- Advertisement -

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Αν επιθυμούμε ΠΝ με οροφή 12 κύριων μονάδων, πρέπει υποχρεωτικά να πάμε σε κορβέτες

- Advertisement -

H ελληνικής σχεδίασης κορβέτα ALS 100

Πολύ πρόσφατα, η Π&Δ είχε δημοσιεύσει στο παρελθόν αρκετά άρθρα που σχετίζονται με την ανάγκη αγοράς νέων ή μεταχειρισμένων πλοίων για τις ανάγκες του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού. Το θέμα το έχουμε θίξει στα τεύχη 380 και 383 του περιοδικού μας, αλλά και πολλάκις από το site μας.
Το πρόβλημα δεν χρειάζεται ιδιαίτερη ανάλυση. Οι 3 μη εκσυγχρονισμένες Kortenaer θα έπρεπε να είχαν ήδη αποσυρθεί, προσφέροντας τα μηχανολογικά μέρη τους στις υπόλοιπες 6 εκσυγχρονισμένες, προκειμένου αυτές να συνεχίσουν να συνεισφέρουν μέχρι περίπου το 2025. Οι φρεγάτες ΜΕΚΟ200ΗΝ θα έπρεπε αντίστοιχα να έχουν εκσυγχρονιστεί, και να βρίσκονται σε ένα επίπεδο που θα μπορούσαν να προσφέρουν μέχρι και το 2040, έτος που κι αυτές θα έπρεπε είχαν δει την πόρτα της εξόδου, και νέα σύγχρονα πλοία θα έπλεαν στο Αιγαίο.
Τι έχουμε κάνει από όλα αυτά; Απολύτως τίποτα. Οι ΜΕΚΟ200ΗΝ συνεχίζουν να προσφέρουν με ότι καλό είχαν εφοδιαστεί την δεκαετία του ’90, οι μη εκσυγχρονισμένες S είναι κανονικά ενταγμένες στον Στόλο σα να μην τρέχει τίποτα με την ηλικία τους, και οι εκσυγχρονισμένες S συνεχίζουν να φέρουν τα όπλα που τοποθέτησαν επάνω τους οι Ολλανδοί στις αρχές της δεκαετίας του ’80. Εντάξει, είμαστε υπερβολικοί, βάλαμε και από 1 ή 2 (ΕΛΛΗ και ΛΗΜΝΟΣ) Phalanx Mk1.
H Gowind 2500

Σε κάθε περίπτωση, το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό έχει 13 κύριες μονάδες στόλου, με ηλικίες που ξεπερνούν τον μέσο όρο ηλικίας των πληρωμάτων τους. Βέβαια, θα πει κάποιος, εδώ οι ΗΠΑ έχουν τα Β-52, με τους πιλότους που τα πετούν να είναι οι γιοι αυτοί που τα πετούσαν πριν 40 χρόνια, εμείς δεν θα κρατήσουμε τις φρεγάτες μας; Προφανώς, αλλά τα Β-52 δεν πλέουν μέσα σε θαλασσινό νερό, και εκσυγχρονίζονται ανά διετία.
Το ΠΝ δεν έχει επιλέξει την δύσκολη διατήρηση 13 παλαιών Μονάδων Στόλου απλά και μόνο για να γεμίζουν οι θέσεις στο Ναύσταθμο, αλλά γιατί είναι ο ελάχιστος αριθμός πλοίων με τα οποία θα μπορέσουν να βγουν οι αποστολές που πρέπει να εκτελέσει σε καιρό πολέμου. Αντιλαμβανόμαστε πως θα βρεθούν ευκαιριακοί “εισαγγελείς” να “κατακεραυνώσουν” την “εμμονή” του Ναυτικού στην διατήρηση ενός τόσο μεγάλου Στόλου, αλλά θα ζητήσουμε ή αυτοί οι κύριοι να εγκαταλείψουν τις κομματικές σκοπιμότητες, ή να βγουν από την γυάλα τους. Δυστυχώς για όλους μας, οι απέναντι δεν αστειεύονται πλέον, βρισκόμαστε στο χειρότερο σημείο τουρκικής επεκτατικότητας μετά το 1974. Όποιος θέλει το καταλαβαίνει.
H διαμόρφωση μεταφερόμενου οπλισμού της ισραηλινής Sa’ar 6. Η ισχύς πυρός του πλοίου συγκρίνεται όχι απλά με φρεγάτα, αλλά με… φρεγάτες! Πηγή: Navalanalyses.com (@D_Mitch)

H αλήθεια είναι πως θα μπορούσαμε να αγοράσουμε μεταχειρισμένα πλοία που αργά αλλά σταθερά αποδεσμεύουν άλλα ναυτικά, και να τα εντάξουμε στην δύναμη του Στόλου μας. Δυστυχώς όμως, τα περισσότερα μεταχειρισμένα πλοία που θα μπορούσαν να μας ενδιαφέρουν, όταν πουλήθηκαν εμείς ασχολούμασταν με “σοβαρότερα” θέματα, και τώρα οι επιλογές είναι περιορισμένες. Η Π&Δ έκανε το “λάθος” να παρουσιάσει τα μόνα διαθέσιμα πλοία που θα είχαν κάποια αξία για εμάς, τα αυστραλιανά Adelaide και τις γαλλικές LaFayette, αλλά τελικά βρεθήκαμε να κατηγορούμαστε για “προωθητές άχρηστων πλοίων” (ναι, γιατί τολμήσαμε και γράψαμε για τις LaFayette και τις Adelaide).
Το πρόβλημα είναι πως από σήμερα μέχρι και το 2025, το Ναυτικό χρειάζεται από 6 ως 9 νέα κύρια πλοία. Αφου λοιπόν οι όποιες “ευκαιρίες” έχουν πετάξει, και τα πλοία που έχουν απομείνει δεν μας κάνουν, ας εξετάσουμε την αγορά νέων πλοίων. Αν υποθέσουμε πως μια πλήρως εξοπλισμένη φρεγάτα γενικής χρήσης, μαζί με τα όπλα της, κοστίσει περίπου 700 με 800 εκ. ευρώ, θα πρέπει να δαπανήσουμε ένα ποσό από 4,2 μέχρι 7,2 δις ευρώ για την ανανέωση του Στόλου! Όσο κι αν αυτό είναι αναγκαίο, δεν είναι εφικτό, με την οικονομική κατάσταση όχι μόνο την σημερινή, αλλά ούτε και την αυριανή ή την μεθαυριανή. Δεν υπάρχουν αυτά τα λεφτά, όχι μόνο για νέα πλοία, αλλά για τίποτα. Η πικρή εμπειρία του εκσυγχρονισμού των F-16, αλλά και του μη εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ το αποδεικνύει περίτρανα.
O οπλισμός μια κορβέτας δεν είναι αμελητέος, αντίθετα μπορεί να είναι το ίδιο ισχυρός με αυτόν μια φρεγάτας. Εδώ μια προτεινόμενη διαμόρφωση της ALS 100.

Αν λοιπόν χρειαζόμαστε 6 ως 9 νέα πλοία, τότε έχουμε προφανώς πρόβλημα. Καθώς η υπόθεση “6 ως 9” δεν θα μας βοηθήσει στους συλλογισμούς μας, ας υποθέσουμε πως απαιτούνται 8 νέα πλοία, για αντικατάσταση των 9 Kortenaer, σε βάθος περίπου 10ετίας. Από αυτά, ας υποθέσουμε πως τα δυο θα είναι οι δυο φρεγάτες κλάσης [email protected]/FTI που θα αγοραστούν με χρήματα από τα κέρδη των ελληνικών ομολόγων, και θα έρθουν για να καλύψουν το μεγάλο κενό στην αεράμυνα περιοχής του Στόλου, με τους πυραύλους ASTER 30 που ελπίζουμε ότι θα φέρουν. Συνεπώς απαιτούνται άλλα 6 πλοία τα οποία θα πρέπει να είναι αυτό που λέμε “γενικής χρήσης”, με προσανατολισμό στο ASW, αλλά και υψηλές δυνατότητες αντιαεροπορικής άμυνας.

Πύραυλοι αεράμυνας Barak 8 για τις κορβέτες Sa’ar-6 του Ισραήλ


Τέτοιες φρεγάτες φυσικά κυκλοφορούν πολλές, το πρόβλημα όμως είναι πως θα τις αγοράσουμε. Τα χρήματα από τα γαλλικά ομόλογα επαρκούν για τις δυο [email protected] όπως δείχνουν όλες οι πληροφορίες, από εκεί και πέρα… το χάος. Πως θα βρεθεί ένα ποσό 5 δις ευρώ, σε βάθος 10ετίας (υπολογίζουμε ανταλλακτικά και συντήρηση); Μήπως να το μειώναμε το ποσό, σε κάτι περισσότερο “διαχειρίσιμο”; Για παράδειγμα, ένα ποσό 2 με 2,5 ή 3 δις ευρώ, μήπως φαντάζει πιο “εύκολο”; Το θέμα είναι πως μπορούμε να πάμε σε ένα τέτοιο ποσό, που θα επέτρεπε “δόσεις” 200 με 300 εκ. ευρώ ετησίως για τον Στόλο.
Υπάρχουν δυο τρόποι για να μειώσουμε το κόστος αγοράς νέων πλοίων. Ή μειώνουμε τα πλοία από 6 σε 4 ή 3, ή μειώνουμε το μέγεθος των πλοίων. Οι άλλοι τρόποι που προτείνουν μερικοί, δυστυχώς έχουν να γίνουν σε αυτό τον πλανήτη περίπου 2000 χρόνια (κάπου στο παλαιό Ισραήλ). Καθώς λοιπόν πρέπει να είμαστε πραγματιστές, το σημερινό μας ερώτημα είναι ΑΝ μπορεί το Ελληνικό ΠΝ να αντικαταστήσει τις 6 εκσυγχρονισμένες Kortenaer με σύγχρονες κορβέτες.

H Damen Sigma

Στο τεύχος 380 έχουμε δώσει έναν σαφή ορισμό του τι είναι κορβέτα. Γράφει ο συντάκτης μας Κώστας Καρναβάς:
Σύμφωνα με το σύστημα ταξινόμησης πολεμικών πλοίων που ακολουθεί το ΝΑΤΟ (STANAG 1166) και χώρες όπως η Ιαπωνία, η Αυστραλία κ.ά., ως κορβέτα ορίζεται ένα μικρό πλοίο συνοδείας μήκους 60-100 μέτρων με πρωταρχικό ρόλο τη διεξαγωγή ανθυποβρυχιακού πολέμου (ASW), ενώ τον χαρακτηρισμό φρεγάτα λαμβάνει το πλοίο με μήκος που ξεκινά από τα 75 μέτρα και φθάνει έως και τα 150. Θα πρέπει να σημειωθεί ότι η εφαρμογή της ταξινόμησης STANAG 1166 δεν είναι αυστηρή και παρουσιάζει σημαντικές διαφοροποιήσεις, ακόμη και ανάμεσα στις ναυτικές δυνάμεις χωρών-μελών του ΝΑΤΟ. Σε κάθε περίπτωση, τα πολεμικά πλοία, που έχουν μήκος που φθάνει ή ξεπερνά ελαφρώς τα 100 μέτρα και που αναλαμβάνουν την εκπλήρωση αποστολών οι οποίες εμπίπτουν στο φάσμα που περιγράφηκε παραπάνω, αποτελούν την κατηγορία των ελαφρών φρεγατών.
Τα πλοία της συγκεκριμένης κατηγορίας έχουν τη δυνατότητα να καλύψουν ικανοποιητικά το σύνολο των ρόλων και των καθηκόντων που συχνά αναλαμβάνουν μεγαλύτερα πολεμικά, όπως οι φρεγάτες, με μήκος που ξεπερνά τα 110 μέτρα και έχουν εκτόπισμα της τάξης των 3.500-5.000 τόνων. Άλλωστε, παρόμοιου μεγέθους πλοία είναι -όπως προαναφέρθηκε- και οι εν ενεργεία φρεγάτες του ΠΝ. Εν προκειμένω, το μικρότερο μήκος και εκτόπισμα των ελαφρών φρεγατών έχει σαφώς θετική επίπτωση στον περιορισμό του κόστους ναυπήγησης σε σχέση με τα μεγαλύτερα πλοία, χωρίς όμως να γίνονται μεγάλοι συμβιβασμοί που να επιδρούν αρνητικά στις επιχειρησιακές δυνατότητες αυτών των πλοίων, πάντα σε σύγκριση με τις πιο ευμεγέθεις φρεγάτες. 
Gowind 2500, όπου φαίνεται ξεκάθαρα το πόσο ισχυρό οπλισμό μπορεί να φέρει

Το θέμα είναι πως ιστορικά το ΠΝ δεν είχε ασχοληθεί ποτέ με κορβέτες. Για την ακρίβεια, ακόμη κι αν είχε ασχοληθεί (που είχε, τα στελέχη του γνωρίζουν και σκανάρουν οτιδήποτε πλέει στον πλανήτη), δεν είχε εντάξει πρόσφατα στις τάξεις τους κάποια κορβέτα, ένα πλοίο θα έλεγε κανείς ιδανικό για τις ανάγκες του Αιγαίου από πλευράς μεγέθους. Στην Ελλάδα η κορβέτα εθεωρείτο ο ιδανικός συμβιβασμός ανάμεσα στις πυραυλακάτους και τις φρεγάτες, ένα πλοίο με ικανή δύναμη πυρός που θα μπορούσε να εκτελέσει σχεδόν ή και όλες τις αποστολές μια φρεγάτας.

ΘΕΜΑ: Η ελληνικής σχεδίασης κορβέτα/φρεγάτα Als Class 100


Όμως, στα τέλη της δεκαετίας του ’70 αποφασίστηκε η αγορά δυο φρεγατών κλάσης Kortenaer, αντί για παράδειγμα η αγορά περισσότερων κορβετών κλάσης Descubierta. Φυσικά οι Kortenaer ήταν πολύ ισχυρότερες στο ανθυποβρυχιακό αγώνα, έναν τομέα που τότε το Τουρκικό Ναυτικό ενισχυόταν. Επίσης η Ελλάδα επιθυμούσε δυο πλοία σαν ναυαρχίδες των δυο ομάδων κρούσης των αντιτορπιλλικών που αποτελούσαν τότε τον στόλο. Το θέμα όμως είναι πως ούτε στα τέλη της δεκαετίας του ’80 πήγαμε προς κορβέτες, αλλά επιλέξαμε τις MEKO200HN, αντί για τις μικρότερες ΜΕΚΟ100. Φυσικά τότε οι Τούρκοι είχαν ήδη επιλέξει 4 ΜΕΚΟΤΝ και θα αγόραζαν άλλες 4, αλλά κι αυτοί με τις πρώτες έπρεπε να απαντήσουν στην αγορά των 2 κλάσης S…
Την δεκαετία του ’90 οι Knox από τις ΗΠΑ και οι υπόλοιπες 8 Kortenaer από την Ολλανδία ήταν η προφανής επιλογή. Δεν υπήρχαν κορβέτες προς διάθεση, και η Τουρκία παρέλαβε με την σειρά της Knox και O.H.Perry. Φυσικά οι Τούρκοι εκσυγχρόνισαν τις μισές Perry με Mk41, ενώ εμείς μείναμε στον “ηλεκτρονικό” εκσυγχρονισμό των S. Σε κάθε περίπτωση, οι δυο στόλοι μετατράπηκαν σε στόλους φρεγατών.

Κορβέτες Gowind, θα μπορούσε να είναι μια λύση για το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό;


Τον φαύλο (;) κύκλο έσπασε πρώτη η Τουρκία με το πρόγραμμα MILGEM. Έριξε (και ρίχνει ακόμη) στην θάλασσα 4 κορβέτες που δείχνουν δυναμικές και σύγχρονες. Το θέμα είναι πως η Τουρκία ίσως δεν το έκανε τόσο λόγω κόστους, όσο και λόγω απόκτησης εμπειρίας στην σχεδίαση και κατασκευή μεγάλων πλοίων. Η εμπειρία αυτή θα μετουσιωθεί στις φρεγάτες TF-100/TF-2000. Η κορβέτα MILGEM είναι κορβέτα μεν, αλλά ο οπλισμός της παραπέμπει περισσότερο σε μεγάλη πυραυλάκατο, ενώ έχουν ακουστεί και κάποιες αρνητικές κριτικές για τις επιδόσεις της.
Το Αιγαίο είναι μια δύσκολη θάλασσα, με ανέμους και κύματα που μπροστά τους ακόμη και ωκεανοί δείχνουν περισσότερο “ήσυχοι”. Καθώς το ΠΝ θα πρέπει να πολεμήσει και σε νηνεμίες, αλλά και σε 10 μποφώρ (περίπτωση Ιμίων), απαιτούνται πλοία που όχι μόνο μπορούν να πλεύσουν με δύσκολες καταστάσεις θάλασσας, αλλά και να μπορούν να πολεμήσουν σε τέτοιες καταστάσεις. Επειδή το τελευταίο ακούγεται περισσότερο “επικό”, θα ξεκαθαρίσουμε ότι “πολεμώ” στην περίπτωση αυτή είναι, “λειτουργούν οι αισθητήρες μου, και μπορώ να εκτοξεύσω τους πυραύλους μου”. Εδώ παίζει έναν κρίσιμο ρόλο το μέγεθος. Κι εδώ είναι που στηρίζονται οι υπέρμαχοι των φρεγατών.
Η αλήθεια είναι πως το ΠΝ δεν ενδιαφέρεται για κορβέτες ίσως ακόμη και σήμερα. Από όσα έχουν γίνει γνωστά, δεν εξετάζεται η λύση για παράδειγμα κορβετών Gowind αντί των [email protected] Εδώ βέβαια θα πρέπει να πούμε πως με τις [email protected] το ΠΝ θα αποκτήσει μετά από πολλά χρόνια επιτέλους δυνατότητα αεράμυνας περιοχής, ενώ ταυτόχρονα θα έχει και δυνατότητα υποστρατηγικής κρούσης με τους mcdN (SCALP Naval). Αν λοιπόν οι Γάλλοι δεν επιμένουν για αποκλειστική προσφορά [email protected] (μιλάμε για αγορά με τα κέρδη των ομολόγων), τότε πιθανόν το ΠΝ θυσιάζει ίσως και 4 Gowind για την απόκτηση δυο [email protected] Δεν το κρίνουμε, αν έτσι πράγματι συμβαίνει το ΠΝ θα έχει τους δικούς του λόγους. Και εδώ θα πούμε πως σεβόμαστε απόλυτα τις γνώσεις και την κρίση των ανθρώπων του ΠΝ.
Θα το ξαναπούμε, το Αιγαίο είναι δύσκολη θάλασσα. Οι άνθρωποι του ΠΝ περνούν μέρες, βδομάδες στη θάλασσα, ξέρουν πολύ καλά από το απίστευτο “κοπάνημα” του Αιγαίου. Αυτό που πιθανόν φοβούνται αρκετά ναυτικά, αλλά και κάποιοι επιτελείς του ΠΝ, είναι ότι πολλά οπλικά συστήματα θα βγουν εκτός παραμέτρων βολής σε συνθήκες θαλάσσης με πολλά μποφόρ. Πράγματι ένα πλοίο με το μέγεθος Sa’ar 6 μπορεί να φέρει οπλισμό καταδρομικού, αλλά το θέμα είναι μέχρι ποια κατάσταση θάλασσας μπορεί να τον χρησιμοποιήσει. Αυτό είναι ίσως το θεμελιώδες θέμα στο μυαλό των σχεδιαστών του ΠΝ.
Το θέμα όμως είναι πως από την εποχή των Descubierta και των πρώτων ΜΕΚΟ100 έχουν γίνει άλματα στην ναυπηγική. Πολλά ναυτικά βάζουν σε υπηρεσία πλοία με εκτόπισμα κορβετών, όπως το Γερμανικό ή το Ισραηλινό (και φυσικά το Τουρκικό). Ακόμη και τα αμερικανικά LCS δεν μπορούν να θεωρηθούν αμιγώς φρεγάτες, και είναι σαφές πως τα περισσότερα ναυτικά κινούνται προς μικρότερου εκτοπίσματος πλοία. Θα πρέπει λοιπόν να κάνει και η Ελλάδα το ίδιο;

