H ελληνικής σχεδίασης κορβέτα ALS 100

Πολύ πρόσφατα, η Π&Δ είχε δημοσιεύσει στο παρελθόν αρκετά άρθρα που σχετίζονται με την ανάγκη αγοράς νέων ή μεταχειρισμένων πλοίων για τις ανάγκες του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού. Το θέμα το έχουμε θίξει στα τεύχη 380 και 383 του περιοδικού μας, αλλά και πολλάκις από το site μας.

Το πρόβλημα δεν χρειάζεται ιδιαίτερη ανάλυση. Οι 3 μη εκσυγχρονισμένες Kortenaer θα έπρεπε να είχαν ήδη αποσυρθεί, προσφέροντας τα μηχανολογικά μέρη τους στις υπόλοιπες 6 εκσυγχρονισμένες, προκειμένου αυτές να συνεχίσουν να συνεισφέρουν μέχρι περίπου το 2025. Οι φρεγάτες ΜΕΚΟ200ΗΝ θα έπρεπε αντίστοιχα να έχουν εκσυγχρονιστεί, και να βρίσκονται σε ένα επίπεδο που θα μπορούσαν να προσφέρουν μέχρι και το 2040, έτος που κι αυτές θα έπρεπε είχαν δει την πόρτα της εξόδου, και νέα σύγχρονα πλοία θα έπλεαν στο Αιγαίο.

Τι έχουμε κάνει από όλα αυτά; Απολύτως τίποτα. Οι ΜΕΚΟ200ΗΝ συνεχίζουν να προσφέρουν με ότι καλό είχαν εφοδιαστεί την δεκαετία του ’90, οι μη εκσυγχρονισμένες S είναι κανονικά ενταγμένες στον Στόλο σα να μην τρέχει τίποτα με την ηλικία τους, και οι εκσυγχρονισμένες S συνεχίζουν να φέρουν τα όπλα που τοποθέτησαν επάνω τους οι Ολλανδοί στις αρχές της δεκαετίας του ’80. Εντάξει, είμαστε υπερβολικοί, βάλαμε και από 1 ή 2 (ΕΛΛΗ και ΛΗΜΝΟΣ) Phalanx Mk1.

H Gowind 2500

Σε κάθε περίπτωση, το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό έχει 13 κύριες μονάδες στόλου, με ηλικίες που ξεπερνούν τον μέσο όρο ηλικίας των πληρωμάτων τους. Βέβαια, θα πει κάποιος, εδώ οι ΗΠΑ έχουν τα Β-52, με τους πιλότους που τα πετούν να είναι οι γιοι αυτοί που τα πετούσαν πριν 40 χρόνια, εμείς δεν θα κρατήσουμε τις φρεγάτες μας; Προφανώς, αλλά τα Β-52 δεν πλέουν μέσα σε θαλασσινό νερό, και εκσυγχρονίζονται ανά διετία.

Το ΠΝ δεν έχει επιλέξει την δύσκολη διατήρηση 13 παλαιών Μονάδων Στόλου απλά και μόνο για να γεμίζουν οι θέσεις στο Ναύσταθμο, αλλά γιατί είναι ο ελάχιστος αριθμός πλοίων με τα οποία θα μπορέσουν να βγουν οι αποστολές που πρέπει να εκτελέσει σε καιρό πολέμου. Αντιλαμβανόμαστε πως θα βρεθούν ευκαιριακοί «εισαγγελείς» να «κατακεραυνώσουν» την «εμμονή» του Ναυτικού στην διατήρηση ενός τόσο μεγάλου Στόλου, αλλά θα ζητήσουμε ή αυτοί οι κύριοι να εγκαταλείψουν τις κομματικές σκοπιμότητες, ή να βγουν από την γυάλα τους. Δυστυχώς για όλους μας, οι απέναντι δεν αστειεύονται πλέον, βρισκόμαστε στο χειρότερο σημείο τουρκικής επεκτατικότητας μετά το 1974. Όποιος θέλει το καταλαβαίνει.

H διαμόρφωση μεταφερόμενου οπλισμού της ισραηλινής Sa’ar 6. Η ισχύς πυρός του πλοίου συγκρίνεται όχι απλά με φρεγάτα, αλλά με… φρεγάτες! Πηγή: Navalanalyses.com (@D_Mitch)

H αλήθεια είναι πως θα μπορούσαμε να αγοράσουμε μεταχειρισμένα πλοία που αργά αλλά σταθερά αποδεσμεύουν άλλα ναυτικά, και να τα εντάξουμε στην δύναμη του Στόλου μας. Δυστυχώς όμως, τα περισσότερα μεταχειρισμένα πλοία που θα μπορούσαν να μας ενδιαφέρουν, όταν πουλήθηκαν εμείς ασχολούμασταν με «σοβαρότερα» θέματα, και τώρα οι επιλογές είναι περιορισμένες. Η Π&Δ έκανε το «λάθος» να παρουσιάσει τα μόνα διαθέσιμα πλοία που θα είχαν κάποια αξία για εμάς, τα αυστραλιανά Adelaide και τις γαλλικές LaFayette, αλλά τελικά βρεθήκαμε να κατηγορούμαστε για «προωθητές άχρηστων πλοίων» (ναι, γιατί τολμήσαμε και γράψαμε για τις LaFayette και τις Adelaide).

Το πρόβλημα είναι πως από σήμερα μέχρι και το 2025, το Ναυτικό χρειάζεται από 6 ως 9 νέα κύρια πλοία. Αφου λοιπόν οι όποιες «ευκαιρίες» έχουν πετάξει, και τα πλοία που έχουν απομείνει δεν μας κάνουν, ας εξετάσουμε την αγορά νέων πλοίων. Αν υποθέσουμε πως μια πλήρως εξοπλισμένη φρεγάτα γενικής χρήσης, μαζί με τα όπλα της, κοστίσει περίπου 700 με 800 εκ. ευρώ, θα πρέπει να δαπανήσουμε ένα ποσό από 4,2 μέχρι 7,2 δις ευρώ για την ανανέωση του Στόλου! Όσο κι αν αυτό είναι αναγκαίο, δεν είναι εφικτό, με την οικονομική κατάσταση όχι μόνο την σημερινή, αλλά ούτε και την αυριανή ή την μεθαυριανή. Δεν υπάρχουν αυτά τα λεφτά, όχι μόνο για νέα πλοία, αλλά για τίποτα. Η πικρή εμπειρία του εκσυγχρονισμού των F-16, αλλά και του μη εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ το αποδεικνύει περίτρανα.

O οπλισμός μια κορβέτας δεν είναι αμελητέος, αντίθετα μπορεί να είναι το ίδιο ισχυρός με αυτόν μια φρεγάτας. Εδώ μια προτεινόμενη διαμόρφωση της ALS 100.

Αν λοιπόν χρειαζόμαστε 6 ως 9 νέα πλοία, τότε έχουμε προφανώς πρόβλημα. Καθώς η υπόθεση «6 ως 9» δεν θα μας βοηθήσει στους συλλογισμούς μας, ας υποθέσουμε πως απαιτούνται 8 νέα πλοία, για αντικατάσταση των 9 Kortenaer, σε βάθος περίπου 10ετίας. Από αυτά, ας υποθέσουμε πως τα δυο θα είναι οι δυο φρεγάτες κλάσης [email protected]/FTI που θα αγοραστούν με χρήματα από τα κέρδη των ελληνικών ομολόγων, και θα έρθουν για να καλύψουν το μεγάλο κενό στην αεράμυνα περιοχής του Στόλου, με τους πυραύλους ASTER 30 που ελπίζουμε ότι θα φέρουν. Συνεπώς απαιτούνται άλλα 6 πλοία τα οποία θα πρέπει να είναι αυτό που λέμε «γενικής χρήσης», με προσανατολισμό στο ASW, αλλά και υψηλές δυνατότητες αντιαεροπορικής άμυνας.

Πύραυλοι αεράμυνας Barak 8 για τις κορβέτες Sa’ar-6 του Ισραήλ

Τέτοιες φρεγάτες φυσικά κυκλοφορούν πολλές, το πρόβλημα όμως είναι πως θα τις αγοράσουμε. Τα χρήματα από τα γαλλικά ομόλογα επαρκούν για τις δυο [email protected] όπως δείχνουν όλες οι πληροφορίες, από εκεί και πέρα… το χάος. Πως θα βρεθεί ένα ποσό 5 δις ευρώ, σε βάθος 10ετίας (υπολογίζουμε ανταλλακτικά και συντήρηση); Μήπως να το μειώναμε το ποσό, σε κάτι περισσότερο «διαχειρίσιμο»; Για παράδειγμα, ένα ποσό 2 με 2,5 ή 3 δις ευρώ, μήπως φαντάζει πιο «εύκολο»; Το θέμα είναι πως μπορούμε να πάμε σε ένα τέτοιο ποσό, που θα επέτρεπε «δόσεις» 200 με 300 εκ. ευρώ ετησίως για τον Στόλο.

Υπάρχουν δυο τρόποι για να μειώσουμε το κόστος αγοράς νέων πλοίων. Ή μειώνουμε τα πλοία από 6 σε 4 ή 3, ή μειώνουμε το μέγεθος των πλοίων. Οι άλλοι τρόποι που προτείνουν μερικοί, δυστυχώς έχουν να γίνουν σε αυτό τον πλανήτη περίπου 2000 χρόνια (κάπου στο παλαιό Ισραήλ). Καθώς λοιπόν πρέπει να είμαστε πραγματιστές, το σημερινό μας ερώτημα είναι ΑΝ μπορεί το Ελληνικό ΠΝ να αντικαταστήσει τις 6 εκσυγχρονισμένες Kortenaer με σύγχρονες κορβέτες.

H Damen Sigma

Στο τεύχος 380 έχουμε δώσει έναν σαφή ορισμό του τι είναι κορβέτα. Γράφει ο συντάκτης μας Κώστας Καρναβάς:

Σύμφωνα με το σύστημα ταξινόμησης πολεμικών πλοίων που ακολουθεί το ΝΑΤΟ (STANAG 1166) και χώρες όπως η Ιαπωνία, η Αυστραλία κ.ά., ως κορβέτα ορίζεται ένα μικρό πλοίο συνοδείας μήκους 60-100 μέτρων με πρωταρχικό ρόλο τη διεξαγωγή ανθυποβρυχιακού πολέμου (ASW), ενώ τον χαρακτηρισμό φρεγάτα λαμβάνει το πλοίο με μήκος που ξεκινά από τα 75 μέτρα και φθάνει έως και τα 150. Θα πρέπει να σημειωθεί ότι η εφαρμογή της ταξινόμησης STANAG 1166 δεν είναι αυστηρή και παρουσιάζει σημαντικές διαφοροποιήσεις, ακόμη και ανάμεσα στις ναυτικές δυνάμεις χωρών-μελών του ΝΑΤΟ. Σε κάθε περίπτωση, τα πολεμικά πλοία, που έχουν μήκος που φθάνει ή ξεπερνά ελαφρώς τα 100 μέτρα και που αναλαμβάνουν την εκπλήρωση αποστολών οι οποίες εμπίπτουν στο φάσμα που περιγράφηκε παραπάνω, αποτελούν την κατηγορία των ελαφρών φρεγατών.

Τα πλοία της συγκεκριμένης κατηγορίας έχουν τη δυνατότητα να καλύψουν ικανοποιητικά το σύνολο των ρόλων και των καθηκόντων που συχνά αναλαμβάνουν μεγαλύτερα πολεμικά, όπως οι φρεγάτες, με μήκος που ξεπερνά τα 110 μέτρα και έχουν εκτόπισμα της τάξης των 3.500-5.000 τόνων. Άλλωστε, παρόμοιου μεγέθους πλοία είναι -όπως προαναφέρθηκε- και οι εν ενεργεία φρεγάτες του ΠΝ. Εν προκειμένω, το μικρότερο μήκος και εκτόπισμα των ελαφρών φρεγατών έχει σαφώς θετική επίπτωση στον περιορισμό του κόστους ναυπήγησης σε σχέση με τα μεγαλύτερα πλοία, χωρίς όμως να γίνονται μεγάλοι συμβιβασμοί που να επιδρούν αρνητικά στις επιχειρησιακές δυνατότητες αυτών των πλοίων, πάντα σε σύγκριση με τις πιο ευμεγέθεις φρεγάτες. 

Gowind 2500, όπου φαίνεται ξεκάθαρα το πόσο ισχυρό οπλισμό μπορεί να φέρει

Το θέμα είναι πως ιστορικά το ΠΝ δεν είχε ασχοληθεί ποτέ με κορβέτες. Για την ακρίβεια, ακόμη κι αν είχε ασχοληθεί (που είχε, τα στελέχη του γνωρίζουν και σκανάρουν οτιδήποτε πλέει στον πλανήτη), δεν είχε εντάξει πρόσφατα στις τάξεις τους κάποια κορβέτα, ένα πλοίο θα έλεγε κανείς ιδανικό για τις ανάγκες του Αιγαίου από πλευράς μεγέθους. Στην Ελλάδα η κορβέτα εθεωρείτο ο ιδανικός συμβιβασμός ανάμεσα στις πυραυλακάτους και τις φρεγάτες, ένα πλοίο με ικανή δύναμη πυρός που θα μπορούσε να εκτελέσει σχεδόν ή και όλες τις αποστολές μια φρεγάτας.

ΘΕΜΑ: Η ελληνικής σχεδίασης κορβέτα/φρεγάτα Als Class 100

Όμως, στα τέλη της δεκαετίας του ’70 αποφασίστηκε η αγορά δυο φρεγατών κλάσης Kortenaer, αντί για παράδειγμα η αγορά περισσότερων κορβετών κλάσης Descubierta. Φυσικά οι Kortenaer ήταν πολύ ισχυρότερες στο ανθυποβρυχιακό αγώνα, έναν τομέα που τότε το Τουρκικό Ναυτικό ενισχυόταν. Επίσης η Ελλάδα επιθυμούσε δυο πλοία σαν ναυαρχίδες των δυο ομάδων κρούσης των αντιτορπιλλικών που αποτελούσαν τότε τον στόλο. Το θέμα όμως είναι πως ούτε στα τέλη της δεκαετίας του ’80 πήγαμε προς κορβέτες, αλλά επιλέξαμε τις MEKO200HN, αντί για τις μικρότερες ΜΕΚΟ100. Φυσικά τότε οι Τούρκοι είχαν ήδη επιλέξει 4 ΜΕΚΟΤΝ και θα αγόραζαν άλλες 4, αλλά κι αυτοί με τις πρώτες έπρεπε να απαντήσουν στην αγορά των 2 κλάσης S…

Την δεκαετία του ’90 οι Knox από τις ΗΠΑ και οι υπόλοιπες 8 Kortenaer από την Ολλανδία ήταν η προφανής επιλογή. Δεν υπήρχαν κορβέτες προς διάθεση, και η Τουρκία παρέλαβε με την σειρά της Knox και O.H.Perry. Φυσικά οι Τούρκοι εκσυγχρόνισαν τις μισές Perry με Mk41, ενώ εμείς μείναμε στον «ηλεκτρονικό» εκσυγχρονισμό των S. Σε κάθε περίπτωση, οι δυο στόλοι μετατράπηκαν σε στόλους φρεγατών.

Κορβέτες Gowind, θα μπορούσε να είναι μια λύση για το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό;

Τον φαύλο (;) κύκλο έσπασε πρώτη η Τουρκία με το πρόγραμμα MILGEM. Έριξε (και ρίχνει ακόμη) στην θάλασσα 4 κορβέτες που δείχνουν δυναμικές και σύγχρονες. Το θέμα είναι πως η Τουρκία ίσως δεν το έκανε τόσο λόγω κόστους, όσο και λόγω απόκτησης εμπειρίας στην σχεδίαση και κατασκευή μεγάλων πλοίων. Η εμπειρία αυτή θα μετουσιωθεί στις φρεγάτες TF-100/TF-2000. Η κορβέτα MILGEM είναι κορβέτα μεν, αλλά ο οπλισμός της παραπέμπει περισσότερο σε μεγάλη πυραυλάκατο, ενώ έχουν ακουστεί και κάποιες αρνητικές κριτικές για τις επιδόσεις της.

Το Αιγαίο είναι μια δύσκολη θάλασσα, με ανέμους και κύματα που μπροστά τους ακόμη και ωκεανοί δείχνουν περισσότερο «ήσυχοι». Καθώς το ΠΝ θα πρέπει να πολεμήσει και σε νηνεμίες, αλλά και σε 10 μποφώρ (περίπτωση Ιμίων), απαιτούνται πλοία που όχι μόνο μπορούν να πλεύσουν με δύσκολες καταστάσεις θάλασσας, αλλά και να μπορούν να πολεμήσουν σε τέτοιες καταστάσεις. Επειδή το τελευταίο ακούγεται περισσότερο «επικό», θα ξεκαθαρίσουμε ότι «πολεμώ» στην περίπτωση αυτή είναι, «λειτουργούν οι αισθητήρες μου, και μπορώ να εκτοξεύσω τους πυραύλους μου». Εδώ παίζει έναν κρίσιμο ρόλο το μέγεθος. Κι εδώ είναι που στηρίζονται οι υπέρμαχοι των φρεγατών.

Η αλήθεια είναι πως το ΠΝ δεν ενδιαφέρεται για κορβέτες ίσως ακόμη και σήμερα. Από όσα έχουν γίνει γνωστά, δεν εξετάζεται η λύση για παράδειγμα κορβετών Gowind αντί των [email protected] Εδώ βέβαια θα πρέπει να πούμε πως με τις [email protected] το ΠΝ θα αποκτήσει μετά από πολλά χρόνια επιτέλους δυνατότητα αεράμυνας περιοχής, ενώ ταυτόχρονα θα έχει και δυνατότητα υποστρατηγικής κρούσης με τους mcdN (SCALP Naval). Αν λοιπόν οι Γάλλοι δεν επιμένουν για αποκλειστική προσφορά [email protected] (μιλάμε για αγορά με τα κέρδη των ομολόγων), τότε πιθανόν το ΠΝ θυσιάζει ίσως και 4 Gowind για την απόκτηση δυο [email protected] Δεν το κρίνουμε, αν έτσι πράγματι συμβαίνει το ΠΝ θα έχει τους δικούς του λόγους. Και εδώ θα πούμε πως σεβόμαστε απόλυτα τις γνώσεις και την κρίση των ανθρώπων του ΠΝ.

Θα το ξαναπούμε, το Αιγαίο είναι δύσκολη θάλασσα. Οι άνθρωποι του ΠΝ περνούν μέρες, βδομάδες στη θάλασσα, ξέρουν πολύ καλά από το απίστευτο «κοπάνημα» του Αιγαίου. Αυτό που πιθανόν φοβούνται αρκετά ναυτικά, αλλά και κάποιοι επιτελείς του ΠΝ, είναι ότι πολλά οπλικά συστήματα θα βγουν εκτός παραμέτρων βολής σε συνθήκες θαλάσσης με πολλά μποφόρ. Πράγματι ένα πλοίο με το μέγεθος Sa’ar 6 μπορεί να φέρει οπλισμό καταδρομικού, αλλά το θέμα είναι μέχρι ποια κατάσταση θάλασσας μπορεί να τον χρησιμοποιήσει. Αυτό είναι ίσως το θεμελιώδες θέμα στο μυαλό των σχεδιαστών του ΠΝ.

Το θέμα όμως είναι πως από την εποχή των Descubierta και των πρώτων ΜΕΚΟ100 έχουν γίνει άλματα στην ναυπηγική. Πολλά ναυτικά βάζουν σε υπηρεσία πλοία με εκτόπισμα κορβετών, όπως το Γερμανικό ή το Ισραηλινό (και φυσικά το Τουρκικό). Ακόμη και τα αμερικανικά LCS δεν μπορούν να θεωρηθούν αμιγώς φρεγάτες, και είναι σαφές πως τα περισσότερα ναυτικά κινούνται προς μικρότερου εκτοπίσματος πλοία. Θα πρέπει λοιπόν να κάνει και η Ελλάδα το ίδιο;

Ολλανδική Φρεγάτα Damen SIGMA, θα μπορούσε να είναι μια λύση για το ΠΝ;

Στο κείμενο έχουμε τοποθετήσει παλαιότερες παρουσιάσεις κορβετών, όπως η ελληνική ALS 100, η γαλλική Gowind, η Damen Sigma. Αυτές θα μπορούσαν να ήταν μια καλή βάση συζήτησης, για πλοία που θα μπορούσαν να είναι πλήρως λειτουργικά και ετοιμοπόλεμα με κόστος 1 με 1,2 δις η τριάδα, εξοπλισμένα με 8 αντιπλοϊκούς πυραύλους Harpoon, Exocet ή NSM, έναν 8πλό Mk41 με ESSM Block II, ανθυποβρυχιακές τορπίλες, ραντάρ 3D και ότι άλλο πρέπει να έχει ένα τέτοιο πλοίο (Phalanx ή RAM ή και τα δυο). Θεωρούμε με κάποια ασφάλεια πως 6 πλοία, αγορασμένα σε βάθος χρόνου και σωστό προγραμματισμό μαζί με τα όπλα και το εξοπλισμό, θα μπορούσαν να περιοριστούν στα 2 με 2,5 δις ευρώ. Τα χρήματα αυτά θα έδιναν δουλειά στα ελληνικά ναυπηγεία για τουλάχιστον μια δεκαετία, ενώ πολλές ελληνικές εταιρείες θα μπορούσαν να αναλάβουν εργασία στα ηλεκτρονικά, ηλεκτρο-οπτικά συστήματα ή και τα όπλα.

Ναυπηγώντας ισραηλινές κορβέτες Sa’ar 6 στη Γερμανία (Φωτογραφίες)

Το μόνο που χρειάζεται είναι προγραμματισμός, και ένα μικρό όραμα. Γιατί καλές είναι οι μεγαλόσχημες ανακοινώσεις για ΑΟΖ, προστασίας της Κύπρου, διαφύλαξης της Εθνικής μας Ακεραιότητας, αλλά μετά τα αρχικά γέλια, μας πιάνουν τα κλάματα…

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Μιλάμε για μια ΣΥΖΗΤΗΣΗ, όπου οι αναγνώστες μας με βάση αυτό το άρθρο καλούνται να γράψουν την άποψή τους για το θέμα. Καθώς συμβαίνει αρκετά συχνά, υβριστικοί ή απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί για το θέμα, απαγορεύονται.

275 ΣΧΟΛΙΑ

  1. Καλά τα λέτε. Το θέμα είναι ότι 2 πλοία AAW στην ουσία σημαίνει 1 ή και κανένα σε ορισμένες περιπτώσεις. Το ΠΝ λοιπόν πρέπει οπωσδήποτε να αποκτήσει 4 πλοία AAW που σε βάθος χρόνου πρέπει να γίνουν 6 και ο υπόλοιπος στόλος θα πρέπει να απαρτίζεται από 6-8 κορβέτες και 5-7 ΤΠΚ.

    • 1. Συγχρονα βληματα BVR ανω των 150 χιλ. για τους ΑΕΤΟΥΣ της ΠΑ, οπως ΜΕΤΕΟR, ΑΙΜ120D AMRAAM και επιπλεον SCALP ΕG.
      2. NMA για την ΠΑ το 2021 (μια μοιρα 15-20 F-35Α).
      3. Δυο συγχρονες φρεγατες FREMM η BELHARRA για το ΠΝ.
      4. Ανταλλακτικα και πυρομαχικα για ολα τα ΥΠΑΡΧΟΝΤΑ οπλα ολων των κλαδων των ΕΔ.

      • να τα παρουν αυτα που εχεις στη λιστα οι αναρμοδιοι γιατι επρεπε να ειχαμε αποσυρει φετος τα F4 Phantom (που εκτελουν κοστοβορες πτησεις θανατου) με μια μοιρα F16 Αdvanced αλλα αντι για αυτο, οι αναρμοδιοι πηραν 20 VIP μεταφορικα ελικοπτερα ΝΗ90 για να κοβουν βολτες πανω απο τα στρατοπεδα, δαπανωντας 800 εκ δολαρια και αλλα τοσα σε 10 χρονια για καυσιμα, ασκησεις, εκπαιδευση, logistics κτλ. Αν βαλλουμε και αυτα αγοραζαμε 2 μοιρες F16M κιολας με τα οπλα τους (η μια διασπαρτη σε νησια για scramble).

        • Τα 20 ΝΗ 90 στέρησαν από τον ΕΣ 2 ΤΕΑΣ UH-60L + 12 ακόμη για τις ειδικές δυνάμεις. Τα εγκλήματα στην ΠΑ έχουν να κάνουν με την αγορά των Μ2000-5 αντί για τον εκσυγχρονισμό των υπαρχοντων EGM & με τον εκσυγχρονισμό των F-4E αντί για τον εκσυγχρονισμό των F-16 bl 30 και φυσικά με την διατήρηση των Α-7 & F-4 αντί για την απόσυρση τους και την μεταφορά των πόρων στα F-16 & Mirage.

          • της αδελφης μου τα θελει ολα αλλα…..!!! ΔΕΝ σου εδιναν τα Σκαλπ και δεν προχωρουσαν σε αναβαθμιση των 10 Μιραζ 2000 οι Γαλλοι της Ντασω αν δεν επαιρνες και καινουρια για να κρατηθει η γραμμη παραγωγης τους ανοικτη. Η αναβαθμιση των F16 που λες χωρις σκεπτικο δεν μπορουσε να γινει τελη δεκαετιας 90 γιατι:
            1 Ειχαμε αναγκη απο καινουρια μαχητικα για αυξηση του αριθμου του στολου σε ολη την επικρατεια.
            2 Δεν υπηρχε ουσιαστικη τεχνολογικη προοδος αφου δεν υπηρχαν ΑESA, συγχρονα συστηματα και οπλα πριν 18 χρονια οπως τωρα και η αναβαθμιση θα ηταν λειψη, δηλαδη Not Value-for-money.
            3 Αυτα που λες για τα F4 ειναι σωστα αλλα αν δεν αγοραζες τοτε τα ΠΕΡΙΤΤΑ ΝΗ90 και επαιρνες το 2003 αλλη μια μοιρα F16M (εξασκηση της οψιον του PXIV συν αλλα 10) τωρα θα μπορουσες να ειχες αποσυρει τα υπολοιπα 34 F-4E (δεν ξερω αν σε εχουν ειδοποιησει, τα Α7 εχουν ηδη αποσυρθει!!!!!).
            4. Οσο για τις ειδικες δυναμεις αυτες μεταφεροντε με μεταγωγικα αεροσκαφη (αλεξιπτωτιστες) σε εμπολεμες ζωνες και οι υπολοιποι με τα 30 Σινουκ και τα υπολοιπα Χιουι στα μετοπισθεν παντα γιατι στην πρωτη γραμμη θα κατεληγαν λαμπαδες απο αυτες που εχεις στην ανασταση.
            5. Ορθα εχει δομηθει η ΠΑ 30 χρονια τωρα, με μονοκινητηρια αεροσκαφη για περιορισμο κοστους χρησης, αγορα Value for Money αεροσκαφων με μεση τιμη τα 40 μυρια και αναβαθμιση τωρινη των F16 για καλυψη του χασματος της τεχνολογιας μετα απο 18 χρονια και οχι το 2000, με ΑESA και πιστοποιηση οπλων μακρας εμβελειας 150+ χιλ και αλλα συγχρονα ΑVIONICS.

          • an enoeis metafora eidikwn dynamewn ta 14 fantarakia poy mporei na metaferei ena NH90, tote i ekfrasi ta zoa-pros-sfagin einai poli ligi na perigrapsei to ti tha epakolouthouse! Ektos ki an vlepeis RAMBO, alla aytos itane polla kila maxitis kai tha pigene me ta podia.

          • νομιζω το blackhawk μεταφερει 11 troops ενω το nh90 20 troops κ ειναι καινουργιο. φυσικα θα ηθελα τα λεφτα καπου αλλου αλλα οχι οτι δεν κανουν κι αυτα.

  2. Θα μπορουσαμε να ξερουμε το κοστος των [email protected] στα επιμερους συστηματα ? Αν για παραδειγμα ειναι το ρανταρ seafire παει στα υψη το κοστος, θα μπορουσαμε να αποκτησουμε οσα πλοια για αντιαεροπορικη αμυνα περιοχης χρειαζομαστε πχ 2 ειτε 4, και να παρουμε τα υπολοιπα σε γενικων καθηκοντων ή οτι αλλο χρειαζεται.

    Χωρις να υποτιμω τις υπολοιπες επιλογες που προταθηκαν στο αρθρο, ο λογος που κανω την παραπανω επιλογη ειναι ωστε πλην των ραντα να μπορουν και τα υπολοιπα πλοια να ειναι και φορεις οπλων των 2 (η 4 για αντιαεροπορικη αμυνα περιοχης ) και να εχουμε στα λοιπα στοιχεια καποια ομοιοτυπια.

    Eπαναλαμβανω οτι δεν ξερω αν προτεινεται απο Γαλλικης πλευρας μια τετοια δευτερη διαμορφωση, αλλα αν τα κοστη και λογο εξοπλισμου, αλλα και λογο αριθμου μειωσουν το κοστος, και τα ναυπηγεια μας επισης, νομιζω κατω απο τις συνθηκες που ειμαστε ειναι μια καλη λυση.

    Αλλα θα επρεπε να μας τα ξεκαθαρισει αυτα η Γαλλικη πλευρα, για να μπορουμε να ξεκαθαρισουμε και να εχουμε καποια αποψη.

    • https://www.lepoint.fr/economie/la-france-lance-son-programme-de-fregates-intermediaires-21-04-2017-2121389_28.php

      The FTI for the Navy, more complex, will cost 500 million euros, says one source. In export, «we will have versions with a little less features around 350 million euros, or ranges of prices that fit fairly well in the market», we note.
      2. επισημα η γαλλικη διαμορφωση ειναι asw με υψηλές δυνατότητες αντιαεροπορικής άμυνας
      Admiral Bernard Rogel
      http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/15-16/c1516010.asp
      Με google translate στα αγγλικα
      In our opinion, the main threat is underwater: today – and this is new, it seems to me – more than 49 nations have modern submarines. FTI must therefore be endowed with anti-submarine capabilities – in this
      connection, I point out that one of our current difficulties is related to the number of anti-submarine frigates (ASMs) because, because of the Bevel effect and the arrival of the FREMM, we have today only six instead of eight planned. However, the FTI must also be equipped with anti-aircraft capabilities to be able to approach crisis areas because, and this is the second characteristic of current naval operations, as soon as you approach the earth, it is particularly exposed to the air threat and the ground-sea missiles.
      I estimate that this building, which will be between 4,000 and 4,500 tons, must be first anti-submarine, with an NH90 carrying capacity, and must have a significant anti-aircraft capability. I do not think that its size
      will allow to install the naval cruise missile.
      κια η naval-group
      https://www.naval-group.com/en/news/the-intermediate-size-frigate-programme-dcns-is-pleased-to-have-been-informed-by-the-french-defence-ministry-of-a-contract-attribution/
      «A world-class frigate of a displacement of 4,000 tonnes intended for anti-submarine warfare, «

      • Eυχαριστω @Γιώργος70.

        Εναποκειται πλεον στο ΠΝ να αποφασισει τι θελει και τι συμφερει να αποκτησει.

        Οι Αιγυπτιοι για 4 υπεγραψαν συμβολαιο €1δισσεκατομμυριου με την Naval Group για αγορα 4 Gowind 2,500-τοννων corvettes με πρόσθετο δικαίωμα αγοραπωλησίας για 2 ακομη.

        Αν εμεις αγορασουμε [email protected] με ανθυποβρυχιακο ρολο, και αν ο αριθμος ειναι μεγαλος (εκτος αυτων του ρολου αμυνας περιοχης) πιθανα να μειωθει περεταιρω το κοστος, & με προβλεπομενες εξαρχης αγκαταστασης για να δεχεται naval cruise missiles.

        Με 6 χ350= 2,1 δισ ευρω, αλλα αν χρειαζομαστε περισσοτερες και η τιμη πεσει ακομη περισσοτερο, και οι προδιαγρφες ανταποκρινονται, τοτε αυτη ειναι η επιλογη μας.
        Το προβλημα ειναι το τι κανεις μεχρι να ελθουν τα πλοια αυτα.

        Με λιγαλογια η αποψη μου ειναι να ελεγξουμε προδιαγραφες ειτε και να θεσομε προδιαγραφες στις FTi τωρα που διαμορφωνονται (ειτε στα οπλικα συστηματα που θα φερουν, προβλεψη και για μελλοντικα συστηματα που θα μπορουσαν να τεθουν πχ προδιαγραφες εγκαταστασεως για ηλεκτρομαγνητικα πυροβολα, λειζερ, προσαρμογη χωρου για εκτοξευτες μεγαλυτερων πυραυλων ειτε αν χρειαζομαστε αυξημενη ισχυ ταχυτητα κλπ), να ελεγξουμε το συνολικο κοστος θετωντας εξ αρχης στους Γαλλους, ωστε να εχομε και επτωση τιμης και σε αυτο, και τι αλλες διευκολυνσεις για κατασκευη στην Ελλαδα, αλλα και σε σχεη με τα Mirage θα μπορουσαμε να εχουμε.
        Ετσι πετυχαινουμε να εχουμε ομοιοτυπια συστηματων, με ενα αρκετα συγχρονο & ισχυρο στολο.

        Εναι πλεον θεμα πολιτικο πως θα διαπραγματευτουμε ως μαλιστα πρωτοι εξαγωγικοι χρηστες το συγκεκριμενο θεμα.

        Οποτε η αποψη μου ειναι να παμε σε 1 τυπου πλοιο φρεγατας & να διαπραγματευτουμε ωστε να εχομε τα καλυτερα ωφελη & προδιαγραφες.

      • +1

        Αν η τιμή είναι τόσο χαμηλή (κοντά στα 600 εκατ. με τα όπλα) θα πρέπει να πάμε σε 4+2 και να μείνουμε σε δύο τύπους φρεγάτας (MEKO+FTI). Επαναλαμβάνω, δε χρειάζεται να είναι και οι 6 φρεγάτες AAW. Ας είναι οι 2 AAW (32+16 κελιά) και οι υπόλοιπες 4 ASW (16 κελιά).

          • Δεν αντιλέγω, όμως το seafire 500 φαίνεται να είναι εξαιρετικό.

            Αναφέρω τα κελιά γιατί όσο μειώνονται μειώνεται και το κόστος της φρεγάτας μαζί με τα όπλα της.

            Επίσης στην ανατολική μεσόγειο και όχι μόνο ο κίνδυνος των υποβρυχίων έχει αυξηθεί κατακόρυφα και δεν αναφέρομαι μόνο στην Τουρκία. Συνεπώς θέλουμε φρεγάτες ικανές και σε ASW.

          • To κοστος των [email protected] συμφωνα με την διαμορφωση που ζητησε η Ελληνικη πλευρα ειναι 1 ΔΙΣΕΚΚΑΤΟΜΥΡΙΟ ΕΥΡΩ…
            Αν μεσολαβησε κατι πισω απο τις κλειστες πορτες των διαπραγματευσεων και τα πηγαιν-ελα ΔΕΝ εχει γινει γνωστο…
            Και δεν θα σωσει την κατασταση 5-10 κελια οταν εχουν ζητησει να φερει την Αρτα και τα Γιαννενα επανω…
            4 πλοια —–> 4 ΔΙΣΕΚΚΑΤΟΜΥΡΙΑ ΕΥΡΩ…
            Αν τα παρεις με Option δλδ 2+2 μπορει να σου δωσουν και εκπτωτικα κουπονια…

        • Ότι οι Γάλλοι εχουν μια τιμή στα 500εκ. (πιστεύω χωρίς όπλα) για μια φρεγάτα που πάντα υποεξοπλιζουν δεν σημαίνει ότι θα το επιτύχει και το ΠΝ, πληρώνοντας κόστος ανάπτυξης και δημιουργώντας υποδομές υποστήριξης εκπαίδευσης.

          • Οι Γάλλοι δηλαδή, δεν πληρώνουν κόστος ανάπτυξης; Δεν επιδοτούν έμμεσα τα ναυπηγεία τους; Υποδομές υποστήριξης και έξοδα εκπαίδευσης, έστω και σε αρκετά μικρότερο βαθμό, δεν θα πληρώσουν; Επιπρόσθετα, το κόστος ανάπτυξης, επιμερίζεται σε περισσότερα πλοία, σε ενδεχόμενη ελληνική παραγγελία, οπότε το ποσό που επιβαρύνει τα επόμενα πλοία από τα γαλλικά, είναι μικρότερο. Στην ουσία, όσο και να το τραβήξουμε, δεν γίνεται τα πλοία να έρθουν στο 1 δις το ένα. Ειδικά δε, αν πάμε στα 2+2, ότι στοίχημα θέλεις, τα +2, θα είναι (αρκετά) φθηνότερα από τα 2 πρώτα. Προσωπική μου εκτίμηση, τα 4 πλοία, με τις όποιες ελληνικές τσιπιες και μεταμοσχεύσεις όπλων, δεν πρόκειται να υπερβούν τα 3.5 δις με τα πάντα, με πιθανότερο να κυμανθούν πέριξ των 3 δις. Εδώ θα είμαστε…

          • H αλήθεια είναι πως όσα περισσότερα πλοία πάρει κάποιος, τόσο θα πέσει η τιμή. Αν είχαμε πάρει 6 ΜΕΚΟ200ΗΝ, η τιμή για τις δυο τελευταίες θα ήταν εξαιρετικά χαμηλή. Αλλά δεν τις πήραμε ποτέ… (τις 2 έξτρα)

  3. Το ερώτημα είναι αν θέλουμε πλοία μεγέθους κορβετών με δυνατότητες αντίστοιχου μεγέθους (π.χ MILGEM) ή αν θέλουμε κορβέτες με ανώτερες δυνατότητες και οπλισμό που παραπέμπει σε φρεγάτες – καταδρομικά (SAAR 6).
    Στην πρώτη περίπτωση ορθώς ένα μέρος της δύναμης του στόλου θα μπορούσε να εξετασθεί να αντικατασταθεί από πλοία τέτοιων δυνατοτήτων, ειδικά εάν έχουν πολύ ισχυρά stealth χαρακτηριστικά. Τα πλοία βέβαια αυτά θα μπορούσαν να συμπληρώσουν- αντικαταστήσουν τις σημερινές πυραυλάκατους, καθώς θα έχουν πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες επιβίωσης στο σύγχρονο περιβάλλον μάχης.
    Στην περίπτωση που χρειαζόμαστε κορβέτες με δυνατότητες φρεγάτας- καταδρομικού τότε πιθανότητα η ναυπήγηση πλοίων μεγέθους φρεγατών να είναι επιχειρησιακά πιο αποδοτική, χωρίς σημαντικές υπερβάσεις κόστους σε σχέση με τις ‘βαρυφορτωμένες’ κορβέτες.

  4. Οι ταμπελες δεν σημαινουν απολυτως τιποτα.Καποτε για να κανουμε σωστα την δουλεια μας εκαναν μονο θωρηκτα, κατοπιν θωρακισμενα καταδρομικα, μετα αντιτορπιλικα και τελος οι φρεγατες.Φαινεται πως ηλθε το πληρωμα του χρονου – κ της τεχνολογιας- ωστε την δουλεια να μπορουν πλεον να φερουν σε περας οι κορβετες. Το μεγεθος ναι μεν μετραει αλλα και η τεχνολογια εξελισσεται.Να θυμισω τα προβληματα ευσταθειας αλλα κ οικονομιας καυσιμων κατα τις πρωτες δοκιμες των S με και χωρις ενεργα πτερυγια σταθεροποιησης ?
    Το μονο που με ανησυχει ειναι η εγκυτητα οπλ. συστηματων σε ενα μικρο πλοιο και η αναγκη επαρκους αποστασης ασφαλειας κ οχι τοσο τα προβληματα ευσταθειας σε εποχες AI και ΑESA.

  5. Στην τελευταία σας παράγραφο είναι όλο το ζουμί.
    Για πολλούς άλλους λόγους και ειδικά για πολεμικά πλοία, είναι επιτακτική ανάγκη αρχίσουμε να σχεδιάζουμε και να κατασκευάζουμε.
    Οι καλές και σύγχρονες μονάδες, ανεξαρτήτως μεγέθους, θα κοστίζουν ΠΑΝΤΑ πολλά χρήματα. Για να ανταπεξέλθουμε μακροπρόθεσμα θα πρέπει να μένει όσο περισσότερη από αυτήν την αξία σε εγχώριες εταιρείες ώστε να επιστρέφει έμμεσα.
    Επίσης, υπό συνθήκες δεν θα είναι απίθανο να προκύψει ακόμη και κέρδος αν τα κάνουμε όλα σωστά. Ειδικά μιλώντας για μικρότερα σκάφη, υποσυστήματα και συντηρήσεις ή εκσυγχρονισμούς / αναβαθμίσεις.
    Από τακτικής πλευράς νομίζω ότι η συνεχής κινητικότητα (εκσυγχρονισμοί, αναβαθμίσεις, προσθήκες και βελτιώσεις στα σημεία,κλπ), μαζί με το εξαιρετικό έμψυχο δυναμικό να αποτρέψουν αυτούς που πρέπει.

  6. Νομιζω οτι το πρωτο που πρεπει να ξεκαθαρισουν οι αρμοδιοι ειναι τα ορια του χωρου που πρεπει να καλυψουν τα πλοια. Θελουμε καλυψη ΑΟΖ η΄ καλυψη του Ε.Α.Χ. και κατ΄επεκταση της Ανατολικης Μεσογειου μεχρι και την Κυπρο? Νομιζω οτι τα πλοια σε καθε περιπτωση απο τις 2 θα ειναι διαφορετικα σε εκτοπισμα και οπλισμο.

  7. Όπως πάντα σωστή και ψύχραιμη προσέγγιση του θέματος… Εύγε!! Νομίζω ότι η πιο σωστή επιλογή θα έρθει όταν θα αλλάξουμε νοοτροπία περί «οροφών» και πάμε σε αλληλοκάλυψη μονάδων(μικρή μεγάλη,παλιά νέα)ανάλογα με τις δυνατότητες που έχει η καθεμία από αυτές που ήδη έχουμε και άρα δημιουργία ομάδων κρούσης με κάλυψη από αέρα και βυθό.

