25.8 C
Athens
Πέμπτη, 6 Αυγούστου, 2020
Αρχική ΤΟ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ ΑΠΟΨΕΙΣ Κουλτούρα Οπαδισμού στα εξοπλιστικά και η Belhara

Κουλτούρα Οπαδισμού στα εξοπλιστικά και η Belhara

Μοιραστείτε το άρθρο
  •  
  •  
  •  

Ο οπαδισμός είναι αναπόσπαστο μέρος της κουλτούρας μας, όχι μόνο στον αθλητισμό αλλά ως μέρος, και σημαντικό, της πολιτικής μας σκέψης. Από την εποχή που οι Βένετοι (γαλάζιοι) και οι Πράσινοι γέμιζαν με 100.000 οπαδούς τον ιππόδρομο και στις στοές του ανεβοκατέβαζαν αυτοκράτορες και καθόριζαν τις μοίρες των λαών της αυτοκρατορίας, μέχρι τώρα στα χρόνια της μεταπολίτευσης που οι πράσινοι του ΠΑΣΟΚ και οι γαλάζιοι της ΝΔ με τις σημαίες τους γέμιζαν τις πλατείες και τους δρόμους…

 

Δεν είναι τυχαίο που κάθε επιχειρηματίας που θέλει να διακριθεί σε αυτή τη χώρα φροντίζει να έχει και μια ομάδα, κατά προτίμηση ποδοσφαιρική. Όπως κάθε επιχειρηματίας/πρόεδρος ομάδας έχει πάντα δίκιο και έχει να αντιμετωπίσει τις (συνήθως βρώμικες φανταστικές ή μη) επιθέσεις όλων των άλλων, έτσι και ο πρόεδρος και τα στελέχη του κάθε πολιτικού κόμματος έχουν πάντα δίκιο! Ακόμα και αν στατιστικά αυτό είναι αδύνατον… Και τι συμβαίνει αν κάποιος έχει άλλη άποψη ή απλά είναι σκεπτικός; Τότε δεν είναι δικός μας… δεν ανήκει στην αγέλη, θέλει ή να γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη ή να κάνει κακό στην παράταξη από μέσα. Η ίδια η οργάνωση των κομμάτων, σε άλλα περισσότερα, σε άλλα λιγότερο, έχει βάση τον οπαδισμό, με την ιεραρχία του, από τους χούλιγκαν των δρόμων μέχρι τους ανθρώπους του προέδρου. Από τον αρχηγό της παράταξης οι οπαδοί ψηφοφόροι περιμένουν σιδηρά πυγμή, γιατί οποιαδήποτε άλλη φωνή είναι σημάδι αδυναμίας.  

 

Οι περισσότεροι Έλληνες έγιναν Ολυμπιακοί, Παναθηναϊκοί, ΑΕΚτζήδες, ΠΑΟΚτζήδες γιατί κάποιο μέλος της οικογένειας τους τους επηρέασε όταν ήταν παιδιά, ή έγιναν κάτι άλλο για να εκνευρίσουν κάποιο μέλος της οικογένειας τους! Για παρόμοιους λόγους επέλεξαν και πολιτικό κόμμα…

 

Αυτή η κουλτούρα έχει περάσει και σε άλλες πτυχές της ζωής μας, σε σημείο να σκεφτόμαστε και να κρίνουμε με οπαδικούς όρους. Θέλουμε να αγοράσουμε ένα αυτοκίνητο; η κουβέντα θα εκτροχιαστεί στο αν η AUDI είναι καλύτερη από την ΒΜW ή την Alfa Romeo, και όχι ποιες είναι οι ανάγκες μας, τι ποσό έχουμε διαθέσιμο και ποιο μοντέλο ταιριάζει καλύτερα σε μας. Και ναι η Ferrari μπορεί να έχει tifosi αλλά ακόμα και αν περισσεύουν τα χρήματα ίσως δεν είναι η καλύτερη επιλογή για να πηγαίνεις διακοπές με τα τρία σου παιδιά, τη συμβία και την πεθερά… Φυσικά το να είναι κάποιος φανατικός Alfisti, δεν είναι κάτι κακό. Αν αυτό τον ευχαριστεί και καλύπτει κάποια συναισθηματική του ανάγκη είναι δικαίωμα του, δικά του είναι τα λεφτά, και καλά κάνει, όσο δεν ενοχλεί κανένα… Όταν όμως αναγκάζει και άλλους να ακολουθήσουν το παράδειγμα του… τότε δεν είναι και τόσο καλό.

 

Όμως, πρέπει να έχουν τέτοιες νοοτροπίες θέση στην αγορά οπλικών συστημάτων; Τα οποία δεν τα αγοράζουμε για να κάνουμε πόστερ την φωτογραφία τους στο υπνοδωμάτιο μας αλλά για μια συγκεκριμένη δουλειά ή μάλλον δύο. Να πολεμήσουν και να κερδίσουν έναν πόλεμο και να τρομάξουν τον εχθρό ώστε να αποφευχθεί ένας πόλεμος. Αυτά δεν γίνονται μόνο με τη χρήση των οπλικών συστημάτων, αλλά και με τη βελτίωση των σχέσεων μου μια τέτοια αγορά επιφέρει μεταξύ των εμπλεκόμενων μερών.

 

Καλώς ή κακώς η επιλογή του όπλου δεν έχει να κάνει μόνο με την αξία του αλλά και με την ¨προστασία¨που μπορεί να προσφέρει ο πωλητής σαν αντάλλαγμα για το αντίτιμο της πώλησης και της εξάρτησης που δημιουργείται ώστε να υποστηριχθεί/αναβαθμιστεί το υλικό αυτό σε βάθος χρόνου.

 

Ο σκεπτικός αναγνώστης θα αντιδράσει, αυτό το ¨προστασία¨ ακούγεται λίγο μαφιόζικο, τι είμαστε προτεκτοράτο; δεν μπορούμε να σταθούμε μόνοι μας στον κόσμο χωρίς προστάτες; Η απάντηση είναι ότι στην εποχή μας δεν γίνεται. Ακόμα και η Βόρεια Κορέα δεν έχει αυτάρκεια. Θεωρώντας δεδομένο ότι στην πραγματικότητα κανείς δεν θέλει να ζήσει σε καθεστώς Βόρειας Κορέας (αν δεν έχει διαβεβαιώσεις ότι θα είναι εκ δεξιών του Κιμ), θα πρέπει να βρεθεί η καλύτερη επιλογή. Σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία όλοι αναζητούν συνεργάτες. Ακόμα και το Ισραήλ με τη βιομηχανία του βασίζεται σε αμερικανικό εξοπλισμό, η Γερμανία με τη βιομηχανία της βασίζεται σε συμπαραγωγές, οι Αμερικανοί συμμετέχουν σε συμπαραγωγή στο πιο ακριβό πρόγραμμα στο F-35 αλλά και σε άλλα πολλά, η Κίνα βασίζεται σε σχέδια άλλων (έστω και κλεμμένα!) και τα Armata της Ρωσίας εθεάθησαν με δυτικά ηλεκτροοπτικά…

 

Η Ελλάδα, παρά τα προβλήματα και ανεπάρκειες της έχει την ευτυχία να βρίσκεται στον σκληρό πυρήνα της ΕΕ και στο ΝΑΤΟ, με επιλογές που δεν είναι αυτονόητες για τις περισσότερες χώρες του κόσμου. Αυτό σημαίνει ότι έχει τη δυνατότητα αγορών από πολλούς προμηθευτές, αλλά και ταυτόχρονα το βάρος να κρατάει πολλούς χαρούμενους και εδώ κάπου μπλέκει η ιστορία. Για παράδειγμα, πλέον γνωρίζουμε ότι η ΠΑ είχε επιλέξει τη δεκαετία του ‘80 το F-18 για νέο μαχητικό. Μία τέτοια επιλογή θα είχε ως αποτέλεσμα μια αεροπορία με ομοιογενή στόλο και κάποια άλλα πλεονεκτήματα που έχουν αναλυθεί διεξοδικά στο περιοδικό. Η κυβέρνηση έπρεπε να ξεπληρώσει ένα γραμμάτιο στη Γαλλία και έγινε παραγγελία για Μιράζ, με αποτέλεσμα να μην περισσεύουν χρήματα για F-18 και για αυτό να επιλεγεί το F-16 και τελικά να έχουμε δυο αεροπορίες και τα αντίστοιχα κόστη.

 

Τι γραμμάτια έχει να αποπληρώσει η κυβέρνηση, και τι πιθανούς εκβιασμούς να αντιμετωπίσει, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε και ούτε ίσως μάθουμε ποτέ. Αυτό που ευχόμαστε είναι να τα καταφέρει καλά και να μην υπονομευθεί η επιχειρησιακή ικανότητα των ενόπλων δυνάμεων. Οι ένοπλες δυνάμεις έχουν υποχρέωση να υποδείξουν τι οπλικό σύστημα χρειάζονται και κάποιες εναλλακτικές. Αυτό πρέπει να γίνει με ρεαλιστικά κριτήρια, από μια λίστα εγκεκριμένων προμηθευτών. Η κυβέρνηση κατόπιν έχει την υποχρέωση να κλείσει την συμφωνία με το μεγαλύτερο όφελος, επιχειρησιακό, διπλωματικό και οικονομικό. Ο οπαδισμός και το συναίσθημα το μόνο που μπορούν να καταφέρουν είναι να κάνουν τη διαδικασία πιο περίπλοκη, και να αυξήσουν το πολιτικό κόστος χωρίς να είναι απαραίτητο. Όσο μεγαλύτερο το πολιτικό κόστος, τόσο λιγότερες είναι οι πιθανότητες να ολοκληρωθεί μια αγορά. Γιατί τα F-16 δεν ψηφίζουν, αλλά οι εραστές των Sukhoi το κάνουν…

 

Στην κοινωνία μας υπάρχουν αυτοί που αγαπάνε το Μιράζ, άλλοι το Sukhoi, άλλοι το F-15, άλλοι τις Belhara, τις FREMM, τα Arleigh Burgh κοκ. Το οποίο είναι κατανοητό μέχρι κάποιο σημείο, αν η αγάπη τέλειωνε στην αγορά ενός πόστερ ή ενός μοντέλου. Αλλά όταν φτάνει τα όρια του φανατισμού και όσοι δεν είναι μαζί μας είναι απέναντι μας, και προδότες τότε μήπως πάει πολύ μακριά; Όταν φτάνει στο σημείο να χωριζόμαστε σε Γαλλόφιλους, Αμερικανόφιλους, Ρωσσόφιλους, και Γερμανόφιλους (ναι υπάρχουν και αυτοί αλλά δεν τολμάνε πια να μιλήσουν και πολύ) μήπως πάει πολύ μακριά;  Είναι σώφρων και ωφέλιμο κάτι τέτοιο; Οι προ-παππούδες μας ήταν και αυτοί χωρισμένοι φανατικά, με νεκρούς, στο φιλο-αγγλικό, φιλο-γαλλικό και φιλο-ρωσικό κόμμα. Δεν έχουμε μάθει τίποτα τόσα χρόνια;  Έχει περάσει τόσο πολύ στο DNA μας ή είναι τόσο καλές οι πρεσβείες στην προπαγάνδα τους;

 

Πρόσφατο άρθρο στον Γαλλικό τύπο, ανέφερε ότι υπήρξε εμπλοκή στο θέμα προμήθειας των Belhara, το οποίο φυσικά αναπαρήγαγαν τα εγχώρια μέσα και ακολούθησε η γνωστή Ελληνική καταγγελτική αρθρογραφία, λες και οι Belhara είναι οι μόνες φρεγάτες στον κόσμο, λες και ευθύνες έχει μόνο η Ελληνική πλευρά. Η οπτική που έχει περάσει είναι ότι οι φρεγάτες αυτές είναι η μία και μοναδική λύση σε κάθε επιχειρησιακή ανάγκη και η Γαλλία ο μόνος αξιόπιστος σύμμαχος που έχουμε, συνεπώς οι χειρισμοί της κυβέρνησης ήταν το λιγότερο ατυχείς. Είναι δυνατόν η Γαλλική πλευρά να μην έχει ευθύνες; Το πόσες και ποιες το γνωρίζουν μόνο όσοι συμμετέχουν στις συνομιλίες, αλλά μπορούμε να κάνουμε κάποιες εκτιμήσεις.

 

Η Ελλάδα εδώ και πάρα πολλά χρόνια έχει αποφασίσει να αγοράσει φρεγάτες από τη Γαλλία, και μάλιστα εκτός διαγωνισμού αλλά με ανάθεση. Δηλαδή από πριν την οικονομική κρίση. Η Γαλλία όλα αυτά τα χρόνια δεν κατάφερε να παρουσιάσει ένα χρηματοδοτικό μοντέλο αντίστοιχο με το αμερικάνικο. Στις μέρες μας, με τη μια κρίση πίσω από την άλλη, η Γαλλία είναι ένας από τους δανειστές και γνωρίζει τα οικονομικά της Ελλάδος καλύτερα από τα επιτελεία, συνεπώς έπρεπε να παρουσιάσει ένα χρηματοδοτικό πρόγραμμα για τα συγκεκριμένα ποσά που θα έχουμε διαθέσιμα τα επόμενα χρόνια. Οι επιλογές της θα ήταν ή να πει ξεχάστε το, με αυτά τα χρήματα το πολύ πολύ να αγοράσετε Gowind ή ψαρόβαρκες ή να παρουσιάσουν ένα καλό οικονομικό πακέτο το οποίο δεν θα μπορούσαμε να αρνηθούμε. Και κάτι τέτοιο μάλλον πήγε να γίνει. Μας είπανε προφανώς: με τα χρήματα που έχετε, ξεχάστε τις FREMM των 6.000 τόνων και τέσσερις φρεγάτες και ναυπήγηση στην Ελλάδα, μπορούμε όμως να σας δώσουμε δύο Belhara των 4.500 τόνων ναυπηγημένες στη Γαλλία, τα κέρδη των ελληνικών ομολόγων, και να συμπληρώσετε και εσείς ότι επιπλέον χρειαστεί. Αν οι Γάλλοι ήταν πιο ευέλικτοι και γρήγοροι, τότε η συμφωνία μήπως θα μπορούσε να είχε ήδη επιτευχθεί; Αν οι Γάλλοι είχαν καταφέρει να συνεννοηθούν με τους Γερμανούς μήπως οι τελευταίοι δεν θα είχαν μπλοκάρει το συμβόλαιο των FREMM και θα είχε τελειώσει η ιστορία πριν αρχίσει το κεφάλαιο Belhara;

 

Τι μπορεί να έχει πάει στραβά, αν όντως υπάρχει εμπλοκή; Οικονομικοί λόγοι, να μην επιστρέψουν οι Γάλλοι τα κέρδη των ομολόγων, να μην έχουν πλάνο χρηματοδότησης, να πρέπει να πληρωθούν τα αναδρομικά…  Για τα δύο πρώτα οι Γαλλικές ευθύνες είναι ξεκάθαρες. Σχετικά με τα αναδρομικά, αυτό μάλλον είναι δικαιολογία. Η υπόθεση ήταν στα δικαστήρια καιρό τώρα, σίγουρα δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία, και (θα έπρεπε να) είχαν υπάρξει προβλέψεις στον προϋπολογισμό, ανεξάρτητες από τον αμυντικό προϋπολογισμό.

 

Η άλλη εναλλακτική είναι ο αμερικανικός δάκτυλος…  Είναι η πρόταση για ναυπήγηση τεσσάρων φρεγατών MMCS στην Ελλάδα ανταγωνιστική των Belhara ή συμπληρωματική; Οι απόψεις διίστανται. Θα μπορούσαν και οι δύο τύποι να ενταχθούν στο ΠΝ και να λειτουργούν συμπληρωματικά και αυτό θα ήταν το καλύτερο σενάριο. Αλλά υπάρχουν επαρκείς πόροι για να χρηματοδοτηθούν και τα δύο προγράμματα; Η Γαλλία θα πρέπει να βάλει στο τραπέζι πολυετή χρηματοδότηση, χρηματοδότηση από το ταμείο άμυνας της ΕΕ, κρατικά δάνεια, τραπεζικά δάνεια, ότι χρηματοδοτικό τρικ υπάρχει για να μην χρειαστεί να γίνουν ανταγωνιστικά τα δυο προγράμματα. Η Ελλάδα θα χρειαστεί πολλά πλοία τα επόμενα χρόνια.

 

Αν όμως θα πρέπει να διαλέξει η κυβέρνηση, τότε η μία επιλογή είναι τέσσερις φρεγάτες ναυπηγημένες στην Ελλάδα και η άλλη δύο φρεγάτες ναυπηγημένες στη Γαλλία. Ούτε ο Μακρόν δεν θα διάλεγε τις Belhara.

 

“Μα η Belhara είναι ανώτερο πλοίο” θα διαμαρτυρηθεί κάποιος. Η σωστή διάσταση είναι αν δυο Belhara είναι ανώτερη επιλογή από τέσσερις MMCS, αν υποθέσουμε ότι η επιλογή μεταξύ των δύο προγραμμάτων είναι μονόδρομος.

 

“Η Belhara προσφέρει ΑΑ περιοχής, πώς θα βγούμε στην Μεσόγειο;” Πρώτα από όλα η Belhara δεν είναι καθαρόαιμη φρεγάτα ΑΑ όπως για παράδειγμα οι τελευταίες FREMM Alsace και Lorraine, αλλά θα είναι μια φρεγάτα πολλαπλών ρόλων με δυνατότητες ΑΑ περιοχής με τη χρήση του βλήματος Aster 30. Όμως ποιος είπε ότι οι MMCS δεν θα έχουν αντίστοιχες δυνατότητες; ή οι εκσυγχρονισμένες MEKO; Ακόμα δεν έχει γίνει επίσημη παρουσίαση της πρότασης, αλλά οι MMCS που σχεδιάστηκαν για τη Σαουδική Αραβία μπορούν να έχουν μέχρι δύο εκτοξευτές Mk41 που φέρουν 16 SM-2 ή 64 ESSM (μεγάλου και μέσου βεληνεκούς αντίστοιχα) ή συνδυασμό τους (πχ 8 SM-2 και 32 ESSM). Αν επιπλέον ο θείος Σαμ παραχωρήσει προίκα στο πρόγραμμα κάποιο Arleigh Burke τότε δεν θα λείψει σε κανένα η επιλογή της Belhara.

