS ή FREMM ή οτιδήποτε. Το συμφέρον μας πρέπει να κοιτάξουμε και όχι των Γάλλων, Γερμανών, Αμερικάνων κτλ
Στους Αμερικανούς δώσαμε διευκολύνσεις στη Σούδα και στους Γάλλους το Μαρί.
Οι Αμερικανοί δεν δίνουν στρατηγικά όπλα ούτε στους Γάλλους και για αυτό φτιάξανε τον Scalp, τον οποίο ήδη έχουμε και μάλλον είναι άσχετο με το θέμα των φρεγατών.
Φυσικά και προσφέρει ηλεκτρονικό πόλεμο. Χρήματα να έχουμε να την εξοπλίσουμε. Είναι σα να ρωτάμε αν έχει η Belhara RAM ή Scalp. ΔΕΝ έχει, αλλά ΑΝ πληρώσουμε έξτρα ΘΑ έχει.
Ας περιμένουμε να δούμε τι θα προτείνει ο προμηθευτής, τι αλλαγές θα ζητήσει το ΠΝ και το συζητάμε, καλά να είμαστε μέχρι τότε. Το ΠΝ έχει κάνει πολλές αλλαγές στο σχέδιο των Γάλλων και η πρόταση είναι ώριμη. Η άλλη είναι ακόμα φήμη. Ας κρατήσουμε λοιπόν ανοιχτό το μυαλό μας και να μην απορρίπτουμε χωρίς συζήτηση. Ένα πλοίο που πιάνει 40 κόμβους, έχει 8 NSM, 8 SM-2, 32 ESSM και ΜΗ-60 δεν το λέω ελαφρά τη καρδία σαβούρα.
Η FFGX είναι 7000t μια κατηγορία πάνω, διπλάσια από τις MMCS, αντίστοιχα των Horizon.
Αυτό έλλειπε αν όταν παρουσιαστεί η Belhara να μην είναι σύγχρονο πλοίο. Περιμένουμε να είναι ένα από τα καλύτερα πλοία της κατηγορίας του και για αυτό θέλουμε να το αγοράσουμε, αλλά ούτε FFG ούτε Burke θα είναι.

ANDREW

μωρε σαβούρα δεν το λες. Αλλά όλα θα εξαρτηθούν από κόστο/ οπλισμό. Εάν, έχει 3 – 4 vls και πάρει και ένα σόναρ τρόπιδας, τότε αξίζει να αντικαταστήσεις με αυτό τις s. Το θέμα είναι εάν κάνει 1 δις οπλισμένο με αυτά που θέλουμε. Εάν φτάνει το ένα δις ή/ και το περνάει τότε δεν υπάρχει σύγκριση μεταξύ 2 bel και 4 gowind 2500 από αυτά που θα περίσσευαν από τα 4 δις (εαν ειμαστε αποφασισμενοι να δώσουμε τόσα). Το θέμα είναι ότι πρέπει να αποφασίσουμε εάν θα πάμε σε aster 30 ή sm2. Aυτό θα παίξει ρόλο στο τι θα ζητήσουμε από τους Αμερικάνους για τις mmsc ή lcs freedom. Eάν, πάμε σε αστερ τότε και με 2 vls βολευόμαστε. Εάν πάμε σε sm2 τότε θα θέλουμε παραπάνω vls.

Vassilis13

H mmsc δεν πιανει 40 κομβους, οι ιδιοι γραψατε 32-33…
Το να εχει στρατηγικά οπλα κ το πολεμικο ναυτικό μόνο μειονέκτημα δεν το λες.
Μh60 μπορει να φέρει κ η Μπελ, δεν ειναι πχ μέσα στιν τιμή της mmsc…η κάνω λαθος;
Το ξαναλέω, υπαρχουν κ αλλα πλοια, αλλα οι mmsc δείχνουν να ειναι οι κατώτερες.

erculeo

υπάρχουν και άλλα πλοία, δεν υπάρχουν μονόδρομοι. Αυτό γράφουμε.
Αν έχει λεφτά το ΠΝ τότε κάνει διαγωνισμό και διαλέγει ότι θέλει από το πάνω ράφι.
Αν δεν έχει, τότε περιορίζεται σε αυτούς που έρχονται και του χτυπάνε την πόρτα και υπόσχονται δόσεις και διευκολύνσεις…

Fingolfin

Εντάξει κι εγώ προτιμώ Bel, αλλά μη φτάσουμε στο σημείο “Bel δια πάσαν νόσον και πάσαν αδυναμίαν“! Πρέπει η τιμή τους να πέσει.

zap

Το διλημμα δεν θα υπηρχε καν εαν το σχιζοφρενικο ΠΝ δεν ηθελε τοσα πολλα απο ενα τοσο μικρο πλοιο. Η Γαλλικη διαμορφωση με ενα RAM + τεχνογνωσια SeaFire και τελειωσαμε. Scalp και ΑΑ περιοχης απο σκαφη 4000 τοννων δεν ξερω γω τι αλλο ηταν απο την αρχη χιλιες και μια νυχτες. Λες και θα μας εσωζαν 2 (!!!) φρεγατουλες με 32 κελια οταν ο αντιπαλος θα ειχε 64 κελια ανα σκαφος. Για ακομα μια φορα αποδεικνυουμε οτι ειμαστε κωμικοτραγικοι. Το τι παραμυθια σκαρφιζετε μετα ο κομπλεξικος για να γλυκανει το χαπι ειναι αλλου παπα ευαγγελιο.

Digenis

Εδω βαζουν αντιβαλλιστικους σε κορβετες (κορεατες) .Scalp σε 4500τ μαλλον καλα ειμαστε !!!

andreasmp412c

Οι ρωσοι βαζουν kalibr στις buyan m που ειναι κατω απ τον τονο. Μια χαρα μπαιναν οι scalp στις μπελαρα

zap

Οι Ρωσοι κανουν κουμαντο στο δικο τους πορτοφολι και παραγουν τα δικα τους πλοια και τους δικους τους πυραυλους. Εμεις τι απο τα 3 κανουμε;

Daidalos

Συμφωνώ στα βασικά σημεία με το κείμενο. Πιθανότατα, αν εξαρχής είχε στραφεί η όλη προμήθεια στις Gowind, τώρα θα είχε ήδη υλοποιηθεί η παραγγελία. Πάντως, δεν είναι μόνο με την Ελλάδα τα ζητήματα με τα γαλλικά συστήματα. Πρόσφατα βγήκαν δημοσιεύματα περί μεγάλης υπέρβασης κόστους στο πρόγραμμα προμήθειας υποβρυχίων από την Αυστραλία, όπου έχει επιλεγεί η -ιδιαίτερα προηγμένη- γαλλική σχεδίαση, ενώ υπάρχουν και γνώμες περί συνολικής ακύρωσης του προγράμματος. Άρα, δεν φταίμε μόνο εμείς. Και οι Γάλλοι έχουν τα θεματάκια τους…

Last edited 3 months ago by melaniajade
erculeo

και τα rafale της Ινδιάς. Από 126 τελικά σταμάτησαν στα 36 και την Αίγυπτο, αλλά και με τα δικά μας τα Μιράζ πάλι δεν είχαμε προβλήματα;
https://en.wikipedia.org/wiki/Rafale_deal_controversy#:~:text=The%20Rafale%20deal%20controversy%20is,India%20from%20France's%20Dassault%20Aviation.

Mikkan

Τα αμερικανικά είναι τα καλύτερα
Απόδοση κόστος υποστήριξη
Αλά έχουμε και άλλες συμμαχίες
Αυτό είναι η διπλωματία
Με λίγα να πάρεις περισσότερα
Αν καταφέρεις

stergios21

παιζεις “επιθετικα”αγαπημενη μου πτηση…η αληθεια ειναι οτι δεν τιθεται θεμα οπαδισμου αλλα εθνικου συμφεροντος…και δυστυχως το εχετε (παρα)αναλυσει και εσεις σε τοσα αρθρα…επισης αφου παιζουμε επιθεση…που ειναι τα 2 Arleigh Burke που με τοσο στομφο επιμενατε οτι θα μας δωσουν οι “φιλοι” μας αμερικανοι;

erculeo

είναι ενυπόγραφο άρθρο γνώμης. Και αυτό πραγματεύεται, ότι πρέπει να κοιτάξουμε το εθνικό συμφέρον πέρα από οπαδισμούς, υπερβολές και προλήψεις.

stergios21

εγω το βλεπω λιγο κατευθυνομενο παντως…να παρουμε τααμερικανικα και ΑΝ μας δωσουν και τιποτα αλλο τοτε ΙΣΩΣ κοντεψουμε τις επιδοσεις των 2 μπελαρα…παιζει και ενα μικρο,πολυ μικρο σεναριο βεβαια αυτα να ειναι κολπα της ελληνικης κυβερνησης για να πετυχουμε καλυτερους ορους αλλα δυστυχως εγω προσωπικα δεν τους εχω να τους κοβει για τοσο…μακαρι να διαψευστω

viper3000ad

Δεν μας χρωστάνε ούτε τα φτιάχνουν τζάμπα. Αυτό είναι ένα αξίωμα για κάθε προιόν. Τα τεθωρακισμένα τροχοφόρα για παράδειγμα που αναμένονται από τις ΗΠΑ δεν μας χαρίστηκαν, 80.000 το ένα τα πήραμε και χωρίς οπλισμό. Έτσι για να μην ξεχνιόμαστε όταν οι ένοπλες δυνάμεις μας ψωνίζουν, πάντα διαλέγουν το καλύτερο. Τώρα φημολογείται οτι θα πάρει πλοία που πριν τα απαξίωνε χωρίς καν σταθερό σόναρ. Εσείς που ασχολείστε τόσα και τόσα χρόνια με τα αμυντικά δρώμενα δεν το βρίσκετε τουλάχιστον προβληματικό; Πάρα πολλοί έχουν συνδέσει επιχειρηματικές δραστηριοτητες με επιλογές του δημοσίου τόσο στο πρόσφατο όσο και στο απώτερο παρελθόν. Υπάρχουν δε κυβερνήσεις που έχουν συνδέσει ολόκληρη την υπαρξή τους με συμφέροντα και δραστηριότητες. Αντι του άρθρου θα ήταν ίσως προτιμότερο εάν μας βοηθούσατε να κάνουμε την κριτική μας με πράγματα που λέγονται χωρίς να ακούγονται από τους αναγνώστες.

erculeo

Δηλαδή με κόστος 70.000 το ένα όταν καινούργιο κάνει πάνω από 1.000.000 εσείς το βρίσκετε κακή συμφωνία; μας έχει προσφέρει κάποιος άλλος κάποια καλύτερη; Υπάρχει κάποια εναλλακτική; Εσείς ή το παιδί σας θα προτιμούσατε να βρίσκεται μέσα σε ένα Μερσεντές ή σε ένα τέτοιο;
Ο ΕΣ δεν έχει απόθεμα από πολυβόλα; Και πόσο θα επιβαρύνει επιπλέον ένα ζεύγος πολυβόλων που κατασκευάζονται και στην Ελλάδα;
Την πρόταση δεν την είδαμε ακόμα και εσείς ξέρετε ότι δεν θα έχουν σόναρ τροπίδος! Και αν δεν έχουν είναι απαραίτητο; Είναι στις προδιαγραφές του ΠΝ; Αν είναι είναι απαραίτητο ή nice to have; Μπορεί να τοποθετηθεί; υπάρχουν άλλες εναλλακτικές; Στο USN τα LCS αναλαμβάνουν αποστολές ανθυποβρυχιακού αγώνα, πως το κάνουν; Μήπως δεν ξέρουν τα αμερικανάκια; Μήπως να μην απορρίπτουμε πράγματα που δεν γνωρίζουμε;
Αυτά με τα συμφέροντα και τα πράγματα που λέγονται χωρίς να ακούγονται με μπέρδεψε λίγο. Αν έχετε κάποια στοιχεία να συνεργαστούμε να βγάλουμε λαβράκι

Mikkan

Στην αγορά αυτα έχουν 300 -400. Χιλιάδες όπως μας τα δίνουν

adpanos

“Αν όμως θα πρέπει να διαλέξει η κυβέρνηση, τότε η μία επιλογή είναι τέσσερις φρεγάτες ναυπηγημένες στην Ελλάδα και η άλλη δύο φρεγάτες ναυπηγημένες στη Γαλλία. Ούτε ο Μακρόν δεν θα διάλεγε τις Belhara.
 
“Μα η Belhara είναι ανώτερο πλοίο” θα διαμαρτυρηθεί κάποιος. Η σωστή διάσταση είναι αν δυο Belhara είναι ανώτερη επιλογή από τέσσερις MMCS, αν υποθέσουμε ότι η επιλογή μεταξύ των δύο προγραμμάτων είναι μονόδρομος.”
Ανόμοια πράγματα συγκρίνετε …..
2 BELHARRA θα κοστίδουν 2,6 δις.
4 MMCS θα κοστίσουν 4 δις …..
4 – 2,6 = 1,4 δις €€€ διαφορά = 1400 εκατομμύρια €€€€€
Δηλαδή με τα χρήματα των 4άρων MMCS , μπορεί η Ελλάδα να αγοράσει
2 ΑΝΩΤΕΡΕΣ από κάθε αποψη Belharra αλλά και
2 ΑΝΩΤΕΡΕΣ στα σημεία GOWIND 3100 …….
=================================================
Για μαντέψτε τι θα διάλεγε κάποιος. Τα Αμερικανικά Playmobil ή τον συνδυασμό BELLA και GOWIND ?

erculeo

έχετε την προσφορά των MMCS και των Gowind; και τα κόστη στη διάρκεια ζωής τους; Θα με ενδιέφερε να τα μελετήσω.

dv1.gr

δεν ειναι καμια κουλτουρα οπαδισμου…λιγο να κοιταξουμε και διπλα μας …πολυ απλα το μοντελο προς καταστροφη …ειναι η προταση η φιλοαμερικανικη …εχει εφαρμοστη και η χωρα εχει καταστραφει και τα ναυπηφεια ειναι για κλαματα ….δηλαδη μας περναν για δελεαρ την κατασκευση στην ελλαδα? γιατι ? για να πιασουν 25 χρονια οι παραδοσεις και 800% πανω απο την αρχικη τιμη ?…αυτο θα γινει ..οτι στοιχηματακι γουσταρει οποιος θελει …σε καμια περιπτωση δεν πρεπει να επιτραπει το ιδιο βιολι….απλα ξεχαστε το …εκτος αν αυτοι που το θελουν βαλουν τα δανεικα στην δικια τους καμπουρα και μονο …σιγα να μην το κανουν ….ΕΧΕΙ ΑΠΟΤΥΧΕΙ ΠΑΤΑΓΩΔΩΣ ΤΟ ΚΟΛΠΑΚΙ ….παμε μπελαρα..και αυτα που δεν λεει κανεις
η ελλαδα μπαινει σαν συμπαραγωγος και μεγαλο ποσοστο δικαιωματων επι του πλοιου …δεν ειναι σχεση πελατη-πωλητη …το πλοιο εχει προβλεψεις για ανω των 40 μοναδων ..που θα προκυψουν διαωματα για την χωρα απο αυτα ..δηλαδη με ενα μικρο συμπληρωμα η και καθολου χρηματα .θα μπορεις να παρεις επιπλεον πλοιο αντι για χρηματα απο τις επομενες παραγγελειες ..αυτα ειναι και τα εξοδα r&d που πληρωνουμε οχι για κοτσαραν ενα ραμ οι γαλλοι ….δεν ταιζω κοματοσκυλα ουτε φτιαχνο δωτο να κονομαει περνοντας την αντιπροσωποια της lm και τις καθε lm …..η γαλλικη περιπτωση αφορα το ελληνικο δημοσιο …και οχι ιδιωτη σημειωση …..τα κολπακια που ξερανε να τα ξεχασουν …θα την πληρωσουν χοντρα αν τολμησουν να εχουμε το ιδιο βιολι που μας εφερε 10 μνημονια

evaggelos

ναι οντως συμβαινει το οπαδικο νομιζω σε ολους τους τομεις της χωρας ετσι ζουμε(καλως η κακος) ομως οπως σε ολα υπαρχουν κανονισμοι κ ανθρωποι που αξιολογουνται κ μισθοδωτουνται για να μην ειναι οπαδοι κ αυτοι ειναι εν προκειμενω οι στρατιωτικοι.
Τωρα στα χρηματικα το να θεωρουμε τουςω γαλλους πανακριβους κ τους αμερικανους φθηνους ειναι παρεξιγησιμο μιλαμε για την γαλλια που σαν αμυντικη βιομηχανια εχει περιορισμενες εξαγωγες κ μιλαμε για την αμερικη κοινως την επιτομη του εμπορου οπλων διοτι οι αμερικανοι για να κυριαρχησουν στον αμυντικο τομεα κ οχι μονον αλλα κ να επιβαλουν το δικο τους παιχνιδι.
Στο διαταυτα μιλαμε για την ακριβη μπελαρα που επελεγη απο το γαλλικο ναυτικο κ μιλαμε κ για το ταχυπλοο της λοκχιντ που απετυχε στο κορυφαιο κατα πολλους αμερικανικο ναυτικο,ενω ακομα κ τωρα δεξια κ αριστερα ακουμε πως κ οι σαουδαραβες ψαχνουν για νεα φρεγατα(ναβαντια) οποτε δεν λες κ επιτυχια για ενα παλαιο ιστορικα ναυτικο οπως το δικο μας να παει στα τυφλα περνωντας ενα πλοιο που πιθανων κ με βαση της επιλογες στην μπελαρα δεν του κανει.