  8. Διευκρινίζοντας προκαταβολικά ότι δεν αποκλείω το ενδεχόμενο να μην έχω την παραμικρή ιδέα για το τι πράγμα μιλάω, πιστεύω πως εφόσον (κι αυτό είναι ένα γιγαντιαίο εφόσον) αποκτηθούν οι FTI, από κει και μετά το ΠΝ νομίζω πως θα έπρεπε να του τρέχουν τα σάλια για Α/Υ κορβέτες. Είναι θεωρώ πολύ λογικό, ένα πλοίο το οποίο θα κληθεί να συμμετάσχει σε ένα παιχνίδι όπου ο αντίπαλός του έχει εγγενές πλεονέκτημα, να είναι τουλάχιστον σχετικά αναλώσιμο και να υπάρχει σε σεβαστούς αριθμούς ώστε τυχόν απώλεια (που θα υπάρξει) να μη καταβαραθρώσει τις ικανότητες του στόλου αλλά ούτε το πορτοφόλι του. Επιπλέον πλεονέκτημα είναι πως όσες πάνε στον πάτο θα πάρουν μαζί τους λιγότερες ψυχές και οπλισμό/εξοπλισμό απ’ότι μια πλήρους μεγέθους φρεγάτα. Η αεράμυνα για μένα είναι δευτερεύουσα απαίτηση, αν έστω ένα μέρος αυτών δύναται να επιχειρεί υπό την ΑΑ κάλυψη των FTI (οι οποίες θα φέρουν κι αυτές δικό τους Α/Υ ελικόπτερο), τότε νομίζω πως μιλάμε για μια ικανότατη και αυτάρκη ανθυποβρυχιακή δύναμη, δε χρειάζεται να φέρουν όλα τα πλοία δικό τους IADS. Αυτονόητο πάντως ότι το ΠΝ θέλει δε θέλει, νέες φρεγάτες πέρα των FTI σε οτιδήποτε πέρα από 1/350…δεν.

  9. Η διαφορά ελαφρών φρεγατών και κορβετών, είναι πολύ μικρή για να επιλέξουμε τις δεύτερες. Δεν είναι μεγάλη η διαφορά κόστους μεταξύ gowind 2500/gowind 3100 ώστε να προτιμήσουμε τις πρώτες. Αντίστοιχα, οι Sigma, έχουν εκτός από περιορισμένη αυτονομία και αδυναμία υποστήριξης ε/π 10 τόνων, στις εκδόσεις με πλάτος ~13m. Για εμένα, αυτό που θέλουμε ιδανικά, είναι πλοία λίγο μικρότερα των meko/S(100-111m), με αυτονομία 21 ημερών, ταχύτητα 27-29 κόμβους, με οργανικό ε/π 10 τόνων, sonar γάστρας και συρόμενο, πυροβόλο των 76, CIWS και τουλάχιστον 16(ιδανικά 32) ΑΑ βλήματα < 50km εμβέλειας(ESSM block II, VL-MICA NG, CAMM ) και 8 βλήματα εναντίον πλοίων. Με 4 τέτοια πλοία, μαζί με 4 FTI(γιατί αγορά λιγότερων από 4 είναι έγκλημα) και τις 4 ΜΕΚΟ, μπορούμε να διατηρήσουμε μια οροφή 12 σκαφών το 2030(απόσυρση τελευταίας S), χωρίς να καταφύγουμε σε λύσεις μτχ. Το πρόβλημα όμως, είναι το τι θα κάνουμε μέχρι το 2022-3 που θα μπορούσε να παραδοθεί η πρώτη FTI, ώστε να αποσυρθούν οι μη εκσ. S. Αν μπούμε στη λογική μτχ, θεωρώ ότι τις ελαφρές φρεγάτες/κορβέτες, θα τις φάει (ορθώς) η μαρμάγκα. Αν άλλαζε η χρονολογική σειρά προμηθειών με πρώτη την αγορά μικρότερων σκαφών και μετά των FTI, είναι η μοναδική περίπτωση που θα πάμε σε αγορά νέων σκαφών κατηγορίας ελαφριάς φρεγάτας/κορβέτας.

  10. Η επιλογή των μπελαράδων δείχνει να είναι εκτός συναγωνισμού οπότε …. τέλος.
    Για τις κορβέτες που λέμε θα πρέπει το ΠΝ να μας πει. Δλδ δεν μπορούμε να ναυπηγήσουμε μια από τις 4 σχεδιάσεις αλλά στους 3000 τονάζ? Φρεγάτα δεν είναι και τούτο? Και καλά το ΠΝ δεν καλοθέλει κορβέτες αλλά τις σούπερ βίτα τι τις ήθελε να πηγαίνουν Κύπρο? Σε τι θάλασσα θα έπλεαν? Στην Κασπία? Κάπου δεν κολάει.
    Πάντως το μαύρο χρήμα στην Ελλάδα φτάνει το 20% του ΑΕΠ. Δλδ 36δις διάβασα πρόσφατα. Οπότε λεφτά υπάρχουν που έλεγε και μια ψυχή. Δεν είναι τπτ 2μιση δις σε μια 8ετία. Με διαγωνισμό όμως. Όχι αγάπες κι έρωτες πολιτικοί. Αληθινό διαγωνισμό για 6άδα κομπλέ. Τέλος!
    Κι όποιος κερδίσει παίρνει και τις ΜΕΚΟ δώρο ……..
    Να έχουν και δουλειά και τα ναυπηγεία που λέγαμε και παλιά ……..

  11. Χωρίς να είμαι ειδικός πιστεύω ότι με τον εκσυχρονισμο των 4 ΜΕΚΟ (400 εκατ.) τις 2 [email protected] (1δις) από τα ομόλογα και 2 gowind 3100 (500εκατ.) για μια δεκαετία και ίσως παραπάνω δεν θα ανατραπεί σημαντικά η ισορροπία στο Αιγαίο.

  12. Αγαπητοί συντάκτες, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Η ελληνικής σχεδίασης κορβέτα Als-100 υπάρχει περίπτωση να μπορούσε να κατασκευαστεί εξολοκλήρου στη χώρα μας; Έχοντας διαβάσει και το άρθρο σας στο οποίο την παρουσίαζετε προσωπικά πιστεύω πως θα ήταν η καλύτερη λύση για το ΠΝ από κάθε άποψη. Άλλωστε μόνο εμείς γνωρίζουμε καλύτερα τι είναι αυτό που μας ταιριάζει και το πλοίο αυτό λογικά θα ανταποκρίνεται στις ιδιαίτερες απαιτήσεις του Αιγαίου. Βέβαια όλα τα παραπάνω αποτελούν υποθέσεις και ευσεβείς πόθους, η πραγματικότητα είναι συνήθως διαφορετική. Παρόλα αυτά έχω την αίσθηση – ίσως και ψευδαίσθηση – ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να διαθέτει μια δική της πολεμική βιομηχανία η οποία θα της παρείχε τα αναγκαία μέσα για την άμυνα της. Εντάξει δε λέω να βγάζαμε και αεροπλανοφόρα, αλλά να διαθέταμε κάτι αντίστοιχο με την Τουρκία, προσαρμοσμένο, φυσικά, στα δικά μας δεδομένα. Όλα τα χρήματα αυτά που έχουμε δαπανήσει εδώ και δεκαετίες για εισαγόμενα οπλικά συστήματα, μήπως θα ήταν καλύτερα να τ’ αξιοποιουσαμε για να δημιουργήσουμε και ενισχύσουμε μια δική μας πολεμική βιομηχανία; Οι Τούρκοι αυτό ακριβώς κάνουν και έχουν αποκτήσει συστήματα σύγχρονα που ανταποκρίνονται απόλυτα στις ιδιαίτερες ανάγκες τους. Ποια είναι η άποψη σας πάνω σ’ αυτό το θέμα; Είναι εφικτό η είναι μια ουτοπία; Για την ακρίβεια ΉΤΑΝ εφικτό στο παρελθόν που η οικονομία της χώρας ήταν σε καλύτερη κατάσταση; Τώρα πλέον είναι μάλλον απίθανο κάτι τέτοιο. Αυτά τα…. ολίγα και ζητώ συγγνώμη για τη φλυαρία μου. Είναι πρώτη φορά που αναρτώ σχόλιο στο site σας, αν και σας διαβάζω εδώ και αρκετούς μήνες. Ευχαριστώ προκαταβολικά!

    • προσωπικη μου αποψη αδερφε ειναι οχι εκτος αν τα ναυπηγεια ιδιωτικοποιηθουν πληρως κ απολυθουν παραυτα οι συνδικαλες.αυτη τη στιγμη ουτε προπελες για τα σουπερβιτα δεν εχουμε πια als περιμενεις?

    • @Jimmis
      Tην απαντηση την δωσατε μονος σας… Ειναι μια ουτοπια…
      Δεν υπαρχουν Ελληνικα ναυπηγεια για ναυπηγηση, οχι κορβετας, αλλα ουτε βαρκας… ειναι υπο διαλυση…
      Τα χρηματα που δαπανηθηκαν εδω και 10ετιες πηγαν περι πιστεως και πατριδος…
      Η Ελλαδα ποτε δεν ειχε οικονομια σε καλυτερη κατασταση… Μια φουσκα ηταν που απλα επιδεινώθηκε με την εισοδο στο Ευρω, και εσκασε 9 χρονια μετα…
      Ισως αν ειχαν γινει διαφορετικα τα πραγματα να ηταν και διαφορετικη η κατασταση, αλλα αυτα γινονται σε χωρες σοβαρες… Με ισως ομως δεν γραφεται η Ιστορια…
      Οι Τουρκοι με αλλη τακτικη, δομη και προγραμματισμο απεκτησαν την αμυντικη βιομηχανια που εχουν…

    • Ολα τα σχεδια Als ειναι σχεδιασμενα με βαση τις δυνατοτητες ναυπηγησης των Ελληνικων ναυπηγειων μεσω της συμβολης το ΕΜΠ και του ΠΝ στις σχεδιασεις με βασει την μεχρι τωρα εμπειρια.

  13. Δεν είμαι ειδικός στο κατά πόσο τα διάφορα πλοία μπορούν να εκτελέσουν αποστολές παντός καιρού όποτε θεωρώ ότι αυτό θα ληφθεί υπόψη σε οποιαδήποτε απόφαση αφορά φρεγάτες ή κορβετες.

    Η γενικότερη απόφαση κατά την γνώμη μου έχει να κάνει πέρα από το οικονομικό κομμάτι και με το στρατηγικό δόγμα που τα πλοία αυτά θα κληθούν να εξυπηρετήσουν. Αν επιθυμούμε να καλύψουμε το Αιγαίο τότε αγορές κορβετών ίσως να είναι αρκετές. Αυτό βέβαια θα σημάνει ότι περνάμε σε ένα δόγμα που απαιτεί διασύνδεση των νησιών και των τριών όπλων καθώς και τακτικές ανταρτοπόλεμου. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό καθώς υπό συνθήκες μπορεί να αποκλείσει ορισμένες περιοχές από τον αντίπαλο.

    Αν τώρα θέλουμε να καλύψουμε και το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο τότε πολύ φοβάμαι ότι μόνο με κορβετες δύσκολα θα μπορέσουμε να έχουμε επιτυχίες. Για να μπορέσουμε να καλύψουμε μια τόσο μεγάλη περιοχή χρειαζόμαστε φρεγάτες και αντιτορπιλικά με μεγάλη ακτίνα δράσης και ικανότητες ευρείας αεροπορικής άμυνας. Όπως είπα και στην αρχή του σχολιασμού μου δεν είμαι ειδικός αλλά πολύ φοβάμαι ότι μόνο με κορβετες η δουλειά στην Ανατολική Μεσόγειο δεν βγαίνει.

    • EAN ANABAΘMIΣOYME ΤΗΝ ΕΠΑΚΤΙΟ ΑΜΥΝΑ ΤΩΝ ΝΗΣΙΩΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΩΝΤΑΣ ΕΝΑ ΠΛΕΓΜΑ ΑΛΛΗΛΟΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΜΕΝΩΝ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΜΕ ΠΥΡΟΒΟΛΙΚΟ {ΜΑΚΡΟΥ ΒΕΛΗΝΕΚΟΥΣ,70ΚΜ} ΘΕΣΕΩΝ, ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΣΥΝΕΠΙΚΟΥΡΟΥΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΑΠΟ ΜΜ40 ΕΧΟSΕΤ-3 EΠΙΓΕΙΟΥΣ ΕΚΤΟΞΕΥΤΕΣ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΟΥΝ ΑΥΤΟΝΟΜΗ ΑΜΥΝΑ ΙΔΙΩΣ ΟΤΑΝ Η ΕΧΘΡΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗΣ ΔΕΝ ΥΠΕΡΒΑΙΝΕΙ ΤΑ 2 ΠΛΟΙΑ.?????

  14. Βασικό σημείο σε ενα ASW πλοίο εκτοσ Του σόναρ φυσικα ειναι το ελικόπτερο και το υπόστεγο του.Ενα τέτοιο πλοίο με εξοπλισμό πυραυλακατου θα ήταν οτι καλύτερο απο πλευρά κόστους (milgem δηλαδή).Τωρα η προσθηκη ενός φθηνού αντιαεροπορικού πυραυλικού συστήματος θα ειχε ενα υποφερτό κόστος(πχ camm).
    Να σας πω μια ιδέα mw 08 απο Μεκο,phalanx απο s, Oto-Melara 76 απο s, τορπίλες απο s, harpun απο s, ελληνικό ηλεκτροοπτικο,camm οχι er,αλλα καλο σόναρ και ισως ηλεκτροκινητήρες. Πλοιο 2000tn.Πιο φτηνό δεν γινεται!!!
    Αλλιώς K-130 με σόναρ σαν τους Ισραηλινούς
    Χωρίς βέβαια τον οπλισμό αντιτορπιλικού.

  15. δυσκολα πολυ εως χλωμα τα πραγματα για το ναυτικο δεν νομιζω καν ο στολος να ξεπερασει τα 8 πλοια 4 μεκο κ 4 μπελαρα κι οσο αντεξουν οι ολλανδες,μην ξεχναμε κ τα υπολοιπα πλοια του στολου αν εξαιρεσω τα ρουσσεν ειναι κι αυτα σαπακια οποτε το κασε ανεβαινει. Αν το ψαξουμε λιγο χρειαζομαστε σχεδον 50 δις για να επανελθει ολο το στρατευμα σε σωστη λειτουργεια θελλουμε τεθωρακισμενα που ειναι παναρχαια αυτα που εχουμε πυροβολα αντικατασταση 113 τορμ1 bmp1,osa hawk αντικατασταση μιραζ κ φαντομ νεα οπλα αναβαθμισεις. Με απλα λογια το πραγμα δεν βγαινει δυστυχως οι παχιες αγελαδες τελιωσαν οποτε μαλλον θα μειωσουμε και το στολο και την αεροπορια οσο κι αν μας πληγωνει λυση δεν υπαρχει.

  16. Απ’ όσα, λίγα, γνωρίζω το σημαντικότερο μέρος του κόστους δεν αφορά στο ίδιο το σκάφος αλλά στον εξοπλισμό του. Υπερ-απλουστεύοντας τους όρους της σύγκρισης θα λέγαμε ότι ένας «αστακός» των 2000 τόνων μπορεί να είναι ακριβότερος από μια «γαρίδα» των 3000. Αυτό που θέλω να πως είναι ότι προφανώς το μέγεθος μετράει (…), αλλά δεν είναι το αποκλειστικό κριτήριο διαμόρφωσης του κόστους. Άρα, σε ένα ιδανικό κόσμο, το ΠΝ θα πρέπει να αποφασίσει τί ακριβώς θέλει να κάνει με τα σκάφη του, να μετρήσει τα «κουκιά» και μετά να δει τί το παίρνει να κάνει. Απο εκεί και πέρα μπαίνει στο παιχνίδι η πολιτική, οπότε όλα όσα λέμε πάνε περίπατο…….

  17. Θα ξανά γράψω τη θέση που έχω εκφράσει πως πρέπει να ξεχάσουμε τους μεγάλους στόχους επιφανειας sorry τις μεγάλες μονάδες επιφανειας
    Δεν υπάρχουν τα λεφτά χωνευτέ το και προσγειωθείτε στη πραγματικότητα
    Διατηρούνται κυριες μονάδες επιφανείaς για να διατηρούνται και οι ανάλογες θεσούλες και γαλόνια
    Τα ίδια και χειρότερα στον στρατό
    Ένα σορό άχρηστες υποεπανδρωμενες και υποεξοπλισμενες μονάδες για να διατηρούν κάποιοι τις θεσούλες τους
    Εάν μέχρι το 2030 εκσυχρονίσουμε τις MEKO και πάρουμε τις μεταχειρισμένες F123 πολύ ευχαριστημένοι να μαστέ
    Ναυτικό με 8-10 κυριες μοναdes και πολύ μας πέφτει

    • Με ολο το σεβασμο… μετα απο τοσες σφαλιαρες που εχουμε φαει απο τους Γερμανους… δεν θελω να δω εκπροσωπο του Π.Ν. να παρακαλαει για μεταχειρισμενο υλικο απο τους Γερμανους. Χιλιες φορες Βρεταννοι / Γαλλοι, αλλα οχι Γερμανοι αδερφε, δεν το αντεχω ψυχολογικα.

      • https://www.youtube.com/watch?v=x-X16NeNSTQ
        Το καταλαβαίνω
        Ούτε εγώ τους goustarvo
        Αλλα τα πλοία αυτά μπορούν να εισαχθούν με ελάχιστο κόστος και «ροβλεματα» λόγω κοινών συστημάτων κινήτρων ηλκετρονικων με τις υπάρχουσες μονάδες
        Τα ίδια και με τις παλιότερες F122 προς amesh αντικατάσταση των μη εksυχρωνισμενων S

  18. Με κάλυψες απόλυτα genesis,και για να το πάω λίγο παρακάτω πλοία ελληνικής σχεδίασης,σε ελληνικά ναυπηγεία ,πιθανόν με προδιαγραφές εμπορικών πλοίων για να συγκρατηθεί ακόμα περισσότερο το κόστος .Δεν ξέρω αν θα είναι καλλίτερα από άλλα ,αλλά θα είναι πολλή καλλίτερα από το τίποτα!

  19. Διόρθωση ορθογραφίας harpoon και ξέχασα TACTICOS απο καποια compattante και το πιο σημαντικο απο ολα ναυπήγηση στην Κίνα ή Ταϊβαν.Στην Ελλάδα θα μας κοστίσει ο κούκος αηδόνι και θα αρχίσει το 2025.

  20. 2 φρεγάτες περίπου 2 δις, και 5-6 κορβέτες πάλι περίπου 2 δις. Νομίζω ότι αν η βασικότερη αποτρεπτική στρατηγική της χώρας είναι η ισορροπία στο Αιγαίο, και τον πρώτο ρόλο για αυτό τον στόχο τον έχει η ΠΑ και τον δεύτερο το ΠΝ, τότε η λύση κορβέτα είναι μονόδρομος. Γιατί ναι μεν καλώς σχολιάζετε ότι η φρεγάτα υπερέχει του μικρότερου πλοίου αλλά με τις καινούργιες κορβετες στους απαιτούμενους αριθμούς το ΠΝ θα έχει επιτύχει να διατηρήσει την απαραίτητη σχετική ισορροπία. Με λίγα λόγια από την στιγμή που η κορβέτα εξυπηρετεί την αποτρεπτική στρατηγική της χώρας καλύτερα από την φρεγάτα γιατί όχι? Ούτως ή άλλως μερικά χαρακτηριστικά της φρεγάτας που τα πληρώνεις όπως την μεγαλύτερη αυτονομία δεν είναι τόσο κρίσιμα στο περιβάλλον του Αιγαίου.

    Τώρα αν δεν αγοράσει η Ελλάδα της Belharra ίσως να είναι και καλύτερα γιατί θα υπάρχουν περισσότερες επιλογές. Αν αγοραστούν οι γαλλικές φρεγάτες τότε λογικά οι κορβέτες θα πρέπει να είναι οι Gowind 2500.

  21. Χωρίς βέβαια να υπάρχουν τα αντίστοιχα κονδύλια ο εκσυγχρονισμός των meko + 4 belhara των 4500 – 4700 tn + 4 gowind των 3200 – 3500 tn θα ήταν ιδανικό.
    Ας συγκρίνουμε τις meko με τις gowind της Μαλαισίας.
    Meko – 3400tn
    Length: 118m
    Beam: 14,8m
    Draught: 4,3m
    Range: 6000nm με 18kn
    Gowing – 3100tn
    Length: 118m
    Beam: 14,8m
    Draught: 4,3m
    Range: 5000nm με 15kn

    Αν θέλουμε να είμαστε βιώσιμοι θα πρέπει να εντάξουμε τις κορβετοφρεγάτες..Η τεχνολογία και η ναυπηγική έχουν προχωρήσει σε σχέση με 30 χρόνια πριν γι αυτό και όλος ο κόσμος πέφτει σε συνολικά tonnage ανά πλοίο. Επειδή το Αιγαίο είναι πραγματικά δύσκολη θάλασσα θεωρώ τις gowind ότι καλύτερο υπάρχει στην πιάτσα από θέμα σχεδίασης σε μεγάλα state καιρού.. Αν θεωρητικά βάζαμε και seafire 500 για μέγεθος κορβέτας μαζί με 32 κελιά + 8 αντιπλοικούς θα αποκτούσαμε και πάλι το πλεονέκτημα σε σχέση με τους απέναντι. Βέβαια φάτε μάτια ψάρια γιατί από ρευστό μηδέν…

  22. Σε περίπτωση πολέμου, θα μιλήσουν οι αεροπορίες, και αυτές θα κρίνουν τον πόλεμο. Αν το ζητούμενο είναι να στείλουμε καράβια απέναντι από τα τουρκικά για να νικήσει όποιος τα έχει περισσότερα, τότε μοιραία δε μπορούμε να κοντράρουμε τους Τούρκους σε βάθος χρόνου. Χτίζοντας μία δυνατή αεροπορία στην παρούσα φάση, δείχνουμε ότι είμαστε διατεθειμένοι να δαγκώσουμε. Αγοράζοντας καράβια, δείχνουμε ότι θέλουμε απλά να γαυγίσουμε, και δεν επιθυμούμε με τίποτα να πολεμήσουμε. Καλύτερα να ξοδέψουμε τα λιγοστά λεφτά μας για αγορά μεταχειρισμένων αεροσκαφών. Πανάκριβες πλατφόρμες = πανάκριβοι στόχοι. Αν θέλουμε παραγματικά να υπερασπιστούμε την ΑΟΖ μας (που δεν έχουμε κηρύξει ακόμη), μπορούμε απλά να κάνουμε σαφές ότι θα βυθίσουμε όποιο καράβι αμφισβητήσει τα δικαιώματά μας. Αρκεί να μπορούμε να δαγκώσουμε, για να είναι το μήνυμα πειστικό. Ο στόλος μας θα πρέπει να είναι minimal, προφανώς βέβαια σύγχρονος αλλά οι συγκρίσεις με τον τουρκικό δεν έχουν νόημα. Τα τουρκικά πλοία που θα βρίσκονται στο Αιγαίο δεν θα επιβιώσουν την πρώτη μέρα του πολέμου (αν γίνει πόλεμος) και εκτός Αιγαίου δε μπορούν να επηρεάσουν τον πόλεμο. Το ερώτημα για μένα είναι, προετοιμαζόμαστε για να πολεμήσουμε ή όχι?

  23. Για να γίνει σωστή συζήτηση όμως πρέπει να συζητήσουμε και για κόστη, πόσο κοστίζει το κάθε είδος φρεγάτας οπλισμένο και πόσο η κάθε κορβέτα και πόσο οπλισμένη.

    Φαίνεται ότι φρεγάτες θέλουμε μερικές σίγουρα για την ανοιχτή θάλασσα (π.χ. κάτω από Κρήτη) και για όαν έχει πολύ καιρό στο Αιγαίο. Τι κόστος έχουν, τι οπλισμό, τι μέγεθος? Π.χ. υπάρχει ένα τεράστιο debate (ίσως και μόνο στο μυαλό μου) ότι για Μπελάρα συζητιούνται τιμές από 0,5 ως 1 δις το κομμάτι, οι Saar 6 από 250-400 το κομμάτι. Στις Saar σε άλλη συζήτηση υπήρξε και debate για το μέγεθος οπλισμού.

    Φρεγάτες θεωρώ ότι θέλουμε, έχουμε 4 άλλες 3-4 καλές θα ήταν, είτε Μπελάρα είτε Freda (site είχε ως τιμή για φουλ εξοπλισμένη την Freda τα 800 εκατ USD=680 εκατ ευρώ και είναι 6.000tn και μπορεί να έχουν και το Sea Fire).
    Αν οι Μπελάρα είναι πιο φτηνές, τότε Μπελάρα και κάνουμε μια προσπάθεια να φορτώσουμε και άλλους πυραύλους εκτών των 4 συστοιχιών που παίρνει.

    Κορβέτες: Σε βάθος χρόνου ναι, να συμπληρώσουν τις μονάδες. Θαυμάζω τις Saar 6 για το πόσο οπλισμένες είναι, αλλά μου φαίνεται να έχουν και ελαττώματα (για εμάς), πχ δεν μου φαίνονται και πολύ στέλθ. Μην ξεχνάμε ότι χτίσθηκε για το Ισραήλ, που δεν έχει κάποια δυνατή αεροπορία για αντίπαλο, αλλά τίποτα ρουκέτες που θα φεύγουν από τα ηπειρωτικά προς τις εξέδρες πετρελαίου, σε αντίθεση με εμάς.
    Απλά από αυτές, θα έπαιρνα το μέγιστο μάθημα. Πως σε ένα μικρό σκαρί 2.000tn, χώρεσε οπλιαμός που θυμίζει αντιτορπιλικό, απλώνεις 4 στην μέση του Αιγαίου και πολεμάν μόνες τους. Σαν σκαρί ας διάλεγε το ναυτικό ποιο βλέπει καλύτερο, και σε αυτό να χωρέσει ότι μπορεί με το παράδειγμα του Ισραήλ.

  24. Το Π.Ν τα τελευταια 40 χρονια εχει ναυπηγησει συνολικα …. εξι φρεγατες!!! 2 Φρεγατες Standard και 4 MEKO.
    Τι σας κανει να πιστεψετε οτι θα αλλαξει αυτος ο …. προγραμματισμος?

    Αυτο που βλεπω μετα απο τοσες δημοσιευσεις για το Π.Ν. ειναι οτι θα ναυπηγηθουν 2 ή 4 πλοια. Πιθανοτατα θα ναυπηγηθουν 2 FTI παρα 4 Gowind 3100. Τις Gowind 3100 δεν τις προωθουν οι Γαλλοι, μας σπρωχνουν προς FTI αναγκαστικα. Δεν υπαρχει δημοσιευμα που να μιλαει για Gowind 3100 δυστυχως, μονο εμεις κανουμε λογο. (Στα υποψη μια Gowind 3100 με 16 VL MICA, 8 NSM, πυροβολο 57mm, 28 κομβοι ταχυτητα, 21 ημερες αυτονομια κοστιζει 400.000 Ευρω, φανταστειτε ποσο κανει η FTI…)

    Η FTI ειναι εντυπωσιακη, δεν χωραει αμφιβολια και μαλλον το deal εχει κλεισει για δυο σκαφη (24 Aster 32, 24 VL MICA, 8 Scalp οπως η FREMM του 2010). Απο εκει και επειτα θα μαζεψουμε τις 2 αποσειρομενες Lafayette και μετα τις υπολοιπες 3. Το καλο ειναι οτι προγραμμα αναβαθμισης για τις Lafayette υπαρχει, τρεχει και με προσθηκη 16/32 VL MICA γινονται αξιοπρεπη σκαφη μαζι με τα Mistral Sandral (2*6=12 πυραυλοι) και ενα Phalanx.

    Στο τελος θα εχουμε 2 FTI, 5 Lafayette, 4 MEKO = συνολο 11 σκαφη, ενα κατω απο την οροφη μας.

    Παντως μην ξεγραφετε τους CAMM (οχι τους CAMM ER) εχουν αναφερθει σε δημοσιευματα.

  25. Καταρχήν πρέπει να βρεθούν χρήματα.
    Και εδώ θα πρέπει να ψάξουμε να δούμε εάν υπάρχει δυνατότητα χρηματοδότησης και συμπράξεων με τον ιδιωτικό τομέα, που στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι ο μεγαλύτερος εμπορικός στόλος στον κόσμο
    Πρέπει να βρούμε τρόπους να κινητοποιήσουμε τον εφοπλιστικό κόσμο, ίσως με την μορφή χορηγιών.
    Δεν νομίζω ότι θα άφηνε αδιάφορες τις μεγάλες εφοπλιστικές οικογένειες να υπάρχει ένα πολεμικό πλοίο που θα φέρει το όνομα του χορηγού, όπως με το Θωρηκτό Αβέρωφ, 100 χρόνια πριν…..

    Μήπως πρέπει να ασχοληθούμε περισσότερο με το ταμείο εθνικού στόλου ;

    • Οι δουλειές των εφοπλιστών δεν πάνε καλά. Κανείς δεν χαρίζει λεφτά για αγορά φρεγατών. Ότι το έκανε κάποτε ο Γεώργιος Αβέρωφ ήταν γιατί δεν είχε κανένα κληρονόμο.

  26. Εφοσον προχωρησει το σεναριο των 2 (+2 αργοτερα) μπελαρα και μαλλον των 2 λαφαγιετ σαν δωρο
    και η μερικη αναβαθμιση των μεκο, τοτε τα λεφτα τελειωσανε και
    οι 6 εκσυχρονισμενες S θα ειναι πολυ σκληρες για να πεθανουν πριν το 2030
    Οπως ακριβως και τα φαντομ της αεροποριας που ειναι και παλιοτερα
    οποτε η κορβετα φρεγατα φρεγατοκορβετα σαν κυρια μοναδα στολου
    θα πρεπει να αρχιζει να μας προβληματιζει σε 8-10 χρονια
    και τοτε θα υπαρχουν αλλα δεδομενα (οικονομικα και τεχνολογικα)

  27. αφού έχουμε τις σούπερ βήτα δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε κορβέτες, φρεγάτες ή ακόμη καλύτερα Α/Β χρειαζόμαστε, εκτός να μας ενδιαφέρει μόνο το Αιγαίο και όχι η Αν. Μεσόγειος, δηλαδή αν πρόκειται να προβούμε σε αυτοχειρία ως προς τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας σε ΑΟΖ, κοιτάσματα ……………..

  28. Θα ξεκινήσω με κάτι που διάβασα πριν λίγο στο Διαδίκτυο: Ο Ισραηλινός ΑΓΕΕΘΑ μεταβαίνει στις ΗΠΑ για να ηγηθεί εράνου υπέρ των ΕΔ της Χώρας του. Καλα κάνετε κύριοι της ΠΤΗΣΗΣ με ασκήσεις επι…….blog και σπάτε το κεφάλι σας (μας) για φρεγάτες, κορβέτες κλπ αλλα ίσως θα έπρεπε να αφιερώσετε μια αντίστοιχη συζήτηση όχι για το τι πρέπει να γίνει, αλλα για το τι πιστεύετε (προβλέπετε) να γίνεται ως πιθανότερο. Ίσως έτσι αφυπνιστούν περισσότεροι για το που βαδίζουμε.
    ΥΓ: Δύσκολα θα με έπειθε κάποιος ότι οι απανταχού Έλληνες δεν θα συγκέντρωναν ποσο που να κάλυπτε τον εκσυγχρονισμό των MEKO (400-500 εκ. ευρώ). Για τους large……Εθνικά Υπερήφανους που αγναντεύουν ακόμα τον Σαρωνικο για την έλευση των FREMM, όλες οι κλάσεις που αναφέρετε κυκλοφορούν και στην 1/350.

    • Στις μεγάλες φωτιές το 2007 οι ομογενείς της Αυστραλία έδωσαν λεφτά για τους πυρόπληκτους. Αυτοί ακόμη να τα δουν ενώ ο δήμαρχος Ζαχάρως με αυτά τα λεφτά ξεκίνησε να χτίζει νέο δημαρχείο.
      Όποιος ομογενής δώσει τα λεφτά του το πιθανότερο είναι ότι θα πάνε για άλλους λόγους και όχι για αυτούς που τα δίνει.
      Σε ότι αφορά τις ΗΠΑ το 1996 που είχα κάνει ένα ταξίδι εκεί σε μία ξενάγηση κάπου μας έλεγε εκεί ένας ότι κάθε χρόνο το εβραικό λόμπυ μάζευε 100 δις ευρώ για το Ισραήλ ενώ το ελληνικό μάζευε 1 δις για την Ελλάδα.

  29. Kαλα το αιγαιο δεν ειναι καμια δυσκολη θαλλασα το να εχει 8-10 μποφωρ τις 40; απο τις 365 μερες του χρονου, δεν ειναι κατι το ιδιαιτερο.Το θεμα ειναι πως τις μερες αυτες κερδιζεις η χανεις το παιχνιδι λογο του οτι δεν θα εχεις ανταποκριθει οπως πρεπει σε – ας πουμε τυπου Ιμια περιπτωση – . Και αρεσει η οχι να ανεβαζουν το πυχη με βαση τα οικονομικα στο ναυτικο, και ας συμβιβαστουν με τη λεξη αποτρεπω και ας μην υπαρχει η λεξη διαγραφω.Νομιζω οτι αν δεν υπαρχει πλεον η λεξη διακλαδικοτητα μεσα στο λεξιλογιο των στρατιωτικων εχει τελιωσει το παιχνιδι προ πολλου σε περιπτωση συρραξης με τους απεναντι. Και ναι προτιμω τις Gowind για αρχη παρα 2 ( μονο ) Bell.

  30. Εκτίμηση μου πως πολύ δύσκολα στο μέλλον θα έχει 12 φρεγάτες το Π.Ν. Πριν μερικά χρόνια πρώην αρχηγός στόλου είχε προτείνει να πέσει η οροφή στις 8 αλλά οι συνάδελφοι του έπεσαν να τον φάνε κάνοντας του παράπονα σε ποια πλοία θα γίνουν μετά κυβερνήτες οι αξιωματικοί. Το ίδιο έγινε όταν είπε να πάνε για μόνιμη εγκατάσταση σε νησί του Αιγαίου τα αρματαγωγά και τα χόβερκραφτ. (και οι πεζοναύτες) Για να μην είναι όλος στο στόλος στην Σαλαμίνα και να κερδίσουμε χρόνο 6 ώρες αν γίνει κάτι με την Τουρκία και πρέπει να μεταφέρουμε δυνάμεις στα πιο ανατολικά νησιά του Αιγαίου. Χειμωνιάτικα του είπαν εμείς δεν πάμε να ζήσουμε στ.. ….. γιατί τον χειμώνα τα νησιά είναι ,,ερημιά,,.

    Πρέπει να δούμε ένα συνδιασμό 4 ΜΕΚΟ-200 ΜLU, 4 FTI και 4 κορβετών ή O.P.V 80 μέτρων.
    Αν δεν καταστεί αυτό εφικτό τότε να πάμε σε συνδιασμό 4 ΜΕΚΟ-200 MLU , 4 F-123 MLU και 4 κορβετών ή O.P.V 80 μέτρων.
    Σε ότι αφορά τα πλοία σκοπούν στο Αιγαίο λογικά η αποστολή τους πρέπει να γίνεται πιο οικονομικά με άλλα πλοία όπως τα 80μέτρα O.P.V.
    Κανονικά την δουλειά που κάνουν οι 10 κανονιοφόροι του Π.Ν και οι φρεγάτες σε καθήκοντα σκοπούν πλοίου έπρεπε να την κάνει το Λ.Σ αλλά δεν την κάνει λόγω ανικανότητας του. Έτσι το Π.Ν έχει αναγκαστεί να επενδύσει πολλά λεφτά στις κανονιοφόρους και όχι μόνο (διοίκηση πλοίων επιτήρησης) που αυτά τα λεφτά θα μπορούσαν να διατεθούν για άλλους σκοπούς.

    • εσύ δεν θα βάλεις 5 Lafayette στη σύνθεση του στόλου??

      Απαράδεκτος

      Γιατί ρε γιάννη 1 μας το χαλάς ?

      Στα σοβαρά τώρα η πρόταση του ΓΜ να πάνε οι Lafa στο Λιμενικό αφού αφαιρεθούν κάποια πράγματα μου φαίνεται πολύ καλή και θα καλύψει τις ανάγκες επιτήρησης που γραφεις στη ανατολική μεσόγειο και αιγαίο.

      Ίσως θα μπορούσε να γίνει και με ευρωπαϊκή χρηματοδότηση

        • Κοίταξε πρέπει να ξεφύγουμε από κάποια στερεότυπα
          Εάν θέλουμε κάποιες αποστολές επιτήρησης να περάσουν στο Λιμενικό που άμα πάμε για AOZ πρέπει καϊ άυτό να αναβαθμιστεί σίγουρα πρέπει να περάσει σε μεγάλα πλοία .
          Οι γείτονες έχουν 1700 tn κορβέτες εάν θυμάμαι καλά
          Και εάν πάρουμε και ευρωπαϊκή χρηματοδότηση για τα πλοία και το κόστος γιατί όχι
          Εξάλλου όπως βλέπεις στo forum οι Lafa αρέσουν σε πολύ κόσμο
          Καλύτερα στο Λιμενικό για κρουαζιέρες παρα στο ναυτικό
          (να μου πεις που θα δένουν στα νησιά και «νησιακια»)

    • Οι κανονιοφόροι να γίνουν πυραυλοφόρα σκάφη οπως προβλέπετε.
      Ας αρχίσουμε με το να θέσουμε τις προδιαγραφές για ανθυποβρυχιακο OPV.
      Να θεωρήσουμε οτι τα καλύτερα πλοία μας για το μέλλον θα ειναι οι Μ200 mlu και να αρχίσουμε απο τώρα για δυο απο αυτές με το να δοθούν άμεσα χρήματα για δυο καλα ραντάρ πχ N100/200 και να γινει προπαραγγελία με προκαταβολή για essm block 2 για δυο σκάφη.
      Η καλύτερη επιλογή για τις μη εκσυγχρονισμένες s ειναι τρεις σούπερ βιτα που απο εδώ και μπρος θα τις λέμε κορβέτες υπεροχής επιφάνειας για να έχουν πρεστίζ οι κυβερνήτες τους.

  31. Συμφωνα με το αρθρο σας το ΠΝ θα πρεπει να διατηρει μια μινιμουμ οροφη κυριων μοναδων 12 πλοιων ετσι ωστε να μπορει να εκτελεσει την αποστολη του στο μελλον.
    Με δεδομενο οτι ηδη υπαρχουν οι 4 ΜΕΚΟ οι οποιες θα πρεπει να εκσυχρονιστουν βεβαια, θελουμε 8 πλοια μελλοντικα για να αντικαταστησουν τις S.Ιδανικα χρειαζονται 3-4 πλοια AAW και 4-5 πλοια «στυλ» ΜΕΚΟ πολλαπλων ρολων.
    Ας αφησουμε λιγο στην ακρη τα ΑΑW πλοια και ας ασχοληθουμε με τα πολλαπλων ρολων.Τι προδιαγραφες πρεπει να εχουν;
    Eνα πλοιο συγχρονο εκτοπισματος 3200-3500 ton το οποιο θα διαθετει πυροβολο των 76mm,2 σοναρ,γαστρας και ισως και συρομενο,8 antiship πυραυλους,phalanx η ram για εγγυς προστασια,2 εκτοξευτες τορπιλων και 16 κελια VLS ειναι αυτο που ψαχνουμε περιπου.
    Θεωρω οτι η Gowind 3100 της Μαλαισιας με καποιες μικρες τροποποιησεις οπως η αυξηση του εκτοπισματος κατα 100-200 τονους,η επιλογη καλυτερου οπλισμου και η προσθηκη ειτε phalanx ειτε ram ειναι μια καλη επιλογη.Ειναι ενα σχεδιο που ηδη ειναι στο νερο και με δεδομενο οτι οι Belharra θα ειναι διαθεσιμες απο το 2023 και μετα ισως θα επρεπε να ξεκινησουμε πρωτα απο τα πλοια αυτα και μετα να παμε στις Belharra.Να αφησουμε λιγο και τους Γαλλους να τις «στρωσουν».(χιουμορ).

  32. Όλλοι μιλάνε για καινούρια πλοία, καινούρια αεροπλάνα που…εντάξι είναι και αναγκαία. Αλλά γιατί να μην εκμεταλευτούμε τα πολλά αβήθιστα νησιά μας και να την βγάλουμε και οικονομικότερα?? Να φτιάξουμε μια αντιαεροπορική, αντιπυραυλική και ενάντι πλοίων ομπρέλα που δε θα περνά ούτε μήγα. Και πρέπει να κοιτάξουμε να ανεξαρτοποιηθούμε, τουλάχιστον ένα πλοίο δικιάς μας σχεδίασης και κατασκευής πρέπει να στοχέυσουμε. Και UAV καλό θα ήταν.

          • Η συνθηκη της Λωζανης δεν αναφερει κατι για αποστρατιωτικοποιηση ουτε λεει κατι τετοι το ΝΑΤΟ. Οκ να καταλαβαινουμε τι γραφουμε….

          • Η Τουρκία είναι η μόνη χώρα που επικαλείται και απαιτεί την αποστρατικοποίηση των “νήσων του Ανατολικού Αιγαίου”.
            Όσον αφορά τη στρατικοποίηση, το καθεστώς των ελληνικών νησιών του Αν. Αιγαίου διέπεται από διεθνείς συνθήκες. Ειδικότερα:
            • το καθεστώς των νήσων Λήμνου και Σαμοθράκης διέπεται από τη Σύμβαση της Λωζάννης για τα Στενά του 1923, η οποία αντικαταστάθηκε με τη Σύμβαση του Montreux του 1936,
            • το καθεστώς των νήσων Μυτιλήνης, Χίου, Σάμου και Ικαρίας διέπεται από τη Συνθήκη Ειρήνης της Λωζάννης του 1923 και
            • το καθεστώς των Δωδεκανήσων διέπεται από τη Συνθήκη Ειρήνης των Παρισίων του 1947.