 

Η επιλογή πυραύλου μεγάλου βεληνεκούς είναι μια απόφαση που θα επηρεάσει το μέλλον του ΠΝ για τα επόμενα 20 με 30 χρόνια και τις αντίστοιχες επιλογές πλοίων, με υποψήφιους τους γαλλικούς Aster 30 και αμερικανικούς SM-2. Αντίστοιχα στα μέσα βεληνεκή οι υποψήφιοι πύραυλοι είναι οι Γαλλικοί Aster 15 και πολυεθνικοί ESSM. Οι ESSM βρίσκονται ήδη στο οπλοστάσιο του ΠΝ το οποίο έχει ήδη επενδύσει σε αυτούς. Επίσης ένα ποσοστό τους (έστω μικρό) κατασκευάζεται στην Ελλάδα, συνεπώς αυτή η επένδυση δεν πρέπει να πάει χαμένη αλλά να βοηθηθεί. Η εισαγωγή πολλών διαφορετικών τύπων παρόμοιων χαρακτηριστικών θα δημιουργήσει προβλήματα πολυτυπίας, διοικητικής μέριμνας και εκπαίδευσης. Αν η πλειοψηφία των πλοίων του ΠΝ μπορεί να φέρει SM-2, όπως και τα πιθανά μεταχειρισμένα που θα μπορούσαν να ενισχύσουν τη δύναμη του στο εγγύς μέλλον, μήπως η οικογένεια των Aster θα γινόταν περισσότερο πρόβλημα παρά λύση; Μήπως θα δέσμευε το ΠΝ σε πλοία Γαλλικής σχεδίασης; Πλοία που μπορεί να είναι εξαιρετικά, αλλά αδύνατον να βρεθούν μεταχειρισμένα και σε χαμηλό κόστος.

 

Αν η Lockheed αναλάβει πακέτο τη ναυπήγηση των MMCS και την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ με ίδιο εξοπλισμό τότε στο τέλος θα υπάρχουν έξι πλοία με κοινό εξοπλισμό με όλα τα πλεονεκτήματα που έχει αυτό σε οικονομίες κλίμακος, διοικητικής μέριμνας, εκπαίδευσης και στελέχωσης (θα μπορεί ένα στέλεχος να μετατεθεί από το ένα σκάφος στο άλλο χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα, κάτι που θα είναι δυσχερέστερο για τα πληρώματα των Belhara).

 

Η Belhara έχει πυραύλους κρούζ Scalp που θα αλλάξουν τις ισορροπίες”. Πρώτα από όλα κανένα όπλο από μόνο του δεν κερδίζει μια σύρραξη (εκτός από τη Βόμβα), ειδικά κάποιο που λόγο κόστους οι αριθμοί του θα είναι δεδομένα περιορισμένοι. Μπορούν όμως να είναι ένα χρήσιμο εργαλείο, η σταγόνα που θα ξεχειλίσει το ποτήρι. Τους Scalp δεν τους έχουν οι Belhara ως στάνταρντ εξοπλισμό, αλλά αν πληρώσουμε την έρευνα και εξέλιξη τότε μπορεί να προσφερθεί! Η τελευταία πληροφόρηση ήταν ότι η Ελλάδα θα πλήρωνε την έρευνα και εξέλιξη αναγκαία για τη χρήση των Scalp, αλλά η αγορά των πυραύλων θα γινόταν αργότερα σε δεύτερο στάδιο (μήπως μας θυμίζει λογική υποβρυχίων χωρίς τορπίλες και Leopard χωρίς πυρομαχικά;). Αυτή ήταν η πιο περίεργη υπόθεση στον εξοπλισμό της Belhara. Περίσσευαν χρήματα και έπρεπε να επενδυθούν στην ολοκλήρωση των Scalp; Ήταν απαίτηση των Γάλλων ώστε να πληρώσει η Ελλάδα και να τους έρθει δωρεάν; Ήταν απαίτηση του ΠΝ; και γιατί να έχει τέτοια απαίτηση; Δεν θα ήταν πιο οικονομικό να αποκτηθούν επιπλέον Scalp για την ΠΑ που είναι χρήστης εδώ και χρόνια αντί να πληρωθεί η έρευνα και εξέλιξη; Έχουν κάποια προτίμηση οι Scalp στο αν θα εκτοξευθούν από αεροπλάνο ή φρεγάτα; Όλοι μαζί θα πολεμήσουν τον ίδιο εχθρό. Το αεροπλάνο θα τους μεταφέρει στο χώρο εκτόξευσης με λιγότερες πιθανότητες εντοπισμού, πολύ πιο γρήγορα, και αυτός ο χώρος μπορεί να είναι πάνω από στεριά. Για να μην είμαστε άδικοι, θεωρητικά η ναυτική έκδοση των Scalp έχει μεγαλύτερο βεληνεκές από την αεροπορική, αλλά οι πιθανότητες είναι στην Ελλάδα να έχει προσφερθεί μια εξαγωγική έκδοση με περιορισμό στα 500χμ, όπως είναι η σύνηθες πρακτική, οπότε δεν θα υπάρχει διαφορά μεταξύ τους. Αν το ΠΝ έχει σαν προτεραιότητα τη δυνατότητα εκτόξευσης Scalp, τότε το λογικό θα ήταν να χρησιμοποιήσει τα υποβρύχια 214 για αυτό τον σκοπό, που θα μπορούσαν να φτάσουν χωρίς να εντοπιστούν έξω από τη Μερσίνα και να μπορούν να προσβάλλουν έτσι όλη την εχθρική επικράτεια και όχι από πλοία επιφανείας που μια αντίστοιχη αποστολή θα απαιτούσε τη δημιουργία αρμάδας.

 

Μα οι Γάλλοι είναι φίλοι και σύμμαχοι, Ελλάς Γαλλία συμμαχία”. Γιατί, οι Αμερικάνοι είναι εχθροί; μήπως δεν είναι σύμμαχοι; Μήπως αν αφήσουμε λίγο στην άκρη τα οπαδικά μας και τα φιλογαλλικά, αντι-αμερικανικά αισθήματα να δούμε την ψυχρή αλήθεια των δεδομένων; Ας απομακρυνθούμε λίγο από τα συναισθήματα που είναι δύσκολο να μετρηθούν, και απλά να συμφωνήσουμε ότι σε κάποιες χρονικές περιόδους τα συμφέροντα μιας χώρας συμπίπτουν με αυτά μιας άλλης. Αυτή την εποχή λίγο από τύχη, λίγο από τις ενέργειες των γειτόνων, λίγο από τις ενέργειες των διπλωματών μας έχουμε την τύχη τα συμφέροντα μας να ταιριάζουν με πολλές χώρες. Δεν είναι όμως όλες στην θέση να μας βοηθήσουν το ίδιο. Κάποιες βάζουν το χέρι στη τσέπη και άλλες χτυπάνε φιλικά στην πλάτη. Και τα δυο καλοδεχούμενα είναι, αλλά φυσικά κάποια έχουν μεγαλύτερη αξία.

 

Αν για δύο φρεγάτες οι Γάλλοι σταματήσουν να είναι φίλοι τότε μάλλον ποτέ δεν ήταν αξιόπιστοι σύμμαχοι…Οι Γάλλοι μας κράτησαν στην Ευρώπη, όταν εμείς θέλαμε να διαπράξουμε μια εθνική αυτοκτονία. Το ίδιο και ο Ομπάμα. Αυτός που χαιρότανε τότε ήταν ο σύντροφος Πούτιν που με ένα σμπάρο θα έβαζε φωτιές στην ΕΕ και θα μετακινούσε τα σύνορα του ΝΑΤΟ στην Ιταλία.

 

Καλώς ή κακώς και δεν χωράει αντίρρηση, οι ΗΠΑ έχουν δώσει σημαντικές ανάσες στις ένοπλες δυνάμεις τα τελευταία χρόνια. Σε αντίθεση οι Γάλλοι είναι πιο δύσκαμπτοι. Τους ζητήσαμε αναβάθμιση στα Μιράζ και η απάντηση ήταν να τα πετάξουμε και να αγοράσουμε Rafale. Οι ΗΠΑ σε αντίθεση χρηματοδοτούν το μισό κόστος αναβάθμισης των F-16. Η αεροπορία στρατού ενισχύθηκε με 70 Kiowa και 10 Chinook με συμβολικό κόστος, η ΔΥΚ με τέσσερα σκάφη Mark V, πρόσφατα αποφάσισαν την παραχώρηση 1.200 Μ1117 και θα έχει και συνέχεια. Οι Γάλλοι τι έδωσαν ή συζήτησαν καν ότι μπορούν να δώσουν για να ενισχύσουν; Μήπως και στις Belhara μας προσέφεραν μια καλύτερη τιμή σε σχέση με την τιμή που θα δίνανε σε οποιονδήποτε άλλο πελάτη; Αν μαζί με τις Belhara είχαν προσφέρει και παραχώρηση κάποιων των έστω και υποεξοπλισμένων La Fayette μήπως η σύμβαση θα είχε ήδη υπογραφεί;

 

Οι ΗΠΑ επενδύουν στην Ελλάδα, στην Αλεξανδρούπολη, στο Βόλο, τα δυο ναυπηγεία, με τη Microsoft, Pfizer, Cisco και σχεδόν κάθε μέρα διαβάζουμε για πιθανές επενδύσεις.

 

Φυσικά και οι ΗΠΑ επενδύουν στην Ελλάδα για το συμφέρον τους, αλλά αυτό σημαίνει ότι δεν είναι και δικό μας συμφέρον; Θα ήταν καλύτερα να τις κάνανε αυτές τις επενδύσεις στην Αλβανία ή τη Βουλγαρία;

 

Δυστυχώς από τη Γαλλική πλευρά δεν υπάρχει κάποια ανάλογη δραστηριότητα και η Ελληνική κυβέρνηση πρέπει να κοιτάξει το συμφέρον της χωρίς συναισθηματισμούς και οι πολίτες να παραμερίσουν έστω για λίγο τα οπαδικά τους ένστικτα και τις προκαταλήψεις. Αν παρ΄ελπίδα η Γαλλία δεν έχει τη δυνατότητα να προσφέρει μια ανταγωνιστική πρόταση για τις Belhara στην Ελλάδα και καταρρεύσουν οι συνομιλίες, ακόμα και τότε φίλοι θα είμαστε και θα έχει τη δυνατότητα η Ελληνική Κυβέρνηση να τιμήσει τη Γαλλική φιλία με άλλους τρόπους, για παράδειγμα με μια συμβολική συμμετοχή του ΕΣ δίπλα στους Γάλλους στο Μάλι, όσο και με κάποιες άλλες προμήθειες όπως Scalp για τα υποβρύχια, συστοιχίες Εxocet, νέα βλήματα και αναβάθμιση παλαιοτέρων, φιλοξενία Rafale σε ελληνικές βάσεις, παραχώρηση τεμαχίου στην Total… εναλλακτικές υπάρχουν πολλές, το πρόβλημα είναι όταν δεν υπάρχουν εναλλακτικές και οδηγούμαστε σε επιλογές μονόδρομου ή αδιέξοδου.

 


Μοιραστείτε το άρθρο
  •  
  •  
  •  

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -

212 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
212 Comments
oldest
newest most voted
Inline Feedbacks
View all comments
CKfurious

Και τώρα θα σε περιλάβουν οι [email protected] να δούμε πως θα γλυτώσεις!
Aσε που θα σε ανεβοκατεβάζουν και πληρωμένο πράκτορα εργαλείο klpa της LM

Πρόβλημα τα δυο sites!

Δεν είναι λειτουργικό να αρχίζεις από το ένα και να το τελειώνεις στο άλλο

Και που θα σχολιάζεις? και στα δυο?

μπορώ να κάνω login στο νέο site με τα στοιχεια μου από ΠΤΉΣΗ?

Κατά τη γνώμη μου μια Χαρά γινόταν η δουλειά με το ένα site
όλα συγκεντρωμένα εκεί
Προσωπικά δεν κοιτάω καν το δεύτερο site

Xristoforos

Κακώς, τώρα είναι ευκαιρία γιατί δεν υπάρχουν ακόμα διαφημίσεις. Στο κινητό διαβάζεις Naval στο 100% της οθόνης (θα προτιμούσα το όνομα Πλεύση). Στην Πτήση στο 50% και πάλι καλά να λέμε.
Αλλά έτσι είναι η ζωή.
No money no honey.

Panagiotis

“Πλεύση” πολύ σωστός!

sotbak

θα μπορούσαν πάντως στο ίδιο site με ονομασία ΠΤΗΣΗ & ΠΛΕΥΣΗ!!!

DFN

ΠΤΗΣΗ & ΠΛΕΥΣΗ & ΔΙΑΣΤΗΜΑ!

photographix

Για αυτο το ειπαν δοκιμαστικο. Βεβαια προσωπικα πιστευω για τους λογους που αναφερεις ακριβως, κοινη λογικη, ολοκληρα τα αρθρα μαζι με τον σχολιασμο τους πρεπει να υπαρχουν ΜΟΝΟ σε ενα απο τα δυο site – οπως σωστα ξεκινησε αρχικα, οπου ολοκληρο το ναυτικο αρθρο μαζι με την δυνατοτητα σχολιασμου υπηρχε μονο στο navaldefence.

Eκτος αν αργοτερα επιτευχθει να φορτωνει ενα μοναδικο αρθρο μαζι με τους σχολιασμους του και στα δυο site ταυτοχρονα, ιδιο post, ιδια database.

Last edited 13 days ago by photographix
Daidalos

Οι Βelharrites δεν θέλουν να δουν την πραγματικότητα: είναι πανάκριβες (η μία όσο το πρόγραμμα αναβάθμισης των F-16), δεν έχουν αναπτυχθεί ως πλοία, δεν είναι πλοία αεράμυνας, δεν προσφέρεται εγχώρια ναυπήγηση ούτε ενδιάμεση λύση, έκαναν πίσω οι Γάλλοι το 2018 στη μίσθωση των 2 FREMM, δεν παρέχουν χρηματοδότηση και ζήτησαν 2 δισ. έως το 2024, όταν ξέρουν πως δεν υπάρχει “σάλιο”. Τα γράφαμε εδώ επί μήνες και οι “οπαδοί” δεν δέχονταν τα λογικά επιχειρήματα. Ήρθε λοιπόν η πραγματικότητα και τους έπεσε βαριά. Οι Γάλλοι θα πάρουν άλλο πρόγραμμα, αλλά όχι τις φρεγάτες. Έχασαν την ευκαιρία με την παντελή έλλειψη ευελιξίας.

Last edited 12 days ago by Daidalos
stpanos

Όσα έθνη εθελοτυφλώντας υπερασπιστήκαν και προσπάθησαν να βρουν προστάτες, στο τέλος βρήκαν τυράννους…..

Fingolfin

Ένα άρθρο to the point. Ακριβώς όπως τα λέτε είναι τα πράγματα.

Mikkan

Καλησπέρα

Σας βγάζω το καπέλο
Από τα καλύτερα άρθρα σας
Με λεπτομέρειες
Μπράβο σάς

Digenis

Ποιος δεν καταλαβε απο τα τεχικα χαρακτηριστικα ποσο καλύτερη είναι η Bel απο τις MMSC να μας το πει … Πιθανών να χρειάζεται ξανά εξήγηση . Ίσως να χρειάζεται να το εξηγήσουμε και στον Αρθρογράφο !!!

Καλο ειναι να σταμάτησε να βγάζετε ως καλη επιλογή τις MMSC ενω κοντεύουμε να χάσουμε την ”κορμάρα” που λέγετε Bel HN .

Να το πω αλλιως …Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάμε για σχοινί .Διαπράττεται έγκλημα στη λογική σκέψης .

Last edited 13 days ago by Digenis
CKfurious

Για ξανάγραψε εδώ το πρόγραμμα πληρωμών που είχες δώσει για τις [email protected]!!

και σύγκρινε το με τα 500mil διαθέσιμα για εξοπλιστικά το έτος μείον τα 250/270για τα F16V!!

Για βάλε τα νούμερα κάτω και γραψε μας τι διαπιστώνεις??!!!

Ποιο είναι μεγαλύτερο??

Η ετήσια δόση που ζήταγαν οι γάλλοι η τα διαθέσιμα για εξοπλισμούς??

Μήπως είδες καμια δήλωση πως θα αυξηθούν οι αμυντικές δαπάνες?

Που ποτε και από ποιον?

Και η FERRARI είναι καλύτερο αμάξι από το σαραβαλάκι μου το
αλλα δεν μπορώ να τη πάρω
Τι να κάνω??
Μήπως βρω κάτι μεταχειρισμένο η φθηνότερο καινούργιο
Λέω μήπως??!!!