Roger

Ότι και να γράψετε, όσα άρθρα και αν ανεβάσετε, δεν το σώζεται με τα πανάκριβα σαπάκια τις MMSC.
Ούτε με τυράκια τύπου «ναυπήγηση στην Ελλάδα», «αναβάθμιση ΜΕΚΟ», «παραχώρηση επιπλέον LCS», κτλ.
Το ότι η όλη κατάσταση με τους Γάλλους είναι FUBAR και τυχόν συμφωνία μαζί τους είναι ασύμφορη διότι:
α) Οι Γάλλοι είναι στόκοι που θέλουν σώνει και ντε να μας πουλήσουν πανάκριβες υποεξοπλισμένες Μπελάδες,για να μας χρησιμοποιήσουν ως διαφήμιση ώστε μετά να πουλήσουν αλλού περισσότερες Μπελάδες και Μπελάδες XL,
β) Οι δικοί μας είναι στόκοι και συζητάνε για 2 μόνο πλοία,
δεν σημαίνει αυτομάτως ότι η πρόταση για τα MMSC είναι καλή.
Τουναντίον είναι εξίσου απαράδεκτη και ακόμα χειρότερα!
Αν είναι να δώσουμε στους Αμερικάνους 1 δις ανά καινούργιο πλοίο , τότε μόνο FFG(X).
Κόστος FFG(X):
“The Navy estimates that subsequent ships in the class will cost roughly $940 MILLION EACH in then-year dollars“.
https://fas.org/sgp/crs/weapons/R44972.pdf

erculeo

Ξεκινάτε το συλλογισμό σας με την υπόθεση ότι είναι πανάκριβα.
Αυτός ο συλλογισμός ενδέχεται να είναι λάθος μιας και δεν έχουμε καμία απολύτως επίσημη πληροφόρηση για την διαμόρφωση και το κόστος, σωστά;
Ας μην προτρέχουμε και ας περιμένουμε να δούμε.
Αν το κόστος τους είναι ίδιο με αυτό των FFG, δεν είμαστε κορόιδα.
Αλλά αν το κόστος είναι περισσότερο προς τα 400 ή 500 εκ μήπως δεν θα ήταν έξυπνο να τις αγνοήσουμε;

Seagull

Το ΠΝ ζητoύσε μια ΑΑ φρεγάτα…
Ξεκινήσαμε με 6 FREMM (με προγραμματισμό / επιχειρήματα τύπου 60 EF) και συνεχίσαμε με τη Belharra η οποία είναι μια εξαιρετική Φ/Γ οχι απλά γενικών καθηκόντων, θα την έλεγα επι “παντως επιστητού”. Θα έκανε στρατηγικά πλήγματα, ανθυποβρυχιακό πόλεμο, πολεμο επιφανείας και αεράμυνα περιοχής. Τώρα ξεπροβάλουν οι MMSC και μετά θα το γυρίσουμε σε FFGx…
Το πρόβλημα με τη Belharra;
Για το Αιγαίο υπερβολική, για Αν. Μεσόγειο λίγη (λόγω περιορισμένου αριθμού Aster 30).
Και κόστος 3 δίς για δυο τεμάχια οταν ο υπόλοιπος στόλος παραπαιει; Πόσο σημαντικό είναι να έχει το ΠΝ MDCN; Μήπως αυτά τα μυάλα το έφεραν στη σημερινή κατάσταση;
Οι Γαλλοι μας στήριξαν / στηρίζουν οπότε ναι, να δώσουμε κάτι. Το προτείνω συνεχώς, πάμε για Gowind αλα ΗΑΕ (και μόνο). Μπορεί να ναυπηγηθεί στην Ελλάδα και με κόστος που επιτρέπει σοβαρούς αριθμούς. Αλλα τι πάμε και κάνουμε? Κλάση “Θεμιστοκλής” απο το πουθενα και μέγιστο μπουρδούκλωμα πάλι!!!
Κατα την ταπεινή μου άποψη…
Gowind για αντικατάστηση των S και ελευθέρωση πληρωμάτων…
Σοβαρή αναβάθμιση ΜΕΚΟ…
Και απο Φ/Γ.. θα προτιμουσα FFGx, αν μας βολευει σαν πλάνο/κόστος, και επιδίωξη εκπλήρωσης του ευσεβούς πόθου των A/B. Αλλιώς μια τετράδα MMSC πάντα με τα A/B.

Last edited 3 months ago by aleishakisch3
John

Έχετε δίκιο σε αυτά που λέτε για τα οπαδικά και πράγματι πολλοί σκέφτονται με αυτο τον τρόπο. Η αλήθεια είναι ότι και οι Αμερικανοί και οι Γάλλοι με δηλώσεις τους μας έχουν υποστηρίξει. Οι Γάλλοι βέβαια είναι πιο συγκεκριμένοι ενώ από τους Αμερικανούς αλλά λέει νονενας αλλά ο αλλος. Αλήθεια ειναι επίσης ότι Αμερικανοί μας έχουν παραχωρήσει υλικό σε συμβολική τιμή. Οσον αγορά τις αμερικανικές επενδύσεις τις έκαναν για να βγάλουν κέρδος όχι από την καλή τους την καρδιά. Επιστρέφοντας στα οπαδικα διακρίνω στις υποθέσεις που κάνετε σχετικά με τον εξοπλισμό των δύο πλοίων την τάση να υποβαθμιζετε το γαλλικό και να αναβαθμίζεται το αμερικανικό. Αν δεν λάβουμε υπόψιν τα χρήματα η Belhara ειναι καλυτερο πλοίο καια δεν χωράει αμφισβήτηση. Επίσης δεν χωράει αμφισβήτηση ότι σε αυτό το μέγεθος και με τον εξοπλισμό που λέγεται οτι θα φερει το MMSC είναι πανάκριβο. Και αν συνυπολογίσουμε χρήματα , εκτόπισμα , οπλισμό παίζει να ειναι από τα χειρότερα πλοία στην κατηγορία του . Αν είναι να δώσουμε εξοπλιστικό πρόγραμμα στην Αμερική με το ζόρι ας αγοράσουμε κανένα αεροπλάνο ή κανένα άλλο πλοίο και ας μην είναι φρεγατα, και αποβατικά χρειαζόμαστε και γενικής χρήσης κλπ. Δεν είναι ανάγκη να πάρουμε το χειρότερο αμερικανικό πλοίο.

erculeo

Σκοπός δεν ήταν να υποβαθμιστεί η Belhara. Για το μέγεθος της θα είναι η πιο ικανή φρεγάτα. Εξάλλου έχει παρουσιαστεί πάμπολλες φορές με διθυραμβικά σχόλια. Ευχόμαστε να μπει στην υπηρεσία του ΠΝ και με μεγαλύτερους αριθμούς.
Αυτό που λέμε είναι ότι δεν είναι μονόδρομος, όπως το παρουσιάζουν άλλοι. Δηλαδή διαβάζουμε άρθρα που μόνο ως προδοσία δεν χαρακτήρισαν μια πιθανή εμπλοκή στις διαπραγματεύσεις. Όπως επίσης και το ότι ένα πλοίο, την πρόταση του οποίου δεν έχουμε δει ακόμα, να χαρακτηρίζεται σκάρτο ή πανάκριβο.
Ας κρατήσουμε ανοιχτό μυαλό, με ηρεμία, χωρίς προκαταλήψεις, όλοι το ίδιο θέλουμε, Ας δούμε πρώτα τι προσφέρουν. Και αν σου κάτσει;

John

Η Belhara δεν είναι πανάκεια , ίσα ίσα που είναι και αυτή ακριβή.Αυτο που λέω είναι , από το αμεχει τώρα δεδομένα, η MMSC δεν είναι καλό πλοίο και δεν μας κάνει. Επίσης με την άμυνα δεν παίζουμε τζόκερ . Αν είχαμε σοβαρούς πολιτικούς και στρατιωτική ηγεσία που δεν θέλουν να γίνουν πολιτικοί δεν θα αντιμετωπίζαμε προβλήματα τώρα .

Mikkan

Εμείς επιλέγουμε
Αυτοί προτείνουν
Ας ανοίξουμε τα μάτια μας
Ας κάνουμε άλλες προτάσεις

npo

Δεν πρόκειται περι οπαδισμού.
Οι MMCS είναι μάπες, δεν είναι πολεμίστρες, δλδ έχουν φτιαχτεί για να πολεμάνε, δεν καλύπτουν ούτε τύποις αυτά που ζητάμε και κοστίζουν ο κούκος αηδόνι αν συνυπολογίσουμε τα λειτουργικά κόστη.
Αλλά, ΟΚ, αν ο 6ος στόλος πάει στην Κυπριακή ΑΟΖ και διώξει τα τουρκικά τρυπάνια θα συμφωνήσω με το Αρθρογράφο.

Last edited 3 months ago by carmausher4
GK21

Ναι,και ο 7ος θα φυλαει το Αιγαιο……

erculeo

Ξεκινάτε το συλλογισμό σας με την υπόθεση ότι είναι πανάκριβα.
Αυτός ο συλλογισμός ενδέχεται να είναι λάθος μιας και δεν έχουμε καμία απολύτως επίσημη πληροφόρηση για την διαμόρφωση και το κόστος, σωστά;
Επίσης ότι είναι μάπες… μάπες που το USN θα έχει σε υπηρεσία για πολλά χρόνια, σε μεγάλους αριθμούς και θα έχει σε υπερπόντιες αποστολές τόσα LCS όσα Burke… μήπως είστε υπερβολικός;
Ας μην προτρέχουμε και ας περιμένουμε να δούμε.

npo

Μα τα 20 FFG(X) τα δρομολόγησαν ακριβώς για να μην έχουν τα LCS σε υπερπόντιες αποστολές. Δεν ξέρω καν γιατί το συζητάμε.

On 15 January 2013, the U.S. Defense Department’s director of operational test and evaluation released a judgement of the LCS in an annual study. The report said that Freedom was “not expected to be survivable” in combat. 

19 Freedom class είχαν αποφασίσει να φτιάξουν και..

In February 2020 it was announced that the Navy plans to retire Freedom and its sister ship Fort Worth after 12 and 8 years of service respectively.[66] On June 20, 2020, the Navy announced that the Freedom would be decommissioned on March 21, 2021

ήδη αρχίζουν να αποσύρουν πλοία 8 ετών !!!
και..

Note: The Navy has yet to place orders for 17th, 18th & 19th Freedom-class variants.

Είμαστε σοβαροί? Το ναυτικό χρειάζεται πολεμικά πλοία, αρκετά πλοία μια και έχουμε πολλές θάλασσες. Οι δύο Μπελλάρες προφανώς δεν φτάνουν ούτε για πλάκα. Αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να πάμε στα παράκτια σκάφη.. Όπως είπαν κι άλλοι. υπάρχουν οι Gowind 2100 υπάρχουν οι Doha για αρχή. Πραγματικά πλοία.

Last edited 3 months ago by carmausher4
stuart

Ουτε η γαλλικη προταση μας καλυπτει, ουτε η αμερικανικη, κυριως γιατι δεν προσφερουν ενδιαμεση λυση. Οι ΗΠΑ, εφοσον θελουν την πιτα των εξοπλιστικων, καλυτερα να μας δωσουν τις 3 παρτιδες x 8 F-35 που θα παραδιδονταν στην Τουρκια μεχρι το 2023 και να παρουν τα 3.5 δις που θα δαπανουσαμε για bel ή mmsc. Στο μελλον βλεπουμε για extended belharra ή ffg(x)

Last edited 3 months ago by stuart
photographix

Μερικες αποριες ημιμαθη.

Αν επιπλέον ο θείος Σαμ παραχωρήσει προίκα στο πρόγραμμα κάποιο Arleigh Burke τότε δεν θα λείψει σε κανένα η επιλογή της Belhara.

Συμφωνα με τα δικα σας γραφομενα αυτη δεν ειναι μαλλον παρα πολυ χλωμη πιθανοτητα ? (μια που οπως εχετε αναφερει αποτελει τo workhorse του USN και πασχιζουν αυτη τη στιγμη να αυξησουν τους αριθμους σε ικανες μοναδες λογω Κινας κλπ?)
• Οι (πιθανως εκτεταμενες) τροποποιησεις που θα θελησει το ΠΝ να υλοποιηθουν στις ΜΜSC δεν θα στειλουν (ρεαλιστικα) τα χρονοδιαγραμματα στο Αλφα Κενταυρου?
• SM2 αντι για Aster30 tick-check. Επιδοσεις ρανταρ δεν χρειαζεται το ΠΝ κατι παραπλησιο με το SeaFire ? Yπαρχουν πιθανοτητες για κατι τετοιο στις ΜΜSC ? ή ειναι εντελει ενας συμβιβασμος που δεν κοστιζει τακτικα-στρατηγικα τοσο?
• Hταν μαλλον αυταπατη μου, αλλα να ρωτησω ετσι και αλλιως, οι πιθανοτητες υλοποιησιμης οικονομικα προτασης απο τους Γαλλους για την ομογενοποιηση του συνολου των Μ2000 (εστω και εαν αυτη περιλαμβανει αγορα μεταχειρων -5F και “πεταμα” των EGM) επηρεαζονται απο το ναυαγιο του σεναριου Β[email protected] (ή οποιουδηποτε πανω κατω παρομοιου προγραμματος) ή καμμια σχεση?
• Αραγε δεν υπαρχουν περιθωρια οικονομικα για συνδυασμο (με σημαντικη χρονικη διαφορα φανταζομαι) ΜΜSC με κατι σε Gowind κορβετες (πχ 3?)
• Στο θεμα της αμεσης ενισχυσης του ΠΝ υπαρχει καποια κινητικοτητα προς καποια κατευθυνση, οποιαδηποτε? ….

erculeo

Αγαπητέ, ας ξεκινήσουμε πρώτα με την παραδοχή ότι όλοι ημιμαθείς είμαστε.
Ναι, οι πιθανότητες για Burke είναι μικρές, αλλά απείρως μεγαλύτερες από αυτές για παραχώρηση LaFayette.
Πολύ πιθανόν οι μετατροπές στο σχέδιο να προκαλέσουν καθυστερήσεις, μπορεί και όχι, δεν είμαι στην κατασκευαστική ομάδα. Αν έχει καθυστέρηση είναι καταστροφικό; Λες και έχουμε λεφτά να τις πληρώσουμε τώρα. Ίσα ίσα θα έδινε περισσότερο χρόνο αναπνοής και αποπληρωμής των δόσεων των Belhara.
Στην ΜΜCS δεν υπάρχει μόνο μία επιλογή ραντάρ. Να δει το ΠΝ τι επιλογές υπάρχουν, πόσο βαθειά είναι η τσέπη του και να αποφασίσει. Δεν είναι πως δεν υπάρχει ραντάρ διαθέσιμο.
Οι πιθανότητες ομογενοποίησης του στόλου των Μιράζ ακούμπησαν το μηδέν πριν από χρόνια. Αμφιβάλω αν η ΠΑ έχει τους πόρους για κάτι τέτοιο. Η εκτίμηση μου είναι ότι η απόφαση είναι εκσυγχρονισμός όσο το δυνατόν περισσοτέρων F-16, και μετά F-35. Αν πάλι οι Γάλλοι κάνουν μια πρόταση που δεν μπορούμε να αρνηθούμε… αλλά δεν είναι κάτι που το συνηθίζουν. Θα ήταν μια ευχάριστη έκπληξη.
Θέμα Gowind έτσι και αλλιώς δεν υπάρχει. Υπάρχει το πρόγραμμα EPC το οποίο ίσως παράξει ένα πλοίο παράγωγο της Gowind. Η Ελλάδα είναι μέλος σε αυτό το πρόγραμμα, αλλά σίγουρα δεν είναι τόσο ώριμο όσο η MMSC.
Για άμεση ενίσχυση, το πιο πιθανόν είναι τα P-3, MH-60, τορπίλες, πυρομαχικά, επαναπιστοποιήσεις όπλων… Η ένταξη ενός πλοίου για προσωρινή λύση, μάλλον περισσότερα προβλήματα θα δημιουργούσε με την πολυτυπία διοικητική μέριμνα, ροή ανταλλακτικών, εκπαίδευση από αυτά που θα έλυνε. Το ιδανικό σενάριο θα ήταν ένα πλοίο που θα ναυπηγούσαμε αργότερα, πχ νοικιασμένες FREMM μέχρι να έρθουν οι δικές μας. Δυστυχώς έτοιμες Belhara δεν υπάχουν…