Ολλανδική Φρεγάτα Damen SIGMA, θα μπορούσε να είναι μια λύση για το ΠΝ;


Στο κείμενο έχουμε τοποθετήσει παλαιότερες παρουσιάσεις κορβετών, όπως η ελληνική ALS 100, η γαλλική Gowind, η Damen Sigma. Αυτές θα μπορούσαν να ήταν μια καλή βάση συζήτησης, για πλοία που θα μπορούσαν να είναι πλήρως λειτουργικά και ετοιμοπόλεμα με κόστος 1 με 1,2 δις η τριάδα, εξοπλισμένα με 8 αντιπλοϊκούς πυραύλους Harpoon, Exocet ή NSM, έναν 8πλό Mk41 με ESSM Block II, ανθυποβρυχιακές τορπίλες, ραντάρ 3D και ότι άλλο πρέπει να έχει ένα τέτοιο πλοίο (Phalanx ή RAM ή και τα δυο). Θεωρούμε με κάποια ασφάλεια πως 6 πλοία, αγορασμένα σε βάθος χρόνου και σωστό προγραμματισμό μαζί με τα όπλα και το εξοπλισμό, θα μπορούσαν να περιοριστούν στα 2 με 2,5 δις ευρώ. Τα χρήματα αυτά θα έδιναν δουλειά στα ελληνικά ναυπηγεία για τουλάχιστον μια δεκαετία, ενώ πολλές ελληνικές εταιρείες θα μπορούσαν να αναλάβουν εργασία στα ηλεκτρονικά, ηλεκτρο-οπτικά συστήματα ή και τα όπλα.

Ναυπηγώντας ισραηλινές κορβέτες Sa’ar 6 στη Γερμανία (Φωτογραφίες)


Το μόνο που χρειάζεται είναι προγραμματισμός, και ένα μικρό όραμα. Γιατί καλές είναι οι μεγαλόσχημες ανακοινώσεις για ΑΟΖ, προστασίας της Κύπρου, διαφύλαξης της Εθνικής μας Ακεραιότητας, αλλά μετά τα αρχικά γέλια, μας πιάνουν τα κλάματα…
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Μιλάμε για μια ΣΥΖΗΤΗΣΗ, όπου οι αναγνώστες μας με βάση αυτό το άρθρο καλούνται να γράψουν την άποψή τους για το θέμα. Καθώς συμβαίνει αρκετά συχνά, υβριστικοί ή απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί για το θέμα, απαγορεύονται.

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
Gunner

Καλά τα λέτε. Το θέμα είναι ότι 2 πλοία AAW στην ουσία σημαίνει 1 ή και κανένα σε ορισμένες περιπτώσεις. Το ΠΝ λοιπόν πρέπει οπωσδήποτε να αποκτήσει 4 πλοία AAW που σε βάθος χρόνου πρέπει να γίνουν 6 και ο υπόλοιπος στόλος θα πρέπει να απαρτίζεται από 6-8 κορβέτες και 5-7 ΤΠΚ.

Προτεραιοτητες των ΕΔ μεχρι το 2025

1. Συγχρονα βληματα BVR ανω των 150 χιλ. για τους ΑΕΤΟΥΣ της ΠΑ, οπως ΜΕΤΕΟR, ΑΙΜ120D AMRAAM και επιπλεον SCALP ΕG.
2. NMA για την ΠΑ το 2021 (μια μοιρα 15-20 F-35Α).
3. Δυο συγχρονες φρεγατες FREMM η BELHARRA για το ΠΝ.
4. Ανταλλακτικα και πυρομαχικα για ολα τα ΥΠΑΡΧΟΝΤΑ οπλα ολων των κλαδων των ΕΔ.

Μακαρι ....

να τα παρουν αυτα που εχεις στη λιστα οι αναρμοδιοι γιατι επρεπε να ειχαμε αποσυρει φετος τα F4 Phantom (που εκτελουν κοστοβορες πτησεις θανατου) με μια μοιρα F16 Αdvanced αλλα αντι για αυτο, οι αναρμοδιοι πηραν 20 VIP μεταφορικα ελικοπτερα ΝΗ90 για να κοβουν βολτες πανω απο τα στρατοπεδα, δαπανωντας 800 εκ δολαρια και αλλα τοσα σε 10 χρονια για καυσιμα, ασκησεις, εκπαιδευση, logistics κτλ. Αν βαλλουμε και αυτα αγοραζαμε 2 μοιρες F16M κιολας με τα οπλα τους (η μια διασπαρτη σε νησια για scramble).

Gunner

Τα 20 ΝΗ 90 στέρησαν από τον ΕΣ 2 ΤΕΑΣ UH-60L + 12 ακόμη για τις ειδικές δυνάμεις. Τα εγκλήματα στην ΠΑ έχουν να κάνουν με την αγορά των Μ2000-5 αντί για τον εκσυγχρονισμό των υπαρχοντων EGM & με τον εκσυγχρονισμό των F-4E αντί για τον εκσυγχρονισμό των F-16 bl 30 και φυσικά με την διατήρηση των Α-7 & F-4 αντί για την απόσυρση τους και την μεταφορά των πόρων στα F-16 & Mirage.

Και το μωρο....

της αδελφης μου τα θελει ολα αλλα…..!!! ΔΕΝ σου εδιναν τα Σκαλπ και δεν προχωρουσαν σε αναβαθμιση των 10 Μιραζ 2000 οι Γαλλοι της Ντασω αν δεν επαιρνες και καινουρια για να κρατηθει η γραμμη παραγωγης τους ανοικτη. Η αναβαθμιση των F16 που λες χωρις σκεπτικο δεν μπορουσε να γινει τελη δεκαετιας 90 γιατι:
1 Ειχαμε αναγκη απο καινουρια μαχητικα για αυξηση του αριθμου του στολου σε ολη την επικρατεια.
2 Δεν υπηρχε ουσιαστικη τεχνολογικη προοδος αφου δεν υπηρχαν ΑESA, συγχρονα συστηματα και οπλα πριν 18 χρονια οπως τωρα και η αναβαθμιση θα ηταν λειψη, δηλαδη Not Value-for-money.
3 Αυτα που λες για τα F4 ειναι σωστα αλλα αν δεν αγοραζες τοτε τα ΠΕΡΙΤΤΑ ΝΗ90 και επαιρνες το 2003 αλλη μια μοιρα F16M (εξασκηση της οψιον του PXIV συν αλλα 10) τωρα θα μπορουσες να ειχες αποσυρει τα υπολοιπα 34 F-4E (δεν ξερω αν σε εχουν ειδοποιησει, τα Α7 εχουν ηδη αποσυρθει!!!!!).
4. Οσο για τις ειδικες δυναμεις αυτες μεταφεροντε με μεταγωγικα αεροσκαφη (αλεξιπτωτιστες) σε εμπολεμες ζωνες και οι υπολοιποι με τα 30 Σινουκ και τα υπολοιπα Χιουι στα μετοπισθεν παντα γιατι στην πρωτη γραμμη θα κατεληγαν λαμπαδες απο αυτες που εχεις στην ανασταση.
5. Ορθα εχει δομηθει η ΠΑ 30 χρονια τωρα, με μονοκινητηρια αεροσκαφη για περιορισμο κοστους χρησης, αγορα Value for Money αεροσκαφων με μεση τιμη τα 40 μυρια και αναβαθμιση τωρινη των F16 για καλυψη του χασματος της τεχνολογιας μετα απο 18 χρονια και οχι το 2000, με ΑESA και πιστοποιηση οπλων μακρας εμβελειας 150+ χιλ και αλλα συγχρονα ΑVIONICS.

Kostas

an enoeis metafora eidikwn dynamewn ta 14 fantarakia poy mporei na metaferei ena NH90, tote i ekfrasi ta zoa-pros-sfagin einai poli ligi na perigrapsei to ti tha epakolouthouse! Ektos ki an vlepeis RAMBO, alla aytos itane polla kila maxitis kai tha pigene me ta podia.

evaggelos

νομιζω το blackhawk μεταφερει 11 troops ενω το nh90 20 troops κ ειναι καινουργιο. φυσικα θα ηθελα τα λεφτα καπου αλλου αλλα οχι οτι δεν κανουν κι αυτα.

Pavlos

Θα μπορουσαμε να ξερουμε το κοστος των [email protected] στα επιμερους συστηματα ? Αν για παραδειγμα ειναι το ρανταρ seafire παει στα υψη το κοστος, θα μπορουσαμε να αποκτησουμε οσα πλοια για αντιαεροπορικη αμυνα περιοχης χρειαζομαστε πχ 2 ειτε 4, και να παρουμε τα υπολοιπα σε γενικων καθηκοντων ή οτι αλλο χρειαζεται.
Χωρις να υποτιμω τις υπολοιπες επιλογες που προταθηκαν στο αρθρο, ο λογος που κανω την παραπανω επιλογη ειναι ωστε πλην των ραντα να μπορουν και τα υπολοιπα πλοια να ειναι και φορεις οπλων των 2 (η 4 για αντιαεροπορικη αμυνα περιοχης ) και να εχουμε στα λοιπα στοιχεια καποια ομοιοτυπια.
Eπαναλαμβανω οτι δεν ξερω αν προτεινεται απο Γαλλικης πλευρας μια τετοια δευτερη διαμορφωση, αλλα αν τα κοστη και λογο εξοπλισμου, αλλα και λογο αριθμου μειωσουν το κοστος, και τα ναυπηγεια μας επισης, νομιζω κατω απο τις συνθηκες που ειμαστε ειναι μια καλη λυση.
Αλλα θα επρεπε να μας τα ξεκαθαρισει αυτα η Γαλλικη πλευρα, για να μπορουμε να ξεκαθαρισουμε και να εχουμε καποια αποψη.

Π. Ν.B

+1.

Γιώργος70

https://www.lepoint.fr/economie/la-france-lance-son-programme-de-fregates-intermediaires-21-04-2017-2121389_28.php
The FTI for the Navy, more complex, will cost 500 million euros, says one source. In export, “we will have versions with a little less features around 350 million euros, or ranges of prices that fit fairly well in the market”, we note.
2. επισημα η γαλλικη διαμορφωση ειναι asw με υψηλές δυνατότητες αντιαεροπορικής άμυνας
Admiral Bernard Rogel
http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/15-16/c1516010.asp
Με google translate στα αγγλικα
In our opinion, the main threat is underwater: today – and this is new, it seems to me – more than 49 nations have modern submarines. FTI must therefore be endowed with anti-submarine capabilities – in this
connection, I point out that one of our current difficulties is related to the number of anti-submarine frigates (ASMs) because, because of the Bevel effect and the arrival of the FREMM, we have today only six instead of eight planned. However, the FTI must also be equipped with anti-aircraft capabilities to be able to approach crisis areas because, and this is the second characteristic of current naval operations, as soon as you approach the earth, it is particularly exposed to the air threat and the ground-sea missiles.
I estimate that this building, which will be between 4,000 and 4,500 tons, must be first anti-submarine, with an NH90 carrying capacity, and must have a significant anti-aircraft capability. I do not think that its size
will allow to install the naval cruise missile.
κια η naval-group
https://www.naval-group.com/en/news/the-intermediate-size-frigate-programme-dcns-is-pleased-to-have-been-informed-by-the-french-defence-ministry-of-a-contract-attribution/
“A world-class frigate of a displacement of 4,000 tonnes intended for anti-submarine warfare, “

Pavlos

Eυχαριστω @Γιώργος70.
Εναποκειται πλεον στο ΠΝ να αποφασισει τι θελει και τι συμφερει να αποκτησει.
Οι Αιγυπτιοι για 4 υπεγραψαν συμβολαιο €1δισσεκατομμυριου με την Naval Group για αγορα 4 Gowind 2,500-τοννων corvettes με πρόσθετο δικαίωμα αγοραπωλησίας για 2 ακομη.
Αν εμεις αγορασουμε [email protected] με ανθυποβρυχιακο ρολο, και αν ο αριθμος ειναι μεγαλος (εκτος αυτων του ρολου αμυνας περιοχης) πιθανα να μειωθει περεταιρω το κοστος, & με προβλεπομενες εξαρχης αγκαταστασης για να δεχεται naval cruise missiles.
Με 6 χ350= 2,1 δισ ευρω, αλλα αν χρειαζομαστε περισσοτερες και η τιμη πεσει ακομη περισσοτερο, και οι προδιαγρφες ανταποκρινονται, τοτε αυτη ειναι η επιλογη μας.
Το προβλημα ειναι το τι κανεις μεχρι να ελθουν τα πλοια αυτα.
Με λιγαλογια η αποψη μου ειναι να ελεγξουμε προδιαγραφες ειτε και να θεσομε προδιαγραφες στις FTi τωρα που διαμορφωνονται (ειτε στα οπλικα συστηματα που θα φερουν, προβλεψη και για μελλοντικα συστηματα που θα μπορουσαν να τεθουν πχ προδιαγραφες εγκαταστασεως για ηλεκτρομαγνητικα πυροβολα, λειζερ, προσαρμογη χωρου για εκτοξευτες μεγαλυτερων πυραυλων ειτε αν χρειαζομαστε αυξημενη ισχυ ταχυτητα κλπ), να ελεγξουμε το συνολικο κοστος θετωντας εξ αρχης στους Γαλλους, ωστε να εχομε και επτωση τιμης και σε αυτο, και τι αλλες διευκολυνσεις για κατασκευη στην Ελλαδα, αλλα και σε σχεη με τα Mirage θα μπορουσαμε να εχουμε.
Ετσι πετυχαινουμε να εχουμε ομοιοτυπια συστηματων, με ενα αρκετα συγχρονο & ισχυρο στολο.
Εναι πλεον θεμα πολιτικο πως θα διαπραγματευτουμε ως μαλιστα πρωτοι εξαγωγικοι χρηστες το συγκεκριμενο θεμα.
Οποτε η αποψη μου ειναι να παμε σε 1 τυπου πλοιο φρεγατας & να διαπραγματευτουμε ωστε να εχομε τα καλυτερα ωφελη & προδιαγραφες.

Fingolfin

+1
Αν η τιμή είναι τόσο χαμηλή (κοντά στα 600 εκατ. με τα όπλα) θα πρέπει να πάμε σε 4+2 και να μείνουμε σε δύο τύπους φρεγάτας (MEKO+FTI). Επαναλαμβάνω, δε χρειάζεται να είναι και οι 6 φρεγάτες AAW. Ας είναι οι 2 AAW (32+16 κελιά) και οι υπόλοιπες 4 ASW (16 κελιά).

Γιώργος70

Τα πολλα κελια δεν κανουν την φρεγατα aaw
Η εμβελεια του SEA FIRE ειναι πολυ μικρη για f-35
Στον καναδα 15 μοναδες aaw $56-60 billion canada $ ή 35 billion €
http://www.forces.gc.ca/en/business-equipment/canadian-surface-combatant.page

Fingolfin

Δεν αντιλέγω, όμως το seafire 500 φαίνεται να είναι εξαιρετικό.
Αναφέρω τα κελιά γιατί όσο μειώνονται μειώνεται και το κόστος της φρεγάτας μαζί με τα όπλα της.
Επίσης στην ανατολική μεσόγειο και όχι μόνο ο κίνδυνος των υποβρυχίων έχει αυξηθεί κατακόρυφα και δεν αναφέρομαι μόνο στην Τουρκία. Συνεπώς θέλουμε φρεγάτες ικανές και σε ASW.

Shadowfax

To κοστος των [email protected] συμφωνα με την διαμορφωση που ζητησε η Ελληνικη πλευρα ειναι 1 ΔΙΣΕΚΚΑΤΟΜΥΡΙΟ ΕΥΡΩ…
Αν μεσολαβησε κατι πισω απο τις κλειστες πορτες των διαπραγματευσεων και τα πηγαιν-ελα ΔΕΝ εχει γινει γνωστο…
Και δεν θα σωσει την κατασταση 5-10 κελια οταν εχουν ζητησει να φερει την Αρτα και τα Γιαννενα επανω…
4 πλοια —–> 4 ΔΙΣΕΚΚΑΤΟΜΥΡΙΑ ΕΥΡΩ…
Αν τα παρεις με Option δλδ 2+2 μπορει να σου δωσουν και εκπτωτικα κουπονια…

Spirit

Ότι οι Γάλλοι εχουν μια τιμή στα 500εκ. (πιστεύω χωρίς όπλα) για μια φρεγάτα που πάντα υποεξοπλιζουν δεν σημαίνει ότι θα το επιτύχει και το ΠΝ, πληρώνοντας κόστος ανάπτυξης και δημιουργώντας υποδομές υποστήριξης εκπαίδευσης.

