30.4 C
Athens
Πέμπτη, 5 Αυγούστου, 2021
- Advertisement -

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Τι εκτόπισμα πρέπει να έχουν οι νέες φρεγάτες του ΠΝ; Πλοία 4000 ή 6000 τόνων;

- Advertisement -

 

Όλα δείχνουν πως βρισκόμαστε στο τελικό στάδιο υποβολής προτάσεων για το πρόγραμμα των φρεγατών του Πολεμικού μας Ναυτικού. Αν το ΥΠΕΘΑ καταφέρει και διατηρήσει το χρονοδιάγραμμα που έθεσε ο ίδιος ο πρωθυπουργός πριν λίγο καιρό, μιλώντας για Α’ Εξάμηνο του 2021, τότε θα έχουμε την γρηγορότερη διαδικασία επιλογής αμυντικού προγράμματος, και ταυτόχρονα, το μεγαλύτερο αμυντικό πρόγραμμα στην ιστορία της Ελλάδας. Η περιπλοκότητα του θέματος δεν μπορεί καν να περιγραφτεί σε λίγες γραμμές, αλλά ας έχουμε στο μυαλό μας πως το μέλλον του Πολεμικού μας Ναυτικού κρίνεται από την εν λόγω προμήθεια.

Τα υπέρ και τα κατά κάθε πρότασης για τις 4 νέες ελληνικές φρεγάτες, μια παρουσίαση του πιθανού μέλλοντος του ΠΝ

Όπως έχουμε δει, παρά το γεγονός πως κάποιοι γκρινιάζουν για να γκρινιάζουν (δεν υπάρχουν προδιαγραφές, η προμήθεια έχει ήδη “δοθεί” στις ΗΠΑ, Γαλλία, Γερμανία κοκ, δεν κάνουμε διαγωνισμό, δεν …), όλοι οι σοβαροί κατασκευαστές πλοίων της Δύσης έχουν υποβάλει με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο τον ανθό των σχεδίων τους, σε ότι αφορά βέβαια τις φρεγάτες πολλαπλών ρόλων, στη Μεσογείων. Άρα, μια χαρά τα καταφέρνει και το ΠΝ αλλά και το ΥΠΕΘΑ. Ας σταματήσει η γκρίνια κι ας αφήσουμε το πρόγραμμα να εξελιχτεί, θερμή παράκληση.

ΑΠΟΨΗ: Ποια μπορεί να είναι η άγνωστη μέχρι χθες MEKO A300;

Σήμερα όμως, θεωρούμε πως πρέπει να μελετήσουμε τις προτάσεις ως προς ένα και μοναδικό χαρακτηριστικό, που τις διαφοροποιεί μεταξύ τους. Έτσι, αν δούμε τις προτάσεις συνολικά, θα διαπιστώσουμε πως υπάρχουν τα “μεγάλα” παιδιά, και τα “μικρότερα”. H πρώτη κατηγορία συμπεριλαμβάνει προφανώς την κορυφαία F-110 6.100 τόνους, την FREMM-IT με εκτόπισμα 6.700 τόνους, αλλά και την “πολυμορφική” Arrowhead 140, που αναλόγως του οπλισμού της, μπορεί να φτάσει και τους 7.000 τόνους. Πλοία λοιπόν από 6.000 μέχρι 7.000 τόνους.

H διακοπή των συνομιλιών για τις [email protected] έφερε προτάσεις για γερμανικές MEKO A200, ιταλικές FREMM-IT/PPA, ισπανικές F-110 και ελπίζουμε σε συνέχεια!

Από την άλλη, στη “μικρή” κατηγορία “συνωστίζονται” μάλλον τα “φαβορί” FDI, MMSC, SIGMA 11515HN, αλλά και η ΜΕΚΟ Α200. Θα κρατήσουμε μια αμφιβολία για την “άγνωστη” ΜΕΚΟ Α300, τουλάχιστον μέχρι οι Γερμανοί να “σπάσουν” τη σιωπή τους. Έτσι, με την FDI να “αγγίζει” τους 4.500 τόνους, με την MMSC-HN να είναι κοντά στους 4.300 με 4.400 τόνους, την SIGMA 11515HN στους 4.000 τόνους και τη ΜΕΚΟ στους 3.800 τόνους, τα πλοία για το ΠΝ εδώ “στριμώχνονται” ανάμεσα…

Η συνέχεια στο navaldefence.gr, εδώ

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν τους συντάκτες τους
κι όχι απαραίτητα τον ιστότοπο. Απαγορεύεται η αναδημοσίευση χωρίς γραπτή
έγκριση. Σε αντίθετη περίπτωση θα λαμβάνονται νομικά μέτρα. Ο ιστότοπος
διατηρεί το δικαίωμα ελέγχου των σχολίων, τα οποία εκφράζουν μόνο το συγγραφέα
τους.

- Advertisement -
- Advertisement -

138 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
138 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Arideas

Τουλάχιστον 4500tn

A7-PHANTOM-RAFALE

Δεν έπρεπε καν να υπάρχει σε ερώτημα!
6.000

Georgem

Το μεγεθος μετράει! Αν θελεις να ανοιχτέις στην ανατολική μεσόγειο και όχι μόνο μεγάλα πλοία αν είναι να είμαστε στο Αιγαίο και μόνο στο Αιγαίο άστο μην πάρουμε καν φρεγάτες

GodWasNeverOnYourSide

Τα νεα πλοια θα πρεπει να εχουν τετοιο εκτοπισμα και ικανοτητες οσα επιτρεπουν τα οικονομικα μας. Και παω ενα βημα παραπερα λεγοντας οτι σε ενα προγραμμα 5.5 δις ευρω πρεπει να παρουμε 6 νεες φρεγατες, ενδιαμεση λυση και αναβαθμιση των MEKO.

MareNostrum

Καλή ερώτηση!
Να βάλουμε όμως τα πράγματα σε μία σειρά…

Πριν τη λήψη της οποιασδήποτε απόφασης, αναγκαία και ικανή συνθύκη για να απαντηθεί ένα ερώτημα είναι να έχει κατανοηθεί το ζητούμενο.
Πρώτο και κύριο ερώτημα που τήθεται, είναι το «τι θέλουμε;» και το δεύτερο είναι «ποιές οι προτεραιότητες;»
Ας πάμε να απαντήσουμε στο πρώτο:
Θέλουμε ένα ΠΝ το οποίο θα προβάλει την κυριαρχία της χώρας στις περιοχές ενδιαφέροντος (Ιόνιο, Αιγαίο, Ανατολική Μεσόγειος), με ότι αυτό συνεπάγεται.
Υπάρχουν πολλές μεταβλητές για να γίνει το παραπάνω;
Προφανώς! Άρα θα πρέπει να ιεραρχίσουμε τις προτεραιότητές μας
Και έτσι φτάνουμε στο πιο δύσκολο, (δεύτερο) ερώτημα:
Πρώτη προτεραιότητα είναι η αναγέννηση του στόλου. Γιατί λεω αναγέννηση; Γιατί οι μονάδες του στόλου πνέουν τα λοίσθια, όπως έχω αναφέρει στο παρελθόν και χρειάζεται «ξήλωμα» και χτύσιμο από την αρχή.
Ναυτοσύνη υπάρχει με το τσουβάλι, μονάδες ικανές για την εποχή όμως δεν έχουμε.
Λόγω του ότι ΔΕΝ είμαστε ΔΥΣΤΥΧΩΣ Σ.Αραβία ή ΗΑΕ, όσον αφορά το οικονομικό κομμάτι… δεν έχουμε το δικαίωμα του λάθους.
Άρα, αν μπορούμε να πάρουμε με πολύ χαμηλό κόστος μεγάλες μονάδες, πάμε να το κάνουμε! Αν αυτό δεν γίνεται (που δεν γίνεται, γιατί τότε όλοι θα το είχαν κάνει πριν από εμάς), πάμε να πάρουμε την καλύτερη δυνατή λύση!