Pagoboy

Οι αμερικανοί φίλοι μας?? Εεε όχι το ακούσαμε και αυτο…ουτε οι γάλλοι είναι κολλητοι μας αλλα όχι και οι αμερικανοί φίλοι ..απλα η Ελλάδα έπρεπε να εκμεταλλευτεί συγκυρίες όπως οι Τούρκοι τους ρώσους και τους αμερικανους …Μήπως δε θα πληρώσουμε “προστασία” όπως λετε με αναβαθμιση mlrs ??με το μελλοντικο αεροσκαφος της αεροπορίας που θα ναι το f35?? Με αντικατάσταση αναγκαστικά των c-130 κάποια στιγμή?? Είναι ανάγκη να τα δώσουμε όλα στους αμερικανούς? Λέτε οι γάλλοι δεν ήταν ευέλικτοι στον εκσυγχρονισμό των Μιράζ?? Πότε οι αμερικανοί μας έδωσαν την αιχμή της τεχνολογίας τους?? Στα kidd Δεν έδιναν τους sm-2 (άραγε τώρα θα μας τους δώσουν η το προεξοφλαμε μόνοι μας? Και αν ναι ποια εκδοση)στα f 16 δεν αρνήθηκαν πυραύλους λες και δεν ήμασταν σύμμαχοι και μετά τα δώσανε στους Πολωνούς και τους Αυστραλούς??άπειρα τέτοια παραδείγματα.μην αναφέρω τον ρολο τους στην Κύπρο στους s300 κλπ κλπ..Επίσης κάποιοι στην σελίδα σας επιχειρηματολογουσαν για τους scalp και τις belhares τώρα τι άλλαξε?? Αν θέλει η Ελλάδα μπορεί να πιέσει με αύξηση του αριθμού των μονάδων για καλύτερη τιμή και όρους.οι αμερικανοί όπως είπατε δεν εξελίσσουν όπλα κατά το δοκούν ούτε αυτοί τζάμπα…για δείτε πόσο πληρώνουν οι σαουδαραβες τις φρεγάτες τους ..και θα συνεχίσουμε εμείς να τις πληρωνουμε με ένα δις το κομμάτι…δείτε πόσο χρέωσαν τα f-15 στους καταριανους δείτε πόσο χρέωσαν τα f 16 στα Ηνωμένα αραβικά Εμιράτα για να επωφεληθεί Και η ίδια η locheed και όλοι οι πελάτες μετά…
Οι γάλλοι δεν κάνουν κάτι το ανήθικο.αυτο που θες όπως το θες το πληρώνεις. Όσο για τις επενδύσεις ..για την Κίνα καίγονται οι αμερικανοί μην πάρει τα λιμάνια και τα ναυπηγεία όχι για το καλό μας ..και αν δεν επένδυαν αυτοί θα επένδυαν οι κινεζοι.εγω προσωπικά και ο κάθε Έλληνας δεν χω να χωρίσω κάτι μαζί τούς άλλοι έχουν και τρέχουν.μην μας λέτε ότι μας κάνουν και χάρη όμως. Εξαλλου λεφτά θα βγάλουν. Το φταίξιμο είναι δικό μας που τα παίρνουν για τα δουλέψουν αυτοι …αλλα αυτή είναι αλλγ κουβέντα και οχι για το άρθρο εδώ.επισης ποσά Μιράζ έχουμε για τους φορτώσουμε κι άλλους scalp?? 24 και παίρνουν από έναν.να ταν ραφαλ θα το καταλάβαινα το σκεπτικό.υποβρυχια και scalp?? Στο κλειστό περιβάλλον του Αιγαίο με 26 ανθυποβρυχιακα ελικόπτερα του εχθρου πόσα αεροπλάνα ποσα drone πόσα πλοια το στίγμα και η θέση του υποβρυχίου θα εντοπιζονταν αμέσως.. άρα σχεδον πάει το υποβρύχιο …εμεις δεν εχουμε δόγμα επιχειρησιακό πυρηνικών υποβρυχίων να φύγει το φορτίο και να καεί το συμπαν…ή πυραύλων κρουζ από υποβρυχια σε χώρες όπως η Συρία ενώ δεν κινδυνεύουν από τιποτα.εμεις θέλουμε απόκρυψη βυθιση εχθρικών μονάδων συλλογή πληροφοριών έξοδος ειδικών δυνάμεων κοντά σε ακτές και διαφυγη. Επιθυμητο το χτύπημα με πυραύλους κρουζ αλλα ενέχει πολλά περισσότερα προβλήματα πέρα από την ολοκλήρωση στα υποβρύχια μας σε σχέση με τις άλλες λύσεις..επιφανειας η αέρος.και για να μην νομιζουν πολλοι ότι γράφω και επιχειρηματολογω συνέχεια για belhares η προσωπική μου προτίμηση έιναι των ίταλων..έιτε οι fremm(ιταλική έκδοση <3) είτε η corvettes των καταριανων..ετοιμες με ένα σοναρ…κάποιες με aster 30 αντιεροπορικες κάποιες με camm γενικων καθηκόντων( που θα ναι ευκολο γιατί στους εκτοξευτες τους θα τους πιστοποιησούν και οι ιταλοί )και κάποιες ίσως γιατί οχι
Και Με ένα οκταπλο εκτοξευτη scalp naval και camm στον αλλο…χαχαχα
Κάθε μια για διαφορετικό ρόλο αλλα φθηνότερες και σε μεγαλύτερους αριθμους για αντικατασταση πολλών τύπων απο πυραυλακατους μέχρι S. Όνειρα θα μου πείτε αλλα όταν είχαμε φτάσει τόσο κοντά σε ένα πλοίο σαν την bel για ένα ναυτικό κράτος με την μεγαλυτερη ναυτιλία και εμπορικό στολο στον κοσμο… δεν μπορώ να δεχτώ ότι θα πάμε σε αλουμινενιες LCs η όπως αλλιώς τις λένε

Roger

Το άρθρο αυτό δεν έχει τίποτα απολύτως καινούργιο να προσφέρει πέρα από το να πολώσει ακόμα περισσότερο.
Όσοι θέλουν MMSC θα συμφωνήσουν ακόμα πιο πολύ και όσοι ΔΕΝ θέλουν MMSC θα διαφωνήσουν ακόμα πιο πολύ.
Προσωπικά, επειδή το θέμα LCS/MMSC το παρακολουθώ σχεδόν 15 χρόνια τώρα και κατευθείαν από αμερικανικές πηγές, δεν πρόκειται ποτέ να με πείσετε ούτε εσείς ούτε κανείς άλλος, για «τo πόσο καλά είναι» τα πανάκριβα σαπάκια (LCS) και η αναβαθμισμένη σαπακοεκδοχή τους (MMSC).
Το debate για την αξία των LCS/MMSC, το έχουν λύσει οι ίδιοι οι Αμερικανοί εδώ και καιρό τώρα.

Last edited 3 months ago by Garthahi
GrandTurkeyShoot

αν και στρατευμένο τουλάχιστον το αρθρο αυτό είναι αξιοπρεπές, με λογικοφανή επιχειρήματα και αρχίζει σιγα σιγα να βγάζει τις αληθειες, οτι δλδ ή αυτά ή τιποτα
γιατι τα προηγούμενα που επιχειρούσαν να τσιμπησουμε με το hype για το σκάφος της LM που έφαγε τη μπελαρα μονο θλιβερα / κωμικά μπορουν να χαρακτηριστούν αναλογα με το mood του αναγνωστη
μενει να μας πειτε για ποιο λογο ενω ειχε δρομολογηθεί το καινουριο σκαφος με τις εξελιξεις στα ναυπηγεια κτλ για ποιο λογο παρισταναμε στους γαλλους τους αγοραστες οταν προφανως δε βγαινει ο λογαριασμος να αγοραστουν και τα γαλλικα μαζι με τα αμερικανικα
και ναι ειναι οπαδικο το θεμα, γιατι θελουμε η ομαδα μας ( GR ) να κερδισει

Bridger

Κάνετε ένα θεμελιώδες λάθος στον συλλογισμό σας, όταν προσπαθείτε να κατηγοριοποιήσετε την σχεδόν πάνδημη αντίρρηση στην ενδεχόμενη προμήθεια των MMSC, ως οπαδική συμπεριφορά των “φιλογάλλων” έναντι των “φιλοαμερικάνων”. Ουδέν αναληθέστερο!
Η εν λόγω αντίρρηση έχει πολλάκις τεκμηριωθεί με πλήθος αντικειμενικών επιχειρημάτων που σχετίζονται αφενός με τα προφανή και πέραν κάθε αμφιβολίας υπαρκτά μειονεκτήματα του σχεδίου των MMSC και αφετέρου με την φημολογούμενη σκανδαλωδώς υψηλή τιμή τους. Περαιτέρω, έχει αντιπροταθεί επανειλλημένα πλήθος πολύ πιο αξιόλογων εναλλακτικών προτάσεων, που αφορούν μάλιστα και την αμερικανική αγορά, όπως οι FFG ή ακόμη και αυτά τα ΑΒ, για το ίδιο κόστος με την προμήθεια των ΜΜSC, χωρίς ωστόσο αυτές να έχουν λάβει μέχρι στιγμής κανένα επαρκώς λογικά δομημένο αντίλογο. Όλα αυτά ακριβώς στη βάση του Value For Money, με το οποίο όμως φαίνεται να μην συνάδει η αλλόκοτα μονοσήμαντη συζήτηση που υπακούει στην εξίσωση {Αμερικανικό πλοίο = MMSC}.
Συνεπώς, είναι τουλάχιστον άστοχο να προσπαθείτε να αποδώσετε σε αλόγιστα και υποκειμενικά συναισθηματικά αντανακλαστικά την άρνηση των περισσοτέρων να παραδεχθούν ότι “πετάει ο γάιδαρος” επειδή απλώς κάποιος έτσι θέλει να δηλώνει. Υπάρχει και κάτι που λέγεται “αντικειμενική πραγματικότητα” και αυτή είναι αμείλικτη, ασχέτως οποιασδήποτε έντεχνης και επίμονης κατήχησης.

Last edited 3 months ago by willakinder
erculeo

Ξεκινάτε το συλλογισμό σας με την υπόθεση ότι είναι πανάκριβα και ότι έχουν κόστος παρόμοιο με τις FFG και Burke.
Αυτός ο συλλογισμός ενδέχεται να είναι λάθος μιας και δεν έχουμε καμία απολύτως επίσημη πληροφόρηση για την διαμόρφωση και το κόστος, σωστά;
Ας μην προτρέχουμε και ας περιμένουμε να δούμε.
Είναι δυνατόν το πλοίο των 3.500 τόνων να το χρεώνουν το ίδιο με αυτό των 7.000; ή κάπου υπάρχει παραπληροφόρηση ή είναι τρελοί να έχουν τέτοιες απαιτήσεις.
Αν το κόστος τους είναι ίδιο με αυτό των FFG, δεν είμαστε κορόιδα. Υπάρχουν και αλλού πορτοκαλιές.
Αλλά αν το κόστος είναι περισσότερο προς τα 400 ή 500 εκ μήπως δεν θα ήταν έξυπνο να τις αγνοήσουμε;
Μήπως ένας διαγωνισμός (που όμως θα τέλειωνε γρήγορα) θα ήταν καλύτερη επιλογή;

Bridger

Στοιχεία για τα πιθανά κόστη των MMCS, με βάση σχεδόν κάθε διαθέσιμη δημόσια πηγή, έχει ήδη παραθέσει αναλυτικά ο φίλος BREGUETXIX ανωτέρω. Υπενθυμίζω ότι 3400Τ είναι οι απλές LCS των Αμερικανών, ενώ οι “δικές μας” MMCS δηλώνονται περί τους 4300Τ. Όταν αφενός οι Αμερικανοί αγοράζουν αυτή τη στιγμή τις δικές τους LCS των 3400Τ προς $550εκ τη μία και αφετέρου οι Σαουδάραβες τις δικές τους MMCS, πολύ κατώτερα εξοπλισμένες από το δικό μας στόχο, στα $2δις μόνο τα σκαριά, χωρίς όπλα, υποστήριξη και FOS (ήτοι στα $5δις μαζί με αυτά), εσείς που βασίζετε το δικό σας επιχείρημα περί τελικής τιμής στα 400-500εκ/τεμ; Έχετε συμπεριλάβει σε αυτό το ποσό και όλα τα άλλα extra ώστε να μπορούν να συγκριθούν ευθέως π.χ. με την προσφορά των BEL; Και πως καταγγέλετε την “κακή” εμπορική τακτική των Γάλλων, όταν ο ίδιος παραδέχεστε ότι δεν έχετε καμία γνώση για το τι προτίθεται να μας χρεώσει αντίστοιχα η LM;
Όσο για τον διαγωνισμό που γράφετε, σαφέστατα και θα ήταν η βέλτιστη επιλογή, αν είχαμε δύο πράγματα που δυστυχώς όμως μας λείπουν: α) χρόνο και κυρίως β) δική μας χρηματοδότηση ώστε να μην εξαρτώμαστε από διακρατικές συμφωνίες.
Και πάλι βέβαια θα πω ότι το (α), θα μπορούσαμε να το αντιπαρέρθουμε κατά π.χ. μια 3ετία, βαρειά 5ετία ακόμη, αν οι φίλοι Αμερικανοί μας παραχωρούσαν άμεσα π.χ. 2 Tico, ώστε να μπορούμε να κάνουμε έναν ήρεμο και λογικό προγραμματισμό για ένα μεσο-μακροπρόθεσμο ναυπηγικό πρόγραμμα, χωρίς το πιστόλι στον κρόταφο.

flatspin

Αν υπάρχει παντως “χρεος” προς την Γαλλια που πρεπει να ξεπληρωθει, ως χώρα έχουμε ανάγκες σε πάρα πολλους τομεις. Δεν καταλαβαινω γιατι ντε και καλα θα πρεπει να ειναι αμυντικό υλικό. Ας πάρουν οχήματα απο την PSA για τις δημοσιες υπηρεσιες που δεν εχουν κατα δεκάδες χιλιάδες. Ας πάρουν δορυφορικές υπηρεσιες, ας πάρουν νοσοκομειακο εξοπλισμο, ας παρουν μπακέτες και κρουασαντ… Γιατί ντε και καλα θα πρεπει να ειναι πλοια ή αεροπλάνα?

npo

FFG(X) is meant to fill a void in the U.S. Navy left with the decommissioning of the 80s-era Oliver Hazard Perry-class guided missile frigates. The U.S. Navy operated 51 Perry-class frigates, capable little ships that displaced 4,000 tons and were equipped with a 76-millimeter rapid fire gun, anti-aircraft, anti-ship, and anti-submarine missile launcher, and up to two helicopters. The Perry-class frigates could operate as part of a carrier task force, act as a bodyguard for merchant convoys in dangerous waters, interdict drug shipments at sea, or show the flag during regional crises. They were ideal ships for situations that didn’t require more expensive cruisers or destroyers.
The U.S. Navy began to demobilize the frigates in the 2000s, and by 2017, they had all been mothballed or sold to foreign navies. This left a gap in the Navy’s low-end capabilities that was supposed to be addressed by the service’s new Littoral Combat Ships. The LCS class of ships have since proven a failure, hamstrung and largely toothless by the lack of usable, swappable “mission modules” designed to provide them with all the equipment that would make them useful at sea. The Pentagon has since decided to trim the overall LCS purchase and start buying a real guided-missile frigate.
naff said.
Και μην πει κανείς οι οι MMSC δεν είναι LCS..
Αν θέλουν πραγματικά κολεγιά να μας βάλουν partners σε πραγματική φρεγάτα.

erculeo

Μόνο που οι MMCS δεν θα έχουν swappable mission modules και τα προβλήματα του.
Θα έχουν κανονικό εξοπλισμό.
Οι FFG έχουν εκτόπισμα 7000τ το διπλάσιο από τις MMCS. Η σύγκριση είναι άδικη. Αν σηκώνει η τσέπη μας τέτοιο πλοίο, μακάρι! Δεν υπάρχει λόγος να είναι αρνητικοί, να πουλήσουν θέλουν, εμείς μπορούμε να αγοράσουμε κάτι μεγαλύτερο από MMCS; Γιατί να μη δούμε τότε και κάτι σε Horizon και πέσαμε σε Belhara;
Το ΠΝ θα πρέπει να αποφασίσει τι στόλο θέλει να έχει στο μέλλον. Αλλά με τον προϋπολογισμό να κάνουμε όνειρα για 7000τ …
Οι LCS αναβαθμίζονται στο USN και τα προβλήματα έχουν λυθεί: SAN DIEGO, Calif. – Five years from now, there may be as many Littoral Combat Ships deployed as there are destroyers. 
https://news.usni.org/2019/09/05/the-state-of-lcs-navy-pushing-more-ships-to-sea-this-fall-as-class-matures#more-69379

ANDREW

θα μπορουσες να με βοηθησεις σε καποιες αποριες? Ποια ακριβως ειναι η διαφορα mmsc με lcs freedom, μεχρι πόσα vls mk41 μπορουν να παρουν και εαν μπορει να μπει σοναρ γαστρας?
Οτι δεν θα αλλαζουμε modules ισχυει. Θα ειναι ενσωματωμενο και δεν θα βγαινει.

erculeo

Ακριβώς δεν ξέρουμε γιατί δεν έχει παρουσιαστεί επίσημα.
Ξέρουμε ότι είναι λίγο πιο μεγάλη και δεν έχει το σύστημα των modules του εξοπλισμού που άλλαζε και το οποίο δεν τράβηξε, αλλά είναι πλέον πολλαπλών ρόλων.
Στους Σαουδάραβες την πρότειναν με Aegis και δυο mk41, αλλά ο πελάτης επέλεξε έναν και υποδεέστερο ραντάρ.
Για το σόναρ γάστρας περιμένουμε πληροφόρηση. Το USN πάντως στη διαμόρφωση ανθυποβρυχιακού πολέμου για τις LCS χρησιμοποιεί συρόμενο σόναρ. Θεωρητικά αυτό είναι πιο ακριβές γιατί είναι μακρυά από το θόρυβο του πλοίου, αλλά όχι και τόσο πρακτικό ειδικά σε θαλασσοταραχή… Οι Αμερικανοί κάτι θα ξέρουν. Αν είναι απαραίτητη προϋπόθεση για το ΠΝ, πάλι κάτι θα ξέρουν, διαφορετικές οι συνθήκες. Ας κάτσουν μαζί να τα βρούνε. Και οι Belhara δεν είχαν RAM και Scalp, δική μας απαίτηση ήταν.