            Η Ελλαδα μπορει να προβεί στην αναγκαία αμυντική προπαρασκευή που θα της επιτρέψει να ασκήσει, εάν παραστεί ανάγκη, το δικαίωμα της νόμιμης άμυνας, το οποίο προβλέπεται από το άρθρο 51 του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, και να προστατεύσει τα ελληνικά νησιά.

            Για περισσοτερα στο
            https://www.mfa.gr/zitimata-ellinotourkikon-sheseon/eidikotera-keimena/tourkikoi-ishirismoi-apostratikopoiisis-nison-aigaiou.html

  33. Ωραία ανάλυση αλλά υπάρχουν μερικά δεδομένα που δεν μπορούμε να αγνοήσουμε.
    1ον Υπάρχει και ο υπόλοιπος στόλος. Αν υποθέσουμε ότι για το ΠΝ υπάρχουν ή μπορούμε να βρούμε 2 – 2,5 εκ την επόμενη δεκαετία θα πρέπει πρώτα να ολοκληρωθούν ορισμένες εκκρεμότητες. Θα πρέπει να δούμε τον στόλο των υποβρυχίων που εκτός από τις νέες τορπίλες υπάρχει το θέμα με την τροποποίηση της σύμβασης εκσυχρονισμού των 209/1200 με ΑΙΡ και την αντικατάσταση τους με δύο νέα 214. Το θέμα είναι κομβικής σημασίας γιατί σύντομα θα μείνουμε με μόλις 5 υποβρύχια έναντι υπερδιπλάσιων τουρκικών. Πρέπει να ολοκληρωθεί (επιτέλους) η ναυπήγηση των 2 ΤΠΚ κλάσης ΡΟΥΣΣΕΝ. Και τέλος προσωπικά το βρίσκω αδιανόητο να δαπανήσουμε έστω και 1€ σε νέα πλοία πριν εξασφαλίσουμε τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ. Είναι αδιανόητο να πετάξουμε 20 ετών πλοία και την επένδυση που έγινε σε αυτά κυνηγώντας…. χίμαιρες…
    2ον Το μέγεθος. Το αναλύσετε σωστά στο άρθρο σας και κατά την γνώμη μου (όπως φαίνεται και του ΠΝ) το θέμα είναι ανυπέρβλητο. Να προσθέσω μόνο πως πέρα από την συμπεριφορά των μεγαλύτερων πλοίον στις δύσκολες συνθήκες υπάρχει και το θέμα της αντοχής στα πλήγματα μάχης όπου το μικρότερα σκαριά εκ των πραγμάτων δεν έχουν την ίδιες αντοχές.
    3ον Οι διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας. Σε μόνιμες ναυτικές παρουσίες στα πλαίσια του ΝΑΤΟ και αλλού δεν είναι βολικό για πολλούς λόγους να στέλνεις κορβέτες. Εκεί χρειάζονται πλοία μεγέθους φρεγάτας και αν το ΠΝ μείνει μόνο με 6 τότε απλά οι αριθμοί δεν βγαίνουν για εθνικές και διεθνείς υποχρεώσεις με το ένα πλοίο σχεδόν πάντα εναλλάξ σε συντήρηση. Εδώ βέβαια υπάρχει ευελιξία καθώς ακόμα και πλοία σαν τις LaFayette θα μπορούσαν να προσφέρουν σε αυτές τις αποστολές μα χαμηλό κόστος και αποδεσμεύοντας τις πιο καλά εξοπλισμένες φρεγάτες για τα εθνικά καθήκοντα. Συνεπώς αν αυτά τα πλοία μπορούσαν να παραχωρηθούν δωρεάν ή με συμβολικό τίμημα (μιλάμε για τα 2 μη εκσυγχρονισμένα) θα ήταν μια χαρά για τις εν λόγω και άλλες δευτερεύουσες αποστολές.
    Εν κατακλείδι και εφόσον γίνουν όσα γράφω στο 1ο σημείο, τα οποία είναι εκ των ων ουκ άνευ, οι φρεγάτες θα μπορούσαν να έχουν την εξής εικόνα: 4 ΜΕΚΟ εκσυγχρονισμένες , 6 S εκσυγχρονισμένες και με βελτίωση οπλισμού από τις αποσυρόμενες στο επίπεδο ΛΥΜΝΟΥ – ΕΛΛΗΣ (οκ φτάνουν για 3 αλλά από το ολότελα) , 2 [email protected] και ίσως 2 LaFayette για τα παραπάνω καθήκοντα . Νομίζω πως για μια τουλάχιστον δεκαετία θα είμαστε σχετικά καλά με 12 – 14 φρεγάτες και κάπου εκεί να δούμε την αντικατάσταση των 6 τελευταίων S.

  34. Το ΠΝ εφόσον προχωρήσει το σχέδιο για 2+2 FTI (παράδοση 2023-2026) αντικαθιστά 4 S εκσυγχρονισμένες.
    Οι 3 μη εκσυγχρονισμένες θα αντικατασταθούν από 2 Lafayette το 2020 με την οροφή να πηγαίνει στα 12 πλοία.
    Οι ΜΕΚΟ θα εκσυγχρονιστούν τυπικά, ενώ το ιδανικό θα ήταν να γίναι κανονικός εκσυγχρονισμός κόστους 100 εκ ανά μονάδα. Με τις παραδόσσεις των FTI στο MN αποδεσμέυονται και οι υπόλοιπες 3 LaFayette, εντάσσονται στο στόλο και μία απο τις μη εκσυγχρονισμένες αποσύρεται γαι ανταλλακτικά, οπότε αποσύρεται το σύνολο των S.
    Έτσι το 2025-26 θα έχουμε 4 FTI, 4 MEKO200MLU, 4 LaFayette.

    Σε αυτό το σενάριο, το 2025 το ΠΝ πρέπει να ξεκινήσει διεθνή δαιγωνισμό για 4 κορβέτες (2500 – 3000t) με εξοπλισμό ελαφριάς φρεγάτας (πυροβόλο 76mm, 16-32 ESSM, 8 ΜΜ40, ελικόπτερο 10t, RAM) που θα παραδοθούν την περίοδο 2027 – 2032 και θα αντικαταστήσουν τις LaFayette.

    Στη συνέχεια το ναυπηγικό πρόγραμμα πρέπει να επεκταθεί σε 4 ακόμη πλοία με παράδοση 2034 – 2038 γαι αντικατάσταση των ΜΕΚΟ200 σε μέγεθος φρεγάτας (3100 – 3500t), με λίγο βαρύτερο οπλισμό και πολλά κοινά υποσυστήματ με τις κορβέτες που θα ε΄χουν προηγηθεί. Ιδανικά, ο διαγωνισμός πρέπει να προβλέπει εξαρχής 4 κορβέτες και 4 φρεγάτες!

    Όλα αυτά ισχύουν με την αίρεση της προμήθειας 4 FTI + 5 LaFayette που θα δώσουν χρονική ανάσα στο ΠΝ. Σε άλλη περίπτωση το ναυπηγικό πρόγραμμα/διαγωνισμός για 4 κορβέτες + 4 φρεγάτες πρέπει να ξεκινήσει το 2021 με παραδόσεις των πλοίων 2025 – 2032.

  35. Πριν αρχίσουμε να σκεφτόμαστε για ναυπηγήσεις & προμήθειες φρεγατών ή κορβετών ας ξεκινήσουμε από πιο βατά πράγματα.
    Η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ με ρανταρ AESA, Link-16, IR & ESSM Block II & CMS Tacticos και ή αναβάθμιση των Harpoon σε Blk II ή αφαίρεση & εγκατάσταση NSM
    H προσθήκη σοναρ & Link16 και στις 7 Super Vita
    H αφαίρεση του 40» Breda/Bofors από τις 4+2 κανονιοφόρους Μαχητής & Πολεμιστής (τα οποία φέρουν εγχώριας παραγωγής σύγχρονο IPMS), στη θέση του προσθήκη RAM & 4 Exocet MM40 Blk III ή ολοκλήρωση των Harpoon από τις ΜΕΚΟ ( οι Πολεμιστής φέρουν ή έχουν δυνατότητα για Harpoon).
    Για κάποιους που αμφισβητούν τι μπορεί να κάνει το ΠΝ ή οι Ελληνικές εταιρείες να τους πληροφορήσω ότι το σύγχρονο & αξιόπιστο Ελληνικό Integrated Platform Management System (IPMS) «Epopsis» κόστισε €30.000 όταν για αντίστοιχο σύστημα από το εξωτερικό θα απαιτείτο €1Εκ /πλοίο…
    Η διασύνδεση αυτών των 17 διαφορετικών δυνατοτήτων πλοίων με Link-16, πέραν των αναβαθμίσεων & των προτεινόμενων μετατροπών, θα προσέφερε απίστευτες δικτυοκεντρικές δυνατότητες, όχι μόνο στην εικόνα επιχειρησιακής κατάστασης του στόλου, αλλά και στην Π.Α., ΑΣΕΠΕ, ΑΦΝΣ κλπ, ώστε μόνο τότε θα αισθανθεί ο αντίπαλος ότι το Αιγαίο έχει κλείσει οριστικά.
    Να σταματήσει η μεμψιμοιρία και να προχωρήσει το ΠΝ από κοινού με τις καλές Ελληνικές εταιρείες πρωτίστως στην αναβάθμιση του υπάρχοντος στόλου, όπως ακριβώς πράττουν αντίστοιχων δυνατοτήτων «αναπτυγμένα» κράτη και να αφήσουμε την άκρη προμήθειες νέων φορέων χωρίς να έχουμε την οικονομική δυνατότητα να τα συντηρήσουμε αλλά κυρίως να προμηθευτούμε τις απαραίτητες ποσότητες των οπλικών συστημάτων που δικαιολογούν την επένδυση σ΄αυτά.
    Πλοίο, είτε φρεγάτα είναι, είτε κορβέτα των €300-€500 Εκ. με 16 πυραύλους αποτελεί πολιτικό & οικονομικό έγκλημα.
    Αν πρόκειται για προμήθεια φρεγάτας, με σκοπό την παρουσία της στην ευρύτερη περιοχή της ΝΑ Μεσογείου, τότε τα 48 κελιά & ρανταρ AESA «ονομαστικής» εμβέλειας 250χλμ min είναι εκ των ων ουκ άνευ….
    Φορείς που δεν καλύπτουν αυτή την απαίτηση, θα πρέπει να θεωρούνται ανεπαρκείς και η προμήθειά τους θα στερήσει τους λιγοστούς πόρους από το ΠΝ για τις αναγκαίες αναβαθμίσεις, ουσιαστικά μειώνοντας την επιχειρησιακή του ικανότητα.
    Αυτά

    • …»Αν πρόκειται για προμήθεια φρεγάτας, με σκοπό την παρουσία της στην ευρύτερη περιοχή της ΝΑ Μεσογείου, τότε τα 48 κελιά & ρανταρ AESA «ονομαστικής» εμβέλειας 250χλμ min είναι εκ των ων ουκ άνευ….»…

      Εδω πρεπει να κανεις μια διευκρινηση. Προτεινεις 48 κελια για 48 πυραυλους ή 48 κελια για πανω απο 48 πυραυλους π.χ. 40 μονους πυραυλους και 4*8=32 πυραυλους quad packed?

      Εν προκειμενω για τη [email protected] με 8 Sylver A70, 24 κελια Sylver A50 και 24 Sylver A35 τι γνωμη εχεις?

      • 48 κελιά, τα γνωστά «Αμερικανικά» αφού επιζητείς διευκρίνηση…
        Προσωπικά θα ήθελα το module με τα 61 κελιά των ΑΒ πίσω από τα φουγάρα-πριν το υπόστεγο του Ε/Π, αλλά δεν έχει καμμια σημασία τι θα ήθελα εγώ, αλλά με τα διαθέσιμα χρήματα…(κανείς δεν ξέρει) να έχεις το μεγαλύτερο δυνατό Α/Α οπλισμό
        Από που προκύπτει ο συνδυασμός για τις [email protected] είναι οι 8+24+24 SYLVER VLS?
        Αν βέβαια ισχύουν τα ανωτέρω, τα Α-70 δεν χρειάζονται και είναι πεταμένα λεφτά.
        Αυτό που χρειάζονται, με δεδομένο ότι οι ASTER-30 είναι μόνο 24, είναι περισσότερα κελιά Α-50, δλδ 32 Α-50, χωρίς λεφτά για MdCN.
        Aν είχαμε χρήματα διαθέσιμα και, πέραν των Mirage, υπήρχε η απαίτηση περισσοτέρων SCALP από άλλους φορείς, ο ιδανικός φορέας θα ήταν τα Υ/Π U-214 και όχι οι φρεγάτες των 4.000tn.

        • Συγνώμη για την παρέμβαση, αλλά μήπως έχουμε χάσει το μέτρο; 48 κελιά αμερικάνικα που γράφεις, ποιο πλοίο έχει στις διαστάσεις της belharra; Εδώ οι lcf/f-124 των 6000 τόνων και έχουν 40/32 κελιά και για να φτάσουμε στα 48, πρέπει να πάμε στα 147 μέτρα και 6300 τόνους (χωρίς 2ο ραντάρ…) των f-100! Το πλησιέστερο στις belharra πλοίο, οι nansen των 5300 τόνων και 134 μέτρων, έχουν μόλις 16 κελιά! Δηλαδή, οι belharra των 12 μέτρων και 1000 τόνων μικρότερες, μας φαίνονται έτσι κι έτσι με 24-32 A-50 + 16-24 Α-35; Φυσικά, δεν έχει νόημα να κουβεντιαζουμε τις παλιές προδιαγραφές του ναυτικού για 32/32 πυραύλους μικρής/μεγάλης εμβέλειας (εντελώς συμπτωματικά φωτογράφιζαν 40 κελιά mk41…) ακατεβατους. Ακόμη και τότε, ήταν εκτός τόπου και χρόνου…

  36. ωραια ολα αυτα αλλα πρεπει να δουμε ενα συνδυασμο κλειδι νομιζω το 2035-40 η πα δε θα εχει αεροπλανα το πν θα πρεπει να εκσυγχρονισει της τοτε μπελαρα κ να αποσυρει μεκο λαφαγιετ η οποια αλλη μπακατελα συν της κανονιοφορους τα βοτσης κ να ετοιμαζει τον εκσυγχρονισμο ρουσσεν 214 κ τα 209 για κλαμα. ισως πρεπει να αγορασουμε αμεσα νεα πλοια γιατι εκεινη την πενταετια παλι εδω θα μαστε (το ευχομαι) και θα λεμε για λαθη κλπ

  37. Καλημέρα σε όλους και καλή εβδομάδα.

    Αρχίζω υπενθυμίζοντας πως η συζήτηση έχει νόημα αν αποφασιστεί να αφιερωθεί ένα σοβαρό ποσό για νέες ναυπηγήσεις, όποιες και να είναι αυτές.

    Κατά την γνώμη μου το δίλημμα κορβέτα ή φρεγάτα. Ιδίως τα τελευταία χρόνια που κάποιες κορβέτες έχουν εκτόπισμα φρεγάτα (π.χ. Gowind).

    Να υπενθυμίσω στους φίλους πως σημασία έχουν οι προδιαγραφές που θέτει το ΠΝ. Αν το ΠΝ πάρει αυτό που θέλει τι σημασία έχει το όνομα της κατηγορίας; Στα 50+ σχόλια μέχρι στιγμής δεν έχω ακούσει σχεδόν τίποτα για τις προδιαγραφές του ΠΝ, όσες φυσικά έχουν αναφερθεί στον ειδικό τύπο όλα αυτά τα χρόνια (ας βάλω αφετηρία τα Ίμια). Το να λέει ένας φίλος πως μας καλύπτει ένα πλοίο π.χ. με 3000t με 16-32 πυραύλους και 28 κόμβους ταχύτητα τι σημαίνει δηλαδή;

    Πριν υπενθυμίσω μερικές απαιτήσεις του ΠΝ θα υπενθυμίσω την «ιστορία» νέων Μονάδων για το ΠΝ:
    -4 Kidd class – δεν τα αποκτήσαμε γιατί, ΤΟΤΕ, οι ΗΠΑ δεν αποδέσμευαν τους SM-2.
    -Κορβετοφρεγάτες – υπήρξε σταδιακή αύξηση κόστους που οδήγησε σε ξεκάθαρα σε φρεγάτα και άλλα πολλά που ίσως να μην μάθουμε ποτέ, και το όλο πρόγραμμα οδηγήθηκε σε τέλμα.
    -Spruance (!) με τοποθέτηση εξοπλισμού-οπλισμού ώστε να έρθουν στο επίπεδο περίπου των Kidd. Όσο «κουλό» κι αν ακούγεται, το σενάριο αυτό υπήρξε και μάλιστα επισήμως από τον Α/ΓΕΝ που διαδέχτηκε τον μακαρίτη τον Θεοδωρουλάκη.
    -FREMM Hellinique – τα specs του ΠΝ αλλάχτηκαν με άνωθεν εντολή, αποτελέσματα γνωστά.
    Κορβέτα πουθενά λοιπόν…

    Τώρα ως προς τα specs,
    -ας αρχίσουμε από μπροστά με το πυροβόλο. Το ΠΝ θα ήθελε πυροβόλο 127mm μαζί με συγκεκριμένο απόθεμα πυρομανιών.
    -Πύραυλοι Α-Α και για επιχειρήσεις AAW. Ξεκάθαρα, το ΠΝ πολλούς παραπάνω από τους 32 που αναφέρονται σε πολλά σχόλια ως επαρκείς. Γι’ αυτό τόσο στις FREMM Hellinique όσο και στις Belharra (αν αληθεύει το δημοσίευμα του Μer et Marine για το οποίο μας πληροφόρησε η Π&Δ) προβλέπονται και επιπλέον πύραυλοι στην υπερκατασκευή (24 MICA ήταν στις FREMM).
    -Ραντάρ ενεργού φασικής διάταξης για έλεγχο εμπλοκής πολλαπλών στόχων. Καθοριστικός παράγων για το εκτόπισμα του σκάφους…
    -Ταχύτητα 30 κόμβων και μάλιστα με μεγάλη περίσσια ισχύος.
    -Το ΠΝ θέτει απαιτήσεις δυνατότητας επιχειρήσεων του πλοίου και του οργανικού ε/π με συγκεκριμένες καταστάσεις θάλασσας, στις οποίες το σκάφος πρέπει να ανταποκρίνεται.

    Μπορεί η SAAR-6 να τα προσφέρει, μπορεί ένα σκάφος 3000t, ένα 4000t; Εν κατακλείδι το ζήτημα στο οποίο το ΠΝ θέλει απάντηση είναι αν πληρούνται οι απαιτήσεις του κι όχι αν κάνουν κορβέτες ή φρεγάτες.

    • Καλο θα ηταν να παψει η μοιρολατρια και φοβια του ΠΝ ( τουλαχιστον αυτο μου βγαζουν τοσα χρονια αυτοι οι ανθρωποι + τα κομπλεξ του καθε αξιωματικου ) και των στελεχων του, οπως και να θεωρει οτι μονο ενα σωμα απ’ το εκαστοτε σωμα οτι θα κερδισει μονο του ενα πολεμο. ΑΣ κατσουν ΟΛΟΙ μαζι οι αρχηγοι και να δουν τι θελουν σαν ΣΥΝΟΛΟ οι ενοπλες δυναμεις παρα με το να δημιουργουν προβληματα αν δε παρουμε το ταδε οπλικο συστημα δεν δυνατε να ανταποκριθουμε πληρως. ΔΙΚΤΥΟΚΕΝΤΡΙΚΟΤΗΤΑ ειναι η λεξη κλειδι ή το καταλαβαινουν ή οχι και να κανουν προτασεις επι οικονομικης πραγματικοτητας και οχι οτι θα ΘΕΛΑΝ.

    • Το ζήτημα με τις Spruance, μου είχε αφήσει ανάμικτες εντυπώσεις. Ηλικιακά ήταν μία ή άλλη με τα Kidd, είχαν κατώτερους αισθητήρες που δεν μπορούσαν να αξιοποιήσουν τους SM-2(αλλά θα μπορούσαν να προστεθούν εκ των υστέρων), αλλά είχαν vls και μπορούσαν να φορτωθούν με ESSM και vl-asroc. Δεν γνωρίζω ποιο ήταν το τίμημα για αγορά 4 πλοίων, αλλά έχω την αίσθηση, ότι το ΠΝ τις απέρριψε με συνοπτικές διαδικασίες, ίσως και στα πλαίσια της μεγαλομανίας του, συνάμα με την αποδεδειγμένα κοντόφθαλμη οπτική του.

  38. Παιδια ωραια τα λέμε, αλλά και με τις πλεον επωφελεις χρηματοδοτησεις – κερδη απο ομολογα και οτι αλλο υπάρχει, τα κουκια δεν βγαίνουν. Το 3/4 των φρεγατών ειναι για πέταμα. Το 1/4 θελει κατ ελάχιστον μισο δις για να πεις οτι κάτι εκανες. Για να ναυπηγηθει το κενο που μας μένει, στην καλυτερη μιλαμε για 4δις.

    Αν τώρα βάλουμε στην εξίσωση και την αεροπορία, για να κρατήσουμε καποια οροφη και καποια ισσοροπια, μας λειπουν τουλάχιστον 10δις.

    Στο δε στρατο ξηρας οπου κανεις δε μιλάει, γίνεται απλά συντήρηση… αλλα δεν μπορεις ναμεινεις σε αυτην μονο σε βάθος χρόνου. Και τεθωρακισμενα θα χρειαστουν, και εκσυγχρονισμοι, και πολλα και διάφορα.

    Χοντρικα σε βάθος σε 10-15 χρονων μιλάμε για ενα λογαριασμό που ξεπερνα τα 16-17 δις… αν κρατησουμε οροφες και αξιομαχο. Μεταχείρα απο οσο βλέπουμε ολοι μας στην αγορά δεν παιζουν. Μεταχειρα που να συμφέρουν τουλάχιστον.

    Κάντε τον σταυρό σας, μπας και βρεθει κάποιος με παντελόνια να παει να διεκδικησει απο την Γερμανία τιποτα κατοχικα δάνεια και αποζημειώσεις μηπως και καταφέρουμε να πάρουμε τίποτα σε ζεστο ρευστό…. γιατι αλλιώς μας βλέπω με Ζόντιακ στο Αιγαιο.

    • Μα καλά δεν διαβάζεις τα σχόλια που γράφονται?
      Πως με 7 beaufort τα zontiac γίνονται steath?
      (υποβρύχια??)
      Έχουνε μπει σε βαρκούλα με 7 beafort άραγε ?

      Παρα πολλοί σχολιαστές είναι εκτος πραγματικότητας τόσο επιχειρησιακής όσο και οικονομικής

      Τώρα εάν περιμένουμε να σωθούμε από γερμανικές αποζημιώσεις κέρδη ομολογων υδατάνθρακες ανατολικής μεσογείου θησαυρούς του ali μπαμπά klpa

      ζητω που καήκαμε

      • Ζητω που θα καούμε λοιπόν!

        Ειλικρινά δεν βλέπω αλλη διέξοδο (περαν τυχον αποζημιωσεων εκ Γερμανιας), ακομα και αν πουμε οτι θα μαστε large με τους εξοπλισμούς.

        Long shot φυσικα…. γι αυτο και θα καουμε.

        • Φυσικα το να σοβαρευτουμε ως χωρα και να στησουμε την οικονομια μας δεν περναει απο το μυαλο κανενος…
          Αυτο και αν ειναι εντυπωσιακο!!!

          • Αυτό είναι δύσκολο! Αν σοβαρευτούμε και στήσουμε μια χωρα και την οικονομία σε σοβαρές σύγχρονες βάσεις ποιον θα έχουμε να κατηγορούμε μετά; Πως θα φωνάζουμε για τους κακούς Αμερικανους, Aγγλους, Γάλλους, Πορτογάλους,

            Η σοβαρότητα απαιτεί πλάνο, οργάνωση, ικανότητα εσωτερικής συζήτησης και διαρκούς βελτίωσης μέσω αξιολογήσεων και συναγωνισμού. Απαιτεί να είμαστε εξωστρεφείς και προσανατολισμένοι σε μια στάση ζωής που προϋποθέτει την δημιουργία προστιθεμενης αξιας σε οτιδήποτε κάνουμε και παράγουμε. Πάνω από όλα απαιτεί σεβασμό στους συνανθρώπους μας, στους νομους και στην λειτουργία της κοινωνίας. Εμείς εδώ δεν σταματάμε να καπνίζουμε ακόμα και αν υπάρχουν μωρά παιδιά στον χώρο.

            Το πρόβλημα δυστυχώς κατά την γνώμη μου δεν είναι η οικονομία, αυτή κύκλους κάνει και κάποια στιγμή θα βελτιωθεί. Το πρόβλημα είναι η νοοτροπία της αρπαχτής και η δημιουργία αυτού που οι Αγγλοσάξονες αποκαλούν Post-Industrial Tribal Society.

            Ζητω συγγνώμη που πλατειάζω και που δεν μιλώ για φρεγάτες, κορβέτες, τανκς και αεροπλάνα αλλα με πονάει παρα πολύ το εύστοχο σχόλιο που κάνατε αγαπητέ Shadowfax. Θα κλείσω με μια απλή καθημερινή εικόνα που πιστεύω δίνει την απάντηση στο ερώτημα που θέσατε. Σκεφτείτε όλοι ένα μέσο Ελληνικό σπίτι. Είναι πεντακάθαρο, άψογα οργανωμένο και προσεγμένο. Πιστέψτε με είναι η πραγματικότητα, ζω 20 χρονια στο εξωτερικό και έχω δει πολλά «μη Ελληνικά» σπίτια. Ανοίξτε τώρα την πόρτα και βγείτε στο πεζοδρόμιο ακριβώς μπροστά. Δείτε πως είναι ο δρόμος και το πεζοδρόμιο σε συνάρτηση με το εσωτερικό του σπιτιού, σκουπίδια, γκράφιτι, βρωμιά, ακαθαρσίες κλπ. Όταν και αν αυτό αλλάξει, όταν και αν αποφασίσουμε ότι δεν είμαστε μονο ιδιώτες αλλα έχουμε κοινωνικές υποχρεώσεις τότε και οικονομία θα φτιάξουμε και σοβαρή χωρα.

            Και πάλι ζητω συγγνώμη που είμαι εκτος θέματος και σας ευχαριστώ που με ακούσατε και που μου δώσατε την ευκαιρία να παραθέσω τον πόνο μου για αυτή την χωρα

          • Ναι, αλλα τα πλοια μα θελουν αλλαγμα χτες. Δεν υπαρχουν 20-30 χρονια μπροστα μας για να περιμενουμε το φτιαξιμο της οποιας οικονομιας.

          • Ακομα πιο εντυπωσιακο αυτο που ειπες αγαπητε…
            20-30 χρονια να φτιαξουμε την οικονομια μας…
            Αυτο λεγεται αυτοχειρια φιλε μου, αν καταλαβες…
            Οποτε καλα να παθουμε…

          • MisCo είναι πολύ απλό. Αν δεν φτιάξει η οικονομία δεν έχει καραβια.

            Τώρα όπως λέει και ο Shadowfax η οικονομία δεν θέλει 30 χρονια για να φτιάξει. Θέλει απλά προσπάθεια και αντίληψη του τι κάναμε και φτάσαμε ως εδώ. Αν τα κάνουμε αυτά τα πράγματα θα αρχίσουν να βελτιώνονται γρήγορα.

  39. Εχετε ενα κολλημα με τις Laff οι οποιες δεν ανταποκρινονται στο ΑΑ κομματι, δηλ θα τις παρουμε και θα τους βαλουμε aster; oποτε θελει ενα συνολικο εκσυγχρονισμο, + του οτι ειναι και αυτο ενα πλοιο 20ετιας.

    • Θα εκτιμούσαμε ιδιαιτέρως να σέβεστε λίγο περισσότερο το περιοδικό. Τι σημαίνει το «έχετε κόλλημα»; και στην τελική, άρθρο γράψαμε για το ποια πλοία είναι διαθέσιμα. Το σχόλιο εγκρίθηκε, αλλά δεν θα ξαναεγκριθεί αναλόγου ύφους σχόλιο.

      • οχι δεν αναφερομαι σ’εσας, αλλα σ’αυτους που υποστυριζουν τις Laff δε διαφωνω στο αρθρο σας περα απ την υπερβολη των μποφωρ, κατα τ’αλλα δεκτη η παρατηρηση σας και sorry εαν παρεκκλινα

        • Οκ, ίσως δεν έγινε αντιληπτό. Αλλά μεταξύ μας, για του λόγου το αληθές, δυστυχώς μεταχειρισμένα πλοία 20-25 ετών, αν αποκλειστούν οι Type 23 δεν υπάρχουν άλλα…

  40. Κουβεντα να γινεται…..πανω απο ολα πρεπει να αποφασισουμε τι θελουμε.Θελουμε ενα ναυτικο παραγοντα αποτροπης στο Αιγαιο η ενα ναυτικο περαν αυτου ,με λογο και ισχυρη παρουσια στην ευρυτερη περιοχη της Αν. Μεσογειου υπερασπιστη Εθνικων συμφεροντων…..Ας ξεκαθαρισουμε πρωτα αυτο και ας δουμε εν συνεχεια τι δυνατοτητες υπαρχουν τι επιλογες εχουμε και τι μπορουμε να υλοποιησουμε….

  41. Νομιζω οτι το θεμα τεθηκε σωστα απο εναν σχολιαστη πιο πανω.Για ποια δουλεια το θελουμε το ΠΝ; για την υπερασπιση του αγαιου η και για παρουσια στην ανατολικη μεσογειο; αν ισχυει (οπως νομιζω οτι πρεπει) το δευτερο τοτε 4 μεκο και 2 μπελχαρα δεν φτανουν με τιποτα. Θα χρειζομαστε τουλαχιστον 8-9 αν οχι και 10 μεγαλα πλοια και ως εκτουτου με δεδομενη και την οικονομικη κατασταση η αποκτηση των λαφαγιετ (αν μας τι δινουν οι γαλλοι) ειναι μονοδρομος. Κυφυσικα 2-3 ελαφριες φρεγατες (gowind 2500 / 3100) για αντικατασταση των μη εκσυγχρονισμενων s.Δεν πρεπει να ξεχναμε οτι μια συγκρουση μπορει να εξελιχτει σε περισσοτερα απο 1 μετωπα. Οποτε ναι στην αγορα μικροτερωων πλοιων αλλα δεν ειναι δυνατον να ατικαταστησουν μαζικα τις μεγαλες μοναδες.

  42. Μια Gowind 3100-3300 ειναι φρεγάτα ή κορβέτα τελικά;
    Για να το θέσουμε καλύτερα νομίζω το ΠΝ θέλει νέες κύριες μονάδες πολλαπλών ρόλων.

    • ειναι ελαφρια φρεγατα απο αποψη εκτοπισματος,Ο οπλισμος της πολυ ευκολα μπορει να ειναι πιο ισχυρος απο μια s. Για τα ηλεκτρoνικα της ουτε συζητηση να γινεται ειναι πολυ πιο συγχρονα απο τις πεπαλαιωμενες s.

    • Αυτό είπα πιο πάνω, τί σημασάι έχει αν θα γράφει CS ή FFG; To απαιτούμενο είναι η εκπλήρωση των επιχειρησιακών αναγκών. Εκ των πραγμάτων θα είναι πολλαπλού ρόλου, αλλιώς θα απορρίπταμε το συρόμενο σονάρ για να μειώσουμε και το κόστος.

  43. Λαθος : Η πρωτη φωτογραφια δεν δειχνει την Als-100 αλλα την Als-125 (το αποκαλουμενο Εθνικο πλοιο). https://scontent.fskg1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/39257798_1106746432816751_130159855783641088_o.jpg?_nc_cat=110&_nc_ht=scontent.fskg1-1.fna&oh=7f9f6f7d96b3584df2ea06b73501ee9c&oe=5C557CC6
    Το αρθρο εχει ενα δικιο οτι το ΠΝ δεν καλοβλεπει της κορβετες λογω της ιδιαιτεροτητας του Αιγαιου (το ειχα γραψει αλλα καποιοι το πηραν για αστειο). ετσι λοιπον το ΠΝ ζητησε την εξεληξη της κορβετας σε φρεγατα και το αποτελεσμα ειναι ενα πλοιο 125 μετρων με 32+16 κελια , 2 αντιπυραυλικα και κυριο πυροβολο 127mm (5″).. Παρ’ολα αυτα η Als-100 θα μπορουσε να αντικαταστησει μια προς μια τις Kortenear (S) γιατι ο τελικος οπλισμος τους ειναι ισος σε ορισσμενα οπλα και μεγαλυτερος σε αλλα. Ετσι η Als-100 εχει 16 κελια Mk41 και OXI 8 με αποτελεσμα να μπορει να καταστει εξερετικος κυνηγος υποβρυχιων. Εαν σε 8 κελια εχει 8×4 ESSM και στα αλλα 8 VLASCROC τοτε καταλαβαινετε οτι ο οπλισμος της υπερβαινει των S . Το χασμα γινεται μεγαλυτερο στην Als-125 ακομα και εαα επιλεγουν γαλλικα οπλα. Και οι 2 σχεδιασεις εγιναν με την συνεργασια το ΕΜΠ (για το φαινομενο κυματισμου του Αιγαιου) και με το ΠΝ ως προς τι επιθυμει το ΠΝ σε σχεδιο και οπλισμο! Καποιοι ΠΑΛΙ θα πουν γιατι να παμε σε σχεδιο που δεν εχει δοκιμαστει και οχι σε σχεδιο που επελεξε μια αλλη χωρα. Παραπεμπω στο αρθρο αυτου του ιστοτοπου για τα προβληματα σε αξονες γαλλικων πλοιων νεωτερων της 10ετιας. Τουλαχιστον με την υοθετηση ελληνικης σχεδιασης το ΠΝ θα εχει τον τελικο λογο και θα βαλουμε θεμελια για το μελλον αυτου του τοπου.

  44. Δεν καταλαβαινω γιατι αρκετοι σχολιαστες εδω ειναι τοσο αρνητικοι για τις λαφαγιετ.Δηλαδη τι να κανουμε ; να κρατησουμε 3 τυπου s κατασκευασμενες το 1978-1983 ( = παλιοσιδερα )και οχι 2 πλοια που (τα παλιοτερα )ειναι του 1995-96 ; δεδομενου και της καποιας ηλικιας τους θα μπορουσαν να παρθουν φτηνα αρα και να αναβαθμιστουν και να υπηρετησουν για 10-12 χρονια ακομη.Αν τωρα κανεις ονειρευται 6 ολοκαινουργιες φρεγατες 4500 τοννων εχει μαλλον προβλημα επαφης με την οικονομικη πραγματικοτητα.

    • Η επαφη με την πραγματικοτητα ειναι η διοργανωση ΕΡΑΝΟΥ για την ΑΜΥΝΑ της χωρας. Εχω συγγενεις και στην Αμερικη και στην Αυστραλια που βρισκουν πολυ καλη την ιδεα. Εαν 1 εκκατομυριο ελληνες δεν αγοραζαν 2 πακετα τσιγαρα για ενα τετοιο ερανο και εαν οι Αποδοιμοι βοηθουσαν τοτε 4 πλοια δεν θα ηταν ανεφικτος στοχος. ΟΜΩΣ (υπαρχει ενα ομως) ΟΙ ΑΠΟΔΟΙΜΟΙ θελουν ΕΛΕΓΧΟ των χρηματων που θα δωσουν για ενα τετοιο ερανο. Γι απαραδειγμα…Ας υποθεσουμε οτι η σημερινη κυβερνηση (παντα υποθετικα) πειθει τους αποδοιμους και μαζεβου το ποσο για 2 πλοια (ιδιως ελληνικης σχεδιασης) αυτο που φοβουνται και ΒΑΣΙΜΑ ειναι οτι η επομενη κυβερνηση θα χρησιμοποιησει τα χρηματα αυτα για αλλους σκοπους. Οι φοβοι τους ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΒΑΣΙΜΟΙ. Εκκατομυρια δολλαρια ΗΠΑ και Αυστραλιας χαθηκαν μετα τους ερανους για την αποκατασταση των ζημιων στις πυρκαγιες της Πελλοπονησου μερικα χρονια πριν. ΑΡΑ δεν ειναι το προβλημα εαν μπορουμε να ναυπηγησουμε τετοια πλοια ουτε εαν μπορουμε να βρουμε τα λεφτα. Το προβλημα ειναι οτι κατα 99% τα λεφτα θα καταληξουν στις τσεπες καποιων που θα τα βγαλουν στο εξωτερικο λες και θα ειναι το «μπαμπα τους το βιος»!

    • Βρε Παναγιώτη έχουμε γράψει 500+ σχόλια για τα μειονεκτήματα τους
      Νεαρά μπορεί να είναι αλλα για να γίνουν αξιόμαχα θέλουν εκτεταμένο εκσυχρονισμο και εμείς den eχούμε καν για FOS/συντήρηση /αναλώσιμα
      Επιπλέον είναι τελείως ξένα με το σύστημα δοικητικής μεριμνας του pn
      Ας αγορασοτουν πρώτα τορπίλες ας γίνει ένας αξιοπρεπης εksυχρονσμος στις MEKO
      Ας αποσυρθούν και οι μη εksυχρονισμενες S αφού δεν μπορούμε να τις αντικαταστήσουμε
      αυτή είναι η πραγματικότητα δυστυχώς
      Αλλα όπως έγραψε πολλοί ονειρεύονται belhares και οροφές

      • ναι εχουν μειονεκτηματα αλλα τι προτιμας; πλοια 36-40 χρονων ; και ενταξει τα λεφτα δεν ειναι τοσο πολλα αν κοψουμε τα κοινωνικα μερισματα

      • οποτε τι θελεις ; η αγορα/αναβαθμιση των λαφαγιετ θα κοστισει 400-500εκ ξερεις ποσο θα κοστισει η αγορα εστω και μιας νες φρεγατας; εκτος αν μεινουμε εκει που ειμαστε και ο θεος μαζι μας

        • Εδώ δεν μπορούν να διατεθούν 100mil για ένα φτωχό εκσυχρονισμό tvn MEKO και αλλα 50 για τορπίλες και περιμένεις να βρεθούν τόσα για τις LAFA?
          Είμαι κατά των μεγάλων μονάδων επιφανειας άμα διαβάζεις τα σχόλια μου
          Τώρα άκουσα τον Καμμένο να λέει πως η Κάρπαθος είναι εναλλακτικό αεροδρόμιο του «καναβαεραλ»
          Πετάει το «καναβεραλ»??
          ποτε ξανάφεραν TO SPACE SHUTTLE σε υπηρεσία τα και δεν το πήραμε χαμπάρι

      • Ναι αλλα δεν πειστηκα απο τα επιχειρηματα για τους εξης απλους λογους;
        κατ’ αρχην δεν διαφωνω καθολου για την αναγκη εκσυγχρονισμου αμεσα των μεκο. Περαν αυτου σιγουρα οι λαφαγιετ χρειαζονται αναβαθμιση που οπως εγραψα σε αλλο αρθρο τησ π&δ πρεπει να ειναι ενα phallanx και sylver a 43 / a 50. Αυτο (αν θελησουν οι κυβερνωντες) οικονομικα μπορει να γινει ενω η αγορα 2 επιπλεον καινουργιων φρεγατων ( περα απο τις 2 μπελχαρα) ειναι αυτη την στιγμη αδυνατη. Τωρα αν δεν μπορουν να βρεθουν λεφτα γι’αυτο ε τοτε τι συζηταμε; για καθαρα θεωρητικους λογους;

  45. Ελπιζω η ΠΤΗΣΗ σε καποιο τευχος να μιλησει με το σχεδιαστικο γραφειο και να εκμαιευσει περισσοτερες πληροφοριες γοα τις 2 αυτες ελληνικες σχεδιασεις (Als-100 , Als-125) και τις προοπτικες τους. Σαν περιοδικο με ποιο τεχνικα κατερτισμενο προσωπικο θα ξερουν τι ακριβως να ρωτησουν και να κρινουν εαν οι απαντησεις που θα παρουν θα ειναι τεχνικα πραγματοποιησημες. Καιρος ειναι να γινουν αρθρα για το τι σχεδιαζουν και τι φτιαχνου ή τι μπορουν να φτιαξουν οι ελληνες στην ΕΛΛΑΔΑ.

    • μπραβο αυτο ακριβώς να κανετε. μια συνεντευξη και ενα αναλυτικό αρθρο για να μας φυγει εστω η ιδέα απο το μυαλό. Η πτηση ξερει πως και μπορει

  46. Εξαρτάται απο το σχεδιασμό .Ο πόλεμος πλέον γίνεται βληματοκεντρικός .Τα όπλα καθορίζουν τους φορείς τους .Στο Αιγαίο πχ σε μια σύρραξη θα εισαι ανόητος να βγάλεις πλοία στο Αιγαίο όταν έχεις τόσα νησία που μπορούν να λειτουργήσουν σαν αβύθιστα αεροπλανοφόρα.Αρα αγοράζεις επιπλέον βλήματα αντιπλοικά .Με 1 -1,5 δις μπορείς να επιφέρεις κορεσμό της αντιβληματικής ακόμη ακόμη και αν μαζευτεί ολο το Τουρκικό ναυτικό σε μια περιοχή .Η απόσταση 100-200 χιλιομετρα απο τη Ρόδο )+ (Καστελοριζο)και πρός την Κύπρο πάλι μπορεί να επιτευχθεί απαγόρευσης πλεύσης μονάδων επιφάνειας της Τουρκίας (όχι όμως πολύ μικρών σκαφών).Υπάρχει ο αντίλογος οτι οι Τούρκοι όπου και να βάλεις τις συστοιχίες θα τις καταστρέψουν ακαριαία ,ανοησίες μπορεί αν το προσπαθήσουν
    να το κάνουν αφου ενεργοποιηθούν και ρίξουν τα βλήματα τους αν και τότε δεν χρειάζεται .γιατί η ζημιά έχει γίνει
    Για το κομμάτι της ΑΟΖ πέρα απο την εμβέλεια απο τη Ρόδ και την Κάρπαθο ίσως ,υπάρχει η δυνατότητα αεροπορικής προσβολής μιας ..τουρκικης ναύτικης δύναμης με αεροπορικά μέσα.(τα έχουμε ήδη ) με οριακό σημείο εξαπόλυσης τα 150 -200 μιλια απο την Κάρπαθο ..όπου μπορεί να δρούν και σε περιοχή αεροπορικής τοπικής υπεροχής.Καταλήγω ότι η σειρά είναι (επάκτιες συστοιχίες,αεροσκάφη με αντιπλοικά βλήματα ,και έπειτα αν υπαρχουν χρήματα ,το συζητάμε το θέμα).Για να επιβιώσει πάντως μια ελληνική Αρμάδα έξω απο την προστασία της Ελληνικής αεροπορίας σε απόσταση μικρότερη των 200 χιλιόμετρα απο τις Τουρκικές ακτές της νότιας Τουρκίας ,θα πρέπει να μπορεί να αντιμετωπίσει πιθανώς και 60-80 ή και 100 βλήματα ‘η και 150 ταυτόχρονα.(απο ξηρά ,απο την Αεροπορία τους ,και απο κάποια πλοία τους πιο ανατολικά,Ποσα μπορούν να αναχαιτίσει όλο το ναυτικό μας να το βάλεις σε κλειστή διάταξη μάχης +2 Belhara…θέλετε _ κάτι άλλο ,Εμένα οι εξομοιώσεις δείχνουν βυθιση σε 60-90 λεπτά.max με μικρές απώλειες απο την άλλη πλευρά.