Ταπεινή μου άποψη, είναι ότι οι 4.000 τόνοι, για τις θάλασσές μας είναι η χρυσή τομή στο σημείο που έχουμε φτάσει.
Μακάρι να μπορούσαμε να πληρώσουμε για, (4) F110 και να ναυπηγήσουμε ακόμη (4) Α3000… δεν έχουμε την οικονομική δυνατότητα να το κάνουμε αυτό όμως. Το ΠΝ επειδή θα πρέπει να αλλάξει συθέμελα τα επόμενα 10 χρόνια, έχει ανάγκη από πολλά χρήματα, τα οποία δεν υπάρχουν.
Αν εμείς ψάχνουμε μεγάλες μονάδες τότε αντικειμενικά οι Ισπανοί είναι μονόδρομος.
Αν όμως, ψάχνουμε για νέο ΠΝ από την αρχή, αυτό θα μπορούσε να γίνει με σχεδιάσεις όπως οι Sigma (προτίστως), αλλά και με Α100, Α200 κλπ…


Εν κατακλείδη, βέλτιστη πρόταση υπάρχει, μόνον όταν ξέρεις τι ψάχνεις.

CEF

Ο ένας ναύαρχος μίλησε για ανάγκη αύξησης ετήσιου προϋπολογισμού του ΠΝ κατά 50 εκ, φωτογραφίζοντας 2 Tico (και μετά για πολλές μικρές Φ/Γ με πολλούς Α/Α πυραύλους μέσου βεληνεκούς – όχι  λίγους και μεγάλης εμβέλειας ). Ο άλλος ναύαρχος  θεώρησε σχεδόν εκ των ων ουκ άνευ τη συνεργασία με ΗΠΑ αλλά και απολύτως αναγκαία την αεράμυνα περιοχής, φωτογραφίζοντας και πάλι Tico. Αν έχουν καλή εσωτερική πληροφόρηση και είναι όντως διαθέσιμο το πλοίο τότε λογικά πάμε σε μικρή Φ/Γ για να βγουν και αριθμοί (λαμβάνοντας υπόψη και το κόστος χρήσης στην 30ετία βγαίνουν 6+ μικρές για κάθε 4 μεγάλες, στην 40ετία σχεδόν οι διπλάσιες μικρές). Επίσης μας χρειάζονται πολύ και οι αριθμοί, πέραν αεράμυνας.

Δυο παρατηρήσεις: (α) Τη Fremm την επέλεξαν οι Αμερικανοί ως βάση για την FFG γιατί είναι βαθύγαστρη (8μ) και το βύθισμα είναι απαραίτητο για να μπει μεγάλο βάρος ψηλά χωρίς διατοιχισμούς  του πλοίου. Καμία από τις άλλες «μεγάλες» που κοιτάμε δεν έχει αυτό το χαρακτηριστικό. (β) Επιμήκυναν τη Fremm από τα 144μ στα 151μ (+7μ, +5%). Δεν ήταν δυνατόν να επιμηκύνουν την LCS από τα 118 στα 151μ. Θα έπρεπε να αυξήσουν και το πλάτος, δηλ. νέο σχέδιο πλοίου. Και βεβαίως και το βύθισμα.

Yanis83

Λαμβάνωντας υπόψη ότι τα πλοία θα υπηρετήσουν για 35+ χρόνια, η ύπαρξη του κατάλληλου χώρου για προσθήκη, μετατροπή ή αλλαγή στη διαρρύθμιση συστημάτων είναι κρίσιμη κατα τη φάση του όποιου εκσυγχρονισμού θα συντελεστεί. Επιπλέον η ανάπτυξη όλο και περισσότερων μη επανδρωμένων στοιχείων για κάθε φάσμα αποστολών, οδηγούν τα πλοία σε ένα και όλο πιο αυξημένο ρόλο πλατφόρμας στο σύγχρονο ναυτικό περιβάλλον τον οποίο φυσικά πλοία με μεγαλύτερο εκτόπισμα μπορούν καλύτερα να εκπληρώσουν. Επίσης η ύπαρξη multi-mission components και hangars στο εσωτερικό του πλοίου δικαιολογεί αυτό ακριβώς το όνομά τους ως φρεγάτες πολλαπλών αποστολών, πλοία δηλαδή που μπορεί να αναπτυχθούν σε μι ειρηνευτική ή ανθρωπιστική αποστολή, αλλά και πλοία που μπορούν να φιλοξενήσουν στοιχεία ειδικών δυνάμεων ή υποβρύχιου εξοπλισμού για άλλου τύπου αποστολές και έρευνες. Συμπερασματικά τα πλεονεκτήματα των μεγάλων σκαφών είναι περισσότερα από τα όποια μειονεκτήματα τα οποία είναι δευτερεύοντα και αφορούν κατα κύριο λόγο την εξοικίωση του ΠΝ και της φιλοσοφίας του με μεγαλύτερα σκάφη. Επίσης για ένα ναυτικό το οποίο θα μπει σε πρόγραμμα κορβέτας (PESCO) αλλά και πολλές από τις προτάσεις των ενδιάμεσων λύσεων αφορούν νέες ναυπηγήσεις στους 3000/3500 τόνους, τα πλοία της κατηγορίας μετά την απόσυρση των S δεν θα λείψουν έτσι κ αλλιώς.

CKfurious

there is no replacement for displacement!!

Όταν μπορείς να πάρεις πλοίο των 7000tn στις τιμές που οι άλλοι σου δίνουν παρακτιο περιπολικό δεν το σκέφτεσαι και πολύ!!

Υπάρχει μεγαλύτερη συμπάθεια στο ΠΝ στις kortenaer από ότι στις meko,ως πλοία και εκτόπισμα.Επίσης για τις meko τώρα στην αναβάθμιση,πρέπει να συνυπολογιστεί σε μεγαλό βαθμό το μικρό τους μέγεθος,η στενότητα χώρων,και είναι συγκεκριμένα αυτά που μπορείς να βάλεις,μάλλον καλύτερα, να αντικαταστήσεις πάνω τους,ενώ αν είχαν τόνους να περισσεύουν , το πρόγραμμα των νέων φρεγατών τώρα θα ήταν τελείως διαφορετικό….
Καλό ειναι να μαθαίνουμε από τα λάθη του παρελθόντος.

Mean_Machine

Mεγάλες να τα χωράνε όλα και να προσφέρουν ευελιξία αποστολών. Για τα υπόλοιπα καλές είναι και οι κορβέτες.