Bridger

Μα γιατί δεν πρέπει να κάνουμε όνειρα για πλοία των 7000Τ, με το διπλάσιο εκτόπισμα και οπλισμό από τις MMCS, όταν η διαφορά στην τιμή είναι ζήτημα αν είναι ένα 30% (όπως άλλωστε και με τις Belharra); Υπάρχει κάποια ανάλυση που καταδεικνύει ότι οι 4 ΜΜCS με τη διαμόρφωση που προτείνετε είναι επιχειρησιακά ισχυρότερος συνδυασμός από 3-4 FFG, που με τα τρέχοντα στοιχεία κοστολογούνται στα €850εκ η μονάδα;

erculeo

Για να μην απογοητευόμαστε όταν έρθει η ώρα… δυστυχώς… Ποιος θα συζήταγε γαι MMCS αν υπήρχε η δυνατότητα για FFG; και αντίστοιχα ποιος θα έγραφε για Belhara αν υπήρχε δυνατότητα για Horizon;
Αν το κόστος τους είναι παρόμοιο με αυτό των FFG, δεν είμαστε κορόιδα…
Οι MMSC των 3.500 τόνων δεν θα γίνουν ποτέ πιο ισχυρές από τις FFG των 7.000, όπως και οι Belhara δεν θα γίνουν Horizon…
Αλλά μήπως να μάθουμε πρώτα τη διαμόρφωση και το κόστος και μετά να βγάλουμε συμπεράσματα;
Αν είναι μόνο 30% διαφορά… Είναι πολύ καλό επιχείρημα. Αλλά με βάση τις εμπειρίες μας, τι θα γίνει, θα κάνουμε την υπέρβαση για αυτό το 30%, αλλά μετά δεν θα έχουμε ανταλλακτικά και πυρομαχικά… Ίσως τελικά είναι καλύτερο να έχουμε ένα πλοίο λιγότερο αλλά με επάρκεια ανταλλακτικών και πυρομαχικών…

Bridger

Κατά την προσωπική μου γνώμη, είναι προτιμότερο να έχουμε τα πλοία εκείνα που μπορούν στην κρίσιμη στιγμή να πάρουν πάνω τους τον πόλεμο, παρά να κυνηγάμε οροφές μονάδων κάνοντας σκόντο στην μαχητική ικανότητα και την επιβιωσιμότητα. Αν μία FFG μπορεί να κάνει ότι δύο MMCS αλλά στοιχίζει λιγότερο από αυτές, τότε αποτελεί τεχνικοοικονομικά καλύτερη επιλογή.

Last edited 3 months ago by willakinder
npo

Το οτι οι MMCS δεν θα έχουν  swappable mission modules  σημαίνει απλά πως φιξάρονται να κάνουν κάποια μόνο πράγματα. Αν προσπαθήσει κάποιος να τις φορτώσει με περισσότερα θα γείρουν.

ANDREW

erculeo Ηρακλής Μαρδύρης Σε ευχαριστώ για τον χρόνο που διέθεσες. Συμφωνώ μαζί σου στο να περιμένουμε να δούμε τι τελική πρόταση που θα έχει διαμορφωθεί από ναυτικό και lockheed. Αν όμως η διαμόρφωση έχει μόνο ένα καλύτερο ρανταρ π.χ aegis και στα υπόλοιπα παραμένει όπως αυτή της ΣΑ, θεωρώ πως θα είναι μία λάθος επιλογή. Θα έψαχνα κάτι άλλο όπως gowind 2500 και θα επαιρνα 4 gowind και 2 bel και θα μας έβγαινε και καλύτερη τιμή στο τέλος, εάν σκεφτούμε πως τα έξοδα ανάπτυξης των gowind και η ενσωμάτωση των essm στο setis έγινε από τα UAE. Επομένως, εαν μιλάμε για μια mmsc ελάχιστα καλύτερη της ΣΑ στα 550 millions, πιστεύω θα είναι λάθος, όταν πλέον έχουν πουληθεί αρκετές gowind (θα υπαρχουν ανταλλακτικα στο μέλλον) που κάνουν τα πάντα καλά εκτός από αεράμυνα περιοχής. Το θέμα είναι πως απ’ τη μία έχει γραφτεί για 4 δις οι mmsc. Ένα δις στη σαουδικη διαμόρφωση δεν θα τις πληρώσουμε, αφού το κόστος ανάπτυξης και έρευνας έχει πληρωθεί απο τη ΣΑ. Άρα, ή μιλάμε για μεγάλη fos και μία ισχυρότερη διαμόρφωση με aegis ή spy 6, sonar γαστρας, 4 vls mk41 και οτο melara/ strales. Κανονικά άμα πάρουμε της ΣΑ το πλοιο θα κανει 550 millions, αρα 2,2 δις. 1,8 δις να είναι fos, εκπαίδευση? Η fos των 2 bel για 3 χρόνια (λέει άλλο site του χώρου) πως είναι 250 millions. Μου φαίνεται λοιπόν μεγάλη η απόκλιση από τα 2,2 (με ΣΑ διαμόρφωση) μέχρι τα 4 δις που ακούγονται, που σημαίνει είτε θα έχουν fos αβέρτα ή θα έχει επέλθει μία σοβαρή μετατροπή με sonar και +vls. Έτσι το πράγμα μπορεί να συζητηθεί σε άλλη βάση και να βάλουμε κάτω να δούμε και τα δύο πλοία. Στο κάτω κάτω μόλις βγει δημοσίως η διαμόρφωση και τη μάθουν οι Γάλλοι θα έρθουν και αυτοί με άλλη πρόταση και ίσως σαν αυτή που είπα 2 bel και 4 gowind 2500. Εκεί θα παιχτεί σκληρό παιχνίδι και καλό είναι να αποφύγουμε ένα ναυτικό που θα υπάρχει μονοπώλιο. Εγω σε μία τέτοια περίπτωση θα έλεγα οι bel να πάρουν από έναν mk41 (essm block II or CAMM ER), 2 sylver Α50 και εναν Α70 και οι gowind μόνο 2 mk41 ή οι bel 3 sylver A50 και 1 A70 ως έχουν και οι gowind 2 mk41 και έναν Α70 αν χωράει να μπει για να βάλουμε εκεί τους scalp. Αυτό ίσως προυπέθεται να πάμε όμως σε μία gowind 3100 που δεν ξέρω πόσο ανεναίνει το κόστος σε σχέση με αυτών των UAE.
Ξέρεις μήπως πότε θα έχουμε πληροφορίες για τη διαμόρφωση των mmsc?

erculeo

Να ρωτάμε καλύτερα αν θα έχουμε πρόταση για mmsc;
Η κατάσταση είναι ότι δεν έχουμε χρήματα για τις 2 Bel. Πώς θα αντικαταστήσουμε τόσα πλοία τα επόμενα χρόνια;
Ήρθε η Lockheed και λέει ότι θα μας κάνει μια πρόταση με πολλές δόσεις και διευκολύνσεις. Ας την δούμε με το καλό… Και σίγουρα το ΠΝ θα ζητήσει βελτιώσεις και 2-3 εναλλακτικές με αντίστοιχη κοστολόγηση… είναι μια διαδικασία που θα πάρει χρόνο. Χρόνια…
Αν είχαμε χρήματα θα κάναμε διαγωνισμό και θα επιβάλαμε όρους. Τώρα όποιος μπορεί να βρει ένα χρηματοδοτικό πρόγραμμα έρχεται και χτυπάει την πόρτα.
Αν υποθέσουμε ότι ένας προμηθευτής προτείνει οι αποπληρωμές να αρχίσουν σε πέντε χρόνια και για τα επόμενα είκοσι μικρές δόσεις ή ένα πρόγραμμα leasing, τότε για να αρνηθείς μια τέτοια πρόταση θα πρέπει η εναλλακτική να είναι πάρα πολύ καλύτερη. Το αν θα έχει Aster ή SM-2 θα είναι μικρής σημασίας. Ειδικά αν η εναλλακτική είναι κανένα πλοίο.
Ακόμα και αν η Gowind είναι καλύτερη, αν δεν μας τις χρηματοδοτήσει, δεν θα μπορούμε να την αγοράσουμε.

ANDREW

Καλά το ΑΩ είναι η χρηματοδότηση που αναφέρεις. Σίγουρα εδώ που φτάσαμε δεν πρέπει να είμαστε αρνητικοί σε όποια πρόταση παρουσιαστεί, αλλά πιστεύω ότι μόλις βγει στο φως η πρόταση των Αμερικάνων θα ακολουθήσει μια νέα πρόταση των Γάλλων. Στο κάτω κάτω, πάνω απο 500 millions νομίζω ότι δεν βγαίνει η gowind 2500 (αντε να μας βγει 450 η μία). Η mmsc το λιγότερο θα κάνει 5.. millions. Οι Αμερικάνοι το μόνο όπλο που έχουν εναντίον μίας πιθανής αγοράς gowind και bel είναι οι δώσεις. Επομένως, εάν οι Γάλλοι βρουν χρηματοδότηση είτε από κονδύλια της ευρωπαικής άμυνας, είτε κάπως αλλιώς πιστεύω ότι δαγκωτό πρέπει να πάμε στα γαλλικά. Θέλω να πιστεύω ότι οι Γάλλοι θα τα καταφέρουν και θα βρουν και χρηματοδότηση και θα έχουμε και πολλές δώσεις. Εάν δεν πουλήσουν και σε εμάς που είμαστε γενικότερα σε μία φάση που όλος ο στόλος θέλει αλλαγή, σε περίπτωση που χάσουν αυτό το τρένο, μετά δύσκολα θα μπορούν να ανέβουν στο επόμενο. Άρα χάνουν το ναυτικό και μετά την αεροπορία. Θα είναι χοντρό παιχνίδι και θα πρέπει να κοιτάξουμε πρώτα την ποιοτική υπεροχή και μετά τους αριθμούς. Και τα δύο χρειάζονται, αλλά δεν μπορεί με ευκολία η Ελλάδα να ξυπνήσει μια μέρα και να πει “θέλω 5 από αυτά”. Πρέπει να βρεθεί ισορροπία και επειδή εμείς προς ώρας δεν το πάμε καλά το έργο, θα πρέπει να δουν οι κυβερνήσεις πως θα βρουν λεφτά. Και όλοι ξέρουμε από που μπορούν να βρεθούν λεφτά. Ελπίζω ο Θεός να βάλλει το χέρι του και ότι πλοίο πάρουμε να είναι αυτό που θα ωφελήσει περισσότερο την Ελλάδα.
Όταν έγραψες στην αρχή “Να ρωτάμε καλύτερα αν θα έχουμε πρόταση για mmsc;” εννοείς πως μπορεί να υπάρχει πρόταση και για lcs freedom ή ότι μπορεί να μην υπάρξει και καθόλου πρόταση. Πάντως εάν έχω καταλάβει καλά στο site της lockheed η freedom στην επιθετική της μορφή έχει 4 mk41 vls. Αυτό που μου δημιουργεί απορία είναι αν πέρα από αυτά τα 4 mk41, μπορεί να μπει δεξιά και αριστερά του ελικοδρομίου της freedom εκτοξευτές mk57, όπως στα zumwalt (http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-57-missile-launcher.htm) Για ffgx δεν λέω, γιατί άμα είχαμε για αυτές δεν θα είχαμε πρόβλημα να αγοράσουμε και belharra σαν πλοίο γενικών καθηκόντων. Βέβαια μία τέτοια προσθήκη των mk57 ναι μεν θα έδινε αρκετά κελιά, αλλά η σχεδίαση και ανάπτυξη θα πήγαινε στον θεό.

Pavlos

Οἱ συμμαχίες κτίζονται μέσα ἀπό κοινά συμφέροντα & μερίδιο στίς συμμαχίες ἔχουν & οἱ ἐξοπλισμοί. Ἀρνήθηκαν αρχικά οἱ Τουρκοι νά λάβουν αύτό πού τούς προσφερόταν, (αμερικανικα & αλλα δυτικα, αντιεροπορικα συστηματα χωρις μεταφορά τεχνογνωσίας πουαπαιτουσαν οι Τουρκοι) , πηραν ρωσσικα, και τωρα λαμβανουν οικονομικη αιμοραγια, και αν δεν ειχαν το Καταρ οικονομικα θα ειχαν ακομη μεγαλυτερα προβληματα, ενω διωχθηκαν απο το προγραμμα των F-35 κλπ
Οποτε ενα θεμα προμηθειας οπλικων συστηματων δεν ειμαι μονο τα οπλικα συστηματα αλλα και η πολιτικη υποστηριξη που υπαρχει, οπως και η υποστήριξη των παλαιοτερων συστηματων κλπ
Συμφωνω με τήν τελευταια παραγραφο, υπο τον ορο ὅτι οι Γάλλοι ΄δεχονται να συζητησουν (ανεξαρτητα των φρεγατων) για προμηθειες scalp naval και λοιπων οπλικων συστηματων.
Αν οχι χανουμε πολυτιμη στηριξη, σε δυσκολες στιγμες.
Το υπολοιπο οπαδικο θεμα με αφηνει αδιαφορο. Ο κανονας ειναι να εχεις διαφορες πηγες εξοπλισμου να δεν μπορεις να εισαι αυταρκης, για να εχεις επιλογες και να μην εκβιαζεσαι απο μια, ομως πρεπει να ζυγιζουμε και τι ειδους οπλα (στρατηγικα) δινονται με εκπτωσεις ἡ μη, & ποιος μας τα παραχωρει. Δεν ειναι ‘φιλιας’ αλλα επιβιωσης και εθνικου συμφέροντος.
Ο δε Γαλλος, δε μιλησε για διαφιλονικουμενα υδατα, ουτε εκανε τεχνικη αναλυση αν εχουν τα νησια υφαλοικρηιδα, το θεωρησε δεδομενο να υποστηριξει την Ελλαδα και Κυπρο.
Ειμαστε με τις ΗΠΑ και τη Γαλλια και με οποιονδηποτε στηριζει τα εθνικα μας συμφεροντα. Οι ΗΠΑ δεν ειναι το ιδιο ξεκαθαρες οπως εξ αρχης θα επρεπε να ειναι.
Δεν ειναι θεμα οπαδικο. Ειμαστε Ελληνες και κοιταμε το συμφερων μας. Τό ιδιο πραττουν και οι αλλες δυνάμεις.

Berserker

Αυτή τη φορά θα διαφωνήσουμε σε επί μέρους ζητήματα ενώ συμφωνούμε στο συμπέρασμα. Συγκεκριμένα:

  • Ο οπαδισμός είναι εκδήλωση βασικού και χρησίμου εξελικτικού βιολογικού χαρακτηριστικού που χαρακτηρίζει όλα τα Πρωτεύοντα και είναι συγγενής με το φυλετισμό, τον εθνικισμό, τον κομματισμό και γενικώς οποιαδήποτε ταξιφιλική ομαδοποίηση που οδηγεί στην ταυτότητα του «εμείς» έναντι των «άλλων». Υπό την ευρεία έννοια η αγάπη προς την Πατρίδα που χαρακτηρίζει ευγενώς τους συμμετέχοντες στο παρόν σάϊτ ανήκει στην ίδια κατηγορία όπως φυσικά και η αφοσίωση στην οικογένεια
  • Το συγκεκριμένο χαρακτηριστικό ενισχύει τη συνολική προστασία της ομάδος και φυσικά έχει λειτουργήσει θετικά εφ’ όσον ενυπάρχει τόσο ισχυρά στο κυρίαρχο είδος του πλανήτη
  • Όπως κάθε αμυντικό χαρακτηριστικό που σχετίζεται με το ορμέμφυτο του θανάτου, το θηριώδες αδέλφι της Φροϋδικής Λιβιδώς (λίμπιντο), μπορεί να σώσει τη ζωή του υποκειμένου και της ομάδος αλλά μπορεί στη διεστραμμένη του έκφανση να θολώσει το νου και να ωθήσει το υποκείμενο στο έγκλημα, εν ονόματι της ομάδος
  • Ασφαλώς λοιπόν, το εν λόγω βιολογικό και κοινωνικό χαρακτηριστικό δεν προέρχεται από το Μεσαιωνικό Ελληνισμό και τους Πρασίνους και τους Βενέτους αλλά από την πρωτόγονη εποχή του ομαδικού κυνηγιού και του ακολουθούντος νικηφόρου δείπνου με τα θήλεα και τους απογόνους στη σπηλιά

Επομένως τη σχετική κουλτούρα την διαθέτομε άπαντες. Απλώς άλλοι αναγνωρίζουν το εμείς στον Παναθηναϊκό, άλλοι, αναμιγνύοντας τον φθόνο, στα ταξικά αδέλφια, άλλοι σε μιά υποτιθέμενη ελίτ (πχ Μασόνοι) και άλλοι στην πληρέστερη μορφή της ως συμπεριλαμβάνουσα την ιστορία, τα πολιτισμικά χαρακτηριστικά, τη γλώσσα και τη θρησκεία, ήτοι στο Έθνος.
Η Γαλλοφιλία, ως συγκεκριμένος οπαδισμός, έχει πολύ μακρά ιστορία στην Ελλάδα, οφειλομένη στην παλαιά συνάφεια της ιθύνουσας τάξης με τη Γαλλία καθώς και στην κραταιά ηπία ισχύ της Γαλλίας. Ανεξαρτήτως της τεχνικής αρτιότητος των Μιράζ ή της εμπορικής συμπεριφοράς των Γάλλων, φανατικοί οπαδοί τους υπάρχουν και θα υπάρχουν. Αντιστρόφως, λόγω της γνωστής εμμονής με την Αριστερά στην Ελλάδα οι Αμερικανοί, ακόμη και την Αγιά Σοφιά να μας προσφέρουν, θα αντιμετωπίζονται με καχυποψία. Ενώ η ισχυρή Ορθόδοξη πίστη του Ελληνικού λαού θα προσφέρει μόνιμη ασυλία στους Ρώσους.
Για όλα τα παραπάνω το άρθρο σας είναι ορθό μιά και ορμέμφυτα και συναισθήματα πρέπει να δίνουν τη θέση τους στην ορθολογική ανάλυση της πραγματικότητος και αυτή, τώρα, οδηγεί στα συμπεράσματα της αναρτήσεως σας.