BreguetXIX

Πότε 2 belharra κόστησαν 4δις οσο τεσσερις εξοπλισμένες MMSC? Γιατί τελευταία φορά η Ελληνική εκδοση έκανε 2.5δις υπολογίζοντας και το κόστος εισόδου σε υπηρεσία των aster/scalp, ενώ 5 Γαλλικές κόστησαν 3.8δις (χωρις τους aster,Εξοσετ). Σε κάθε περίπτωση, απο sigma, meko a200, και gowind 2500-3100, μέχρι τις FFG(X), F110/fridtjof nansen, Thaon di revel, και Iver Huitfeld/Τype 31 οι επιλογές που μας ανοίγονται είναι σχεδόν μια ντουζίνα από 8 διαφορετικές χώρες. Και ένα περίεργο πράγμα είναι είτε ανώτερα των LCS/MMSC (F110/fridtjof nansen, Thaon di revel, iver huitfeld, FFG(X), είτε αντίστιχου επιπεδου φθηνότερα σκαριά (sigma, meko a200, και gowind).

harval

Οπως όμως και να τους το εξηγήσετε,μασιμένο να τους το δώσετε, δεν θα πάρουν χαμπάρι. Η οπαδοποίηση- οπαδοποίηση. Σε σημείο που να πιστεύεις ότι έχουν μετοχές στην μία ή την άλλη εταιρεία.

ak73

Αγαπητοί φίλοι Το θέμα επιλογής πλοίου , πυραύλων long range είναι , θέμα στρατηγικής απόφασης / εξωτερικής πολιτικής , μακροχρόνιων συμμαχιών και δεσμεύσεων και είναι πολύ πιο πολύπλοκο από ότι παρουσιάζεται και στα άρθρα μέχρι τώρα αλλά δυστυχώς και στο 85% των σχολίων Για να καταλάβουν οι φίλοι αναγνώστες σας , τι περίπου συμβαίνει , ίσως θα πρέπει σε κάποιο από τα επόμενα άρθρα σας να εξηγήσετε λεπτομερώς κάποια από τα παρακάτω , και ότι άλλο εσείς γνωρίζεται προς την αυτή την κατεύθυνση , την οποία η συντριπτική πλειοψηφία των αναγνωστών , φαίνεται να αγνοεί. Επεξηγήσεις τύπου ” Χρειάζεται εξέλιξη… Read more »

Digenis

4(2+2) Bel ΗΝ Έχουν 4,9 δις , ενω 4 MMSC εχουν 4 δις, και η Bel εχει πολυ καλητερα τεχνικα χαρακτηριστικα … Μαντεψε ποιο ειναι ποιο Value for money …Οσο και να τραβηξουν τις MMSC 32 κελια ,τομαχοκ και ρανταρ 500χλμ δεν πρόκειται να αποκτήσει . Eιναι τελείως άκυρο σχέδιο για ανάλογα όπλα με των Bel . Το αν κανουν ή εκαναν αλλη προταση η γαλλοι δεν εχει να κανει με τις MMSC που παν να μας τις πασαρουν ως ανταξιες των Bel και ποιο φθηνές … Δεν θα ξεχασουμε και τα απλά μαθηματικά . H Απάντηση αφορά και τον… Read more »

CKfurious

Εξακολουθείς να αγνοείς την οικονομική διάσταση του θέματος:

Εάν οι αμερικανοι έχουν κάνει χρηματοδοτική πρόταση εντός των οικονομικών δυνατοτήτων θα το πάρουν το πρόγραμμα έστω και αν το πλοίο τους υστερεί από τις [email protected]

Οι Γάλλοι δεν έσπρωξαν σωστά το θέμα 
Για παράδειγμα ως δανειστές και μεγάλη ευρωπαϊκή δύναμη
Θα μπορούσαν σε eurvapaiko επιπεδων να πιέσουν ώστε κάποια από τα κέρδη των κεντρικών τραπέζι να πήγαιναν σε αμυντικές δαπάνες η όπως αλλιώς τις βάφτιζαν

Τελικά δεν έγινε αυτό ούτε ήρθαν με μη αποδεκτη πρόταση

Digenis

Εξακολουθεις να μην ξέρεις την οικονομική διάσταση .

Λενε οτι εχουμε 1,5 .
Με τα 1,5 δεν αγοράζεις bel όπως δεν αγοράζεις MMSC ,με κανενα συνδιασμο δοσεων !!!

Απο την στιγμή που δεν υπάρχουν χρήματα δεν γίνετε να ακυρώνεις τις Bel Και να αφήνεις τις MMSC να τρέχουν 4 δις .

Ταυτόχρονα διάφοροι δημοσιογράφοι αρχίζουν την πλύση εγκεφάλου . Καταπληκτικές MMSC ενω ταυτοχρονα οι Γαλλοι ειναι κακοι στα οικονομικά ,τα πλοια bel ακριβα, ενω οι MMSC ειναι ουσιαστικα χειρότερες (τεχνικα χαρακτηριστικα) και ακριβότερες ( υπο την εννοια value for money) ..

Last edited 12 days ago by Digenis
CKfurious

Aλλο να σου ζητάνε να ξεπληρώσεις τα 3-3.5 billion με τη παράδοση του πλοίου Dimitris?, me 2 billion upfront μέχρι το 24, και άλλο να σου λένε ξεπλήρωσε τα 4bill σε 10-15-20χρονια!!
Δεν ξέρουμε το χρηματοδοτικό πακέτο των αμερικανων 

Οι Γάλλοι δεν έδειξαν ουδεμία “ευελεκsξια” στο χρηματοδοτικό και τοv χασαν το Πελάτη
Με1.4 billion διαθέσιμα όπως έχω γραψεi παίρναμε 3ωραιότατες gowind και ξεμπερδεύαμε αλλα ούτε αυτά υπάρχουν διαθέσιμα

Thomas

Δυστυχώς εδώ που έχουμε φτάσει δεν φτάνει μόνο η διάθεση καθώς χρειάζονται και (πολλά) χρήματα.

photographix

παιδια, καλα τα λετε, αλλα, δεν καταλαβαινω το εξης, εαν υπαρχει σοβαρο θεμα στρατιωτικης ισχυος αυτη τη στιγμη, τωρα ακριβως που μιλαμε, (ειτε για να υπερασπιστουμε νεες πλουτοπαραγωγικες πηγες εντος της επικρατειας μας ειτε για να υπερασπιστουμε τα ηδη υπαρχοντα συνορα μας απο επιθετικοτητα αναθεωρητισμο και επεκτατισμο) το μονο λογικο δεν ειναι η μεταφορα οικονομικων προτεραιοτητων στην επιτευξη της στρατιωτικης ισχυος που απαιτειται ? Σε τι αποσκοπει η αγωνια και ο αγωνας και ο ιδρωτας και το αγχος και η υπερπροσπαθεια ημι-ενισχυσης με διφραγκα και αδειες τσεπες? Με ποια λογικη? Για ποιο λογο? Εφ’οσον δεν μεταφερονται οικονομικες προτεραιοτητες στην Αμυνα… Read more »

sotbak

περί της ανωτερότητας των Μπελ σε σχέση με τις MMSC ουδεμία αμφιβολία υφίσταται. Το ζήτημα είναι αφενός το χρηματοοικονομικό και αφετέρου η διατάραξη των ισορροπιών καθόσον με τόσο ποιοτικά πλοία και αν μάλιστα πηγαίναμε για επιπλέον 2 όντως στην Αν. Μεσόγειο το ΠΝ θα είχε σαφές προβάδισμα, οπότε αυτό θα ενοχλούσε εχθρούς και φίλους……

Skeptomenos_politis

Αυτο το παραμυθι με τις ενοχλησεις καποιων θα πρεπει να τελειωσει. Η Αιγυπτος απεκτησε ισχυροτατη αεροπορια και ναυτικο μεσα 4-5 χρονια και δεν ενοχληθηκε κανενας, ουτε καν οι Ισραηλινοι.

rrrrrrr

Ποιος δε καταλαβε απο τα τεχνικα χαρακηριστικα ποσο καλύτερη είναι η M5 από ένα Octavia να μας το πει.

christos_choris_a

Εδώ το θέμα δεν είναι μα πάρουμε μια Μ5 για να βγάζουμε γκόμενες. Εδώ θέλουμε να αντικαταστήσουμε 9 Kortenaer με τουλάχιστον 8 πλοία (4 καινούρια και 4 μεταχειρισμένα) και να μην παίξουμε και τα λεφτά που θα πήγαιναν στην Π.Α. για F-35. Οι δύο [email protected] με την “προσφορά” των Γάλλων μας τίναζαν την μπάνκα στον αέρα!

Wisdom

Το άρθρο ενώ σωστά στηλιτεύει τον οπαδισμό στα εξοπλιστικά, πέφτει τελικά στην ίδια παγίδα, καθώς είναι προφανές ότι αναπτύσσει ετεροβαρώς επιχειρήματα προς τη μία κατεύθυνση έναντι της άλλης. Επί παραδείγματι, αποφεύγει να αναφέρει ότι ενώ οι Γάλλοι αποδεσμεύουν όλα τους τα όπλα τελευταίας τεχνολογίας (με το αζημίωτο βέβαια) οι Αμερικάνοι δεν το κάνουν, τουλάχιστον όχι σε εμάς μέχρι σήμερα. Επίσης, θέτει το δίλημμα 2 Belharra έναντι 4 MMSC, χωρίς όμως να αναφέρει σύγκριση κόστους. Αν το κόστος ανά μονάδα όπως φαίνεται είναι παρόμοιο, γιατί να μην είναι λοιπόν το δίλημμα 3 ή και 4 Belharra έναντι 4 MMSC; Όσο για… Read more »

Last edited 13 days ago by Wisdom
Roger

«Το άρθρο ενώ σωστά στηλιτεύει τον οπαδισμό στα εξοπλιστικά, πέφτει τελικά στην ίδια παγίδα, καθώς είναι προφανές ότι αναπτύσσει ετεροβαρώς επιχειρήματα προς τη μία κατεύθυνση έναντι της άλλης.»

Ακριβώς αυτό!

Lascaris

Ναι προφανώς δεν είναι η μοναδική λύση. Τούτου δοθέντος θα εξηγήσετε σε εμάς που πάσχουμε από… οπαδισμό πως ακριβώς η MMSC με κόστος μονάδας 1 δις, κόστος το οποίο κανείς δεν αμφισβήτησε, έχει καλύτερη σχέση κόστους προς απόδοση από μία Saar 6, που είναι βαρύτερα οπλισμένη με κόστος 430 εκ. ευρώ; Η από μια Meko A200 450εκ. συν τα όπλα; Ή από μια FFG(X) των $940 εκ ή ~850 εκ ευρώ και διπλάσια VLS ήτοι λιγότερο του 50% του κόστους ανά κελί VLS; Ή τη Belhara, με 25% υψηλότερο κόστος αλλά διπλάσια VLS ήτοι 62.5% του κόστους ανά κελί; Ή… Read more »

Roger

Δεν μπορεί να στο εξηγήσει. Ούτε αυτός ούτε κάποιος άλλος.

Τα μάζεψες όλα ωραία σε ένα πακετάκι, ανέδειξες με βασικά στοιχεία ότι οι MMSC είναι με διαφορά ότι πιο ANTI Value For Money υπάρχει και το σέρβιρες στους MMSCικούς ζεστό ζεστό.

Και αν προσθέσουμε μέσα την πραγματική μαχητική αξία και τα κόστη χρήσης, συντήρησης και επίλυσης των συνεχών προβλημάτων που θα έχουν, τότε επέρχεται η πλήρης κατάρρευση.

BreguetXIX

Είμαστε σίγουρα κορόιδα. Εδώ αγοράζουμε 2 σκάφη 500τ σε τιμή φρεγάτας. Μαλλον δεν πειράζει, γιατί εκει κανουμε απόσβεση με εθνικό πλοίο, στο εθνικό ναυπηγείο, της εθνικής Ελευσίνας.

Σε κάθε περίπτωση με τις LSC να αγοράζονται εξοπλισμένες (εδώ γελάμε) προς 550εκ δολ η μία, και με τις ελλειπέστατες σαουδαραβικές να αγοράζονται –άοπλες- με τιμή μονάδας 500εκ δις, όσο δηλαδή και μια εξοπλισμένη MEKO A200 ή μια Gowind 3100, οι ριζικά επανασχεδιασμένες και βαρύτατα εξοπλισμένες για τα στανταρ της κλασης Ελληνικές MMSC+ πόσο θα κοστήσουν???

Lascaris

Όσον αφορά το κόστος, ήθελα να αποφύγω να βάλω link από άλλο Ελληνικό αμυντικό ιστότοπο, αλλά καθώς αφορά σε έγκυρο και παλαιό συνεργάτη της Πτήσης όπως ο Σάββας Βλάσσης ελπίζω να μην συνιστά πρόβλημα. Αν συνιστά ας αφαιρεθεί το link. Τι μας γράφει ο κος Βλάσσης; Ότι το κόστος της πρότασης που κατατέθηκε στην Ελλάδα για 4 πλοία είναι $4,4 δις… στη βασική διαμόρφωση του πλοίου με πυροβόλο 57mm και 1 Μκ41, αντικατάσταση του πυροβόλου με 76mm και δεύτερο VLS θα οδηγούσε σε περαιτέρω αύξηση του κόστους. Ο ίδιος δε χρειάστηκε να ζητήσει δημοσίως συγγνώμη όταν μετέφερε μια αρχική λανθασμένη… Read more »

kK19641970

Σωστά 100%.

Aegis-3

Καλά θα ήταν να μπορούμε να σχολιάσουμε άρθρα στο Navaldefence χωρίς να χρειάζεται να κάνουμε ξανά εγγραφή στο “αδελφό” site. Έχοντας διαβάσει όλο το άρθρο απλά να πω ότι συμφωνώ ότι με τα ίδια χρήματα που ζητάνε για 2 Belhara θα μπορούσαμε να αγοράσουμε άλλα όπλα που θα έχουν μεγαλύτερο πολλαπλασιαστή ισχύος (Rafale, Exoset, Scalp, Meteor). Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε άμεση ανάγκη την ενίσχυση στο πολεμικό ναυτικό και δεν μας περισσεύουν χρήματα. Αν οι Αμερικανοί προσφέρουν περισσότερα με τα ίδια χρήματα θα πάρουμε πλοία από αυτούς. Από τους Γάλλους πιο εφικτό, είναι να πάρουμε Exocet block 3 μαζί με… Read more »

Flight

Για τα σχόλια το δουλεύουμε

Nasos

Οι τελευταίες λέξεις του άρθρου τα λένε όλα. Για δύο μόνο πλοία δεν λέει.
Καλύτερα να πάρουμε 2 μοίρες rafale με τα όπλα τους ( scalp, mica ir) και 4 KC135 (νομίζω τα Γαλλικά έχουν και τα δύο συστήματα ανεφοδιασμού) να έχουμε και εναλλακτική. Και από Μ2000-5 ότι προκύψει . . . σαν δώρο σε ένα πραγματικό σύμμαχό.

BreguetXIX

Δεν έχετε άδικο για τον οπαδισμό. Άλλα έχετε άδικο στην προκειμένη. Οι belharra δεν είναι ‘οπαδική’ προτίμηση. Είναι απλά η κορυφαία φρεγάτα γενικής χρήσης στο τονάζ της με δυνατότητες στρατηγικού πλήγματος. Τυχόν επιλογή τους είναι ξεκάθαρη για το που πάει  το ΠΝ. Οι MMSC από την άλλη είναι μετριότατα και πανάκριβα σκαριά, που δεν προσφέρουν τίποτα απολύτως πέρα από ένα συνεχή πονοκέφαλο όσον αφορά την συντήρηση τους. Παρεμπιπτόντως οι Σαουδαραβικές MMSC έχουν ένα mk41, χώρια που το ραντάρ τους είναι λίγο για κάτι πέρα απο essm. Μην πιστέψετε εμένα, δείτε το έγκυρο naval technology και το σάιτ της LM. Η… Read more »

harval

Εγώ ψηφίζω Maserati. Και πανέμορφη και πύραυλος μεγάλου βελινεκούς. Εχω 5000 ευρώ.Υπάρχει κάποιος φίλος απο εδώ να βάλει τα υπόλοιπα 195000 ευρώ?

Yannis

Το προβλημα ειναι οτι και οι MMSC ειναι σχεδον εξισου ακριβες .

Last edited 12 days ago by Yannis
harval

Πανεμορφη όμως είναι η Bellhara (και η Maserati) Επίσης επίσημο κόστος για MMSC δεν έχει δοθεί. Μόνο το δημοσιογραφικό 1 δις όλα μέσα και ναυπήγηση εδώ. Επισημότατο Belhara 1,44 δις χωρίς τους ίδιους τούς Scalp. Εχουμε δυστυχώς περίπου 0,5 δις ανα πλοίο διαφορά. Το μισώ πρόγραμμα f-16. Ολοι μας κατανοούμε δυστυχώς πόσες τορπίλες,αεροπορικούς scalp,exoset παίρνει κανείς με 0,5 δις . Με 1 δίς??? Και ή υψηλότατη προστιθέμενη αξία λόγω 100% ναυπήγησης Ελλάδα?? Και ο εκσυγχρονισμός MEKO?? Η Γαλλίδα είναι πανέμορφη,πανέξυπνη,ικανότατη από τις καλύτερες. Ας το σκεπτόμασταν τα 40 τελευταία χρόνια με τα πακέτα Ντελόρ να γίνονται Πορσε,τις ορδες των δημοσίων,τον… Read more »

BreguetXIX

Οι Αμερικάνοι σήμερα αγοράζουν τις lcs προς 550εκ δολ την μία. Οι Σαουδάραβες πάλι αγόρασαν τις δικές του μετριότατες mmsc (57κύριο πυροβόλο, δύο 20αρια για point defence, ένα mk41 προσαρμοσμένο στους essm, radar TRS-4D, χωρίς σοναρ τορπόδας και τορπίλες) προς 4-5δις μαζί με fos και οπλισμό. Σημειωτεών πως η Σαουδαραβική έκδοση -που είναι και η μόνη που αναφέρεται στην ιστοσελίδα της LM- κόστισε το 2019 άοπλη 2δις δολ. Περισσότερο δηλαδή απ’ότι οπλισμένες οι Αιγυπτιακές ΜΕΚΟ, οι Μαλαισιανές Gowind 3100, και τα Gowind των HAE. Αυτά είναι τα δεδομένα. Τώρα πως εμείς θα πάρουμε μακέτο, ριζικά επανασχεδιασμένες mmsc χωρίς κόστος ανάπτυξης,… Read more »

Mageiras

Ναι όμως αδερφέ πέφτεις κι εσύ στην παγίδα να συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια.Γιατί όταν η σύγκριση γίνει σωστά, δλδ MMSC με πχ GoWind τότε εκεί να δεις διαφορά…Άραγε αυτή η διαφορά δεν γίνεται τορπίλες,fos κτλ άλλα σωστά και απαραίτητα που λες ή γίνεται μόνο όταν αφορά τις Belles?

harval

Τότε περιμένω να μου στείλετε τις 195000 ευρώ που μου λείπουν γιατί όντως η Maserati είναι η καλύτερη. Να σας δώσω λογαριασμό τραπέζης? Ετσι για να μην πέφτουμε στην παγίδα να συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια. Η προσφορά του ύπουλου κα….λη Αμερικάνου είναι πλήρης,έξυπνη,απ’έξω όμορφη,ξέρει ξένες γλώσσες,παίρνει π……ς στίς Μεκο, Χαϊδεύει συνδικάτα, λέει ξεκάθαρα ότι δίνει δουλειά ,λέει ξεκάθαρα ότι δίνει τεχνολογία κ.ο.κ. Μας κοροϊδεύει κατάφατσα? Είναι συνεννοημένος με Τούρκο? Του Γάλλου λοιπόν που είναι η αντίστοιχη υπερπλήρης προσφορά για Μπελάρα,γκοουγινντ,σκαλπ,τορπιλες,Μεκο. Για μελλοντική υποστήριξη,για μεταφορά τεχνολογίας. Του Γάλλου που δεν μας κοροιδεύει κατάφατσα.!!! Που δεν είναι συνεννοημένος με Τούρκο!!! Που είναι… Read more »

Last edited 12 days ago by harval
BreguetXIX

Δεν χρειάζεται να μακρηγορούμε. Κάποιοι θέλουν να χτίσουν στόλο και κάποιοι ναυπηγεία. Σεβαστή η άποψη καθενός. Μόνο που απ’οσο θυμάμαι εμείς για στόλο ξεκινήσαμε και για στόλο καιγόμαστε. Όχι για να ανοίξουμε νέες αμαρτωλές παρτίδες με ιδιώτες επενδυτές, που επενδύουν βασιζόμενοι σε κρατικοδιαιτα συμβόλαια, βαράνε ότι ανατιμήσεις θέλουν (η εθνική αναγκη βλέπετε..!) και στο τέλος φεύγουν αφήνοντας χρέη και συντρίμμια. Μισο αιώνα τώρα τα κρατικοδίαιτα ναυπηγεία μας έχουν στοιχήσει ενα στόλο, γιατί το 2020 να αλλάξει κάτι?? Αλλα δεν πειράζει γιατί έχει άλλη αίγλη το σαπάκι σου να είναι χτισμένο στην Ελευσίνα και στον Σκαραμαγκα. Ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ είναι… Read more »

harval

Οκ. Συμφωνώαπολύτως. Λύσεις πολλές. Και εξαιρετικές. Γιατί δεν στέλνουμε το ΚΥΣΕΑ από τώρα στον Κορυδαλό και να αναλάβουμε εμείς από εδώ μέσα να πάρουμε τα καλύτερα. Και άμα συμφωνήσουμε σαν καλοί οπαδοί εμένα φτύστε με. Sorry είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Εμείς εδώ,οι κυβερνήτες μας,οι γονείς μας……Και συγνώμη για το στενάχωρο του πράγματος,αλλά οπαδοί είμαστε. Και οι οπαδοί ακολουθούν πάντα,δεν χαράσουν δική τους πορεία.