Andreas1812

Καλησπέρα σας,
 

1.  Τα μεγαλύτερα πλοία ταιριάζουν καλύτερα στα χρήματα τα οποία είμεθα διατεθειμένοι να δώσουμε για το πρόγραμμα αλλά και στον χαρακτήρα επένδυσης που έχει η παρούσα προμήθεια. Δεν αγοράζουμε πλοία αεράμυνας περιοχής αλλά θα ήτο πολύ θετικό τα πλοία αυτά να δύνανται να μετατραπούν σε τέτοια μετέπειτα όταν θα έχουμε χρήματα. Η ισπανική πρόταση θα μπορούσε να έρθει με δυο mk 41 στην αρχή για 48 essm bl2 + 4 VL ASROC και στην συνέχεια, σε λίγα χρόνια, να προσθέσουμε ακόμη δύο. Η ιταλική φρεγάτα θα μπορούσε να είναι πραγματικός μαχητής με 16 Exocet, 32 aster 15 ( υπάρχει τέτοια έκδοση ) + strales + 5 inch gun. Τώρα η αγγλική λύση σίγουρα είναι καταπληκτική, ειδικά εάν έρθει με τα ραντάρ που διαφήμισαν στο διαφημιστικό τους σποτ, Smart L + Apar. Και εκεί θα μπορούσαμε να τοποθετήσουμε 2 δυο mk 41 στην αρχή για 48 essm bl2 + 4 VL ASROC και στην συνέχεια, σε λίγα χρόνια, να προσθέσουμε ακόμη δύο.

2.Τα μικρότερα πλοία, εάν όντως είναι πιο φθηνά, τότε μπορούν να δώσουν περισσότερες μονάδες. Η ολλανδική λύση είναι εξαιρετική, η καλύτερη από τις μικρότερες λύσεις σε εξοπλισμό και δυνατότητες επιβίωσης. Η Γαλλική λύση είναι το μεγάλο μου κρίμα, φοβερό πλοίο το οποίο πάσχει από τις γνωστές Γαλλικές παθογένειες ( Υπο εξοπλισμός, τιμή – γδάρσιμο χωρίς αναισθητικό ).

3 Όσο αφορά τις Αμερικανικές, απλά είναι off. Το μόνο που θα σημειώσω είναι πως οι κορβέτες που δίνουν για ενδιάμεση λύση οι Ισπανοί θα έχει τις ίδιες δυνατότητες με τις Αμερικανικές. TRS-4D, 32 ESSM, RAM, CAPTAS 1/2 ( ανάλογα με το κόστος ). Πως θα μπορέσει να δικαιολογήσει η κυβέρνηση πραγματικά μια τέτοια προμήθεια; Θα αναφερθεί σε συμμαχίες; Οι συμμαχίες βασίζονται στην εξυπηρέτηση των συμφερόντων και των δύο πλευρών, όχι στην αφαίμαξη του ενός για λογαριασμού του άλλου. Το τελευταίο ούτε άνιση φιλία ( σαν των Ρωμαίων με τους υπολοίπους ) δεν είναι.

4.    Συγχαρητήρια για τη διοργάνωση της ημερίδας. Κάνατε καταπληκτική δουλειά στη διοργάνωση του σεμιναρίου. Βεβαίως και διαφωνώ σε πολλά που ειπώθηκαν, αλλά αυτή είναι η ομορφιά της Δημοκρατίας.

 

Με εκτίμηση,  

Stealth

Οσο μεγαλυτερο, τοσο καλυτερο ειναι το πλοιο, για τους εξης λογους:

1) Το μεγαλυτερο μεγεθος σημαινει πως το πλοιο ειναι ανετο για το προσωπικο, παντοπορο, μπορει να αναβαθμιστει ευκολα στο μελλον.

2) Λογω του μεγαλου μεγεθους, το πλοιο θα μπορει να φερει μια μεγαλη ποικιλια ηλεκτρονικων αισθητηρων, οπλων και συστηματων Εγγυς Αμυνας (CIWS). Ας μην ξεχναμε πως οποιο πλοιο και να αγορασουμε θα πρεπει να μπορει να αντιμετωπισει επιθεσεις κορεσμου.

3) Λογω μεγαλου μεγεθους το πλοιο θα μπορει να δρασει ως «mothership”,  δηλαδη ως μητρικο σκαφος και να φερει μια ποικιλια Μη Επανδρωμενων Συστηματων οπως ελικοπτερα (UAV), σκαφη RHIB (USV), μινι υποβρυχια (UUV) κτλ. Τα πλοια που θα αγορασουμε θα ειναι σε υπηρεσια μεχρι το 2060 τουλαχιστον, επομενως πρεπει να σκεφτομαστε σοβαρα τις Μη Επανδρωμενες και ρομποτικες λυσεις ως αναγκαιες.

4) Τα μεγαλυτερα πλοια δεν χρειαζονται απαραιτητα και μεγαλυτερο πληρωμα, ειδικα εαν το πλοιο εχει πολλους αυτοματισμους. Η Arrowhead / Iver Huitfeldt των 6-7 χιλιαδων τονων εχει προσωπικο 100 ατομα, δηλαδη το μισο προσωπικο σε σχεση με τις φρεγατες που εχουμε σημερα.

Απο την αλλη, τα μεγαλυτερα πλοια ειναι συνηθως ακριβοτερα, επομενως χρειαζεται βελτιστοποιηση (optimization) μεταξυ μεγεθους, δυνατοτητων, κοστους, μεγεθους πληρωματος κτλ.

Το βελτιστο πλοιο απο ολες τις αποψεις ειναι ξεκαθαρα ειναι η Arrowhead-140. Ειναι το μονο πλοιο μεγεθους 6-7 χιλιαδων τονων με δυνατοτητα να φερει οτι ηλεκτρονικα, οπλα και συστηματα θελουμε, και με χαμηλη τιμη.

ultorius

το κοστος συντηρησης και χρησης δεν παει αναλογα με το εκτοπισμα.Συμερινο αρθρο του defence news αναφερει πως το ετησιο κοστος χρησης και συντηρησης ενος lcs ειναι 70 εκατ δολαρια ενω για συγκριση του Arleigh Burke ειναι 81 εκατομυρια.

zap

Και τα 2 λαθος. 10.000 επρεπε να κοιταμε.

Αλλα τι ξερω εγω….

mv89

Σαφώς αξίζει να αγοράσουμε μεγαλύτερο πλοίο, αν οικονομικά δεν είναι απαγορευτικό.

Η εμπειρία έχει δείξει ότι όπως το πάρουμε το πλοίο έτσι και θα μείνει, αλλά επειδή τα πάντα ρει, μπορεί να χρειαστεί να τροποποιήσουμε το δόγμα/αποστολές, και να θελήσουμε μετά από 15-20 χρόνια να προσθέσουμε εξοπλισμό πάνω στα πλοία.
Κλισέ, αλλά there is no replacement for displacement.

Για εμένα η καλύτερη επιλογή (μακράν) είναι η Ah140. Πολλαπλών ρόλων δεν σημαίνει απαραίτητα μικρό καραβάκι από το κάτω ράφι, σημαίνει ότι μπορεί να εκτελεί πολλές διαφορετικές επιχειρήσεις σε καλό βαθμό, δηλαδή απλά δεν είναι εξειδικευμένη σε ανθυποβρυχιακό ή αντιεροπορικό πόλεμο (χωρίς όμως να πάσχει σε κανένα είδος πολέμου).

Επίσης, αφού βεβαιωθούμε ΠΡΩΤΙΣΤΑ ότι κάποιο πλοίο μας κάνει επιχειρησιακά, είναι σαφώς σημαντικό το κόστος. Εκεί πρέπει να λάβουμε υπόψη και το κόστος χρήσης και εκεί δεν είμαι τόσο βέβαιος ότι ένα μεγάλο πλοίο είναι απαραίτητα πιο κοστοβόρο από ένα μικρότερο.