ANDREW

Τρομερος. Ωραια αναλυση. Ψυχολογικη + φιλοσοφικη.

erculeo

ενδιαφέρουσα προσέγγιση! ευχαριστώ για το σχόλιο σας.
Υπό αυτό το πρίσμα να έθετα τότε σαν οπαδισμό στο άρθρο όχι αυτό που πολύ εύστοχα γράφετε, αλλά κάτι κατώτερο που το αφήνουμε να βγει εκτός ελέγχου και επηρεάζει την ορθολογική μας κρίση.

Berserker

Σας ευχαριστώ όπως και τον Andrew παραπάνω.
Ακριβώς, ο οπαδισμός είναι μία κατώτερη μορφή ενός φυσιολογικού εξελικτικού χαρακτηριστικού, η οποία λειτουργεί αρνητικά ως προς την κρίση αλλά «θεραπευτικά» ως προς την ανάγκη του ανήκειν. Καθόλου τυχαίο ότι οι περισσότεροι χούλιγκαν έχουν ζητήματα με προβληματική οικογένεια.

NavalCasual

Είναι η τελευταία φορά που θα μιλήσω για το συγκεκριμένο θέμα και ελπίζω να περάσει το σχόλιο μου.
Δεν πιστεύω ότι κάποιος έχει συμπεριφορά οπαδού στα συγκεκριμένα θέματα, Μιλάμε για θέματα άμυνας και εξοπλισμού. Δεν είμαι ειδικός στην διπλωματία αλλά ότι αφορά συστήματα και δυνατότητες έχω μια άποψη που πηγάζει από αντικειμενική γνώση.
Ο λόγος που δεν μου έχει αρέσει αυτό που έχει γίνει είναι όχι γιατί η FDI είναι το καλύτερο πλοίο, αλλά γιατί η mmcs είναι από τις χειρότερες επιλογές. Στα άρθρα σας υπάρχει η εντύπωση ότι μπορεί να κάνει για το Ελληνικό ναυτικό και αυτό είναι που χτυπάει πολύ άσχημα.
Έχει κάποιος την εντύπωση ότι αν στην θέση των mmcs δίναν FFGX θα ήταν ίδιες οι αντιδράσεις? φυσικά και όχι. Δεν είμαστε κολλημένοι με τους Γάλλους, θέλουμε το καλύτερο για το ναυτικό.
Επίσης
1) ΠΑΝΤΑ πρέπει να έχεις δυο εταιρίες. Είναι λάθος να υπάρχει captive policy από την δύναμη των προμηθευτών.
2) Δεν θα ήθελα αν μιλάμε για δυνατότητες να συγκρίνει κάποιος Αστερ 30 με sm2 και essm το 2020
3) Τίποτα από αυτά που έχουμε πάρει από τους Αμερικάνους δεν κάνει την διαφορά. Όταν ξεκίνησε το πανηγύρι πριν από 3 μέρες συνέχεια ακούμε για Exocet, Γιατί άραγε?

erculeo

Απλά οι FFG μπορεί να έχουν το διπλάσιο κόστος των MMCS. Αν τις αντέχει ο προϋπολογισμός μας τότε φυσικά θα ήταν μια πολύ καλυτερη λύση. Αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανένας.
Η πρόταση έγινε για MMCS, και για αυτό γράψαμε. Αν γίνουν προτάσεις και για ΜΕΚΟ, Sigma, FFX κτλ θα γράψουμε και για αυτές.
Επίσης έχει ενδιαφέρον η έρευνα κατά πόσο οι MMCS είναι όντως το χειρότερο πλοίο ή αν είναι μια φήμη… Αν στο USN τις συγκρίνουν με τα Burke… φυσικά, αλλά με τα άλλα πλοία τις τιμής του; Αλλά ποια είναι η τιμή του; Για αυτό υπομονή μέχρι να μάθουμε περισσότερα.
Στην περίπτωση μας δυστυχώς συζητάμε μόνο με έναν πιθανό προμηθευτή τα τελευταία δέκα και πλέον χρόνια…

ANDREW

Τελικά διαβάζοντας και τα υπόλοιπα σχόλια μπορώ να πω, πως για τις πληροφορίες που έχουμε, ειμαι παπατρέχας. Αναθεωρώ για την πιο θετική μου στάση τις τελευταιες μερες σχετικα με τις mmsc. Θα παρω σαν αναγνωστης θεση υπερ του οποιου πλοιου μολις μαθουμε τι θα προσφερει η διαμορφωση των mmsc.
Με αυτα που εχω διαβασει μεχρι τωρα, μας μιλατε για 4mmsc vs 2 bel. Ποια ειναι καλυτερη επιλογή?
Η bel φυσικά. Από τα 4 δις που θα έδινες στους αμερικανους μας μενουν 1,4 δις και τα δινουμε ή για αλλη μια bel ή ακομα καλυτερα για 4 gowind 2500 με 8 vls, που σημαινει 256 essm block 2, 4 oto melara (μπορουν να γινουν strales?), ζηταμε να μπει και ενα ram (θα μας το βαλουν), 32 exocet block 3, δεδομενο το σοναρ γαστρας, συρομενο.
Αρα
ΓΑΛΛΙΑ
2 bel

  • 48 ή 64 aster 30
  • + – 16 scalp naval ανα πασα στιγμη, χωρις να δεσμευουμε τα mirage. Συμφωνω με το παλικαρι που παρεθεσε ενα σχολιο απο jetfuel
  • 16 exocet block 3
  • 42 ram
  • 2 oto strales
  • sonar γαστρας + συρομενο
  • sea fire
  • ecm
  • 2 τορπιλοσωληνες

+ 4 gowind 2500

  • 256 essm block 2
  • 8 oto melara
  • 84 ram
  • 32 exocet block 3
  • σοναρ γαστρας + συρομενο
  • ecm
  • ισως μία πιο μικρή σε μέγεθος εκδοχή του sea fire
  • 2 τροπιλοσωληνες

Ομοιογενεια = οικονομια
προσβαση σε δορυφορους για τους scalp naval
Αμεσως αμεσως έχουμε 6 πλοια με καλο φορτο και ανθυποβρυχιακες δυνατοτητες και σοβαρα ρανταρ. Ισως θα υπάρχει περιπτωση να κανουν και μια αναβαθμισουλα στα ηλεκτρονικα των μεκο ή να μας δωσουν δωρακι επαναπιστοποιηση mica και scalp eg και μια fow σε συμβολικη τιμη για τα mirage.
ΑΜΕΡΙΚΗ
Διαμορφωση σαουδικη
4 mmsc

  • 4 57 ή 76 (οτο melara) πυροβολο
  • 4 ram= 84 πυραυλοι
  • trs 4d ρανταρ 250 km
  • 256 essm block 2 (αμα βαλεις sm2, δεν συμφερει σε αντιδιαστολη των 64 aster 30
  • 32 harpoon ή nsm
  • – sonar γαστρας
  • + συρομενο σοναρ
  • τορπιλες δεν εχω καταλαβει εαν φερει, αλλα ας πουμε οτι εχουν
  • ecm

+ αναβαθμιση 4 μεκο
Συμπερασμα, τα γαλλικα κερδιζουν. Εαν μιλαμε για 4 δις σε διαμορφωση σαουδικης αραβιας, φανταστειτε να ζητησουμε σοναρ, 1 ακομα vls και καλυτερο radar. Θα παει η τιμη….
Με γαλλικη επιλογη θα εχουμε 2 bel, 4 gowind 2500 και μια αναβαθμιση στα ηλεκτρονικα των meko ή free απαναπιστοποιηση των mica, sclap και καμια fos mirage.
Δηλαδη βγαινεις κερδισμενος με 4 καινουργια πλοια (gowind), δεν ριχνεις τα λεφτα σου στις μεκο που εχει περασει ο χρονος τους για μια βαρια συντηρηση και αναβαθμιση. Τους φτιαχνεις λιγο τα ηλεκτρονικα και τελειωσες. Και εχεις και 2 bel με 48 ή 64 aster 30 και +- 16 scalp naval ετοιμους να παιξεις με την ψυχολογια τους. Μην ξεχναμε πως και αυτοι θα εχουν bora, yildirim.
Αρα, εαν η προταση των αμερικανων αφορα τις σαουδικες mmsc σε αυτη τη τιμη, το θεωρω το λιγοτερο απατη.
Τελικη κριση μολις παρουσιασει η lockheed την προταση.
Στο μεταξυ προσευχουλες το βραδυ να κανει κανα κολπο ο μακρον και να ερθει με περισσοτερα ανταλλαγματα.

Mikkan

Ήθελα να ήξερα πώς είσαι τόσο σίγουρος
Για τον οπλισμό πού γράφεις
Η κάνεις κάποιο ορθογραφικό Λαθος

ANDREW

ο οπλισμος που γραφω ειναι αυτος των μπελ με τα 32 κελια, αυτουν που θελαμε δηλαδη. Των gowind ειναι αυτος των ΗΑΕ απλα με ram τοποθετημενο (που σιγα που δε θα μπει). Οι mmsc ειναι απο τη διαμορφωση της Σαουδικης Αραβιας. Μιλαω συμφωνα με αυτα που ξερουμε οτι διαπραγματευομαστε. Αλλη προταση περαν απο αυτη της ΣΑ απο την lockheed δεν υπαρχει, αλλα πιστευω θα εχει καποια πραγματα επιπλεον. Μενει να δουμε λοιπόν τι θα προτινουν οι αμερικανοι και το comeback των γαλλων μολις δουν την αμερικανικη προταση.

christos_choris_a

Πολύ ισορροπημένο άρθρο. Τοποθετεί τα πράγματα στη ρεαλιστική τους διάσταση. Υπογραμμίζει την ακαμψία των Γάλλων και τις υπερβολικές οικονομικές απαιτήσεις ( σε περίπτωση ναυαγίου με τις [email protected] θα ήταν συνετό εκ μέρους τους να είχαν μια προσφορά γιά Gowind 3100 π.χ. ) ακόμα τονίζει τις παράλογες απαιτήσεις τους για την αναβάθμιση των Mirage-2000 απαιτήσεις που λογικά δεν έγιναν δεκτές και μας άφησαν 19 υποβαθμισμένα για τα σημερινά στάνταρ αεροσκάφη ( η Ινδία που αναβάθμισε τα δικά της ακόμα το φυσάει και δεν κρυώνει με το κόστος της αναβάθμισης ). Η αδυναμία να μας παραχωρήσουν μεταχειρισμένα πλοία έστω κα τις παλαιότερες φρεγάτες της κλάσης Floreal. Όταν ο Hollande μας είχε προτείνει-υποσχεθεί FREMM μέσω leasing, όταν η Γαλλία διέθετε μονάχα μία, κάποιοι αξιωματικοί μιλούσαν για μεταχειρισμένα πλοία που θα μπορούσαν να έχουν φορέσει το οπλικό σύστημα των FREMM ( ρανταρ, σόναρ, ASTER-30, MM-40 block III … ). Τίποτε απ’ όλα αυτά δεν έγινε και αντί γι αυτό μας έκαναν μια προσφορά που θα γονάτιζε οικονομικά τις ένοπλες δυνάμεις και θα περιόριζε τη δυνατότητα απόκτησης επιπλέον μονάδων στο μέλλον ( ε λοιπόν ναι : “δύο κούκοι δεν φέρνουν την άνοιξη” ). Το Π.Ν. χρειάζεται 4 νέα πλοία, ναυπήγηση των νέων πλοίων στην Ελευσίνα και να υπάρχει η δυνατότητα απόκτησης τεσσάρων ακόμα μεταχειρσιμένων στο άμεσο μέλλον ( να μας έχει μείνει δηλαδή “σάλιο” μετά την αγορά των τεσσάρων ).

alexmark

Φιλότιμο κήρυγμα κατά του οπαδισμού από ένα άκρως οπαδικό κείμενο που προσπαθεί απεγνωσμένα να μας πείσει τελικά για το πόσο καλό είναι το αμερικάνικο πλοίο που θα κατασκευαστεί και στην Ελλάδα. Εμένα πάλι η υπόθεση Ελευσίνα-MMSC (Σύρος-Θεμιστοκλήδες) μου θυμίζει την αντίστοιχη Σκαραμαγκάς-214. Mήπως αυτή ήταν η προϋπόθεση για την αγορά της Ελευσίνας, οπότε έξω οι Γάλλοι; Αυτά τα περί συμπληρωματικών πλοίων τα ακούω βερεσέ, δεν υπάρχουν χρήματα και το ξέρετε. Δεν είμαι οπαδός κανενός, όμως ως προς τα Γαλλικά πλοία με ενόχλησε η συμπεριφορά καραγκιόζη του ελληνικού κράτους. Αφού πρώτα έστειλε απεσταλμένο στην κοπή της λαμαρίνας του πρώτου σκάφους (γιατί άραγε),μετά ζητούσε μετατροπές για RAM και τα τοιαύτα και δήλωνε ότι όλα βαίνουν καλώς και όπου νάναι υπογράφουμε, ξαφνικά όμως ανακάλυψε ότι το πλοίο κοστίζει πολύ. Αυτά δε τα είχε διαπιστώσει όταν ζητούσε ότι ζητούσε, ξαφνικά το ανακάλυψε; Πιστεύετε ότι μας παίρνει κανείς στα σοβαρά: H αξιοπιστία και τα οικονομικά συμφέροντα είναι το ζήτημα δεν είναι ο οπαδισμός (δικός μας ή δικός σας).

Yannis

Η ξαφνικη αλλαγη πλευσης μονο απο Αμερικανικη πιεση μπορει να εξηγηθει.

erculeo

συγγνώμη, αλλά έχω γράψει άπειρες φορές ότι Bel, έχει ανώτερα χαρακτηριστικά από τις MMCS.
Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι MMCS είναι του πεταματού και δεν αξίζουν μια ματιά.
Όσο για την εμπλοκή… στις διαπραγματεύσεις συμβαίνουν αυτά, ακόμα και στις καλύτερες οικογένειες…
Αν δεν κλείσει η δουλειά, που το απεύχομαι, οι Γάλλοι θα πρέπει να χτυπάνε το κεφάλι τους στον τοίχο, γιατί 10 χρόνια παίζουν μπάλα μόνοι τους.