Antonis_Loukas

Οι Γάλλοι δηλαδή, δεν πληρώνουν κόστος ανάπτυξης; Δεν επιδοτούν έμμεσα τα ναυπηγεία τους; Υποδομές υποστήριξης και έξοδα εκπαίδευσης, έστω και σε αρκετά μικρότερο βαθμό, δεν θα πληρώσουν; Επιπρόσθετα, το κόστος ανάπτυξης, επιμερίζεται σε περισσότερα πλοία, σε ενδεχόμενη ελληνική παραγγελία, οπότε το ποσό που επιβαρύνει τα επόμενα πλοία από τα γαλλικά, είναι μικρότερο. Στην ουσία, όσο και να το τραβήξουμε, δεν γίνεται τα πλοία να έρθουν στο 1 δις το ένα. Ειδικά δε, αν πάμε στα 2+2, ότι στοίχημα θέλεις, τα +2, θα είναι (αρκετά) φθηνότερα από τα 2 πρώτα. Προσωπική μου εκτίμηση, τα 4 πλοία, με τις όποιες ελληνικές τσιπιες και μεταμοσχεύσεις όπλων, δεν πρόκειται να υπερβούν τα 3.5 δις με τα πάντα, με πιθανότερο να κυμανθούν πέριξ των 3 δις. Εδώ θα είμαστε…

ptisidiastima

H αλήθεια είναι πως όσα περισσότερα πλοία πάρει κάποιος, τόσο θα πέσει η τιμή. Αν είχαμε πάρει 6 ΜΕΚΟ200ΗΝ, η τιμή για τις δυο τελευταίες θα ήταν εξαιρετικά χαμηλή. Αλλά δεν τις πήραμε ποτέ… (τις 2 έξτρα)

evaggelos

νομιζω οτι μεταφορα τεχνολογιας στα δικαμας ναυπηγεια δεν υφισταται γιατι θα πληρωσουμε πολλα περισσοτερα.

NickKoliopoulos

Το ερώτημα είναι αν θέλουμε πλοία μεγέθους κορβετών με δυνατότητες αντίστοιχου μεγέθους (π.χ MILGEM) ή αν θέλουμε κορβέτες με ανώτερες δυνατότητες και οπλισμό που παραπέμπει σε φρεγάτες – καταδρομικά (SAAR 6).
Στην πρώτη περίπτωση ορθώς ένα μέρος της δύναμης του στόλου θα μπορούσε να εξετασθεί να αντικατασταθεί από πλοία τέτοιων δυνατοτήτων, ειδικά εάν έχουν πολύ ισχυρά stealth χαρακτηριστικά. Τα πλοία βέβαια αυτά θα μπορούσαν να συμπληρώσουν- αντικαταστήσουν τις σημερινές πυραυλάκατους, καθώς θα έχουν πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες επιβίωσης στο σύγχρονο περιβάλλον μάχης.
Στην περίπτωση που χρειαζόμαστε κορβέτες με δυνατότητες φρεγάτας- καταδρομικού τότε πιθανότητα η ναυπήγηση πλοίων μεγέθους φρεγατών να είναι επιχειρησιακά πιο αποδοτική, χωρίς σημαντικές υπερβάσεις κόστους σε σχέση με τις ‘βαρυφορτωμένες’ κορβέτες.

Μπαμπης v.02

Οι ταμπελες δεν σημαινουν απολυτως τιποτα.Καποτε για να κανουμε σωστα την δουλεια μας εκαναν μονο θωρηκτα, κατοπιν θωρακισμενα καταδρομικα, μετα αντιτορπιλικα και τελος οι φρεγατες.Φαινεται πως ηλθε το πληρωμα του χρονου – κ της τεχνολογιας- ωστε την δουλεια να μπορουν πλεον να φερουν σε περας οι κορβετες. Το μεγεθος ναι μεν μετραει αλλα και η τεχνολογια εξελισσεται.Να θυμισω τα προβληματα ευσταθειας αλλα κ οικονομιας καυσιμων κατα τις πρωτες δοκιμες των S με και χωρις ενεργα πτερυγια σταθεροποιησης ?
Το μονο που με ανησυχει ειναι η εγκυτητα οπλ. συστηματων σε ενα μικρο πλοιο και η αναγκη επαρκους αποστασης ασφαλειας κ οχι τοσο τα προβληματα ευσταθειας σε εποχες AI και ΑESA.

Genesis

Στην τελευταία σας παράγραφο είναι όλο το ζουμί.
Για πολλούς άλλους λόγους και ειδικά για πολεμικά πλοία, είναι επιτακτική ανάγκη αρχίσουμε να σχεδιάζουμε και να κατασκευάζουμε.
Οι καλές και σύγχρονες μονάδες, ανεξαρτήτως μεγέθους, θα κοστίζουν ΠΑΝΤΑ πολλά χρήματα. Για να ανταπεξέλθουμε μακροπρόθεσμα θα πρέπει να μένει όσο περισσότερη από αυτήν την αξία σε εγχώριες εταιρείες ώστε να επιστρέφει έμμεσα.
Επίσης, υπό συνθήκες δεν θα είναι απίθανο να προκύψει ακόμη και κέρδος αν τα κάνουμε όλα σωστά. Ειδικά μιλώντας για μικρότερα σκάφη, υποσυστήματα και συντηρήσεις ή εκσυγχρονισμούς / αναβαθμίσεις.
Από τακτικής πλευράς νομίζω ότι η συνεχής κινητικότητα (εκσυγχρονισμοί, αναβαθμίσεις, προσθήκες και βελτιώσεις στα σημεία,κλπ), μαζί με το εξαιρετικό έμψυχο δυναμικό να αποτρέψουν αυτούς που πρέπει.

Ηλιας1966

Νομιζω οτι το πρωτο που πρεπει να ξεκαθαρισουν οι αρμοδιοι ειναι τα ορια του χωρου που πρεπει να καλυψουν τα πλοια. Θελουμε καλυψη ΑΟΖ η΄ καλυψη του Ε.Α.Χ. και κατ΄επεκταση της Ανατολικης Μεσογειου μεχρι και την Κυπρο? Νομιζω οτι τα πλοια σε καθε περιπτωση απο τις 2 θα ειναι διαφορετικα σε εκτοπισμα και οπλισμο.

CHAMP

Όπως πάντα σωστή και ψύχραιμη προσέγγιση του θέματος… Εύγε!! Νομίζω ότι η πιο σωστή επιλογή θα έρθει όταν θα αλλάξουμε νοοτροπία περί “οροφών” και πάμε σε αλληλοκάλυψη μονάδων(μικρή μεγάλη,παλιά νέα)ανάλογα με τις δυνατότητες που έχει η καθεμία από αυτές που ήδη έχουμε και άρα δημιουργία ομάδων κρούσης με κάλυψη από αέρα και βυθό.

chikichiki

Διευκρινίζοντας προκαταβολικά ότι δεν αποκλείω το ενδεχόμενο να μην έχω την παραμικρή ιδέα για το τι πράγμα μιλάω, πιστεύω πως εφόσον (κι αυτό είναι ένα γιγαντιαίο εφόσον) αποκτηθούν οι FTI, από κει και μετά το ΠΝ νομίζω πως θα έπρεπε να του τρέχουν τα σάλια για Α/Υ κορβέτες. Είναι θεωρώ πολύ λογικό, ένα πλοίο το οποίο θα κληθεί να συμμετάσχει σε ένα παιχνίδι όπου ο αντίπαλός του έχει εγγενές πλεονέκτημα, να είναι τουλάχιστον σχετικά αναλώσιμο και να υπάρχει σε σεβαστούς αριθμούς ώστε τυχόν απώλεια (που θα υπάρξει) να μη καταβαραθρώσει τις ικανότητες του στόλου αλλά ούτε το πορτοφόλι του. Επιπλέον πλεονέκτημα είναι πως όσες πάνε στον πάτο θα πάρουν μαζί τους λιγότερες ψυχές και οπλισμό/εξοπλισμό απ’ότι μια πλήρους μεγέθους φρεγάτα. Η αεράμυνα για μένα είναι δευτερεύουσα απαίτηση, αν έστω ένα μέρος αυτών δύναται να επιχειρεί υπό την ΑΑ κάλυψη των FTI (οι οποίες θα φέρουν κι αυτές δικό τους Α/Υ ελικόπτερο), τότε νομίζω πως μιλάμε για μια ικανότατη και αυτάρκη ανθυποβρυχιακή δύναμη, δε χρειάζεται να φέρουν όλα τα πλοία δικό τους IADS. Αυτονόητο πάντως ότι το ΠΝ θέλει δε θέλει, νέες φρεγάτες πέρα των FTI σε οτιδήποτε πέρα από 1/350…δεν.

Antonis_Loukas

Η διαφορά ελαφρών φρεγατών και κορβετών, είναι πολύ μικρή για να επιλέξουμε τις δεύτερες. Δεν είναι μεγάλη η διαφορά κόστους μεταξύ gowind 2500/gowind 3100 ώστε να προτιμήσουμε τις πρώτες. Αντίστοιχα, οι Sigma, έχουν εκτός από περιορισμένη αυτονομία και αδυναμία υποστήριξης ε/π 10 τόνων, στις εκδόσεις με πλάτος ~13m. Για εμένα, αυτό που θέλουμε ιδανικά, είναι πλοία λίγο μικρότερα των meko/S(100-111m), με αυτονομία 21 ημερών, ταχύτητα 27-29 κόμβους, με οργανικό ε/π 10 τόνων, sonar γάστρας και συρόμενο, πυροβόλο των 76, CIWS και τουλάχιστον 16(ιδανικά 32) ΑΑ βλήματα < 50km εμβέλειας(ESSM block II, VL-MICA NG, CAMM ) και 8 βλήματα εναντίον πλοίων. Με 4 τέτοια πλοία, μαζί με 4 FTI(γιατί αγορά λιγότερων από 4 είναι έγκλημα) και τις 4 ΜΕΚΟ, μπορούμε να διατηρήσουμε μια οροφή 12 σκαφών το 2030(απόσυρση τελευταίας S), χωρίς να καταφύγουμε σε λύσεις μτχ. Το πρόβλημα όμως, είναι το τι θα κάνουμε μέχρι το 2022-3 που θα μπορούσε να παραδοθεί η πρώτη FTI, ώστε να αποσυρθούν οι μη εκσ. S. Αν μπούμε στη λογική μτχ, θεωρώ ότι τις ελαφρές φρεγάτες/κορβέτες, θα τις φάει (ορθώς) η μαρμάγκα. Αν άλλαζε η χρονολογική σειρά προμηθειών με πρώτη την αγορά μικρότερων σκαφών και μετά των FTI, είναι η μοναδική περίπτωση που θα πάμε σε αγορά νέων σκαφών κατηγορίας ελαφριάς φρεγάτας/κορβέτας.

Mtsak

+1

Spirit

Να σημειώσουμε μια gowind 3100 μπορει να τοποθετηθεί ρανταρ τουλάχιστον NS-200 για μη πούμε ενα περιστρεφόμενο SEAFIRE 500, ASTER-30 και τουλάχιστον VDS Captas 2 ή πιθανότατα ακόμα και 4 compact

dimitrov

Η επιλογή των μπελαράδων δείχνει να είναι εκτός συναγωνισμού οπότε …. τέλος.
Για τις κορβέτες που λέμε θα πρέπει το ΠΝ να μας πει. Δλδ δεν μπορούμε να ναυπηγήσουμε μια από τις 4 σχεδιάσεις αλλά στους 3000 τονάζ? Φρεγάτα δεν είναι και τούτο? Και καλά το ΠΝ δεν καλοθέλει κορβέτες αλλά τις σούπερ βίτα τι τις ήθελε να πηγαίνουν Κύπρο? Σε τι θάλασσα θα έπλεαν? Στην Κασπία? Κάπου δεν κολάει.
Πάντως το μαύρο χρήμα στην Ελλάδα φτάνει το 20% του ΑΕΠ. Δλδ 36δις διάβασα πρόσφατα. Οπότε λεφτά υπάρχουν που έλεγε και μια ψυχή. Δεν είναι τπτ 2μιση δις σε μια 8ετία. Με διαγωνισμό όμως. Όχι αγάπες κι έρωτες πολιτικοί. Αληθινό διαγωνισμό για 6άδα κομπλέ. Τέλος!
Κι όποιος κερδίσει παίρνει και τις ΜΕΚΟ δώρο ……..
Να έχουν και δουλειά και τα ναυπηγεία που λέγαμε και παλιά ……..

Thras

Το μαύρο χρήμα στην Ελλάδα είναι δυστυχώς από 30 έως 40% του ΑΕΠ!

dimitrov

Εγώ στην “Καθημερινή”(νομίζω) τόσο διάβασα. Αν ισχύει αυτό που λέτε ακόμα χειρότερα!
Χαμός γίνεται πάντως σε αυτό το άρθρο.
Ωστόσο άδικα σκούζουμε όλοι. ΤΠΤ δεν θα γίνει!

Βκ

Χωρίς να είμαι ειδικός πιστεύω ότι με τον εκσυχρονισμο των 4 ΜΕΚΟ (400 εκατ.) τις 2 [email protected] (1δις) από τα ομόλογα και 2 gowind 3100 (500εκατ.) για μια δεκαετία και ίσως παραπάνω δεν θα ανατραπεί σημαντικά η ισορροπία στο Αιγαίο.

Jimmis

Αγαπητοί συντάκτες, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Η ελληνικής σχεδίασης κορβέτα Als-100 υπάρχει περίπτωση να μπορούσε να κατασκευαστεί εξολοκλήρου στη χώρα μας; Έχοντας διαβάσει και το άρθρο σας στο οποίο την παρουσίαζετε προσωπικά πιστεύω πως θα ήταν η καλύτερη λύση για το ΠΝ από κάθε άποψη. Άλλωστε μόνο εμείς γνωρίζουμε καλύτερα τι είναι αυτό που μας ταιριάζει και το πλοίο αυτό λογικά θα ανταποκρίνεται στις ιδιαίτερες απαιτήσεις του Αιγαίου. Βέβαια όλα τα παραπάνω αποτελούν υποθέσεις και ευσεβείς πόθους, η πραγματικότητα είναι συνήθως διαφορετική. Παρόλα αυτά έχω την αίσθηση – ίσως και ψευδαίσθηση – ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να διαθέτει μια δική της πολεμική βιομηχανία η οποία θα της παρείχε τα αναγκαία μέσα για την άμυνα της. Εντάξει δε λέω να βγάζαμε και αεροπλανοφόρα, αλλά να διαθέταμε κάτι αντίστοιχο με την Τουρκία, προσαρμοσμένο, φυσικά, στα δικά μας δεδομένα. Όλα τα χρήματα αυτά που έχουμε δαπανήσει εδώ και δεκαετίες για εισαγόμενα οπλικά συστήματα, μήπως θα ήταν καλύτερα να τ’ αξιοποιουσαμε για να δημιουργήσουμε και ενισχύσουμε μια δική μας πολεμική βιομηχανία; Οι Τούρκοι αυτό ακριβώς κάνουν και έχουν αποκτήσει συστήματα σύγχρονα που ανταποκρίνονται απόλυτα στις ιδιαίτερες ανάγκες τους. Ποια είναι η άποψη σας πάνω σ’ αυτό το θέμα; Είναι εφικτό η είναι μια ουτοπία; Για την ακρίβεια ΉΤΑΝ εφικτό στο παρελθόν που η οικονομία της χώρας ήταν σε καλύτερη κατάσταση; Τώρα πλέον είναι μάλλον απίθανο κάτι τέτοιο. Αυτά τα…. ολίγα και ζητώ συγγνώμη για τη φλυαρία μου. Είναι πρώτη φορά που αναρτώ σχόλιο στο site σας, αν και σας διαβάζω εδώ και αρκετούς μήνες. Ευχαριστώ προκαταβολικά!

evaggelos

προσωπικη μου αποψη αδερφε ειναι οχι εκτος αν τα ναυπηγεια ιδιωτικοποιηθουν πληρως κ απολυθουν παραυτα οι συνδικαλες.αυτη τη στιγμη ουτε προπελες για τα σουπερβιτα δεν εχουμε πια als περιμενεις?

Shadowfax

@Jimmis
Tην απαντηση την δωσατε μονος σας… Ειναι μια ουτοπια…
Δεν υπαρχουν Ελληνικα ναυπηγεια για ναυπηγηση, οχι κορβετας, αλλα ουτε βαρκας… ειναι υπο διαλυση…
Τα χρηματα που δαπανηθηκαν εδω και 10ετιες πηγαν περι πιστεως και πατριδος…
Η Ελλαδα ποτε δεν ειχε οικονομια σε καλυτερη κατασταση… Μια φουσκα ηταν που απλα επιδεινώθηκε με την εισοδο στο Ευρω, και εσκασε 9 χρονια μετα…
Ισως αν ειχαν γινει διαφορετικα τα πραγματα να ηταν και διαφορετικη η κατασταση, αλλα αυτα γινονται σε χωρες σοβαρες… Με ισως ομως δεν γραφεται η Ιστορια…
Οι Τουρκοι με αλλη τακτικη, δομη και προγραμματισμο απεκτησαν την αμυντικη βιομηχανια που εχουν…

antonios

Ολα τα σχεδια Als ειναι σχεδιασμενα με βαση τις δυνατοτητες ναυπηγησης των Ελληνικων ναυπηγειων μεσω της συμβολης το ΕΜΠ και του ΠΝ στις σχεδιασεις με βασει την μεχρι τωρα εμπειρια.