Σε σημερινό άρθρο του defensenews επί παραδείγματι (δεν το ποστάρω για να μην κοπεί λόγω λινκ) αναφέρεται ότι η LCS είναι μόλις 15-20% λιγότερο κοστοβόρα από ένα αντιτορπιλικό DDG, πράγμα που σημαίνει οτι η οικονομία στη χρήση δεν είναι στα δυνατά του σημεία.

Κλείνοντας, να πω άλλη μια φορά ότι θέλουμε πλοίο που να τα κάνει σχεδόν όλα αξιοπρεπώς, και ΑΦΟΥ το διασφαλίσουμε αυτό εξετάζουμε και τις άλλες παραμέτρους.

Ο Ντόκος είπε ένα πολύ σωστό πράγμα, ότι η Ελλάς δεν έχει την οικονομική δυνατότητα, αν κάνει λάθος επιλογή, να τη διορθώσει μετά από λίγα χρόνια.

Προφανώς αυτά τα 4-5 δις ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ να πάνε σε κάτι μέτριων δυνατοτήτων και αμφίβολης αξιοπιστίας, με την ελπίδα ότι το 2030 θα μπορούμε να διαθέσουμε άλλα 5 δις για να πάρουμε φρεγάτες αξιώσεων. Να είμαστε ρεαλιστές.

Εφόσον τώρα, αυτή τη στιγμή, όχι σε 5-10 χρόνια, μας δίνεται η δυνατότητα με τα ίδια (ή ακόμα και με λίγα παραπάνω) χρήματα να επιλέξουμε μια αξιόπλοη πλατφόρμα που θα μπορεί να δώσει το κάτι παραπάνω, πρέπει να μη διστάσουμε και να κάνουμε το σωστό.

Χωρίς να ξέρω λεπτομέρειες λοιπόν, αλλά από τις αρκετές πληροφορίες που έχουν δει το φως της δημοσιότητας, θεωρώ ότι η καλύτερη επιλογή είναι η Arrowhead 140 που τα κάνει όλα και συμφέρει.

Δεν μας επιτρέπεται να κλείνουμε τα μάτια σε κάτι επιχειρησιακά καλύτερο, μόνο και μόνο για να κάνουμε τους καλούς στους διάφορους συμμάχους. Θέλουμε το καλύτερο για το Πολεμικό μας Ναυτικό.-

MPAMPIS

Φυσικα θελουμε μεγάλα πλοία…..
Η ερώτηση ειναι τώρα ή σε 10 χρονια ffgx;;;
Μια βασική συνιστώσα για το μέγεθος ειναι ο αριθμός (άλλο 8 πλοία, άλλο 14 πλοία) και ο αριθμός εξαρτάται απο τος επιχειρησιακές ανάγκες……θα στείλουμε πλοία στην
Αν Μεσόγειο ή οχι;
Ναι θα στείλουμε και σε υπερποντιεσ ασκήσεις του ΝΑΤΟ θα στείλουμε και πράγματι 4 πλοία Blue water τα χρειαζόμαστε.
Τώρα η αργότερα;
Αν η σύνδεση ειναι mmcs τώρα με ταυτόχρονη σύνδεση αγοράς ffgx σε 10 χρονια υπαρχει ενα ιδιαίτερο ενδιαφέρον στην αμερικανική πρόταση.(η ενδιάμεση λύση μπορει να κάλυψη την ανάγκη μεγάλου πλοίου προσωρινά)
Αν θελουμε μεγάλα πλοία τώρα τότε θα πρεπει να ξεζουμίσουμε την δυνατότητα για μεταφορά τεχνολογίας γιατι αυτή θα ειναι η ευκαιρία μας.Σε μια τέτοια περίπτωση μια ΑH140 με ισραηλινό πακέτο (κατα τα πρότυπα των Ινδικών αντιτορπιλικών) ειναι
My favourite…….απο τα έτοιμα συστήματά νομιζω το f110 ειναι το καλύτερο…….

teo_v2

out of the box… αν ερχόταν οι Αμερικάνοι με πρόταση δύο ΑΒ και άλλα δύο ως ενδιάμεση λύση θα παίρναν τον διαγωνισμό ;

Vas

Ξεκινώντας από το τελευταίο, θα σας πω για πολλοστή φορά(να δω πόσο ακόμα) ότι γίνεται λόγος για πλοία πολλαπλών ρόλων, να το πω ξανά -ΠΟΛΛΑΠΛΩΝ ΡΟΛΩΝ- και όχι απλά γενικής χρήσης όπως είναι η ΜΕΚΟ, πολλά έχουν αλλάξει από την εποχή των ΜΕΚΟ.
Σκάφη πολλαπλών χρήσεων, σημαίνει ακριβώς αυτό, ότι μπορούν να κάνουν λίγο-πολύ όλα αλλά όχι στην εντέλεια, όπως λένε οι Αμερικάνοι, jack all of trades, master of nothing.
Δηλαδή και ASW και ASuW(σε αυτά τα δύο πρώτα είναι στην κορυφή αυτά τα σκάφη) και παροχή αεράμυνας σημείου πρώτιστου αλλά μέχρι και αεράμυνα περιοχής αν χρειαστεί και το θελήσει ο πελάτης.
Δεν σημαίνει βέβαια ότι τέτοια multirole σκάφη σε αεράμυνα θα μπορούν να αποδώσουν όπως ένα καθαρόαιμο AAW σκάφος που διαθέτει πολύ ισχυρά ραντάρ και πολλά κελιά, αλλά ως ένα βαθμό να μπορεί να παίξει και αυτό το ρόλο αν χρειαστεί. ΠΟΛΛΑΠΛΩΝ ΡΟΛΩΝ κύριοι!!! Για αυτό ας αφήσουμε αυτήν την κακομοιριά των απλών γενικών σκαφών.
Σκάφη γενικών χρήσεων είναι οι ΜΕΚΟ, LaFayette, Type 23, F125(και πολύ μεγάλο μάλιστα για γενική χρήση), Karel Doorman, Gowind 3100 έτσι όπως τις έχει η Μαλαισία και άλλες. Αλλά εμείς ΔΕΝ ζητάμε απλά ένα γενικό σκάφος όπως είναι είναι αυτές. Τέλος.