    • Να και ένας που το κατέχει. ΑΚΡΙΒΩΣ!!!
      (Άποψη μου)
      Σε απόσταση μικρότερη απο 220km απο τα τουρκικά παραλία με την αεροπορική υπέροχη του εχθρού (αλλα και s400) μπορει να επιβίωση υποβρύχιο, αεροπλάνο υπό συγκεκριμένες συνθήκες( πχ f-35) , πύραυλος που έχει εξοπολυθει απο 250+ Km, Ο εκτος στόλος.Μαλιστα με προϋπόθεση αεροσκάφη με bvr βλήματα βεληνεκούς άνω των 100km που θα περιπολούν στην μέση της Μεσογείου ελληνικά,ισραηλινά,αιγυπτιακά.
      Με εξαίρεση τα 214 δεν εχουμε τιποτα απο τα παραπάνω.Με τα υπάρχοντα μέσα οριακή η κατάσταση για Καστελλόριζο.

      • Αυτά φωνάζω και εγώ:

        Αιγαίο: επάκτιες – πυροβολικό – ελικόπτερα – με δίκτυο surveillance/C3/ISR
        +Υποβρύχια με σύχρονες τορπίλες

        Ανατολική Μεσόγειο:
        Υποβρύχια με σύχρονες τορπίλες
        Όλα τα αλλα θα πάνε άκλαφτα
        Αλλα πολύ ονειροβατούν και εντός ναυτικού (για να διατηρήσουν τις θεσούλες τους) και εκτος

        • Φίλε CK
          Διάβασες το άρθρο για Exocet bl2 vs RBS15 mk3 του 2000.
          Υπαρχει και αναγνώστης που φαίνεται ενημερωμένος που λέει οτι το ναυτικό ήθελε το RBS15……
          Τελικα πήραμε πύραυλο με 130km μικρότερη εμβέλεια που άλλος αναγνώστης λέει οτι καθε 10 χρονια χρειάζεται συντήρηση αξίας όσο ο ίδιος ο πύραυλος.Ο πύραυλος που πήραμε έφτασε τα 200km σε εξέλιξη του και ο άλλος που δεν πήραμε τα 350km.Αλλα ευτυχώς εχουμε ομοιοτυπια!
          Πράγματι στο Αιγαίο ο μεγαλύτερος εχθρός του τουρκικού ναυτικού ακόμη και τώρα πιστευω ειναι το πυροβολικό.
          Ποσο μαλλον με έξυπνα πυρομαχικά.

    • Κάτι που κατά τη γνώμη μου παραβλέπεται συχνά είναι πως τα νησιά δεν είναι μονάχα αβύθιστα αεροπλανοφόρα, αλλά και ακίνητα (σε αντίθεση με τα αεροπλανοφόρα, τα οποία δύνανται να καλύψουν τεράστιες αποστάσεις και να ελιχθούν όπως απαιτείται -το να βρεις και να ιχνηλατήσεις ένα αεροπλανοφόρο είναι πιο δύσκολο απ’ότι θεωρείται γενικά), κι επιπλέον το ότι είναι αδύνατο να καταποντιστούν με στρατιωτικά μέσα δε σημαίνει ότι δε μπορεί να καταστραφεί η μαχητική τους ικανότητα (κάτι που γίνεται ευκολότερο ακριβώς λόγω της προαναφερθείσας ακινησίας). Οι επάκτιοι εκτοξευτές νομίζω πως είναι μάλλον περιορισμένοι ως προς τα σημεία από τα οποία μπορούν να εκτελέσουν επίθεση, και άρα περιορισμένοι ως προς τα σημεία στα οποία θα χρειάζεται να τους αναζητήσει η τουρκική ΠΑ. Πρέπει επίσης να μη ξεχνάμε ότι τέτοια «ασύμμετρα» μέσα δε χρησιμοποιεί καμία χώρα παρά μόνο σε ακραίες περιπτώσεις τύπου Ιράν όπου αδυνατούν να προμηθευτούν σύγχρονα όπλα. Κι αυτό γιατί καμία χώρα που επιθυμεί να ελέγχει τη θάλασσά της και να διατηρεί τις θαλάσσιες οδούς ανοιχτές για τα πλοία της (στρατιωτικού και πολιτικού εφοδιασμού – τα νησιά κάποιος πρέπει να τα εφοδιάζει, κι αυτά τα πλοία κάποιος θα πρέπει να τα προστατεύσει) δε μπορεί να βασίζεται αποκλειστικά σε ακίνητες (και άρα αμφιβόλου τακτικής ευελιξίας) δομές με την περιστασιακή συνδρομή αεροσκαφών. Χρειάζεται μια διακλαδική, πολυδιάστατη προσπάθεια, αναπόσπαστο μέρος της οποίας είναι και τα πλοία επιφανείας Α/Υ πολέμου, ρόλο στον οποίο οι κορβέτες διαπρέπουν.

  47. Θελουμε να πηγαίνουμε στο χωράφι με RR ενω θα έπρεπε να πηγαίνουμε με το «πόνι» ΜΑΣ
    Τέσσερις κορβέτες Ελληνικής σχεδίασης (ALS120) ναυπηγημένες στην Ελλάδα με συμμετοχή Ελληνικών εταιριών υψηλής τεχνολογίας…για να κερδίσουμε τον πόλεμο χωρίς…ναυμαχία.
    Τα σκαριά της επανάστασης έγιναν από Ελληνικά χέρια σε Ελληνικά καρνάγια…

    • Πολυ σωστα…Τουλαχιστον σε βαθος χρονου ολο και περισσοτερη τεχνογνωσια θα επανερχεται σε ελληνικα χερια. Αρχιζοντας απο λαμαρινες, επεκτινομενοι σε συστηματα επιτηρησης και οπλα μικρη εμβελειας (σταθμοι με πυροβολο αρτεμις 30 αντι των 25mm) και στο μελλον με ελληνικα συστηματα μαχης (οπως αυτα που φτιαχνουμε για ανθυποβρηχιακα αεροπλανα και τα εξαγουμε)…Σιγα σιγα και παντα με ελληνικα χερια…Η μια πατεντα θα φερει την αλλη και τα ελληνικα μυαλα θα εχουν ενα ακομα κινητρο να μην κανουν πλουσιους τους ξενους αλλα τους εαυτους τους.

  48. το αρθρο θετει το προβλημα σωστα .
    το λοιπον λογικα θα υπογραψουμε ενα συμβολαιο 2+2 για φρεγατες belhara που λογικα με 24 αστερ30 8 σκαλπ και 24 μικα + ενα ciws που πιθανο να ειναι ειναι phalanx και πυροβολο 76χιλιοστων θα καλυψει τις αμεσες αναγκες που εχει το ΠΝ . απο εκει και περα επιτακτικη αναγκη ειναι και η εστω και η μερικη αναβαθμιση των μεκο με αλλαγη των ηλεκτρονικων που δεν υποστηριζονται πλεον με νεωτερα που θα εχει σαν αποτελεσμα καλυτερες διαθεσιμοτητες των πλοιων αυτων που τα θεωρω ακομα και τωρα ενα πολυ καλο πλοιο γενικων καθηκοντων . απο εκει και περα εχουμε τις 3 μη εκσυχρονισμενες S και τις 6 εκσυχρονισμενες . οι 3 θα αποσυρθουν με την ελευση των belhara και το τελος του μικρου εκσυχρονισμου των μεκο . αρα θα εχουμε 2 belhara 4 μεκο και 6 εκσυχρονισμενες s . συνολο 12 πλοια που καλυπτουν επαξια τις απαιτησεις που εχουμε απο το ΠΝ . απο εκει και περα πρεπει να βρουμε τα χρηματα για τις 2 belhara και να βρουμε λυση για την πληρη αντικατασταση των S . προσωπικα μιας και το συμβολαιο για τις φρεγατες θα το παρει η Γαλλια μιας και ειναι η μονη που βρηκε τροπο να χρηματοδοτησει το εξοπλιστικο προγραμμα αυτο καλο θα ηταν να βαλουμε στην συμφωνια τις 2 λαφαγιετ γιατι εκτος απο νεα πλοια εχουν καλυτερες δυνατοτητες απο τις μη εκσυχρονισμενες S και μπορουμε να τις αναβαθμισουμε με σοναρ γαστρας ενα 16πλο εκτοξευτη για μικα να μπει και ενα phalanx στην θεση των κροταλ . αλλα ακομα και ετσι θα μπορουσαν να βοηθησουν και να αποσυρουμε τις πιο παλιες εκσυχρονισμενες S και ετσι να εχουμε 2 belhara 4 αναβαθμισμενες μεκο 2 λαφαγιετ 4 εκσυχρονισμενες S . με την λυση αυτη βαζεις αμεσα 2 συγχρονα πλοια game changer στο αιγαιο . 2 νεωτερα πλοια γενικης χρηση με δυνατοτητα να τα αναβαθμισης στο ιδιο επιπεδο με τις μεκο . κρατας τις 4 μεκο για αλλα 15-20 χρονια για το κυριο πλοιο γενικων καθηκοντων και εχεις για να αντικασταστησεις με οποιο πλοιο θες σε μεγαλυτερο βάθος χρονου τις 4 S που θα εχουν αναβαθμιστει στο συνολο τους με 2 phalanx και 2 otomelara και θα εχουν και ενα τεραστιο αποθεμα απο στοκ ανταλλακτικων απο την αποσυρση των 5 S . ετσι θα μπορεις μεταθεσεις πιο μετα την αγορα των 2 belhara και να βρεις στην αγορα για 4 νεες φρεγατες γενικων καθηκοντων για συμπληρωση των αριθμων . επισης με αυτην την λυση εχεις το πλεονεκτημα οτι θα εχεις να παραλαβεις 3 εκσυχρονισμενες λαφαγιετ οποτε μπορεις να αποσυρεις τις S με τις 5 λαφαγιετ και να ναυπηγησεις 4 νεες φρεγατες για αντικατασταση των μεκο .
    πανω απο ολα ομως πρεπει να βρεθει λυση διοτι το ναυτικο κανει ακομα και τωρα τις αποστολες του λιμενικου πρεπει να βρεθει λυση με τα υποβρυχια καιτον εξοπλισμο τους και φυσικα υπαρχει το προβλημα με τα ελικοπτερα . δεν επαρκουν .

    • Αυτα πιστευω κι εγω. Οι δυο FTI ειναι σιγουρες, απο εκει και περα αν ερθουν οι δυο Lafayette θα ακολουθησουν συντομα και οι αλλες τρεις. Οι Lafayette μπορουν να συμμαζευτουν και να γινουν αξιομαχα πλοια γιατι οπως ειναι τωρα σε πιανει η ψυχη σου.

  49. Πολυ ενδιαφερουσα η τοποθετηση του κειμενου.
    Σε μεγαλο βθαμο την συμμεριζομαι.
    Καποιες διευκρινησεις.
    Ειναι απαραιτητο να παρατηρησω οτι η αναφορα σε «κορβετα» μαλλον εινα «ελαφρα» υποτιμητικη για σκαφη που εχουν μηκος ανω των 100μ. Οι κορεατικες (https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate) ειναι ενα παραδειγμα!
    Με τα σημερινα δεδομενα, ο χαρακτηρισμος «ελαφρες φρεγατες» ειναι ποιο καταλληλος.
    Ας το δουμε και αλλοιως. Οι πολυ διαφημησμενες γαλλικες FREMM κοστιζουν στην γαλλια 680 εκ € η καθεμια, εχουν 142μ, μηκος και απλα … δεν «χωρανε» να δεσουν στον ναυασταθμο της Σαλαμινας!
    Ειτε αρεσει ειτε οχι, το ΠΝ πρεπει να στραφει σε πλοια με μικροτερο μηκος. Οποτε ειναι ευλογο οτι θα πρεπει να χρηματοδοτησει απο μονο του μια νεα σχεδιαση που να αντιπροσωπευει αυτο που το ΠΝ επιθημει να κανει το πλοιο. Στο παρελθον το προσπαθησαν με την γνωστη κορβετοφρεγατα της Vosper και εξαιτιας της μεταοβλης των προδιαγραφων προς τα ανω με την αναλογη αυξηση του κοστους αγορας ειχε μηδεν αποτελεσμα.
    Πλοια σαν τις ΑΛΣ100 των 105μ μηκος, ή κατι ελαφρα ποιο μακρυ, δηλαδη συγκρησιμο σε μηκος με τις ΜΕΚΟ200ΗΝ των 118μ, ή των «Ελλη» των 130m. αποτελει τον πραγματικο εφικτο «στοχο» απο καθε πλευρα.
    Οπως και να το δουμε. Αυτες οι σχεδιασεις, δεν ειναι «κορβετες», ειναι πραγματικες φρεγατες, που κυριο χαρακτηριστικο ειναι το μειομενο κοστος αγορας.
    Η πολυποθητη FREMM, υποχρεωτικα μεγενθηνε σε σχεση με τα παλιοτερα πλοια των ναυτικων που τις χρηματοδοτησαν, για τον απλουστερο λογο οτι το ογκωδες «μανιταρι» στον ιστο επανω απο την γεφυρα που ακουει στο ονομα Heracles υποχρεωσε τους ναυπηγους να στραφουν σε συγκεκρημενες διαστασεις πλατους και βαθους (και τελικα και μηκους!) για να μην εχουμε το γνωστο φεινομενο των «… που γερνουν» και «.. τουμπαρουν» με το πρωτο κυμα!
    Εαν καποιος εξαληψει το αρχικο μειονεκτημα αυτο, δηλαδη της παρουσιας του ογκωδους Heracles, αναλογα πλοια δεν ειναι απαραιτητο να εχουν τις ιδιες διαστασεις, αλλα πολυ μικροτερες.
    Οποτε χωρις το συγκεκρημενο «σχεδιαστικο και τεχνικο προβλημα» ποιος παει να αγορασει «τερατα» των 140 και ανω μετρων για να κανει την «δουλειά» μιας «Ελλη» ή ΜΕΚΟ;
    Η ναυπηγιση αυτη καθεαυτη κοστιζει, τα … ψιχουλα. Τα πολλα τα λεφτα ειναι στο συστημα μαχης. Εκει ειναι που υπαρχει η διαφορα. Εαν η εξελιξη της τεχνολογιας ευνοει σε κατι αυτο ειναι στην σμικρυνση των ηλεκτρονικων με την παραλληλλη αναβθημηση των δυνατοτητων (πχ συγκρηνετε το SEA Fire 500 με το Heracles και τις δυο σχεδιασεις που τα φορανε).
    Λογικο ειναι οτι το ΠΝ εχει καθε συμφερον να αποκτησει κατι το αναλογο με το Sea Fire 500 για να το φορεσει σε κατι «μικροτερο» απο τις FREMM.

      • Εχετε δηκιο, περισσοτερο -σαν συλλογισμο- σκεφτηκα εναν «μικροτερο αδελφο» παρα την αυτουσια μετακινηση του. Οχι οτι αυτο δεν μπορει να συμβει, γιατι και οι γαλλικες FTI ειναι «μεσα» σε οτι αφορα τα μηκη πλοιων και πεφοτυν στην ιδια κατηγορια. Περισσοτερο για οικονομικους και επιχειρησιακους λογους καθως μια φρεγατα «γενικων καθηκοντων», οπως συνηθως αναφερομαστε σε πλοια σαν τις ΜΕΚΟ ή τις «Ελλη», εχει χαμηλοτερες απαιτησεις απο ενα καθαροαιμο πλοιο με κυρια αποστολη την ΑΑ αμυνα περιοχης. Απο αυτη την πτυχη ενα μικροτερο σε μεγεθος Sea Fire της «αλφα» εκδοσης (με λιγοτερα στοιχεια πομπων εκπομπης) ευνοει παρα πολυ.

  50. μηπως πρεπει να παμε σε 2 μπελαρα 6γκογουιντ κ 4 υδρα? μπορουμε να μην παρουμε τ0 scalp naval για οικονομια εξαλου θελλουμε τορπιλες.δεν ξερω παιδια απελπισια ειναι ο στρατος μας

  51. Στο άρθρο σας θα μπορούσε να μπορούσε να ενταχθεί και η Ιταλική φρεγατοκορβέτα που παράγγειλε το Κατάρ αν θυμάμαι καλά….

    Oi Sigma σε αυτή την μορφή ακόμα και στον μεγαλύτερο μέγεθος δεν φαίνεται να ειναι ένα πλοίο που μπορεί να αλλάξει δραματικά την κατάσταση. Βεβαια από την σημερινή κατάσταση σίγουρα καλύτερα τα πράγματα.

    Οι Gowind ιδίως η 3100, έχει την αυτονομία που ψάχνει το ΠΝ και παράλληλα μπορεί να εκμεταλλευθεί όλη την τεχνολογία αιχμής των Γάλλων. Σίγουρα κάνει την διαφορά στο Αιγαίο. Βεβαια δεν θα είναι τοτο φθηνή λύση όσο η Sigma.

    Οι ALS είναι ρίσκο και πρέπει να εναρμονιστούν πάλι με τις τελευταίες εξελίξεις…

    Κ130 θα απαιτηθούν σημαντικά κονδύλια για αναπροσαρμογή του με νέα υποσυστηματα και οπλισμό. Κάποιο εκδοχή της ΜΕΚΟ Α200, ειναι πιο πιθανή επιλογή.

    Συνεπώς κατά την εκτίμηση μου οι Gowind αν και η πλέον πιθανότητα ακριβότερη λύση, εντούτοις έχει το μικρότερο ρίσκο και είναι τεχνολογικά και μπορούν να χαρακτηριστούν πλοία πολλαπλών ρόλων σε όλο το φάσμα των αποστολών…

    Μετά αν και με ελλείψεις και αυτή έρχεται η Ιταλική σχεδίαση multirole corvette.
    https://www.fincantieri.com/en/products-and-services/naval-vessels/multirole-corvette/
    Αν και δεν έχει ισορροπημένο εξοπλισμό και ειναι ακόμα στην φάση της ανάπτυξης… οπότε κάποια μορφή ρίσκου υπάρχει.

    • Όταν φθάσει η ώρα επιλογής του τύπου το κύριο κριτήριο θα είναι σε ποιον θα ανήκουν τα Ναυπηγεία της χώρας. ΑΝ επαληθευτούν οι φήμες,τότε τα ναυπηγεία θα ανήκουν στους Αμερικανούς(βλ. ONYX). Οπότε το πιο πιθανό σενάριο είναι η επιλογή πχ κάποιας παραλλαγής της Freedom Class και θα έχει, ιδανικά, μια διαμόρφωση που περιέγραψε ο Αντώνης πιο πάνω.

  52. Μου αρέσει που το άρθρο θέτει το θέμα ρεαλιστικά από οικονομικής άποψης, αλλά καταλήγει σε μία λύση που απαιτεί 2,5 δις (τουλάχιστον) στα επόμενα 8-10 Χρόνια. Αυτά τα χρήματα δηλαδή υπάρχουν?

    Συμφωνώ με την άποψη κάποιων σχολιαστών πως φρεγάτες δεν είναι απαραίτητες για να κλείσει το Αιγαίο, αν και μερικές δουλειές δεν μπορούν να γίνουν παρά μόνο με αυτές πχ υποστήριξη αποβατικής ενέργειας. Επίσης αν έχουμε αποφασίσει πως πρέπει να προστατεύσουμε τον χώρο μεταξύ Ελλάδας-Κύπρου μας χρειάζονται φρεγάτες και όχι κορβέτες.

    Τα σκαριά του ναυτικού μας έχουν αποδείξει ότι μπορούν να ανταποκριθούν τόσο στο περιβάλλον του Αιγαίου όσο και της Ανατολικής Μεσογείου. Μήπως ο εκσυγχρονισμός τους θα έλυνε το πρόβλημα μεσοπρόθεσμα? Μιλώ όμως για εκσυγχρονισμό όχι κουραφέξαλα, για ανανέωση μηχανών και εισαγωγή νέων αισθητήρων και όπλων.

    Λέω μήπως αυτό δεν θα είχε καλύτερο και οικονομικότερο αποτέλεσμα από κορβέτες που κάπου κάπου θα μπορούσαν να πλεύσουν στο Αιγαίο, ενώ δεν θα τους έφθαναν τα καύσιμα να φτάσουν μέχρι Κύπρο?

      • Επειδή μια νέα φρεγάτα κοστίζει 400-500 εκατομμύρια που εμείς δεν έχουμε. Ένας καλός εξυχρονισμός Όμως μπορεί να γίνει στο ένα τρίτο του κόστους μιας Νέας φρεγάτας

        • θα μπορουσες να βαλεις τα κοστη, εστω περιληπτικα ;
          κεραια
          οπλα
          ηλεκτρονικα
          μηχανες προωσης
          και αν υπαρχει κατι αλλο που χρειαζεται να μπει απο μερους σου.

          • Όχι φίλε μου, εγώ κάνω σοβαρή συζήτηση, δεν γράφω γράμμα στον Άγιο Βασίλη. Υπάρχουν άνθρωποι στο ΠΝ που θα αποφασίσουν τι χρειάζεται το κάθε πλοίο για να είναι αξιόπλοο και μάχιμο για άλλη μια 20ετία

    • η αιωνια αποροια μου ειναι η εξης μπορουμε να καλυψουμε την κυπρο? πραγματικα ομως. η δικη μου αποψη ειναι οχι κλειδωμα του αιγαιου πρωτα κ μετα βλεπουμε καλο ειναι κ η ιδια η κυπρος να φτιαξει το στρατο της.

      • Σωστό, αλλά εδώ δεν επιτράπηκε στην Κύπρο να αγοράσει αντιαεροπορικό σύστημα της προκοπής, θα της επιτραπεί να έχει ισχυρό ναυτικό ή στρατό;

        • το θεμα ειναι τι θελλουν οι ιδιοι οπως και να το δεις η κυπρος ειναι μονη της κι εμεις μακρια ολα τα αλλα ειναι παραμυθια

    • Απάντηση
      »Επειδή μια νέα φρεγάτα κοστίζει 400-500 εκατομμύρια που εμείς δεν έχουμε. Ένας καλός εξυχρονισμός Όμως μπορεί να γίνει στο ένα τρίτο του κόστους μιας Νέας φρεγάτας»
      Αυτο τι ειναι γραμμα στην Πηνελόπη;

      • Γιατί το λες αυτό τώρα? Το ίδιο το σκαρί ενός πλοίου μεγέθους φρεγάτας με τα μηχανικά μέρη αλλά χωρίς τους αισθητήρες και τα όπλα κοστολογείται 250-300 εκατομμύρια.

        Αν το έχεις ήδη αυτό δεν γλυτώνεις αυτά τα λεφτά? Και μετά θέλουν όλα τα όπλα/αισθητήρες εκσυχρονισμό?

        Πού διαφωνείς δεν κατάλαβα…

        • Απλα γραφεις κατι και μιλας για εκσ/μο, και σαν ερωτηση σου ζητω τα κοστη και η απαντηση σου ειναι δε γραφω γραμμα στον Αι Βασιλη. Δεν ειναι το θεμα εαν συμφωνω ή διαφωνω μαζι σου.

          • Στο λέω αυτό γιατί υπάρχουν κάποιοι πιτσιρικάδες εδώ μέσα που κάνουν ακριβώς αυτό, γράφουν λίστες από όπλα που ονειρεύονται χωρίς να ξέρουν την πραγματική κατάσταση των πλοίων.

            Για παράδειγμα πάρε τα sonar των Standard. Εγώ που δεν έχω σχέση με τις Standard δεν γνωρίζω αν αυτό το sonar είναι πια επαρκές ή συντηρήσιμο για την επόμενη 20ετία. Θα θεωρούσα συνεπώς τον εαυτό μου χαζό αν καθόμουν να γράφω λίστες για πράγματα που δεν γνωρίζω.

            Αυτό που ήθελα να πώ είναι πως αν δώσεις 150-170 εκατομμύρια στους ανθρώπους που ζούν μέσα σ αυτά τα πλοία θα σου τα κάνουν αξιόμαχα μέχρι το 2040. Και δεν θα τους πείς ουτέ Εσύ ούτε εγώ τι θα βάλουν στα πλοία, αυτοί ξέρουν καλύτερα.

            Αυτά προσπαθούσα να πώ με λίγα λόγια και δεν είχα διάθεση να είμαι επιθετικός ή ειρωνικός.

          • Χωρίς συνήθως να επεμβαίνουμε στις συζητήσεις μεταξύ των φίλων μας, απλά για την ιστορία να σας πούμε πως ειδικά τα sonar των S, δουλεύουν εξαιρετικά.

  53. Οι Μεκο που έχουμε που ακριβώς θέλουν εκσυγχρονισμό σε όπλα η ηλεκτρονικά η κ στα 2;;;;;
    Κ αφού ψάχνουμε για νέα πλοία γιατί δεν φτιάχνουμε νέα πλοία στηριζόμενοι πάνω στις Μεκο;;;;;

  54. Για πλοία επιφανείας, ψηφίζω εθνικό πλοίο και ας πάρει χρόνια. Τα λεφτά που θα επενδύσουμε δεν θα ενισχύσουν μόνο το ΠΝ αλλά και τη βιομηχανία μας. Θα αναδειχθούν εταιρείες και θα τους δοθεί η ευκαιρία να αναπτυχθούν περαιτέρω και να αναλάβουν και άλλα έργα στο μέλλον. Πρέπει κάποτε να κάνουμε την αρχή, ας την κάνουμε τώρα. Θα είναι μια μικρή, αλλά συμβολική κίνηση για να σταματήσουμε και το brain-drain. Μαζευτείτε στρατιωτικοί, ακαδημαϊκοί, εργάτες και πολιτικοί, βάλτε τα κάτω και βγάλτε άκρη. Δεν παίζουμε μόνοι μας, ξυπνάτε.

    Αν οι Γάλλοι καίγονται να μας πουλήσουν εξοπλισμό, αντί για 2 Belharra ας σκεφτούμε το ενδεχόμενο υποβρυχίων Scorpene. Λύνουμε το πρόβλημα των 209 πριν εκδηλωθεί τα επόμενα χρόνια και βάζουμε έναν ικανότατο τύπο σε υπηρεσία που δεν γνωρίζουν οι Τούρκοι. Ας τα φτιάξουν όλα στη Γαλλία για να μας κάνουν καλύτερο deal χωρίς να πάρουμε κατασκευαστικό έργο και μεταφορές τεχνολογίας.

    Τα ναυπηγεία στους Αμερικάνους (δαγκωτό) με προϋπόθεση την ναυπήγηση όλων των μελλοντικών πλοίων του ΠΝ εκεί (κάτι που θα επιθυμούν και οι ίδιοι φαντάζομαι).

    Στο παραπάνω πλάνο υπάρχει μια μεγάλη τρύπα βεβαίως. Μέχρι να μπουν σε υπηρεσία τα Ελληνικά πλοία, θα έχουμε μειώσει την οροφή των κύριων μονάδων επιφανείας. Θα έχουμε με το ζόρι 8 πλοία σε αυτήν την κατηγορία. Το κενό για αυτά τα χρόνια θα πρέπει να καλυφθεί με τα Scorpene και την αεροπορία. 8 υπερσύγχρονα υποβρύχια (με σύγχρονες τορπίλες…) σε συνδυασμό με εκσυγχρονισμένες (;) ΜΕΚΟ και τις καταταλαιπωρημένες S από πίσω μπορούν να κάνουν κολυμπηθρόξυλο οποιαδήποτε απειλή στη θάλασσα μέχρι και το 2030.

    Επιστημονική φαντασία; Μπορεί, όμως όλα τα ωραία ξεκινάνε από μια ιδέα (όχι απαραίτητα τη συγκεκριμένη).

    • Κατασκευή εθνικού πλοίου είναι μύθος… και εφόσον άλλοι εχουν επενδύσει άπειρες ώρες έρευνας και ανάπτυξης, απλά φέρνεις το σκαρί στα μέτρα σου.
      Σχεδόν όλος ο ηλεκτρομηχανολογικός εξοπλισμός θα έρθει απ΄εξω….

      • Συμφωνώ ότι το μεγαλύτερο μέρος του εξοπλισμού θα έρθει από έξω. Όμως με κάθε βήμα, σε κάθε στάδιο, η βιομηχανική συμμετοχή σου αυξάνεται, η τεχνολογική υποδομή αναπτύσσεται, το προσωπικό εξειδικεύεται.
        Όσο αγοράζουμε από το εξωτερικό και παρά την τόση «μεταφορά τεχνολογίας» και τα «αντισταθμιστικά οφέλη», η πολεμική βιομηχανία μας παραπαίει.
        Δεν θεωρώ ρεαλιστικό στόχο για την Ελλάδα την εξ ολοκλήρου κατασκευή ενός πλοίου επιπέδου Belharra. Αμφιβάλλω αν υπάρχουν περισσότερες από 5-6 χώρες που μπορούν να το πράξουν.
        Όμως μπορούμε να αναπτύξουμε κρίσιμες τεχνολογίες σε ανταγωνιστικό επίπεδο. Μπορούμε να αναπτύξουμε την πολεμική μας βιομηχανία αρκετά για να στηρίξουμε τόσο την οικονομία όσο και τις ΕΔ. Και τέλος, επιβάλλεται να αναπτύξουμε τις ναυπηγικές μας δυνατότητες.

        Ο βασικός στόχος είναι διττός. Μια φρεγάτα ελληνικής σχεδίασης (με γαλλικά ή αμερικανικά ή γερμανικά ή άλλης προελεύσεως συστήματα αλλά ΚΑΙ ελληνικά) για την ενίσχυση του ΠΝ και η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη συμμετοχή ελληνικών εταιρειών και εκπαιδευτικών ιδρυμάτων.

        • To εξειδικευμενο προσωπικό θα μεταναστευσει, οπως εγινε και με τους μηχανικους που επιλυσαν το προβλημα των 214… Εδω δεν μπορουμε να στησουμε μια βιωσιμη οικονομια μετα απο 9 χρονια, ποσο «ρεαλιστικό» ειναι να στησουμε πολεμική βιομηχανία?
          Για ποια «μεταφορά τεχνολογίας» και τα «αντισταθμιστικά οφέλη» μιλαμε οταν δεν εχεις 100εκ να αναβαθμησεις 4 φρεγατες?
          Και που θα μεταφερεις τεχνολογια?
          Στα υπο εκκαθαριση ελληνικα ναυπηγεια?

          • Προτείνω να ξαναδιαβάσεις τι έχω γράψει. Εννοώ τα πολυδιαφημισμένα αντισταθμιστικά οφέλη από προηγούμενες αγορές που τώρα είναι στα αζήτητα.
            Η πολεμική βιομηχανία, όπως και κάθε κλάδος, βασίζεται σε εταιρείες που χρειάζονται έναν χώρο για να δραστηριοποιηθούν. Αν δεν τους προσφέρεις αυτό, τότε δεν μπορούν να υπάρξουν.

            Τι να κάτσουν να κάνουν οι μηχανικοί των 214 όταν δεν υπάρχει προοπτική να εργαστούν σε κάποιο άλλο έργο; Αν δεν θες εθνικό πλοίο και «καίγεσαι» μονίμως για την επόμενη αγορά, τότε θα πάει να δουλέψει όπου βρει, πιθανώς και στη Naval Group για να δουλέψει από εκεί στα επόμενα πλοία του ΠΝ, με ότι αυτό συνεπάγεται.

            Το πρόγραμμα αναβάθμισης των F-16V δεν σημαίνει ότι σε 20 χρόνια θα μπορείς να σχεδιάσεις και να κατασκευάσεις μαχητικά αεροσκάφη, αλλά αν δεν είσαι ανίκανος, μπορείς να εκπαιδεύσεις προσωπικό και να επενδύσεις σε εξοπλισμό που θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε κάποιο άλλο πρόγραμμα στο μέλλον, στην εξέλιξη του nEUROn π.χ. ή σε οποιοδήποτε πρόγραμμα θα μπορείς να χωθείς για να συνεχίσεις να εξελίσσεσαι. Όταν μας πρότειναν να συμμετάσχουμε στην ανάπτυξη του F-35, εμείς πάλι «καιγόμασταν», αυτήν τη φορά για Eurofighter. Στο ίδιο έργο θεατές.

          • Διαβαζω παντα αριστα πριν απαντησω σε καποια αποψη…
            Η αμυντικη λοιπον βιομηχανια βασιζεται πρωτιστως στην χρηματοδοτηση, και μετα στα οποια πλαισια για να δραστηριοποιηθουν (φορολογικα, γραφεικρατικα, σταθερο οικονομικο πλαισιο, δικαστικα, φιλικο περιβαλλον προς τον χρηστη κλπ κλπ κλπ)…
            Οταν λοιπον εχεις ως δειγμα την ανικανοτητα να στησεις μια βιωσιμη οικονομια σε 9 χρονια και βλεπουμε, τι σε κανει να πιστευεις οτι εχει μελλον η αναπτυξη μεσω ΑΩ αν υπαρχουν και δεν θα ειναι πεταμενα λεφτα?
            Ας μην μπερδευουμε τις εσωτερικες παλινωδιες με προγραμματα εξωτερικου… Και αντε πες οτι μπαιναμε στα F35… Πως τα τα παιρναμε σημερα? Με πορτοκαλια και ντοματες?

          • Σήμερα προφανώς δεν μπορούμε να πάρουμε F-35. Τι σχέση έχει αυτό με το ότι αρνηθήκαμε να πάρουμε μέρος στο πρόγραμμα πριν την κρίση; Το αφήνω εδώ γιατί βλέπω ότι η συζήτηση παρεκτρέπεται σε λογικά άλματα, ζαρζαβατικά και κομπόστες…

          • Αυτο δεν γινεται αγαπητη πτηση μια και το ροδακινο ειναι εποχικο φρουτο…
            Τα f35 που ειναι και πιο ακριβα θελουν ετησια παραγωγη (εστω και με βοηθεια θερμοκηπιων)
            🙂

        • Επιτρέψτε μου λόγω θέσης και εμπειρίας (ασχολούμαι επαγγελματικά με την ερευνα σε μεγάλη βιομηχανία και σε Πολυτεχνείο του εξωτερικού) να καταθέσω κάποιες απόψεις σχετικά με τις δυνατότητες ερευνας, σχεδίασης και κατασκευής πολύπλοκων συστημάτων.

          1. Οι οικονομικές απαιτήσεις για να μπορέσει να διεξαχθεί ερευνα του επιπεδου στο οποιο αναφέρεστε είναι παρα πολύ μεγάλες. Δεν θα μπω στην συζήτηση για το αν η Ελλάδα αντέχει οικονομικά μια τέτοια επένδυση (δεν την αντέχει κατά την γνώμη μου) αλλα θα πω ότι για να μπορέσει να προχωρήσει ένα τέτοιο ερευνητικό κομμάτι απαιτούνται παρα πολλά χρήματα σε βάθος χρόνου χωρίς καμια απολύτως εξασφάλιση επιτυχίας. Τα χρήματα αυτά σε συνάρτηση με το χρονικό διάστημα που απαιτείται για την τελική παραγωγή του οποιοδήποτε προϊόντος είναι πολύ (παρα πολύ) περισσότερα από αυτά που απαιτούνται για την αγορά, εξοπλισμό και συντήρηση για σχεδόν όλη την διάρκεια ζωής ενός αντιστοιχου συστήματος από το εξωτερικό.

          2. Από την στιγμή που μιλάμε για τεχνολογία που προϋποθέτει την χρήση διαβαθμισμένων πληροφοριών (δεν υπάρχουν πατέντες και αναλυτική επιστημονική βιβλιογραφία για τον σχεδιασμό οπλικών συστημάτων) είμαστε υποχρεωμένοι να αναπτύξουμε όλες τις πτυχές της συγκεκριμένης τεχνολογίας από το μηδέν (σχεδόν αυτό δεν είναι τελείως απόλυτο όπως το παρουσιάζω). Αυτό σημαίνει ότι παρα τις οποιες συνεργασίες θα επιτύχουμε (δείτε παρακάτω για σχολιασμό περί αυτού) πολλά από το θεμελιώδη στοιχεια του υπό σχεδιασμού συστήματος θα πρέπει να αναπτυχθούν αποκλειστικά από εμάς. Αυτό προϋποθέτει την ύπαρξη έμπειρου προσωπικού, μακροχρόνιου σχεδιασμού και χρηματοδότησης του προγράμματος και φυσικά υπομονή των πολιτικών προϊσταμένων. Από αυτούς τους τρεις παράγοντες (είναι περισσότεροι στην πραγματικότητα αλλα για την οικονομία της συζήτησης αυτοί είναι αρκετοί) κανένας δεν είναι δυνατόν να υπάρξει στην Ελλάδα σήμερα.

          3. Διεθνείς συνεργασίες είναι δυνατό να υπάρξουν και μπορούν πραγματικά να βοηθήσουν και να επιταχύνουν το οποιοδήποτε πρόγραμμα. Αυτό όμως που δεν θα πρέπει να ξεχνάμε είναι ότι για να συνεργαστεί κάποιος μαζί σου και να σε θεωρήσει ισότιμο μέλος θα πρέπει να φέρεις στο τραπέζι κάτι που η άλλη πλευρά δεν έχει. Στην δίκια μας περίπτωση τίποτε από αυτά δεν ισχύει. Η οποιαδήποτε συνεργασία θα έχει ως μοναδικό αποτέλεσμα να μας μάθει τα βασικά της σχεδίασης ενώ όλη η πραγματικά καινοτόμος δουλειά θα πραγματοποιείται από τους εξωτερικούς συνεργάτες. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό απλά σημαίνει ότι αν θέλουμε να φτιάξουμε μια φρεγάτα για παράδειγμα θα πρέπει να είμαστε σε θέση να χρηματοδοτήσουμε την ερευνα και σχεδιασμό τριών η τεσσάρων (τουλάχιστον) πλοίων μέχρι να φτάσουμε στο σημείο να μπορούμε να σχεδιάσουμε μονοι μας αυτό που σήμερα θεωρείται αποδεκτη σχεδίαση.

          Όπως βλέπετε το στήσιμο μιας τέτοιας βιομηχανίας απαιτεί παρα πολλά κονδύλια και ένα εύλογο χρονικό διάστημα ώστε να μπορέσει να αποδώσει καρπούς. Για πολλούς λόγους κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει στην Ελλάδα μέχρι στιγμής (δεν έχει νόημα να κοιτάζουμε πίσω ούτε να συζητάμε τους λόγους για τους οποιους τέτοιες βιομηχανίες δεν μπόρεσαν να κρατηθούν στην χωρα), πράγμα που σημαίνει ότι θα χρειαστεί να μπούν πολύ γερές βάσεις οι οποιες θέλουν χρόνο και χρήματα. Είμαστε σε θέση ως κράτος να τα παραχωρήσουμε; Προσωπικά αμφιβάλλω καθώς οι ανάγκες των ενοπλων δυνάμεων είναι πολύ πιεστικές και ο προϋπολογισμός παρα πολύ περιορισμένος.