Thomas

Δεν είμαι ειδικός στο κατά πόσο τα διάφορα πλοία μπορούν να εκτελέσουν αποστολές παντός καιρού όποτε θεωρώ ότι αυτό θα ληφθεί υπόψη σε οποιαδήποτε απόφαση αφορά φρεγάτες ή κορβετες.
Η γενικότερη απόφαση κατά την γνώμη μου έχει να κάνει πέρα από το οικονομικό κομμάτι και με το στρατηγικό δόγμα που τα πλοία αυτά θα κληθούν να εξυπηρετήσουν. Αν επιθυμούμε να καλύψουμε το Αιγαίο τότε αγορές κορβετών ίσως να είναι αρκετές. Αυτό βέβαια θα σημάνει ότι περνάμε σε ένα δόγμα που απαιτεί διασύνδεση των νησιών και των τριών όπλων καθώς και τακτικές ανταρτοπόλεμου. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό καθώς υπό συνθήκες μπορεί να αποκλείσει ορισμένες περιοχές από τον αντίπαλο.
Αν τώρα θέλουμε να καλύψουμε και το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο τότε πολύ φοβάμαι ότι μόνο με κορβετες δύσκολα θα μπορέσουμε να έχουμε επιτυχίες. Για να μπορέσουμε να καλύψουμε μια τόσο μεγάλη περιοχή χρειαζόμαστε φρεγάτες και αντιτορπιλικά με μεγάλη ακτίνα δράσης και ικανότητες ευρείας αεροπορικής άμυνας. Όπως είπα και στην αρχή του σχολιασμού μου δεν είμαι ειδικός αλλά πολύ φοβάμαι ότι μόνο με κορβετες η δουλειά στην Ανατολική Μεσόγειο δεν βγαίνει.

Χρήστος Μαζαράκης

EAN ANABAΘMIΣOYME ΤΗΝ ΕΠΑΚΤΙΟ ΑΜΥΝΑ ΤΩΝ ΝΗΣΙΩΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΩΝΤΑΣ ΕΝΑ ΠΛΕΓΜΑ ΑΛΛΗΛΟΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΜΕΝΩΝ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΜΕ ΠΥΡΟΒΟΛΙΚΟ {ΜΑΚΡΟΥ ΒΕΛΗΝΕΚΟΥΣ,70ΚΜ} ΘΕΣΕΩΝ, ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΣΥΝΕΠΙΚΟΥΡΟΥΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΑΠΟ ΜΜ40 ΕΧΟSΕΤ-3 EΠΙΓΕΙΟΥΣ ΕΚΤΟΞΕΥΤΕΣ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΟΥΝ ΑΥΤΟΝΟΜΗ ΑΜΥΝΑ ΙΔΙΩΣ ΟΤΑΝ Η ΕΧΘΡΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗΣ ΔΕΝ ΥΠΕΡΒΑΙΝΕΙ ΤΑ 2 ΠΛΟΙΑ.?????

MPAMPIS

Βασικό σημείο σε ενα ASW πλοίο εκτοσ Του σόναρ φυσικα ειναι το ελικόπτερο και το υπόστεγο του.Ενα τέτοιο πλοίο με εξοπλισμό πυραυλακατου θα ήταν οτι καλύτερο απο πλευρά κόστους (milgem δηλαδή).Τωρα η προσθηκη ενός φθηνού αντιαεροπορικού πυραυλικού συστήματος θα ειχε ενα υποφερτό κόστος(πχ camm).
Να σας πω μια ιδέα mw 08 απο Μεκο,phalanx απο s, Oto-Melara 76 απο s, τορπίλες απο s, harpun απο s, ελληνικό ηλεκτροοπτικο,camm οχι er,αλλα καλο σόναρ και ισως ηλεκτροκινητήρες. Πλοιο 2000tn.Πιο φτηνό δεν γινεται!!!
Αλλιώς K-130 με σόναρ σαν τους Ισραηλινούς
Χωρίς βέβαια τον οπλισμό αντιτορπιλικού.

evaggelos

δυσκολα πολυ εως χλωμα τα πραγματα για το ναυτικο δεν νομιζω καν ο στολος να ξεπερασει τα 8 πλοια 4 μεκο κ 4 μπελαρα κι οσο αντεξουν οι ολλανδες,μην ξεχναμε κ τα υπολοιπα πλοια του στολου αν εξαιρεσω τα ρουσσεν ειναι κι αυτα σαπακια οποτε το κασε ανεβαινει. Αν το ψαξουμε λιγο χρειαζομαστε σχεδον 50 δις για να επανελθει ολο το στρατευμα σε σωστη λειτουργεια θελλουμε τεθωρακισμενα που ειναι παναρχαια αυτα που εχουμε πυροβολα αντικατασταση 113 τορμ1 bmp1,osa hawk αντικατασταση μιραζ κ φαντομ νεα οπλα αναβαθμισεις. Με απλα λογια το πραγμα δεν βγαινει δυστυχως οι παχιες αγελαδες τελιωσαν οποτε μαλλον θα μειωσουμε και το στολο και την αεροπορια οσο κι αν μας πληγωνει λυση δεν υπαρχει.

Mich

Απ’ όσα, λίγα, γνωρίζω το σημαντικότερο μέρος του κόστους δεν αφορά στο ίδιο το σκάφος αλλά στον εξοπλισμό του. Υπερ-απλουστεύοντας τους όρους της σύγκρισης θα λέγαμε ότι ένας “αστακός” των 2000 τόνων μπορεί να είναι ακριβότερος από μια “γαρίδα” των 3000. Αυτό που θέλω να πως είναι ότι προφανώς το μέγεθος μετράει (…), αλλά δεν είναι το αποκλειστικό κριτήριο διαμόρφωσης του κόστους. Άρα, σε ένα ιδανικό κόσμο, το ΠΝ θα πρέπει να αποφασίσει τί ακριβώς θέλει να κάνει με τα σκάφη του, να μετρήσει τα “κουκιά” και μετά να δει τί το παίρνει να κάνει. Απο εκεί και πέρα μπαίνει στο παιχνίδι η πολιτική, οπότε όλα όσα λέμε πάνε περίπατο…….

CKfurious

Θα ξανά γράψω τη θέση που έχω εκφράσει πως πρέπει να ξεχάσουμε τους μεγάλους στόχους επιφανειας sorry τις μεγάλες μονάδες επιφανειας
Δεν υπάρχουν τα λεφτά χωνευτέ το και προσγειωθείτε στη πραγματικότητα
Διατηρούνται κυριες μονάδες επιφανείaς για να διατηρούνται και οι ανάλογες θεσούλες και γαλόνια
Τα ίδια και χειρότερα στον στρατό
Ένα σορό άχρηστες υποεπανδρωμενες και υποεξοπλισμενες μονάδες για να διατηρούν κάποιοι τις θεσούλες τους
Εάν μέχρι το 2030 εκσυχρονίσουμε τις MEKO και πάρουμε τις μεταχειρισμένες F123 πολύ ευχαριστημένοι να μαστέ
Ναυτικό με 8-10 κυριες μοναdes και πολύ μας πέφτει

Silent_Arrow

Με ολο το σεβασμο… μετα απο τοσες σφαλιαρες που εχουμε φαει απο τους Γερμανους… δεν θελω να δω εκπροσωπο του Π.Ν. να παρακαλαει για μεταχειρισμενο υλικο απο τους Γερμανους. Χιλιες φορες Βρεταννοι / Γαλλοι, αλλα οχι Γερμανοι αδερφε, δεν το αντεχω ψυχολογικα.

CK

https://www.youtube.com/watch?v=x-X16NeNSTQ
Το καταλαβαίνω
Ούτε εγώ τους goustarvo
Αλλα τα πλοία αυτά μπορούν να εισαχθούν με ελάχιστο κόστος και “ροβλεματα” λόγω κοινών συστημάτων κινήτρων ηλκετρονικων με τις υπάρχουσες μονάδες
Τα ίδια και με τις παλιότερες F122 προς amesh αντικατάσταση των μη εksυχρωνισμενων S

ivychris

ο χρόνος θεραπεύει τα πάντα, θα σου περάσει…
Μακάρι να είχαμε πραγματιστές πολιτικούς

milman

Με κάλυψες απόλυτα genesis,και για να το πάω λίγο παρακάτω πλοία ελληνικής σχεδίασης,σε ελληνικά ναυπηγεία ,πιθανόν με προδιαγραφές εμπορικών πλοίων για να συγκρατηθεί ακόμα περισσότερο το κόστος .Δεν ξέρω αν θα είναι καλλίτερα από άλλα ,αλλά θα είναι πολλή καλλίτερα από το τίποτα!

MPAMPIS

Διόρθωση ορθογραφίας harpoon και ξέχασα TACTICOS απο καποια compattante και το πιο σημαντικο απο ολα ναυπήγηση στην Κίνα ή Ταϊβαν.Στην Ελλάδα θα μας κοστίσει ο κούκος αηδόνι και θα αρχίσει το 2025.

FTS

2 φρεγάτες περίπου 2 δις, και 5-6 κορβέτες πάλι περίπου 2 δις. Νομίζω ότι αν η βασικότερη αποτρεπτική στρατηγική της χώρας είναι η ισορροπία στο Αιγαίο, και τον πρώτο ρόλο για αυτό τον στόχο τον έχει η ΠΑ και τον δεύτερο το ΠΝ, τότε η λύση κορβέτα είναι μονόδρομος. Γιατί ναι μεν καλώς σχολιάζετε ότι η φρεγάτα υπερέχει του μικρότερου πλοίου αλλά με τις καινούργιες κορβετες στους απαιτούμενους αριθμούς το ΠΝ θα έχει επιτύχει να διατηρήσει την απαραίτητη σχετική ισορροπία. Με λίγα λόγια από την στιγμή που η κορβέτα εξυπηρετεί την αποτρεπτική στρατηγική της χώρας καλύτερα από την φρεγάτα γιατί όχι? Ούτως ή άλλως μερικά χαρακτηριστικά της φρεγάτας που τα πληρώνεις όπως την μεγαλύτερη αυτονομία δεν είναι τόσο κρίσιμα στο περιβάλλον του Αιγαίου.
Τώρα αν δεν αγοράσει η Ελλάδα της Belharra ίσως να είναι και καλύτερα γιατί θα υπάρχουν περισσότερες επιλογές. Αν αγοραστούν οι γαλλικές φρεγάτες τότε λογικά οι κορβέτες θα πρέπει να είναι οι Gowind 2500.

Kamp

Χωρίς βέβαια να υπάρχουν τα αντίστοιχα κονδύλια ο εκσυγχρονισμός των meko + 4 belhara των 4500 – 4700 tn + 4 gowind των 3200 – 3500 tn θα ήταν ιδανικό.
Ας συγκρίνουμε τις meko με τις gowind της Μαλαισίας.
Meko – 3400tn
Length: 118m
Beam: 14,8m
Draught: 4,3m
Range: 6000nm με 18kn
Gowing – 3100tn
Length: 118m
Beam: 14,8m
Draught: 4,3m
Range: 5000nm με 15kn
Αν θέλουμε να είμαστε βιώσιμοι θα πρέπει να εντάξουμε τις κορβετοφρεγάτες..Η τεχνολογία και η ναυπηγική έχουν προχωρήσει σε σχέση με 30 χρόνια πριν γι αυτό και όλος ο κόσμος πέφτει σε συνολικά tonnage ανά πλοίο. Επειδή το Αιγαίο είναι πραγματικά δύσκολη θάλασσα θεωρώ τις gowind ότι καλύτερο υπάρχει στην πιάτσα από θέμα σχεδίασης σε μεγάλα state καιρού.. Αν θεωρητικά βάζαμε και seafire 500 για μέγεθος κορβέτας μαζί με 32 κελιά + 8 αντιπλοικούς θα αποκτούσαμε και πάλι το πλεονέκτημα σε σχέση με τους απέναντι. Βέβαια φάτε μάτια ψάρια γιατί από ρευστό μηδέν…

Kamp

Διόρθωση του ανωτέρω
Gowing – 3100tn
Length: 105m
Beam: 14,2m
Draught: 3,85m
Range: 5000nm με 15kn

Γιώργος

Σε περίπτωση πολέμου, θα μιλήσουν οι αεροπορίες, και αυτές θα κρίνουν τον πόλεμο. Αν το ζητούμενο είναι να στείλουμε καράβια απέναντι από τα τουρκικά για να νικήσει όποιος τα έχει περισσότερα, τότε μοιραία δε μπορούμε να κοντράρουμε τους Τούρκους σε βάθος χρόνου. Χτίζοντας μία δυνατή αεροπορία στην παρούσα φάση, δείχνουμε ότι είμαστε διατεθειμένοι να δαγκώσουμε. Αγοράζοντας καράβια, δείχνουμε ότι θέλουμε απλά να γαυγίσουμε, και δεν επιθυμούμε με τίποτα να πολεμήσουμε. Καλύτερα να ξοδέψουμε τα λιγοστά λεφτά μας για αγορά μεταχειρισμένων αεροσκαφών. Πανάκριβες πλατφόρμες = πανάκριβοι στόχοι. Αν θέλουμε παραγματικά να υπερασπιστούμε την ΑΟΖ μας (που δεν έχουμε κηρύξει ακόμη), μπορούμε απλά να κάνουμε σαφές ότι θα βυθίσουμε όποιο καράβι αμφισβητήσει τα δικαιώματά μας. Αρκεί να μπορούμε να δαγκώσουμε, για να είναι το μήνυμα πειστικό. Ο στόλος μας θα πρέπει να είναι minimal, προφανώς βέβαια σύγχρονος αλλά οι συγκρίσεις με τον τουρκικό δεν έχουν νόημα. Τα τουρκικά πλοία που θα βρίσκονται στο Αιγαίο δεν θα επιβιώσουν την πρώτη μέρα του πολέμου (αν γίνει πόλεμος) και εκτός Αιγαίου δε μπορούν να επηρεάσουν τον πόλεμο. Το ερώτημα για μένα είναι, προετοιμαζόμαστε για να πολεμήσουμε ή όχι?

agnostosependytis

Για να γίνει σωστή συζήτηση όμως πρέπει να συζητήσουμε και για κόστη, πόσο κοστίζει το κάθε είδος φρεγάτας οπλισμένο και πόσο η κάθε κορβέτα και πόσο οπλισμένη.
Φαίνεται ότι φρεγάτες θέλουμε μερικές σίγουρα για την ανοιχτή θάλασσα (π.χ. κάτω από Κρήτη) και για όαν έχει πολύ καιρό στο Αιγαίο. Τι κόστος έχουν, τι οπλισμό, τι μέγεθος? Π.χ. υπάρχει ένα τεράστιο debate (ίσως και μόνο στο μυαλό μου) ότι για Μπελάρα συζητιούνται τιμές από 0,5 ως 1 δις το κομμάτι, οι Saar 6 από 250-400 το κομμάτι. Στις Saar σε άλλη συζήτηση υπήρξε και debate για το μέγεθος οπλισμού.
Φρεγάτες θεωρώ ότι θέλουμε, έχουμε 4 άλλες 3-4 καλές θα ήταν, είτε Μπελάρα είτε Freda (site είχε ως τιμή για φουλ εξοπλισμένη την Freda τα 800 εκατ USD=680 εκατ ευρώ και είναι 6.000tn και μπορεί να έχουν και το Sea Fire).
Αν οι Μπελάρα είναι πιο φτηνές, τότε Μπελάρα και κάνουμε μια προσπάθεια να φορτώσουμε και άλλους πυραύλους εκτών των 4 συστοιχιών που παίρνει.
Κορβέτες: Σε βάθος χρόνου ναι, να συμπληρώσουν τις μονάδες. Θαυμάζω τις Saar 6 για το πόσο οπλισμένες είναι, αλλά μου φαίνεται να έχουν και ελαττώματα (για εμάς), πχ δεν μου φαίνονται και πολύ στέλθ. Μην ξεχνάμε ότι χτίσθηκε για το Ισραήλ, που δεν έχει κάποια δυνατή αεροπορία για αντίπαλο, αλλά τίποτα ρουκέτες που θα φεύγουν από τα ηπειρωτικά προς τις εξέδρες πετρελαίου, σε αντίθεση με εμάς.
Απλά από αυτές, θα έπαιρνα το μέγιστο μάθημα. Πως σε ένα μικρό σκαρί 2.000tn, χώρεσε οπλιαμός που θυμίζει αντιτορπιλικό, απλώνεις 4 στην μέση του Αιγαίου και πολεμάν μόνες τους. Σαν σκαρί ας διάλεγε το ναυτικό ποιο βλέπει καλύτερο, και σε αυτό να χωρέσει ότι μπορεί με το παράδειγμα του Ισραήλ.

Silent_Arrow

Το Π.Ν τα τελευταια 40 χρονια εχει ναυπηγησει συνολικα …. εξι φρεγατες!!! 2 Φρεγατες Standard και 4 MEKO.
Τι σας κανει να πιστεψετε οτι θα αλλαξει αυτος ο …. προγραμματισμος?
Αυτο που βλεπω μετα απο τοσες δημοσιευσεις για το Π.Ν. ειναι οτι θα ναυπηγηθουν 2 ή 4 πλοια. Πιθανοτατα θα ναυπηγηθουν 2 FTI παρα 4 Gowind 3100. Τις Gowind 3100 δεν τις προωθουν οι Γαλλοι, μας σπρωχνουν προς FTI αναγκαστικα. Δεν υπαρχει δημοσιευμα που να μιλαει για Gowind 3100 δυστυχως, μονο εμεις κανουμε λογο. (Στα υποψη μια Gowind 3100 με 16 VL MICA, 8 NSM, πυροβολο 57mm, 28 κομβοι ταχυτητα, 21 ημερες αυτονομια κοστιζει 400.000 Ευρω, φανταστειτε ποσο κανει η FTI…)
Η FTI ειναι εντυπωσιακη, δεν χωραει αμφιβολια και μαλλον το deal εχει κλεισει για δυο σκαφη (24 Aster 32, 24 VL MICA, 8 Scalp οπως η FREMM του 2010). Απο εκει και επειτα θα μαζεψουμε τις 2 αποσειρομενες Lafayette και μετα τις υπολοιπες 3. Το καλο ειναι οτι προγραμμα αναβαθμισης για τις Lafayette υπαρχει, τρεχει και με προσθηκη 16/32 VL MICA γινονται αξιοπρεπη σκαφη μαζι με τα Mistral Sandral (2*6=12 πυραυλοι) και ενα Phalanx.
Στο τελος θα εχουμε 2 FTI, 5 Lafayette, 4 MEKO = συνολο 11 σκαφη, ενα κατω απο την οροφη μας.
Παντως μην ξεγραφετε τους CAMM (οχι τους CAMM ER) εχουν αναφερθει σε δημοσιευματα.