Mageiras

Το θέμα είναι ότι λες δεν έχεις 195000€ να παρεις 1 Μαζερατι και είσαι διατεθειμένος να δώσεις 250000€ για 2 φιατακια…
Για τα ναυπηγεία με κάλυψε πλήρως ο @brequetxix

BreguetXIX

Η αρχική πρόταση έφτασε τα 11δις δολ… Η παρούσα τιμή προκύπτει απο το υπογεγραμμένο Σαουδοαραβικό συμβόλαιο, 2 δις για 4 πλοία χωρίς τον εξοπλισμό. Πλήρως εξοπλισμένα τα πλοία φθανουν τα 4-5δις. Και αυτά χωρίς sm2, χωρίς σοναρ γαστρας, με -1- mk41, και ένα μετριότατο ρανταρ. Κοινώς διπλασια τιμή απο τα ευθέως ανάλογα ΜΕΚΟ Α200, GOWIND 3100. Το προηγούμενο έτος, με 19 παραδοθέντα LCS, μόλις 3 αναπτυχθηκαν στο εξωτερικό. Και αυτό παρουσιάστηκε σαν επιτυχία γιατί το 2018 δεν αναπτύχθηκε κανένα. Την ίδια στιγμή για να επιχειρήσουν στο εξωτερικό τα πλοια υποστηρίζονται απο μια στρατιά τεχνικών, λογικό μετά τις παράλογες απαιτήσεις του… Read more »

BreguetXIX

Παραθέτω και μερικα ακόμα αρθρα που μιλάνε για τις MMSC και το σαουδ. συμβόλαιο. Η πλήρης τιμή δεν δείχνει να πέφτει κάτω απο τα 4-5δις με οπλισμό και fos. Σε αυτα τα χρήματα είναι έγκλημα να μην πάμε για τα αντίστοιχων επιδόσεων αλλά πολυ φθηνότερα gowind 2700/3100, type 31, ή ΜΕΚΟ Α200. Αν απο την άλλη μας νοιαζουν οι επιδόσεις, στα 4δις κοστολογήθηκαν οι 7 Thaon di Revel (Ιταλικό συμβόλαιο), οι 5 f110 (Ισπανικο συμβόλαιο), και οι 5 FTI belharra (Γαλλικό συμβόλαιο):

https://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/december/7835-lockheed-martin-awarded-a-contract-to-build-four-mmsc-ships-for-saudi-arabia.html
https://www.thedrive.com/the-war-zone/11329/we-finally-know-exactly-what-the-saudis-are-getting-in-that-huge-arms-deal
https://esut.de/en/2020/01/meldungen/ruestung2/17838/amerikanische-mmsc-fregatten-fuer-saudi-arabien/
https://defencereview.gr/ploia-mmsc-gia-to-pn-ochi-to-kostos-den-einai/

BreguetXIX

Οπως είδατε, όλα τα ξένα μέσα συγκλινουν πως το κόστος της πλήρης έκδοσης των σαουδαραβικών mmsc είναι 4-5δις (με την πλειοψηφία να μιλάει για 5δις). Άοπλα τα πλοία κόστησαν 2δις. Πως είναι δυνατόν οι ριζικά επανασχεδιασμένες MMSC με διπλάσιο οπλισμό, καλύτερο ρανταρ και αλλαγές στην υπερκατασκευή να κοστίζουν λιγότερο απο της LCS?? Τα τελευταία σημειωτέων κοστίζουν 523εκ δολ και όχι 360εκ. δολ. Για του λογου το αληθές: “Τhe Navy’s FY2020 budget submission estimates the combined procurement cost of the three LCSs procured in FY2019 at $1,571.2 million, or an average of about $523.7 million each” https://fas.org/sgp/crs/weapons/RL33741.pdf https://www.pogo.org/analysis/2020/07/the-littoral-combat-ship-and-the-folly-of-concurrency/ Όσον αφορα την… Read more »

Bridger

Άδικα κουράζεστε αγαπητέ, δεν βλέπετε ότι παρά την πλήρη στήριξη της θέσης σας με καταιγισμό από απτά στοιχεία και επιχειρήματα, από πηγές που δεν επιδέχονται αμφισβήτησης ως προς την αξιοπιστία τους, το μόνο που εισπράτετε ως απάντηση είναι wishful thinking;…

BreguetXIX

Το να περιμένω προσφορά τιμής που ως δια μαγείας μπορεί είναι χαμηλότερη απο αυτή του γείτονα (Σαουδ. Αραβία) και του νοικοκύρη (USN) είναι χαμένος χρόνος και τορπιλισμός άλλων σοβαρότερων λύσεων. Δεν είναι λογικό να δώσω λιγότερα, τόσο απλά. Εκτός… και αν παίζει αδιαφάνεια στην μέση. Υποτιμολόγηση, dumping στις τιμές, μελλοντικές επιδοτήσεις & ανατιμήσεις, κρατικοδίαιτες ιδιωτικοποιήσεις, διαλέξτε και πάρτε. Μια φορά, τρίτος δρόμος δεν υπάρχει. Δεν πρόκειται για ένα πλεονασματικό υλικό που παραχωρείται συμβολικά. Μιλάμε για μια νέα αγορά, απο ένα νέο ναυπηγείο, που -υπάρχει πιθανότητα- να στήθηκε για να κάνει ακριβώς αυτό. -ΑΝ- ισχύει το λές και σκάνδαλο. Αυτό γιατί… Read more »

BreguetXIX

Περιμένουμε δηλαδή να έρθουν οι άλλοι και να μας πούν “εδώ η καλή type 32, gowind3100/2700, mekoΑ200, Sigma?”. Αν το μπατζετ είναι 1.5 δίς βγαίνω με αυτό και μαζεύω προσφορές. Δεν παίζω με τους μεν για να παρω το καλύτερο πλοίο, για να τους αδειάσω και να αγοράσω ένα επίσης ακριβό σχέδιο αλά πολύ κατώτερο (MMSC). Ένα σχέδιο που μπορεί μαγικά να μας βγεί καλύτερο (ας το πούμε MMSC+ HN) και ταυτόχρονα φθηνότερο (!!!) των MMSC/LCS. Και όλα αυτά από ένα ναυπηγείο που όλως τυχαίως αγοράστηκε πρόσφατα για να σπρώξει αυτόν τον παραλογισμό. Αλλίως συγνώμη δεν ψαχνουμε πλοία, να βολέψουμε… Read more »

npo

Τι αποδείξεις υπάρχουν οτι οι Άραβες πάντα πληρώνουν παραπάνω,
και τι αποδείξεις υπάρχουν οτι οι Έλληνες δεν??

Απλή απορία.

Mageiras

Απο που να το πιάσεις και που να το αφήσεις… Μας έδωσαν οι Αμερικανοί mark v που οι δικοί μας εφριξαν, μας δίνουν m1117 χωρίς όπλα κτλ και έχουμε δώσει σε αυτούς τα καλυτερα στρατηγικά φιλέτα… Για να αντιστρέψουμε την ερώτηση, τι έχουμε δώσει στους Γάλλους για να μας δώσουν τζάμπα amx ή κάτι άλλο? Επίσης για τις φρεγάτες, δεν κοιμάται και ξυπνάει κανένας με ποστερ πανω απο το κεφάλι, το καλυτερο για το ΠΝ θέλουμε κι αυτό δεν είναι το MMSC όσο και να θέλετε να το παρουσιασετε έτσι. Και μάλιστα ουτε ως κόστος η διαφορά είναι τέτοια που… Read more »

CKfurious

Τα 8-85 mil $ που έγραψε η ΠΤΉΣΗ πως θα μας κοστίσουν τα m1117μονο συμβολικό ποσο δεν είναι στη κατάσταση μας
Πόσες σύχρονες τορπίλες αγοράζουμε με αυτά ??
Τι αυξάνει ποιο πολύ την αποτρεπτική μας ισχύ??
Σύχρονες τορπίλες η τα άοπλα m1117?
Για κανε cost to benefit analysis που μάλλον είναι άγνωστη και στους ιθύνοντες που σκέφτονται Ακόμα με κλαδικά κριτήρια!!!

flatspin

το συζηταμε για το συμβολικο του κοστους… Εμεις βασεις δωσαμε και ανταλλαγματα δε βλεπουμε ακομα.

BreguetXIX

Μόνο που δεν έχουμε χρήματα οπότε πρέπει να ιεραρχήσουμε τις ανάγκες μας. Γιατί και το 2000 χρειαζόμασταν πυραυλάκατους, κανονιοφόρους και αερόστρωμνα και ξεμείναμε απο φρεγάτες. Παρεπιπτόντως το Μαρί είναι στην Κύπρο. Και όχι δεν το λέω γιατί θέλω να δώσω την Λήμνο ή την Θάσο στους Γαλλους. Οι ΗΠΑ μας έδωσαν πλεονασματικό υλικό, χωρίς καμία στρατηγική αξία. Οι Γάλλοι δεν έχουν να μας δώσουν (εκτός και αμα τσιμπήσουμε κανένα vab ή famas τώρα που τα αποσύρουν). Το παραπάνω τι σημαίνει πως πρέπει να σκασουμε 4 δις σε ένα μετριο, ακριβό και προβληματικό σχέδιο? Γιατί συγνώμη η ιστορία δεν είναι αν… Read more »

Jimmy

Μονοδρομος δεν ειναι η μπελαρα, αλλα ειναι μονοδρομος το lcs? Κυριε Ηρακλη δεν μας τα λετε καλα…..

Mageiras

Καταρχάς θα συμφωνήσω πως οι Bellhara δεν είναι μονόδρομος όπως ούτε φυσικά και τα MMSC όσο κι αν υπάρχει μια τάση να παρουσιαστούν ως τέτοια… Στην πολύ σωστή πρότασή σας, ότι το ιδανικό πλοίο είναι αυτό που έχει την καλύτερη σχέση κόστους απόδοσης θα συμφωνήσω προσθέτοντας όμως παράλληλα με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι τα MMSC δεν εμπίπτουν σε αυτήν την κατηγορία! Ακόμα και οι ακριβές Belles μέσα στο μεγάλο τους κόστος προσφέρουν κάποιες δυνατότητες οι οποίες,μας αρέσει δεν μας αρέσει είναι μοναδικές. Από την άλλη οι δυνατότητες των MMSC μπορούν να βρεθούν και ίσως πληρέστερες σε αρκετά φθηνότερα πλοία.… Read more »

npo

Όσον αφορά την αλλαγή των Μιράζ με τα Rafale μακάρι να τους είχαμε ακουσει

Πράγματι ρε συ Mageiras Mageiras Μακάρι…

spy

«Γιατί, οι Αμερικάνοι είναι εχθροί; μήπως δεν είναι σύμμαχοι; Μήπως αν αφήσουμε λίγο στην άκρη τα οπαδικά μας και τα φιλογαλλικά, αντι-αμερικανικά αισθήματα να δούμε την ψυχρή αλήθεια των δεδομένων;». Χωρίς πολύ-πολύ ψάξιμο παραθέτω ένα “συμμαχικό” μήνυμα των Αμερικανών με το επίκαιρο θέμα της ΑΟΖ και μόνο. «Μια από τις πιο σημαντικές και απαράδεκτες δηλώσεις, από αμερικανικής πλευράς, έγινε στις 27 Ιουλίου 2011 από τον βοηθό Υπουργό Εξωτερικών, Φίλιπ Γκόρντον, που ξεκαθάρισε ωμά σε συνάντησή του με δημοσιογράφους στην Αθήνα: “Πιστεύω ότι είναι σημαντικό να αποφεύγονται μονομερή βήματα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες αναγνωρίζουν τα δικαιώματα των χωρών για την ανακήρυξη αποκλειστικών… Read more »

Last edited 13 days ago by spy
npo

Δεν δίνουν Pariot γιατί η Τουρκία ζητάει και κωδικούς και τεχνολογία. Αλλιώς μια χαρά θα δίνανε. Και καλά θα κάνανε, δεν κατηγορώ τους Αμερικάνους για κάτι.

Last edited 13 days ago by npo
spy

Η Τουρκία απέρριψε τους Patriot λόγω τιμής (3,5 δις) και μη μεταφοράς τεχνογνωσίας, οι Αμερικανοί τους έδιναν σχεδόν παρακαλετά λόγω s400.
Για τα υπόλοιπα (Κυπριακό, σχέδιο Ανάν, Ίμια, επανειλημμένες προσπάθειες ΟΗΕ, που είναι παραμάγαζο των ΗΠΑ, να εξισώσει θύμα (Κύπρο) με θύτη (Τουρκία), την μόνιμη φιλοτουρκική θέση του ΝΑΤΟ (άλλο παραμάγαζο) και τόσα άλλα δεν τα διαβάζατε τόσα χρόνια; Μείνατε μόνο στην δήλωση Πάιατ; Μια ΞΕΚΑΘΑΡΗ θέση υπέρ Ελλάδος χωρίς αμφισβητούμενα ύδατα ή άλλες μεσοβέζικες κουβέντες θυμάστε;

Nestoras

Φυσικά και τους έδιναν Patriot. Οι Τούρκοι όμως ήθελαν όχι μόνο την κατασκευή τους στην Τουρκία αλλά και την τεχνογνωσία και την άδεια να τους κατασκευάζουν χωρίς περιορισμό. Αυτό δεν πήραν.

Vassilis13

ουσια θα έπρεπε να είναι ποιο πλοίο ειναι καλύτερο κ η απάντηση ειναι ξεκάθαρα [email protected]! Ναυπήγηση κτλπ ειναι δευτερεύοντα πράγματα για λαϊκισμούς… Με την λογική του αρθρογράφου, κ οι αμερικανοί τοτες δεν έχουν λόγο να ειναι παραπονεμενοι αν πάρουμε γαλλικα πλοία. Κ παλι φιλαρακια θα είμαστε κ μπορούμε να πάρουμε τοσα αλλα πράγματα.οπως τα φ35! Εμεις σαν φίλοι τους δώσαμε κ την Σούδα. Μας δίνουν οι αμερικανοί στρατηγικά όπλα με μεγαλύτερο βεληνεκές τον έστω 500κμ; Προσφέρει η mmsc ηλεκτρονικό πολεμο; Αν η mmsc είναι γερή φρεγάτα, τοτες γτ πάνε οι αμερικανοί για ffgx; Η.μπελ.παιζει να ειναι το πιό μοντέρνο πλοίο… Read more »

Panos71

Παραλίγο να μη σου βάλω θετική ψήφο γιατί αναφέρεις και την λέξη “γερμανικά” μέσα, που είναι μεγάλη αθυροστομία…
Μη το ξανακάνεις.

GK21

Οι γερμανοι ειναι φιλοι μας.Απετρεψαν και θερμο επεισοδιο.Μπεεεεεεεεε!!!!!!!!!!

harval

Εγώ που τα έχω οδηγήσει στο όριο ,δεν παίζονται ,είναι t;eleia. Μόνο που δεν θυμάμαι ποιό από τα δύο οδήγησα. Αλλά εγώ ξέρω. Είμαι Στρατηγός,Ναύαρχος,Ναυπηγός, αρχιμηχανικός στην Naval και στην Lockheed.

ANDREW

μωρε σαβούρα δεν το λες. Αλλά όλα θα εξαρτηθούν από κόστο/ οπλισμό. Εάν, έχει 3 – 4 vls και πάρει και ένα σόναρ τρόπιδας, τότε αξίζει να αντικαταστήσεις με αυτό τις s. Το θέμα είναι εάν κάνει 1 δις οπλισμένο με αυτά που θέλουμε. Εάν φτάνει το ένα δις ή/ και το περνάει τότε δεν υπάρχει σύγκριση μεταξύ 2 bel και 4 gowind 2500 από αυτά που θα περίσσευαν από τα 4 δις (εαν ειμαστε αποφασισμενοι να δώσουμε τόσα). Το θέμα είναι ότι πρέπει να αποφασίσουμε εάν θα πάμε σε aster 30 ή sm2. Aυτό θα παίξει ρόλο στο τι… Read more »

Vassilis13

H mmsc δεν πιανει 40 κομβους, οι ιδιοι γραψατε 32-33…

Το να εχει στρατηγικά οπλα κ το πολεμικο ναυτικό μόνο μειονέκτημα δεν το λες.