          • Πες τα ανθρωπε μου γιατι οπως παει θα ξεχασουμε και αυτα που ξερουμε σ’αυτη τη χωρα…
            Τους Τουρκους τους πηρε 40 χρονια για να παραγουν αυτα που παραγουν, οποιας ποιοτητας και εαν ειναι, με μια μεγαλη χρηματοδοτηση, επιμονη σε βαθμο εμμονης για μεταφορα τεχνολογιας και συμπαραγωγης, και ενα πλαισιο παντελως διαφορετικο απο το Ελληνικο…

          • @ Θωμάς Οκτώβριος 16, 2018 at 2:15 μμ

            Αξιοτιμε Κε Μηχανικε, θα μου επιτρεψετε να μην συμφωνησω με την αποψη σας.
            Σε γενικες γραμμες μια οποιαδηποτε φαση R&D αποτελει κλασμα του συνολικου κοστους που περιλαμβανει την φαση R&D και την βιομηχανοποιηση ενος οποιοδηποτε οπλικου συστηματος. Αλλο σημαντικο κομματι ειναι το κοστος υποστηριξης και σηντηρυσης ενος οπλικου συστηματος, αλλα αυτο ερχεται αργοτερα.
            Η φαση παραγωγης σε οτι αφορα την πολιτικη προμηθειων ειναι εκεινη που κοστιζει τα περισσοτερα λεφτα και για αυτο συνηθως επικεντρωνονται εκει με σκοπο την μειωση του κοστους ανα μοναδα με το να δημιουργουνται οικνομιες κλιμακος με την αυξημενη παραγωγικοτητα. Του λογου το αληθες το ιδιο το προγραμμα του JSF/F35 ειναι το ποιο χειροπιαστο παραδειγμα και εκει περα φαινεται ποιο κλασμα του συνολικου κοστους εχει η φαση R&D, ποιο κλασμα η φαση χαμηλου ρυθμου παραγωγης, δηλαδη με μη βελτιστη παραγγωγη, και η βελτιστη παραγωγικη διαδικασια, με τις αναλογες επιβαρυνσεις στην μοναδα.
            Τωρα εαν η Ελλαδα ηθελε να εχει μια αμυντικη βιομηχανια, σαφως και μπορουσε και απο οικονομικης πλευρας και απο τεχνικης-βιομηχανικης. Το προβλημα με το Ελληνικο Κρατος -ας το πουμε με αυτη την εννοια- ειναι οτι δεν σεβαστηκε ποτε τις επιστημες που ειναι απαραιτητο για να επιτευχτει αυτος ο σκοπος. Ολη μεθοδος και ο τροπος αποκτησης των οπλικων συστηματων, σε γενικες γραμμες, «πασχουν» απο σημαντικα μειονεκτηματα με αποτελεσμα η εθνικη αμυντικη βιομηχανια να μην εχει ξεπερασει ενα αρχικο «παιδικο» σταδιο και να «ανδρωθει» σε ποιο σημαντικο βαθμο απο οτι ειναι σημερα. Δυστυχως η Πολιτικη, με την μορφη της κομματικης εκμεταλευσης προς ιδιο οφελος, δημιουργησε περισσοτερα προβληματα.
            Βεβαια η αναφορα σας σε
            «..Αυτό προϋποθέτει την ύπαρξη έμπειρου προσωπικού, μακροχρόνιου σχεδιασμού και χρηματοδότησης του προγράμματος και φυσικά υπομονή των πολιτικών προϊσταμένων…»
            με βρισκει συμφωνο, αλλα αυτο το σταδιο η Ελλαδα το εχει ξεπερασει απο το 1980 περιπου.
            ειναι λογικο οτι πρεπει να αντιληφθουμε οτι εαν το Κρατος σαν ζωντανος οργανισμος που ειναι, δεν αντιλαμβανεται στην πληρη διασταση εννοιες οπως βιομηχανικη στρατηγικη και δεν αντιλαμβανεται οτι η εθνικη βιομηχανια δεν μπορει να επιζησει χωρις το βασικο πελατη που ειναι αυτο το ιδιο, δεν προκειται να δει ποτε «φως».
            Επιστημες σαν το managment, σαν τα οικονομικα, ή το Πολυτεχνείο που πιστευω οτι εκπρωσωπειτε, που λειτουργουν με βαση τις αρχες που εχουν διδαχτει μεσα απο τα πανεπιστημιακα θρανια, ειναι παρα πολυ απαραιτητες.
            Αλλα, κρατη, παρα το γεγονος οτι η προσβαση σε τεχνολογιες και τεχνογνωσιες που συνδεονται με την βιομηχανια των οπλικων συστηματων, ειναι πολυ ποιο περιορισμενη απο οτι η Ελληνικη, απεδειξαν οτι με την ισχυρη θεληση τους μπορουν και εφτασαν σε σκαλοπατια ανωτερα απο εκεινα της ελληνικης πολεμικης βιομηχανιας.
            Θελω να σας θυμισω οτι το Πακισταν παραγει ελικοπτερα σε στρατιωτικα εργοστασια απο το 1970, μαχητικα αεροσκαφη, αρματα μαχης και ενα σωρο αλλα, χαρις σε μια πολυ εξυπνη σταση των ηγεσιων του σε διαχρονικη και μονιμη βαση, Το Πακισταν που δεν εχει προσβαση στις τεχνολογιες του ΝΑΤΟ, ουτε της ΕΕ, ουτε εχει τις DICA με τις ΗΠΑ!
            Εδω περα, λοιπον, το ζητημα εχει μια πολυ ποιο διαφορετικη διασταση που ξεπερνα την γνωστη ελληνικη νομοθεσια περι «ΕΠΑ τοσο τοις εκατο» ή ΑΩ και ολα τελειωνουν εκει.
            Δυστυχως η Ελλαδα, σαν κρατος απο πολυ παλια εχει αποδειξει οτι εχει σοβαρες «ελλειψεις» στην ορθη διαχειρηση των πολλων οικονομικων πορων που δεσμευσε για τα οπλικα συστηματα που διαθετει. Υπαρχουν κραυγαλεες περιπτωσεις, οπως πχ οι συμβασεις ΤΑΛΩΣ΅του παρελθοντος, άλλες το ιδιο σημαντικες, αλλα λιγοτερο γνωστες, για τις οποιες πολλα μπορουν να γραφτουν εαν και οταν αποφασηστει να δημοσιευτουν τα πληρη στοιχεια. Τοτε τα λαθη θα δουν το φως στην σψστη διασταση τους και ετσι, θα ειναι εφικτο να αναλυθει ολο το πλαισιο της λαθεμενης αντιληψης βαση της οποιας εχει «κτιστει» το νυν «οικοδομημα». Σε γενικες γραμμες, απο τα λιγοστα «ψιχουλα» που εχουν γινει γνωστα αυτο που καποιος μπορει να εντοπισει με σχετικη ευκολια ειναι οτι υπαρχει ενα σημαντικο ελλειμμα χαραξης στρατηγικης με ορθη διαχειρηση των οικονομικων πορων οχι μονο στα εξοπλιστικα, αλλα και γενικοτερο στο δημοσιο.
            Δεν πρεπει λοιπον να αποτελει εκπληξη το σημερινο χάλι.

          • Αγαπητέ GK

            Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε στο σύνολο των σκέψεων μας. Οι λόγοι για τους οποιους η χωρα δυσκολεύεται να έχει αξιόλογη πολεμική βιομηχανία αναλύονται άψογα από εσάς και με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο. Επιτρέψτε μου να διευκρινίσω ορισμένα σημεία ώστε να γίνει πιο κατανοητό το επίπεδο της συμφωνίας μας με τα όσα λέτε.

            1. Η ερευνα (R&D) είναι ένας ζωντανός οργανισμός που απαιτεί διαρκή προσπάθεια και καθημερινή ενασχόληση. Είναι παρα πολύ δύσκολο να κλείσει ένα πρόγραμμα και να ανοίξει ξανά μετά από χρονια. Για να μπορεί να υπάρχει συνεχεια πρέπει οι άνθρωποι που εργάζονται σε αυτό να ασχολούνται διαρκώς, τα μηχανήματα να βελτιώνονται και οι τεχνικές λεπτομέρειες, τα λεγόμενα experimental procedures να αναπτύσσονται καθημερινά. Αυτό σημαίνει ότι ένας οποιοσδήποτε οργανισμός θα πρέπει να έχει μεγάλο εύρος προγραμμάτων ώστε να μπορεί να απασχολεί τους εργαζομενους του για μεγάλα χρονικά διαστήματα σε τομείς όπου μπορούν να κάνουν την διαφορα. Εναλλακτικά ο οργανισμός θα πρέπει να έχει την οικονομική άνεση να διατηρεί ένα μεγάλο ποσοστό των εξειδικευμένων εργαζομενων του ανεξαρτήτως προγράμματος ώστε να μην απολέσει την συνεχεια και την διαρκή εξέλιξη της ερευνας.

            2. Οι οικονομίες κλίμακας στις οποιες πολύ σωστά αναφέρεστε είναι παρα πολύ σημαντικές αλλα έχουν να κάνουν με οργανισμούς που μπορούν να παράγουν προϊόντα σε μεγάλες ποσότητες ή να αντισταθμίσουν το συνολικό κόστος μέσω εξαγωγών. Για την Ελληνική περίπτωση αυτό είναι παρα πολύ δύσκολο να γίνει για δυο βασικούς λόγους. Πρώτων η χωρα η οποια όπως πολύ σωστά λέτε είναι ο βασικός πελάτης δεν θα αγοράσει ποτε τις απαιτούμενες ποσότητες άρα θα είναι πολύ δύσκολο να καλυφθεί το κόστος της ερευνας. δευτερων θα είναι παρα πολύ δύσκολο να επιτύχουμε ικανοποιητικές εξαγωγές λόγω κόστους (θα είμαστε αρκετά πιο ακριβοί από τον ανταγωνισμό) και λόγω ποιότητας καθώς θα είναι πολύ δύσκολο να έχουμε όλες τις τελευταίες τεχνολογικές εξελίξεις ενσωματωμένες στα προϊόντα μας.

            Το αρχικό μου σχόλιο έγινε ως σκέψη για την ερώτηση αν μπορούμε να παράγουμε ένα σκάφος μονοι μας αντί να το αγοράσουμε από μια άλλη χωρα. Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι ότι αν επιθυμούμε να φτιάξουμε ένα σκαρί και να ζητήσουμε από τους Γάλλους, Αμερικανους ή οποιον άλλο θέλουμε να βάλει όπλα και ηλεκτρονικά επάνω πιθανότατα να μπορούμε να το κάνουμε. Θα είναι όμως πολύ πιο ακριβό και χαμηλότερης ποιότητας ως τελικό προϊόν σε σχέση με το να αγοράσουμε το αντίστοιχο πλοίο από την διεθνή αγορά. Αυτός ακριβώς είναι και ο λόγος που το Πολεμικό Ναυτικό δεν έχει ναυπηγήσει σημαντικό αριθμό πλοίων (4 αν δεν απατώμαι) τα τελευταία 50 τουλάχιστον χρονια. Για μια χωρα σαν την Ελλάδα με περιορισμένους πόρους για αμυντικές δαπάνες και με υψηλότατες απαιτήσεις για την ποιότητα, ικανότητες και προδιαγραφές των οπλων της τέτοια προγράμματα είναι απλά εκτός
            πραγματικότητας λόγω κόστους (κυρίως αλλα όχι μονο).

            Για να απαντήσω στο ερώτημα το οποιο θέσατε αν η χωρα θα μπορούσε να έχει μια πολεμική βιομηχανία η απάντηση μου είναι ότι εξαρτάται από τις απαιτήσεις που θα βάλουμε. Αν θέλουμε να φτιάξουμε αεροπλανοφόρα που θα μπορούν να βυθίσουν το USS Nimitz πιθανότατα να σπαταλήσουμε τα λεφτά μας. Αν θέλουμε να φτιάχνουμε πυρομαχικά και βοηθητικά προϊόντα μέσης δυσκολίας (διόπτρες, οχήματα μεταφοράς, ασυρμάτους κλπ) τότε σίγουρα κάτι τέτοιο είναι εφικτό. Είναι όμως πραγματικά εκτός πραγματικότητας να συζητάμε τον σχεδιασμό και την παραγωγή ενός εξαιρετικά πολύπλοκου συστήματος όπως μια φρεγάτα για μια χωρα με τις τεχνολογικές δυνατότητες της Ελλάδος.

            Αναφέρατε το παράδειγμα του Πακισταν και άλλοι συνομιλητές ανέφεραν την Τουρκια ως παράδειγμα του τι θα μπορούσε να είχε καταφέρει η Ελλάδα αν δεν έκανε όλα αυτά τα λάθη τα οποια απαριθμείτε (και έχετε απόλυτο δίκιο). Δεν θα διαφωνήσω στην μεγάλη εικόνα απλά θα υπενθυμίσω δυο πράγματα. Οι ένοπλες δυνάμεις και η πολιτική ηγεσία της χώρας έχει αποφασίσει εδώ και πολλά χρονια την απόκτηση υψηλής ποιότητας οπλικών συστημάτων τα οποια δεν δύναται να παραχθούν στο εσωτερικό όσα χρονια και αν περάσουν. Επίσης δεν θα πρέπει να ξεχνάτε ότι η Ελλάδα έχει σήμερα ένα κατακεφαλήν εισόδημα της τάξεως των $18,000 (μετά από 10 χρονια κρίσης) και η Τουρκια $10,700 μετά από μια δεκαετία που η οικονομία της πήγαινε τραίνο. Ο λόγος που το λέω αυτό έχει να κάνει με το που επιθυμούμε να επενδύσουμε τα χρήματα μας. Μπορεί να είμαστε σε θέση για παράδειγμα να φτάσουμε την Τουρκια στις αμυντικές της ικανότητες σχεδίασης και παραγωγής αλλα που θα φτάσει το κατακεφαλήν εισόδημα; Είναι αυτό κάτι που το επιθυμούμε; Πιστεύω ότι θα άξιζε λίγο να σκεφτούμε τις συνέπειες ενός γιγαντισμού της Ελληνικής Πολεμικής Βιομηχανίας για τον μέσο έλληνα πολίτη.

            Για να ολοκληρώσω. Μπορούμε να έχουμε αμυντική βιομηχανία που θα εξοπλίσει αποκλειστικά τις ένοπλες δυνάμεις της χώρας; Όχι αν επιθυμούμε να διατηρήσουμε το σημερινό αξιόμαχο. Μπορούμε να έχουμε αμυντική πολεμική βιομηχανία που να συμπληρώνει τις αγορές από το εξωτερικό και να προσθέτει προστιθεμενη αξιά; Σίγουρα αλλα θα χρειαστεί πόλους κόπος, χρήμα και μακροχρόνια προσπάθεια.

            Τέλος θα ήθελα να υπενθυμίσω σε όσους νομίζουν ότι η ερευνα και η παραγωγή πολύπλοκων προϊόντων είναι κάτι απλό και εύκολο ότι στην Ελλάδα δεν είμαστε σε θέση να φτιάξουμε ούτε ραδιόφωνο

          • @ Θωμάς Οκτώβριος 17, 2018 at 9:34 πμ
            Θα μου επιτρέψετε ένα συμπληρωματικό σχόλιο:
            Επί της αρχής θα συμφωνήσω στην τοποθέτηση σας, αλλά θα επιθυμούσα να τονίσω κάποιες λεπτομέρειες που μας διακρίνουν στις θέσεις μας.
            Σημείο «1». Αναφέρεστε σε «οργανισμό», πιστεύω με την ευρεία έννοια του όρου. Εγώ θα το συγκεκριμενοποιούσα με την συγκεκριμένη εταιρία/βιομηχανία που αναλαμβάνει το «έργο». Συγκεκριμένα, η αναφορά σας, σε μεγάλο βαθμό δεν καλείται ερευνητικά ιδρύματα. Όχι γιατί αυτά δεν μπορούν, αλλά γιατί από την «πρακτική» γωνία είναι οι εταιρίες που ασχολούνται με το πρόβλημα της ανάπτυξης ενός συγκεκριμένου οπλικού συστήματος. Τα Ιδρύματα, κυρίως πανεπιστήμια, ασχολούνται περισσότερο με την λεγομένη «θεωρητική» έρευνα που σαν σκοπό έχει την ερευνά για την ανάπτυξη κάτι του ριζικά «νέου» το όποιο στην συνεχεία θα «μεταδώσουν» στις αμυντικές βιομηχανίες για να το εκμεταλλευτούν για κάτι το συγκεκριμένο. Οπότε και η έννοια της «έρευνας», εδώ έχει δυο τουλάχιστον διαστάσεις. Η μια αφόρα την ερευνά για την έρευνα νέων τεχνολογιών και είναι τα πανεπιστήμια ο κυρίως «βραχίονας» που την προωθούν, η άλλη όμως είναι η έρευνα και ανάπτυξη με δεδομένη την γνώση της τεχνολογίας και αυτή είναι οι αμυντικές βιομηχανίες που κυρίως την προωθούν για την παράγωγη συγκεκριμένων οπλικών συστημάτων. Αυτή η τελευταία είναι εκείνη στην οποία εγώ επικεντρώνομαι.
            Η έρευνα για την έρευνα της νέας τεχνολογίας, η οποία σε 2ο στάδιο θα μετατραπεί σε κάτι το χρήσιμο, είναι κάτι που είναι πολύ δύσκολο να γίνει σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα. Είναι κάτι που συνήθως αποδίδει, μετά από πολλά χρόνια. Ανάλογες έρευνες συνήθως μόνο τα ποιο εύρωστα κράτη διεθνώς είναι σε θέση να συντηρούν χρηματοοικονομικά σε ευρεία έκταση. Τα άλλα, οι «κοινοί θνητοί», περιορίζονται σε συγκεκριμένες κατηγορίες, για τις οποίες «διαισθάνονται» ότι θα έχουν μεγάλα ποσοστά επιτυχίας και χωρίς να έχουν παράλληλα μια σημαντική εκταμίευση για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα. Στην Ελληνική περίπτωση, ευτυχώς που υπάρχουν τα διεθνή προγράμματα, που χρηματοδοτούνται από οργανισμούς σαν το ΝΑΤΟ, την ΕΕ γιατί άλλοις η λεγομένη «εθνική» χρηματοδότηση είναι απλά τα λίγα «ψίχουλα» που πέφτουν από το «τραπέζι» των υπολοίπων «τρεχουσών» και μη αναγκών.
            Σχετικά με το Research & Development (R&D) που κάνουν οι αμυντικές βιομηχανίες, αυτό σε γενικές γραμμές, μπορώ να αναφέρω κάποιες χονδρικές τιμές: Απορροφά από ένα ελάχιστο 5% περίπου και άνω. Το F35 μέχρι σήμερα είναι στο 15% περίπου, Η γαλλική φρεγάτα AAW [email protected]/FTI με βάση κάποιες πληροφορίες που είδα στο διαδίκτυο έχει μια φάση R&D που καλύπτει το 15% της αξίας. Δηλαδή με βάση την σύμβαση του Γαλλικού δημοσίου για 5 πλοία, άξιας 3,8 δις €, η φάση R&D είναι περίπου 585 εκ € συνολικά και πρέπει καλύπτει την ανάπτυξη όλων των νεότερων οπλικών και μη συστημάτων ή και την αναβάθμιση κάποιων εκ των παλιότερων στο νεότερο στάνταρτ που είναι συνδεδεμένα με την σχεδίαση αυτή. Θα πρέπει να παρατηρήσω ότι κάποια συστήματα/όπλα, έχουν ξεχωριστή χρηματοδότηση, όπως συμβαίνει συνήθως σε πολλές άλλες περιπτώσεις, γιατί η ενσωμάτωση τους ξεπερνά το συγκεκριμένο πρόγραμμα και μάλλον σε μακροπρόθεσμη βάση θα γίνει γενικευμένη σε πολλά περισσότερα πλοία, Οπότε αυτά τα συστήματα κινούνται με την μορφή ενός ανεξάρτητου προγράμματος, του όποιου ορισμένα θα μπουν το ίδιο επάνω στις [email protected]/FTI. Θα φέρω σαν παράδειγμα την περίπτωση με τους ηλεκτροπτικούς αισθητήρες της Miltech για το Ελληνικό ΠΝ. Πρόκειται για ένα πρόγραμμα, το όποιο είναι ανεξάρτητο από την πλατφόρμα πάνω στην οποία τοποθετείται, και καλύπτει πάγιες ανάγκες σε αυτή την κατηγορία για όλο το ΠΝ.
            Συνήθως τέτοια προγράμματα στις περισσότερες περιπτώσεις χρονικά έχουν μια φάση R&D από λίγους μήνες μέχρι λίγα χρόνια (όχι πάνω από 3) και περιλαμβάνουν και την φάση δοκιμών που διαρκεί τουλάχιστον 1 έτος και καλύπτει κλιματολογικά περίπου όλες τις περιπτώσεις λειτουργίας του συστήματος/όπλου. Αυτά τα προγράμματα δεν πάσχουν από τα ζητήματα που εσείς αναφέρεστε καθώς τα διαχειρίζονται αμιγώς οι εταιρίες και το Κράτος μέσω κάποιου γραφείου, απλά και μόνο, είναι ο άληκτης για την ορθή πραγματοποίηση τους.
            Τα οπλικά συστήματα, λοιπόν, στις περισσότερες περιπτώσεις δεν έχουν προβλήματα σαν εκείνο που εσείς αναφέρατε καθώς βασίζονται σε δεδομένη τεχνογνωσία και τεχνολογία. Τα προβλήματα που πάσχουν είναι αλλού.
            Πρέπει να παρατηρήσω ότι κάποια προγράμματα διεθνούς συνεργασίας σαν το F35 και τις FREMM έγιναν για να διευρυνθεί η δεξαμενή τελικών χρηστών και να ευνοηθούν ακόμη περισσότερο από τις λεγόμενες οικονομίες κλίμακας (βλέπε και ξεχωριστό σχόλιο σε άλλο σημείο της συγκεκριμένης επιφάνειας του Blog με τον Shadowfax)
            Σημείο «2» Με βάση τα όσα ανέφερα στο σημείο «1» είναι πλέον ξεκάθαρο ότι και το ζήτημα των οικονομιών κλίμακας στα οπλικά και μη συστήματα είναι αμιγώς βιομηχανικό ζήτημα που καλύπτει την φάση παράγωγης ή συμπαραγωγής. Εκεί το θέμα έχει να κάνει όμως με τις επιλογές σε επίπεδο ΕΕΔ και ΥΠΕΘΑ. Εάν αγοράζεις, για παράδειγμα, 10 φορτηγά από κάθε γνωστό κατασκευαστή διεθνώς και αυτά το μόνο κοινό που έχουν είναι η τυπική βαφή των οχημάτων του ΕΣ, υπάρχει ένα σημαντικό θέμα. Τεράστιο, θα έλεγα. Με πρώτο και καλύτερο το πρόβλημα της εκπαίδευσης του προσωπικού και ύστερα το θέμα της λογιστικής υποστήριξης, της συντήρησης και επισκευής για να έχουμε μια ικανοποιητική διαθεσιμότητα, μιλάμε συγκρίσιμη με το 90%. Συνήθως για αποφευχθούν τα ευτράπελα με «αρχή» και χωρίς «τέλος», η ποιο γνωστή διεθνής πρακτική από τον Α’ΠΠ, είναι η τυποποίηση σε ένα υπόδειγμα ανά κατηγορία υλικού. Εδώ πέρα, με την δικαιολογία της «διαφοροποίησης των πηγών προμηθειών για την αποφυγή εμπάργκο των ΗΠΑ», συγχωρέστε μου την έκφραση, αγόραζαν και από την «κουτσή Μαρία», αγνοώντας βασικές αρχές της διαχείρισης πόρων, με πολλά αρνητικά επακόλουθα. Αυτά φαίνονται, έστω και έμμεσα, στον ετήσιο προϋπολογισμό, από το κόστος συντήρησης των όπλων και συστημάτων σε χρήση. Για παράδειγμα εάν ο ΕΣ επιλεγεί για τις ΕΑΝ/ΙΛΑΝ να εξοπλίσει με δυο διαφορετικά ΤΘ οχήματα VBL και HUMMER (δεν θυμάμαι την έκδοση Μ111x) για τον ίδιο ρόλο, όταν θα έπρεπε να είναι ένα και μοναδικό, δηλαδή πχ το γαλλικό VBL με διαφορετική διαμόρφωση οπλισμού, είναι λογικό ότι το όλο σύστημα εκπαίδευσης/λογιστικής/συντήρησης δεν ευνοείται αλλά το αντίθετο. Αυτό σημαίνει αυξημένα έξοδα και ανάλογη επιβάρυνση στον κρατικό προϋπολογισμό. Το ίδιο συμβαίνει και με τα Μ2000 που διατηρούνται δυο διαφορετικές εκδόσεις, αντί για μια, αποκλειστικά για τον εξοπλισμό 2 (δυο) Πολεμικών μοιρών οι οποίες διακρίνονται εντελώς για τα ηλεκτρονικά και έχουν μόνο κοινό το αεροσκάφος (σκελετός) και τον κινητήρα. Είναι απολύτως λογικό ότι το «επί 2» εκεί που μπορούμε να το αποφύγουμε, δεν λήφθηκε σοβαρά υπόψη.
            Θέτετε σε ορθή βάση το ζήτημα του κατά πόσο είναι εφικτό (από κάθε άποψη) να παραχθούν κάποια όπλα στην Ελλάδα: «..εξαρτάται από τις απαιτήσεις που θα βάλουμε..»
            Επί της αρχής συμφωνώ με το σχόλιο σας στο σημείο «2». Θα ήθελα να σε θέσω υπόψη ότι τα αριθμητικά μεγέθη είναι εκείνα που καθορίζουν την 1η αξιολόγηση του εάν «γίνεται» ή όχι. Για παράδειγμα, ο ΕΣ σε περίπτωση πολέμου θα έχει ένα σημαντικό αριθμητικό μέγεθος από κάθε άποψη, Έτσι λοιπόν, για μια σειρά από οπλικά και μη συστήματα μπορεί κάποιος να αρχίσει μια ανάλογη αξιολόγηση. Στο παρελθόν είδαμε να παράγονται μαζικά: τυφέκια εφόδου, οπλοπολυβόλα, πολυβόλα αντιαρματικά ΠΑΟ, ΤΟΜΠ, φορτηγά γενικής χρήσης, τζιπ, Σ/Α, Η/Ο παθητικού τύπου, ενδυμασίες και υπόδηση. Εκείνο που δεν είδαμε, είναι να παράγονται τοπικά, τα TOW, Milan, παρά το ότι τα αριθμητικά δεδομένα είναι το ίδιο σημαντικά. Η αγορά τους ήταν τμηματική και αποσπασματική, πράγμα που εν ευνόησε την παράγωγη τους. Ακριβώς ανάλογη πολιτική προμηθειών έγινε και με την περίπτωση των μαχητικών 3ης γενιάς για την ΠΑ. Από το 1985 όταν πρώτο αγοραστήκαν τα 40 Μ2000 και μετά, μέχρι και το 2006 περίπου η ΠΑ απέκτησε 225 αεροσκάφη νέας κατασκευής, Η ΕΑΒ, που για την ανέγερση της δαπανήθηκαν ένα κάρο χρήματα δεν (συμ-)παρήγαγε ούτε ένα!!!! Εκτός και εάν μετά από 170 αεροσκάφη F16 που αποκτηθήκαν, το πενιχρό 25% ΕΠΑ που έχει σήμερα στα δομικά υποσύνολα, δηλαδή λιγότερο από το 15% της συνολικής άξιας του κάθε αεροσκάφους (δομή, κινητήρας, ηλεκτρονικά), με την γραμμή παράγωγης των F16 να βαίνει προς το τέλος της, θεωρείται διαφήμιση. Πολύ λίγο σε σχέση με αυτό που θα έπρεπε να παράγει! Δείτε τι πέτυχε η Τουρκία μόνο από την αρχική σύμβαση των 160 F16 του 1982: Ξεκίνησε με 25% προστιθέμενη Αξία και έφτασε στο 80%. Εκεί είναι η σημαντική διαφορά! Και εκεί είναι που πέφτουν και οι τιμές! Η Ελλάδα το 1982 διατυμπάνιζε ότι χρειάζονταν τουλάχιστον 120 αεροσκάφη!!!
            Τελικά αγοραστήκαν 225 αεροσκάφη σε βάθος 20 ετών και ούτε ένα δεν βγήκε από την ΕΑΒ!!! Δηλαδή εάν λάβουμε υπόψη την δυνατότητα παράγωγης των γαλλικών Rafale που η Dassault διατηρεί με ρυθμό 11 αεροσκαφών ετησίως μέχρι σήμερα, η ΕΑΒ σε 20 χρόνια θα μπορούσε να παράγει με τον ίδιο ρυθμό 220 από τα 225 αεροσκάφη!!! Και αυτό εάν από πριν είχε γίνει μια ορθή μελέτη και προγραμματισμός, έτσι ώστε η κάθε σύμβαση αγοράς να πηγαίνει και να «κουμπώνει» σε ένα ευρύτερο σχεδιασμό. Το ξέρετε ότι εδώ και παρά πολλές δεκαετίες τα εργατικά κόστη (εργατοώρες) της Ελλάδας είναι σημαντικά φτηνότερα από ότι διεθνώς; Ξέρετε ότι από την συμμέτοχη της ΕΑΒ πόσο φτηνότερα θα επερχόντουσαν όλα τα αεροσκάφη; Ας μπει κάποιος στον κόπο να μελετήσει μια προς μια όλες τις συμβάσεις των M2000/F-16 να αρχίσει να ξαναμελετήσει αυτό το πλαίσιο από το μηδέν και θα δούμε τι θα βγει! Σίγουρα κάτι σημαντικά διαφορετικό σε σχέση με όσα ξέρουμε. Δυστυχώς, (και εδώ συνδέομαι με τον διάλογο που έχω λίγο ποιο «κάτω» στην ιδία επιφάνεια με τον Shadowfax) σαν κράτος η Ελλάδα, δείχνει πλήρη αδιαφορία για το πώς ξοδεύονται τα χρήματα, και δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στα εξοπλιστικά, αλλά γενικότερα. Κάποιες έννοιες σαν εκείνης της ΕΠΑ, έτσι όπως έχουν εμφανιστεί με ανάλογα ζητήματα, δείχνουν να είναι κάτι το δευτερεύον, ιδιαίτερα εάν λάβουμε υπόψη ότι η Ελλάδα δεν είναι μια πλούσια χώρα, αλλά έχει πολύ περιορισμένους χρηματοοικονομικούς πόρους. Η «βέλτιστη λύση» ποτέ δεν αποτέλεσε το επίκεντρο κανενός ανάλογου προβληματισμού.
            Σχετικά με το «..αν μπορούμε να παράγουμε ένα σκάφος μόνοι μας..», εσείς έχετε μια αρνητική γνώμη. Θα ήθελα να σας αναφέρω ότι με βάση κάποια στοιχεία που έχουν εντοπιστεί στο διαδίκτυο, για την ελληνική συμμέτοχη στο πρόγραμμα των φρεγατών ΜΕΚΟ200ΗΝ, οι αρχική εκτίμηση ήταν ότι η ΕΠΑ θα έφερνε μια έκπτωση της τάξεως του 25% στο ελληνικό «κομμάτι». Ύστερα, εξαιτίας της εκκίνησης το 1993 των παλινωδιών του ιδιοκτησιακού καθεστώτος με τον Σκαραμαγκά που οδήγησε στην 3-ετη καθυστέρηση ναυπήγησης των 3 πλοίων, δεν γνωρίζω μέχρι σε ποιο βαθμό επηρέασε αρνητικά την αρχική πρόβλεψη. Όποτε επί της αρχής, τουλάχιστον, είμαι σε θέση να υποστηρίξω ότι η ναυπήγηση και όχι μόνο αυτή, αλλά και η αυξημένη ευρύτερη συμμέτοχη της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας είναι επιβεβλημένη, με βάση την λογική πως το ελληνικό «κομμάτι» είναι σε θέση να επιτύχει το λιγότερο μια έκπτωση κατά 25% εάν όχι περισσότερο σε σχέση με το αντίστοιχο εισαγόμενο. Την κάθε ελληνική προσπάθεια για αύξηση των δυνατοτήτων παραγωγής εντόπια την επικουρούν τόσο το ΝΑΤΟ όσο και η ΕΕ. Ιδιαίτερα οι ΗΠΑ μέσω των DICA έχουν ευνοήσει πάρα πολύ την τεχνολογική εξέλιξη πολλών συμμαχικών κρατών. Η Ελλάδα είναι εκείνη που έδειξε τόσο να μην ξέρει, όσο και να μην θέλει να εκμεταλλευτεί τέτοιες δυνατότητες.
            Πχ. Μ. Βρετανία και Ιταλία, απέκτησαν την άδεια παράγωγης των RIM/AIM-7E για την κάλυψη των εθνικών αναγκών σε βλήματα Α-Α και Ε-Α, ενώ στην συνέχεια με βάση αυτά ανέπτυξαν τις δικές τους εθνικές βελτιωμένες εκδόσεις: Skyflash και Aspide. Βλέπετε να τους πήγε άσχημα; Ξέρετε τι εκαναν; Είδαν τις αριθμητικες απαιτήσεις που είχαν συνολικά και έπραξαν αναλόγως χωρίς να σπάσουν τις απαιτήσεις δεξιά και αριστερά σαν να δίνουν κομμάτια «ψωμιού».
            Ξέρετε πόσα Sea Sparrow/ Aspide απέχτησε διαχρονικά η Ελλάδα; Βάλτε δίπλα τα Crotale NG (χωρίς τα ρωσικά)και θα αντιληφθείτε ότι τα αριθμητικά μεγέθη ξεπερνούν τα 1.200 βλήματα Α-Α/Ε-Α. Εάν οι συνολικές ανάγκες των ΕΕΔ είναι για τέτοια αριθμητικά μεγέθη ή και ακόμη περισσότερα, θα πάει κάποιος να αγοράσει τμηματικά; Και όμως πήγαν (!) και μάλιστα, όταν κατανόησαν την διαφορά και προσπάθησαν να αποκτήσουν το «Apollo» (δηλαδή το αντίστοιχο γαλλικό των Sea Sparrow, το Crotale της 1ης γενιάς σε διαμόρφωση Shorads για το «Άρτεμις 30» με σκοπό αυτό να φτιαχτεί στην Μηχανική της Κύμης το 1986-87), η ΠΑ και το ΠΝ είχαν ήδη αγοράσει (εισαγόμενα) περισσότερα από 750 βλήματα Α-Α/Ε-Α της οικογένειας Sea Sparrow. κοινώς: «πάει πέταξε το πουλί»! Μπορεί να στηθεί γραμμή παραγωγής στην Κύμη για 10-15 συστήματα Crotale ή λίγο περισσότερα με το πολύ 250-300 βλήματα; Όταν παραγγέλθηκαν τα 300 MICA-EM/IR για τα 25 M2000-5Mk2 του 2003 μόνο η Miltech κατάφερε και ευνοήθηκε με την τεχνογνωσία του αισθητήρα IR και ευτυχώς που το κατάφερε!
            Υποστηρίζετε ότι: «..την απόκτηση υψηλής ποιότητας οπλικών συστημάτων τα οποία δεν δύναται να παραχθούν στο εσωτερικό όσα χρόνια και αν περάσουν…»
            Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω. Τα Leo2A6Hell με την ΕΛΒΟ και τους υπόλοιπους, τα ξεχνάτε; Την Ιντρακόμ; Το νέο ραντάρ «Τηλέμαχος» της ΕΑΒ; Την Miltech και την ΘΕΩΝ με τα θερμικά 3ης γενιάς; Είναι λίγα μόνο ενδεικτικά παραδείγματα. Το «Κένταυρος» της ΕΛΒΟ δεν τα κατάφερε, παρά το ότι ήταν ανταγωνιστικό σε κοστολόγηση (με εισαγόμενο μόνο τον κινητήρα!) και σε σχέση με το «φτηνό» ΒΜΡ-3 κατευθείαν «πακέτο» από την Ρωσία!
            Ίσως δεν είναι δημόσια πλήρως κατανοητές από έλλειψη επαρκούς πληροφόρησης, οι πραγματικές δυνατότητες των ελληνικών βιομηχανιών, δηλαδή αυτών που σήμερα έχουν μείνει, μετά την λαίλαπα της κρίσης και το δυναμική που μπορούν να αποκτήσουν εάν επικουρηθούν με ορθό και λογικό τρόπο και όχι με ευτράπελα του στυλ: «…γραμμή συναρμολόγησης των 15.000 Μ16/Μ4..» με μόλις 15% ΕΠΑ όπως συνέβη το περίπου 1999 με στην ΕΒΟ του Αιγίου. Εάν λάβετε υπόψη ότι η ΕΒΟ από το 1979, 1ο έτος παράγωγης των G3 των 7,62χλς, από το «χαμηλό» έπιασε μέσα στον δεκάμερο το 90% της ΕΠΑ και ότι το 1997 παρέδωσε στην ΔΥΚ του ΠΝ περίπου 400-500 HK των 5,56χλς (βλέπε το πολύ γνωστό Σαζανίδης: τα όπλα των ελλήνων)από την «δική» της γραμμή παράγωγης, είναι λογικό ότι η γραμμή συναρμολόγησης των Μ16 και η χαμηλή ΕΠΑ με την δικαιολογία ότι «δεν διέθετε τεχνολογία/τεχνογνωσία» για αυτά τα όπλα, ήταν περισσότερο «ανέκδοτο» για να διασκεδαστούν οι εντυπώσεις, παρά πραγματικό θέμα.
            Ακριβώς επειδή συχνά υπάρχει τέτοιο θέμα και συνήθως λέμε: «αυτά δεν γίνονται στην Ελλάδα», είναι και η αίτια που υπάρχει αυτή η τάση να υποτιμούνται οι ελληνικές εταιρίες/βιομηχανίες.

      • μυθος δενειναι , θεληση θελει και τσαμπουκα ( χαζοι ειναι οι γαλλοι να χασουν 1,5 δις ) παραθετω καποια λινκ που εχουν αρκετες πληροφοριες για κοστος και χρονους αποκτησης

        1) https://www.proelasi.org/%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%80%CE%BB%CE%BF%CE%AF%CE%BF/
        2) https://www.defence-point.gr/news/ethniki-epetios-ke-ethniko-plio-to-opio-prosypegrapsan-ke-meta-to-xechasan-vid

        • Τα περί «Εθνικού Πλοίου» είναι ανέκδοτο. Όχι κύριοι, στην χρεοκοπημένη Ελλάδα δεν μπορείς να φτιάξεις «Εθνικό Πλοίο». Πάρτε μια La Fayette, βάλτε κάνα κανόνι και πολύ σας είναι. Την επόμενη φορά να προσέχετε τι θα ψηφίσετε.

        • Και σε τι ποσοστό θα ειναι ελληνικό ακόμα και αν γίνει η επιλογή μιας ALS?
          Ακόμα και το ατσάλι ίσως έρθει εισαγωγή…
          Μικρότερο ρίσκο εχει η επιλογή ενός δοκιμασμένου σκάφους, που με μερικές αλλαγές θα έρθει πιο κοντά στις ανάγκες μας…

    • Συμφωνώ με το γενικότερο πνεύμα και λογική του σχολίου σου kinisis αφού διάβασα και τις απαντήσεις άλλων φίλων.
      Πρέπει άμεσα να κάνουμε συνειδητά και τολμηρά βήματα.
      Φυσικά και δεν θα φτιάξουμε φρεγάτες παγκόσμιας κλάσης αλλά μπορούμε να ασχοληθούμε κατ’ αρχήν με μικρότερα εγχειρήματα που θα «μεγαλώνουν» κάθε φορά. Μακράν καλύτερο από το τίποτα!
      Η χώρα δεν χρειάζεται αμυντική βιομηχανία. Χρειάζεται βιομηχανία γενικώς. Χρειάζεται να ασχοληθεί με τεχνολογίες και προϊόντα αιχμής για να αξιοποιήσει το έμψυχο δυναμικό της και να αποκομίσει αξία με κάθε τρόπο.

      Φυσικά και λείπουν πολλοί παράγοντες από την εξίσωση… Άρα, καλά θα κάνουμε να μην χάνουμε άλλο χρόνο και να ξεκινήσουμε αμέσως κάνοντας ένα – ένα τα απαιτούμενα βήματα. Δεν μπορώ με τίποτα να δω την κατάσταση απαισιόδοξα και μοιρολατρικά και να συνεχίσω να αδρανώ. Όταν – επιτέλους – ξεκινήσουμε να κάνουμε κάτι προς αυτήν την κατεύθυνση θα δούμε ότι μετά από κάθε μικρό ή μεγαλύτερο βήμα τα δεδομένα και ο ορίζοντας των εξελίξεων αλλάζουν. Μην τα βλέπουμε όλα μαύρα.
      Το τελευταίο αναφέρεται κυρίως στον φίλο Θωμά που βγάζει μία τέτοια αύρα αν και αυτά που γράφει είναι – δυστυχώς – αληθή.

      • Επιτρέψτε μου να εξηγηθώ για να μην παρεξηγηθώ. Είναι αλήθεια ότι η κατάσταση στην χωρα είναι πολύ δύσκολη και δυσκολεύει κάθε μέρα που περνάει. Επίσης είναι πολύ εύκολο για εμενα που δεν ζω τα τελευταία 20 χρονια στην χωρα να βλέπω τα πράγματα πιο αποστασιοποιημένα και να φαίνομαι κακός ή μοιρολάτρης. Παρακαλώ πιστέψτε με το αντίθετο ακριβώς είναι αυτό που προσπαθώ να κάνω.

        Συμφωνώ μαζί σας ότι κάτι πρέπει να αλλάξει στην χωρα και να προχωρήσουμε μπροστά. Συμφωνώ επίσης ότι η χωρα χρειάζεται βιομηχανία και υψηλές τεχνολογίες που μπορούν να προσθέσουν προστιθεμενη αξια στο ΑΕΠ μας. Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω στα σχόλια μου είναι ότι δεν πρέπει να είμαστε αιθεροβάμονες. Δεν είναι δυνατό να συζητάμε το πως θα φτιάξουμε φρεγάτες και αεροπλάνα όταν δεν μπορούμε να φτιάξουμε και να πουλήσουμε ούτε ραδιόφωνο. Ας ξεκινήσουμε με τα λίγα και τα απλά και τα μεγάλα θα ακολουθήσουν.

        Αυτό που απαιτείται είναι οργάνωση, σκληρή δουλειά και όραμα. Αν αυτά μπούν σε μια σειρά όλα τα αλλα θα ακολουθήσουν. Δεν θα φτιάξουμε ποτε φρεγάτες (τουλάχιστον εντός του δικού μου προσδόκιμου ζωής) κατά πασα πιθανότητα αλλα δεν πειράζει. Ας φτιάξουμε ένα σοβαρό κράτος που στηρίζεται σε στερεες βάσεις και θα αρχίσουμε να βλέπουμε τα πλεονεκτήματα πολύ σύντομα.

        Τέλος πραγματικά πιστεύω ότι πρέπει να ξεπεράσουμε την νοοτροπία ότι όλοι κάτι μας χρωστάνε. Κανεις δεν μας χρωστάει τίποτα. Αν εμείς δεν κάνουμε την προσπάθεια που απαιτείται και αν εμείς δεν στρώσουμε τον ποπό μας (για να το πω ευγενικά) και δεν βρούμε την θέληση για δουλειά κανένας δεν θα μας βοηθήσει

        Ελπίζω να εξήγησα τον τρόπο σκέψης μου και πραγματικά ζητω συγγνώμη αν έδωσα σε όλους σας την εντύπωση της μοιρολατρίας και της αδράνειας. Είμαι εκ φύσεως αισιόδοξος άνθρωπος αλλα αυτό που δεν μπορώ να δεχθώ είναι σχεδιασμούς που είναι εκτος οποιασδήποτε λογικής και πραγματικότητας.