Τώρα όσο αφορά το μέγεθος, αυτό που με ενδιαφέρει πρωτίστως είναι να μπορεί το σκάφος που θα επιλέξουμε να έχει τους χώρους να πάρει όσα ζητήσει το ΠΝ και ας είναι και μεσαίου μεγέθους, εξάλλου δεν πρόκειται να γυροφέρνουμε στους Ωκεανούς όλο το χρόνο όπως οι ΗΠΑ, επίσης δεύτερο σημαντικό να μπορεί μελλοντικά να δεχτεί αλλαγές στην σύνθεση του οπλισμού και εξοπλισμού με έξτρα προσθήκες αν χρειαστεί, αυτό πρώτιστα βολεύει τα μεγαλύτερα σε μέγεθος σκάφη που είναι και προτίμηση μου(πχ AH 140) αλλά μπορούν φαίνεται και κάποια μικρότερα να κάνουν κάτι ανάλογο αν και σε μικρότερο βαθμό, όπως είναι η FDI, SIGMA 11515 extended, MEKO A200/A300, μαντέψτε ποια δεν μπορεί…

Υ.Γ.: Επιμένετε αλλά όσο και να επιμένετε δεν θα μας πείσετε ότι η FDI είναι η ακριβότερη πρόταση, ειδικά σε σχέση με τις πανάκριβες και φτωχά οπλισμένες F110.

zap

Δεν αντεξα…

Ολα λαθος ειναι…ολα

το ΠΝ επρεπε να θεσει προδιαγραφες

32 ΑΑ βληματων μεγαλης εμβελειας
64 ΑΑ βληματων μεσης εμβελειας
42 ΑΑ βληματων μικρης εμβελειας /ΑΒ προστασιας
τορπιλοσωληνες
Strales
16x αντιπλοικους

οχι ελατε ολοι τις γης οι πεινασμενοι να καταθεσετε προταση με ο,τι εχετε εσεις και οχι ο,τι θελουμε εμεις….

αλλα ειπαμε, τι ξερω εγω

Arionas

Πτήση σε διαβάζω για αρκετό καιρό για να έχω καταλάβει ότι το αγαπημένο σας πλοίο είναι από την χώρα της Ισπανίας… Το μεγαλύτερο για την ακρίβεια… Με ότι συνεπάγεται αυτό… Εντάξει μην προσπαθούμε να βαφτίσουμε το κρέας ψάρι.. Οπως επίσης και το να αναφέρουμε το κόστος συντήρησης η προσωπικού σαν θετικό η αρνητικό θα πρέπει να βάλουμε όλους τους παραμέτρους κάτω όπως και η συχνότητα βλαβών όπως και την αξιοπιστία όπως και το κόστος αγοράς η ανταλλακτικών κοκ για να καταλήξουμε σε έναν σωστό συμπέρασμα και όχι ένα συμπέρασμα που δείχνει την μία πλευρά της πραγματικότητας.. Άποψη μου είναι πως πλέον δεν θα έπρεπε καν να συζητάμε για τα πλοία από Γαλλία και για τα αμερικανικά, για τα πρώτα όπως είπε και ο ναύαρχος δεν θέλουμε πλωτές εξέδρες εναέριας κυκλοφορίας και μπράβο του και για τα αμερικανικά αν δεν συνοδεύεται η πρόταση μαζί με ΑΒ η Tico…

Τα μεγάλα πλοία τα υπό εξοπλίζεις αν θες η δεν έχεις λεφτά και με την πρώτη ευκαιρία τους βάζεις ότι θες πάνω και όπου θες.. Στα μικρά όμως δεν έχεις αυτή την δυνατότητα – περιθώριο και αυτό και μόνο είναι ένα μεγάλο πλεονέκτημα πέρα από οτιδήποτε άλλο….

Μου φαίνεται τραγικό να μιλάμε για την ασφάλεια της χώρας με ότι συνεπάγεται αυτό και να μιλάμε για κόστη συντήρησης η προσωπικού που για μήνες στην θάλασσα το καλοκαίρι σε συναγερμό τους έδωσαν + 200 κάτι ευρώ… Ναι η δουλειά τους είναι αλλά μην αναφέρουμε πράγματα που γελάει ο κόσμος αυτή που ξέρουν τουλάχιστον…

geo79

αν θελουμε να βγουμε σε ανοιχτες θαλασσες οπωσδηποτε τα μεγαλα…υποψιν οτι ακολουθουν οι ευρω-κορβετες σαν προγραμμα οποτε θα ειμαστε οκ και με τα εντος αιγαιου δεδομενα

kyrNG

Αν και προσωπικά πιστεύω ότι οι Belharra έχουν το τεχνολογικό πλεονέκτημα (τόσο όσον αφορά το ραντάρ όσο και λόγω των Aster), και φυσικά θα προτιμούσα να επιλεγούν ως οι μελλοντικές μας φρεγάτες, δεν μπορώ παρά να αναγνωρίσω ότι οι Arrowhead 140 έχουν και το κατάλληλο μέγεθος αλλά και την κατάλληλη σχεδιαστική ευελιξία για να επιλεγεί η βέλτιστη διαμόρφωση που το ΠΝ μας επιθυμεί. Αρκεί το τελικό κόστος να είναι σε επίπεδα που μπορούμε να αντέξουμε.

Size does matter, όπως λένε και οι φίλοι μας οι Αμερικανοί, οι οποίοι δεν κατάλαβα όμως γιατί κατέβηκαν με την πρόταση τους αυτή. Υπομονή, ο Ιούνιος είναι κοντά.

Υ.Γ. Μάλλον η τελική απόφαση θα ανακοινωθεί μετά την Σύνοδο κορυφής της ΕΕ στις 24-25 Ιουνίου. Έτσι για να μην δυσαρεστήσουμε κάποιους ευρωπαίους εταίρους μας.

Krateros

Το ΠΝ, αποτελεί προστάτη της ποντοπόρου ελληνικής ναυτιλίας.
Αφήστε για λίγο στην άκρη το θέατρο του Αιγαίου και της Αν. Μεσογείου.
Όταν ένα εμπορικό πλοίο με ελληνική σημαία δεχθεί επίθεση, από κράτος, ομάδα 3ης χώρας, το ΠΝ οφείλει να επέμβει και να έχει παρουσία διαφυλάσσοντας τις παγκόσμιες θαλάσσιες οδούς και τα ελληνικά συμφέροντα. Επίθεση σε ελληνικό πλοίο συνιστά επίθεση σε ελληνικό έδαφος.
Υπό αυτό το πρίσμα οι φρεγάτες μας πρέπει να είναι μεγάλου εκτοπίσματος ικανές να διεξάγουν αποστολές σε όλους τους Ωκεανούς.
Ο γραφών είναι υπέρ των βρετανικών Arrowhead 140 στην διαμόρφωση που θα επιλέξει το ΠΝ.

T_Li

Μεγάλα πλοία ΤΩΡΑ με προοπτική +2 μεγάλα. Από εκεί και πέρα μελλοντικά PESCO 3000+

kosmo76

Όποιο πλοίο κοστίζει λιγότερο να το αγοράσεις+να το λειτουργήσεις, ανάμεσα σε εκείνα που καλύπτουν τις ελάχιστες προδιαγραφές του ΠΝ, για το συγκεκριμένο πρόγραμμα.
Αν υπάρχουν καθόλου προδιαγραφές….

poupol

ΤΟ ΠΝ ΘΑ ΚΡΙΝΕΙ.

 

Με το πρόγραμμα θέλουμε ΝΕΟ ΠΝ, δηλ.:

1. 10 πλοία: 4 νέα (να τα έχει και η χώρα προέλευσης) +2 ενδιάμεσες λύσεις (νέα ή    

    παλιά) και 4 UG ΜΕΚΟ200ΗΝ

2. G-G συμφωνία, για πολλά έτη δυνατότητα υποστήριξης ανταλλακτικών ….

3. τουλάχιστον 3 ναυπηγημένα στην Ελλάδα 

4. συμμετοχή>30% της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας και αποδέσμευση κρίσιμης

   τεχνολογίας 

5. χρηματοδότηση ή FMF (με δυνατότητα όπως Αίγυπτο, Ισραήλ, …. )

6. αποδέσμευση νέων όπλων SM2-IIIC (2022), LRASM (2024), Laser …

7. συμμετοχή σε μελλοντικό πρόγραμμα…π.χ. FFG 62, Ολλανδο-βελγική φρεγάτα

    με συμπράξεις εταιρειών …….