Ted

Καταρχήν πρέπει να βρεθούν χρήματα.
Και εδώ θα πρέπει να ψάξουμε να δούμε εάν υπάρχει δυνατότητα χρηματοδότησης και συμπράξεων με τον ιδιωτικό τομέα, που στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι ο μεγαλύτερος εμπορικός στόλος στον κόσμο
Πρέπει να βρούμε τρόπους να κινητοποιήσουμε τον εφοπλιστικό κόσμο, ίσως με την μορφή χορηγιών.
Δεν νομίζω ότι θα άφηνε αδιάφορες τις μεγάλες εφοπλιστικές οικογένειες να υπάρχει ένα πολεμικό πλοίο που θα φέρει το όνομα του χορηγού, όπως με το Θωρηκτό Αβέρωφ, 100 χρόνια πριν…..
Μήπως πρέπει να ασχοληθούμε περισσότερο με το ταμείο εθνικού στόλου ;

ΙΤΑΛΟΣ

Μας τελειωσαν τα λεφτα , τελειωσε και το συναισθημα . You fool me once, shame on you. You fool me twice , shame on me.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Οι δουλειές των εφοπλιστών δεν πάνε καλά. Κανείς δεν χαρίζει λεφτά για αγορά φρεγατών. Ότι το έκανε κάποτε ο Γεώργιος Αβέρωφ ήταν γιατί δεν είχε κανένα κληρονόμο.

evaggelos

αποροια η λελα της μαλαισιας κ τα 6 πλοια στοιχησαν 3δις? μου φαινεται μικρο ποσο για τοσα πλοια κ μαλιστα αξιολογα.

Κώστας

Μήπως θα μπορούσε κάποιος καλός γνώστης να μας περιγράψει τι περίπου θα περιλαμβάνει ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ ;

Shadowfax

Ο ποιος?!

Scalp_eg

Εφοσον προχωρησει το σεναριο των 2 (+2 αργοτερα) μπελαρα και μαλλον των 2 λαφαγιετ σαν δωρο
και η μερικη αναβαθμιση των μεκο, τοτε τα λεφτα τελειωσανε και
οι 6 εκσυχρονισμενες S θα ειναι πολυ σκληρες για να πεθανουν πριν το 2030
Οπως ακριβως και τα φαντομ της αεροποριας που ειναι και παλιοτερα
οποτε η κορβετα φρεγατα φρεγατοκορβετα σαν κυρια μοναδα στολου
θα πρεπει να αρχιζει να μας προβληματιζει σε 8-10 χρονια
και τοτε θα υπαρχουν αλλα δεδομενα (οικονομικα και τεχνολογικα)

sotbak

αφού έχουμε τις σούπερ βήτα δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε κορβέτες, φρεγάτες ή ακόμη καλύτερα Α/Β χρειαζόμαστε, εκτός να μας ενδιαφέρει μόνο το Αιγαίο και όχι η Αν. Μεσόγειος, δηλαδή αν πρόκειται να προβούμε σε αυτοχειρία ως προς τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας σε ΑΟΖ, κοιτάσματα ……………..

VAGGELAS

Θα ξεκινήσω με κάτι που διάβασα πριν λίγο στο Διαδίκτυο: Ο Ισραηλινός ΑΓΕΕΘΑ μεταβαίνει στις ΗΠΑ για να ηγηθεί εράνου υπέρ των ΕΔ της Χώρας του. Καλα κάνετε κύριοι της ΠΤΗΣΗΣ με ασκήσεις επι…….blog και σπάτε το κεφάλι σας (μας) για φρεγάτες, κορβέτες κλπ αλλα ίσως θα έπρεπε να αφιερώσετε μια αντίστοιχη συζήτηση όχι για το τι πρέπει να γίνει, αλλα για το τι πιστεύετε (προβλέπετε) να γίνεται ως πιθανότερο. Ίσως έτσι αφυπνιστούν περισσότεροι για το που βαδίζουμε.
ΥΓ: Δύσκολα θα με έπειθε κάποιος ότι οι απανταχού Έλληνες δεν θα συγκέντρωναν ποσο που να κάλυπτε τον εκσυγχρονισμό των MEKO (400-500 εκ. ευρώ). Για τους large……Εθνικά Υπερήφανους που αγναντεύουν ακόμα τον Σαρωνικο για την έλευση των FREMM, όλες οι κλάσεις που αναφέρετε κυκλοφορούν και στην 1/350.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Στις μεγάλες φωτιές το 2007 οι ομογενείς της Αυστραλία έδωσαν λεφτά για τους πυρόπληκτους. Αυτοί ακόμη να τα δουν ενώ ο δήμαρχος Ζαχάρως με αυτά τα λεφτά ξεκίνησε να χτίζει νέο δημαρχείο.
Όποιος ομογενής δώσει τα λεφτά του το πιθανότερο είναι ότι θα πάνε για άλλους λόγους και όχι για αυτούς που τα δίνει.
Σε ότι αφορά τις ΗΠΑ το 1996 που είχα κάνει ένα ταξίδι εκεί σε μία ξενάγηση κάπου μας έλεγε εκεί ένας ότι κάθε χρόνο το εβραικό λόμπυ μάζευε 100 δις ευρώ για το Ισραήλ ενώ το ελληνικό μάζευε 1 δις για την Ελλάδα.

Π.Α

Kαλα το αιγαιο δεν ειναι καμια δυσκολη θαλλασα το να εχει 8-10 μποφωρ τις 40; απο τις 365 μερες του χρονου, δεν ειναι κατι το ιδιαιτερο.Το θεμα ειναι πως τις μερες αυτες κερδιζεις η χανεις το παιχνιδι λογο του οτι δεν θα εχεις ανταποκριθει οπως πρεπει σε – ας πουμε τυπου Ιμια περιπτωση – . Και αρεσει η οχι να ανεβαζουν το πυχη με βαση τα οικονομικα στο ναυτικο, και ας συμβιβαστουν με τη λεξη αποτρεπω και ας μην υπαρχει η λεξη διαγραφω.Νομιζω οτι αν δεν υπαρχει πλεον η λεξη διακλαδικοτητα μεσα στο λεξιλογιο των στρατιωτικων εχει τελιωσει το παιχνιδι προ πολλου σε περιπτωση συρραξης με τους απεναντι. Και ναι προτιμω τις Gowind για αρχη παρα 2 ( μονο ) Bell.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

Εκτίμηση μου πως πολύ δύσκολα στο μέλλον θα έχει 12 φρεγάτες το Π.Ν. Πριν μερικά χρόνια πρώην αρχηγός στόλου είχε προτείνει να πέσει η οροφή στις 8 αλλά οι συνάδελφοι του έπεσαν να τον φάνε κάνοντας του παράπονα σε ποια πλοία θα γίνουν μετά κυβερνήτες οι αξιωματικοί. Το ίδιο έγινε όταν είπε να πάνε για μόνιμη εγκατάσταση σε νησί του Αιγαίου τα αρματαγωγά και τα χόβερκραφτ. (και οι πεζοναύτες) Για να μην είναι όλος στο στόλος στην Σαλαμίνα και να κερδίσουμε χρόνο 6 ώρες αν γίνει κάτι με την Τουρκία και πρέπει να μεταφέρουμε δυνάμεις στα πιο ανατολικά νησιά του Αιγαίου. Χειμωνιάτικα του είπαν εμείς δεν πάμε να ζήσουμε στ.. ….. γιατί τον χειμώνα τα νησιά είναι ,,ερημιά,,.
Πρέπει να δούμε ένα συνδιασμό 4 ΜΕΚΟ-200 ΜLU, 4 FTI και 4 κορβετών ή O.P.V 80 μέτρων.
Αν δεν καταστεί αυτό εφικτό τότε να πάμε σε συνδιασμό 4 ΜΕΚΟ-200 MLU , 4 F-123 MLU και 4 κορβετών ή O.P.V 80 μέτρων.
Σε ότι αφορά τα πλοία σκοπούν στο Αιγαίο λογικά η αποστολή τους πρέπει να γίνεται πιο οικονομικά με άλλα πλοία όπως τα 80μέτρα O.P.V.
Κανονικά την δουλειά που κάνουν οι 10 κανονιοφόροι του Π.Ν και οι φρεγάτες σε καθήκοντα σκοπούν πλοίου έπρεπε να την κάνει το Λ.Σ αλλά δεν την κάνει λόγω ανικανότητας του. Έτσι το Π.Ν έχει αναγκαστεί να επενδύσει πολλά λεφτά στις κανονιοφόρους και όχι μόνο (διοίκηση πλοίων επιτήρησης) που αυτά τα λεφτά θα μπορούσαν να διατεθούν για άλλους σκοπούς.

CKfurious

εσύ δεν θα βάλεις 5 Lafayette στη σύνθεση του στόλου??
Απαράδεκτος
Γιατί ρε γιάννη 1 μας το χαλάς ?
Στα σοβαρά τώρα η πρόταση του ΓΜ να πάνε οι Lafa στο Λιμενικό αφού αφαιρεθούν κάποια πράγματα μου φαίνεται πολύ καλή και θα καλύψει τις ανάγκες επιτήρησης που γραφεις στη ανατολική μεσόγειο και αιγαίο.
Ίσως θα μπορούσε να γίνει και με ευρωπαϊκή χρηματοδότηση

ΓΙΑΝΝΗΣ 1

To Λ.Σ είναι απίθανο να αποκτήσει τόσο μεγάλα πλοία.

CKfurious

Κοίταξε πρέπει να ξεφύγουμε από κάποια στερεότυπα
Εάν θέλουμε κάποιες αποστολές επιτήρησης να περάσουν στο Λιμενικό που άμα πάμε για AOZ πρέπει καϊ άυτό να αναβαθμιστεί σίγουρα πρέπει να περάσει σε μεγάλα πλοία .
Οι γείτονες έχουν 1700 tn κορβέτες εάν θυμάμαι καλά
Και εάν πάρουμε και ευρωπαϊκή χρηματοδότηση για τα πλοία και το κόστος γιατί όχι
Εξάλλου όπως βλέπεις στo forum οι Lafa αρέσουν σε πολύ κόσμο
Καλύτερα στο Λιμενικό για κρουαζιέρες παρα στο ναυτικό
(να μου πεις που θα δένουν στα νησιά και “νησιακια”)

sotbak

+

MPAMPIS

Οι κανονιοφόροι να γίνουν πυραυλοφόρα σκάφη οπως προβλέπετε.
Ας αρχίσουμε με το να θέσουμε τις προδιαγραφές για ανθυποβρυχιακο OPV.
Να θεωρήσουμε οτι τα καλύτερα πλοία μας για το μέλλον θα ειναι οι Μ200 mlu και να αρχίσουμε απο τώρα για δυο απο αυτές με το να δοθούν άμεσα χρήματα για δυο καλα ραντάρ πχ N100/200 και να γινει προπαραγγελία με προκαταβολή για essm block 2 για δυο σκάφη.
Η καλύτερη επιλογή για τις μη εκσυγχρονισμένες s ειναι τρεις σούπερ βιτα που απο εδώ και μπρος θα τις λέμε κορβέτες υπεροχής επιφάνειας για να έχουν πρεστίζ οι κυβερνήτες τους.

Ικαρος

Συμφωνα με το αρθρο σας το ΠΝ θα πρεπει να διατηρει μια μινιμουμ οροφη κυριων μοναδων 12 πλοιων ετσι ωστε να μπορει να εκτελεσει την αποστολη του στο μελλον.
Με δεδομενο οτι ηδη υπαρχουν οι 4 ΜΕΚΟ οι οποιες θα πρεπει να εκσυχρονιστουν βεβαια, θελουμε 8 πλοια μελλοντικα για να αντικαταστησουν τις S.Ιδανικα χρειαζονται 3-4 πλοια AAW και 4-5 πλοια “στυλ” ΜΕΚΟ πολλαπλων ρολων.
Ας αφησουμε λιγο στην ακρη τα ΑΑW πλοια και ας ασχοληθουμε με τα πολλαπλων ρολων.Τι προδιαγραφες πρεπει να εχουν;
Eνα πλοιο συγχρονο εκτοπισματος 3200-3500 ton το οποιο θα διαθετει πυροβολο των 76mm,2 σοναρ,γαστρας και ισως και συρομενο,8 antiship πυραυλους,phalanx η ram για εγγυς προστασια,2 εκτοξευτες τορπιλων και 16 κελια VLS ειναι αυτο που ψαχνουμε περιπου.
Θεωρω οτι η Gowind 3100 της Μαλαισιας με καποιες μικρες τροποποιησεις οπως η αυξηση του εκτοπισματος κατα 100-200 τονους,η επιλογη καλυτερου οπλισμου και η προσθηκη ειτε phalanx ειτε ram ειναι μια καλη επιλογη.Ειναι ενα σχεδιο που ηδη ειναι στο νερο και με δεδομενο οτι οι Belharra θα ειναι διαθεσιμες απο το 2023 και μετα ισως θα επρεπε να ξεκινησουμε πρωτα απο τα πλοια αυτα και μετα να παμε στις Belharra.Να αφησουμε λιγο και τους Γαλλους να τις “στρωσουν”.(χιουμορ).

George74

Όλλοι μιλάνε για καινούρια πλοία, καινούρια αεροπλάνα που…εντάξι είναι και αναγκαία. Αλλά γιατί να μην εκμεταλευτούμε τα πολλά αβήθιστα νησιά μας και να την βγάλουμε και οικονομικότερα?? Να φτιάξουμε μια αντιαεροπορική, αντιπυραυλική και ενάντι πλοίων ομπρέλα που δε θα περνά ούτε μήγα. Και πρέπει να κοιτάξουμε να ανεξαρτοποιηθούμε, τουλάχιστον ένα πλοίο δικιάς μας σχεδίασης και κατασκευής πρέπει να στοχέυσουμε. Και UAV καλό θα ήταν.

evaggelos

δεν ξερω αν επιτρεπεται απο της συνθηκες που εχουμε υπογραψει η και αν μας το επιτρεπει το νατο-ηπα

MisCo

Ποιος να μας επιτρεψει τι ακριβως? Ποιες συνθηκες εχουμε υπογραψει?

evaggelos

νατο η συνθηκη της λωζανης για τα νησια

Π.Α

Η συνθηκη της Λωζανης δεν αναφερει κατι για αποστρατιωτικοποιηση ουτε λεει κατι τετοι το ΝΑΤΟ. Οκ να καταλαβαινουμε τι γραφουμε….

Shadowfax

Η Τουρκία είναι η μόνη χώρα που επικαλείται και απαιτεί την αποστρατικοποίηση των “νήσων του Ανατολικού Αιγαίου”.
Όσον αφορά τη στρατικοποίηση, το καθεστώς των ελληνικών νησιών του Αν. Αιγαίου διέπεται από διεθνείς συνθήκες. Ειδικότερα:
• το καθεστώς των νήσων Λήμνου και Σαμοθράκης διέπεται από τη Σύμβαση της Λωζάννης για τα Στενά του 1923, η οποία αντικαταστάθηκε με τη Σύμβαση του Montreux του 1936,
• το καθεστώς των νήσων Μυτιλήνης, Χίου, Σάμου και Ικαρίας διέπεται από τη Συνθήκη Ειρήνης της Λωζάννης του 1923 και
• το καθεστώς των Δωδεκανήσων διέπεται από τη Συνθήκη Ειρήνης των Παρισίων του 1947.
Η Ελλαδα μπορει να προβεί στην αναγκαία αμυντική προπαρασκευή που θα της επιτρέψει να ασκήσει, εάν παραστεί ανάγκη, το δικαίωμα της νόμιμης άμυνας, το οποίο προβλέπεται από το άρθρο 51 του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, και να προστατεύσει τα ελληνικά νησιά.
Για περισσοτερα στο
https://www.mfa.gr/zitimata-ellinotourkikon-sheseon/eidikotera-keimena/tourkikoi-ishirismoi-apostratikopoiisis-nison-aigaiou.html

georgosk

Ωραία ανάλυση αλλά υπάρχουν μερικά δεδομένα που δεν μπορούμε να αγνοήσουμε.
1ον Υπάρχει και ο υπόλοιπος στόλος. Αν υποθέσουμε ότι για το ΠΝ υπάρχουν ή μπορούμε να βρούμε 2 – 2,5 εκ την επόμενη δεκαετία θα πρέπει πρώτα να ολοκληρωθούν ορισμένες εκκρεμότητες. Θα πρέπει να δούμε τον στόλο των υποβρυχίων που εκτός από τις νέες τορπίλες υπάρχει το θέμα με την τροποποίηση της σύμβασης εκσυχρονισμού των 209/1200 με ΑΙΡ και την αντικατάσταση τους με δύο νέα 214. Το θέμα είναι κομβικής σημασίας γιατί σύντομα θα μείνουμε με μόλις 5 υποβρύχια έναντι υπερδιπλάσιων τουρκικών. Πρέπει να ολοκληρωθεί (επιτέλους) η ναυπήγηση των 2 ΤΠΚ κλάσης ΡΟΥΣΣΕΝ. Και τέλος προσωπικά το βρίσκω αδιανόητο να δαπανήσουμε έστω και 1€ σε νέα πλοία πριν εξασφαλίσουμε τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ. Είναι αδιανόητο να πετάξουμε 20 ετών πλοία και την επένδυση που έγινε σε αυτά κυνηγώντας…. χίμαιρες…
2ον Το μέγεθος. Το αναλύσετε σωστά στο άρθρο σας και κατά την γνώμη μου (όπως φαίνεται και του ΠΝ) το θέμα είναι ανυπέρβλητο. Να προσθέσω μόνο πως πέρα από την συμπεριφορά των μεγαλύτερων πλοίον στις δύσκολες συνθήκες υπάρχει και το θέμα της αντοχής στα πλήγματα μάχης όπου το μικρότερα σκαριά εκ των πραγμάτων δεν έχουν την ίδιες αντοχές.
3ον Οι διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας. Σε μόνιμες ναυτικές παρουσίες στα πλαίσια του ΝΑΤΟ και αλλού δεν είναι βολικό για πολλούς λόγους να στέλνεις κορβέτες. Εκεί χρειάζονται πλοία μεγέθους φρεγάτας και αν το ΠΝ μείνει μόνο με 6 τότε απλά οι αριθμοί δεν βγαίνουν για εθνικές και διεθνείς υποχρεώσεις με το ένα πλοίο σχεδόν πάντα εναλλάξ σε συντήρηση. Εδώ βέβαια υπάρχει ευελιξία καθώς ακόμα και πλοία σαν τις LaFayette θα μπορούσαν να προσφέρουν σε αυτές τις αποστολές μα χαμηλό κόστος και αποδεσμεύοντας τις πιο καλά εξοπλισμένες φρεγάτες για τα εθνικά καθήκοντα. Συνεπώς αν αυτά τα πλοία μπορούσαν να παραχωρηθούν δωρεάν ή με συμβολικό τίμημα (μιλάμε για τα 2 μη εκσυγχρονισμένα) θα ήταν μια χαρά για τις εν λόγω και άλλες δευτερεύουσες αποστολές.
Εν κατακλείδι και εφόσον γίνουν όσα γράφω στο 1ο σημείο, τα οποία είναι εκ των ων ουκ άνευ, οι φρεγάτες θα μπορούσαν να έχουν την εξής εικόνα: 4 ΜΕΚΟ εκσυγχρονισμένες , 6 S εκσυγχρονισμένες και με βελτίωση οπλισμού από τις αποσυρόμενες στο επίπεδο ΛΥΜΝΟΥ – ΕΛΛΗΣ (οκ φτάνουν για 3 αλλά από το ολότελα) , 2 [email protected] και ίσως 2 LaFayette για τα παραπάνω καθήκοντα . Νομίζω πως για μια τουλάχιστον δεκαετία θα είμαστε σχετικά καλά με 12 – 14 φρεγάτες και κάπου εκεί να δούμε την αντικατάσταση των 6 τελευταίων S.