        • Αγαπητέ φίλε Θωμά, συμφωνώ απόλυτα και σε αυτό το σχόλιό σου.
          Απλά λέω ότι το γεγονός ότι ο δρόμος μπροστά μας είναι εξαιρετικά δύσκολος δεν πρέπει να μας καθηλώνει.
          Εννοείται ότι ούτε στον δικό μου «αναμενόμενο» χρόνο ζωής προσδοκώ να δω Ελληνικές φρεγάτες κλπ. Μου αρκεί όμως να μας δω – επιτέλους – συνειδητοποιημένους, μεθοδικούς και σκληρά εργαζόμενους προς τη σωστή κατεύθυνση.
          Το όραμα όμως είναι απολύτως απαραίτητο ακόμη και αν μοιάζει ουτοπικό. Άλλωστε κάθε φορά που ένας λαός κατάφερε κάτι σημαντικό στην αρχή πάντα ουτοπικό φάνταζε…
          Ως ηλεκτρονικός στην ειδικότητα ο ίδιος θλίβομαι όταν σκέφτομαι ότι πράγματι δεν φτιάχνουμε ούτε ραδιόφωνο στην χώρα μας ενώ γνωρίζω προσωπικά συναδέλφους μου με απίστευτες γνώσεις και ταλέντο που θα μπορούσαν συνεργαζόμενοι να εργαστούν αποτελεσματικά σε ΠΟΛΥ υψηλής τεχνολογίας projects.
          Εννοείται όμως ότι για να φτάσεις στο ραντάρ AESA πρέπει πρώτα να φτιάχνεις ραδιόφωνα και από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε.
          Τέλος, δεν ξέρω γιατί το αναφέρεις σε απάντηση του σχολίου μου, αλλά είναι απολύτως σίγουρο ότι δεν μας χρωστάει κανένας τίποτα. Χρωστάμε όμως εμείς στους εαυτούς μας και κυρίως στα παιδιά μας (και εννοώ τις επερχόμενες γενιές και όχι τα βιολογικά μας παιδιά).
          Καλή συνέχεια και καλή δύναμη!

          • Αγαπητέ genesis συμφωνώ απόλυτα με όλα όσα λες. Η διαφορα μας είναι ότι ίσως να είμαι λίγο πιο κυνικός από εσένα και να θέλω να βλέπω ρεαλιστικούς (ας τους ονομάσουμε έτσι για την οικονομία της συζήτησης) στόχους και οράματα αντί για ουτοπίες. Όπως και να έχει πάντως αυτό που τελικά μετράει είναι το αποτέλεσμα και η προσπάθεια για την επίτευξη του. Σε αυτό είναι που πρέπει να συγκεντρωθούμε κατά την γνώμη μου. Αν τώρα ένας ουτοπικός (κατά την γνώμη μου) στόχος είναι αυτός που θα μας βάλει στον δρόμο αυτό ας είναι. Δεν θα παραπονεθώ (πολύ 🙂 )

            Το σχόλιο μου για το αν κάποιοι μας χρωστάνε δεν αναφερόταν σε εσένα αλλα το έβαλα γιατί είναι δυστυχώς μια άποψη που έχω δει εδώ και πολλά χρονια από πολύ κόσμο στην χωρα. Κατά την γνώμη μου κάνει κακό γιατί ξεχνάμε ότι εμείς χρωστάμε στα παιδιά μας και στους γονείς μας όπως πολύ σωστά αναφέρεις.

            καλή συνεχεια και καλο κουράγιο σε όλους μας

  55. Ούτε 1 εύρο για το ναυτικό. Μετά την απόφαση για τα Ρ3 δεν τους αξίζει τίποτα.

    Αν παίζουν τα 2 δις ας ενισχύσουμε αεροπορία.
    Μόνο αεροπορία…

    • μα φιλε μου η Γαλλια μας εκανε μια προταση να μας γυρισει τα 2 δις αντι σε ρευστο σε 2 πλοια . απο το πουθενα βαζεις 2 πλοια που εχεις αναγκη . αρα σε αντιθετη περιπτωση τα 2 δις ερχονται και μπαινουν στο υπερταμειο . οποτε δεν υπαρχει αλλη επιλογη .
      αρα τα παιρνεις τα 2 πλοια και δεν μιλας καθολου .

      • Έχεις δει απόφαση του Eurogroup που να το επιτρέπει αυτό?
        Φτάνει πια ο σανός με τα κέρδη από ομόλογα η από υδατάνθρακες ανατολικής μεσογείου η μετοχές της τράπεζας της ανατολίας
        Δεν αποφασίζει μονη της η Γαλλία τι θα κάνει
        Αμάν πια προσγειωθείτε στη πραγματικότητα

        • Υπάρχει πράγματι απόφαση, και το έχουμε γράψει
          https://www.ptisidiastima.com/will-greece-invest-in-armed-forces/
          Για την ακρίβεια λέει:
          «τη χρήση από τον ESM των κερδών των κεντρικών τραπεζών (SMPs, ANFAs) από τα ελληνικά ομόλογα του 2014 και τη σταδιακή επιστροφή τους στην Ελλάδα. Τα εν λόγω κεφάλαια θα μεταφέρονται στην Ελλάδα ισόποσα, σε εξαμηνιαία βάση (Δεκέμβριο και Ιούνιο), αρχής γενομένης από το 2018 μέχρι τον Ιούνιο του 2022 μέσω ξεχωριστού λογαριασμού του ESM και θα χρησιμοποιηθούν για τη μείωση των ακαθάριστων χρηματοδοτικών αναγκών ή για τη χρηματοδότηση άλλων συμφωνηθέντων επενδύσεων.»

          • Ακριβώς

            Αυτή είναι η υπάρχουσα απόφαση και καλά κάνατε και το ξαναβάλατε

            Το κλειδί είναι οι συμφωνημένες επενδύσεις ;

            Εάν τώρα μπορεί η Γαλλία να πείσει ας πούμε τους φίλους μας τους Γερμανούς να συμφωνήσουν σε επιδότηση των Γαλλικών ναυπηγείων και εταιριών με τα κέρδη των ελληνικών ομόλογη το ξανά συζητάμε

            Μια τέτοια επιδότηση προσκρούει βεβαια και στις αρχές της γενικές επιτροπής ανταγωνισμού στις Βρυξέλλες.

            Δεν είναι βεβαια μονο οι φίλοι μας οι Γερμανοί που θα αντιδράσουν αφού και άλλες χώρεs που χουν ναυπηγεία όπως η Ολλανδία.

            Ποσο καιρό θα πάρει για να ρυθμιστούν όλα τα παραπάνω?

            Έτσι όπως δουλεύουν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί μιλάμε για χρονια

            Βάλτε και ποσα χρονια απαιτούνται για την ανάπτυξη ναυπήγηση των πλοίων
            (min 5?) οποτε καταλαβαίνετε για τι χρόνο διάγραμμα μιλάμες

          • Είστε απαισιόδοξος και σας καταλαβαίνουμε. Δεν ισχύει έτσι.
            Οι συμφωνημένες επενδύσεις μπήκαν μάλλον για τον λόγο των [email protected]
            Δεν ισχύει τα περί κρατικών ενισχύσεων, γιατί τα λεφτά δεν τα δίνει η Γαλλία, σε γαλλικά ναυπηγεία για να κάθονται. Τα δίνει η Ελλάδα, μέσω Γαλλίας, για να αγοράσει κάτι (φρεγάτες). Τα εξοπλιστικά εξαιρούνται των κανόνων ανταγωνισμού. Δηλαδή, τα νοσοκομεία πρέπει να κάνουν διαγωνισμό, οι ΕΔ όχι.
            Άρα δεν χρειάζονται χρόνο, μόνο μια συμφωνία, που απλά δεν την βλέπουμε να έρχετε. Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί και τα όργανα της ΕΕ δεν κινούνται σε ρυθμούς Ελλάδας.
            Επίσης, σας πιάνουμε αδιάβαστο, πριν λίγες μέρες το γράψαμε. Αν, λέμε ΑΝ έχουμε συμφωνία, τότε θα δούμε πλοία ακόμη και το 2021.
            https://www.ptisidiastima.com/belhrra-for-greek-navy-before-2021/
            Και καταλαβαίνετε πως για να γράψουμε κάτι τέτοιο, το έχουμε επιβεβαιώσει.
            Ελπίζουμε να σας καλύψαμε

          • «… ή για τη χρηματοδότηση άλλων ΣΥΜΦΩΝΗΘΕΝΤΩΝ επενδύσεων…»
            Δεν εχει σημασια αν θελει η Γαλλια, αλλα τι λενε και οι υπολοιποι…
            Ποια κυβερνηση θα ανακοινωση τετοια προγραμμα χωρις να ξεσηκωθουν και οι πετρες στην Ευρωπη, ενοψη μαλιστα και ευρωεκλογων, οπου τα συστημικα κομματα παλευουν για την διασωση τους, και τα αντισυστημικα ουτε να ακουν δεν θελουν για Ελλαδα…
            Και πως θα ανοιξεις τον λογαριασμο του ΕSM για να τα παρεις μια και ΔΕΝ μπορει η Γαλλια να στα δωσει στο χερι ή να τα κρατησει ή να τα συμψιφισει, εφοσων υπεγραψε την συμφωνια της 22 Ιουλιου στο Ευρογκρουπ…

          • Όσα λέτε λογικά και προφανή. Τα λεφτά όμως απλά να τονίσουμε πως δεν είναι του ESM, αλλά της Τράπεζας της Γαλλίας

          • Μακάρι να διαψευστώ
            Αλλα μάλλον ρεαλιστής είμαι παρα απαισιοδοξος.
            Δύσκολα να περάσει κάτι τέτοιο από και ευρωπαϊκούς θεσμούς και επιτροπές ανταγωνισμού.

            Το Entry into Service για τις γαλλικές FTI δίνετε το 2023 με πλήρη entry into active duty το 2025

            http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/march-2018-navy-naval-defense-news/6087-french-navy-s-fti-frigates-to-be-powered-with-mtu-series-8000-engine.html

            http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/march-2018-navy-naval-defense-news/6083-naval-group-select-first-equipment-suppliers-for-french-navy-fti-frigates.html

            https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fs-fti.htm

            http://www.deagel.com/Fighting-Ships/FTI_a003368001.aspx

            Οποτε πως θα έρθει νωρίτερα στο ελληνικό ναυτικό δεν το βλέπω
            όσο και να το επιβεβαιώνεται

            Αλλα ξέχασα εντός του θέρους έρχονται οι FREMM οποτε είμαστε ok μέχρι τότε

          • Οι FREMM; Καλέ ήρθαν, θα τις δείτε δεμένες στη Σαλαμίνα, κάντε μια βόλτα.
            Όσο για το 2023, έχει να κάνει με τον προγραμματισμό που κάνουν τα γαλλικά ναυπηγεία. Όχι με την δυναμικότητά τους. Απλά τις θέλουν το 2023, που θα βγάλουν εκτός την πρώτη LaFayette βάση προγράμματος. Αν την ήθελαν το 2021 θα την είχαν.

          • Πραγματι τα εξοπλιστικα ειναι μια ιδιαιτερη κατηγορια, οπου αν επικαλεστεις την ασφαλεια δεν μπορει κανενας να σου τιποτα… Παραδειγμα το Βελγιο…
            Και φυσικα επουδενι αμφισβητω τις πηγες σας…
            Υπαρχει ομως ενα αλλα…
            Πραγματι τα χρηματα ειναι στις Γαλλικες τραπεζες (και προφανως δεν ειναι του ESM)… Θα πανε ομως σε εναν λογαριασμο του ESM οπου η Ελλαδα θα εχει προσβαση μονο αν τηρησει τις συμφωνιες που υπεγραψε, και μονο επειτα απο την συμφωνη γνωμη αρκετων επιτηρητων του λογαριασμου…
            Και αντε πες ολα πανε καλα και ολοι συμφωνουν και παμε προσω ολοταχως για τις φρεγατες… Η Ελλαδα δεν ειναι Βελγιο…
            Ποιος πως θα αντιμετωπισουν οι γραφειοκρατες των Βρυξελλων τα πρωτοσελιδα φυλλαδων οπως Bild για παραδειγμα (ή και σοβαρων εφημεριδων) οπως:
            «Ενω η Ελλαδα χρωσταει 200δις στους Ευρωπαιους, σκορπουν τα λεφτα ΜΑΣ παλι σε εξοπλιστικα» ή
            «Μεχρι χτες ειχαν sell off στις μετοχες τραπεζων και σημερα παιρνουν πλοια του 1δις» και πολλα αλλα…

          • Τα είπατε όλα με μια φράση, ΑΝ τηρήσει η Ελλάδα τις συμφωνίες.
            Οι «γραφειοκράτες» των Βρυξελλών όπως τους λέτε, κάνουν ότι προβλέπουν οι συμφωνίες. Αυτοί που συνήθως δεν τις τηρούν, είμαστε εμείς.
            Η Bild μπορεί να γράψει ότι θέλει. Αν όμως χάσουμε κανά νησί θα ασχολείτε πάλι με ρεάλιτι σόου.
            Όσο για τις μετοχές, δεν φταίνε οι φρεγάτες. Φταίει ότι δεν τις εξυγιαίνουμε με τίποτα! Και γιατί βγήκαμε από το Μνημόνιο χωρίς προληπτική γραμμή χρηματοδότησης.

          • Θα μου επιτρεψεται να εχω αντιθετη αποψη για το ποσο καλα κανουν τη δουλεια τους οι γραφειοκρατες των Βρυξελλων μια και για την κατασταση της Ελλαδος φερουν και αυτοι βαρυτατες ευθυνες… Για τις Ελληνικες ευθυνες στην τηρηση των συμφωνιων θα συμφωνησω απολυτα, οπως και για τον τροπο εξοδου απο τα μνημονια…
            Φυσικα το ερωτημα ηταν πως θα αντιδρασουν, και οχι αν κανουν καλα την δουλεια τους…
            Οσων αφορα το χαμενο νησι θα τονισω για πολλοστη φορα πως δεν ενδιαφερονται οι καθ’υλην αρμοδιοι… Γιατι αν ειχαν αισθηση κινδυνου θα ειχαν φροντησει να καθησουν γυρω απο ενα τραπεζι και θα ειχαν συννενοηθει ωστε να επανελθει η οικονομια και η οσο πιο Αμεση εξοδος απο τις επιτροπιες… Και οχι να σερνομαστε 9 χρονια τωρα…
            Και φυσικα η Bild και η καθε Bild μπορει να γραφει οτι θελει, αλλα ποσο μας βοηθανε ως χωρα τετοια δημοσιευματα σε ενα τοξικο για την Ελλαδα περιβαλλον?
            Ειδικα οταν θετεις ορθα ζυτηματα ασφαλειας της χωρας?

          • Σίγουρα τα ναυπηγεία μπορούν να επιταχύνουν την μέταλλο δουλειά και να ρίξουν τα πλοία νωρίτερα στη θάλασσα
            Τα πλοία αυτά διαφημίζονται ως ψηφιακά οποτε μιλάμε για κώδικα με εκατοντάδες χιλιάδες γραμμές .
            Εκεί θα έχουν τα μεγαλύτερα προβλήματα να τα καταστήσουν αξιόμαχα
            Ελπίζω να μην κάνουμε το code troubleshooting εμείς αντί για αυτούς
            Θα είναι mega σφάλμα να παραλάβουμε το πλοίο πριν καταστήσουν οι Γάλλοι το δικό τους επιχειρησιακό
            Οποτε μιλάμε 2025+

          • Ο κώδικας δεν γράφεται αφού πέσει το πλοίο στο νερό, πριν γράφεται. Εδώ η εταιρεία φτιάχνει τον ιστό πριν την κατασκευή, και τον τοποθετεί δοκιμασμένο και πιστοποιημένο. Σας ξαναλέμε, το πρόβλημα δεν είναι τεχνικό, είναι να γίνει η συμφωνία. Εκεί κολλάμε.

          • Τα λέτε ολοι πολύ σωστά. Το θεμα ειναι πως η Γαλλία εχει συμφέροντα στο να σπρώξει 2 με 4 μπελχάρα άμεσα για τους προφανής λογούς που εχουν να κανουν με τα των ναυπηγειων της, τη διαφήμιση νεου πλοιου τη συντηρηση του προγράμματος αυτου με παραγγελίες κτλπ. Σαν να επιδοτει την ιδια την εταιρία της για να μη παει στραβά το νεο πρόγραμμα.

            Και ο λογος της μετράει λιγο στην ΕΕ δεν ειναι σαν εμας. Οπότε αν ειχε σκοπό να μας πουλήσει 4 πλοία απο το κόστος των οποίων εκείνη θα τσόνταρε 1.5 δις περίπου (και τα υπόλοιπα εμεις μη ξεχνιόμαστε) τότε θα βρει τρόπο να το κάνει. When Money talks οι θεσμοι κανουν και λιγο τουμπεκί μερικές φορές.
            Οσον αφορά τους χρόνους παραδοσης τα 2 πρώτα πλοια οντως γινεται να παραδοθουν πολύ γρηγορα. και παλι Money talks…..

          • Αγαπητε σχεδον συνονοματε, δεν διαφωνει κανεις με τις προθεσεις και τα συμφεροντα των Γαλλων… Την δουλεια τους προσπαθουν να κανουν…
            Εμας γιατι ακριβως μας συμφερει αυτο που παει να γινει?
            Εγω ειμαι ο τρελλος που πιστευει οτι 2δις για 2 πλοια ειναι περαν της λογικης? Δηλαδη εσεις κρινεται οτι 1 δις για ενα πλοιο ειναι λογικο, για μια χωρα που εχει εκατομβη προβληματων και μονο εξοπλιστικων?
            (εκατομβη=από το εκατόν βόες είναι μία μεγαλόπρεπη θυσία, αρχικά εκατό βοδιών, αλλά αργότερα και άλλων θυμάτων αντίστοιχης αξίας)…
            Σας το λεω γιατι καλα τα ξενικα αποφευγματα, αλλα καλη και η λογικη…

        • παιδια κ τους γερμανους συμφερει αν δεν κανω λαθος ειναι 3δις τα γερμανικα κερδη σκεψου να συμφωνουσες σε τορπιλες ασπιδες για τα λεο και αναβαθμιση Panzerhaubitze 2000 τα λεφτα θα εμεναν εντως γερμανιας και η μερκελ θα πουλαει το ιδιο παραμυθι για δουλειες ειδικα τωρα που καταρεουν.οι ολλανδοι δεν μας επιστρεφουν πολλα χρηματα αν μας δωσουν της m και της αναβαθμισουν με αυτα τουμπες θα κανουν.

        • επειδη ειμαστε προσγειωμενοι στην πραγματικοτητα ειναι η μοναδικη λυση να προμηθευτη το ΠΝ 2 συγχρονες μοναδες . απο εκει και περα συμμαχος μας σε αυτην την αποφαση ειναι και η Γαλλια που θελει αντι να δωσει λεφτα να δωσει 2 φρεγατες . πιστευω οτι αν περασει αυτο μπορει να περασει και την αποδοση των ομολογων με τον ιδιο τροπο και για τις αλλες χωρες . ειναι μια win – win συμφωνια παντως για ολα τα εμπλεκομενα μελη . ακομα και η γερμανια θα προτιμουσε να μας επιστρεψει τα κερδη των ομολογων σε στρατιωτικο υλικο παρα σε χρημα μιας και θα περασουν μεσα στην γερμανικη οικονομια . παντως αν δεν περασει το ΠΝ θα πρεπει να πορευτει ως εχει γιατι τα χρηματ που μπορει να δωσει το Ελληνικο κρατος ειναι 0 και καναμε αγωνα δρομου να βρουμε το 4/5 του προγραμματος αναβαθμισης των φ16 .

          • Τα ομόλογα της Γαλλικής Κεντρικής Τράπεζας είναι εξαιρετικά δύσκολο να καταλήξουν σε ελληνικά εξοπλιστικά προγράμματα όσο η Ελλάδα είναι εκτός αγορών (το οποίο είναι παρόμοιο με το να τειρείσει τις δεσμεύσεις της). Θα φέρω δύο παραδείγματα για να γίνω ποιο κατανοητός.

            1. Ο ΥπΟικ προσπαθεί να «ψήσει» επενδυτές να αγοράσουν ξανά GGBs, ενώ αυτοί έχουν καεί τις τελευταίες 10 φορές που έχουν αγοράσει ελληνικά assets. Ποιό θα είναι το πρώτο του επιχείρημα να τους πήσει, εκτός από το ότι θα έχουμε για «πάντα» 3.5% πλεόνασμα (που δεν είναι πιστευτό) και ότι η οικονομία παρουσιάζει μία ήπια ανάπτυξη (που δεν σώζει όμως τις Τράπεζες)? Ότι έχει κάβα €30δις και μικρές ωριμάνσεις χρέους τα επόμενα 5 χρόνια. Όπως καταλαβαίνει κανείς, το επιχείρημα αυτό εξασθενεί αισθητά εάν η Ελλάδα έχει μόλις ανακοινώσει εξοπλισμούς €2-4δις που χρηματοδοτούνται από την ίδια κάβα.

            2. Ο Μακρόν προσπαθεί να «ψήσει» Γερμανούς, Ολλανδούς και λοιπούς triple A για την χρήση των κερδών των ομολόγων για εξοπλισμούς. Πέρα του ότι οι Ολλανδοί θα του πουν ότι έχουν φθηνότερες, μεγαλύτερες και σχεδόν ισάξιες φρεγάτες για πούλημα (Iver Huitfeldt), όλοι θα του πουν ότι η παγκόσμια οικονομία έχει πολλά ρίσκα μπροστά της, η Ελλάδα είναι εκτός αγορών και δεν έχουν καμία όρεξη να ξαναπεράσουν από τα κοινοβούλια τους άλλο ένα πακέτο στήριξης (εφόσον χρειαστεί) επειδή χρησιμοποιήσαμε την κάβα μας για εξοπλισμούς, όπως αμέσως θα τους καταλογίσει η αντιπολίτευση τους.

            Με εκτίμηση

  56. Belhara… too little too late.. δύο πλοία που θα είναι ετοιμα σε μια δεκαετιά και αν…
    ALS … ας ειμαστε σοβαροί, δεν προκειται να ετοιμαστουν ποτέ
    Saar Sigma… μας δινουν και αυτοί επιστροφές ομολόγων ; δεν νομίζω..

    Μας δίνει η Γαλλία 2 δις επιστροφής με μορφή εξοπλιστικών; Να τι θα έκανα..
    60-70 εκ. κόστος μονάδας για αναβαθμιση ΜΕΚΟ.. αρα επι 4 περίπου 300 εκ.
    προμήθεια τορπιλών να πω περιπου 100εκ (ειλικρινα δεν ξέρω)
    Τι μας μένει; περίπου 1.5δις.. Αρα πεντε ή εξι gowind 2500 μπορούν να αρχίζουν να κατασκευαζονται αυριο το πρωί… Ετσι εχεις 10 μονάδες επιφανείας (14-16 με τις αξιομαχες S) και με τις supervita και τα 212 μένεις στο παιχνίδι ελπίζοντας στο καλύτερο. Στην αντίθετη περίπτωση απλά δεν έχουμε ΠΝ..

    ΥΓ. δεν ειμαι γνώστης οπότε οι τιμές μπορεί να λαθος!!!

  57. Πολυ συζητηση(και ελληνικη μοιρολατρια και κλαψα) ενω μαλλον η μελλοντικη πορεια εχει μαλλον προδιαγραφει.2(+2) υπερσυγχρονες Μπελχαρα συν τις 2(+3) Λαφαγιετ. Θα μας »χαρισουν» γαιδαρο και τον κοιταμε στα δοντια,μια χαρα πλοια ειναι οι Λαφαγιετ,με στελθ σχεδιασμο.Καποιες προσθηκες οπλων χρειαζονται που θα γινουν.Συμφωνω βεβαια με αυτους με υποστηριζουν οτι θα πρεπει να ενισχυθουν οι αντιπλοιικες δυνατοτητες απο τα νησια και η δυναμη των υποβρυχιων.Σε μια πιθανη συρραξη πιθανοτατα να ειναι πιο χρησιμα.

    • Δεν χαρίζεται κανένας γάιδαρος χρειάζονται εκατομμύρια για να γίνουν πλοία με σοβαρές δυνατότητες.
      Το ΠΝ δεν μπορεί να γίνει συλλέκτης πολεμικών πλοίων…
      Εδώ είμαστε επιφυλακτικοί ακόμα και για τις 2 Adelaide που είναι πλοία με δυνατότητες AAW περιοχής και με κάποια υποσυστήματα γνωστά στο ΠΝ.

      • Αν δεν το έχουμε καταλάβει, το ΠΝ, έχει ήδη γίνει συλλέκτης πλοίων. Των S… Για τις Adelaide, δεν είμαστε επιφυλακτικοί. Απαθείς είμαστε! Όπως και για τις F-122 που θα μπορούσαν να ενταχθούν άμεσα ή παλαιότερες περιπτώσεις M, L κλπ. Με τέτοια μυαλά, μας βλέπω το ’30, με μεκο και σούπερ βήτα… Μακάρι να ‘φορτωθουμε’ καμιά Λαφαγιέτ από σποντα, γιατί μας βλέπω να συνεχίζουμε τον βαθύ μας ύπνο, μέχρι το απότομο ξύπνημα από νέα Ίμια…

          • Κάνε το κόπο αν θέλεις να δεις πόσο κοστίζει το χρόνο αναλογικά, 1 lafayette και πόσο μία S… Τόσο από άποψη κατανάλωσης καυσίμων(δεν θα αναφερθώ καν για συντήρηση/ανταλλακτικά για ευκολία και μόνο), όσο και από άποψη μισθοδοσιών… Υπάρχουν ανάλογα στοιχεία για Burke/OHP, όπου προσεγγιστικά, οι S, είναι κάπως χειρότερες από τις τελευταίες. Σύγκρινε την ισχύ των lafayette(λαμβάνοντας υπόψιν και την επιπλέον εξοικονόμηση λόγω dieselοκινητήρων) και τη διαφορά πληρώματος και θα δεις ότι εξοικονομείς βαρβάτα ποσά σε βάθος 10ετίας.

    • Και εγω αυτο πιστευω. 3 (δυσκολο 4) FTI και 5 Lafa θα καταληξουν σε βαθος χρονου στην Ελλαδα. Τουλαχιστον στις Lafa να προνοησουν για 16 βληματα Α/Α γιατι η υποθεση σοναρ / τορπιλων εχει παρει το δρομο της. Η μοιρολατρεια και κλαψα που εκδηλωνεται ειναι αναντιστοιχη με αυτην οταν αρχιζουμε να μιλαμε για αμερικανικα οπλα ή γερμανικα πλοια. Εκει ξαφνικα οι τσεπες μας ειναι γεματες.

      Προσωπικα ΔΕΝ με ενδιαφερει καθολου τι εθνικοτητας θα ειναι τα πλοια ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ. Ειμαι υπερ των καινουργιων σε ενα ποσοστο 33% το στολου (4 σκαφη στα 12). Στα μεταχειρισμενα θα ηθελα να αποφυγουμε οσους κουνουσαν δακτυλο ξεχνωντας τον πακτωλο χρηματων που τους ακουμπουσαμε για υποβρυχια και αρματα μαχης στις καλες εποχες. Δεν θα τους παρακαλεσουμε κιολας για τα δικα τους σαραβαλα.

      • @Silent Arrow
        «…ξεχνωντας τον πακτωλο χρηματων που τους ακουμπουσαμε για υποβρυχια και αρματα μαχης στις καλες εποχες…»
        Μετά την απομάκρυνση από το ταμείο ουδέν λάθος αναγνωρίζεται…

  58. Αν μιλάμε για αριθμούς δεν υπάρχει άλλη λύση, πλοία του ενός δισ. ενώ χρειάζονται να αντικατασταθούν άμεσα 8 ξεπερασμένες φρεγάτες…

  59. Σιγά μη αφήση η Αμερική να πάρει όλο το χρήμα η Γαλλία θα αφήσει το πακέτο από τα ομόλογα στην Γαλλία και ότι μεταχειρισμένα θα πλασάρει τα δικά της πλοία π.χ. Brouke.
    Είμαι της άποψης φρεγάτες Μπελχαρα ή Φρεμ + κάποιες μεταχειρισμένες Μπρουκ ή τις γαλλικές με συνδυασμό καινούργιες ελληνικές Σούπερ Βίτα δηλαδή Φρεγάτες με Τον για το Αιγαίο – Κύπρο και ΝΑΤΟ.

    • Maestros, πώς φαίνεται ο «παλιός»! 🙂 Θυμάμαι όταν είχε αναφερθεί το σενάριο των Brouke για το ΠΝ πόσο είχα χαρεί… Θυμάμαι ήταν από τα «αγαπημένα» μου πλοία για τα οποία διάβαζα στο Modern US Navy Ships της Salamander πού είχα παραγγείλει μέσω Π&Δ…

      Προφανώς εννοείς Α. Burke, αλλά με τα πλάνα του Τραμπ μτχ πλοία του USN δεν προβλέπονται. Τώρα, λες μετά τα Ρ-3 να παραγγείλουμε και νέα A. Burke Flight-III (!!!), καλά, άμα γίνει αυτό, μην σου ότι θα σκεφτώ μήπως ψηφίσω τον «εντελώς»!!!

    • δε νομιζω να χει προβλημα η αμερικη εξαλου τσεπωσε κι αυτη λεφτα για τα αεροπλανα συν ολα τα αμερικανικα που θελλουν αναβαθμιση βαλε κ τα φραγκα για κιοβα αμα παρουμε κ μπραντλευ αλλα λεφτα.το θεμα ειναι να πεισεις το αφεντικο που ειναι η γερμανια .

  60. Π&Δ, αναφορικά με σχόλιο σας παραπάνω, επειδή ήταν φανερό ότι η παράδοση της 1ης Belharra (σε περίπτωση υλοποίησης προφανώς) το 2021 ήταν πληροφόρηση σας κι όχι εικασία, θα ήθελα να ρωτήσω αν και η περίπτωση της σταδιακής παράδοσης των La Fayette είναι σενάριο για το οποίο έχετε επίσης πληροφορηθεί. Αν ναι, έχει συζητηθεί κάποιος εκσυγχρονισμό τους;

  61. Αγαπητή Π&Δ, καταρχήν συγχαρητήρια για το άρθρο. Δεν θα υποκριθώ ότι, αν και χωρίς τεχνική κατάρτιση το τονίζω, στο ερώτημα που θέτετε είμαι ουδέτερος. Ενδεικτικά σε παλιότερο άρθρο σας είχα σχολιάσει: «ένα πλοίο οφείλει πρώτα να είναι αξιόπλοο με επαρκή εμβέλεια. Το downsizing είναι εφικτό, να κοτσάρεις πχ σε μια κορβέτα εξοπλισμό φρεγάτας. Όλα τα green water ναυτικά αυτό ζαχαδιάζουν ελπίζοντας σε ένα αντιτορπιλικό με τιμή τράτας. Αλλά μαθηματικά θα καταλήξεις να πληρώσεις τιμή παραπλήσια, για να πάρεις μια κορβέτα με κρίση ταυτότητας, με μικρή εμβέλεια και υπερβολικά βαριά που θα ζορίζεται να ταξιδέψει όταν σηκώνει κύμα, πόσο μάλλον να επιχειρήσει ικανοποιητικά. Εκτός αν θες να κάνεις κάτι εντελώς διαφορετικό όπως η Σιγκαπούρη, τα ΗΑΕ ή το Ισραήλ. Εκείνοι όμως περιπολούν λίγα μίλια ανοιχτά της ηπειρωτικής χώρας, σε ακτογραμμή μικρότερη αυτή της Αττικής.»
    Θα ήθελα ωστόσο να ρωτήσω κάτι. Στο άρθρο λέτε ότι μια πλήρως εξοπλισμένη φρεγάτα γενικής χρήσης, μαζί με τα όπλα της, κοστίζει περίπου 700 με 800 εκ. Όμως για τι φρεγάτα μιλάμε?
    Αν τα βάλουμε σε μία σειρά έχουμε ελαφρείς, μέσες και βαρείες φρεγάτες. Στις πρώτες έχουμε Meko A200 (4 Νοτιοαφρικανικές με ελάχιστο οπλισμό για 1δις ευρώ το 2007, 2 Αλγερινές για 2δις ευρώ το 2015), και Gowind-Frigate (6 Maharaja Lela, 2.4 δις εύρω ceiling price το 2015). Σαν μέσες φρεγάτες το 2000 η Νορβηγία αγόρασε 5 Fridtjof Nansen για 2.5 δις δολ. Το 2008 το Μαρόκο αγόρασε 1 fremm χωρίς Α70 με 470εκ ευρω. Το 2017, 5 bellhara μαζί με το κόστος ανάπτυξης (PSIM, radar κτλ) ήρθαν στην Γαλλία 3.8 δις ευρώ. Στους Ιταλούς, 7 PPA ήρθαν 3.9 δις (αν και είναι ασαφές αν πρόκειται για ceiling price). Στις βαρείες φρεγάτες τα πράγματα μπερδεύουν περισσότερο. Ελάχιστοι έχουν αγοράσει αλλά μπορούμε να περιμένουμε κάτι στην τιμή που λέτε. Οι “φθηνές” Iver Huitfeldt είναι γυμνές και μόνο για το μισό προβλεπόμενο φόρτο sm2 θέλουν 40εκ ευρώ. Alvaro de Bazán, Sachsen, De Zeven Provinciën στοίχησαν στα ναυτικά τους 600-800 δις η μονάδα, χωρίς κάποιο ιδιαίτερο κόστος ανάπτυξης για ηλεκτρονικά ή οπλισμό που θα μπορούσε ενδεχομένως να αφαιρεθεί από το κόστος πρόσκτησης.
    Μία ελαφριά φρεγάτα μπορεί να έχει ίδια ηλ/α με μια κορβέτα αλλά έχει καλύτερο σόναρ, καλύτερη αντιαεροπορική άμυνα, επαρκή αυτονομία και πολύ καλύτερη συμπεριφορά στην Θάλασσα. Σε τιμή πάλι είναι παραπλήσια. Ενδεικτικά οι Γερμανοί το 2017 με 2 δις(!) αγόρασαν 5, ας τις λέμε κορβέτες Κ130. Οι Αιγύπτιοι με 1.5 δις αγόρασαν 4 Gowind-corvette που τουλάχιστον έχουν υπόστεγο, ενώ οι Ρουμάνοι 4 sigma τις παζαρεύουν στα 1.6δις. Μια μέση φρεγάτα πάλι, με κλάσεις ανώτερα ηλεκτρονικά, 16-32 κελιά, και μεγαλύτερη αυτονομία, είναι απλά άπιαστη.
    Σε όλα τα παραπάνω αναφέρομαι σε συγκεκριμένα συμβόλαια στα ναυπηγία της εκάστοτε σχεδιάστριας χώρας. Οτιδήποτε άλλο, σούπερ καράβια χτισμένα για το ΠΝ ή σχέδια επί χάρτου για ‘εθνικές κορβετοφρεγάτες’ που με τιμή κορβέτας θα αψηφούν τους κανόνες τις φυσικής και θα είναι ισάξια φρεγάτας, και θα καταλήξει υπερκοστολογημένο και προβληματικό.
    Ενδεικτικά τα τελευταία 20 χρόνια το ΠΝ ήθελε 4 φοβερά περιπολικά (182εκ.). Φοβερά Zubr (200-250 εκ.). 7 φοβερές πυραυλάκατους (1δις). Εκσυγχρονισμό των 4 La Combattante IIIA (100 εκ). Αγορά 4 kortenaer (περι τα 150 εκ) και εκσυγχρονισμός 6 (περί τα 420εκ.). Την ίδια περίοδο με αυτά τα χρήματα και άλλα 300-400εκ, θα είχαμε πάρει 5 Fridtjof Nansen. Κάποιος μπορεί να πει ότι το ΠΝ υπολόγιζε να πάρει φρεγάτες μετά τις Super vita. Αλλά αυτό είναι τόσο σοβαρό σαν να σου λέει κάποιος «με τα χρήματα που έχω πήρα ρολόι, δεν θα έχω να φάω το επόμενο εξάμηνο, αλλά λογαριάζω να έχω για φαγητό από το 2019». Πρώτα καλύπτεις τα βασικά, και άμα μείνουν παίρνεις από τα άλλα.
    Τίποτα απο τα παραπάνω δεν είναι μομφή προς εσάς ή ακόμα και προς τον πίο ένθερμο οπαδό των κορβετων. Σκόρπια ερωτήματα είναι καθώς φοβάμαι πως ανοίγονται μπροστά μας νέες μεσοβέζικες λύσεις όπως τα προγράμματα Ποσειδώνας που μας στοίχησαν 2 επιπλέον 214, ή οι κορβέτες σε κορσέ 600t Σουπερ Βιτα.

    • Δυστυχώς όλα αυτά που ρωτάτε είναι δύσκολο να απαντηθούν έτσι απλά. Το μόνο που θα πούμε είναι πως οι τιμές που αναφέρετε είναι ενδεικτικές. Άλλου περιέχονται τα όπλα, συνήθως όχι, άλλου είναι και χωρίς ηλεκτρονικό εξοπλισμό.

      • Το φαντάστηκα πώς κάπου εκεί πάει το πράγμα. Δεν ξέρω που αναφέρεστε συγκεκριμένα, αλλά οι κακές οι γλώσσες κλωθογυρίζουν πολύ και την σύμβαση των Ν. Αφρικανών, και τους Δανούς. Το συμβόλαιο της Αιγύπτου που από 1 δις οι Gowind έφτασαν πλήρως εξοπλισμένες τα 1.5 λέει πολλά.
        Αυτό βέβαια δεν δικαιολογεί τα λάθη του ΠΝ, που σε διάστημα 5-10 χρόνων έδωσε +2.1 δις για μονάδες επιφανείας και πήρε πλοία 600 τόνων και φρεγάτες 20-25 χρόνων. Δείχνει όμως πόσο περίπλοκο είναι το ζήτημα.
        Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον αν μπορούσατε να κάνετε μια συγκριτική μελέτη για κορβέτες, καθώς και ελαφρές, μέσες και βαριές φρεγάτες, υπολογίζοντας όμως τα συμβόλαια που δοθήκαν τα τελευταία 15-20 χρόνια, τι αυτά περιλαμβάνανε, και όχι τόσο τις ικανότητες. Νομίζω είναι μια καλή βάση για διάλογο.
        Αν ισχύουν, όπως αναφερθήκαν παραπάνω στα σχόλια, οι υπερβολικές απαιτήσεις του ΠΝ από τις φρεγάτες που θέλει, και οι de Bazán λίγες του πέφτουν. Οπότε δεν είναι να απορείς που πάμε να μείνουμε με 4 φρεγάτες γιατί τα ‘Death-Star’ τα ανατίναξε η αντίσταση, και τα Arleigh Burke δεν αποδεσμεύονται για 800 καφάσια ροδάκινα. Φυσικά δεν περιμένω μια τέτοια ανάλυση ως απάντηση σε σχόλιο, οπότε αναμένω με ανυπομονησία κάποιο άρθρο!

  62. Δεν θα κουραστώ να το γράφω… Ιδανική οροφή τα 12 «Μεγάλα» σκάφη: 2 «Ναυαρχεία» ΑΑ με τουλάχιστον 32 SM-2/6 και τουλάχιστον 48 ESSM I/II και επικουρικά VLASROC για ανθυποβρυχιακή κάλυψη και 10 «Γενικών Καθηκόντων» με συνδυασμούς από 8-24 κελιά και ανάλογο φόρτο βλημάτων… Και, φυσικά, όλα τα σκάφη ΠΡΕΠΕΙ να φέρουν AESA ραντάρ και ψηφιακό ΣΕΠ… Έχουμε «σκαλώσει» με τα γαλλικά γιατί θέλουμε να εντάξουμε τα SCALP NAVAL… Και οι Γάλλοι τα δίνουν πακέτο με τα ASTER… Οι 2 FTI είναι καλές για να ενταχθούν στους σχεδιασμούς του ΝΑΤΟ… εμείς τι θέλουμε; και επιπλέον γιατί να παραμένουμε στην ανάπτυξη του ESSM αφού θα αναγκαστούμε να πάμε στους ASTER; Άρα ούτε η διαπραγμάτευση για τις Μπελάρα θα βγει…
    ΝΑΙ, θέλουμε 6 μεγέθους κορβέτας για αντικατάσταση των S… Τα Γκοβίντ είναι καλά…
    ΝΑΙ, οι DLP με 750 εκ. γίνονται ταμάμ για τα ανοικτά… και περισσεύουν και κεφάλαια για να γίνουν οι ΜΕΚΟ κούκλες…

    • Μπορείς να είσαι λίγο πιο μετρημένος στα λόγια σου… Το ‘SM-6 δεν θα δούμε ΠΟΤΕ’, είναι ξεκάθαρα εικασία. Μάθε να συνομιλείς και άσε τα διαγγέλματα… Δεν μπορείς να ξέρεις τι πλοία θα προμηθευτούμε(μτχ ή καινούρια), ούτε τι μπορεί να συμβεί σε 10 χρόνια. Οι SM-6, δεν είναι καμιά ασημένια σφαίρα. Είναι το αντίστοιχο(με μεγαλύτερη εμβέλεια, χειρότερη ευελιξία), των aster-30. Κανονικά, θα έπρεπε να είναι και προτεινόμενος οπλισμός σε ενδεχόμενη επιλογή freedom+++ και ταυτόχρονα αποδεσμεύσιμος, χωρίς ναι μεν, αλλά. Δεν νοείται προμήθεια πλοίων με AAW προσανατολισμό, με παράδοση από το 2020 και μετά και να υπάρξει επιλογή SM-2. Άλλωστε, η διαφορά σε συνολικό κόστος, είναι μικρή, καθώς δεν φαίνεται πιθανό να έχουμε πάνω από 24 τέτοιους πυραύλους/ανά πλοίο.

  63. Αρκετα γιαπωνεζικα ελαφρα αντιτορπιλλικα του 1990-2000 εχουν μεγαλο ενδιαφερον
    Τωρα που χτιζουν συνεχως καινουργια (φοβου τους κινεζους) μηπως πουλανε κανενα παλιοτερο?