GK21

Αντε να τα πουμε ακομη μια φορα μπας και μπορεσουμε να συνεννοηθούμε γιατι μαλλον εκει ειναι το προβλημα.
1)Δεν μας ενδιαφερει ποιο πλοιο θα παρει η Ελλαδα.Ουτε η χωρα,ουτε το ναυπηγειο,ουτε η εταιρεια,ουτε τιποτα.Μας ενδιαφερει να καλυπτει τις αναγκες του Π.Ν. και τιποτα αλλο.Καντε ενα κοπο να διαβασετε τα σχολια των επισκεπτων του site και θα καταλαβετε τι εννοω.9 στους 10 μιλανε για τα τεχνικα χαρακτηριστικα που θα πρεπει να εχει το πλοιο(οπλα,ρανταρ,σοναρ,ταχυτητα,κ.α.) που θα παρει το Π.Ν. και οχι για εταιρειες και συμμαχιες.
2)Δεν θελουμε να αποφασιζουν οι πολιτικοι για τα εξοπλιστικα.Ουτε οι διπλωματες,ουτε οι πρεσβεις,ουτε κανενας.Αυτα καναμε τα χρονια της “αναπτυξης” και βλεπουμε τωρα τα χαλια μας.Μυαλο δεν βαλατε καποιοι?Θελετε παλι τα ιδια?Αν ναι,πειτε το στα ισια να ξερουμε και εμεις με τι αμετανοητους εχουμε να κανουμε.
3)Ποιος να μας προσταταψει?Απο τι να μας προστατεψει?Πως θα μας προστατεψει?Αν εννοειτε τους αμερικανους απο τους τουρκους,τοτε μαλλον δεν γνωριζετε καλα την ιστορια των ελληνοτουρκιων κρισεων,οποτε δικαιολογηστε.Σε ολες,μα σε ολες.τις περιπτωσεις οι αμερικανοι του μονο που εκαναν ειναι να αποτρεψουν τον ελληνοτουρκικο πολεμο για να μην διαλυθει η νοτιανατολικη πτερυγα του ΝΑΤΟ.Και σε δευτερη φαση ηθελαν διαλογο οπου το χαπατο της ιστοριας,εμεις δηλαδη,θα επρεπε να κανουμε καποιες παραχωρησεις για να αποκλιμακωθει η κριση.Αν τωρα αυτο το πραγμα εσεις το λετε προστασια,τοτε λυπαμαι αλλα δεν μπορω ουτε εγω,αλλα ουτε και ο θεος ο ιδιος να σας βοηθησουμε…
4)…….”Αν όμως θα πρέπει να διαλέξει η κυβέρνηση, τότε η μία επιλογή είναι τέσσερις φρεγάτες ναυπηγημένες στην Ελλάδα και η άλλη δύο φρεγάτες ναυπηγημένες στη Γαλλία. Ούτε ο Μακρόν δεν θα διάλεγε τις Belhara.”…….
Αν ημουν ο Μητσοτακης,μετα απο αυτα που εγιναν με τα 214 και τις SUPER VITA,δεν θα τολμουσα να δωσω συμβολαιο σε ναυπηγειο στην Ελλαδα,ουτε για να φτιαξει “μπρατσακια” για τη θαλασσα….
5)…Μα οι Γάλλοι είναι φίλοι και σύμμαχοι, Ελλάς Γαλλία συμμαχία”. Γιατί, οι Αμερικάνοι είναι εχθροί; μήπως δεν είναι σύμμαχοι;”…..
Δεν υπαρχουν ουτε φιλιες,ουτε συμμαχιες αναμεσα σε κρατη.Υπαρχουν μονο κοινα συμφεροντα.Η Αμερικη θελει ηρεμια αναμεσα σε δυο νατοικους συμμαχους και τους ρωσους εκτος παιχνιδιου στην Μεσογειο.Η Γαλλια θελει να αναδειχτει σε εναν απο τους βασικους γεωπολιτικους και ενεργειακους παιχτες της Μεσογειου και αυτο τη φερνει σε συγκρουση με τα συμφεροντα της Τουρκιας.Οποιος ειναι πανω απο 10χρονων καταλαβαινει με ποιον εχουμε ταυτιση συμφεροντων…..
6)Δεν ειμαι αχαριστος.Οι αμερικανοι εχουν παραχωρησει μεγαλες ποσοτητες μεταχειρισμενων οπλικων συστηματων στην Ελλαδα σε πολυ χαμηλές τιμες η και εντελως δωρεαν.Αλλα για να μην τρελαθουμε εντελως,τι συμμαχος και τι πελατης ειμαστε και εμεις.Τετοια υπακουα,πιστα και βολικα “κουταβια” δεν τα βρισκεις καθε μερα.Οποτε καλο ειναι που και που να μας πετανε και κανα κοκκαλο,ετσι για να κουναμε τη ουρα μας…..
7)…….”Οι ΗΠΑ επενδύουν στην Ελλάδα, στην Αλεξανδρούπολη, στο Βόλο, τα δυο ναυπηγεία, με τη Microsoft, Pfizer, Cisco και σχεδόν κάθε μέρα διαβάζουμε για πιθανές επενδύσεις.”……
Τα περι Βολου και Αλεξανδρουπολης μαλλον αναφερονται στη αμυντικη συμφωνια,οποτε τα αφηνω ασχολιαστα γιατι θα ανεβασω πιεση και βαριεμαι να τρεχω νυχτιατικα στα νοσοκομεια.Οσον αφορα στα ναυπηγεια,αν παρουν δουλειες απο προγραμματα ναυτικων ξενων χωρων,τοτε μιλαμε για μια πραγματικη επενδυση και μπραβο σ’αυτους που την εκαναν.Αν ειναι ομως να δουλεουν μονο με προγραμματα του ναυτικου της αποικιας,τοτε απλως εχουμε μια επαναληψη της ιστοριας του σκαραμαγκα,οποτε καταλαβαινουμε ολοι για τι επενδυση μιλαμε…..
Τελειωνοντας θα ηθελα να πω πως δεν ειμα ουτε τρελος,ουτε ανηλικος.Καταλαβαινω πολυ καλα οτι η χωρα μου ειναι οικονομικα,διπλωματικα και στρατιωτικα σε δυσκολη θεση.Μας λεει η κ.Μερκελ να μιλησουμε τον Ερντογαν?Το κανουμε.Μας λεει ο φιλος μας,ο κ.Παιατ,τι πλοια πρεπει να παρουμε?Τον ακουμε.Μας λενε να ακυρωσουμε την παραγγελια των Belharra?To κανουμε κι αυτο.
Αλλα το να παρουσιαζουμε τις εξαρτυσεις και την εθελοδουλια μας σαν υψηλη διπλωματια και γεωστρατηγικο σχεδιασμο,εμενα τουλαχιστον με ξεπερναει.Ειπαμε να δουλευομαστε μεταξυ μας,οτι αυτη τη φορα η Ελλαδα θα κανει εξοπλισμους με βαση τις επιχειρησιακες τις αναγκες.Μην αρχισουμε να το πιστευουμε κιολας…….

sotbak

+1 από μένα!!!!! Μπράβο!!!!

npo

+1 !!
Μπράβο βρε συ. Κρυστάλλινη επιχειρηματολογία.

peet14

Θα συμφωνήσω σε αρκετά απ όσα γράφεις ,αλλά μια και θέτεις την προυπόθεση να αποφασίζει η ηγεσία του Π.Ν για την επιλογή των σκαφών ,θα είχες την καλοσύνη να μου πείς πόση εμπιστοσύνη έχεις στη κρίση τους μετά την απόρριψη των Αδελαίδων ;
Πόσο διαφορετικός θα ήταν τις μέρες αυτές ο συσχετισμός δυνάμεων ;

GK21

Δεν μιλησα για την ηγεσια του Π.Ν..Ουτε της Π.Α.,ουτε του Σ.Ξ..Αναφερομαι στους αξιωματικους μικρων βαθμων,που βρισκονται στα επιτελεια και συμμετεχουν στις διαφορες επιτροπες για τα εξοπλιστικα.Αν τους αφησουν να κανουν την δουλεια τους χωρις παρεμβασεις τοτε πιστευω πως το αποτελεσμα θα ειναι θετικο.Για τα πλοια που αναφερεις,απ’αυτα που εχω διαβασει,την ευθυνη της μη αποκτησης τους την φερει οντως η τοτε ηγεσια του Π.Ν. και ΓΕΕΘΑ.Οποτε ισχυει αυτο που ειχε πει ενας πρωην Γ.Γ. εξοπλισμων οτι “αν θελεις να βρεις πραγματικα αξιολογους ανθρωπους μεσα στο στρατευμα,θα πρεπεις να κοιταξεις απο το βαθμο του συνταγματαρχη-πλοιαρχου-σμηναρχου και κατω”.Απο εκει και πανω αρχιζουν τα προβληματα με τη μεση…..

erculeo

μήπως τα τεχνικά χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει το πλοίο πρέπει να τα καθορίσει το ΠΝ και όχι οι σχολιαστές και αρθρογράφοι της Πτήσης;
Αν οι πολιτικοί αποφάσιζαν αποκλειστικά για τους εξοπλισμούς ενάντια στις εισηγήσεις των επιτελείων, τότε τι θα έπρεπε να κάνανε οι αξιωματικοί; Το ότι δεν αντιδρούν σημαίνει είτε ότι οι εισηγήσεις τους είναι σε κάποιο υπουργικό γραφείο ή ότι δεν έχουν αξιοπρέπεια. Και το δεύτερο θα ήταν μεγαλύτερο πρόβλημα από οποιαδήποτε εξοπλιστικό σκάνδαλο. Πέρα που μια τέτοια αποκάλυψη θα εκτόξευε την μελλοντική τους πολιτική καριέρα…
Όπως γράφετε σε όλες τις κρίσεις οι Αμερικανοί εγγυήθηκαν την ειρήνη. Το ότι ρίχνουν τη μια σφαλιάρα μετά την άλλη στην Τουρκία δεν το βλέπετε;
Συμφωνώ και το έχω ήδη γράψει, Αν είναι να επαναληφθούν τα ίδια με τα 214 και Ρούσσεν καλύτερα να ναυπηγηθούν στο εξωτερικό. Να βάλει τους ναυτεργάτες κλητήρες σε ένα υπουργείο και να κλείσει τα ναυπηγεία. Στο τέλος το ίδιο θα πληρώσουμε, μόνο που το ΠΝ θα έχει σύγχρονα πλοία στην ώρα τους.
Το γράφει το άρθρο ξεκάθαρα. Τυχαίνει αυτή τη χρονική περίοδο τα συμφέροντα μας να συγκλίνουν, ας το εκμεταλλευτούμε.
Καλώς ή κακώς τα μεταχειρισμένα κλείνουν τρύπες. Γενικά κακώς γιατί σε βάθος χρόνου η συντήρηση τους μπορεί να κοστίσει περισσότερο από να τα αγοράζαμε καινούργια, αλλά αν δεν υπάρχουν εναλλακτικές… Επιπλέον καλύτερα τα πλεονάσματα αυτά να έρχονται εδώ και ας σαπίζουν, παρά να πάνε σε γειτονικές χώρες,
Τα ναυπηγεία τα αγόρασαν χωρίς κάποια προϋπόθεση για πρόγραμμα του ΠΝ, όπως είχε γίνει παλιά. Στη Σύρο λειτουργούν με επιτυχία και το ίδιο ευχόμαστε να συνεχιστεί.
Να προσέχεται την πίεση σας.

GK21

Αν πιστευεις πως αγορασαν τα ναυπηγεια χωρις καμια προυποθεση,τους ενδιαφερει η ειρηνη και οχι η συνοχη του ΝΑΤΟ και το πιο βασικο,αν πιστευεις πως εχουμε κοινα συμφεροντα με τις ΗΠΑ ειδικα αυτη την εποχη,τοτε το προβλημα σου ειναι πολυ πιο σοβαρο απο τη δικη μου πιεση.Θα σου ελεγα και εγω να το προσεξεις,αλλα πολυ φοβαμαι πως οτι και να κανεις δεν σωζεσαι….

MaryPoppins

Pro-France:
“ΟΟΟΟ [email protected] έχω τρέλα, μεσ’ στο μυαλό, όπου και να πλέεις πάντα θα σ’ ακολουθώ”
Pro-US:
“Γεια σου παπά, παπά, γ@μώ την [email protected]

christos_choris_a

Αν τελικά παρά τις τωρινές προβλέψεις ευοδωθούν οι διαπραγματεύσεις και πάρουμε τις [email protected] θα βγούν μπροστά οι οπαδοί των Γάλλων ( εδώ μου θυμίζει Επανάσταση του 21 με τον εμφύλιο μεταξύ των Γαλλόφιλων, Φιλορώσσων και Αγγλόφιλων ) να φωνάζουν : “έτσι γ…ει η [email protected] !” Και οι Αμερικανοφιλοι “MMCS και τα μυαλά στα κάγκελα”. Ίσως να είχαμε και λίγους υπέρμαχους της Meko A-200 να φωνάζουν “Meko και τα μυαλά στην Καγκελάριο”.

erculeo

Οι γερμανόφιλοι έχουν τα 214 !!! αλήθεια πότε αγοράζουμε το 5 και 6 ;;;
Τι κάνει αυτή η Αγγέλα; αφήνει τον Μανουέλ να παίζει μπάλα μόνος του;

christos_choris_a

Θα ήταν πολύ χρήσιμα και το 5ο και το 6ο. Για το 5ο θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν συστήματα ( συσσωρευτές και ηλεκτροκινητήρας ) που εκσυγχρόνισαν το Υ/Β Type-209/1200 “Ωκεανός” και να πάμε σε μικρότερη οροφή αναμένοντας ίσως και ένα έβδομο γύρω στα 2030.

RIGAS

Μην βιάζεστε να βγάλετε συμπεράσματα .. Περιμένετε να δείτε το τελικό κόστος με 48 κελιά ( 8 τομαχωκ 32 essm και 16 SM2 ) σόναρ τροπιδος ( δεν νομίζω το ναυτικό να επιλέξει πλοίο μεγέθους φρεγάτας χωρίς σόναρ σκάφους) , συρόμενο σόναρ, 76 στραλες , με την σταθερή έκδοση του TRS 4D , COMBATSS 21, και μια καλύτερη πρόταση για το σύστημα πρόωσης, μαζί με τις ανάλογες FOS , και μετά το συζητάμε …. Θα έχουμε και μέτρο σύγκρισης !!
Το συγκεκριμενο αρθρο δεν ανταποκρινεται στην ποιότητα των άρθρων σας, που διαβάζουμε τόσα χρόνια .. Φλυαρει χωρις να επιχειραματολογει και θεωρεί δεδομένα, θέματα αμφισβητήσιμα …

Roger

«Μην βιάζεστε να βγάλετε συμπεράσματα .. Περιμένετε να δείτε το τελικό κόστος με 48 κελιά ( 8 τομαχωκ 32 essm και 16 SM2 ) σόναρ τροπιδος ( δεν νομίζω το ναυτικό να επιλέξει πλοίο μεγέθους φρεγάτας χωρίς σόναρ σκάφους) , συρόμενο σόναρ, 76 στραλες , με την σταθερή έκδοση του TRS 4D , COMBATSS 21, και μια καλύτερη πρόταση για το σύστημα πρόωσης, μαζί με τις ανάλογες FOS»
ΟΥΤΕ ΣΤΑ ΧΑΡΤΙΑ δεν υπάρχει έκδοση της MMSC που να έχει πάνω όλα αυτά που περιγράφεις.

ANDREW

Εάν η Σαουδική Αραβία πλήρωσε τη κάθε mmsc 1 δις για να έχει αυτά τα λίγα που έχει πάνω, φαντάσου η Ελλάδα πόσα θα πρέπει να πληρώσει για κόστος έρευνας και ανάπτυξης. Για 48 κελιά που λες και σόναρ τορπιδας το 1 δις η μονάδα θα είναι πολύ λίγα. Άμα πάρουμε τη διαμόρφωση της Σαουδικής θα μας βγει η μία 550 millions περίπου, αφού το σχέδιο το πλήρωσε η Σαουδική Αραβία. Και πάλι όμως το πλοίο δεν προσφέρει μακροπροθεσμη λυση και δεν μπορεί να βασιστείς πάνω στον μικρό οπλισμο του για 40 χρόνια που θέλουμε εμείς. Οι απειλές πολλαπλασιαζονται και εμείς ούτε ένα πύραυλο σημείου δεν φτιάχνουμε.

RIGAS

ουτε με τις μπελ υπήρχε .. το έφτιαξαν για μας… Δεν γίνεται να συγκρίνουμε ανόμοια πλοία !!!!

stuart

Φιλε πως βγαινουν 48 τα κελια? Αφου 16sm2 + 8 tom + 8 quad essm μας κανουν 32.. Μηπως οντως υπαρχουν οπαδοι που ειναι χαλια – εναν αετο με 2 κεφαλια? 😀

Last edited 3 months ago by stuart
RIGAS

έχεις απόλυτο δίκιο , έκανα λάθος .. 32 ήθελα να γράψω … σε ευχαριστώ για την διόρθωση…

RIGAS

ευχαριστω για την διόρθωση τον stuart .. 32 ειναι τα κελια.. έκανα λάθος..

Yannis

Οι MMSC ειναι και αυτες πολυ ακριβες.
Το ερωτημα ειναι: Γιατι να απορριψουμε ενα ακριβο σκαφος για να προτιμησουμε ενα αλλο εξισου ακριβο;
Μπορειτε να μου το απαντησετε;

erculeo

μα δεν ξέρουμε αν είναι ακριβές…
Αυτό λέμε, μην απορρίπτουμε τίποτα αν δεν το δούμε πρώτα. Ας κάνουν μια πρόταση και βλέπουμε… γιατί το έχουμε δέσει και κόμπο ότι θα κάνουν πρόταση και ότι θα είναι ανταγωνιστική των Belhara;
Στη Bel έχουμε συμφωνήσει στα τεχνικά και διαπραγματευόμαστε την τιμή.
Στις MMCS δεν έχουμε δει ούτε προσπέκτ. Να κάνουν πρόταση, να κάνουν τις διορθώσεις που θέλει το ΠΝ , να δώσουν τιμή και βλέπουμε.