Μh60 μπορει να φέρει κ η Μπελ, δεν ειναι πχ μέσα στιν τιμή της mmsc…η κάνω λαθος;

Το ξαναλέω, υπαρχουν κ αλλα πλοια, αλλα οι mmsc δείχνουν να ειναι οι κατώτερες.

Fingolfin

Εντάξει κι εγώ προτιμώ Bel, αλλά μη φτάσουμε στο σημείο “Bel δια πάσαν νόσον και πάσαν αδυναμίαν“! Πρέπει η τιμή τους να πέσει.

zap

Το διλημμα δεν θα υπηρχε καν εαν το σχιζοφρενικο ΠΝ δεν ηθελε τοσα πολλα απο ενα τοσο μικρο πλοιο. Η Γαλλικη διαμορφωση με ενα RAM + τεχνογνωσια SeaFire και τελειωσαμε. Scalp και ΑΑ περιοχης απο σκαφη 4000 τοννων δεν ξερω γω τι αλλο ηταν απο την αρχη χιλιες και μια νυχτες. Λες και θα μας εσωζαν 2 (!!!) φρεγατουλες με 32 κελια οταν ο αντιπαλος θα ειχε 64 κελια ανα σκαφος. Για ακομα μια φορα αποδεικνυουμε οτι ειμαστε κωμικοτραγικοι. Το τι παραμυθια σκαρφιζετε μετα ο κομπλεξικος για να γλυκανει το χαπι ειναι αλλου παπα ευαγγελιο.

Digenis

Εδω βαζουν αντιβαλλιστικους σε κορβετες (κορεατες) .Scalp σε 4500τ μαλλον καλα ειμαστε !!!

andreasmp412c

Οι ρωσοι βαζουν kalibr στις buyan m που ειναι κατω απ τον τονο. Μια χαρα μπαιναν οι scalp στις μπελαρα

zap

Οι Ρωσοι κανουν κουμαντο στο δικο τους πορτοφολι και παραγουν τα δικα τους πλοια και τους δικους τους πυραυλους. Εμεις τι απο τα 3 κανουμε;

Daidalos

Συμφωνώ στα βασικά σημεία με το κείμενο. Πιθανότατα, αν εξαρχής είχε στραφεί η όλη προμήθεια στις Gowind, τώρα θα είχε ήδη υλοποιηθεί η παραγγελία. Πάντως, δεν είναι μόνο με την Ελλάδα τα ζητήματα με τα γαλλικά συστήματα. Πρόσφατα βγήκαν δημοσιεύματα περί μεγάλης υπέρβασης κόστους στο πρόγραμμα προμήθειας υποβρυχίων από την Αυστραλία, όπου έχει επιλεγεί η -ιδιαίτερα προηγμένη- γαλλική σχεδίαση, ενώ υπάρχουν και γνώμες περί συνολικής ακύρωσης του προγράμματος. Άρα, δεν φταίμε μόνο εμείς. Και οι Γάλλοι έχουν τα θεματάκια τους…

Last edited 13 days ago by Daidalos
Mikkan

Τα αμερικανικά είναι τα καλύτερα
Απόδοση κόστος υποστήριξη

Αλά έχουμε και άλλες συμμαχίες

Αυτό είναι η διπλωματία
Με λίγα να πάρεις περισσότερα
Αν καταφέρεις

stergios21

παιζεις “επιθετικα”αγαπημενη μου πτηση…η αληθεια ειναι οτι δεν τιθεται θεμα οπαδισμου αλλα εθνικου συμφεροντος…και δυστυχως το εχετε (παρα)αναλυσει και εσεις σε τοσα αρθρα…επισης αφου παιζουμε επιθεση…που ειναι τα 2 Arleigh Burke που με τοσο στομφο επιμενατε οτι θα μας δωσουν οι “φιλοι” μας αμερικανοι;

stergios21

εγω το βλεπω λιγο κατευθυνομενο παντως…να παρουμε τααμερικανικα και ΑΝ μας δωσουν και τιποτα αλλο τοτε ΙΣΩΣ κοντεψουμε τις επιδοσεις των 2 μπελαρα…παιζει και ενα μικρο,πολυ μικρο σεναριο βεβαια αυτα να ειναι κολπα της ελληνικης κυβερνησης για να πετυχουμε καλυτερους ορους αλλα δυστυχως εγω προσωπικα δεν τους εχω να τους κοβει για τοσο…μακαρι να διαψευστω

viper3000ad

Δεν μας χρωστάνε ούτε τα φτιάχνουν τζάμπα. Αυτό είναι ένα αξίωμα για κάθε προιόν. Τα τεθωρακισμένα τροχοφόρα για παράδειγμα που αναμένονται από τις ΗΠΑ δεν μας χαρίστηκαν, 80.000 το ένα τα πήραμε και χωρίς οπλισμό. Έτσι για να μην ξεχνιόμαστε όταν οι ένοπλες δυνάμεις μας ψωνίζουν, πάντα διαλέγουν το καλύτερο. Τώρα φημολογείται οτι θα πάρει πλοία που πριν τα απαξίωνε χωρίς καν σταθερό σόναρ. Εσείς που ασχολείστε τόσα και τόσα χρόνια με τα αμυντικά δρώμενα δεν το βρίσκετε τουλάχιστον προβληματικό; Πάρα πολλοί έχουν συνδέσει επιχειρηματικές δραστηριοτητες με επιλογές του δημοσίου τόσο στο πρόσφατο όσο και στο απώτερο παρελθόν. Υπάρχουν δε… Read more »

Mikkan

Στην αγορά αυτα έχουν 300 -400. Χιλιάδες όπως μας τα δίνουν

adpanos

“Αν όμως θα πρέπει να διαλέξει η κυβέρνηση, τότε η μία επιλογή είναι τέσσερις φρεγάτες ναυπηγημένες στην Ελλάδα και η άλλη δύο φρεγάτες ναυπηγημένες στη Γαλλία. Ούτε ο Μακρόν δεν θα διάλεγε τις Belhara.   “Μα η Belhara είναι ανώτερο πλοίο” θα διαμαρτυρηθεί κάποιος. Η σωστή διάσταση είναι αν δυο Belhara είναι ανώτερη επιλογή από τέσσερις MMCS, αν υποθέσουμε ότι η επιλογή μεταξύ των δύο προγραμμάτων είναι μονόδρομος.” Ανόμοια πράγματα συγκρίνετε ….. 2 BELHARRA θα κοστίδουν 2,6 δις. 4 MMCS θα κοστίσουν 4 δις ….. 4 – 2,6 = 1,4 δις €€€ διαφορά = 1400 εκατομμύρια €€€€€ Δηλαδή με τα… Read more »

dv1.gr

δεν ειναι καμια κουλτουρα οπαδισμου…λιγο να κοιταξουμε και διπλα μας …πολυ απλα το μοντελο προς καταστροφη …ειναι η προταση η φιλοαμερικανικη …εχει εφαρμοστη και η χωρα εχει καταστραφει και τα ναυπηφεια ειναι για κλαματα ….δηλαδη μας περναν για δελεαρ την κατασκευση στην ελλαδα? γιατι ? για να πιασουν 25 χρονια οι παραδοσεις και 800% πανω απο την αρχικη τιμη ?…αυτο θα γινει ..οτι στοιχηματακι γουσταρει οποιος θελει …σε καμια περιπτωση δεν πρεπει να επιτραπει το ιδιο βιολι….απλα ξεχαστε το …εκτος αν αυτοι που το θελουν βαλουν τα δανεικα στην δικια τους καμπουρα και μονο …σιγα να μην το κανουν ….ΕΧΕΙ… Read more »

evaggelos

ναι οντως συμβαινει το οπαδικο νομιζω σε ολους τους τομεις της χωρας ετσι ζουμε(καλως η κακος) ομως οπως σε ολα υπαρχουν κανονισμοι κ ανθρωποι που αξιολογουνται κ μισθοδωτουνται για να μην ειναι οπαδοι κ αυτοι ειναι εν προκειμενω οι στρατιωτικοι. Τωρα στα χρηματικα το να θεωρουμε τουςω γαλλους πανακριβους κ τους αμερικανους φθηνους ειναι παρεξιγησιμο μιλαμε για την γαλλια που σαν αμυντικη βιομηχανια εχει περιορισμενες εξαγωγες κ μιλαμε για την αμερικη κοινως την επιτομη του εμπορου οπλων διοτι οι αμερικανοι για να κυριαρχησουν στον αμυντικο τομεα κ οχι μονον αλλα κ να επιβαλουν το δικο τους παιχνιδι. Στο διαταυτα μιλαμε… Read more »

Roger

Ότι και να γράψετε, όσα άρθρα και αν ανεβάσετε, δεν το σώζεται με τα πανάκριβα σαπάκια τις MMSC. Ούτε με τυράκια τύπου «ναυπήγηση στην Ελλάδα», «αναβάθμιση ΜΕΚΟ», «παραχώρηση επιπλέον LCS», κτλ. Το ότι η όλη κατάσταση με τους Γάλλους είναι FUBAR και τυχόν συμφωνία μαζί τους είναι ασύμφορη διότι: α) Οι Γάλλοι είναι στόκοι που θέλουν σώνει και ντε να μας πουλήσουν πανάκριβες υποεξοπλισμένες Μπελάδες,για να μας χρησιμοποιήσουν ως διαφήμιση ώστε μετά να πουλήσουν αλλού περισσότερες Μπελάδες και Μπελάδες XL, β) Οι δικοί μας είναι στόκοι και συζητάνε για 2 μόνο πλοία, δεν σημαίνει αυτομάτως ότι η πρόταση για τα… Read more »

Seagull

Το ΠΝ ζητoύσε μια ΑΑ φρεγάτα… Ξεκινήσαμε με 6 FREMM (με προγραμματισμό / επιχειρήματα τύπου 60 EF) και συνεχίσαμε με τη Belharra η οποία είναι μια εξαιρετική Φ/Γ οχι απλά γενικών καθηκόντων, θα την έλεγα επι “παντως επιστητού”. Θα έκανε στρατηγικά πλήγματα, ανθυποβρυχιακό πόλεμο, πολεμο επιφανείας και αεράμυνα περιοχής. Τώρα ξεπροβάλουν οι MMSC και μετά θα το γυρίσουμε σε FFGx… Το πρόβλημα με τη Belharra; Για το Αιγαίο υπερβολική, για Αν. Μεσόγειο λίγη (λόγω περιορισμένου αριθμού Aster 30). Και κόστος 3 δίς για δυο τεμάχια οταν ο υπόλοιπος στόλος παραπαιει; Πόσο σημαντικό είναι να έχει το ΠΝ MDCN; Μήπως αυτά… Read more »

Last edited 13 days ago by Seagull
John

Έχετε δίκιο σε αυτά που λέτε για τα οπαδικά και πράγματι πολλοί σκέφτονται με αυτο τον τρόπο. Η αλήθεια είναι ότι και οι Αμερικανοί και οι Γάλλοι με δηλώσεις τους μας έχουν υποστηρίξει. Οι Γάλλοι βέβαια είναι πιο συγκεκριμένοι ενώ από τους Αμερικανούς αλλά λέει νονενας αλλά ο αλλος. Αλήθεια ειναι επίσης ότι Αμερικανοί μας έχουν παραχωρήσει υλικό σε συμβολική τιμή. Οσον αγορά τις αμερικανικές επενδύσεις τις έκαναν για να βγάλουν κέρδος όχι από την καλή τους την καρδιά. Επιστρέφοντας στα οπαδικα διακρίνω στις υποθέσεις που κάνετε σχετικά με τον εξοπλισμό των δύο πλοίων την τάση να υποβαθμιζετε το γαλλικό… Read more »

John

Η Belhara δεν είναι πανάκεια , ίσα ίσα που είναι και αυτή ακριβή.Αυτο που λέω είναι , από το αμεχει τώρα δεδομένα, η MMSC δεν είναι καλό πλοίο και δεν μας κάνει. Επίσης με την άμυνα δεν παίζουμε τζόκερ . Αν είχαμε σοβαρούς πολιτικούς και στρατιωτική ηγεσία που δεν θέλουν να γίνουν πολιτικοί δεν θα αντιμετωπίζαμε προβλήματα τώρα .

Mikkan

Εμείς επιλέγουμε
Αυτοί προτείνουν
Ας ανοίξουμε τα μάτια μας
Ας κάνουμε άλλες προτάσεις

npo

Δεν πρόκειται περι οπαδισμού.

Οι MMCS είναι μάπες, δεν είναι πολεμίστρες, δλδ έχουν φτιαχτεί για να πολεμάνε, δεν καλύπτουν ούτε τύποις αυτά που ζητάμε και κοστίζουν ο κούκος αηδόνι αν συνυπολογίσουμε τα λειτουργικά κόστη.

Αλλά, ΟΚ, αν ο 6ος στόλος πάει στην Κυπριακή ΑΟΖ και διώξει τα τουρκικά τρυπάνια θα συμφωνήσω με το Αρθρογράφο.

Last edited 13 days ago by npo
GK21

Ναι,και ο 7ος θα φυλαει το Αιγαιο……

npo

Μα τα 20 FFG(X) τα δρομολόγησαν ακριβώς για να μην έχουν τα LCS σε υπερπόντιες αποστολές. Δεν ξέρω καν γιατί το συζητάμε. On 15 January 2013, the U.S. Defense Department’s director of operational test and evaluation released a judgement of the LCS in an annual study. The report said that Freedom was “not expected to be survivable” in combat.  19 Freedom class είχαν αποφασίσει να φτιάξουν και.. In February 2020 it was announced that the Navy plans to retire Freedom and its sister ship Fort Worth after 12 and 8 years of service respectively.[66] On June 20, 2020, the Navy announced that… Read more »

Last edited 12 days ago by npo
stuart

Ουτε η γαλλικη προταση μας καλυπτει, ουτε η αμερικανικη, κυριως γιατι δεν προσφερουν ενδιαμεση λυση. Οι ΗΠΑ, εφοσον θελουν την πιτα των εξοπλιστικων, καλυτερα να μας δωσουν τις 3 παρτιδες x 8 F-35 που θα παραδιδονταν στην Τουρκια μεχρι το 2023 και να παρουν τα 3.5 δις που θα δαπανουσαμε για bel ή mmsc. Στο μελλον βλεπουμε για extended belharra ή ffg(x)

Last edited 13 days ago by stuart
photographix

Μερικες αποριες ημιμαθη. Αν επιπλέον ο θείος Σαμ παραχωρήσει προίκα στο πρόγραμμα κάποιο Arleigh Burke τότε δεν θα λείψει σε κανένα η επιλογή της Belhara. Συμφωνα με τα δικα σας γραφομενα αυτη δεν ειναι μαλλον παρα πολυ χλωμη πιθανοτητα ? (μια που οπως εχετε αναφερει αποτελει τo workhorse του USN και πασχιζουν αυτη τη στιγμη να αυξησουν τους αριθμους σε ικανες μοναδες λογω Κινας κλπ?) • Οι (πιθανως εκτεταμενες) τροποποιησεις που θα θελησει το ΠΝ να υλοποιηθουν στις ΜΜSC δεν θα στειλουν (ρεαλιστικα) τα χρονοδιαγραμματα στο Αλφα Κενταυρου? • SM2 αντι για Aster30 tick-check. Επιδοσεις ρανταρ δεν χρειαζεται το ΠΝ… Read more »

Pagoboy

Οι αμερικανοί φίλοι μας?? Εεε όχι το ακούσαμε και αυτο…ουτε οι γάλλοι είναι κολλητοι μας αλλα όχι και οι αμερικανοί φίλοι ..απλα η Ελλάδα έπρεπε να εκμεταλλευτεί συγκυρίες όπως οι Τούρκοι τους ρώσους και τους αμερικανους …Μήπως δε θα πληρώσουμε “προστασία” όπως λετε με αναβαθμιση mlrs ??με το μελλοντικο αεροσκαφος της αεροπορίας που θα ναι το f35?? Με αντικατάσταση αναγκαστικά των c-130 κάποια στιγμή?? Είναι ανάγκη να τα δώσουμε όλα στους αμερικανούς? Λέτε οι γάλλοι δεν ήταν ευέλικτοι στον εκσυγχρονισμό των Μιράζ?? Πότε οι αμερικανοί μας έδωσαν την αιχμή της τεχνολογίας τους?? Στα kidd Δεν έδιναν τους sm-2 (άραγε τώρα… Read more »

Roger

Το άρθρο αυτό δεν έχει τίποτα απολύτως καινούργιο να προσφέρει πέρα από το να πολώσει ακόμα περισσότερο.

Όσοι θέλουν MMSC θα συμφωνήσουν ακόμα πιο πολύ και όσοι ΔΕΝ θέλουν MMSC θα διαφωνήσουν ακόμα πιο πολύ.

Προσωπικά, επειδή το θέμα LCS/MMSC το παρακολουθώ σχεδόν 15 χρόνια τώρα και κατευθείαν από αμερικανικές πηγές, δεν πρόκειται ποτέ να με πείσετε ούτε εσείς ούτε κανείς άλλος, για «τo πόσο καλά είναι» τα πανάκριβα σαπάκια (LCS) και η αναβαθμισμένη σαπακοεκδοχή τους (MMSC).

Το debate για την αξία των LCS/MMSC, το έχουν λύσει οι ίδιοι οι Αμερικανοί εδώ και καιρό τώρα.