  64. Σε ότι αφορά το ,,εθνικό πλοίο,, ALS-100 ή στην έκδοση του ALS-125 αυτό δεν θα ναυπηγηθεί ποτέ για το Π.Ν. Γιατί έχει αποφασίσει να μην αγοράσει πλοία που είναι στα χαρτιά και να είναι το πρώτο ναυτικό που θα τα παραγγείλει. Εξάλλου τα ελληνικά ναυπηγεία είναι τελειωμένα και είναι ρίσκο να ναυπηγηθεί έστω ένα ρυμουλκό σε αυτά. Το Π.Ν θα το παραλάβει κάποτε… (βλέπε υποβρύχια, 2 τελευταίες Σούπερ Βίτα)
    Σε ότι αφορά τα γαλλικά πλοία οι γάλλοι είναι ξεκάθαροι στο ότι χρηματοδοτούν μόνο την αγορά FTI. (Μπελαρά) Αυτές ,καίγονται,, να πουλήσουν σε εξαγωγικό πελάτη.

  65. ΜΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ ΓΙΑ ΑΠΟΚΤΗΣΗ 4 ΕΛΑΦΡΩΝ ΚΟΡΒΕΤΩΝ ΜΕ ΣΧΕΤΙΚΑ ΧΑΜΗΛΟ ΚΟΣΤΟΣ
    Να ξεκινήσουμε υπενθυμίζοντας ότι το ΠΝ διαθέτει 4 Combattante IIIA εκσυγχρονισμένες με ηλεκτρονικό κυρίως εξοπλισμό πανομοιότυπο με των Super Vita, δηλαδή:
    • ραντάρ ναυτιλίας Northrop Grumman BridgeMaster E,
    • ραντάρ ελέγχου βολής LIROD Mk2 της Thales,
    • ηλεκτροοπτικό σύστημα Thales MIRADOR της Thales,
    • σύστημα αυτόματης εξαπόλυσης αναλωσίμων (ALEX) της Sippican με δύο μονάδες Mk137 των 6 φυσιγγίων 130mm (SRBOC),
    • Σύστημα Διαχείρισης Μάχης (CMS) TACTICOS με 4 κονσόλες,
    • σύστημα Μέτρων Ηλεκτρονικής Υποστήριξης (ESM) τύπου DR3000SLW,
    • τερματικό ζεύξης δεδομένων Link 11,
    • ολοκληρωμένο σύστημα επικοινωνιών WISPR-Net της INTRACOM Defense.
    Μία φθηνή λύση θα αποτελούσε μία επανασχεδίαση (downsize) της κορβέτας ALS 85 από 1800 τόνους σε 1000-1500 τόνους με προώθηση diesel στην οποία θα μεταφερθεί σημαντικό μέρος του εξοπλισμού των εκσυγχρονισμένων Combattante IIIA οι οποίες μετά μπορούν να αποσυρθούν. Συγκεκριμένα να μεταφερθεί:
    • το σύνολο του ως άνω (σύγχρονου) εξοπλισμού,
    • το ένα από τα δύο πυροβόλα ΟΤΟ Melara Compatto 76/62 (το οποίο έχει την δυνατότητα να φέρει βλήματα BER εμβέλειας έως 30 km, που έχουν μικρότερο κόστος από τα STRALES),
    • οι πιθανοί SSM RGM-84 Harpoon (είτε από τις Combattante, είτε από παροπλισμένα πλοία) ή οι ΜΜ40 Block II που πιθανόν θα αντικατασταθούν στις Super Vita.
    • Δύο τορπιλοσωλήνες TORO S5/3 (533mm)
    • Επιπλέον οι κορβέτες αυτές μπορούν να έχουν:
    • Ανάμεσα στη γέφυρα και το OTO Melara, εκτοξευτές Sylver A35 (χαμηλού κόστους) με 8 MICA VL IR (με δυνατότητα για περισσότερους, οκτώ για αρχή για λόγους μείωσης κόστους και IR-version (fire & forget) ώστε να μην απαιτείται εξειδικευμένο ραντάρ αέρος κι εξοπλισμός καταύγασης).
    • Μικρό ελικοδρόμιο το οποίο σε πρώτη φάση μπορεί να φιλοξενήσει δύο UAV, είτε Schiebel Camcopter S-100 είτε Skeldar V-200 τα οποία μπορούν να συμπληρώσουν τις περιορισμένες δυνατότητες των παραπάνω υφιστάμενων ραντάρ με σχετικά χαμηλό κόστος (αναφέρεται $2m για δύο S-100 με τον εξοπλισμό ελέγχου). Θα μπορούσε να έχει είτε απλά και μόνο δύο mini-hangars στα πρότυπα COMBATTANTE FS65-BD, είτε ένα κανονικό hangar ώστε να μπορεί να φιλοξενήσει επιπλέον μελλοντικά ένα κανονικό ελικόπτερο (ενδεχομένως μικρότερο των 10 tn),
    • Ένα OTO Twin 40L70 Compact (Twin Fast Forty) ή δύο OTO FORTY LIGHT type C σε ρόλο CIWS και εγγύς προστασίας από ασύμμετρες απειλές (επάνω από το hangar).
    • Δύο πυροβόλα μικρού διαμετρήματος για ασύμμετρες απειλές.
    Πρόβλεψη για μελλοντική τοποθέτηση sonar.
    Η συγκεκριμένη πρόταση θα αποδώσει 4 αξιόλογες και αξιόμαχες κορβέτες με κόστος ενδεχομένως μικρότερο των 200m ευρώ (και για τις τέσσερις) οι οποίες θα έχουν δυνατότητα μελλοντικής και άμεσης αναβάθμισης όπως:
    Συμπλήρωσης των μεταφερόμενων Α/Α πυραύλων με τους αναβαθμισμένους MICA ΝG IR (με αυξημένη εμβέλεια και δυνατότητες), αναβάθμιση των Harpoon σε Harpoon Block II+, sonar, ελικόπτερο κτλ.

  66. ΜΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ ΓΙΑ ΑΠΟΚΤΗΣΗ 4 ΕΛΑΦΡΩΝ ΚΟΡΒΕΤΩΝ ΜΕ ΣΧΕΤΙΚΑ ΧΑΜΗΛΟ ΚΟΣΤΟΣ
    Να ξεκινήσουμε υπενθυμίζοντας ότι το ΠΝ διαθέτει 4 Combattante IIIA εκσυγχρονισμένες με ηλεκτρονικό κυρίως εξοπλισμό πανομοιότυπο με των Super Vita, δηλαδή:
    • ραντάρ ναυτιλίας Northrop Grumman BridgeMaster E,
    • ραντάρ ελέγχου βολής LIROD Mk2 της Thales,
    • ηλεκτροοπτικό σύστημα Thales MIRADOR της Thales,
    • σύστημα αυτόματης εξαπόλυσης αναλωσίμων (ALEX) της Sippican με δύο μονάδες Mk137 των 6 φυσιγγίων 130mm (SRBOC),
    • Σύστημα Διαχείρισης Μάχης (CMS) TACTICOS με 4 κονσόλες,
    • σύστημα Μέτρων Ηλεκτρονικής Υποστήριξης (ESM) τύπου DR3000SLW,
    • τερματικό ζεύξης δεδομένων Link 11,
    ολοκληρωμένο σύστημα επικοινωνιών WISPR-Net της INTRACOM Defense.
    Μία φθηνή λύση θα αποτελούσε μία επανασχεδίαση (downsize) της κορβέτας ALS 85 από 1800 τόνους σε 1000-1500 τόνους με προώθηση diesel στην οποία θα μεταφερθεί σημαντικό μέρος του εξοπλισμού των εκσυγχρονισμένων Combattante IIIA οι οποίες μετά μπορούν να αποσυρθούν. Συγκεκριμένα να μεταφερθεί:
    • το σύνολο του ως άνω (σύγχρονου) εξοπλισμού,
    • το ένα από τα δύο πυροβόλα ΟΤΟ Melara Compatto 76/62 (το οποίο έχει την δυνατότητα να φέρει βλήματα BER εμβέλειας έως 30 km, που έχουν μικρότερο κόστος από τα STRALES),
    • οι πιθανοί SSM RGM-84 Harpoon (είτε από τις Combattante, είτε από παροπλισμένα πλοία) ή οι ΜΜ40 Block II που πιθανόν θα αντικατασταθούν στις Super Vita.
    • Δύο τορπιλοσωλήνες TORO S5/3 (533mm)
    • Επιπλέον οι κορβέτες αυτές μπορούν να έχουν:
    • Ανάμεσα στη γέφυρα και το OTO Melara, εκτοξευτές Sylver A35 (χαμηλού κόστους) με 8 MICA VL IR (με δυνατότητα για περισσότερους, οκτώ για αρχή για λόγους μείωσης κόστους και IR-version (fire & forget) ώστε να μην απαιτείται εξειδικευμένο ραντάρ αέρος κι εξοπλισμός καταύγασης).
    • Μικρό ελικοδρόμιο το οποίο σε πρώτη φάση μπορεί να φιλοξενήσει δύο UAV, είτε Schiebel Camcopter S-100 είτε Skeldar V-200 τα οποία μπορούν να συμπληρώσουν τις περιορισμένες δυνατότητες των παραπάνω υφιστάμενων ραντάρ με σχετικά χαμηλό κόστος (αναφέρεται $2m για δύο S-100 με τον εξοπλισμό ελέγχου). Θα μπορούσε να έχει είτε απλά και μόνο δύο mini-hangars στα πρότυπα COMBATTANTE FS65-BD, είτε ένα κανονικό hangar ώστε να μπορεί να φιλοξενήσει επιπλέον μελλοντικά ένα κανονικό ελικόπτερο (ενδεχομένως μικρότερο των 10 tn),
    • Ένα OTO Twin 40L70 Compact (Twin Fast Forty) ή δύο OTO FORTY LIGHT type C σε ρόλο CIWS και εγγύς προστασίας από ασύμμετρες απειλές (επάνω από το hangar).
    • Δύο πυροβόλα μικρού διαμετρήματος για ασύμμετρες απειλές.
    • Πρόβλεψη για μελλοντική τοποθέτηση sonar.
    Η συγκεκριμένη πρόταση θα αποδώσει 4 αξιόλογες και αξιόμαχες κορβέτες με κόστος ενδεχομένως μικρότερο των 200m ευρώ (και για τις τέσσερις) οι οποίες θα έχουν δυνατότητα μελλοντικής και άμεσης αναβάθμισης όπως:
    Συμπλήρωσης των μεταφερόμενων Α/Α πυραύλων με τους αναβαθμισμένους MICA ΝG IR (με αυξημένη εμβέλεια και δυνατότητες), αναβάθμιση των Harpoon σε Harpoon Block II+, sonar, ελικόπτερο κτλ.

    • Aν θες χαμηλου κοστους λυσεις υπαρχουν…
      Valour-class σε ισοτημια 2007 1,1δις ευρω τα 4 πλοια (πληρες)…
      https://www.wikiwand.com/en/Valour-class_frigate
      Iver Huitfeldt-class frigate 300εκ ευρω το ενα (πληρες)…
      https://breakingdefense.com/2017/07/danes-tout-340m-stanflex-frigate-for-us-navy-but-whats-real-cost/
      αν ψαξεις θα βρεις και αλλα…

      • Αυτές οι κλάσεις είναι φρεγάτες γενικών καθηκόντων, όχι AAW… και φυσικά έχουν πολύ μικρότερες δυνατότητες σε όλα τα επίπεδα απο τις FTI!

        • Δεν συγκρινα τις ικανοτητες αλλα το κοστος…
          Καταλαβαινεις φυσικα το παρανοικο της υποθεσης…
          Εχουμε 40χρονα πλοια που καιγομαστε να αντικαταστησουμε, και δεν μας κανουν ικανες λυσεις οικονομικες και σε ποσοτητα (πχ 5 πλοια στα 2δις) αλλα θελουμε και το «καλυτερο», αντε να πω 4δις τα 4 θα σε ξαστεναχωρησω Αντωνη (οι ΜΕΚΟ ηταν 4+2 option) … Οταν υπογραψαμε για τις ΜΕΚΟ ειχαν προηγηθει συμβολαια 2 χωρων για 11 πλοια και να εχουν παραδωθει 7 (φεβρουαριο 89 εγινε η παραγγελια απο Ελλαδα)…
          Ακου τωρα την Ιστορια…
          3 χρονια πριν η Πορτογαλια παρήγγειλε 3 ΜΕΚΟ γιατι δεν ειχε λεφτα για ολλανδικες S στα $640εκ, και πληρωσε μολις 30εκ… Τα αλλα τα πληρωσαν USA (250), Γερμανια-Ολλανδια (280) και τα υπολοιπα Ιταλια,Καναδας, Ισπανια και UK… $223εκ λοιπον το καθε πλοιο…
          Η Ελλαδα λοιπον το 89′ και φεβρουαριο μηνα υπογραφει συμβαση για 4 πλοια αξιας για 1,232δις Δολαρια… (300εκ ηταν τα οπλικα συστηματα απο USA μεσω FMS και κατι ψιλα για εγχώριες δαπάνες του προγράμματος)… Δηλαδη 308εκ το καθε πλοιο…
          Αν αφαιρεσουμε την γερμανική δωρεάν βοήθεια μιλαμε για 1,17δις…
          Μιλαμε δηλαδη υπερβαση 130% στο κοστος γιατι θελουμε οτι καλυτερο!!!
          Τα πλοια τα υπογραψαμε ΜΕΤΑ απο πορτογαλια-Τουρκια…
          Βαλε λοιπον ποσο θα στοιχισουν (δεν θα κανω εγω την πραξη) τελικα οι μπελαρες γιατι παλι θελουμε οτι «καλυτερο» αγαπητε Αντωνη…
          Με τετοια μυαλα μην με ρωταει μετα κανεις τι θα κανουμε στα επομενα Ιμια…
          Το ειπα και το ξαναλεω… Αν οι καθ’υλην αρμοδιοι εχουν αγνοια κινδυνου καλα να παθουμε…
          «Ο πολεμος κατα της βλακειας τελειωσε…
          Χασαμε…»
          ΑΡΚΑΣ

          • Αν αναφέρεσαι σε εμένα, θα σε πληροφορήσω ότι και ο ίδιος έχω στηλιτεύσει τις μαξιμαλιστικες προδιαγραφές των ‘σοφών’ του ΠΝ. Δεν έχω κάποιο κόλλημα με τις belharra. Θεωρώ όμως μεγάλη πουστια, να λυσσαμε για πλοία με έμφαση σε AAW και μόλις διαφανεί ότι Αμερικάνοι/Γερμανοί παίρνουν το μακρύτερο και παίζουν σοβαρά οι Γάλλοι, τότε θυμόμαστε το πόσο ακριβά και υπερβολικά είναι αυτά που ζητάμε… Οι νοτιοαφρικάνικες που αναφέρεις, θα μπορούσαν να γίνουν μια βάση για το πλοίο του ΠΝ. Όχι όμως όπως είναι. Με το ΑΑ τους σύστημα, δεν προσφέρουν τίποτε περισσότερο από… lafayette! Αν εφοδιαστούν με τουλάχιστον 32 essm σε 8πλο mk41, με τους καταυγαστηρες που απαιτούνται (ή ακόμη καλύτερα block 2), ολοκληρωμένο sonar γάστρας και συρόμενο (το υπάρχον σχέδιο δεν έχει συρόμενο), σοβαρό ciws και ένα ικανότερο ραντάρ, πόσο θα φτάσει η τιμή τους; Μήπως δεν θα υπάρχει τόσο μεγάλη διαφορά με τις belharra; Μήπως υπάρχουν άλλες καταλληλότερες λύσεις στο σενάριο που θα θέλαμε κάτι οικονομικότερο; Αλλά φυσικά το ΠΝ δεν συζητά για gowind 3100+, αλλά μόνο για τις 2500 προκειμένου να τις βγάλει ακατάλληλες…

          • Συμφωνω αγαπητε, και επαυξανω μαλιστα την κριτικη στις απαιτησεις του ΠΝ… Ειναι εκτος τοπου και χρονου…
            Την περιπτωση των ΜΕΚΟ στην ανεφερα για ενα σχολιο πολυ παραπανω (κοντευει να χαλασει η ροδελα του μαους) στην εκτιμηση των γαλλικων στα 3δις… Αν ακολουθουσαμε την Γαλλικη διαμορφωση θα το εβλεπα ως πολυ πιθανο αυτο που λες… Με αυτα που ζηταει ομως το ΠΝ μαλλον απιθανο το βλεπω… Στις ΜΕΚΟ στο κοστος εφυγε 130% απο την διαμορφωση των αλλων ιδιας κλασσης… Ομοιως θα φυγει και στις μπελαρα…

            Προφανως και δεν παραθετω τα νοτιοαφρικανικα βαλορ σαν λυση για το ΠΝ… απλα το εγραψα για το πως μπορεις να αποκτησεις ενα πλοιο αν δεν εισαι τοσο απαιτητικος στις απαιτησεις σου και κυριως γιατι δεν εχεις τα λεφτα…

            Και τις δανεζικες φρεγατες αν παρεις και τις αλλαξεις τα φωτα θα πρεπει να τις πληρωσεις… Και η τιμη δεν θα εχει καμια σχεση με τα 400εκ που κανει το πλοιο, ως εχει… Οι αμερικανοι για να το φερουν στα δικα τους προτυπα το κοστολογησαν κοντα στι 1δις (αλλο ρανταρ, αλλα οπλα κλπ)…
            Το μονο κοστος που θα κρατηθει χαμηλα, ειναι αυτο της ναυπηγησης σε civilian wharf and with civilian technology οπως αναφερουν χαρακτηριστικα οι Δανοι…

            Και αναφερομαι και στον αγαπητο Spirit…

          • @Shadowfax
            Αγαπητέ μου, καταλαβαίνω τι εννοείς. Απλά αν θέλουμε 4 πλοία AAW πρέπει να δεχτούμε ότι θα τα πληρώσουμε κοντά στα 750 εκ το καθένα, ανεξάρτητα της επιλογής κλάσης. (εκτός και αν μας δώσουν οι αμερικάνοι AΒ που προσπαθούμε να πετύχουμε εγώ και ο sotbak 🙂 )
            Για φρεγάτες γενικών καθηκόντων μπορούν να βρεθούν πολύ οικονομικότερες λύσεις με περίπου 400 εκ. Η αλήθεια είναι ότι έχουμε 9 φρεγάτες να αντικαταστήσουμε την επόμενη δεκαετία (και 4 να εκσυγχρονίσουμε) οπότε «χωράνε» και οι ακριβές AAW και οι φθηνές «γενικών καθηκόντων».
            Αν δείς και το σχόλιό μου παραπάνω (πάει η ροδέλα του Mouse!!!) αυτό ακριβώς προτείνω!

          • Για αρχή δεν μου φαίνεται κακό να ζητάει το ΠΝ ότι καλύτερο.
            Μάλλον αυτονόητο μου φαίνεται για κύριες μονάδες μάχης.
            Δλδ τι θα έπρεπε να λείπει για σένα από τις ΜΕΚΟ για να μην αυξηθεί το κόστος λόγω υπερβολικών απαιτήσεων;
            Αντίστοιχα σε κάλυπτει η εντελώς γαλλική διαμόρφωση των μπελαραδων;
            Δλδ τι ακριβώς είναι το υπερβολικό;

          • Μια χαρα πλοια ειναι οι μπελαρες…
            Και μια χαρα πλοια και οι ΜΕΚΟ…
            Αν ειχαμε και λεφτα να τις αναβαθμισουμε θα ηταν ακομα καλυτερα…
            Φυσικα και ειναι αυτονοητο για κυριες μοναδες να ζηταει οτι καλυτερο…
            Υπερβολικο ειναι να μην εχεις επιγνωση της καταστασης (οπως πολυ σωστα λεει ο Thras) αντικατασταση δλδ 40 χρονων πλοιων 9 τω αριθμο, +αναβαθμιση 4ρων και να ζητας πλοια του 1 δις 2+2 τω αριθμο…
            Ασχετως αν το συστημα υγειας, παιδεια, οικονομια γενικοτερα δηλαδη, εχει καταρρευσει- χρεωκοπησει…
            Κατα τα αλλα λεφτα δεν εχουμε?!
            Thras
            Διαβασα την αποψη σου (αφου κουλαθηκε το δαχτυλο απ’τα ανεβα κατεβα)…
            Αν, και λεμε ΑΝ οι Γαλλοι καταφερουν να αποδεσμευσουν τις επιστροφες η δικη μου γνωμη ειναι να τα βρουμε στην ΠΑ… Μιραζ θα ειναι, ραφαλ μεταχειρισμενα ή καινουργια θα ειναι ή οτι χωρεσει τελος παντων με καποια λιγα εξτρα χρηματα που μπορει να χρειαστουν… Αν ως αντισταθμισμα χωρεσουν και ΜΕΚΟ θα ειναι το ιδανικο (πραγμα χλωμο γιατι για να παρεις ΑΩ πρεπει να πας σε διαγωνισμο)…
            Απο κει και περα δεν υπαρχει σαλιο που ελεγε και καποιος πολιτικος, και ΑΝ βρεθουν τιποτα χρηματα (παντα μετα τις εκλογες γιατι εκει παγωνουν τα παντα) ας πανε σε διαγωνισμο για το τι θελουν…
            Κατα τα αλλα θα μεινω στο πολυ ευστοχο σχολιο του Αντωνη:
            «..και ο ίδιος έχω στηλιτεύσει τις μαξιμαλιστικες προδιαγραφές των ‘σοφών’ του ΠΝ.»

          • @Shadowfax
            Αν δεν έχεις λεφτά και συμβαίνουν όλα τούτα που (σωστά για μένα) περιγράφεις στην οικονομία τότε δεν κοιτάς για εξοπλισμούς γενικώς. Κάνεις είτε βελτίωση αυτών που έχεις(πχ ΜΕΚΟ200ΗΝ εκσυγχρονισμός, τορπίλες κλπ) είτε κοκοκό(σε εκλογική περίοδο είμαστε κιόλας λες να «πετάξει» κάποιος λεφτά στην άμυνα?) , είτε μπαλώματα(λαφαγιέτ, τ23) ή κουλαμαρες(δλδ παίρνουμε τις 2 μπελαράδες και μετά ας καθαρίσει ο επόμενος) ή συνδυασμό των προηγούμενων. Η χώρα άλλωστε, τουλάχιστον τα τελευταία 40 χρόνια αυτό κάνει. Καθότι η κατάσταση της ήταν και είναι πάντα κρίσιμη αλλά ποτέ σοβαρή.
            Μισό αιώνα αμερικάνικα Α/Τ του Β’ ΠΠ(?) είχες και 2 ολλανδικές ψιλομεταχειρισμένες φρεγάδες(στα 80ς). Και κατέληξες με 9 ολλανδικές μεταχειρισμένες φρεγαδες και 4(!) καινουργή γερμανικές!
            Γενικώς πάντως δεν συζητάς για ανανεώσεις πλοίων ή ότι άλλο τέτοιο. Καθότι τα μεταξωτά εσώρουχα θένε κι επιδέξια(φραγκατα θα έλεγα) οπίσθια.
            ‘Αλλωστε σιγά μη γίνει και πόλεμος αγαπητέ Shadowfax που έλεγε και μια ψυχή ……

          • @dimitrov
            Δεν ανηκω στην κατηγορια αυτων που εχουν αγνοια κινδυνου… Η Τουρκια εχει αποδειξει διαχρονικα πως ειναι μια χωρα που εχει επεκτατικες βλεψεις… Η Συρια ειναι απο μονη της ενα απλο παραδειγμα…
            Θα αναφερθω σε σχολιο σας σε αλλο θεμα, οπου τονισατε πολυ ευστοχα την αγορα των εξοσετ… Σε 30 χρονια αγοραζεις ξανα 3 φορες τον πυραυλο…
            Οταν μια χωρα δεν μπορει να το αντιληφθει αυτο το απλο παραδειγμα, και λειτουργει κατ’αυτον τον τροπο σε ολους τους τομεις, καποια στιγμη πρεπει να βαλει μυαλο ή θα κατεβασει ρολλα…
            Ακριβως οπως τα λετε για τα 40 συναπτα ετη με τα μπαλωματα και τις κουλαμαρες, οπως τονιζεται με τον ιδιαιτερο (και πολυ αγαπητο) τροπο σας… Και οταν η κατασταση απο το κρισιμο γινεται σοβαρη, εκει παλι φαινεται το μεγαλειο μας ως χωρα… Αγορες χωρις προγραμμα και «αρπα κολλα»…

            Το γνωστο δηλαδη που διαβασα και προσφατα: «Είτε δεν γνωρίζουν οι διαχειριστές πού οδηγούν το πλοίο (το γνωστό «αλλού η θάλασσα και αλλού το πλοίο»), είτε επιδιώκεται κάτι διαφορετικό και τώρα γίνονται τα αποκαλυπτήρια…»

      • Αυτό ότι κάνει 300εκ το δανέζικο πλοιο, ενώ αν τα βάλεις κάτω μόνο ο οπλισμός και τα ηλεκτρονικά κάνουν πάνω 300… όποιος θέλει το πιστεύει. Εγώ πάντως όχι.

        • Αλλος ενας απιστος Θωμας…
          Διαβασε την συνεντευξη του:
          Hans Tino Hansen,ιδρυτη και CEO της Risk Intelligence based in Denmark and Ed Timperlake…
          https://sldinfo.com/2015/04/the-danish-frigate-and-flexible-operations-thinking-through-an-lcs-alternative/
          Σου εβαλα και λινκ για την κοστολογηση που εκαναν οι ιδιοι οι Αμερικανοι στο πλοιο… $340εκ +60 που ηταν τα συστηματα απο πλοια που αποσυραν…
          Σου εγραψα και ΓΙΑΤΙ κανει τοσο…
          HTH: The ships have been built on a civilian wharf and with civilian technology. It was built to NATO standards but in a civilian yard.
          And in building the ship, we leveraged the global market, which enables frigates.
          For example, the Thales radar systems were chosen and we will have the opportunity to upgrade with other Thales radar users, the enhanced capability to track missiles including ballistic missiles.»

          Αλλο ενα λινκ της forecastinternational…
          https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=1266

          • Ρε αδερφέ καταλαβαινόμαστε ή όχι;
            Ξέρουμε πόσο πάνε οι SM-2 IIIA
            Ξέρουμε πόσο πάνε οι ESSM
            Ξέρουμε κόστος των Mk.41
            Βάλε σόναρ, ραντάρ, MTU όλα έρχονται απέξω…
            Πάνε όλο τον εισαγόμενο ηλεκτρονικό εξοπλισμό… σχεδόν τίποτα δεν παράγεται στην Δανία.
            Το εργατικό κόστος στην Δανία δεν ειναι καθόλου μικρό.
            Το πλοίο αυτό δεν μπορεί να κάνει τόσο, αυτά δεν φτάνουν για να αγοράσεις όσο ανέφερα παραπάνω.
            Μόνο $100εκ περίπου θες για τους SM-2IIIA τι να λέμε τώρα…
            Απο εκεί και πέρα ο καθένας ας πιστέψει ότι θέλει…

      • Εκτός ότι μιλάμε για τιμές του 2007, πρέπει να λάβεις υπόψιν ότι έχει να εκτοξευτές και μόλις 16 πυραύλους δικιάς τους προέλευσης, με επιδόσεις rim-116. Επίσης, έχουν ένα δικό τους ciws, αμφιβόλου δυνατοτήτων. Έχω διαβάσει αντικρουόμενα στοιχεία για το αν στο κόστος συμπεριλαμβάνονται τα όπλα και το λογισμικό του cms. Σαν σκαρί πάντως, φαίνεται πολύ καλό. Το κατά πόσο όντας γερμανικό, έχει πιθανότητες (πολιτικά), δεν το γνωρίζω.

  67. @GK Οκτώβριος 17, 2018 at 12:59 πμ
    Πολυ στριμωγμενα εκει πανω αγαπητε GK…
    Ο κ. Θωμας λοιπον αναφερθηκε στην Ερευνα (S&D) σχεδίασης και κατασκευής πολύπλοκων συστημάτων…
    Εσεις το πατε παραπερα απορριπτοντας τα επιχειρηματα του (που βρισκω απολυτως ορθα) κρινοντας απο την πλευρα του Μαρκετινγκ…
    Ας το δουμε λοιπον και ετσι…
    Αναφερεται την περιπτωση του F35… Το S&D του ενλογω αεροσκαφους εφυγε στα 1,5 τρις δολλαρια… (οχι δις, τρις)…
    Ηταν μαλιστα τοσο μεγαλο το ποσο που κριθηκε η συνεργασια με αλλες χωρες αναγκαια… Μαλιστα εφτασε σε τετοιο σημειο που παρα πολυς κοσμος αρχισε να αμφισβητει το εν λογω προγραμμα (το λεω ευγενικα)…
    Φυσικα τα συνεχη προβληματα που αντιμετωπιζει δεν βοηθανε κιολας…
    Η φαση παραγωγης ειναι πραγματι πιο μεγαλο κοστος, οταν κανεις συμπαραγωγη, μεταφορα τεχνολογιας κλπ…
    Οχι οταν το S&D σε ξεκιναει απο το μηδεν…
    Φυσικα τα οσα αναφερεται για οικονομιες κλιμακος με την αυξημενη παραγωγικοτητα, ειναι σωστα, ΑΛΛΑ καμια παραγωγη δεν εχει μελλον αν δεν εχεις εξαγωγες… Το Ελληνικο κρατος δεν φτανει… Δηλαδη με λιγα λογια αν ΔΕΝ αγορασουν αλλες χωρες το F35 την πατησες… Γιαυτο και σκοτωνονται οι απεναντι μπας και κανουν καμια εξαγωγη… 1,7δις περσι πανε για πανω απο 2φετος…
    Το θεμα Ελληνικο κρατος και σεβασμος -αντιμετωπιση επιστημονικου προσωπικου ας το αφησουμε καλυτερα, μια και θα φυγουν εξωτερικο οι περισσοτεροι…
    Το αναποδο ομως θα ειχε ενδιαφερων… Οταν για παραδειγμα εβγαιναν κονδυλια για ερευνητικα προγραμματα σε πανεπιστημια μεσω επιτροπων, ολο το επιστημονικο προσωπικο σκοτωνονταν να μπει σε αυτα, ωστε να χρεωνουν εκει υπολογιστες, γραφικη υλη μεχρι και μισθους υπαλληλων των εξωτερικων τιυς γραφειων, συμφωνα με το 25% ιδιοκτησιας που προεβλεπε ο νομος… Φυσικα και πολλα αλλα που χρειαζονται τομους για να καταγραφουν…
    Οποτε αγαπητε βλεπετε πως ο σεβασμος ειναι αμφιδρομη σχεση…
    Πακισταν… Η εν λογω χωρα δεν παραγει τιποτα… Συμπαραγωγες εχει κανει με κινεζους, γαλλους και λοιπους…
    Φυσικα και οταν ενα κρατος ως managment, marketing και λοιπων, κατανοει την μιζα δεν μπορεις να περιμενεις και πολλα… cause and effect λεγετε στην δικη μου επιστημη αυτο…
    Τελος στο «…ελλειμμα χαραξης στρατηγικης με ορθη διαχειρηση των οικονομικων πορων οχι μονο στα εξοπλιστικα, αλλα και γενικοτερο στο δημοσιο…» δεν θα διαφωνισω διολου, μια και αποτελει εθνικο μας σπορ…
    Και το κακο ειναι οτι δεν βαζουμε μυαλο…
    Αλλωστε το οτι ακομα ειμαστε υπο χρεωκοπια 9 χρονια μετα, αποτελει τρανο παραδειγμα…

    • @Shadowfax Οκτώβριος 17, 2018 at 9:45 πμ
      Έχετε δίκιο, εκεί «πάνω» έχει «συνωστισμό»! 🙂
      Θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σας σε ένα σημείο:
      «..Αναφερεται την περιπτωση του F35… Το S&D του ενλογω αεροσκαφους εφυγε στα 1,5 τρις δολλαρια… (οχι δις, τρις)…»
      Σύμφωνα με την Βίκι στο πλαίσιο με τον πίνακα με τα συνοπτικά στοιχεία υπάρχει μια αναφορά για
      «.. US$55.1B for RDT&E, $319.1B for procurement, $4.8B for MILCON, $1123.8B for operations & sustainment (2015 estimate)..»
      Δηλαδή η φάση Research & Development (R&D) με σημείο αναφοράς το 2015 κόστισε 55,1 Δις $ ΗΠΑ! Με βάση την συνοπτική κοστολόγηση εκείνου του έτους, που περιλαμβάνει την φάση ανάπτυξης και την παράγωγη δηλαδή RDT&E+ procurement, συνολικής άξιας 374,2 Δις $ ΗΠΑ, η φάση ερευνάς και ανάπτυξης (που περιλαμβάνει και τις δόκιμες μαζί με τα 14 αεροσκάφη δοκιμών) αντιπροσωπεύει το 14,7% του συνόλου. Οπότε η φάση R&D αντιπροσωπεύει το 15% περίπου! Με τα σημερινά δεδομένα, ίσως και λίγο περισσότερο, δηλαδή 16%. Το υπόλοιπο 84%, με βάση τα δεδομένα του 2015, αντιπροσωπεύει το «procurement», δηλαδή αποτελεί την φάση παράγωγης των αεροσκαφών και την απόκτηση τους από τους χρήστες.
      Η φάση της συντήρησης του στόλου των 2.447 αεροσκαφών με βάση τις νεότερες εκτιμήσεις, στην βάση του κύκλου ζωής 40 ετών, θα κοστίσει συνολικά 1,1 Τρις $ ΗΠΑ. Αυτό αντιστοιχεί σε περίπου 11,2 εκ $ ΗΠΑ κατά μέσο όρο ανά αεροσκάφος σε ετήσια βάση. Δηλαδή μια μοίρα με 18 αεροσκάφη (μαζί με τα εφεδρικά), σε ετήσια βάση, για την συντήρηση της θα κοστίζει περίπου, κατά μέσο όρο, 202,3 εκ $ ΗΠΑ για ένα διάστημα 40 ετών μαζί με τον πληθωρισμό.
      Θα συμφωνήσω μαζί σας στο εκτεταμένο σχόλιο: «..Το θέμα Ελληνικό κράτος και σεβασμός..»
      Δυστυχώς, όπως συνήθως λένε «..ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη..». αυτό που είναι πολύ ποιο άσχημο και που εντοπίζεται με σχετική ευκολία είναι ότι η έννοια «Κράτος» εξακολουθεί να διατηρεί την «μορφή» που είχε πριν από το σκάνδαλο των Greek Statistics και την επακόλουθη κρίση που έφτασε μέχρι τις ήμερες μας.
      Σε ένα σημείο όμως δεν θα συμφωνήσω στο ότι: «..Πακιστάν… Η εν λόγο χώρα δεν παράγει τίποτα… Συμπαραγωγές έχει κάνει με κινέζους, γάλλους και λοιπούς…»
      Παράγουν πολλά, κατόπιν άδειας παράγωγης, όπως και συμπαράγουν και μάλιστα χωρίς να υποτιμούν τίποτε, παρά το ότι συγκριτικά είναι μια πολλή ποιο φτωχή χώρα σε σχέση με την Ελλάδα και με πολλά περισσότερα προβλήματα και σαφώς μικρότερη πρόσβαση στο δυτικό High Tech.
      Σε μεγάλο βαθμό, οι περισσότεροι – βάζοντας και το Πακιστάν μέσα- βασίζονται στις συμπαραγωγές και κατόπιν, πάνε στο στάδιο της πλήρους εντοπίας παράγωγης κατόπιν αδείας. Η ανάπτυξη «ιδίων» όπλων είναι η μετεξέλιξη, αφού η προηγούμενη εμπειρία αφομοιωθεί και κατανοηθούν πολλές πτυχές που έχουν να κάνουν με την τεχνολογία, την τεχνογνωσία, το management και την ορθή χρηματοδότηση.
      Νομίζω ότι, από το σχόλιο σας, και εσείς αντιλαμβάνεστε την διαφορά!

    • Κύριοι θα έρθω και εγώ στην παρέα σας γιατί έχουμε στριμωχτεί εκεί πάνω 🙂

      GK νομίζω ότι συμφωνούμε σε μεγάλο βαθμό αλλά βλέπουμε το ίδιο πρόβλημα από δυο διαφορετικές σκοπιές που δεν είναι απαραίτητα αντικρουόμενες. Επιτρέψτε μου να εξηγήσω τι εννοώ

      Η αρχική συζήτηση ξεκίνησε με το κατά πόσο είμαστε σε θέση να κατασκευάσουμε ένα πολύπλοκο οπλικό σύστημα (πχ μια φρεγάτα) εντελώς μόνοι μας. Η απάντηση σε αυτό κατά την γνώμη μου είναι όχι και νομίζω ότι είναι κάτι που συμφωνείτε και εσείς. Η χώρα έχει τρία βασικά μειονεκτήματα που την εμποδίζουν να προχωρήσει σε μια τέτοια κίνηση. Της λείπει ειδικευμένο προσωπικό τόσο σε αριθμούς όσο και σε ειδικές γνώσεις (θα εξηγήσω παρακάτω τι εννοώ). Επίσης λόγω της τάξης μεγέθους των ενόπλων δυνάμεων δεν είμαστε σε θέση να αγοράσουμε ποσότητες τέτοιες που θα μας επιτρέπουν να εκμεταλλευτούμε τις οικονομίες κλίμακας όπως και εσείς αναφέρετε. Τέλος τα χρήματα που απαιτούνται για R&D τέτοιου μεγέθους απλά δεν υπάρχουν.

      Το δεύτερο κομμάτι της κουβέντας και εδώ είναι που συμφωνούμε σε σημαντικό βαθμό είναι αν μπορούμε να κατασκευάσουμε ένα όπλο σε συνεργασία με κάποια άλλη χώρα. Η γνώμη μου είναι ότι αν για την κατασκευή απαιτείται σημαντικό ερευνητικό κομμάτι (πχ η σχεδίαση και κατασκευή του πλοίου από εμάς και ο εξοπλισμός του από άλλη χώρα) μπορούμε να το κάνουμε αλλά δεν θα μας συμφέρει ούτε οικονομικά ούτε από θέμα ποιότητας του τελικού προϊόντος.

      Αυτό που μπορούμε να κάνουμε και που αναλύετε διεξοδικά στο σχολιασμό σας είναι η κατασκευή ενός συστήματος υπό μορφή άδειας. Ας ονομάσουμε αυτού του είδους την κατασκευή συναρμολόγηση για την οικονομία της συζήτησης. Τέτοιου είδους κατασκευές μπορούν να πραγματοποιηθούν από την Ελλάδα και να προσφέρουν γνώση και εξειδίκευση αλλά υπάρχουν κάποια όρια και αρκετά μειονεκτήματα που δημιουργούμε μόνοι μας. Οι περισσότερες χώρες που έχουν πολεμική βιομηχανία που τους φέρνει κάποια κέρδη την έχουν δημιουργήσει χτίζοντας πάνω σε υπάρχουσα βαρεία βιομηχανία. Για παράδειγμα οι Σουηδοί πρώτα έφτιαξαν τρακτέρ, κινητήρες, γεωργικά μηχανήματα, λεωφορεία και αυτοκίνητα και μετά προχώρησαν σε κατασκευή αεροπλάνων. Με άλλα λόγια η βιομηχανία τους στηρίχτηκε σε ανθρώπους που είχαν αποκτήσει βασικές γνώσεις σε τομείς που ήταν σχετικά εύκολο να εφαρμοστούν σε πολύπλοκα προγράμματα. Φυσικά είχαν και ένα κράτος που μπορούσε να κάνει μακροπρόθεσμο προγραμματισμό ώστε να βοηθήσει τέτοια προγράμματα, κάτι που για εμάς είναι ακόμα ζητούμενο.

      Αυτή ακριβώς η έλλειψη σημαντικού βιομηχανικού κεφαλαίου που λείπει από την χώρα είναι ένας από τους λόγους που η πολεμική βιομηχανία αντιμετωπίζει προβλήματα. Με άλλα λόγια πιστεύω ότι έχοντας υπέρμετρες απαιτήσεις ίσως βάζουμε το κάρο μπροστά από το άλογο ορισμένες φορές. Ασφαλώς και δεν παραβλέπω βασικές παθογένειες της χώρας όπως διαφθορά, ελλειπή προγραμματισμό, κομματοκρατία κλπ.

      Όπως και να έχει πάντως σίγουρα μπορούμε να κάνουμε πολλά περισσότερα από όσα κάνουμε σήμερα.

      Ελπίζω να έγινα λίγο σαφέστερος σε σχέση με τα τελευταία μου σχόλια και ζητώ συγγνώμη αν δεν μπόρεσα να εξηγήσω το βασικό μου επιχείρημα προηγουμένως.