8. συμφωνία για επισκευές πλοίων στα εγχώρια ναυπηγεία για μετά το πρόγραμμα

   που να συμβάλουν στην διατήρηση των θέσεων στα ναυπηγεία

Οπλισμός: θεωρώ ότι μάλλον χρειαζόμαστε πλοία μεγάλα, με όχι λιγότερο από 24-32 κελιά, κελιά όμως που να δέχονται τετράδες βλημάτων π.χ. 64 ESSM-2 ή 64 CAMM-ER.

Αισθητήρες: AN/SPY-6(V) EASR, APAR Block 2 & Sea Master 400

Μέγεθος: θεωρώ ότι χρειαζόμαστε πλοία μεγάλα που να κολλάνε όμως σε εξοπλισμό και όπλα και με τις επόμενες ναυπηγήσεις του ΠΝ…. Εάν και η Arrowhead είναι πάρα πολύ καλή φρεγάτα, το ΗΒ φαίνεται στο 6 – 8 να αδυνατεί …

Η χώρα που μπορεί να καλύψει με την πρόταση όλες τις παραπάνω δυνατότητες προσωπικά θεωρώ ότι είναι …….οι ΗΠΑ εάν εμπλακούν σοβαρά (άμεσα ή έμμεσα) με :

1) 4 + 2 (μελλοντικά) FFG 62 (32 κελιά) + αποδεκτή ενδιάμεση λύση 2 πλοίων

  (TICO?), αλλά και φόρτο αυτών (SM-2IIIB, ESSM) και 4 UG ΜΕΚΟ200ΗΝ.

   Στην περίπτωση αυτή η πρόταση θα οδηγεί το ΠΝ του 2040: 6 FFG 62 + 8 EPC

  Η πρόταση αυτή μπορεί να καλύψει εν δυνάμει και τα 8 παραπάνω σημεία, αλλά τα πλοία αργούν να έρθουν εκτός εάν γίνει κάποια συμφωνία …

2) 4  F-110 (16-24 κελιά) + 4 μελλοντικά FFG 62 (32-48 κελιά) + αποδεκτή

   Ενδιάμεση αλλά και φόρτο αυτών (SM-2IIIB, ESSM) και 4 UG ΜΕΚΟ200ΗΝ.

   Στην δεύτερη περίπτωση θα είναι μια πρόταση που θα οδηγεί το 2040:

   4 F110-HN + 4 EPC +2 Α3000+ 4 FFG 62

    Άλλωστε οι F110-HN είναι πιο προσιτές από FFG(X) και με το ίδιο ραντάρ SPY-7 αλλά

εδώ πρέπει να πιέσουμε για το σημείο 7…..

niknik

Δε νομιζω να χρειαζεται ερωτημα για το αν τα πλοια των 6000 τονων ειναι σαφως προτιμοτερα σε αυτη τη φαση που βρισκεται το ΠΝ. Καταρχην τους λογους τους αναφερατε ξεκαθαρα στο αρθρο σας. Επισης θα προμηθευτει πλοια πολλαπλων ρολων, αλλα λογω μεγεθους και δυνατοτητων, θα μπορουν να φερουν και πυραυλους μακρας εμβελειας, εστω και 16 σε αριθμο.
Εκτος αυτου, τα μεγαλα πλοια μπορπυν να εκσυγχρονιστους σε 15 χρονια και να παρουν πανω τους οτιδηποτε νεοτερο υπαρχει λογω του μεγαλυτερου χωρου.
Οσο για την καταναλωση καυσιμων, υπαρχει “μικρο” πλοιο που καιει περισσοτερο.
Και η Sigma μπορει να φερει μεγαλο φορτο πυραυλων, λογω των 32 κελιων, αλλα λογω μεγεθους δε γνωριζω τι φορτο πυρομαχικων μπορει να μεταφερει.
Θεωρω την F110 πολυ ακριβη για τα δικα μας δεδομενα.
Η Bel, εαν δεν εχει quad ή εστω double πυραυλους και 32 κελια, μαλον βγαινει εκτος συναγωνισμου, και αςς ειναι ενα State of Art πλοιο. Εκτος και αν οι Γαλλοι φερουν το Ντε Γκολ μονιμα στη Κρητη.
Παντως ειληκρινα, μακαρι το μονο προβλημα της MMSC να ηταν το οτι δεν μπορει να γερει το Spy…

Poirot

Τα πλεονεκτήματα των μεγαλύτερων πλοίων είναι προφανή. Μειονεκτήματα λίγα και αμφιλεγόμενα. Η στελέχωση πχ, πολύ λίγο διαφέρει από αυτή των μικρότερων ενώ αμφίβολο είναι και το αν το κόστος λειτουργίας είναι υψηλότερο. Ειδικά για τις MMSC, (που βασίζονται στις LCS), το σημερινό άρθρο του defencenews είναι αποκαλυπτικό. Αναφέρει ετήσιο κόστος μιας LCS 70 εκ. $, όταν το αντίστοιχο ενός Arleigh Burke είναι 81 εκ $!
Πάντως μια πλήρως εξοπλισμένη belharra , sigma η και MEKO, είναι εξαιρετικές λύσεις, οπότε πρέπει να σταθμιστούν όλοι οι παράγοντες. Η Arrowhead 140 ωστόσο μοιάζει η ιδανικότερη επιλογή, αν συνοδεύεται από όλο τα φάσμα βλημάτων, παραμένει ανταγωνιστική στην τιμή και έχει τις type 23 ως ενδιάμεση λύση.

Scalp_eg

Δε θέλουμε πλοίο άνω των 6000 τόνων γιατί δε χωράει στο νάυσταθμο (σαλαμίνα).
Ετσι δε λέγαμε για τις φρέμμ?

massey-ferguson-65

Μωρε πάτε στα καλά σας…τι φρεγάτες γενικών καθηκόντων μου λέτε βραδιάτικα….
Είναι η πρώτη και η τελευταία φορά που προσφέρονται 5,5 δις για φρεγάτες ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΝΑΔΙΚΉ ΕΥΚΑΙΡΊΑ ΤΟΥ ΠΝ ΓΙΑ ΦΡΕΓΆΤΕΣ ΜΕ ΕΝΙΣΧΗΜΕΝΗΣ ΑΕΡΑΜΥΝΑΣ….ΕΑΝ ΔΕΝ ΚΑΤΑΦΕΡΟΥΜΕ ΝΑ ΤΙΣ ΑΓΩΡΑΣΟΥΜΕ ΤΩΡΑ ΔΕΝ ΘΑ ΤΙΣ ΑΓΩΡΑΣΟΥΜΕ ΠΟΤΈ!!!!!!!!
Όσο για το εκτόπισμα δεν με νοιάζει,αρκεί να μπορεί να πάρει όλα τα καλούδια που προγραμματίζει το ΠΝ και όχι ο πρωθυπουργός
!!!!