Last edited 13 days ago by Roger
GrandTurkeyShoot

αν και στρατευμένο τουλάχιστον το αρθρο αυτό είναι αξιοπρεπές, με λογικοφανή επιχειρήματα και αρχίζει σιγα σιγα να βγάζει τις αληθειες, οτι δλδ ή αυτά ή τιποτα γιατι τα προηγούμενα που επιχειρούσαν να τσιμπησουμε με το hype για το σκάφος της LM που έφαγε τη μπελαρα μονο θλιβερα / κωμικά μπορουν να χαρακτηριστούν αναλογα με το mood του αναγνωστη μενει να μας πειτε για ποιο λογο ενω ειχε δρομολογηθεί το καινουριο σκαφος με τις εξελιξεις στα ναυπηγεια κτλ για ποιο λογο παρισταναμε στους γαλλους τους αγοραστες οταν προφανως δε βγαινει ο λογαριασμος να αγοραστουν και τα γαλλικα μαζι με τα αμερικανικα… Read more »

Bridger

Κάνετε ένα θεμελιώδες λάθος στον συλλογισμό σας, όταν προσπαθείτε να κατηγοριοποιήσετε την σχεδόν πάνδημη αντίρρηση στην ενδεχόμενη προμήθεια των MMSC, ως οπαδική συμπεριφορά των “φιλογάλλων” έναντι των “φιλοαμερικάνων”. Ουδέν αναληθέστερο! Η εν λόγω αντίρρηση έχει πολλάκις τεκμηριωθεί με πλήθος αντικειμενικών επιχειρημάτων που σχετίζονται αφενός με τα προφανή και πέραν κάθε αμφιβολίας υπαρκτά μειονεκτήματα του σχεδίου των MMSC και αφετέρου με την φημολογούμενη σκανδαλωδώς υψηλή τιμή τους. Περαιτέρω, έχει αντιπροταθεί επανειλλημένα πλήθος πολύ πιο αξιόλογων εναλλακτικών προτάσεων, που αφορούν μάλιστα και την αμερικανική αγορά, όπως οι FFG ή ακόμη και αυτά τα ΑΒ, για το ίδιο κόστος με την προμήθεια των… Read more »

Last edited 13 days ago by Bridger
Bridger

Στοιχεία για τα πιθανά κόστη των MMCS, με βάση σχεδόν κάθε διαθέσιμη δημόσια πηγή, έχει ήδη παραθέσει αναλυτικά ο φίλος BREGUETXIX ανωτέρω. Υπενθυμίζω ότι 3400Τ είναι οι απλές LCS των Αμερικανών, ενώ οι “δικές μας” MMCS δηλώνονται περί τους 4300Τ. Όταν αφενός οι Αμερικανοί αγοράζουν αυτή τη στιγμή τις δικές τους LCS των 3400Τ προς $550εκ τη μία και αφετέρου οι Σαουδάραβες τις δικές τους MMCS, πολύ κατώτερα εξοπλισμένες από το δικό μας στόχο, στα $2δις μόνο τα σκαριά, χωρίς όπλα, υποστήριξη και FOS (ήτοι στα $5δις μαζί με αυτά), εσείς που βασίζετε το δικό σας επιχείρημα περί τελικής τιμής… Read more »

flatspin

Αν υπάρχει παντως “χρεος” προς την Γαλλια που πρεπει να ξεπληρωθει, ως χώρα έχουμε ανάγκες σε πάρα πολλους τομεις. Δεν καταλαβαινω γιατι ντε και καλα θα πρεπει να ειναι αμυντικό υλικό. Ας πάρουν οχήματα απο την PSA για τις δημοσιες υπηρεσιες που δεν εχουν κατα δεκάδες χιλιάδες. Ας πάρουν δορυφορικές υπηρεσιες, ας πάρουν νοσοκομειακο εξοπλισμο, ας παρουν μπακέτες και κρουασαντ… Γιατί ντε και καλα θα πρεπει να ειναι πλοια ή αεροπλάνα?

npo

FFG(X) is meant to fill a void in the U.S. Navy left with the decommissioning of the 80s-era Oliver Hazard Perry-class guided missile frigates. The U.S. Navy operated 51 Perry-class frigates, capable little ships that displaced 4,000 tons and were equipped with a 76-millimeter rapid fire gun, anti-aircraft, anti-ship, and anti-submarine missile launcher, and up to two helicopters. The Perry-class frigates could operate as part of a carrier task force, act as a bodyguard for merchant convoys in dangerous waters, interdict drug shipments at sea, or show the flag during regional crises. They were ideal ships for situations that didn’t require more expensive… Read more »

ANDREW

θα μπορουσες να με βοηθησεις σε καποιες αποριες? Ποια ακριβως ειναι η διαφορα mmsc με lcs freedom, μεχρι πόσα vls mk41 μπορουν να παρουν και εαν μπορει να μπει σοναρ γαστρας?

Οτι δεν θα αλλαζουμε modules ισχυει. Θα ειναι ενσωματωμενο και δεν θα βγαινει.

Bridger

Μα γιατί δεν πρέπει να κάνουμε όνειρα για πλοία των 7000Τ, με το διπλάσιο εκτόπισμα και οπλισμό από τις MMCS, όταν η διαφορά στην τιμή είναι ζήτημα αν είναι ένα 30% (όπως άλλωστε και με τις Belharra); Υπάρχει κάποια ανάλυση που καταδεικνύει ότι οι 4 ΜΜCS με τη διαμόρφωση που προτείνετε είναι επιχειρησιακά ισχυρότερος συνδυασμός από 3-4 FFG, που με τα τρέχοντα στοιχεία κοστολογούνται στα €850εκ η μονάδα;

Bridger

Κατά την προσωπική μου γνώμη, είναι προτιμότερο να έχουμε τα πλοία εκείνα που μπορούν στην κρίσιμη στιγμή να πάρουν πάνω τους τον πόλεμο, παρά να κυνηγάμε οροφές μονάδων κάνοντας σκόντο στην μαχητική ικανότητα και την επιβιωσιμότητα. Αν μία FFG μπορεί να κάνει ότι δύο MMCS αλλά στοιχίζει λιγότερο από αυτές, τότε αποτελεί τεχνικοοικονομικά καλύτερη επιλογή.

Last edited 12 days ago by Bridger
npo

Το οτι οι MMCS δεν θα έχουν  swappable mission modules  σημαίνει απλά πως φιξάρονται να κάνουν κάποια μόνο πράγματα. Αν προσπαθήσει κάποιος να τις φορτώσει με περισσότερα θα γείρουν.

ANDREW

 Ηρακλής Μαρδύρης Σε ευχαριστώ για τον χρόνο που διέθεσες. Συμφωνώ μαζί σου στο να περιμένουμε να δούμε τι τελική πρόταση που θα έχει διαμορφωθεί από ναυτικό και lockheed. Αν όμως η διαμόρφωση έχει μόνο ένα καλύτερο ρανταρ π.χ aegis και στα υπόλοιπα παραμένει όπως αυτή της ΣΑ, θεωρώ πως θα είναι μία λάθος επιλογή. Θα έψαχνα κάτι άλλο όπως gowind 2500 και θα επαιρνα 4 gowind και 2 bel και θα μας έβγαινε και καλύτερη τιμή στο τέλος, εάν σκεφτούμε πως τα έξοδα ανάπτυξης των gowind και η ενσωμάτωση των essm στο setis έγινε από τα UAE. Επομένως, εαν μιλάμε… Read more »

ANDREW

Καλά το ΑΩ είναι η χρηματοδότηση που αναφέρεις. Σίγουρα εδώ που φτάσαμε δεν πρέπει να είμαστε αρνητικοί σε όποια πρόταση παρουσιαστεί, αλλά πιστεύω ότι μόλις βγει στο φως η πρόταση των Αμερικάνων θα ακολουθήσει μια νέα πρόταση των Γάλλων. Στο κάτω κάτω, πάνω απο 500 millions νομίζω ότι δεν βγαίνει η gowind 2500 (αντε να μας βγει 450 η μία). Η mmsc το λιγότερο θα κάνει 5.. millions. Οι Αμερικάνοι το μόνο όπλο που έχουν εναντίον μίας πιθανής αγοράς gowind και bel είναι οι δώσεις. Επομένως, εάν οι Γάλλοι βρουν χρηματοδότηση είτε από κονδύλια της ευρωπαικής άμυνας, είτε κάπως αλλιώς… Read more »

Παῦλος Πιτσελᾶς

Οἱ συμμαχίες κτίζονται μέσα ἀπό κοινά συμφέροντα & μερίδιο στίς συμμαχίες ἔχουν & οἱ ἐξοπλισμοί. Ἀρνήθηκαν αρχικά οἱ Τουρκοι νά λάβουν αύτό πού τούς προσφερόταν, (αμερικανικα & αλλα δυτικα, αντιεροπορικα συστηματα χωρις μεταφορά τεχνογνωσίας πουαπαιτουσαν οι Τουρκοι) , πηραν ρωσσικα, και τωρα λαμβανουν οικονομικη αιμοραγια, και αν δεν ειχαν το Καταρ οικονομικα θα ειχαν ακομη μεγαλυτερα προβληματα, ενω διωχθηκαν απο το προγραμμα των F-35 κλπ Οποτε ενα θεμα προμηθειας οπλικων συστηματων δεν ειμαι μονο τα οπλικα συστηματα αλλα και η πολιτικη υποστηριξη που υπαρχει, οπως και η υποστήριξη των παλαιοτερων συστηματων κλπ Συμφωνω με τήν τελευταια παραγραφο, υπο τον ορο… Read more »

Berserker

Αυτή τη φορά θα διαφωνήσουμε σε επί μέρους ζητήματα ενώ συμφωνούμε στο συμπέρασμα. Συγκεκριμένα: Ο οπαδισμός είναι εκδήλωση βασικού και χρησίμου εξελικτικού βιολογικού χαρακτηριστικού που χαρακτηρίζει όλα τα Πρωτεύοντα και είναι συγγενής με το φυλετισμό, τον εθνικισμό, τον κομματισμό και γενικώς οποιαδήποτε ταξιφιλική ομαδοποίηση που οδηγεί στην ταυτότητα του «εμείς» έναντι των «άλλων». Υπό την ευρεία έννοια η αγάπη προς την Πατρίδα που χαρακτηρίζει ευγενώς τους συμμετέχοντες στο παρόν σάϊτ ανήκει στην ίδια κατηγορία όπως φυσικά και η αφοσίωση στην οικογένεια Το συγκεκριμένο χαρακτηριστικό ενισχύει τη συνολική προστασία της ομάδος και φυσικά έχει λειτουργήσει θετικά εφ’ όσον ενυπάρχει τόσο ισχυρά… Read more »

ANDREW

Τρομερος. Ωραια αναλυση. Ψυχολογικη + φιλοσοφικη.

Berserker

Σας ευχαριστώ όπως και τον Andrew παραπάνω.

Ακριβώς, ο οπαδισμός είναι μία κατώτερη μορφή ενός φυσιολογικού εξελικτικού χαρακτηριστικού, η οποία λειτουργεί αρνητικά ως προς την κρίση αλλά «θεραπευτικά» ως προς την ανάγκη του ανήκειν. Καθόλου τυχαίο ότι οι περισσότεροι χούλιγκαν έχουν ζητήματα με προβληματική οικογένεια.

NavalCasual

Είναι η τελευταία φορά που θα μιλήσω για το συγκεκριμένο θέμα και ελπίζω να περάσει το σχόλιο μου. Δεν πιστεύω ότι κάποιος έχει συμπεριφορά οπαδού στα συγκεκριμένα θέματα, Μιλάμε για θέματα άμυνας και εξοπλισμού. Δεν είμαι ειδικός στην διπλωματία αλλά ότι αφορά συστήματα και δυνατότητες έχω μια άποψη που πηγάζει από αντικειμενική γνώση. Ο λόγος που δεν μου έχει αρέσει αυτό που έχει γίνει είναι όχι γιατί η FDI είναι το καλύτερο πλοίο, αλλά γιατί η mmcs είναι από τις χειρότερες επιλογές. Στα άρθρα σας υπάρχει η εντύπωση ότι μπορεί να κάνει για το Ελληνικό ναυτικό και αυτό είναι που… Read more »

ANDREW

Τελικά διαβάζοντας και τα υπόλοιπα σχόλια μπορώ να πω, πως για τις πληροφορίες που έχουμε, ειμαι παπατρέχας. Αναθεωρώ για την πιο θετική μου στάση τις τελευταιες μερες σχετικα με τις mmsc. Θα παρω σαν αναγνωστης θεση υπερ του οποιου πλοιου μολις μαθουμε τι θα προσφερει η διαμορφωση των mmsc. Με αυτα που εχω διαβασει μεχρι τωρα, μας μιλατε για 4mmsc vs 2 bel. Ποια ειναι καλυτερη επιλογή? Η bel φυσικά. Από τα 4 δις που θα έδινες στους αμερικανους μας μενουν 1,4 δις και τα δινουμε ή για αλλη μια bel ή ακομα καλυτερα για 4 gowind 2500 με 8… Read more »

Mikkan

Ήθελα να ήξερα πώς είσαι τόσο σίγουρος
Για τον οπλισμό πού γράφεις

Η κάνεις κάποιο ορθογραφικό Λαθος

ANDREW

ο οπλισμος που γραφω ειναι αυτος των μπελ με τα 32 κελια, αυτουν που θελαμε δηλαδη. Των gowind ειναι αυτος των ΗΑΕ απλα με ram τοποθετημενο (που σιγα που δε θα μπει). Οι mmsc ειναι απο τη διαμορφωση της Σαουδικης Αραβιας. Μιλαω συμφωνα με αυτα που ξερουμε οτι διαπραγματευομαστε. Αλλη προταση περαν απο αυτη της ΣΑ απο την lockheed δεν υπαρχει, αλλα πιστευω θα εχει καποια πραγματα επιπλεον. Μενει να δουμε λοιπόν τι θα προτινουν οι αμερικανοι και το comeback των γαλλων μολις δουν την αμερικανικη προταση.

christos_choris_a

Πολύ ισορροπημένο άρθρο. Τοποθετεί τα πράγματα στη ρεαλιστική τους διάσταση. Υπογραμμίζει την ακαμψία των Γάλλων και τις υπερβολικές οικονομικές απαιτήσεις ( σε περίπτωση ναυαγίου με τις [email protected] θα ήταν συνετό εκ μέρους τους να είχαν μια προσφορά γιά Gowind 3100 π.χ. ) ακόμα τονίζει τις παράλογες απαιτήσεις τους για την αναβάθμιση των Mirage-2000 απαιτήσεις που λογικά δεν έγιναν δεκτές και μας άφησαν 19 υποβαθμισμένα για τα σημερινά στάνταρ αεροσκάφη ( η Ινδία που αναβάθμισε τα δικά της ακόμα το φυσάει και δεν κρυώνει με το κόστος της αναβάθμισης ). Η αδυναμία να μας παραχωρήσουν μεταχειρισμένα πλοία έστω κα τις παλαιότερες… Read more »

alexmark

Φιλότιμο κήρυγμα κατά του οπαδισμού από ένα άκρως οπαδικό κείμενο που προσπαθεί απεγνωσμένα να μας πείσει τελικά για το πόσο καλό είναι το αμερικάνικο πλοίο που θα κατασκευαστεί και στην Ελλάδα. Εμένα πάλι η υπόθεση Ελευσίνα-MMSC (Σύρος-Θεμιστοκλήδες) μου θυμίζει την αντίστοιχη Σκαραμαγκάς-214. Mήπως αυτή ήταν η προϋπόθεση για την αγορά της Ελευσίνας, οπότε έξω οι Γάλλοι; Αυτά τα περί συμπληρωματικών πλοίων τα ακούω βερεσέ, δεν υπάρχουν χρήματα και το ξέρετε. Δεν είμαι οπαδός κανενός, όμως ως προς τα Γαλλικά πλοία με ενόχλησε η συμπεριφορά καραγκιόζη του ελληνικού κράτους. Αφού πρώτα έστειλε απεσταλμένο στην κοπή της λαμαρίνας του πρώτου σκάφους (γιατί… Read more »

Yannis

Η ξαφνικη αλλαγη πλευσης μονο απο Αμερικανικη πιεση μπορει να εξηγηθει.

GK21

Αντε να τα πουμε ακομη μια φορα μπας και μπορεσουμε να συνεννοηθούμε γιατι μαλλον εκει ειναι το προβλημα. 1)Δεν μας ενδιαφερει ποιο πλοιο θα παρει η Ελλαδα.Ουτε η χωρα,ουτε το ναυπηγειο,ουτε η εταιρεια,ουτε τιποτα.Μας ενδιαφερει να καλυπτει τις αναγκες του Π.Ν. και τιποτα αλλο.Καντε ενα κοπο να διαβασετε τα σχολια των επισκεπτων του site και θα καταλαβετε τι εννοω.9 στους 10 μιλανε για τα τεχνικα χαρακτηριστικα που θα πρεπει να εχει το πλοιο(οπλα,ρανταρ,σοναρ,ταχυτητα,κ.α.) που θα παρει το Π.Ν. και οχι για εταιρειες και συμμαχιες. 2)Δεν θελουμε να αποφασιζουν οι πολιτικοι για τα εξοπλιστικα.Ουτε οι διπλωματες,ουτε οι πρεσβεις,ουτε κανενας.Αυτα καναμε τα… Read more »

sotbak

+1 από μένα!!!!! Μπράβο!!!!

npo

+1 !!
Μπράβο βρε συ. Κρυστάλλινη επιχειρηματολογία.

peet14

Θα συμφωνήσω σε αρκετά απ όσα γράφεις ,αλλά μια και θέτεις την προυπόθεση να αποφασίζει η ηγεσία του Π.Ν για την επιλογή των σκαφών ,θα είχες την καλοσύνη να μου πείς πόση εμπιστοσύνη έχεις στη κρίση τους μετά την απόρριψη των Αδελαίδων ;
Πόσο διαφορετικός θα ήταν τις μέρες αυτές ο συσχετισμός δυνάμεων ;

GK21

Δεν μιλησα για την ηγεσια του Π.Ν..Ουτε της Π.Α.,ουτε του Σ.Ξ..Αναφερομαι στους αξιωματικους μικρων βαθμων,που βρισκονται στα επιτελεια και συμμετεχουν στις διαφορες επιτροπες για τα εξοπλιστικα.Αν τους αφησουν να κανουν την δουλεια τους χωρις παρεμβασεις τοτε πιστευω πως το αποτελεσμα θα ειναι θετικο.Για τα πλοια που αναφερεις,απ’αυτα που εχω διαβασει,την ευθυνη της μη αποκτησης τους την φερει οντως η τοτε ηγεσια του Π.Ν. και ΓΕΕΘΑ.Οποτε ισχυει αυτο που ειχε πει ενας πρωην Γ.Γ. εξοπλισμων οτι “αν θελεις να βρεις πραγματικα αξιολογους ανθρωπους μεσα στο στρατευμα,θα πρεπεις να κοιταξεις απο το βαθμο του συνταγματαρχη-πλοιαρχου-σμηναρχου και κατω”.Απο εκει και πανω αρχιζουν τα… Read more »

GK21

Αν πιστευεις πως αγορασαν τα ναυπηγεια χωρις καμια προυποθεση,τους ενδιαφερει η ειρηνη και οχι η συνοχη του ΝΑΤΟ και το πιο βασικο,αν πιστευεις πως εχουμε κοινα συμφεροντα με τις ΗΠΑ ειδικα αυτη την εποχη,τοτε το προβλημα σου ειναι πολυ πιο σοβαρο απο τη δικη μου πιεση.Θα σου ελεγα και εγω να το προσεξεις,αλλα πολυ φοβαμαι πως οτι και να κανεις δεν σωζεσαι….