Scalp_eg

Υπαρχει και η μπουμπουλινα

Thras

Το ΠΝ εφόσον προχωρήσει το σχέδιο για 2+2 FTI (παράδοση 2023-2026) αντικαθιστά 4 S εκσυγχρονισμένες.
Οι 3 μη εκσυγχρονισμένες θα αντικατασταθούν από 2 Lafayette το 2020 με την οροφή να πηγαίνει στα 12 πλοία.
Οι ΜΕΚΟ θα εκσυγχρονιστούν τυπικά, ενώ το ιδανικό θα ήταν να γίναι κανονικός εκσυγχρονισμός κόστους 100 εκ ανά μονάδα. Με τις παραδόσσεις των FTI στο MN αποδεσμέυονται και οι υπόλοιπες 3 LaFayette, εντάσσονται στο στόλο και μία απο τις μη εκσυγχρονισμένες αποσύρεται γαι ανταλλακτικά, οπότε αποσύρεται το σύνολο των S.
Έτσι το 2025-26 θα έχουμε 4 FTI, 4 MEKO200MLU, 4 LaFayette.
Σε αυτό το σενάριο, το 2025 το ΠΝ πρέπει να ξεκινήσει διεθνή δαιγωνισμό για 4 κορβέτες (2500 – 3000t) με εξοπλισμό ελαφριάς φρεγάτας (πυροβόλο 76mm, 16-32 ESSM, 8 ΜΜ40, ελικόπτερο 10t, RAM) που θα παραδοθούν την περίοδο 2027 – 2032 και θα αντικαταστήσουν τις LaFayette.
Στη συνέχεια το ναυπηγικό πρόγραμμα πρέπει να επεκταθεί σε 4 ακόμη πλοία με παράδοση 2034 – 2038 γαι αντικατάσταση των ΜΕΚΟ200 σε μέγεθος φρεγάτας (3100 – 3500t), με λίγο βαρύτερο οπλισμό και πολλά κοινά υποσυστήματ με τις κορβέτες που θα ε΄χουν προηγηθεί. Ιδανικά, ο διαγωνισμός πρέπει να προβλέπει εξαρχής 4 κορβέτες και 4 φρεγάτες!
Όλα αυτά ισχύουν με την αίρεση της προμήθειας 4 FTI + 5 LaFayette που θα δώσουν χρονική ανάσα στο ΠΝ. Σε άλλη περίπτωση το ναυπηγικό πρόγραμμα/διαγωνισμός για 4 κορβέτες + 4 φρεγάτες πρέπει να ξεκινήσει το 2021 με παραδόσεις των πλοίων 2025 – 2032.

sotbak

καλές ισορροπημένες σκέψεις

ivychris

Πριν αρχίσουμε να σκεφτόμαστε για ναυπηγήσεις & προμήθειες φρεγατών ή κορβετών ας ξεκινήσουμε από πιο βατά πράγματα.
Η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ με ρανταρ AESA, Link-16, IR & ESSM Block II & CMS Tacticos και ή αναβάθμιση των Harpoon σε Blk II ή αφαίρεση & εγκατάσταση NSM
H προσθήκη σοναρ & Link16 και στις 7 Super Vita
H αφαίρεση του 40” Breda/Bofors από τις 4+2 κανονιοφόρους Μαχητής & Πολεμιστής (τα οποία φέρουν εγχώριας παραγωγής σύγχρονο IPMS), στη θέση του προσθήκη RAM & 4 Exocet MM40 Blk III ή ολοκλήρωση των Harpoon από τις ΜΕΚΟ ( οι Πολεμιστής φέρουν ή έχουν δυνατότητα για Harpoon).
Για κάποιους που αμφισβητούν τι μπορεί να κάνει το ΠΝ ή οι Ελληνικές εταιρείες να τους πληροφορήσω ότι το σύγχρονο & αξιόπιστο Ελληνικό Integrated Platform Management System (IPMS) “Epopsis” κόστισε €30.000 όταν για αντίστοιχο σύστημα από το εξωτερικό θα απαιτείτο €1Εκ /πλοίο…
Η διασύνδεση αυτών των 17 διαφορετικών δυνατοτήτων πλοίων με Link-16, πέραν των αναβαθμίσεων & των προτεινόμενων μετατροπών, θα προσέφερε απίστευτες δικτυοκεντρικές δυνατότητες, όχι μόνο στην εικόνα επιχειρησιακής κατάστασης του στόλου, αλλά και στην Π.Α., ΑΣΕΠΕ, ΑΦΝΣ κλπ, ώστε μόνο τότε θα αισθανθεί ο αντίπαλος ότι το Αιγαίο έχει κλείσει οριστικά.
Να σταματήσει η μεμψιμοιρία και να προχωρήσει το ΠΝ από κοινού με τις καλές Ελληνικές εταιρείες πρωτίστως στην αναβάθμιση του υπάρχοντος στόλου, όπως ακριβώς πράττουν αντίστοιχων δυνατοτήτων “αναπτυγμένα” κράτη και να αφήσουμε την άκρη προμήθειες νέων φορέων χωρίς να έχουμε την οικονομική δυνατότητα να τα συντηρήσουμε αλλά κυρίως να προμηθευτούμε τις απαραίτητες ποσότητες των οπλικών συστημάτων που δικαιολογούν την επένδυση σ΄αυτά.
Πλοίο, είτε φρεγάτα είναι, είτε κορβέτα των €300-€500 Εκ. με 16 πυραύλους αποτελεί πολιτικό & οικονομικό έγκλημα.
Αν πρόκειται για προμήθεια φρεγάτας, με σκοπό την παρουσία της στην ευρύτερη περιοχή της ΝΑ Μεσογείου, τότε τα 48 κελιά & ρανταρ AESA “ονομαστικής” εμβέλειας 250χλμ min είναι εκ των ων ουκ άνευ….
Φορείς που δεν καλύπτουν αυτή την απαίτηση, θα πρέπει να θεωρούνται ανεπαρκείς και η προμήθειά τους θα στερήσει τους λιγοστούς πόρους από το ΠΝ για τις αναγκαίες αναβαθμίσεις, ουσιαστικά μειώνοντας την επιχειρησιακή του ικανότητα.
Αυτά

Silent_Arrow

…”Αν πρόκειται για προμήθεια φρεγάτας, με σκοπό την παρουσία της στην ευρύτερη περιοχή της ΝΑ Μεσογείου, τότε τα 48 κελιά & ρανταρ AESA «ονομαστικής» εμβέλειας 250χλμ min είναι εκ των ων ουκ άνευ….”…
Εδω πρεπει να κανεις μια διευκρινηση. Προτεινεις 48 κελια για 48 πυραυλους ή 48 κελια για πανω απο 48 πυραυλους π.χ. 40 μονους πυραυλους και 4*8=32 πυραυλους quad packed?
Εν προκειμενω για τη [email protected] με 8 Sylver A70, 24 κελια Sylver A50 και 24 Sylver A35 τι γνωμη εχεις?

ivychris

48 κελιά, τα γνωστά “Αμερικανικά” αφού επιζητείς διευκρίνηση…
Προσωπικά θα ήθελα το module με τα 61 κελιά των ΑΒ πίσω από τα φουγάρα-πριν το υπόστεγο του Ε/Π, αλλά δεν έχει καμμια σημασία τι θα ήθελα εγώ, αλλά με τα διαθέσιμα χρήματα…(κανείς δεν ξέρει) να έχεις το μεγαλύτερο δυνατό Α/Α οπλισμό
Από που προκύπτει ο συνδυασμός για τις [email protected] είναι οι 8+24+24 SYLVER VLS?
Αν βέβαια ισχύουν τα ανωτέρω, τα Α-70 δεν χρειάζονται και είναι πεταμένα λεφτά.
Αυτό που χρειάζονται, με δεδομένο ότι οι ASTER-30 είναι μόνο 24, είναι περισσότερα κελιά Α-50, δλδ 32 Α-50, χωρίς λεφτά για MdCN.
Aν είχαμε χρήματα διαθέσιμα και, πέραν των Mirage, υπήρχε η απαίτηση περισσοτέρων SCALP από άλλους φορείς, ο ιδανικός φορέας θα ήταν τα Υ/Π U-214 και όχι οι φρεγάτες των 4.000tn.

Antonis_Loukas

Συγνώμη για την παρέμβαση, αλλά μήπως έχουμε χάσει το μέτρο; 48 κελιά αμερικάνικα που γράφεις, ποιο πλοίο έχει στις διαστάσεις της belharra; Εδώ οι lcf/f-124 των 6000 τόνων και έχουν 40/32 κελιά και για να φτάσουμε στα 48, πρέπει να πάμε στα 147 μέτρα και 6300 τόνους (χωρίς 2ο ραντάρ…) των f-100! Το πλησιέστερο στις belharra πλοίο, οι nansen των 5300 τόνων και 134 μέτρων, έχουν μόλις 16 κελιά! Δηλαδή, οι belharra των 12 μέτρων και 1000 τόνων μικρότερες, μας φαίνονται έτσι κι έτσι με 24-32 A-50 + 16-24 Α-35; Φυσικά, δεν έχει νόημα να κουβεντιαζουμε τις παλιές προδιαγραφές του ναυτικού για 32/32 πυραύλους μικρής/μεγάλης εμβέλειας (εντελώς συμπτωματικά φωτογράφιζαν 40 κελιά mk41…) ακατεβατους. Ακόμη και τότε, ήταν εκτός τόπου και χρόνου…

sotbak

+

evaggelos

ωραια ολα αυτα αλλα πρεπει να δουμε ενα συνδυασμο κλειδι νομιζω το 2035-40 η πα δε θα εχει αεροπλανα το πν θα πρεπει να εκσυγχρονισει της τοτε μπελαρα κ να αποσυρει μεκο λαφαγιετ η οποια αλλη μπακατελα συν της κανονιοφορους τα βοτσης κ να ετοιμαζει τον εκσυγχρονισμο ρουσσεν 214 κ τα 209 για κλαμα. ισως πρεπει να αγορασουμε αμεσα νεα πλοια γιατι εκεινη την πενταετια παλι εδω θα μαστε (το ευχομαι) και θα λεμε για λαθη κλπ

NikolakiEfentis

Καλημέρα σε όλους και καλή εβδομάδα.
Αρχίζω υπενθυμίζοντας πως η συζήτηση έχει νόημα αν αποφασιστεί να αφιερωθεί ένα σοβαρό ποσό για νέες ναυπηγήσεις, όποιες και να είναι αυτές.
Κατά την γνώμη μου το δίλημμα κορβέτα ή φρεγάτα. Ιδίως τα τελευταία χρόνια που κάποιες κορβέτες έχουν εκτόπισμα φρεγάτα (π.χ. Gowind).
Να υπενθυμίσω στους φίλους πως σημασία έχουν οι προδιαγραφές που θέτει το ΠΝ. Αν το ΠΝ πάρει αυτό που θέλει τι σημασία έχει το όνομα της κατηγορίας; Στα 50+ σχόλια μέχρι στιγμής δεν έχω ακούσει σχεδόν τίποτα για τις προδιαγραφές του ΠΝ, όσες φυσικά έχουν αναφερθεί στον ειδικό τύπο όλα αυτά τα χρόνια (ας βάλω αφετηρία τα Ίμια). Το να λέει ένας φίλος πως μας καλύπτει ένα πλοίο π.χ. με 3000t με 16-32 πυραύλους και 28 κόμβους ταχύτητα τι σημαίνει δηλαδή;
Πριν υπενθυμίσω μερικές απαιτήσεις του ΠΝ θα υπενθυμίσω την «ιστορία» νέων Μονάδων για το ΠΝ:
-4 Kidd class – δεν τα αποκτήσαμε γιατί, ΤΟΤΕ, οι ΗΠΑ δεν αποδέσμευαν τους SM-2.
-Κορβετοφρεγάτες – υπήρξε σταδιακή αύξηση κόστους που οδήγησε σε ξεκάθαρα σε φρεγάτα και άλλα πολλά που ίσως να μην μάθουμε ποτέ, και το όλο πρόγραμμα οδηγήθηκε σε τέλμα.
-Spruance (!) με τοποθέτηση εξοπλισμού-οπλισμού ώστε να έρθουν στο επίπεδο περίπου των Kidd. Όσο «κουλό» κι αν ακούγεται, το σενάριο αυτό υπήρξε και μάλιστα επισήμως από τον Α/ΓΕΝ που διαδέχτηκε τον μακαρίτη τον Θεοδωρουλάκη.
-FREMM Hellinique – τα specs του ΠΝ αλλάχτηκαν με άνωθεν εντολή, αποτελέσματα γνωστά.
Κορβέτα πουθενά λοιπόν…
Τώρα ως προς τα specs,
-ας αρχίσουμε από μπροστά με το πυροβόλο. Το ΠΝ θα ήθελε πυροβόλο 127mm μαζί με συγκεκριμένο απόθεμα πυρομανιών.
-Πύραυλοι Α-Α και για επιχειρήσεις AAW. Ξεκάθαρα, το ΠΝ πολλούς παραπάνω από τους 32 που αναφέρονται σε πολλά σχόλια ως επαρκείς. Γι’ αυτό τόσο στις FREMM Hellinique όσο και στις Belharra (αν αληθεύει το δημοσίευμα του Μer et Marine για το οποίο μας πληροφόρησε η Π&Δ) προβλέπονται και επιπλέον πύραυλοι στην υπερκατασκευή (24 MICA ήταν στις FREMM).
-Ραντάρ ενεργού φασικής διάταξης για έλεγχο εμπλοκής πολλαπλών στόχων. Καθοριστικός παράγων για το εκτόπισμα του σκάφους…
-Ταχύτητα 30 κόμβων και μάλιστα με μεγάλη περίσσια ισχύος.
-Το ΠΝ θέτει απαιτήσεις δυνατότητας επιχειρήσεων του πλοίου και του οργανικού ε/π με συγκεκριμένες καταστάσεις θάλασσας, στις οποίες το σκάφος πρέπει να ανταποκρίνεται.
Μπορεί η SAAR-6 να τα προσφέρει, μπορεί ένα σκάφος 3000t, ένα 4000t; Εν κατακλείδι το ζήτημα στο οποίο το ΠΝ θέλει απάντηση είναι αν πληρούνται οι απαιτήσεις του κι όχι αν κάνουν κορβέτες ή φρεγάτες.

Π.Α

Καλο θα ηταν να παψει η μοιρολατρια και φοβια του ΠΝ ( τουλαχιστον αυτο μου βγαζουν τοσα χρονια αυτοι οι ανθρωποι + τα κομπλεξ του καθε αξιωματικου ) και των στελεχων του, οπως και να θεωρει οτι μονο ενα σωμα απ’ το εκαστοτε σωμα οτι θα κερδισει μονο του ενα πολεμο. ΑΣ κατσουν ΟΛΟΙ μαζι οι αρχηγοι και να δουν τι θελουν σαν ΣΥΝΟΛΟ οι ενοπλες δυναμεις παρα με το να δημιουργουν προβληματα αν δε παρουμε το ταδε οπλικο συστημα δεν δυνατε να ανταποκριθουμε πληρως. ΔΙΚΤΥΟΚΕΝΤΡΙΚΟΤΗΤΑ ειναι η λεξη κλειδι ή το καταλαβαινουν ή οχι και να κανουν προτασεις επι οικονομικης πραγματικοτητας και οχι οτι θα ΘΕΛΑΝ.

Antonis_Loukas

Το ζήτημα με τις Spruance, μου είχε αφήσει ανάμικτες εντυπώσεις. Ηλικιακά ήταν μία ή άλλη με τα Kidd, είχαν κατώτερους αισθητήρες που δεν μπορούσαν να αξιοποιήσουν τους SM-2(αλλά θα μπορούσαν να προστεθούν εκ των υστέρων), αλλά είχαν vls και μπορούσαν να φορτωθούν με ESSM και vl-asroc. Δεν γνωρίζω ποιο ήταν το τίμημα για αγορά 4 πλοίων, αλλά έχω την αίσθηση, ότι το ΠΝ τις απέρριψε με συνοπτικές διαδικασίες, ίσως και στα πλαίσια της μεγαλομανίας του, συνάμα με την αποδεδειγμένα κοντόφθαλμη οπτική του.