      • @Θωμάς Οκτώβριος 18, 2018 at 12:23 πμ
        «,,κατά πόσο είμαστε σε θέση να κατασκευάσουμε ένα πολύπλοκο οπλικό σύστημα (πχ μια φρεγάτα) εντελώς μόνοι μας…»
        Κατα βάση, με τα σημερινα δεδομενα, δηλαδη εν ετη 2018 η απαντηση ειναι οχι(για την φρεγατα, αλλα και για αλλου)! Αυτο συμβαινει για πολλους λογους. Αλλα δεν θα τους αναλυσω. Θα αναφερθω σε κατι γενικοτερο.
        Συνηθως τα κρατη οταν εχουν παρει την αποφαση να αποκτησουν αυτο που λεγεται «αυτονομια» και «ανεξαρτησια» απο τους λεγομενους «ξενους προμηθευτες» οπλικων συστηματων ξεκινουν μια διαδικασια, συνηθως μαρκοπροθεσμη, που σαν τελικο σκοπό έχει την κατασκευή του συνολικού οπλικού συστηματος, με μονιμη εξαιρεση την αγορα των πρώτων υλών που δεν μπορουν να βρεθουν στην χωρα. δηλαδη συνηθως αγοραζουν μεταλλα σαν το ατσαλι, το αλλουμινιο, ή και το καουτσούκ. Απο εκει και περα το οπλικο συστημα παραγεται εξ ολοκληρου στην χωρα. Σε αυτο το τελευταιο σταδιο η χωρα η ιδια εχει πλεον σε μεγαλο βαθμο αυτονομηθει και σε οτι αφορα το αρχικο σταδιο της σχεδιασης του οπλικου συστηματος και πλεον υπαρχουν οι ικανοτητες ετσι ωστε και η ιδια η φαση R&D να ειναι καθαρα «εσωτερικη» υποθεση.
        Σε σχεση με την Ελλαδα, μπορουμε να παρατηρησουμε, οτι απο τις αρχες της δεκαετιας του 1970 αρχισε μια αναλογη διαδικασια. Αυτη, σε διαχρονικη και μονιμη βαση, με διαφορους τροπους και μεθοδους, δειχνει να διατηρηθηκε, σε αποσπασματικη μορφη και δεν ειχε εκεινη την συνεχεια που ηταν απαραιτητη. Υπαρχουν πολλα παραδειγματα αυτης της διαχρονικης προσπαθειας. Στις περισσοτερες περιπτωσεις εχει επιλεγει η κατοπιν αδειας (συμ-)παραγωγης για να περιοριστει εαν οχι μηδενιστει το νεκρο χρονικο διαστημα απο την στιγμη που εντοπιζεται μια επιχειρησιακη απαιτηση των ΕΕΔ και το σταδιο της παραλαβης του οπλικου συστηματος για την καλυψη αυτης της απαιτησης, αλλα και απο ελλειψης σχετικης τεχνογνωσιας/τεχνολογιας/εμπειριας. Με αυτον τον τροπο επιδιωχθηκε η καλυψη το «χασματος» και η συντομευση των νεκρων χρονων για την αποκτηση της τεχνογνωσιας/τεχνολγιας/εμπειριας που ελλειπε και ειναι απαραιτητη για το επομενο σταδιο.
        Δυστυχως, στις ενδιαμεσες φασεις αυτης της πολυπλοκης διαδικασιας, σε πολλες περιπτωσεις εχουν εμφανηστει «μαργαρηταρια» που θετουν σε αμφισβητηση πολλες πτυχες του τροπου που λαμβανονται οι αποφασεις σε οτι αφορα την εξοπλιστικη πολιτικη για την καλυψη των απαιτησεων των ΕΕΔ. το τιμημα, οπως ευκολα μποριε καποιος να παρατηρησει, ηταν παντα μια υπεμετρη εκροη χρηματων. Χρηματα που δεν περισευαν, ουτε και ειχαμε σαν φορολογουμενοι σε πληθωρα ποτε!
        Ακριβως επειδη εχουν υπαρξει και πολλα «παρατραγουδα», με πολλες συμβασεις του παρελθοντος η ελλειψη επαρκους δημοσιας πληροφορησης δεν επιτρεπει μια πληρη και ορθη μελετη των επιλογων αυτων σε επαρκη βαθμο για τον εντοπισμο των «μαργαρηταριων», ωστε στο μελλον να αποφευχτει η επαναληψη των ιδιων ή και αλλων χειροτερων λαθων. Τα παραδειγματα που εχω αναφερει στο προηγουμενο εκτενες σχολιο μου, ειναι απλα ενδεικτικα του τροπου που δεν πρεπει να γινονται τα εξοπλιστικα των ΕΕΔ για την αποφυγη υπεμεμτρης εκροης δημοσιου χρηματος. Απο την αλλη εαν καποιος αμφισβητει την ποιοτητα των αναλογων ελληνικων συστηματων, θα πρεπει να αναφερω οτι οι πιστοποιησεις με βαση τα διαθνη προτυπα ISO και των στανταρ STANAG του ΝΑΤΟ υποχρεωνουν σε συγκεκρημενες συμπεριφορες τις εταιριες απεναντι στον «πελατη» που δεν ειναι αλλος απο τις ΕΕΔ. Απο την αλλη ομως, αυτο δεν σημαινει οτι και οι ΕΕΔ δεν πρεπει να εχουν ιδία γνωση για την ποιοτητα και για αυτο συνηθως υπαρχουν οι επιτροπες και εκπροσωποι του ΥΠΕΘΑ που ασχολουνται με αναλογο αντικειμενο.
        Οποτε πιστευω, αντιλαμβανεστε οτι εαν η Ελλαδα, σαν χωρα βρισκεται σε ενα ενδιαμεσο σταδιο σε οτι αφορα τις ικανοτητες και τις δυνατοτητες παραγωγης οπλικων και μη συστηματων μεταξυ του «τίποτα» και του «ολου», δεν μπορουμε απορριψουμε επι της αρχης μια προσπαθεια για την αυτοτελη σχεδιαση μια φρεγατας. Το λεγομενο «εθνικο πλοιο» θα επρεπε να ειναι απο πολυ παλια ενας απο τους πολλους αρχικους σκοπούς προς εκπληρωση. Αυτη την στιγμη, δημοσια, η μονη προσφατη σχεδιαση που αντιπροσωπευει το «εθνικο πλοιο» ειναι εκεινη της οικογενειας «ΑΛΣ» με τις δυο εκδοσεις την «-100» και την «-125».
        Αντιλαμβανεστε απο τα προηγουμενα οτι η αναφορα σας σε ελειψη βιομηχανικου κεφαλαιου δεν με βρισκει συμφωνο. Καθως το κεφαλαιο αυτο δεν φτιαχνεται μεσα σε μια ημερα, αλλα απαιτει μια συνεχη προσπαθεια σε βαθος χρονου.
        Τωρα, εαν το Ελληνικο Κρατος σαν οντοτητα, αλλαζει γνωμη, με την ιδια ευκολια που αλλαζει κατευθυνση ο ανεμος, σιγουρα δεν ευνοει καθολου οποιαδηποτε προσπαθεια απο οπου και να ξεκιναει. Ειτε προκειται για κρατικη εταιρια ή για ιδιωτικη. Θα πρεπει ομως να θυμησω οτι η δημιουργια κρατικων αμυντικων βιομηχανιων στο παρελθον κοστισε στον φορολογουμενο, κοινως «ενα καρο χρηματα». αιτια για την οποια δεν ειναι αποδεκτο να ακουγεται το πολυ γνωστο «αυτο δεν γινεται». Απο την στιγμη που αποφαστηκε και χαραχτηκε μια πορεια προς την αυτονομηση απο τις ξενες πηγες προμηθειων αυτη η πορεια τα τελευταια 45 -50 χρονια, εχει πληρωθει πολυ ακριβα για να εγκαταληφτει στην τυχη της. Οποτε και η σταση των «νεοτερων» δεν μπορει να ξεφυγει απο την «πεπατημενη» και αυτο οτι και να λεγεται και να ακουγεται. Το «δεν» οχι μονο για οσα παρουσιασα προηγουμενως, αλλα και για πολλα αλλα, δεν ειναι αποδεκτο για κανενα λογο ή αιτια.

        «..Όπως και να έχει πάντως σίγουρα μπορούμε να κάνουμε πολλά περισσότερα από όσα κάνουμε σήμερα…»
        Συμφωνω απολυτω μαζι σας!!!

        Τελος, να με συγχωρεστε και εσεις απο την πλευρα σας για την μεγαλη εκταση των σχολιων μου, ελπιζω να μην σας κουρασα παρα πολυ.

        Με εκτιμηση

  68. Σωστή η Σιγκαπούρη, αλλά εμειίς, ας μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε πρώτα το FLIR TDR-10 στο CMS καμιάς κανονιοφόρου και μετά βλέπουμε…

    Θα θεωρούσα προτεραιότητα να μπορούσαμε να αλλάζαμε μερικώς το CMS των μη εκσυγχρονισμένων Kortenaer αντικαθιστώντας κάποια τμήματα του με σύγχρονα από κάποια Ελληνική εταιρεία (πχ η εταιρεία που προμηθεύει τμήματα/κονσόλες για α/φη ναυτικής συνεργασίας) καθώς θα έδινε λύσεις σε πολλά σκάφη μας και χωρίς τις επενδύσεις που τώρα αδυνατούμε να υλοποιήσουμε για την νεκρανάσταση των ξοφλημένων ναυπηγείων.

  69. Κινδυνεύοντας να γίνω γραφικός λέγοντας τα ίδια πράγματα σε κάθε συζήτηση που αφορά στο ΠΝ, επανέρχομαι στο δανέζικο «δίδυμο» Iver Huitfeldt + Absalon ως ιδανικές βάσεις για «εθνικές» ναυπηγήσεις πλοίων AAW και γενικών καθηκόντων.
    – Δοκιμασμένες σχεδιάσεις ήδη σε υπηρεσία από μια χώρα με αρκετά κοινά (γεωγραφικά) χαρακτηριστικά με μας
    – Χαμηλό κόστος
    – Διαδεδομένα υποσυστήματα από γνώριμους κατσκευαστές
    – Ευελιξία – ειδικά η φιλοσοφία πίσω από τη σχεδίαση της Absalon βάζει σε άλλα επίπεδα τον όρο «πολλαπλών καθηκόντων»: Φρεγάτα, mini LPD, πλωτό νοσοκομείο, command ship, αποβατικό (200 πζν), αρματαγωγό, κλπ.
    Οι απόγονοι των βίκινγκς έδειξαν το δρόμο για το τι μπορεί να κάνει μια μικρή αλλά οργανωμένη και με ναυτική παράδοση χώρα όταν πραγματικά έχει βούληση. Εμείς; Στο βωμό της διατήρησης μιας κουτσουρεμένης κρατικοδίαιτης «ζωής» φτάσαμε να ανεχόμαστε τις οποιεσδήποτε αναρχικές ονειρώξεις.
    «Και η σύμαχος Γαλλία; Τι θα πει, θα μας αφήσει να στραφούμε στους Δανούς;»
    Η Γαλλία εκτός από πλοία έχει και χρήσιμα αεροπλάνα. Και τα παλιά Mirage που έχουμε, αν είναι τόσο ακριβά να εκσυγχρονιστούν, ας αντικατασταθούν με Rafale.

  70. Τελικα εχουν δικιο οσοι λενε οτι οι Ελληνες ειναι ΟΛΟΙ , διευθυντες, προεδροι, προπονητες και προπαντων παντογνωστες. Σε ΟΛΑ τα μηνυματα που διαβασα ΔΕΝ ΕΙΔΑ το ποιο ΒΑΣΙΚΟ ερωτημα αποι ολα. Οι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΙ ΕΙΔΙΚΟΙ επανω σε αυτο το θεμα τι θελουν? Εμεις σε λιγο θα φτιαξουμε στολο με καταδριμικα των Clingon ή με «θωρηκτα» τυπου Gallactika … Το ΠΝ το ρωτησαμε τι ΘΕΛΕΙ? Τοσα χρονια οι ΕΠΙΛΟΓΕΣ ΤΟΥ το δικαιωσαν 100% χτιζοντας παγκοσμια φημη γι’αυτες. Οταν το σχεδιαστικο γραφειο παρουσιασε την Κορβετα Als-100 (με οπλισμο ιδιο με αυτον που θα εχουν οι Τουρκικες Φρεγατες Ι ) και μηκος 105 μ , η εταιρεια πηρε ενα μυνημα (συμφωνα με την ιδια) απο το ΙΔΙΟ ΤΟ ΠΝ που ζητουσε με σχεδιαση που θα μπορουσε να αντικαταστησει πληρως τις S στις δυσκολες συνθηκες του Αιγαιου. Σε ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ (συμφωνα με την εταιρεια που ΠΟΤΕ δεν διεψευσε το ΠΝ) με το ΠΝ η σχεδιαση εφτασε τα 125 μ μηκος με συνολο κελιων 48 , 2 αντιπυραυλικα, 2 σταθμους μικρων πυροβολων , 2 σταθμους πολυβολων και κυριο πυροβολο 127 mm το Ιταλικο ελαφρυ πυροβολο. Ας συγκρινουμε τις Als-125 με τις S θα δουμε οτι οι S εχουν 5μ μεγαλυτερο μηκος. ΑΡΑ το ΠΝ σε αυτα τα ΜΕΤΡΑ πλοια ψαχνει με οπλισμο που θα μπορει να τα καταστησει πολλαπλου ρολου αναλογα με τις αναλογιες οπλων ΣΕ (ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ ) 48 κελια μινιμουμ. Οταν μιλανε οι ειδικοι και μεχρι να γινουμε και εμεις ειδικοι ας αφησουμε να δουμε τι θα επιλεξουν αυτοι που ξερουν, αυτοι που περιπολουν με 10 μποφωρ , αυτοι που «ακουνε» καθε μερα τα τουρκικα υποβρυχια κτλπ. Να μην γινομαστε «Αλεφαντοι» σε ολα τα θεματα για να μην ξευτιλιζομαστε. Καποιοι μηλισαν για επακτιες πυροβολαρχιες στα νησια. Εαν ηταν τοσο απλα τα πραγματα δεν θα χρειαζομασταν ουτε αρματα (παρα μονο πυροβολικο) ουτε αεροπλανα (παρα μονο αντιαεροπορικα). Ετσι για να υπερασπιστεις ΘΑΛΑΣΣΑ θελεις πλοιο. Τι σοι πλοιο αυτο το ξερουν καλυτερα απο εμας οι ΕΙΔΙΚΟΙ. Σε μια γεωτρηση ή σε μια αποβαση καμια επακτια πυροβολαρχια δεν σε σωνει…Εαν ηταν ετσι απλα τα πραγματα θα ειχαν καταργηθει τα πλοια! Γι’αυτο ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ στην ΟΜΑΔΑ ΣΥΝΤΑΞΗΣ ΤΗΣ ΠΤΗΣΗΣ το ταπεινο μου αιτημα. Ας επικοινωνησει με το σχεδιαστικο αυτο γραφειο, ας κανει μια εκτενη ερευνα για το τι εχει εως τωρα καταφερει και με ποιους και με ενα αρθρο να μας ενημερωσει τεκμηριωμενα οπως κανει απο το 1979. Ετσι θα ξερουμε εαν αυτα που ισχυριζεται το εν λογω γραφειο ειναι πραγματοποιησημα και κατα ποσο ή ειναι αρλουμπες. Η ΠΤΗΣΗ δεν χανει τιποτα να ρωτησει και να μας προσφερει ανημερωσει ΕΠΙΠΕΔΟΥ επιτελους.

    • Αν δεν σας αρέσει η ενημέρωσή μας, και δεν την θεωρείται «ΕΠιπέδου», τότε μπορείτε να ακολουθείτε άλλη ιστοσελίδα. Για να έχετε ενημέρωση ΕΠΙΠΕΔΟΥ βεβαίως βεβαίως.

      • Ισα ισα…αυτο που τονισα ειναι οτι μια εκτενης ερευνα απο τη συντακτικη σας ομαδα και μια συνεντευξη σας με αυτο το σχεδιαστικο γραφειο θα μας παρειχε ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ΕΠΙΠΕΔΟΥ λογω της καταρτησης των στελεχων του περιοδικου. Ετσι και εμεις θα ξερουμε εαν το συγκεκριμενο γραφειο λεει «αρλουμπες» ή αυτο που «προσφερει» ειναι πραγματοποιησημο. Εμεις οι αναγνωστες που ουτε ναυτικα καταρτισμενοι ημαστε ουτε τεχνικα θα θελαμε να μας διαφωτισει η ΠΤΗΣΗ με μια συνεντευξη εφ’ολης της υλης για τις προτυνομενες «ελληνικες» σχεδιασεις. Οι αρθρογραφοι θα ξερουν τι να ρωτησουν και θα μπορουν να αξιολογισουν εαν οι απαντησεις που θα παρουν ειναι «λογικες». Αυτο ζητησα τιποτε αλλο. Δεω θα εβλαπτε ενα εκτενες αρθρο για αυτες τις προτασεις. Ισως θα μπορουσαν οι αρθρογραφοι να εχουν προσβαση σε ποιο λεπτομερη σχεδια αυτων των σχεδιασεων που θα συνοδευαν το αρθρο…

    • Αποψεις κατατιθονται και δε νομιζω να ειναι και αντισυνταγματικο ! Και κατα δευτερον δεν εχει κανει κανενα βημα το ΠΝ για τυπου als 100, η οποιοδηποτε αλλο πλοιο, παρα μονο για τα P-3 σαν εξοπλιστικο προγραμμα. Οσο για ειδικους ας φροντισουν να σοβαρευτουν εκει στις ενοπλες δυναμεις γενικος και ας πεταμε εμεις την μπουρδολογια μας.

  71. Είσαι εκτος πραγματικότητας εάν προτείνεις εθνικά πλοία τύπου ALS
    Με τα ναυπηγεία διαλυμένα με την οικονομία σε στάσιμο χρεοκοπία αυτά δεν γίνονται:
    Τελευταίο παράδειγμα του made in Greece
    Το 09 παραγγέλθηκαν οι 2 τελευταίες SV και ακόμα τις περιμένουμε Καλο 021 9 +25-30% cost overrun
    Αρμέγετε η αγελάδα που λέγεται ελληνικό δημόσιο
    Περί επάκτιων : Όταν ο αντίπαλος έχει aero /ναυτική υπεροχη και εσύ δεν έχεις τη οικονομική δυνατότητα να ακολουθήσεις δεν έχεις άλλες επιλογές παρα να στραφείς σε τέτοιες λύσεις.

    Για μένα πρέπει να δοθεί έμφαση στην αεροπορία και να ξεχάσουμε τα πλοία τα xv γράψει
    Πρέπει να προσγειωθούμε σίτοι πραγματικότητα αλλιώς θα μας κάνει crash landing η ίδια

    Και τελικά περί Αλέφαντου :

    https://www.youtube.com/watch?v=tht2basHToM

    • Εντάξει, επειδή εμείς οι δύο συμφωνούμε θα σου ομολογήσω την πετριά μου. Ονειρεύομαι μια πυροβολαρχία Brahmos στην Σκύρο να καλύπτει όλο το βόρειο και κεντρικό Αιγαίο προστατευόμενη από τους Patriot στο νησί. Αυτό θα έκανε ή δεν θα έκανε τη δουλειά?

  72. Συγνώμη κ. Αντώνιε αλλά αυτά που περιγράφετε αντιβαίνουν κάθε κανόνα της φυσικής και είναι το καλύτερο επιχείρημα εναντίον μιας ”εθνικής σχεδίασης”. Παρέρχομαι την δεδηλωμένη αδυναμία των ναυπηγείων να κατασκευάσουν κάτι τέτοιο. Παρέρχομαι και την αυτονόητη αξία της μαζικής παραγγελίας σε υπάρχον σχέδιο από τα μεγάλα ναυπηγεία/σχεδιαστικά γραφεία του εξωτερικού.

    Τον εξοπλισμό που περιγράφετε δεν τον έχουν ούτε οι de Bazan, ούτε τα Type 45, ούτε οι Horizon, ούτε οι Akizuki, που όλες τους κατά τεκμήριο είναι οι καλύτερες βαριές φρεγάτες/μικρά αντιτορπιλικά του πλανήτη.
    Όλες οι βαριές φρεγάτες (Akizuki, Type 26, Horizon, Iver Huitfeldt, Alvaro de Bazán, Sachsen, De Zeven Provinciën) έχουν 32-48 κυψέλες. Όλες παίζουν ανάμεσα στα 145-150μ και έχουν τονάζ 6000-7000t. Τώρα είτε εμείς έχουμε τα φοβερά και τρομερά μυαλά που χώσανε σε βάρκα 125μ εξοπλισμό αντιτορπιλικού είτε κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας.

    Όλες οι μέσες φρεγάτες των τελευταίων 20 χρόνων (Takanami/Murasame, Γαλλικές/Ιταλικές Fremm, Belharra, PPA, Fridtjof Nansen, Type 23) έχουν 8-16, σπάνια 32 κυψέλες Sylve Α50/70 ή ΜΚ41. Όλες είναι 132-145μ (σπάνια 150μ), και όλες έχουν τονάζ 4.500/5000-6000t. Ή στραβά είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε. Πως εσείς θέλετε σε μικρότερο πλοίο να μπει διπλάσιος οπλισμός?? Μπορεί αν δεν έχει υπερκατασκευή ρανταρ ή αν μπουν μικρότεροι εκτοξευτές ΜΚ48/Α35, ή ακόμα χειρότερα εκτοξευτές για barak/Denel Umkhonto. Οι τελευταίοι όμως δεν είναι χρηστικοί καθώς λόγω μικρού μήκους περιορίζονται σε ελάχιστους (συγκεκριμένους) πυραύλους. Στην εποχή που Raytheon/MBDA στοιβάζουν ESSM/CAMM σε τετράδες, μια τέτοια λύση θα είναι χωρίς αμφιβολία έγκλημα.

    Τα ίδια ισχύουν και για τις περίφημες ΑΛΣ 100 που σε 105 μέτρα/2600t υπόσχονται 30knots, εμβέλεια 4000 μιλίων και 16 κυψέλες!!!! Από την εποχή της τριήρης ισχύει μια μαγική φόρμουλα. Όσο πιο επίμηκες ένα καράβι, τόσο καλύτερη υδροδυναμική έχει άρα τόσο πιο γρήγορο με λιγότερη ισχύ. Ίσως με μεγαλύτερη μηχανή η ταχύτητα να βγαίνει αλλά αυτό σημαίνει λιγότερος χώρος & μεγαλύτερη κατανάλωση > μεγαλύτερο κόστος > λιγότερη εμβέλεια / εξοπλισμός.

    Τώρα την εποχή που ο κόσμος πάει στο φεγγάρι τα πάντα γίνονται. Αλλά ένα τέτοιο τέρας που περιγράφετε πόσο τονάζ, εμβέλεια και βύθισμα θα έχει? Πόσο αξιόπλοο θα είναι?? Αν δεν το έχει δοκιμάσει κανείς μέχρι τώρα, είναι πολύ απλά γιατί δεν βγαίνουν τα έρμα τα νούμερα παρά στην φαντασία κάποιων και σε σχέδια επι χάρτου.

  73. Σκαρια σαν τις κορτεναερ βγαινουν πολυ σπανια, και παρα τα χρονια τους δε χρειαζετε καμια βιασυνη να τις αποσυρουμε (για τις 6 εκσυχρονισμενες μιλαμε παντα) αφου και ο πληρης ηλεκτρονικος τους εκσυχρονισμος
    ολοκληρωθηκε πριν μερικα χρονια. Το ναυτικο της ινδονησιας εχει κατι μικρες ολλανδικες του 1963 (ο προγονος των κορτεναερ) σε πληρη υπηρεσια. Εδω η υπερδυναμη αμερικη θα κρατησει και μερικως αναβαθμισει τις τικο που ειναι συνομιλικες με τις δικες μας.
    Μακαρι να ειχαμε λεφτα να ηταν ολα τα οπλικα μας συστηματα καινουργια αλλα δυστηχως δεν ειναι ετσι.
    Το πιο πιθανο λοιπον ειναι και οι 6 να βγαλουν το 2030 και πιο λιγες ισως και το 2035
    (Οι κορτεναερ και τα φαντομ δε γερνανε ποτε)
    Εννοειτε οτι προτεραιοτητες ειναι ο εκσυχρονισμος των μεκο, οι μπελαρα και οι λαφαγιετ η
    οποιες αλλες καινουργιες-ελαφρως μεταχειρισμενες, αλλα και οι κορτεναερ μπορουν να βελτιωθουν απο λιγο εως πολυ με
    ελαχιστο κοστος
    Καθως θα αποσυρθουν οι 3 μη εκσυχρονισμενες + την αποσυρμενη μπουμπουλινα 4
    μια πρωτη πανευκολη βελτιωση ειναι να εχουν και οι 6, απο 2 φαλανξ και 2 οτο οπως εχουν και τωρα
    η ελλη και η λημνος
    Επομενη (και σπουδαιοτερη) βελτιωση ειναι η «πιστοποιηση» στον εκτοξευτη ΜΚ-29
    των ESSM ωστε να παψουν να ριχνουν τον «ανυπαρκτο» πλεον sea sparrow
    Η πτηση εχει γραψει οτι παρα την παλαιοτητα του εκτοξευτη αυτο ειναι εφικτο με ενα μαλλον
    υποφερτο κοστος.
    Απο το «τιποτα» (sea sparrow) να ριχνουν ξαφνικα 8 ESSM ειναι σαν να πηραμε καινουργια πλοια
    Ακομα μεγαλυτερη βελτιωση με δεδομενη την πιστοποιηση των ESSM στον MK-29 αφου
    περισσεουν 4 εκτοξευτες, οι 4 απο τις 6 αντι να βαλουν 2ο οτο μελαρα στη πρυμνη αναμεσα στα 2 φαλανξ
    να βαλουν και 2ο ΜΚ-29 (ευκολο καθως ο εκτοξευτης ειναι «πτυσσομενος») και να ριχνουν 16 ESSM
    Φτανουν δηλαδη την δυναμη πυρος που εχουν οι μεκο σημερα.
    Ακομα παραπερα, αν υπαρξουν λεφτα και αγοραστουν αρκετοι πυραυλοι ESSM block 2 για τις μεκο καποιοι απο αυτους να πανε και στις κορτεναερ (αφου θα ριχνουν ESSM θα ειναι δυνατον να ριχνουν και
    ESSM block 2). Φυσικα αναβαθμιση ολων των φαλανξ οπως και στις μεκο
    Αν καποια απο τα παραπανω μπορουν να γινουν δε βλεπω το λογο να αποσυρθουν στο αμεσο μελλον.

  74. Να παραθέσω κάποια κομμάτια από δύο ρεπορτάζ που αναφέρονται στο θέμα των Belharra:
    1. Από την άλλη πλευρά το παζάρι καλά κρατεί με προσφορές που φτάνουν ξανά στη Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας από την πλευρά του Παρισιού και είναι όπως λένε ιδιαίτερα δελεαστικές, όμως η Ελληνική πλευρά φαίνεται πως ξεκαθαρίζει γι’ ακόμη μια φορά το τοπίο. Οι άνθρωποι που κινούν τα νήματα στα εξοπλιστικά της χώρα μας αυτή τη στιγμή , έρχονται να υπενθυμίζουν προς τους ενδιαφερόμενους Γάλλους, ότι το κλειδί του ταμείου για τις φρεγάτες τύπου Belhara, το κρατά ο Εμμανουέλ Μακρόν και μέχρι στιγμής, πιθανό δεν έχει βρεθεί το κατάλληλο timing , που θα τον κάνει να ξεκλειδώσει το χρηματοκιβώτιο στο οποίο υπάρχουν τα Ελληνικά ομόλογα και που θα πρέπει η Γαλλία να επιστρέψει χρήματα στην χώρα μας.
    Πάντως το θέμα των φρεγατών τύπου Belhara δείχνει να περιπλέκεται. Τι εννοούμε πως περιπλέκεται, η κατάσταση; Aνώτατες πηγές που γνωρίζουν πολύ καλά το θέμα πως έχει εξελίχθη, λένε πρώτον ότι το περιβόητο ξεκλείδωμα του χρηματοκιβωτίου έως τώρα δεν έχει γίνει διότι υπάρχουν πιέσεις από τη Γερμανία που δείχνει πως δεν συμφωνεί ή μάλλον και ενοχλημένη από τη στιγμή που το Πολεμικό Ναυτικό δεν ασχολήθηκε τόσο πολύ με τα νέα ναυπηγηθέντα Γερμανικά πλοία.
    Πηγή: Κλειδί για τις φρεγάτες Belhara, τα ελληνικά ομόλογα: Πρέπει να τα ξεκλειδώσει ο Μακρόν https://hellasjournal.com/2018/10/kleidi-gia-tis-fregates-belhara-ta-ellinika-omologa-prepei-na-ta-xekleidosei-o-makron/

    2. Στην πιο κρίσιμη φάση του μπαίνει το πολύμηνο φλέρτ με την Naval Group για τις φρεγάτες Belharra που θέλει το Πολεμικό Ναυτικό να εντάξει στο στόλο του, με τις δυο πλευρές πλέον να ανοίγουν τα χαρτιά τους.
    Έτσι την Δευτέρα, σύμφωνα με πληροφορίες, στην Γενική Διεύθυνση Αμυντικών Εξοπλισμών και Επενδύσεων, βρέθηκε υψηλόβαθμο κλιμάκιο της Naval Group, μαζί και με τον ΑΚΑΜ της Γαλλικής Πρεσβείας στην Αθήνα. Στην συνάντηση αυτή η γαλλική αντιπροσωπεία κατέθεσε την οικονομική προσφορά για τα δυο από τα, τουλάχστον τέσσερα, πλοία τα οποία επιδιώκεται να προσκτηθούν.
    Η προσφορά σύμφωνα με τις ίδιες πηγές ενημέρωσης ανέρχετο στα 1,3 δις ευρώ και αφορούσε την ναυπήγηση δυο πλοίων. Άλλωστε τα άλλα δυο αναμένεται, όταν τελικά ευοδωθούν οι συζητήσεις, αναμένεται κατασκευαστούν από τα ελληνικά ναυπηγεία.
    Κατά πληροφορίες που έρχονται από το εξωτερικό, η ελληνική πλευρά, δεν απέρριψε αλλά ούτε και απεδέχθη την συγκεκριμένη προσφορά καθώς υπερβαίνει τον δημοσιονομικό πήχη. Ωστόσο οι ίδιες πηγές ενημέρωσης έλεγαν στο OnAlert, ότι έλαβαν την χιουμοριστική παρότρυνση από τους Έλληνες διαπραγματευτές, να αλλάξουν το όνομα του παραλήπτη στην επιστολή ή τουλάχιστον να συμπληρώσουν ένα όνομα: Εμμανουέλ Μακρόν.
    Άλλωστε από τα χέρια του Γάλλου Προέδρου, περνάει η άρση του αδιεξόδου στο ζέον ζήτημα της δημιουργίας του κουμπαρά, μέσω του οποίου θα χρηματοδοτηθεί το πρόγραμμα. Και αυτά δεν είναι δεν είναι άλλα από τα υπερκέρδη των ελληνικών ομολόγων που διακρατούνταν από τις Κεντρικές Τράπεζες των χωρών της Ευρωζώνης, και στο υψηλότερο επίπεδο συμφωνήθηκε προ μηνών,η αξιοποίησή τους. Όμως στην τελευταία συνεδρίαση του Eurogroup η γερμανική πλευρά απέρριψε κάθε συζήτηση για την διοχέτευση των κεφαλαίων από τα προγράμματα SMPs και ANFAs στα εξοπλιστικά προγράμματα.
    http://www.onalert.gr/stories/fregate-belharra-sta-ena-komma-tria-dis-i-prosfora-tis-naval-group/72030

    Να κάνω κάποια σχόλια:
    ΑΝ η τιμή που δίνεται για τα δύο πρώτα πλοία είναι όντως 650 εκ. ανά μονάδα και ΑΝ αφορά την διαμόρφωση που περιέγραφε το Γαλλικό ρεπορτάζ προ ημερών και αναδημοσίευσε η Π&Δ,, μιλάμε για εξαιρετική σχέση τιμής-αξίας (value for money). ΑΝ λοιπόν οι Γάλλοι θέλουν την δουλειά να βρούνε αυτοί την λύση με τους Γερμανούς ή με το Eurogroup.

    Τέλος δύο ερωτήσεις: Πόσα πλοία με διαμόρφωση AAW είναι απαραίτητα για την κάλυψη των επιχειρησιακών αναγκών του ΠΝ; Μήπως θα ήταν καλύτερα οι άλλες δύο Belharra να είναι γενικών καθηκόντων με λιγότερα κελιά και άρα πολύ οικονομικότερες μιας και αυτές θα πληρωθούν μέσω δανείου;

    • 650 το σκάφος με όπλα(εκτός ίσως των δικών μας μεταμοσχεύσεων… πχ oto,phalanx…), είναι μια εξαιρετική τιμή. Χωρίς όπλα(που σημαίνει τιμή 800+ με όπλα), τη λες τουλάχιστον αλμυρή. Ίδωμεν…

    • Από το ρεπορτάζ που παραθέτεις φαίνεται (επιτέλους) ότι είχαμε δίκιο όσοι λέγαμε για τιμές 500 – 700 εκ ανά πλοίο για τις FTI και όχι ένα δις! Μένει να διευκρινιστεί αν αφορά μόνο τα σκάφη ή και αρχικό απόθεμα βλημάτων (αυτό πιστεύω εγώ) και βέβαια με πόσα κελιά. Εννοώ μόνο Aster 30 και MdCN(;), ή με τους επιπλέον Mica/CAMM; Φαντάζει πάντως για λογικό κόστος…

      Τώρα το θέμα είναι πολιτικό και ο Εμμανουέλ θα πρέπει να πείσει τους λοιπούς ευρωπαίους για την αναγκαιότητα της προμήθειας. Αν μεταχειριστεί το επιχείρημα προστασίας των ΑΟΖ Ελλάδας – Κύπρου από τον ταραχοποιό της γειτονιάς και τη στρατηγική σημασία των αποθεμάτων φυσικού αερίου για την διαφοροποίηση προμηθευτών της ΕΕ, έχει καλές πιθανότητες επιτυχίας.

    • Αναφερει για ναυπηγηση σε Ελληνικα ναυπηγεια αλλα δεν μας λεει σε ποια…
      Οπως και επισης 1,3δις, αλλα οχι τι περιλαμβανει…
      Προσεκτικα μονο μην ξεχασουμε παλι τιποτα ΦΠΑ ή τιποτα βληματα και πεσουμε απο κανενα συννεφο ΞΑΝΑ…

    • Απλά επιβεβαιώνει αυτά που φωνάζω πως ονειροβατούμε εάν περιμένουμε να μας φτιάξουν καραβια από κέρδη ελληνικών ομολογων
      Και δεν είναι μονο οι Γερμανοί που θα αντιδράσουν
      Και σιγά μην ρισκάρει ο Macron τις σχέσεις τους για 2 καραβια

    • Εύχομαι να κάνω λάθος αλλά θα είναι πολύ δύσκολο να πειστούν οι Γερμανοί και όλοι οι υπόλοιποι που κρύβονται πίσω τους (Βέλγοι, Ολλανδοί, Φιλανδοι κλπ) να δοθούν χρήματα για όπλα και όχι για αποπληρωμή του χρέους. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει αλλά θα χρειαστούν ανταλλάγματα και το θέμα είναι τι θα ζητήσουν.

      Στο θέμα της τιμής θα συμφωνήσω με τον Shadowfax. €1.3bn είναι πολύ καλή τιμή που με βάζει σε σκέψεις για το τι περιλαμβάνει.

      Θα δούμε πάντως τι θα γίνει σύντομα γιατί αυτό το γαϊτανάκι δεν μπορεί να συνεχιστεί επ άπειρον

    • http://www.onalert.gr/stories/fregate-belharra-sta-ena-komma-tria-dis-i-prosfora-tis-naval-group/72030

      Παραμενουν ακριβα πλοια αυτα των 4.250 τονων εκτοπισματος. Δηλαδη προκειται για 153χλσ €/τονο εκτοπισματος. Σημαντικα ανωτερο των 670 εκ € των γαλλικων FREMM (6.000 τονοι) προς 111 χλδ €/τονο. δηλαδη ειναι μια αυξηση της ταξεως του 38% περιπου ανα τονο εκτοπισματος. Μια συγκρητικη εκτιμηση με το «εθνικο πλοιο» επιτρπει να δουμε και τις αποκλισεις. Η αρχικη εκτιμηση για τις ΑΛΣ-100/125 ηταν οτι θα κοστιζαν περιπου 90 εως 100χλδ € ανα τονο, αναλογως της εκδοσης: 250 εκ € η ΑΛΣ100 το 2010, 500 εκ € η ΑΛΣ125 το 2015-16. Τελικα οι FTI κοστιζουν σχεδον τα ιδια χρηματα των παλαιοτερων FREMM/FREDA-HN, χωρις ομως να ειναι γνωστο εαν περιλαμβανουν και τις ελληνικες προσθηκες (CIWS,SAM-MICA κλπ) και μετατροπες (προωση CODAG) που ειναι γνωστες απο το παρελθον.
      Υστερα θα παρατηρησω οτι στην προσφορα δεν περιλαμβανεται και η συμμετοχη στο κοστος ερευνας και αναπτυξης το οποιο ειναι περιπου το 15% της αξιας του γαλλικου συμβολαιου. Καθως φαινεται η Γαλικη πλευρά επελεξε να μην επιβαρυνειη την προσφορα με το αναλογο ποσο συμμετοχης της Ελλαδας στο R&D.
      Κατι το τελευταιο. Οι τιμες μαλλον δεν περιλαμβανουν την τραπεζικη διευκολυνση με το αναλογο επιτοκιο για την αποπληρωμη σε βαθος χρονου. Εαν αποφασηστει η χρηση της τραπεζικης πιστεως, το κονδυλι θα αυξηθει σημαντικα και αυτο θα εξαρτηθει απο το επιτοκιο και την διαρκεια αποπληρωμης. Οποτε το ποσο μπορει να φτασει σε πολυ σημαντικα ανωτερα επιπεδα απο τις τιμες αυτες. Ισως ακομη και να φτασει το 1δις € ανα πλοιο.
      Ιδωμεν.

      • Σωστά. Οι Γάλλοι σχεδίασαν τις FTI να έχουν κυρίως κορυφαίες ASW δυνατότητες για αυτό είχαν λίγα κελιά. Οι ανάγκες οι δικές μας σε συνδυασμό με το πολλά υποσχόμενο SeaFire500 + επιπλέον κελιά προσθέτουν AAW δυνατότητες. Αν αποφασισθεί το δεύτερο ζευγάρι πλοίων να μην είναι AAW αλλά ASW θα μπορούσε να μπει ένα μικρότερο ραντάρ AESA για μείωση κόστους.

  75. Για σταθητε ρε παιδια… Απο τη μια λετε οτι τα ναυπηγεια μας ειναι αχρηστα και απο την αλλη πανυγηρηζετε οτι οι γαλλικες φρεγατες θα ναυπηγηθουν σε ελληνικα ναυπηγεια? Σε ποια? Αυτα που ειναι αχρηστα να ναυπηγησουν ελληνικα σχεδια αλλα χρησιμα να ναυπηγησουν γαλλικα? Οσα ΑΔΟΚΙΜΑΣΤΑ ειναι τα ελληνικα σχεδια ΤΟΣΟ ΑΔΟΚΙΜΑΣΤΑ ειναι και τα Γαλλικα! Επειδη η Γαλλια ναυπηγει αδοκιμαστο σχεδιο δεν λεει τιποτα. Απλα εχει την οικονομια χρονου να το διορθωσει! Και τι θα γινει εαν τα γαλλακια μας ζητησουν εξτρα λεφτα σε περιπτωση που το σχεδιο τους πατωσει? Η ΠΤΗΣΗ σε αλλο αρθρο της εδειξε σαπιους αξονες προπελων απο τα γαλλικα αντιτορπιλικα …Μεχρι τωρα τετοιο προβλημα το ΠΝ δεν ειχε με δικα του πλοια (γερμανικα, ολλανδικα και αμερικανικα)….Τι θα γινει εαν το γαλλικο σχεδιο «πασχει» απο τα ιδια συμπτωματα? Εχει η Ελλαδιτσα την ανεση να βγαλει στη στερια τα ποιο ακριβα της πλοια? Μηπως καποιοι ενθερμοι υποστηρικτες των Γαλλικων πλοιων «και ας ειναι οτι θελει» σε τετοια περιπτωση θα κανουν 180 μοιρες στροφη γνωμης και θα καταριουνται «γιατι για μια φορα δε τολμησε η Ελλαδα να ναυπηγησει δικα της πλοια»? ΘΥΜΙΖΩ -και στην νεα συντακτικη ομαδα της ΠΤΗΣΗΣ οτι οταν αποφασιστηκε να ναυπηγηθουν στην Ελλαδα οι ΜΕΚΟ μονο οι πετρες δεβ σηκωθηκαν να διαμαρτυρηθουν γιατι δεν ημασταν «αξιοι» για τετοιο εγχειρημα. Και ομως οι Ελληνικες ΜΕΚΟ αποδειχτηκαν καλυτερα ναυπηγημενες απο τις Γερμανικες! Καποια στιγμη η δουλικοτητα πρεπει να λαβει τελος…Απο την μια φωναζουμε γιατι δεν εχουμε δουλειες και απο την αλλη δεν θελουμε να γινονται πραγματα στο Ελλαδισταν.

    • Το προβλημα με τα Ελληνικα Ναυπηγεια ειναι οτι βρισκονται εν μεσω δικαστικης διαμαχης, εφεσεων, διαιτησιας, εκκαθαρισης… Χανει κυριολεκτικα η μανα το παιδι… Δεν ειναι «αχρηστα», απλα εχουν απαξιωθει με τον χειροτερο τροπο…
      Δεν μπορει να ναυπηγηθει οχι γαλλικο πλοιο, αλλα ουτε Ελληνικη βαρκα…
      Και φυσικα δεν μπορουν να πωληθουν… Με λιγα λογια δεν μπορει να γινει απολυτως τιποτα μεχρι να ξεκαθαρισει το τοπιο, οταν ξεκαθαρισει…

  76. Σαφώς και όσον αφορά το τελικό κόστος όλα θα φανούν σύντομα. Δεν υιοθετώ τα ρεπορτάζ αλλά βαρέθηκα να θεωρείται από κάποιους θέσφατο ότι το κάθε πλοίο θα κοστίσει 1 δις € πριν καν οριστικοποιηθεί η όποια συμφωνία. Επειδή θέλουν να αντιδρούν σε όλα αποδέχονται την «εσωτερική πληροφόρηση» κάποιου από κάποιους. Εδώ έφθασαν στο σημείο να πουν ότι 1A.B.=1FTI άρα θα είναι έγκλημα να πάρουμε τις Γαλλικές φρεγάτες.
    Όσον αφορά τον Μακρόν δεν χρειάζεται να τα σπάσει με κανέναν για… τουλάχιστον 4 πλοία κι όχι 2.
    Η διπλωματία των ισχυρών μπορεί να κάνει θαύματα. Αν δεν ευοδωθεί τελικά η προσπάθεια αυτή, θα είναι μια μεγάλη χαμένη ευκαιρία για το ΠΝ.

    • Το κάθε πλοίο με τα όπλα του και τα παρελκόμενα του θα κοστίσει σχεδόν 1 δις ευρώ.
      Το λέει αυτό η εταιρεία που το κατασκευάζει. Αν μπορούσα θα έβγαζ