Ioannis2

Οπωσδήποτε 6000 τόνους. Έχουν χώρο για το οτιδήποτε στο μέλλον. Το κόστος δεν έχει ιδιαίτερη συσχέτιση. Για παράδειγμα η ΑΗ 140 με μόλις 100-120 άτομα πλήρωμα και ακτίνα δράσης μεγάλη έχει χαμηλό κόστος σε σχέση με ένα mmsc που θέλει και κάθε λίγο φαναρτζή.

massey-ferguson-65

Αλλά και πάλι ,η μόνη πρωταση που προσφέρει μια φρεγάτα κάτω του 1 δις με όλα τα κονφορ,και μπολικους πυραυλους είναι μόνο οι Arrowhead 150 και οι sigma 11515……
Όσο για τις belharra ,αφού δεν υπάρχει πύραυλος σε 2αδες,3αδες,4αδες χάνεται η αεραμοινα σε επιθέσεις κορεσμού… .
Πάρα πολύ σημαντική παράμετρος!!!!!

Thras

Το μεγάλο εκτόποσμα δίνει
– καλύτερη συμπεριφορά σε ανοιχτή θάλασσα (όπως η Ανατολική Μεσόγειος), άρα βέλτιστη χρήση ηλεκτρονικού εξοπλισμού και όπλων
– χώρος για άνεση στις πολυήμερες αποστολές, αλλά και δυνατότητες μελλοντικών προσθηκών και αναβαθμίσεων

Αμφότεροι πολύ σοβαροί λόγοι για να κατευθυνθούμε προς αυτές τις επιλογές!

stepa

Το τι πλοιο θα παρεις ειναι συναρτηση του πεδιου αντιπαραθεσης Το ερωτημα λοιπον ειναι, ποιο ειναι αυτο το πεδιο, και αν το τοναζ αλλα και οι δυνατοτητες των μοναδων αυτων ειναι συμβατες με τα γεωγραφικα , και στρατηγικα δεδομενα της περιοχης.Ειναι τελειως διαφορετικες οι απαιτησεις προβολης ισχυος και αποτροπης στο Αιγαιο, απο εκεινες μιας ανοικτης θαλασσας οπως η ευρυτερη περιοχη της Αν Μεσογειου πχ.Και μονη νομιζω η παρουσια και κυριαρχια της ΠΑ πανω απο την ευρυτερη περιοχη του Αιγαιου εξηγει την θεση μου.Κατι που δεν ισχυει, η ειναι δυσκολο να συμβει στην περιπτωση της Αν Μεσογειου οπου τα δεδομενα δεν μας ευνοουν.Και επειδη δεν νομιζω να υπαρχει κανεις που να αμφιβαλλει για το πιο θα ειναι το πεδιο αντιπαραθεσης, μια και οι γειτονες γνωριζουν οτι η περιβοητη “γαλαζια πατριδα” περνα πρωτα απο μια νικη η ηττα στο Αιγαιο πιστευω οτι δεν τιθεται θεμα τοναζ, αλλα ποια πλοια πληρουν τις προυποθεσεις να εκμεταλλευτουν τις ιδιαιτεροτητες του Αρχιπελαγους σε συνεργασια και με τα αλλα Οπλα,Και επειδη καποιοι μπορει να παρεξηγησουν, με αυτα δεν εννοω οτι παραταμε τα συμφεροντα μας στην Αν Μεσογειο χαριν μιας αποτελεσματικης αμυνας στην κλειστη θαλασσα του Αιγαιου, απλα θεωρω οτι προβολη σημαιας μπορεις να κανεις και με ενα χαμηλου κοστους ΠΑΘ , η ακομα και αρνηση περιοχης μεσω δρασης υποβρυχιων και αφων.
Εινα ατοπο λοιπον θεωρω να συγκρινουμε σκαφη με αντικειμενικα χαοτικες διαφορες μεταξυ τους .Δεν ειναι δυνατον να βαζουμε στο ιδιο καλαθι την F 110 πχ με την MMSC, η την Α140 με την FDI….και αυτο δεν εχει να κανει μονο με το επιχειρησιακο σκελος, αλλα και με το οικονομικοτεχνικο, Ειναι επισης παραδοξο σε μια εποχη που θα επρεπε να συζηταμε εχοντας μπροστα μας μια σορτ λιστ 2 το πολυ 3 σκαφων αναλογων πανω κατω χαρακτηριστικων η λιστα αυτη προσφορων καθημερινα εμπλουτιζεται με “νεες μοναδικες ευκαιριες” Σημεια των καιρων. Τουλαχιστον σε οτι αφορα τον εντυπο και διαδικτυακο τυπο…ελπιζω

GP1976

Πιο πλοίο παίρνει 4×8 cells (16 sm2, 32essm II,8 asroc ) αν και τα aster30/mica τα θεωρώ ιδανικότερο συνδυασμό , 1 strales , 2 ciws , 2 rws, 2×3 torp-tubes,ότι ecm/esm απαιτείτε 2 radar,2 sonar, μελλοντική προσθήκη νέων τεχνολογιών ,μεγάλη αυτονομία και αυξημένη ομοιοτυπία με ενδιάμεση λύση και meko upd? Αυτό να πάρουμε. Μόνοι μας θα πολεμήσουμε ας πάρουμε το καλύτερο.

airman

Πρεπει να αγορασουμε 6 ΦΡΕΜ ιταλικες με ενδιαμεση Γκαριμπαλτι+18 χαριερ

1024px-ITS_Giuseppe_Garibaldi_(C_551).jpg
Digenis

Θεωρώ ότι το ΠΝ αν βάλει πάνω 32 μέσης ΚΑΙ 24-32 μακράς δεν πρόκειται να πάει στα μεσαία εκτοπίσματα ,θα επιλέξει τα μεγαλύτερα εκτοπίσματα .Αν παλι βάλει 32 ESSM και καμια 8αδα ψιλά ακόμα (ή16+16 των Bel) τοτε και μόνο τοτε θα παει στα μεσαία .
Εν ολίγοις το κυρίως κριτήριο για το αν πάρει μεγάλο ή μικρότερο ειναι κυρίως τα πόσα όπλα μπορούμε να χωρέσουμε μέσα στη τιμή .

dim73

Το ΠΝ εχει 2 ματιες στο εγγυς μελλον …. 1ον) να αποκτησει δυνατοτητες Αν. Αγιαιου και Α/Α περιοχης και 2ον) να αντικαταστησεις μοναδες, πολλες μοναδες που σημαινει να αναπληρωσει δυνατοτητες που φθινουν με το περασμα του χρονου. Ολα αυτα πρεπει να τα πραξει με ενα συγκεκριμενο κονδυλι. Πρεπει να το αξιοποιηση στο επακρον και για μενα η λυση ειναι η παρακατω :

2 x 11515HN (2xmk41,ram, NS200 κτλ κτλ)
4 x 10514 (1xmk41, ram, κτλ κτλ)
αναβαθμιση των μεκο
Ετσι παμε σε εναν αριθμο των 10 αξιολογων μοναδων και σιγουρα εχουμε και καποια ρεστα τα οποια μπορουμε να τα επενδυσουμε σε 2-3 ΥΒ. Τα οποια ΥΒ μπορουν να προσφερουν επιχειρησιακες λυσεις στην Αν. Μεσογειο σε “καυτες” καταστασεις.

Τα οικονομικα μας ειναι κυριολεκτικα χαλια και πρεπει πρωτα απο ολα να κρατησουμε τις ηδη δυνατοτητες του ΠΝ και το κυριοτερο αυτες τις μοναδες να μπορουμε να συντηρουμε (χωρις πατεντες) και να τις αναβαθμιζουμε οποτε πρεπει.