MisCo

Παιδια ωραια τα λέμε, αλλά και με τις πλεον επωφελεις χρηματοδοτησεις – κερδη απο ομολογα και οτι αλλο υπάρχει, τα κουκια δεν βγαίνουν. Το 3/4 των φρεγατών ειναι για πέταμα. Το 1/4 θελει κατ ελάχιστον μισο δις για να πεις οτι κάτι εκανες. Για να ναυπηγηθει το κενο που μας μένει, στην καλυτερη μιλαμε για 4δις.
Αν τώρα βάλουμε στην εξίσωση και την αεροπορία, για να κρατήσουμε καποια οροφη και καποια ισσοροπια, μας λειπουν τουλάχιστον 10δις.
Στο δε στρατο ξηρας οπου κανεις δε μιλάει, γίνεται απλά συντήρηση… αλλα δεν μπορεις ναμεινεις σε αυτην μονο σε βάθος χρόνου. Και τεθωρακισμενα θα χρειαστουν, και εκσυγχρονισμοι, και πολλα και διάφορα.
Χοντρικα σε βάθος σε 10-15 χρονων μιλάμε για ενα λογαριασμό που ξεπερνα τα 16-17 δις… αν κρατησουμε οροφες και αξιομαχο. Μεταχείρα απο οσο βλέπουμε ολοι μας στην αγορά δεν παιζουν. Μεταχειρα που να συμφέρουν τουλάχιστον.
Κάντε τον σταυρό σας, μπας και βρεθει κάποιος με παντελόνια να παει να διεκδικησει απο την Γερμανία τιποτα κατοχικα δάνεια και αποζημειώσεις μηπως και καταφέρουμε να πάρουμε τίποτα σε ζεστο ρευστό…. γιατι αλλιώς μας βλέπω με Ζόντιακ στο Αιγαιο.

CKfurious

Μα καλά δεν διαβάζεις τα σχόλια που γράφονται?
Πως με 7 beaufort τα zontiac γίνονται steath?
(υποβρύχια??)
Έχουνε μπει σε βαρκούλα με 7 beafort άραγε ?
Παρα πολλοί σχολιαστές είναι εκτος πραγματικότητας τόσο επιχειρησιακής όσο και οικονομικής
Τώρα εάν περιμένουμε να σωθούμε από γερμανικές αποζημιώσεις κέρδη ομολογων υδατάνθρακες ανατολικής μεσογείου θησαυρούς του ali μπαμπά klpa
ζητω που καήκαμε

MisCo

Ζητω που θα καούμε λοιπόν!
Ειλικρινά δεν βλέπω αλλη διέξοδο (περαν τυχον αποζημιωσεων εκ Γερμανιας), ακομα και αν πουμε οτι θα μαστε large με τους εξοπλισμούς.
Long shot φυσικα…. γι αυτο και θα καουμε.

Shadowfax

Φυσικα το να σοβαρευτουμε ως χωρα και να στησουμε την οικονομια μας δεν περναει απο το μυαλο κανενος…
Αυτο και αν ειναι εντυπωσιακο!!!

Thomas

Αυτό είναι δύσκολο! Αν σοβαρευτούμε και στήσουμε μια χωρα και την οικονομία σε σοβαρές σύγχρονες βάσεις ποιον θα έχουμε να κατηγορούμε μετά; Πως θα φωνάζουμε για τους κακούς Αμερικανους, Aγγλους, Γάλλους, Πορτογάλους,
Η σοβαρότητα απαιτεί πλάνο, οργάνωση, ικανότητα εσωτερικής συζήτησης και διαρκούς βελτίωσης μέσω αξιολογήσεων και συναγωνισμού. Απαιτεί να είμαστε εξωστρεφείς και προσανατολισμένοι σε μια στάση ζωής που προϋποθέτει την δημιουργία προστιθεμενης αξιας σε οτιδήποτε κάνουμε και παράγουμε. Πάνω από όλα απαιτεί σεβασμό στους συνανθρώπους μας, στους νομους και στην λειτουργία της κοινωνίας. Εμείς εδώ δεν σταματάμε να καπνίζουμε ακόμα και αν υπάρχουν μωρά παιδιά στον χώρο.
Το πρόβλημα δυστυχώς κατά την γνώμη μου δεν είναι η οικονομία, αυτή κύκλους κάνει και κάποια στιγμή θα βελτιωθεί. Το πρόβλημα είναι η νοοτροπία της αρπαχτής και η δημιουργία αυτού που οι Αγγλοσάξονες αποκαλούν Post-Industrial Tribal Society.
Ζητω συγγνώμη που πλατειάζω και που δεν μιλώ για φρεγάτες, κορβέτες, τανκς και αεροπλάνα αλλα με πονάει παρα πολύ το εύστοχο σχόλιο που κάνατε αγαπητέ Shadowfax. Θα κλείσω με μια απλή καθημερινή εικόνα που πιστεύω δίνει την απάντηση στο ερώτημα που θέσατε. Σκεφτείτε όλοι ένα μέσο Ελληνικό σπίτι. Είναι πεντακάθαρο, άψογα οργανωμένο και προσεγμένο. Πιστέψτε με είναι η πραγματικότητα, ζω 20 χρονια στο εξωτερικό και έχω δει πολλά “μη Ελληνικά” σπίτια. Ανοίξτε τώρα την πόρτα και βγείτε στο πεζοδρόμιο ακριβώς μπροστά. Δείτε πως είναι ο δρόμος και το πεζοδρόμιο σε συνάρτηση με το εσωτερικό του σπιτιού, σκουπίδια, γκράφιτι, βρωμιά, ακαθαρσίες κλπ. Όταν και αν αυτό αλλάξει, όταν και αν αποφασίσουμε ότι δεν είμαστε μονο ιδιώτες αλλα έχουμε κοινωνικές υποχρεώσεις τότε και οικονομία θα φτιάξουμε και σοβαρή χωρα.
Και πάλι ζητω συγγνώμη που είμαι εκτος θέματος και σας ευχαριστώ που με ακούσατε και που μου δώσατε την ευκαιρία να παραθέσω τον πόνο μου για αυτή την χωρα

Thras

Shadowfax Shadowfax και @Θωμάς
Απολύτως σωστοί. Απλά εύγε!

MisCo

Ναι, αλλα τα πλοια μα θελουν αλλαγμα χτες. Δεν υπαρχουν 20-30 χρονια μπροστα μας για να περιμενουμε το φτιαξιμο της οποιας οικονομιας.

Shadowfax

Ακομα πιο εντυπωσιακο αυτο που ειπες αγαπητε…
20-30 χρονια να φτιαξουμε την οικονομια μας…
Αυτο λεγεται αυτοχειρια φιλε μου, αν καταλαβες…
Οποτε καλα να παθουμε…

Thomas

MisCo είναι πολύ απλό. Αν δεν φτιάξει η οικονομία δεν έχει καραβια.
Τώρα όπως λέει και ο Shadowfax η οικονομία δεν θέλει 30 χρονια για να φτιάξει. Θέλει απλά προσπάθεια και αντίληψη του τι κάναμε και φτάσαμε ως εδώ. Αν τα κάνουμε αυτά τα πράγματα θα αρχίσουν να βελτιώνονται γρήγορα.

Π.Α

Εχετε ενα κολλημα με τις Laff οι οποιες δεν ανταποκρινονται στο ΑΑ κομματι, δηλ θα τις παρουμε και θα τους βαλουμε aster; oποτε θελει ενα συνολικο εκσυγχρονισμο, + του οτι ειναι και αυτο ενα πλοιο 20ετιας.

ptisidiastima

Θα εκτιμούσαμε ιδιαιτέρως να σέβεστε λίγο περισσότερο το περιοδικό. Τι σημαίνει το “έχετε κόλλημα”; και στην τελική, άρθρο γράψαμε για το ποια πλοία είναι διαθέσιμα. Το σχόλιο εγκρίθηκε, αλλά δεν θα ξαναεγκριθεί αναλόγου ύφους σχόλιο.

Π.Α

οχι δεν αναφερομαι σ’εσας, αλλα σ’αυτους που υποστυριζουν τις Laff δε διαφωνω στο αρθρο σας περα απ την υπερβολη των μποφωρ, κατα τ’αλλα δεκτη η παρατηρηση σας και sorry εαν παρεκκλινα

ptisidiastima

Οκ, ίσως δεν έγινε αντιληπτό. Αλλά μεταξύ μας, για του λόγου το αληθές, δυστυχώς μεταχειρισμένα πλοία 20-25 ετών, αν αποκλειστούν οι Type 23 δεν υπάρχουν άλλα…

stepa

Κουβεντα να γινεται…..πανω απο ολα πρεπει να αποφασισουμε τι θελουμε.Θελουμε ενα ναυτικο παραγοντα αποτροπης στο Αιγαιο η ενα ναυτικο περαν αυτου ,με λογο και ισχυρη παρουσια στην ευρυτερη περιοχη της Αν. Μεσογειου υπερασπιστη Εθνικων συμφεροντων…..Ας ξεκαθαρισουμε πρωτα αυτο και ας δουμε εν συνεχεια τι δυνατοτητες υπαρχουν τι επιλογες εχουμε και τι μπορουμε να υλοποιησουμε….

data

Νομιζω οτι το θεμα τεθηκε σωστα απο εναν σχολιαστη πιο πανω.Για ποια δουλεια το θελουμε το ΠΝ; για την υπερασπιση του αγαιου η και για παρουσια στην ανατολικη μεσογειο; αν ισχυει (οπως νομιζω οτι πρεπει) το δευτερο τοτε 4 μεκο και 2 μπελχαρα δεν φτανουν με τιποτα. Θα χρειζομαστε τουλαχιστον 8-9 αν οχι και 10 μεγαλα πλοια και ως εκτουτου με δεδομενη και την οικονομικη κατασταση η αποκτηση των λαφαγιετ (αν μας τι δινουν οι γαλλοι) ειναι μονοδρομος. Κυφυσικα 2-3 ελαφριες φρεγατες (gowind 2500 / 3100) για αντικατασταση των μη εκσυγχρονισμενων s.Δεν πρεπει να ξεχναμε οτι μια συγκρουση μπορει να εξελιχτει σε περισσοτερα απο 1 μετωπα. Οποτε ναι στην αγορα μικροτερωων πλοιων αλλα δεν ειναι δυνατον να ατικαταστησουν μαζικα τις μεγαλες μοναδες.

Spirit

Μια Gowind 3100-3300 ειναι φρεγάτα ή κορβέτα τελικά;
Για να το θέσουμε καλύτερα νομίζω το ΠΝ θέλει νέες κύριες μονάδες πολλαπλών ρόλων.

data

ειναι ελαφρια φρεγατα απο αποψη εκτοπισματος,Ο οπλισμος της πολυ ευκολα μπορει να ειναι πιο ισχυρος απο μια s. Για τα ηλεκτρoνικα της ουτε συζητηση να γινεται ειναι πολυ πιο συγχρονα απο τις πεπαλαιωμενες s.

NikolakiEfentis

Αυτό είπα πιο πάνω, τί σημασάι έχει αν θα γράφει CS ή FFG; To απαιτούμενο είναι η εκπλήρωση των επιχειρησιακών αναγκών. Εκ των πραγμάτων θα είναι πολλαπλού ρόλου, αλλιώς θα απορρίπταμε το συρόμενο σονάρ για να μειώσουμε και το κόστος.

antonios

Λαθος : Η πρωτη φωτογραφια δεν δειχνει την Als-100 αλλα την Als-125 (το αποκαλουμενο Εθνικο πλοιο).comment image?_nc_cat=110&_nc_ht=scontent.fskg1-1.fna&oh=7f9f6f7d96b3584df2ea06b73501ee9c&oe=5C557CC6
Το αρθρο εχει ενα δικιο οτι το ΠΝ δεν καλοβλεπει της κορβετες λογω της ιδιαιτεροτητας του Αιγαιου (το ειχα γραψει αλλα καποιοι το πηραν για αστειο). ετσι λοιπον το ΠΝ ζητησε την εξεληξη της κορβετας σε φρεγατα και το αποτελεσμα ειναι ενα πλοιο 125 μετρων με 32+16 κελια , 2 αντιπυραυλικα και κυριο πυροβολο 127mm (5″).. Παρ’ολα αυτα η Als-100 θα μπορουσε να αντικαταστησει μια προς μια τις Kortenear (S) γιατι ο τελικος οπλισμος τους ειναι ισος σε ορισσμενα οπλα και μεγαλυτερος σε αλλα. Ετσι η Als-100 εχει 16 κελια Mk41 και OXI 8 με αποτελεσμα να μπορει να καταστει εξερετικος κυνηγος υποβρυχιων. Εαν σε 8 κελια εχει 8×4 ESSM και στα αλλα 8 VLASCROC τοτε καταλαβαινετε οτι ο οπλισμος της υπερβαινει των S . Το χασμα γινεται μεγαλυτερο στην Als-125 ακομα και εαα επιλεγουν γαλλικα οπλα. Και οι 2 σχεδιασεις εγιναν με την συνεργασια το ΕΜΠ (για το φαινομενο κυματισμου του Αιγαιου) και με το ΠΝ ως προς τι επιθυμει το ΠΝ σε σχεδιο και οπλισμο! Καποιοι ΠΑΛΙ θα πουν γιατι να παμε σε σχεδιο που δεν εχει δοκιμαστει και οχι σε σχεδιο που επελεξε μια αλλη χωρα. Παραπεμπω στο αρθρο αυτου του ιστοτοπου για τα προβληματα σε αξονες γαλλικων πλοιων νεωτερων της 10ετιας. Τουλαχιστον με την υοθετηση ελληνικης σχεδιασης το ΠΝ θα εχει τον τελικο λογο και θα βαλουμε θεμελια για το μελλον αυτου του τοπου.

data

Δεν καταλαβαινω γιατι αρκετοι σχολιαστες εδω ειναι τοσο αρνητικοι για τις λαφαγιετ.Δηλαδη τι να κανουμε ; να κρατησουμε 3 τυπου s κατασκευασμενες το 1978-1983 ( = παλιοσιδερα )και οχι 2 πλοια που (τα παλιοτερα )ειναι του 1995-96 ; δεδομενου και της καποιας ηλικιας τους θα μπορουσαν να παρθουν φτηνα αρα και να αναβαθμιστουν και να υπηρετησουν για 10-12 χρονια ακομη.Αν τωρα κανεις ονειρευται 6 ολοκαινουργιες φρεγατες 4500 τοννων εχει μαλλον προβλημα επαφης με την οικονομικη πραγματικοτητα.

antonios

Η επαφη με την πραγματικοτητα ειναι η διοργανωση ΕΡΑΝΟΥ για την ΑΜΥΝΑ της χωρας. Εχω συγγενεις και στην Αμερικη και στην Αυστραλια που βρισκουν πολυ καλη την ιδεα. Εαν 1 εκκατομυριο ελληνες δεν αγοραζαν 2 πακετα τσιγαρα για ενα τετοιο ερανο και εαν οι Αποδοιμοι βοηθουσαν τοτε 4 πλοια δεν θα ηταν ανεφικτος στοχος. ΟΜΩΣ (υπαρχει ενα ομως) ΟΙ ΑΠΟΔΟΙΜΟΙ θελουν ΕΛΕΓΧΟ των χρηματων που θα δωσουν για ενα τετοιο ερανο. Γι απαραδειγμα…Ας υποθεσουμε οτι η σημερινη κυβερνηση (παντα υποθετικα) πειθει τους αποδοιμους και μαζεβου το ποσο για 2 πλοια (ιδιως ελληνικης σχεδιασης) αυτο που φοβουνται και ΒΑΣΙΜΑ ειναι οτι η επομενη κυβερνηση θα χρησιμοποιησει τα χρηματα αυτα για αλλους σκοπους. Οι φοβοι τους ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΒΑΣΙΜΟΙ. Εκκατομυρια δολλαρια ΗΠΑ και Αυστραλιας χαθηκαν μετα τους ερανους για την αποκατασταση των ζημιων στις πυρκαγιες της Πελλοπονησου μερικα χρονια πριν. ΑΡΑ δεν ειναι το προβλημα εαν μπορουμε να ναυπηγησουμε τετοια πλοια ουτε εαν μπορουμε να βρουμε τα λεφτα. Το προβλημα ειναι οτι κατα 99% τα λεφτα θα καταληξουν στις τσεπες καποιων που θα τα βγαλουν στο εξωτερικο λες και θα ειναι το “μπαμπα τους το βιος”!

data

συμφωνω για την αναγκη ερανου

CKfurious

Βρε Παναγιώτη έχουμε γράψει 500+ σχόλια για τα μειονεκτήματα τους
Νεαρά μπορεί να είναι αλλα για να γίνουν αξιόμαχα θέλουν εκτεταμένο εκσυχρονισμο και εμείς den eχούμε καν για FOS/συντήρηση /αναλώσιμα
Επιπλέον είναι τελείως ξένα με το σύστημα δοικητικής μεριμνας του pn
Ας αγορασοτουν πρώτα τορπίλες ας γίνει ένας αξιοπρεπης εksυχρονσμος στις MEKO
Ας αποσυρθούν και οι μη εksυχρονισμενες S αφού δεν μπορούμε να τις αντικαταστήσουμε
αυτή είναι η πραγματικότητα δυστυχώς
Αλλα όπως έγραψε πολλοί ονειρεύονται belhares και οροφές

data

ναι εχουν μειονεκτηματα αλλα τι προτιμας; πλοια 36-40 χρονων ; και ενταξει τα λεφτα δεν ειναι τοσο πολλα αν κοψουμε τα κοινωνικα μερισματα

data

οποτε τι θελεις ; η αγορα/αναβαθμιση των λαφαγιετ θα κοστισει 400-500εκ ξερεις ποσο θα κοστισει η αγορα εστω και μιας νες φρεγατας; εκτος αν μεινουμε εκει που ειμαστε και ο θεος μαζι μας

CKfurious

Εδώ δεν μπορούν να διατεθούν 100mil για ένα φτωχό εκσυχρονισμό tvn MEKO και αλλα 50 για τορπίλες και περιμένεις να βρεθούν τόσα για τις LAFA?
Είμαι κατά των μεγάλων μονάδων επιφανειας άμα διαβάζεις τα σχόλια μου
Τώρα άκουσα τον Καμμένο να λέει πως η Κάρπαθος είναι εναλλακτικό αεροδρόμιο του “καναβαεραλ”
Πετάει το “καναβεραλ”??
ποτε ξανάφεραν TO SPACE SHUTTLE σε υπηρεσία τα και δεν το πήραμε χαμπάρι

data

Ναι αλλα δεν πειστηκα απο τα επιχειρηματα για τους εξης απλους λογους;
κατ’ αρχην δεν διαφωνω καθολου για την αναγκη εκσυγχρονισμου αμεσα των μεκο. Περαν αυτου σιγουρα οι λαφαγιετ χρειαζονται αναβαθμιση που οπως εγραψα σε αλλο αρθρο τησ π&δ πρεπει να ειναι ενα phallanx και sylver a 43 / a 50. Αυτο (αν θελησουν οι κυβερνωντες) οικονομικα μπορει να γινει ενω η αγορα 2 επιπλεον καινουργιων φρεγατων ( περα απο τις 2 μπελχαρα) ειναι αυτη την στιγμη αδυνατη. Τωρα αν δεν μπορουν να βρεθουν λεφτα γι’αυτο ε τοτε τι συζηταμε; για καθαρα θεωρητικους λογους;

antonios

Ελπιζω η ΠΤΗΣΗ σε καποιο τευχος να μιλησει με το σχεδιαστικο γραφειο και να εκμαιευσει περισσοτερες πληροφοριες γοα τις 2 αυτες ελληνικες σχεδιασεις (Als-100 , Als-125) και τις προοπτικες τους. Σαν περιοδικο με ποιο τεχνικα κατερτισμενο προσωπικο θα ξερουν τι ακριβως να ρωτησουν και να κρινουν εαν οι απαντησεις που θα παρουν θα ειναι τεχνικα πραγματοποιησημες. Καιρος ειναι να γινουν αρθρα για το τι σχεδιαζουν και τι φτιαχνου ή τι μπορουν να φτιαξουν οι ελληνες στην ΕΛΛΑΔΑ.