MaryPoppins

Pro-France:
“ΟΟΟΟ [email protected] έχω τρέλα, μεσ’ στο μυαλό, όπου και να πλέεις πάντα θα σ’ ακολουθώ”

Pro-US:
“Γεια σου παπά, παπά, γ@μώ την [email protected]

christos_choris_a

Αν τελικά παρά τις τωρινές προβλέψεις ευοδωθούν οι διαπραγματεύσεις και πάρουμε τις [email protected] θα βγούν μπροστά οι οπαδοί των Γάλλων ( εδώ μου θυμίζει Επανάσταση του 21 με τον εμφύλιο μεταξύ των Γαλλόφιλων, Φιλορώσσων και Αγγλόφιλων ) να φωνάζουν : “έτσι γ…ει η [email protected] !” Και οι Αμερικανοφιλοι “MMCS και τα μυαλά στα κάγκελα”. Ίσως να είχαμε και λίγους υπέρμαχους της Meko A-200 να φωνάζουν “Meko και τα μυαλά στην Καγκελάριο”.

christos_choris_a

Θα ήταν πολύ χρήσιμα και το 5ο και το 6ο. Για το 5ο θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν συστήματα ( συσσωρευτές και ηλεκτροκινητήρας ) που εκσυγχρόνισαν το Υ/Β Type-209/1200 “Ωκεανός” και να πάμε σε μικρότερη οροφή αναμένοντας ίσως και ένα έβδομο γύρω στα 2030.

RIGAS

Μην βιάζεστε να βγάλετε συμπεράσματα .. Περιμένετε να δείτε το τελικό κόστος με 48 κελιά ( 8 τομαχωκ 32 essm και 16 SM2 ) σόναρ τροπιδος ( δεν νομίζω το ναυτικό να επιλέξει πλοίο μεγέθους φρεγάτας χωρίς σόναρ σκάφους) , συρόμενο σόναρ, 76 στραλες , με την σταθερή έκδοση του TRS 4D , COMBATSS 21, και μια καλύτερη πρόταση για το σύστημα πρόωσης, μαζί με τις ανάλογες FOS , και μετά το συζητάμε …. Θα έχουμε και μέτρο σύγκρισης !! Το συγκεκριμενο αρθρο δεν ανταποκρινεται στην ποιότητα των άρθρων σας, που διαβάζουμε τόσα χρόνια .. Φλυαρει χωρις να επιχειραματολογει και… Read more »

Roger

«Μην βιάζεστε να βγάλετε συμπεράσματα .. Περιμένετε να δείτε το τελικό κόστος με 48 κελιά ( 8 τομαχωκ 32 essm και 16 SM2 ) σόναρ τροπιδος ( δεν νομίζω το ναυτικό να επιλέξει πλοίο μεγέθους φρεγάτας χωρίς σόναρ σκάφους) , συρόμενο σόναρ, 76 στραλες , με την σταθερή έκδοση του TRS 4D , COMBATSS 21, και μια καλύτερη πρόταση για το σύστημα πρόωσης, μαζί με τις ανάλογες FOS»

ΟΥΤΕ ΣΤΑ ΧΑΡΤΙΑ δεν υπάρχει έκδοση της MMSC που να έχει πάνω όλα αυτά που περιγράφεις.

ANDREW

Εάν η Σαουδική Αραβία πλήρωσε τη κάθε mmsc 1 δις για να έχει αυτά τα λίγα που έχει πάνω, φαντάσου η Ελλάδα πόσα θα πρέπει να πληρώσει για κόστος έρευνας και ανάπτυξης. Για 48 κελιά που λες και σόναρ τορπιδας το 1 δις η μονάδα θα είναι πολύ λίγα. Άμα πάρουμε τη διαμόρφωση της Σαουδικής θα μας βγει η μία 550 millions περίπου, αφού το σχέδιο το πλήρωσε η Σαουδική Αραβία. Και πάλι όμως το πλοίο δεν προσφέρει μακροπροθεσμη λυση και δεν μπορεί να βασιστείς πάνω στον μικρό οπλισμο του για 40 χρόνια που θέλουμε εμείς. Οι απειλές πολλαπλασιαζονται και… Read more »

RIGAS

ουτε με τις μπελ υπήρχε .. το έφτιαξαν για μας… Δεν γίνεται να συγκρίνουμε ανόμοια πλοία !!!!

stuart

Φιλε πως βγαινουν 48 τα κελια? Αφου 16sm2 + 8 tom + 8 quad essm μας κανουν 32.. Μηπως οντως υπαρχουν οπαδοι που ειναι χαλια – εναν αετο με 2 κεφαλια? 😀

Last edited 12 days ago by stuart
RIGAS

έχεις απόλυτο δίκιο , έκανα λάθος .. 32 ήθελα να γράψω … σε ευχαριστώ για την διόρθωση…

RIGAS

ευχαριστω για την διόρθωση τον stuart .. 32 ειναι τα κελια.. έκανα λάθος..

Yannis

Οι MMSC ειναι και αυτες πολυ ακριβες.
Το ερωτημα ειναι: Γιατι να απορριψουμε ενα ακριβο σκαφος για να προτιμησουμε ενα αλλο εξισου ακριβο;
Μπορειτε να μου το απαντησετε;

Giannis

Καλημέρα, νομίζω τα επιχειρήματα όπως τα μετέφερα σε άλλο ποστ μου και διεγραφηκαν απαντούν εν πολλοίς και η προσπάθεια του περιοδικού είναι να τα προσπεράσει δια του στρίβειν. Δε μιλάμε για μπελχαρισμό ούτε για για γαλλικό ρωσικό αμερικανικο κομμα όπως πριν 200 χρόνια ούτε είμαι με το ένα οπλικό σύστημα ή με το άλλο. Πάντως και πρέπει να το ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙΤΕ κάποια πραγματα χτυπάνε άσχημα.. -Δηλώνουμε σαν κράτος ότι δεν έχουμε 1.1 δις για να γεφυρωσουμε τη διαφορά για δύο καράβια που έχουν κορυφαία συστηματα σε ρανταρ, σε πυραύλους αέρος αέρος, σουίτα ηλεκτρονικου πολέμου, ανθυποβρυχιακού πολέμου κλπ..το απορρίπτουμε -και την ίδια… Read more »

flashg

Εδώ μπαίνουμε άνθρωποι που οι περισσότεροι δεν έχουμε  εξειδικευμένες γνώσεις. Σίγουρα ο καθένας μας μπορεί να είναι οπαδός τις μιας ή άλλης λύσης. Από εκεί και πέρα όμως υπάρχει η αγωνία γιατί βλέπουμε ότι δεν κινείτε τίποτα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα έχει πολιτική υφή. Ναυπηγεία στην Ελλάδα δεν υπάρχουν για να ναυπηγήσουν πλοία. Κανένας πολιτικός δεν θα υπογράψει παραγγελία 6 – 8 πλοίων με το να γίνουν όλα έξω. Λεφτά δεν υπάρχουν. Η Ελλάδα έχασε 10 χρόνια για να διατηρηθεί η κομματοκρατία και να μην κάνουμε θεσμικές αλλαγές και όταν πήγαμε λίγο να σηκώσουμε κεφάλι ήρθε ο κορονοιός και μας αποτέλειωσε.… Read more »

Pillars

Μία belharra που πλέει στα Κύθηρα μια χαρά θα μπορεί από εκεί να χτυπάει στόχους στην Κωνσταντινούπολη, στην Άγκυρα, στην Μερσίνα, στην Β.Κύπρο αλλά και στην Τρίπολη της Λιβύης, και δεν θα χρειάζεται να φτάσει έξω από την Μερσίνα γιατί ακόμα και από Νότια της Κύπρου θα μπορέι να βάλει στόχους σε όλη την Ανατολική Τουρκία.

flashg

Το πρόβλημα είναι το κόστος που ζητάνε οι Γάλλοι για να βάλουν αυτά τα όπλα στην ΜΠΕΛ. Με αυτά τα λεφτά παίρνεις περισσότερους κρουζ για την ΠΑ. Επίσης 16 πύραυλοι που μπορεί σε ένα πόλεμο να είναι μόνο 8 ( τα πλοία πρέπει κάθε λίγα χρόνια να κάνουν βαριές συντηρήσεις σε δεξαμενή ) θα έχουν μικρή επίδραση στον πόλεμο. Όπως είπα σε θέματα χτυπήματος του αντιπάλου σε βάθος το ΠΝ έρχεται 3ο λόγω πολύ μεγάλου κόστους μετά την ΠΑ και το ΣΞ. Έπειτα βασική αποστολή του ναυτικού είναι η σύνδεση της ηπειρωτικής χώρας με τα νησιά και όχι να κάθετε… Read more »

Evanos

Μηπως αντι να μέμφεστε τους αναγνώστες για εξοπλιστικό οπαδισμο.. Θα έπρεπε καλύτερα να εξετάσετε την ανεξέλεγκτη εκταση που εχει πάρει ο “Λοκχντ-Μαρτινισμος” στις τάξεις του με γεμάτες τσέπες πολιτικού συστήματος..? καθώς η χώρα παραδίδοντας κομμάτι της ανεξαρτησίας και εις βάρος του Εθνικού της συμφερόνος ουτε διανοηται πλεον να αποφασισει την ελεύθερη αγορά ενός οπλικου συτηματος αν δεν πάρει την ΑΔΕΙΑ της Αμερικανικής πρεσβείας και της L.M? ακόμη και αν διαχειρίζεται χρήματα 100% Ευρωπαϊκά.. Και βεβαια στην δεδομένη κρίσιμη στιγμή οι απόψεις Μαζη περί ενισχυμένης Ελληνογαλλικής αμυντικής σύμπραξης είναι παράλογες και προϊόν οπαδισμού? Πόσον μαλλον δε οταν η Αμερικανική πλευρά μασαει… Read more »

Last edited 12 days ago by Evanos
Roger

Το τραγικό είναι ότι κάποιοι θεωρούν ότι τα δισεκατομμύρια € που κοστίζουν οι πανάκριβες Μπελάρες θα τις πληρώσουμε από την τσέπη μας, ενώ ταυτόχρονα οι ίδιοι κάποιοι θεωρούν ότι τα δισεκατομμύρια € που κοστίζουν τα πανάκριβα σαπάκια MMSC θα τις πληρώσουν οι Αμερικάνοι!

Δεν εξηγείται αλλιώς ότι φωνάζουν ότι δεν υπάρχουν διαθέσιμα 3 δις € για τις Μπελάρες αλλά υπάρχουν διαθέσιμα 4 δις € για τα MMSC.

Παράνοια!

FTS

Η belharra δεν ηταν ποτέ το κατάλληλο πλοίο για την Ελλάδα για πολλούς λόγους που ο μέσος έλληνας με τον οπαδισμό και φανατισμό που τον διακατέχει δεν μπορεί να το καταλάβει. Ούτε οι MMSC είναι βέβαια το κατάλληλο πλοίο και για αυτό τον λόγο οι πιθανότητες να αγοραστούν παραμένουν ελάχιστες. Ίσως την επόμενη δεκαετία ή προς το τέλος αυτής. Η Ελλάδα με τις ανάγκες της και τις οικονομικές δυνατότητες της θα (πρέπει να) αντικαταστήσει τις S με Saar72 και (ελπίζω) επίσης με Gowind. Η κάποια αντίστοιχα πλοία σε δυνατότητες και τιμή. Αυτή η γνώμη δεν προκύπτει από οπαδισμό φυσικά αλλά… Read more »

ANDREW

Το 98% των σχολίων διαφωνούν με την ουσία του άρθρου, όπως και εγώ. Όντως έχουμε παρατηρήσει μια αλλαγή στον τρόπο αιτιολόγησης. Όσον αφορά τις mmsc απ’ ότι καταλαβαίνω, εαν παίρναμε τη διαμόρφωση τις ΣΑ, τότε θα μας έβγαινε περίπου 550 millions το κομμάτι. Η ΣΑ είχε δώσει 1 δις το κομμάτι, εαν δεν κάνω λάθος, λόγω του κόστους έρευνας – ανάπτυξης. Δεν ξέρω στην δικιά μας περίπτωση, εάν τα 500 millions για την κάθε mmsc, θα έχουν και τους πυραύλους μέσα ή μόνο τα vls, ηλεκτρονικά κλπ. Φτάσαμε δηλαδή μια mmsc να κάνει περίπου όσο μια lcs freedom. Σε περίπτωση… Read more »

Jimmy

Για τη συγκριση των 2 λυσεων εχουν ειπωθει παρα πολλα επιχειρηματα. Περα απο τα τεχνικα θεματα που νομιζω οτι ολοι – ακομα και ο αρθρογραφος- παραδεχονται τη σαφη ανωτεροτητα των μπελαρα, το θεμα της πολιτικης διαστασης ειναι πολυ πιο σοβαρο και εκει οι μπελαρα αν στα τεχνικα εχουν σαφες προβαδισμα, στο γεωπολιτικο εχουν συντριπτικο προβαδισμα. Προερχονται απο μια χωρα μονιμο μελος του συμβουλιου ασφαλειας , πυρηνικη δυναμη που εχει εκφρασει 100% την στηριξη ακομα και στρατιωτικα αν χρειαστει σε Ελλαδα και Κυπρο. Και που συμμετεχει εκτος του ΝΑΤΟ και στην ΕΕ και μαλιστα με 100% ταυτιση οσον αφορα την πολιτικη… Read more »

Manthos

[email protected], [email protected] και τα μυαλά στα κάγκελα! [email protected] θρησκεία φέρτε μας τα πλοία!!! οεεοεεοεε [email protected] τρελαίνομαι! ΜΜSCίτες ερχόμαστε!

Last edited 12 days ago by Manthos
A.K.

Συνοψίζοντας, το Αμερικανικό πλοίο έχει ΥΠΕΡ 1) Αγοράζουν οι Αμερικανοί την Ελευσίνα. 2) Αναβαθμίζουν τσάμπα τις ΜΕΚΟ (?) 3) Είναι ταχύτερο. 4) Αν κατάλαβα καλά μπορεί να εξυπηρετήσει 2 UAV και ενα ελικοπτερο αντι για 1 UAV και ενα ελικοπτερο. 5) Κοστίζουν λιγότερο γύρω στα 350 εκ το κομμάτι + κάνα 200άρι εξοικονόμιση από τις ΜΕΚΟ. 6) Έχουν μικρότερο πλήρωμα. ΚΑΤΑ 1) Χειρότερο ραντάρ 2) Αλουμινένια υπερκατασκευή 3) Καθόλου σόναρ τροπίδας 4) Άντε με το ζόρι 16 VLS αντί για 32 5) Δεν έχει την δυνατότητα για SCALP και φυσικά δεν υπάρχει πιθανότητα για Tomahawk. 6) Οι μηχανές του αφήνουν… Read more »

ANDREW

αμα ειναι να παρουν την ελευσινα για να ναυπηγουν μονο του ναυτικου και μετα να φυγουν….καμρια και αλαργα. Καλυτερα να μη λειτουργει καθολου η ελευσινα. Εμεις θελουμε ναυπηγεια να λειτουργουν συνεχως και απο αλλα εργα. Οχι απο το ναυτικο. Ασε που μετα παλι θα εχουμε θεμα με καθυστερησεις κλπ οπως με super vita.

A.K.

Η ουσία αυτού που γράφω είναι πως αγοράζουμε αυτές τις ψαρόβαρκες για καθαρά οικονομικούς λόγους. Πράγμα που από μόνο του δεν είναι καθόλου κακό. Αρκεί να μην τις χρειαστείς στ’αλήθεια. Όποτε ας φωνάξουμε όλοι μαζί ΓΚΟΛ! και ας πάμε παρακάτω…

Bridger

Αυτό πάντως που πιστεύουν κάποιοι φίλοι, ότι το κόστος αναβάθμισης των ΜΕΚΟ θα είναι πράγματι δώρο και ότι δεν θα ενσωματωθεί έμμεσα στο γενικότερο κόστος της προμήθειας, με ξεπερνά. Όπως επίσης ότι δεν θα δηλωθεί κάποιο φουσκωμένο ποσό για εντυπωσιασμό, με κάποια εύσχημη δικαιολογία για το “ανώτερο επίπεδο” της αναβάθμισης (π.χ. “καλύτερο” CMS κ.α.), ενώ στην πραγματικότητα δεν θα πάρουμε και πολλά παραπάνω από αυτά που μας προσφέρονται ήδη στα 160εκ. Παιδιά, με εμπορική εταιρεία θα συμβληθούμε, όχι με τον Άη Βασίλη…

Last edited 12 days ago by Bridger
A.K.

Προσωπικά είμαι σίγουρος πως σαν εμπορική συμφωνία είναι καλή. Και μόνο τα ναυπηγεία να συνέλθουν είναι σοβαρό κέρδος. Το πρόβλημα είναι πως θα δεσμεύσουμε το ναυτικό για τα επόμενα 30 χρόνια με ακατάλληλα πλοία.

Bridger

Προφανώς και είναι καλή συμφωνία η πώληση των ναυπηγείων καθ΄αυτή, αν είναι όντως ελεύθερη υποχρεώσεων ανάθεσης προσυμφωνημένων “κάτω από το τραπέζι” προμηθειών για το ΠΝ. Αν και δηλώνεται ρητά ότι δεν υπάρχει κάτι τέτοιο – και θέλω ειλικρινά να το πιστέψω – ο πρόσφατος επικοινωνιακός πόλεμος περί MMCS και Θεμιστοκλήδων προβλημάτισε πολλούς για το αντίθετο. Πάντως το σχόλιο αναφερόταν στο υποτιθέμενο “δώρο” της LM για τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ, αν πάρουμε τις MMCS. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει πραγματικά “δωρεάν γεύμα”…

A.K.