Giannis

Καλημέρα,
νομίζω τα επιχειρήματα όπως τα μετέφερα σε άλλο ποστ μου και διεγραφηκαν απαντούν εν πολλοίς και η προσπάθεια του περιοδικού είναι να τα προσπεράσει δια του στρίβειν.
Δε μιλάμε για μπελχαρισμό ούτε για για γαλλικό ρωσικό αμερικανικο κομμα όπως πριν 200 χρόνια ούτε είμαι με το ένα οπλικό σύστημα ή με το άλλο.
Πάντως και πρέπει να το ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙΤΕ κάποια πραγματα χτυπάνε άσχημα..
-Δηλώνουμε σαν κράτος ότι δεν έχουμε 1.1 δις για να γεφυρωσουμε τη διαφορά για δύο καράβια που έχουν κορυφαία συστηματα σε ρανταρ, σε πυραύλους αέρος αέρος, σουίτα ηλεκτρονικου πολέμου, ανθυποβρυχιακού πολέμου κλπ..το απορρίπτουμε
-και την ίδια ώρα δηλώνουμε ενδιαφέρον για 4 καραβια αμερικάνικα από εκείνα που οι ίδιοι οι Αμερικανοί ΑΠΕΡΡΙΨΑΝ σε διεθνη διαγωνισμό με κόστος 4 δις και αυτά στον “αέρα”.
-Την ίδια ώρα που οι διαφορές μεταξύ των δυο καραβιών σε επιμέρους τομείς είναι απλά χαοτικές έως εντελώς διαφορετικές ΣΕΙΣ ως περιοδικό προβάλλεται τις δυνατότητές του ως επαρκείς με τη φράση “δεν το λες και εντελώς απροστάτευτο πλοίο”, επίσης αναφερεστε στο πλεονέκτημα της ταχύτητας των waterjets μη δίνοντας ούτε μισή φραση για κυκλους ζωης συντηρησης κοστους και αστοχίες του εν λογω συστηματος.
Στο άρθρο σας κυριε Μαρδύρη θα ήθελα να αναφερετε επειδή γραψατε:
 Οικονομικοί λόγοι, να μην επιστρέψουν οι Γάλλοι τα κέρδη των ομολόγων…..  Για τα δύο πρώτα οι Γαλλικές ευθύνες είναι ξεκάθαρες.”
για το συγκεκριμμένο ΕΙΔΙΚΑ σας προκαλώ δημοσίως να φερετε αποδείξεις κύριε. Η επιστροφή των κερδών των ομολόγων είναι μια διαδικασία που προφανώς δεν την γνωρίζετε και ξερετε. ΠΑΡΑΚΑΛΩ να δωσετε feedback. Επίσης για το πώς θα χρησιμοποιηθούν αυτά τα ποσά τα οποία δώθηκε από την Κομισιόν εντολή επιστροφής πριν απο μερικές βδομάδες δεν είναι θέμα δυστυχώς ούτε ΜΟΝΟ της Γαλλίας ούτε ΜΟΝΟ της Ελλάδας.
https://www.ert.gr/roi-idiseon/ekt-tin-pempti-i-apofasi-gia-dieyrynsi-ton-kratikon-omologon-epispeydetai-i-epistrofi-kerdon-stin-ellada/
“Η εκταμίευση των ANFA και SMP αναμένεται να πραγματοποιηθεί μετά και την τυπική επικύρωση της απόφασης από τα εθνικά κοινοβούλια της Γερμανίας και της Ολλανδίας και πιθανώς πριν από το τέλος του έτους.
Ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, μιλώντας την προηγούμενη εβδομάδα στην ιταλική εφημερίδα Corriere della Sera για την προοπτική επιστροφής μέσα στο 2020 των κερδών των ευρωπαϊκών κεντρικών τραπεζών από τα ελληνικά ομόλογα (ANFA και SMP) ύψους 0,7% του ΑΕΠ, είχε δηλώσει ότι μπορεί να συμφωνηθεί με τους εταίρους «η αξιοποίησή τους για επενδυτικούς σκοπούς, με δημοσιονομικά ουδέτερο τρόπο». 
Πηγή: https://skai.gr/index.php/news/finance/epistrofi-ton-kerdon-apo-ellinika-omologa-anamenetai-na-egkrinei-to-eurogroup
Δε θα μπω σε περεταίρω λεπτομέρειες τεχνικές των συγκρίσεων που κάνετε μεταξύ των δύο σκαφών γιατί είναι σα να συγκρινεται μήλα με πορτοκάλια και προσπαθείτε φιλότιμα να μας πείσετε κιόλας λεγοντας ότι οι 16 SM-2 είναι επαρκής κάλυψη όταν την ίδια ώρα γραφόταν ότι ο συνδιασμός 24 ΑΣΤΕΡ με CAMM θα ήταν οριακά επαρκής. Όσο για το επιδόρπιο με τα Burke που βάζετε σε πιθανή επιλογη των MMSC δεν το σχολιάζω καν.
Ούτε οπαδοί είμαστε αλλά ούτε 16χρονα σανοφάγοι..σορρυ.

erculeo

μα έχουν προσφερθεί με 4 δις και δεν το ξέρουμε;
Σε ποιο αμερικανικό διαγωνισμό απορρίφθηκαν όταν θα είναι από τα πιο πολυάριθμα πλοία του στόλου τους;
Ποιος ποτέ είπε ότι ένα προς ένα τα πλοία είναι συγκρίσιμα; Μόνο και το τονάζ αρκεί, τα ΜΜCS είναι 3.500 και η Bel 4.500. Μήπως εσείς συγκρίνετε μήλα με πορτοκάλια;
Το ότι λέμε, ναι φέρτε μας μια πρόταση να την δούμε, δεν σημαίνει ότι το αγοράσαμε κιόλας. Όπως επίσης το διορθώστε το λογαριασμό και ελάτε ξανά δεν σημαίνει ότι δεν θα αγοράσουμε. Μην είμαστε άνθρωποι των άκρων.
Το να πεις ότι δεν μας ενδιαφέρει χωρίς να ακούσεις την πρόταση είναι έξυπνο;
Αν είμαστε large και το κόστος δεν είναι θέμα τότε γιατί να αγοράσουμε Bel και όχι FREMM ή Horizon;
Για τα ομόλογα, θα δούμε… Το να λέμε ότι η Γαλλία δεν έχει καμία επιρροή στο θέμα, δεν είναι και απολύτως ακριβές, σωστά;

flashg

Εδώ μπαίνουμε άνθρωποι που οι περισσότεροι δεν έχουμε  εξειδικευμένες γνώσεις.
Σίγουρα ο καθένας μας μπορεί να είναι οπαδός τις μιας ή άλλης λύσης. Από εκεί και πέρα όμως υπάρχει η αγωνία γιατί βλέπουμε ότι δεν κινείτε τίποτα.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα έχει πολιτική υφή. Ναυπηγεία στην Ελλάδα δεν υπάρχουν για να ναυπηγήσουν πλοία. Κανένας πολιτικός δεν θα υπογράψει παραγγελία 6 – 8 πλοίων με το να γίνουν όλα έξω. Λεφτά δεν υπάρχουν. Η Ελλάδα έχασε 10 χρόνια για να διατηρηθεί η κομματοκρατία και να μην κάνουμε θεσμικές αλλαγές και όταν πήγαμε λίγο να σηκώσουμε κεφάλι ήρθε ο κορονοιός και μας αποτέλειωσε. Δυστυχώς έτσι δεν μπορεί να διεξαχθεί διαγωνισμός και να πάρουμε ένα πλοίο έτσι όπως το θέλουμε και με λογικό κόστος. Το ΠΝ τρέχει να διορθώσει σχεδιάσεις ανεβάζοντας το κόστος και τα προτεινόμενα πλοία είναι και ακριβά και όχι ιδανικά για το ΠΝ.
Όμως σίγουρα πρέπει και να απαντηθούν ορισμένα ερωτήματα και επιχειρησιακής φύσεως. Ποιος κάνει το σχεδιασμό το ΠΝ ή οι πολιτικοί? Έχει θέσει το ΠΝ ικανοποιητικά τις προτεραιότητές του? Έχουν καταλάβει στο επιτελείο ότι δεν υπάρχουν πολλά λεφτά για εξοπλισμούς ? Γιατί το ΠΝ θέλει ντε και καλά πυραύλους κρουζ ανεβάζοντας αρκετά το κόστος του πλοίου? Με λιγότερο κόστος παίρνουμε περισσότερους κρουζ για την ΠΑ ή αναβαθμίζουμε τα mlrs και παίρνουμε και μεταχειρισμένα mlrs αν υπάρχουν ή νέα himars. Το να πάει ένα πλοίο έξω από την Μερσίνα και να εκτοξεύσει τους κρουζ οι Τούρκοι θα το έχουν βυθίσει 10 φορές. Άρα το ΠΝ στην αποστολή πληγμάτων του αντιπάλου σε βάθους λόγω μεγάλου κόστους έρχεται τρίτο πίσω από ΠΑ και ΣΞ. Θέλουμε για το Αιγαίο αεράμυνα περιοχής? Για την Αν. Μεσόγειο δεν είναι ούτε οι Μπελ ούτε οι mmsc ούτε ακόμα και τα ΑΒ. Εκεί θες κατά προτεραιότητα 70 νέα αεροσκάφη συν αεροσκάφη εναέριου ανεφοδιασμού. Μπελ. με 16 ASTER 30 ΚΑΙ RAM χωρίς κρουζ είναι πολύ καλά πλοία για το Αιγαίο. Πόσο είναι το κόστος σε αυτήν την διαμόρφωση ? Αν πέφτει σημαντικά τότε πρέπει να τα αγοράσουμε. Αν όχι τότε σίγουρα δεν θα έπρεπε να μας ενδιαφέρουν από την αρχή. Από εκεί και πέρα οι mmsc στο κόστος και με τον εξοπλισμό που έρχονται δεν θα έπρεπε να μας απασχολούν καν. Υπάρχουν εξαιρετικές κορβέτες με το ίδιο εξοπλισμό στο μισό κόστος.

Pillars

Μία belharra που πλέει στα Κύθηρα μια χαρά θα μπορεί από εκεί να χτυπάει στόχους στην Κωνσταντινούπολη, στην Άγκυρα, στην Μερσίνα, στην Β.Κύπρο αλλά και στην Τρίπολη της Λιβύης, και δεν θα χρειάζεται να φτάσει έξω από την Μερσίνα γιατί ακόμα και από Νότια της Κύπρου θα μπορέι να βάλει στόχους σε όλη την Ανατολική Τουρκία.

flashg

Το πρόβλημα είναι το κόστος που ζητάνε οι Γάλλοι για να βάλουν αυτά τα όπλα στην ΜΠΕΛ. Με αυτά τα λεφτά παίρνεις περισσότερους κρουζ για την ΠΑ. Επίσης 16 πύραυλοι που μπορεί σε ένα πόλεμο να είναι μόνο 8 ( τα πλοία πρέπει κάθε λίγα χρόνια να κάνουν βαριές συντηρήσεις σε δεξαμενή ) θα έχουν μικρή επίδραση στον πόλεμο. Όπως είπα σε θέματα χτυπήματος του αντιπάλου σε βάθος το ΠΝ έρχεται 3ο λόγω πολύ μεγάλου κόστους μετά την ΠΑ και το ΣΞ. Έπειτα βασική αποστολή του ναυτικού είναι η σύνδεση της ηπειρωτικής χώρας με τα νησιά και όχι να κάθετε στα Κύθηρα. Για αυτό χρειαζόμαστε μεγάλο αριθμό από σχετικός φτηνές κορβέτες.

Evanos

Μηπως αντι να μέμφεστε τους αναγνώστες για εξοπλιστικό οπαδισμο..
Θα έπρεπε καλύτερα να εξετάσετε την ανεξέλεγκτη εκταση που εχει πάρει ο “Λοκχντ-Μαρτινισμος” στις τάξεις του με γεμάτες τσέπες πολιτικού συστήματος..?
καθώς η χώρα παραδίδοντας κομμάτι της ανεξαρτησίας και εις βάρος του Εθνικού της συμφερόνος ουτε διανοηται πλεον να αποφασισει την ελεύθερη αγορά ενός οπλικου συτηματος αν δεν πάρει την ΑΔΕΙΑ της Αμερικανικής πρεσβείας και της L.M?
ακόμη και αν διαχειρίζεται χρήματα 100% Ευρωπαϊκά..
Και βεβαια στην δεδομένη κρίσιμη στιγμή οι απόψεις Μαζη περί ενισχυμένης Ελληνογαλλικής αμυντικής σύμπραξης είναι παράλογες και προϊόν οπαδισμού?
Πόσον μαλλον δε οταν η Αμερικανική πλευρά μασαει τα λόγια της
επι κρίσιμων εθνικα θεμάτων αναφέρομενη την μια σε ” αμφισβητούμενα ύδατα”
ενισχύοντας την αλλη την Τουρκία στην Λιβυη
και χρυσόνοντας την τρίτη το χάπι βάζοντας τον πρέσβη και καποιον ασήμαντο θεσμικά γερουσιαστή να πει ανέξοδα λόγια που χαϊδεύουν τα αυτιά μας…
Την ίδια ώρα που ο Γάλλος στο ανώτατο επίπεδο της Προεδρίας του υιοθετεί τις θέσεις σου και το κυριότερο κάνει πράξη τα λόγια κατα του Τούρκου.
Και βεβαια στο προκείμενο το Hyundai coupe και κόκκινο να το βάψεις Ferrari δεν γίνεται..
Φαντάσου δε κόντρα σε κάθε λογική και στοιχειο της αγοράς να προσπαθείς παιζοντας τρελλιτσα να το κοστολογήσεις και σαν Ferrari
Έτσι και belhara HN οντας το καλύτερο και πιο επικίνδυνο πλοίο στην κατηγορία του που μπορεί να κάνει την Ελλάδα γαιοστρατηγικό παίκτη στην περιοχή..
ουτε κατα διάνοια δεν συγκρίνεται με το εμπορικά αποτυχημένο ακόμη και στις ΗΠΑ MMCS
που κάποιοι απεγνωσμένα και για προφανείς λογους δικούς τους συμφέροντος προσπαθούν να μας το ΦΟΡΕΣΟΥΝ παρουσιάζοντας το ως πλοίο το 1 δις το κομμάτι..
σε μια περιπτωση που θυμίζει όλο και περισσότερο το υπέρ σκανδαλο P3
και προφανώς δεν διακατέχομαστε απο οπαδισμο οταν τα στηλιτεύουμε όλα αυτα
οπως εξάλλου κάναμε και πριν γίνει η ζημιά εκατοντάδων εκατομμυριων με τα Orion

Last edited 3 months ago by harriettschleini
erculeo

μήπως είστε λίγο υπερβολικός;
Υπήρχαν πολλές άλλες επιλογές για τα P-3;
Έχετε δει κάποια άλλη πρόταση από ναυπηγείο πέρα από τις MMCS, και Saar;
Διαβάσατε πουθενά κάτι εναντίων της Ελληνογαλλικής συνεργασίας; Το αντίθετο.
Το Hyundai coupe όπως γράφετε Ferrari δεν θα γίνει ποτέ. Αλλά αν η τσέπη μου φτάνει μέχρι εκεί τότε είναι μία επιλογή που δεν έχω την πολυτέλεια να αγνοήσω. Επίσης για να μην έχουμε αυταπάτες και η Belhara ούτε αυτή είναι Ferrari. Στο Γαλλικό ναυτικό είναι τρίτη στη τάξη, πίσω από τα Horizon και FREMM, τα οποία θα συμπληρώνει με μια πιο φτηνή σχεδίαση.
Το ΜΜCS με έναν μόνο εξαγωγικό πελάτη και παραγγελία για 16 για το USN είναι εμπορικά αποτυχημένο, αλλά η Belhara με κανένα εξαγωγικό πελάτη και παραγγελία για 5 από το Γαλλικό ναυτικό είναι η επιτομή της επιτυχίας;
Όπως έχουμε γράψει επανειλημμένα το ΠΝ αποφασίζει με βάση τις ανάγκες του και την τσέπη του. Αν δεν έχει λεφτά, πρέπει να αγοράσει Hyundai και να κάνει τη δουλειά του όπως μπορεί ή να χρεωθεί και να πουλήσει το νεφρό του για μια Ferrari για την οποία δεν θα έχει ανταλλακτικά και πυρομαχικά; Γιατί το έχουμε δει και αυτό το έργο…
Ένα καταδρομικό στη Σαλαμίνα θα ήταν σούπερ για τις δεξιώσεις του Ναυτικού, αλλά αν δεν έχει ανταλλακτικά και τα κελιά του είναι άδεια μας πειράζει;

Roger

Το τραγικό είναι ότι κάποιοι θεωρούν ότι τα δισεκατομμύρια € που κοστίζουν οι πανάκριβες Μπελάρες θα τις πληρώσουμε από την τσέπη μας, ενώ ταυτόχρονα οι ίδιοι κάποιοι θεωρούν ότι τα δισεκατομμύρια € που κοστίζουν τα πανάκριβα σαπάκια MMSC θα τις πληρώσουν οι Αμερικάνοι!
Δεν εξηγείται αλλιώς ότι φωνάζουν ότι δεν υπάρχουν διαθέσιμα 3 δις € για τις Μπελάρες αλλά υπάρχουν διαθέσιμα 4 δις € για τα MMSC.
Παράνοια!

erculeo

το 4 δις από που προκύπτει; Δεν μας έχουν κάνει πρόταση.
Ακόμα και έτσι να είναι, σημασία έχει και το πότε τα πληρώνεις τα λεφτά αυτά. Αν στη μία περίπτωση πρέπει να πληρώσεις 2,5 δις με την έναρξη των εργασιών και 0,5 δισ με την παράδοση και ο άλλος σου λέει ότι στις δίνει με leasing και αποπληρωμές μετά από δέκα χρόνια σε βάθος τριακονταετίας… μήπως τα 4δις είναι διαθέσιμα και τα 3 όχι;

FTS

Η belharra δεν ηταν ποτέ το κατάλληλο πλοίο για την Ελλάδα για πολλούς λόγους που ο μέσος έλληνας με τον οπαδισμό και φανατισμό που τον διακατέχει δεν μπορεί να το καταλάβει.
Ούτε οι MMSC είναι βέβαια το κατάλληλο πλοίο και για αυτό τον λόγο οι πιθανότητες να αγοραστούν παραμένουν ελάχιστες.
Ίσως την επόμενη δεκαετία ή προς το τέλος αυτής.
Η Ελλάδα με τις ανάγκες της και τις οικονομικές δυνατότητες της θα (πρέπει να) αντικαταστήσει τις S με Saar72 και (ελπίζω) επίσης με Gowind.
Η κάποια αντίστοιχα πλοία σε δυνατότητες και τιμή.
Αυτή η γνώμη δεν προκύπτει από οπαδισμό φυσικά αλλά από ρεαλισμό.
Επίσης στμφωνώ ότι οι Γάλλοι στους “φίλους” κάνουν ειδικές τιμές (προς τα πάνω)
ΥΓ: Από τότε που υποβαθμίσατε το site σας έχει περάσει αρκετός καιρός παρόλα αυτά τα τεχνικά προβλήματα παραμένουν.