Ripmaker

μπραβο αυτο ακριβώς να κανετε. μια συνεντευξη και ενα αναλυτικό αρθρο για να μας φυγει εστω η ιδέα απο το μυαλό. Η πτηση ξερει πως και μπορει

ThanosD

Εξαρτάται απο το σχεδιασμό .Ο πόλεμος πλέον γίνεται βληματοκεντρικός .Τα όπλα καθορίζουν τους φορείς τους .Στο Αιγαίο πχ σε μια σύρραξη θα εισαι ανόητος να βγάλεις πλοία στο Αιγαίο όταν έχεις τόσα νησία που μπορούν να λειτουργήσουν σαν αβύθιστα αεροπλανοφόρα.Αρα αγοράζεις επιπλέον βλήματα αντιπλοικά .Με 1 -1,5 δις μπορείς να επιφέρεις κορεσμό της αντιβληματικής ακόμη ακόμη και αν μαζευτεί ολο το Τουρκικό ναυτικό σε μια περιοχή .Η απόσταση 100-200 χιλιομετρα απο τη Ρόδο )+ (Καστελοριζο)και πρός την Κύπρο πάλι μπορεί να επιτευχθεί απαγόρευσης πλεύσης μονάδων επιφάνειας της Τουρκίας (όχι όμως πολύ μικρών σκαφών).Υπάρχει ο αντίλογος οτι οι Τούρκοι όπου και να βάλεις τις συστοιχίες θα τις καταστρέψουν ακαριαία ,ανοησίες μπορεί αν το προσπαθήσουν
να το κάνουν αφου ενεργοποιηθούν και ρίξουν τα βλήματα τους αν και τότε δεν χρειάζεται .γιατί η ζημιά έχει γίνει
Για το κομμάτι της ΑΟΖ πέρα απο την εμβέλεια απο τη Ρόδ και την Κάρπαθο ίσως ,υπάρχει η δυνατότητα αεροπορικής προσβολής μιας ..τουρκικης ναύτικης δύναμης με αεροπορικά μέσα.(τα έχουμε ήδη ) με οριακό σημείο εξαπόλυσης τα 150 -200 μιλια απο την Κάρπαθο ..όπου μπορεί να δρούν και σε περιοχή αεροπορικής τοπικής υπεροχής.Καταλήγω ότι η σειρά είναι (επάκτιες συστοιχίες,αεροσκάφη με αντιπλοικά βλήματα ,και έπειτα αν υπαρχουν χρήματα ,το συζητάμε το θέμα).Για να επιβιώσει πάντως μια ελληνική Αρμάδα έξω απο την προστασία της Ελληνικής αεροπορίας σε απόσταση μικρότερη των 200 χιλιόμετρα απο τις Τουρκικές ακτές της νότιας Τουρκίας ,θα πρέπει να μπορεί να αντιμετωπίσει πιθανώς και 60-80 ή και 100 βλήματα ‘η και 150 ταυτόχρονα.(απο ξηρά ,απο την Αεροπορία τους ,και απο κάποια πλοία τους πιο ανατολικά,Ποσα μπορούν να αναχαιτίσει όλο το ναυτικό μας να το βάλεις σε κλειστή διάταξη μάχης +2 Belhara…θέλετε _ κάτι άλλο ,Εμένα οι εξομοιώσεις δείχνουν βυθιση σε 60-90 λεπτά.max με μικρές απώλειες απο την άλλη πλευρά.

MPAMPIS

Να και ένας που το κατέχει. ΑΚΡΙΒΩΣ!!!
(Άποψη μου)
Σε απόσταση μικρότερη απο 220km απο τα τουρκικά παραλία με την αεροπορική υπέροχη του εχθρού (αλλα και s400) μπορει να επιβίωση υποβρύχιο, αεροπλάνο υπό συγκεκριμένες συνθήκες( πχ f-35) , πύραυλος που έχει εξοπολυθει απο 250+ Km, Ο εκτος στόλος.Μαλιστα με προϋπόθεση αεροσκάφη με bvr βλήματα βεληνεκούς άνω των 100km που θα περιπολούν στην μέση της Μεσογείου ελληνικά,ισραηλινά,αιγυπτιακά.
Με εξαίρεση τα 214 δεν εχουμε τιποτα απο τα παραπάνω.Με τα υπάρχοντα μέσα οριακή η κατάσταση για Καστελλόριζο.

CKfurious

Αυτά φωνάζω και εγώ:
Αιγαίο: επάκτιες – πυροβολικό – ελικόπτερα – με δίκτυο surveillance/C3/ISR
+Υποβρύχια με σύχρονες τορπίλες
Ανατολική Μεσόγειο:
Υποβρύχια με σύχρονες τορπίλες
Όλα τα αλλα θα πάνε άκλαφτα
Αλλα πολύ ονειροβατούν και εντός ναυτικού (για να διατηρήσουν τις θεσούλες τους) και εκτος

MPAMPIS

Φίλε CK
Διάβασες το άρθρο για Exocet bl2 vs RBS15 mk3 του 2000.
Υπαρχει και αναγνώστης που φαίνεται ενημερωμένος που λέει οτι το ναυτικό ήθελε το RBS15……
Τελικα πήραμε πύραυλο με 130km μικρότερη εμβέλεια που άλλος αναγνώστης λέει οτι καθε 10 χρονια χρειάζεται συντήρηση αξίας όσο ο ίδιος ο πύραυλος.Ο πύραυλος που πήραμε έφτασε τα 200km σε εξέλιξη του και ο άλλος που δεν πήραμε τα 350km.Αλλα ευτυχώς εχουμε ομοιοτυπια!
Πράγματι στο Αιγαίο ο μεγαλύτερος εχθρός του τουρκικού ναυτικού ακόμη και τώρα πιστευω ειναι το πυροβολικό.
Ποσο μαλλον με έξυπνα πυρομαχικά.

chikichiki

Κάτι που κατά τη γνώμη μου παραβλέπεται συχνά είναι πως τα νησιά δεν είναι μονάχα αβύθιστα αεροπλανοφόρα, αλλά και ακίνητα (σε αντίθεση με τα αεροπλανοφόρα, τα οποία δύνανται να καλύψουν τεράστιες αποστάσεις και να ελιχθούν όπως απαιτείται -το να βρεις και να ιχνηλατήσεις ένα αεροπλανοφόρο είναι πιο δύσκολο απ’ότι θεωρείται γενικά), κι επιπλέον το ότι είναι αδύνατο να καταποντιστούν με στρατιωτικά μέσα δε σημαίνει ότι δε μπορεί να καταστραφεί η μαχητική τους ικανότητα (κάτι που γίνεται ευκολότερο ακριβώς λόγω της προαναφερθείσας ακινησίας). Οι επάκτιοι εκτοξευτές νομίζω πως είναι μάλλον περιορισμένοι ως προς τα σημεία από τα οποία μπορούν να εκτελέσουν επίθεση, και άρα περιορισμένοι ως προς τα σημεία στα οποία θα χρειάζεται να τους αναζητήσει η τουρκική ΠΑ. Πρέπει επίσης να μη ξεχνάμε ότι τέτοια “ασύμμετρα” μέσα δε χρησιμοποιεί καμία χώρα παρά μόνο σε ακραίες περιπτώσεις τύπου Ιράν όπου αδυνατούν να προμηθευτούν σύγχρονα όπλα. Κι αυτό γιατί καμία χώρα που επιθυμεί να ελέγχει τη θάλασσά της και να διατηρεί τις θαλάσσιες οδούς ανοιχτές για τα πλοία της (στρατιωτικού και πολιτικού εφοδιασμού – τα νησιά κάποιος πρέπει να τα εφοδιάζει, κι αυτά τα πλοία κάποιος θα πρέπει να τα προστατεύσει) δε μπορεί να βασίζεται αποκλειστικά σε ακίνητες (και άρα αμφιβόλου τακτικής ευελιξίας) δομές με την περιστασιακή συνδρομή αεροσκαφών. Χρειάζεται μια διακλαδική, πολυδιάστατη προσπάθεια, αναπόσπαστο μέρος της οποίας είναι και τα πλοία επιφανείας Α/Υ πολέμου, ρόλο στον οποίο οι κορβέτες διαπρέπουν.

ΠΛΟΙΑΡΧΟΣ

Θελουμε να πηγαίνουμε στο χωράφι με RR ενω θα έπρεπε να πηγαίνουμε με το “πόνι” ΜΑΣ
Τέσσερις κορβέτες Ελληνικής σχεδίασης (ALS120) ναυπηγημένες στην Ελλάδα με συμμετοχή Ελληνικών εταιριών υψηλής τεχνολογίας…για να κερδίσουμε τον πόλεμο χωρίς…ναυμαχία.
Τα σκαριά της επανάστασης έγιναν από Ελληνικά χέρια σε Ελληνικά καρνάγια…

Spirit

Το Αβέρωφ το ξεχάσατε….

antonios

Πολυ σωστα…Τουλαχιστον σε βαθος χρονου ολο και περισσοτερη τεχνογνωσια θα επανερχεται σε ελληνικα χερια. Αρχιζοντας απο λαμαρινες, επεκτινομενοι σε συστηματα επιτηρησης και οπλα μικρη εμβελειας (σταθμοι με πυροβολο αρτεμις 30 αντι των 25mm) και στο μελλον με ελληνικα συστηματα μαχης (οπως αυτα που φτιαχνουμε για ανθυποβρηχιακα αεροπλανα και τα εξαγουμε)…Σιγα σιγα και παντα με ελληνικα χερια…Η μια πατεντα θα φερει την αλλη και τα ελληνικα μυαλα θα εχουν ενα ακομα κινητρο να μην κανουν πλουσιους τους ξενους αλλα τους εαυτους τους.

aris32

το αρθρο θετει το προβλημα σωστα .
το λοιπον λογικα θα υπογραψουμε ενα συμβολαιο 2+2 για φρεγατες belhara που λογικα με 24 αστερ30 8 σκαλπ και 24 μικα + ενα ciws που πιθανο να ειναι ειναι phalanx και πυροβολο 76χιλιοστων θα καλυψει τις αμεσες αναγκες που εχει το ΠΝ . απο εκει και περα επιτακτικη αναγκη ειναι και η εστω και η μερικη αναβαθμιση των μεκο με αλλαγη των ηλεκτρονικων που δεν υποστηριζονται πλεον με νεωτερα που θα εχει σαν αποτελεσμα καλυτερες διαθεσιμοτητες των πλοιων αυτων που τα θεωρω ακομα και τωρα ενα πολυ καλο πλοιο γενικων καθηκοντων . απο εκει και περα εχουμε τις 3 μη εκσυχρονισμενες S και τις 6 εκσυχρονισμενες . οι 3 θα αποσυρθουν με την ελευση των belhara και το τελος του μικρου εκσυχρονισμου των μεκο . αρα θα εχουμε 2 belhara 4 μεκο και 6 εκσυχρονισμενες s . συνολο 12 πλοια που καλυπτουν επαξια τις απαιτησεις που εχουμε απο το ΠΝ . απο εκει και περα πρεπει να βρουμε τα χρηματα για τις 2 belhara και να βρουμε λυση για την πληρη αντικατασταση των S . προσωπικα μιας και το συμβολαιο για τις φρεγατες θα το παρει η Γαλλια μιας και ειναι η μονη που βρηκε τροπο να χρηματοδοτησει το εξοπλιστικο προγραμμα αυτο καλο θα ηταν να βαλουμε στην συμφωνια τις 2 λαφαγιετ γιατι εκτος απο νεα πλοια εχουν καλυτερες δυνατοτητες απο τις μη εκσυχρονισμενες S και μπορουμε να τις αναβαθμισουμε με σοναρ γαστρας ενα 16πλο εκτοξευτη για μικα να μπει και ενα phalanx στην θεση των κροταλ . αλλα ακομα και ετσι θα μπορουσαν να βοηθησουν και να αποσυρουμε τις πιο παλιες εκσυχρονισμενες S και ετσι να εχουμε 2 belhara 4 αναβαθμισμενες μεκο 2 λαφαγιετ 4 εκσυχρονισμενες S . με την λυση αυτη βαζεις αμεσα 2 συγχρονα πλοια game changer στο αιγαιο . 2 νεωτερα πλοια γενικης χρηση με δυνατοτητα να τα αναβαθμισης στο ιδιο επιπεδο με τις μεκο . κρατας τις 4 μεκο για αλλα 15-20 χρονια για το κυριο πλοιο γενικων καθηκοντων και εχεις για να αντικασταστησεις με οποιο πλοιο θες σε μεγαλυτερο βάθος χρονου τις 4 S που θα εχουν αναβαθμιστει στο συνολο τους με 2 phalanx και 2 otomelara και θα εχουν και ενα τεραστιο αποθεμα απο στοκ ανταλλακτικων απο την αποσυρση των 5 S . ετσι θα μπορεις μεταθεσεις πιο μετα την αγορα των 2 belhara και να βρεις στην αγορα για 4 νεες φρεγατες γενικων καθηκοντων για συμπληρωση των αριθμων . επισης με αυτην την λυση εχεις το πλεονεκτημα οτι θα εχεις να παραλαβεις 3 εκσυχρονισμενες λαφαγιετ οποτε μπορεις να αποσυρεις τις S με τις 5 λαφαγιετ και να ναυπηγησεις 4 νεες φρεγατες για αντικατασταση των μεκο .
πανω απο ολα ομως πρεπει να βρεθει λυση διοτι το ναυτικο κανει ακομα και τωρα τις αποστολες του λιμενικου πρεπει να βρεθει λυση με τα υποβρυχια καιτον εξοπλισμο τους και φυσικα υπαρχει το προβλημα με τα ελικοπτερα . δεν επαρκουν .

Silent_Arrow

Αυτα πιστευω κι εγω. Οι δυο FTI ειναι σιγουρες, απο εκει και περα αν ερθουν οι δυο Lafayette θα ακολουθησουν συντομα και οι αλλες τρεις. Οι Lafayette μπορουν να συμμαζευτουν και να γινουν αξιομαχα πλοια γιατι οπως ειναι τωρα σε πιανει η ψυχη σου.

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Β. Νέδος στην Κ, “Η Ελλάδα ζήτησε Arleigh Burke από τις ΗΠΑ! Συνεχίζει να συζητά με Γαλλία, Γερμανία, ΗΒ και άλλους για νέα πλοία

Του Βασίλη Νέδου, από την ΚαθημερινήΧθες, μία φωτογραφία από τον επίσημο λογαριασμό του έκτου στόλου των ΗΠΑ στο Twitter, με το αντιτορπιλικό «USS Donald...

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Βασίλης Νέδος στην Κ, “Ο Ζάεφ επιλέγει βουλγαρικά MiG-29 αντί των...

15
Του Βασίλη Νέδου από την ΚαθημερινήΤο νατοϊκό πρόγραμμα επιτήρησης του εναέριου χώρου (Air policing) της Βόρειας Μακεδονίας συζητούν, σύμφωνα με πληροφορίες, τα Σκόπια και...
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ Δεκέμβριος 2020

Αγορά 3.99 $
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2019 Ιούλιος #398

Αγορά 3.99 $
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2019 March #394

Αγορά 3.99 $

Related News

Κυρ. Μητσοτάκης: Δεν νοείται να μη βρεθεί η Τουρκία αντιμέτωπη με συνέπειες εάν συνεχίσει τις προκλητικές ενέργειες

ΑΠΕ-ΜΠΕ.«Τα προβλήματα μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας αφορούν την Ευρώπη, καθώς επηρεάζουν την Ανατολική Μεσόγειο. Σχετίζονται με το ΝΑΤΟ, καθώς επηρεάζουν το νοτιοανατολικό του τμήμα....

Ν. Δένδιας: Ποτέ δεν είχαμε τόσο μακρά περίοδο διαρκούς έντασης με την Τουρκία

ΑΠΕ-ΜΠΕ.Οι φιλοδοξίες της Τουρκίας να γίνει γεωπολιτικός παίκτης στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου βασίζονται σε παράνομες διεκδικήσεις, σημείωσε ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Δένδιας σε...

Ν. Παναγιωτόπουλος: Η Ελλάδα διαδραματίζει σημαντικό ρόλο στην προάσπιση των συμφερόντων ασφαλείας της ΕΕ στην Αν. Μεσόγειο

ΑΠΕ-ΜΠΕ.Τον σημαντικό ρόλο που διαδραματίζει η χώρα μας στην προάσπιση των συμφερόντων ασφαλείας της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην Ανατολική Μεσόγειο, τόνισε ο υπουργός Εθνικής Άμυνας...