Είτε έτσι είτε αλλιώς, το πρόβλημα είναι το κατα πόσον καλύπτουν τις ανάγκες του ναυτικού. Γιατί εάν όχι, θα πληρώσουμε ένα σκασμό λεφτά για να έχουμε άχρηστα πλοία για τα επόμενα 30 χρόνια. Οι Saar72 δεν νομιζω πως εχουν σχεση με τις [email protected] και τους αμερικάνικους κουβάδες. Αντιθέτως μια χαρά πλοία φαίνονται για την κατηγορία τους.

Mavi70

Καλημέρα και καλή δύναμη σε όλους !Αυτές τις ημέρες θα την χρειαστούμε όλοι μας. Θεωρώ όπως έχω ξαναγράψει η τελική επιλογή είναι η πρόταση του ναυτικού. Το πως θα διαμορφώσει ένα πλοίο είναι σύμφωνα με αυτά που μπορούν να προσφερθούν και αυτά που θέλουμε σαν διαμόρφωση. Αν θεωρεί ότι μπορεί να διαμορφώσει έτσι μια MMSC ώστε να εξυπηρετήσει τις επιχ.ανάγκες του ώστε να εκτελέσει τα αντικείμενα που θα κληθεί εμένα προσωπικά μου περισσεύει. Η τιμές που κάποιοι από εμάς θεωρούν ότι έχουν προσεγγίσει είναι ενδεικτικές και σίγουρα όταν θα επιλέξει η χωρά την διαμόρφωση που θέλει θα δούμε το πραγματικό… Read more »

eforius

Διάβασα το άρθρο με ένα χαμόγελο στο πρόσωπο. Δέχομαι τον οπαδισμό ο οποίος είναι αναπόφευκτος σε κάθε κοινωνία αλλα θέλω να σταθώ στη συστηματική αποδόμηση της λύσης των Γαλλικών φρεγατών. θα ήθελα να δω τον συγγραφέα να ενημερώνει πως θα κλυφθούν οι ανάγκες για ASW πόμενο με τις MMSC και ποιο ραντάρ είναι καλύετρο από το προσφερόμενο. Καταλαβαίνω το θέμα κόστους αλλά θα ξαναβάλω το πρώτο ερώτημα, γιατί θέλουμε τα πλοία? Αν είναι για ASW, οι ΜΜSC δεν έχουν σονάρ γάστρας και οι belhara εχουν. Για AA oi MMSC εχουν 16 κελιά και οι Belhara 32 και μπορώ ασφαλώς να… Read more »

CKfurious

Τα ξαναγράφω:

Το hull mounted sonar έχει μειωμένη αποτελεσματικότητα λόγω του θορύβου του ιδιου του πλοίου. Επιπλέον τα LCS/MMSC με τα waterjet είναι θορυβώδη οποτε δεν το βάλαν
Η δουλειά σε γίνετε με το συρόμενο VDS sonar
Οι LCS έχουν δοκιμαστεί και μπορεί va φέρουν το CAPTAS4 το ίδιο με των BELHARA! 

Επαναλαμβάνω :
Μπορεί οι BELHARA να είναι καλύτερο πλοίο από τις MMSC αλλα εάν δεν μπορούμε να πληρώσουμε όπως θέλουν οι Γάλλοι τι να κάνουμε???
Να μείνουμε με τις 40+xrones S?
Εάν οι αμερικανοι έχουν πρόταση χρηματοδότησης αποδεκτη από μας γιατί να τα αρνηθούμε?
Έχουμε άλλη δυνατότηα απόκτησης νέων πλοίων???

Tasos96

Σαν νέος εδώ θα ήθελα να αναφέρω και εγώ κάποιες παρατηρήσεις για το παραπάνω άρθρο. Πρώτα από όλα ο οπαδισμός που αναφέρεται στα εξοπλιστικά δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα, καθώς όσοι εδώ μέσα υποστηρίζουμε μια επιλογή για το πολεμικό ναυτικό το κάνουμε επείδη κατά την γνώμη μας είναι η κατάλληλη και όχι επειδή θέλουμε να κρεμάσουμε την εικόνα του καραβιού σαν πόστερ και επειδή είναι ένα σημαντικό θέμα εθνικής ασφάλειας. Δηλώνω από την αρχή ότι είμαι οπαδός των Belhara για να μην παρεξηγηθώ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα θεωρούσα κατάλληλες και άλλες πολύ αξιόλογες επιλογές όπως Iver,… Read more »

filon26

Ούτε οπαδισμός, ούτε κοινωνιολογικά, μεταφυσικά και άλλα τινά. Τα πράγματα είναι απλά. Το ΠΝ χρειάζεται ενίσχυση με πλοία πολλαπλών ρόλων, ικανά να επιχειρούν σε νέες επιχειρησιακές ζώνες. Το ΠΝ χρειάζεται να αντιτάξει ποιότητα στην ποσότητα, λόγω δημογραφικών και οικονομικών περιορισμών. Λεφτά υπάρχουν, αλλά δεν μπορούν να δαπανηθούν καθώς υπάρχουν περιορισμοί που τίθενται έσωθεν και έξωθεν. Με δεδομένη την πιστοληπτική ικανότητα της Ελλάδος και τους περιορισμούς αυτούς, δεν υπάρχει η δυνατότητα για ανοικτό διαγωνισμό, καθώς σε μια τέτοια περίπτωση, οι μόνοι που θα έρχονταν θα ήταν τα Gölcük. Επομένως χρειάζεται λύση με προσφερόμενη χρηματοδότηση, με ενδιάμεση λύση, που να μεγιστοποιεί την… Read more »

npo

… τον “σίγουρο” και “ασφαλή” ρόλο του φύλακα των Στενών

Γειά στο στόμα σου.

δυο κρατίδια μειωμένης πλέον εθνικής κυριαρχίας και διαρκώς συρρικνούμενα..

Last edited 12 days ago by npo
EPR

Το άρθρο σας είναι μάλλον προς τη σωστή κατεύθυνση αλλά με μερικές υποσημειώσεις . για αρχή συγκρίνουμε δυο πλοία ανόμοιων ρόλων και δυνατοτήτων . Επίσης με ανόμοιο σκεπτικό στην ανάπτυξη . το μεν αμερικανικό έχει τις απαρχές του στο LCS μια κλάση που απομτην αρχή είχε τα θέματα της σε ότι αφορά οπλισμό συστήματα κλπ και είχε σχεδιαστεί για littoral warfare υπό τη. Κάλυψη άλλων σκαφών με modules εξοπλισμού . Η γαλλική φρεγάτα , υπό εξοπλισμένη όπως όλα τα γαλλικά πλοία πάλι είναι σχεδιασμένη να δρα μέσα στο πλαίσιο μιας γαλλικής task force αλλά το γαλλικό πλοίο έχει πλήρη εξοπλισμό… Read more »

filon26

Δεν έχει γίνει καμία πρόταση για να την αγνοήσει το ΠΝ και ο λόγος είναι πως καμία από τις χώρες που αναφέρατε δεν έχει ενεργό πρόγραμμα που να ενδιαφέρει την Ελλάδα. Οι σχεδιάσεις που έχετε στο μυαλό σας, είτε έχουν ήδη παραχθεί, είτε χρονικά τοποθετούνται πολύ αργότερα, είτε υπερκαλύπτουν (επομένως είναι πολύ ακριβές) είτε δεν καλύπτουν τις απαιτήσεις του ΠΝ, για να προταθεί συμμετοχή. Η χρηματοδότηση των Γάλλων είναι έμμεση χρηματοδότηση του δικού τους προγράμματος για μια σχεδίαση που είναι πολύ κοντά στις ανάγκες και των δυο Χωρών και επιχειρησιακά και χρονικά.

Mageiras

Σε άλλα νέα οι αγαπημένοι μας συμμαχοι:
https://twitter.com/Real_gr/status/1286580901929869315?s=20

ANDREW

λεπτομέρειες

SAAB

Δεν θα πυροβολήσω τον πιανίστα, απλά θα διαφωνήσω. Και ως διαφωνία θέλω να εκληφθεί παρά τις όποιες ενδεχόμενες λανθασμένες εκφράσεις χρησιμοποιήσω. Ο φανατισμός είναι αναπόσπαστο μέρος της κουλτούρας μας και εκφράζεται με διάφορες ονομασίες. πχ Οπαδισμός στο ποδόσφαιρο, κομματισμός στην πολιτική κοκ. Ο κάθε επιχειρηματίας που θέλει να διακριθεί στην χώρα δεν τα καταφέρνει είτε γιατί έχει απέναντί του μαφίες, είτε γιατί έχει απέναντί του τζάκια. Όλοι αυτοί έχουν θεσπίσει απαγορευτικούς νόμους για την οικονομική ανέλιξη οποιουδήποτε πολίτη προκειμένου να διατηρήσουν το δικό τους status. Αυτό είναι η ουσία και όχι ότι ο κάθε επίδοξος πλούσιος φτιάχνει και την μαφία… Read more »

chikichiki

Όσο θα πλανάται στην Ελλάδα το τσιτάτο που λέει ότι συμμαχία σημαίνει και αγορές όπλων, τόσο θα υπάρχουν οπαδισμοί. Ο ένας θα νομίζει ότι εξυπηρετεί η Α χώρα καλύτερα τους σκοπούς της χώρας του, οπότε θα φαγωθεί για προμήθεια όπλων της Α. Άλλος ομοίως για Β. Γελοίο χάσιμο χρόνου από ανθρώπους που δεν έχουν καταλάβει απολύτως τίποτε. Δικαίωμα τους, επιλογή τους. Εγώ απ’τη μεριά μου νομίζω ότι τα συμφέροντα της χώρας μου δεν πρόκειται να τα εξυπηρετήσει κανένας, πόσο μάλλον απλώς επειδή του ακούμπησα ένα τάλιρο. Οι συμμαχίες καθορίζονται από τους σκοπούς των εθνών, όχι από τα ποσά που δίνει… Read more »

Last edited 12 days ago by chikichiki
Chris

Και οι δύο τύποι είναι ακατάλληλοι και πανάκριβοι για το ΠΝ. Το πρόβλημα είναι ότι δε γίνεται διαγωνισμός για να επιβάλλει η Ελλάδα τα δικά της θέλω. Με 9 φρεγάτες, 6 υποβρύχια, κανονιοφόρους, τορπιλακάτους, και άλλους τύπους που χρειάζονται αντικατάσταση (προσωπική μου άποψη είναι ότι) μια χαρά θα τρέχανε οι εταιρίες για ευνοική χρηματοδότηση και αποπληρωμή, ελληνική συμμετοχή στην κατασκευή, καλύτερες τιμές και άλλα πλεονεκτήματα. Λίγες χώρες έχουν τόσο μεγάλες εξοπλιστικές ανάγκες σαν την Ελλάδα με μηδέν εγχώρια αμυντική βιομηχανία. Που σημαίνει ότι είμαστε σπάνιος Πελάτης. Η σαλαμοποίηση όμως των προμηθειών, πάγια τακτική στη χώρα μας, μάλλον συμφέρει περισσότερο τα… Read more »

rrrrrrr

Πιστεύω οι Γάλλοι θα κάνουν αντεπίθεση. Δε θα το αφήσουν έτσι το θέμα, εκτός και αν όντως είναι τόσο κακοί στις μπίζνες ή απλά δε θέλουν να πουλήσουν.

Skeptomenos_politis

Η Belhara ειναι ενα ομορφο πλοιο που θυμιζει το Αβερωφ. Εχει κορυφαιο ρανταρ, βληματα Aster και ισως να μπορει να εκτοξευσει Scalp. Το προβλημα ειναι οτι στη Γαλλικη εκδοση εχει μονο 16 κελια και δεν εχει συστημα εγγυς προστασιας κατα πυραυλων (CIWS), το οποιο σημαινει πως η Belhara θα εχει προβλημα επιβιωσιμοτητας στο Αιγαιο και την Ανατολικη Μεσογειο. Εχει σχεδιαστει ως πλοιο γενικων καθηκοντων συνοδευτικο της ομαδας του Γαλλικου αεροπλανοφορου, οπου τα αεροσκαφη Rafale θα καθαριζουν το πεδιο απο πλοια και αεροσκαφη σε αποστασεις 500+ ναυτικων μιλιων. Οι φρεγατες FREMM καλυτουν τον ανθυποβρυχιακο πολεμο. Επομενως η Belhara εχει σχεδιαστει για… Read more »

Last edited 12 days ago by Skeptomenos_politis
PanPan

Ο Τίτλος : Οπαδισμός και Belhara. Θα μπορούσε να είναι Οπαδισμός και MMSC. Με αυτό δεδομένο, δεν πιστεύω ότι το κείμενο προσπαθεί να κάνει σύνδεση των δύο : αποποιήσου τον οπαδισμό, που τόσο δείνα έχει προκαλέσει στον τόπο, αποποιήσου τις αγελικές συμπεριφορές, αποποιήσου τις belhara (ή τις MMSC). Δεν έχει σχέση με lobbying. Θα προτιμούσα ένα τίτλο «ΠΝ : σχεδιάζοντας τον στόλο του 2030». Κατά τα λοιπά, απουσιάζουν από το κείμενο οι λέξεις seafire, sonar τροπίδας, προωστήριο σύστημα, κα. Επίσης ενώ υπάρχει αναφορά στον SCALP, απουσιάζουν τα LRASM, Jassm της LM καθώς και τα JSM, NSM της Raytheon. Why Jeffrey?… Read more »

Scalp_eg

Η σύμβαση για τους στρατηγικούς SCALP-EG (υπήρξε και μία δεύτερη συμπληρωματική παραγγελία επί ΥΕΘΑ Παπαντωνίου το 2003) υπογράφηκε ξεχωριστά και υπό απόλυτη μυστικότητα στη Γαλλία από τον τότε ΥΕΘΑ, Α. Τσοχατζόπουλο. Αυτό απαντά στο ερώτημα γιατί οι ΗΠΑ δεν προσπάθησαν εξαρχής να εμποδίσουν την προμήθεια αυτού του όπλου από την Ελλάδα. Δεν το γνώριζαν, είναι η απάντηση. Όταν δημοσιοποιήθηκε η εν λόγω προμήθεια, υπήρξαν αντιδράσεις από την πλευρά της Τουρκίας. Οι Αμερικανοί κράτησαν χαμηλούς τόνους. Για τον πολύ απλό λόγο ότι οι υπογραφές είχαν ήδη μπεί. Στο πλαίσιο της πάγιας πολιτικής των “ίσων αποστάσεων” που εφαρμόζουν έναντι της Ελλάδας και της Τουρκίας, ΔΕΝ… Read more »

Factor

Ισορροπημένο άρθρο. Κατανοητά όσα λέει, νομίζω όμως λείπει η παράμετρος προγραμματισμού σε βάθος χρόνου. Ίσως να μην υπάρχουν τα χρήματα αλλά δεν θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τα χρήματα από το ταμείο συνοχής για να αποδεσμεύσουμε εθνικά κεφάλαια που να πάνε για την άμυνα μας; Η αμερικανική λύση έχει πράγματι πολλά θετικά αλλά είναι λύση ανάγκης και λύση για να κλείσουν τρύπες προσωρινά. Δεν καλύπτει όλες μας τις ανάγκες απλά μας αναβαθμίζει προσωρινά. Με ανάγκη αντικατάστασης του μισού ναυτικού μας θα προτιμούσα μια λύση βάθους 20ετίας που να περιλαμβάνει Belharra για μεγάλες μονάδες παίρνοντας τον ρόλο που έχουν τώρα οι MEKO,… Read more »

SKYHOOK47

Πες τα Ηρακλή!!! Αγοράσαμε Ευρωπαϊκά ελικόπτερα “κορμάρες” και τα έχουμε και λιάζονται…Το ίδιο θα συνέβαινε και με τις Μπελχάρες….
Τα μεταξωτά βρακιά…

Το Σχόλιο της Ημέρας

USN και USMC αλλάζουν δόγμα επιχειρήσεων μετά από 20 χρόνια, ευκαιρία για την Ελλάδα; 

Η επιλογή και προμήθεια νέων και μοντέρνων οπλικών συστημάτων μονοπωλεί τα φώτα της δημοσιότητας και όχι άδικα. Η τεχνολογία προοδεύει και μαζί της τα...

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

Κύριο Άρθρο

MMSC και Ελλάδα, έννοιες ασύμβατες ή απλά πυροβολούμε τον πιανίστα;

218
Είναι γνωστό ότι για περισσότερο από δέκα χρόνια το ΠΝ επιθυμεί την ενίσχυση του με κάποιο ή κάποια ναυπηγικά προγράμματα. Δυστυχώς, τα τελευταία προγράμματα...
Card image

ΠΤΗΣΗ August 2020

Αγορά 3.99
Card image

ΠΤΗΣΗ 2015 February 2015 #345

Αγορά
Card image

ΠΤΗΣΗ 2020 April

Αγορά 3.99

Related News

USN και USMC αλλάζουν δόγμα επιχειρήσεων μετά από 20 χρόνια, ευκαιρία για την Ελλάδα; 

Η επιλογή και προμήθεια νέων και μοντέρνων οπλικών συστημάτων μονοπωλεί τα φώτα της δημοσιότητας και όχι άδικα. Η τεχνολογία προοδεύει και μαζί της τα...

Καθελκύστηκε (επιτέλους) η έβδομη Super Vita!

Παρουσία των υπουργών Εθνικής Άμυνας Νικολάου Παναγιωτόπουλου και Ανάπτυξης Αδώνιδος Γεωργιάδη πραγματοποιήθηκε νωρίτερα σήμερα η τελετή καθέλκυσης της ΤΠΚ «7» του Πολεμικού Ναυτικού (ΠΝ).  Η...

Τι προτείνει η Airbus στη Γερμανία για την αντικατάσταση των P-3 Orion

Η Airbus Defence & Space προωθεί στη Γερμανία μια λύση βασισμένη στο A320neo, για την αντικατάσταση των αεροσκαφών ναυτικών επιχειρήσεων (ΑΦΝΕ) P-3 Orion.Η Γερμανία...

Στο μάτι της Ινδονησίας η τελευταία φρεγάτα ‘BREMEN’ F-122

Σύμφωνα με αναφορές τοπικών μέσων το υπουργείο Αμύνης της Ινδονησίας εξετάζει σοβαρά το ενδεχόμενο να αποκτήσει την γερμανική φρεγάτα ‘Lübeck’ (F214), την τελευταία σε...