ANDREW

Το 98% των σχολίων διαφωνούν με την ουσία του άρθρου, όπως και εγώ. Όντως έχουμε παρατηρήσει μια αλλαγή στον τρόπο αιτιολόγησης.
Όσον αφορά τις mmsc απ’ ότι καταλαβαίνω, εαν παίρναμε τη διαμόρφωση τις ΣΑ, τότε θα μας έβγαινε περίπου 550 millions το κομμάτι. Η ΣΑ είχε δώσει 1 δις το κομμάτι, εαν δεν κάνω λάθος, λόγω του κόστους έρευνας – ανάπτυξης. Δεν ξέρω στην δικιά μας περίπτωση, εάν τα 500 millions για την κάθε mmsc, θα έχουν και τους πυραύλους μέσα ή μόνο τα vls, ηλεκτρονικά κλπ.
Φτάσαμε δηλαδή μια mmsc να κάνει περίπου όσο μια lcs freedom.
Σε περίπτωση που το ναυτικό μας ζητήσει περισσότερα vls και sonar τρόπιδας, η τιμή θα φτάσει το 1 δις, αφού θα πρέπει να γίνει επανασχεδιασει του πλοίου.
Στη διαμόρφωση της ΣΑ ο φόρτος είναι γελοίος για τα ελληνικά δεδομένα, άρα αμέσως θα μιλάμε για μια νέα σχεδίαση.
Μπορεί σαν πλοίο ακόμα και η διαμόρφωση της ΣΑ να είναι καλύτερο από αυτά που έχουμε, δεν παύει όμως να αποτελεί μια προσωρινή αναβάθμιση.
Όταν αγοράζεις ένα πλοίο το θες να σε εξυπηρετεί για 40 χρονάκια. Αυτά σε διαμόρφωση ΣΑ δεν μπορούν να το κάνουν. Οι κίνδυνοι κάθε χρονιά πολλαπλασιάζονται και μόνο 64 essm block II στη κάθε mmsc δεν κάνουν τη διαφορά, όταν δεν μπορούν να φέρουν και 32 sm2 ταυτόχρονα.
Το πολεμικό ναυτικό για να ζητάει AAW ΚΑΙ ASW κάτι ξέρει από την εμπειρία που αποκτά καθημερινά. Δεν είναι κολλημένο στο παρελθόν να ζητά σόναρ τρόπιδας. Κάθε μέρα αντιμετωπίζει τα υποβρύχια των Τούρκων και θέλει να έχει όσο το δυνατών περισσότερα συστήματα για αυτό το έργο. Σχετικά με τον AAW πάλι έχει προκύψει από την καθημερινή του εμπειρία. Για να ζητά AAW πλοίο σημαίνει πως μόνο έτσι θεωρεί ότι μπορεί να διεκδικήσει και να βγει στην Ανατολική Μεσόγειο.
Χωρίς λοιπόν μια ισορροπία ανάμεσα στον AAW και ASW δεν μπορεί να καταφέρει τους σχεδιασμούς του.
Οι belharra ήταν και είναι ένα από τα πλοία που έκαναν ένα αξιόλογο πάντρεμα όλων αυτών των απαιτήσεων. Έφεραν όπλα αιχμής και τελευταία τεχνολογία. Άρα, άμα δούμε τι ζήταγε το ναυτικό απ τις bel θα καταλάβουμε τι θα ζητήσει και από τις mmsc και που θα φτάσει η τιμή.
Είναι τεράστιο λάθος να αποφασίσουν οι πολιτικοί τι φρεγάτες θα έχουμε και προδοσία να επιτρέπουμε σε πρεσβείες να καθορίζουν τα όπλα μας.
Εάν τα λεφτά είναι πολλά για δύο bel, κάλλιστα μπορεί ο Μητσοτάκης να πάρει το αεροπλάνο και να πάει στο Παρίσι και να κάνει μια συνολικότερη συμφωνία με τον Μακρόν με πολλές δώσεις. Δεν έχει πάει όμως.
Χρειαζόμαστε αντικατάσταση 9 S, 4 meko που είναι ξεπερασμενες και αδύναμες μπροστά σε μια σημερινή κορβέτα. Αμέσως δημιουργείται μια ανάγκη για ανανέωση 13 μονάδων και αγορά άλλων 7.
Η λύση που προτείνω:
4 extended Belharra
4 Belharra με 32 κελιά
12 gowind 2500
Πλοία όλα με ανθυποβρυχιακες ικανότητες, asuw, 12 πλοία με αεράμυνα σημείου, 8 με αεράμυνα περιοχής. Χωρισμένα σε ομάδες.
Η κάθε task force θα έχει μια extended bel, μια bel με 32 κελιά και 3 gowind 2500. Αυτή η ομάδα με καινούργιος τορπίλες είτε γερμανικές, είτε Ιταλικές (εάν είναι δύσκολη και χρονοβόρα η διαδικασια ενσωμάτωσης των γαλλικών F21) θα κάνουν το πολεμικό ναυτικό κυρίαρχο, θα εμβαθύνουν τη συνεργασία μεταξύ των δύο χωρών και ίσως υπάρξει μέχρι και ρήτρα αμυντικής συμφωνίας. Στο κάτω κάτω μετά από τέτοια Γάλλο ποίηση θα ακολουθήσουν και άλλα γαλλικά όπλα. Επίσης, αυτή η task force θα μπορεί απο οπουδήποτε να χτυπήσει με scalp naval. Χρειάζεται αυτή η δυνατότητα, γιατί τα mirage είναι λίγα. Εκείνη τη στιγμή θα ασχολούνται με την TAF και οι Τούρκοι θα χτυπάνε με ότι μπορούν, που σημαίνει bora, yildirim. Πρέπει να έχουμε και εμείς τέτοια δυνατότητα διαμοιρασμενη στα πλοία. 2 scalp να έχει το κάθε πλοίο μιλάμε για 40 χτυπήματα σε λιγότερο από μισή ώρα. Για να το ζητάει το ναυτικό κάτι θα ξέρει. Είναι μεγάλο ψυχολογικό ατού, αφού δεν πάμε για μακροχρόνιο πόλεμο. Ας πούμε ότι κρατήσει 2 μέρες η ένταση μέχρι να επέμβουν οι μεγάλοι εμείς θα μπορούμε να έχουμε πλήξει γέφυρες, εργοστάσια κλπ. Άλλη διαπραγμάτευση κάνεις μετά, συν το ότι έχεις κάνει τον αντίπαλο να αιμοραγεί οικονομικά για χρόνια.
Άρα, η ερώτηση θα έπρεπε να είναι άλλη.
Πόσες μονάδες χρειαζόμαστε.
Το να κάνεις μια παραγγελία 2 bel ή 4 mmsc, είναι μέγα λάθος. Αρα, κοιτάμε πως μπορούμε να εξοικονομήσουμε χρήματα και να κάνουμε μια συμφωνία μεγάλη, για να έχουμε 20 δώσεις να πληρώνουμε και να μπορούμε να πληρώνουμε μέχρι π.χ 500 million τα πρώτα 5 χρόνια. Επίσης, να μπορέσει και ο Μακρόν να πιέσει περισσότερο και για κονδύλια ΑΠΟ το ταμείο ευρωπαϊκής αμυνας.
Αρα, ναι η mmsc για αυτά που προσφέρουν σε σχέση με το κόστος τους θα ήταν αυτοκτονία για το ελληνικό ναυτικό και γενικά τον ελληνικό στρατό.
Εγώ αυτό που βλέπω είναι μια διάθεση να κλείσουμε τις τρύπες όπως όπως, χωρίς μακροπροθεσμο σχέδιο, ίσα ίσα για να μπορούμε στη παρέλαση να παρουσιάσουμε ένα εθνικό όχημα και στα λιμάνια τις καινούργιες μονάδες επιφάνειας.
Εάν λοιπόν βάλουμε μυαλό, θα προσπαθήσουμε να βρούμε τρόπο να κάνουμε το σκατο μας παξιμάδι.
Μπορούμε να
Μη πληρώνουμε κάποιες συντάξεις των 5000 ευρώ τη σημερινή εποχή (πλαφόν 1500€)
Να μην δίνουμε δεκάρα τσακιστή στους λαθρομεταναστες
Να κλείσουμε δημόσιες υπηρεσίες που η χαρτουρα τους μπορεί να αντικατασταθεί από σερβερ
Να μη φεύγουν millions το χρόνο για ενοικιαζομενα κτηρια του δημοσιου
Αλλαγή νομοθετικού πλαισίου για αμυντικές βιομηχανίες και εξοπλιστικά
Συνδιαλλαγες με εφοπλιστές και επιχειρηματίες
Λεφτά από ομογένεια
Εθνικό ταμείο αμύνης
Διαφάνεια
10 ευρώ στον λογαριασμό της ΔΕΗ
ή ο ΦΠΑ στα τσιγάρα και ποτά να πηγαίνει στα αμυντικά project και στα εξοπλιστικά.
Πολιτικούς με όραμα που θα ανέβουν στο έδρανο της Βουλής και θα πουν ότι για 5 – 10 χρόνια επείγον τα εξοπλιστικά και όχι τα αναδρομικά. Επείγει η επιβίωση του έθνους, η ελευθερία του, η επιβίωση των παιδιών σου, των εγγονιών σου. Εάν οι παππούδες σου έτρωγαν στην κατοχή ψυχούλα από το τραπέζι σίγουρα εσύ θα μπορείς να φας περισσότερες φορές μακαρόνια και ρύζι. Η αλήθεια και η πραγματικότητα είναι σκληρή και εμείς για ακόμα μια φορά είμαστε έτοιμη να “λύσουμε” τα προβλήματα μας με μπαλώματα.
Τύφλα να χουν οι μοδίστρες. Μήπως να ξεκινήσουμε τελικά οίκο μόδας και να αφήσουμε τον στρατό; Έχω την αίσθηση ότι μπορεί να βγάλουμε πολλά δις, ίσως και τρις, όσο τα κοιτάσματα της ανατολικής μεσογείου, της Κρήτης του Ιονίου.

Jimmy

Για τη συγκριση των 2 λυσεων εχουν ειπωθει παρα πολλα επιχειρηματα. Περα απο τα τεχνικα θεματα που νομιζω οτι ολοι – ακομα και ο αρθρογραφος- παραδεχονται τη σαφη ανωτεροτητα των μπελαρα, το θεμα της πολιτικης διαστασης ειναι πολυ πιο σοβαρο και εκει οι μπελαρα αν στα τεχνικα εχουν σαφες προβαδισμα, στο γεωπολιτικο εχουν συντριπτικο προβαδισμα. Προερχονται απο μια χωρα μονιμο μελος του συμβουλιου ασφαλειας , πυρηνικη δυναμη που εχει εκφρασει 100% την στηριξη ακομα και στρατιωτικα αν χρειαστει σε Ελλαδα και Κυπρο. Και που συμμετεχει εκτος του ΝΑΤΟ και στην ΕΕ και μαλιστα με 100% ταυτιση οσον αφορα την πολιτικη εξελιξη της ΕΕ. Με εμπορικες συναλλαγες μεταξυ μας οι οποιες ειναι μεγαλυτερες απο αυτες με της ΗΠΑ. Σε τι ακριβως πλεονεκτουν οι ΗΠΑ γεωπολιτικα οσον αφορα την σχεση μας μαζι τους? Στο οτι δεν παιρνουν θεση υπερ μας και κρατουν ισες αποστασεις ακομα και οταν κινδυνευουμε με απωλεια εθνικης κυριαρχιας ? Στο οτι δεν συμμετεχουν στον προυπολογισμο της ΕΕ απο την οποια συτιζομαστε? Ποσα κονδυλια αντλουμε απο την ΕΕ και τι συμμετοχη εχουν οι “τσιγκουνιδες” κατα τον αρθρογραφο Γαλλοι σε αυτα? Τι ποσοστο απο αυτα τα 2.5 δις που θα πληρωναμε για τις 2 φρεγατες προερχεται απο επιστροφη τραπεζικων κερδων αρα ουσιαστικα προκειται για χρηματοδοτικο εργαλειο ηδη ετοιμο και λεφτα που ηδη υπαρχουν για ψωνια. Αντιστοιχα τι ποσο απο τα 4 δις που φερεται να θελουν οι Αμερικανοι για 4 μοναδες θα ειναι επιδοτουμενο? Μαλλον τιποτα. Επισης ανεξαρτητα απο την μικρη επιχειρησιακη αξια του πλοιου, γιατι ειναι καλο να εξαρτομαστε μονο και αποκλειστικα απο 1 προμηθευτη στρατιωτικου υλικου και μαλιστα απο 1 συγκεκριμενη εταιρια δλδ την LM? Και μαλιστα και στους 2 κρισιμους κλαδους των ενοπλων δυναμεων. Ειναι τοσο ανταγωνιστικα και καλα τα προιοντα της? Οπως ειδαμε ηδη οχι. Αποδεσμευει οπλα που δινουν ενα πλεονεκτημα σε σχεση με τον αντιπαλο? Επισης οχι, αποδεσμευει κατωτερες εξαγωγικες εκδοσεις και μαλιστα δεν δινει το παραμικρο οπλο που θα εδινε εστω και ενα μικρο πλεονεκτημα εναντι της Τουρκιας. Αρα λογικα δεν πηγαινει στο κακο το μυαλο οτι δλδ οι υποστηρικτες της τα πιανουν και εχουν ιδιον ωφελος και μονον ? Ολη αυτη η εξαρτηση απο την Αμερικη δεν εχει προηγουμενο παγκοσμιως ΕΚΤΟΣ απο το Ισραηλ. Με μια διαφορα. Το Ισραηλ κυριολεκτικα εξαρτα και ωφειλει την υπαρξη του απο την Αμερικη, δεχεται 3 δις εξοπλισμο ΚΑΘΕ χρονο δωρεαν απο την Αμερικη, του παρεχεται οτι πιο συγχρονο υπαρχει και στις Αμερικανικες ενοπλες δυναμεις και ουσιαστικα εχει την ιδια προστασια απο τις ΗΠΑ με την καλη εννοια που εχει και η Νεα Υορκη. Εμεις εχουμε ολες τις εξαρτησεις, αλλα χωρις κανενα απο τα ωφελη. Αυτο ειναι που ενοχλει κι οχι οτι ειμαστε οπαδοι του ενος η του αλλου

Manthos

[email protected], [email protected] και τα μυαλά στα κάγκελα! [email protected] θρησκεία φέρτε μας τα πλοία!!! οεεοεεοεε [email protected] τρελαίνομαι! ΜΜSCίτες ερχόμαστε!

Last edited 3 months ago by Ivanovich
- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Σύγκρουση στο Ναγκόρνο Καραμπάχ – Προφανώς κάποιος έχανε! Δεν ήταν εφικτό να είναι όλοι κερδισμένοι

Γράφει ο Ηρακλής Μαρδύρης Πριν από περίπου τρεις βδομάδες η Αρμενία αντεπιτέθηκε ρίχνοντας στη μάχη την 37η Μεραρχία της, αποτρέποντας την πτώση του Lachin. Με...
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Η ΠΤΗΣΗ εμπιστεύεται την ελληνική Hostmein.gr για την φιλοξενία του ιστοχώρου...

5
 Μετά από 4 χρόνια προβλημάτων, την περασμένη εβδομάδα το hosting της ιστοσελίδας μας πέρασε σε ελληνικά χέρια, και ειδικά στην κορυφαία εταιρεία του χώρου...
- Advertisement -
Card image

November 2020 #006

Αγορά 3.99 $
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2019 Δεκέμβριος #403

Αγορά 3.99 $
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2019 Ιούλιος #398

Αγορά 3.99 $

Related News

Σύγκρουση στο Ναγκόρνο Καραμπάχ – Προφανώς κάποιος έχανε! Δεν ήταν εφικτό να είναι όλοι κερδισμένοι

Γράφει ο Ηρακλής Μαρδύρης Πριν από περίπου τρεις βδομάδες η Αρμενία αντεπιτέθηκε ρίχνοντας στη μάχη την 37η Μεραρχία της, αποτρέποντας την πτώση του Lachin. Με...

Η Γερμανία υπέγραψε το συμβόλαιο αγοράς των καινούργιων Eurofighter

Η κοινοπραξία Eurofighter GmbH και η NETMA υπέγραψαν την Τετάρτη τα συμβόλαια του προγράμματος Quadriga, που περιλαμβάνουν την παραγωγή και παράδοση 38 καινούργιων μαχητικών...

«Η Τουρκία θα χρησιμοποιήσει τους S-400 όπως άλλα κράτη του ΝΑΤΟ αξιοποιούν τους S-300», δηλώνει ο Ακάρ

Η Τουρκία θα χρησιμοποιήσει το ρωσικό Α/Α σύστημα S-400 κατά τον ίδιο τρόπο που άλλα κράτη-μέλη του NATO αξιοποιούν το ρωσικό σύστημα S-300, ανέφερε...