Antonis_Loukas

Η ύπαρξη προδιαγραφών, δεν έχει να κάνει με γκρίνια ορισμένων (βασικά των περισσότερων άσχετα πως κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε), αλλά με το αδιάβλητο μιας διαδικασίας επιλογής. Τα επιπλέον θετικά, είναι η αποφυγή πιέσεων από χώρες με ακατάλληλες λύσεις αλλά κατάλληλη πειθώ και η απουσία άρθρων που θα μας αναγκάζουν να παίζουμε τη κολοκυθιά… Το εκτόπισμα, προφανώς και δεν λέει όλη την αλήθεια… Πχ πλοίο με αποδεκτό εκτόπισμα, θα ήταν εκτός διαγωνισμού μόνο και μόνο λόγω εμβέλειας/αυτονομίας… Τα χειρότερα κύρια πλοία του ΠΝ, δεν έπεφταν κάτω από 4100 νμ με 18 kn. Εμείς συζητάμε για 2500 με 20 ή 5000 με 10… Επίσης, ας αφήσουμε για το ίδιο πλοίο, το θέμα της επανδρωσης… Οι Freedom στο USN, πράγματι, ξεκίνησαν με 50 άτομα με 1 mission module… Έχουν περάσει τα 70 και ακόμη υπάρχουν περιθώρια, αν αλλάξει η ιδιωτική συντήρηση που εκτοξεύει το κόστος λειτουργίας… Αυτά, με 1 mission module… Στη περίπτωση μας;

gdmast

Είναι λάθος το ερώτημα. Και για μένα και η όλη συζήτηση.
θα αντιμετωπίσουμε συγκεκριμένες απειλές. Κορεσμό αέρος & Τ-214 ή άλλο υ/β.
Το λίγο από εδώ και λίγο από εκεί, δεν εξασφαλίζει τίποτα. Δηλαδή μια φ/γ μπορεί να δει λίγο το Τ-209 αλλά καθόλου το Τ-214? ξέρω γω? Και εάν βρεθεί σε κατάσταση που πρέπει να δράσει ΜΟΝΟ α/υ πόλεμο τι θα γίνει με το “λίγο”?
Η Ελλάδα θέλει 2 τύπους πλοίων. Α/Α και Α/Υ. Τέλος. Και επειδή μια φ/γ δεν πάει ποτέ μόνη της, θέλεις (γενικά) μια καλή α/α να συνοδεύεται από μια καλή α/υ. Τόσο απλά.
Επίσης είναι λάθος η συζήτηση για γενικών καθηκόντων. Γιατί ΟΛΕΣ οι σύγχρονες φ/γ έχουν πολύ καλά συστήματα και όπλα για ανταπεξέλθουν γενικά στα πάντα. Στα ειδικά καθήκοντα θα γίνει είτε η ζημιά, είτε η διαφορά.
Άρα, εάν πάρεις 4 φ/γ ξέρω γω, θα πάρεις 2 μεγάλες α/α και 2 μικρότερες α/υ. Όλες μεγάλες γίνεται, το εκτόπισμα ποτέ δεν έβλαψε, αλλά 4 μικρές δεν θα πάρεις, γιατί οι μικρές δεν χωρούν ότι πρέπει να υπάρχει επαρκώς σε ένα α/α πλοίο. Τόσο απλά.

SAAB

Αυτό το “να σταματήσει η γκρίνια” δεν το κατάλαβα ποτέ. Εάν γκρινιάξω σε ένα σχόλιο οι επιτελείς θα χάσουν τον ύπνο τους από την στεναχώρια;
Ας τους παρηγορήσω με ένα άσμα τότε…

https://www.youtube.com/watch?v=Jpz7kkLwU_g&ab_channel=ka1962gr

Υπάρχει μία ρήση στις ΗΠΑ την οποία δεν θα αναλύσω, απλά θα την αναφέρω. “Once going black, never return back”. Ναι, το μέγεθος μετράει. Σου δίνει μεγαλύτερη αυτονομία και μπορείς να μάχεσαι μεγαλύτερο χρονικό διάστημα. Η Iver έκανε το Δανία – ΗΠΑ – Δανία, χωρίς ανεφοδιασμό. Εάν ξέρω ότι τα καύσιμά μου επαρκούν περισσότερο από του εχθρού θα τον πάρω από πίσω μέχρι να μείνει. Μόλις ξεμείνει τα λέμε. Εννοείτε δεν είναι τόσο απλό αλλά του βάζεις έναν ακόμα προβληματισμό. Και πιο πλοίο βασίζεται σε αυτή τη λογική; Η Arrowhead-140 που προέρχεται από την Iver. Σε μία μάχη χρειάζεσαι ισχύ πυρός ναι ή όχι; Το γράφω γιατί με ότι διαβάζουμε θα τρελαθούμε στο τέλος. Ναι, χρειαζόμαστε και δεν πρέπει να εξηγήσουμε το γιατί για να μην τρελαθούμε δις. Arrowhead-140 με τους 128 ESSM και τέλος.
Δεν πρέπει να πάμε με την λογική της αντικατάστασης των υπαρχόντων, γιατί τότε θα πάρουμε πλοία με 16 ESSM με 5 δις και θα πέσουν γιαούρτια.

Ένας άλλος λόγος που χρειαζόμαστε πλοίο με μεγάλη αυτονομία είναι η ανάγκη κάλυψης του ανεφοδιασμού μας με εμπορικά πλοία. Η Τουρκία έχει βάσεις σε Αλβανία, Λιβύη, Σουδάν, Περσικό. Σκοπός της είναι να μην περνάει πλοίο προς την Ελλάδα. Τα μίλια που θα χρειαστεί να διανύσουν τα Ελληνικά πολεμικά πλοία είναι πολλά και πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπόψιν. Εκτός εάν δεν έχουμε καταλάβει ακόμα ότι ο πόλεμος με την Τουρκία δεν θα περιοριστεί στα Μικρασιατικά παράλια και στην Κύπρο.

Τελειώνω κάπως απότομα. Αληθεύει ότι υπάρχουν 2 προτάσεις από ΗΠΑ;

Zeppelin

Defensenews: Τα LCS έχουν ετήσιο κόστος λειτουργίας 70 εκατομμύρια δολάρια, μόλις 11 λιγότερα απο τα 81 που κοστίζει ενα Arleigh Burke των 9.400 tn και των 320 ναυτικών!

https://www.defensenews.com/naval/2021/04/12/high-operating-costs-cloud-the-future-of-littoral-combat-ships-budget-data-reveals/

kchris

Είμαι υπέρ τον 6000+ τόνων για τους λόγους που αναφέρονται πιο πάνω στο άρθρο.

harval

Δεν υπαρχει αμφιβολια πως ενα πλοιο 6000-7000 τονων προσφερει τα παντα,σε οποιαδηποτε διαμορφωση,πλουσια ή φτωχη. Ακομα και ηλεκτροκινητηρες.
Ευλογη απαντηση λοιπον ,να παμε σε μεγαλα. Ακομα και αν δεν μπορουμε αμεσα να βαλουμε τριτο ή τεταρτο εκτοξευτη ή παραπανω αντιπλοικους θα εχουμε την πλατφορμα του μελλοντος.
Ειναι πολυ σοβαρή αποψη.
Και η αλλη αποψη εχει καποια πολυ μεγαλα θετικα. Για τα οποια ομως δεν μπορουμε να μιλησουμε με βεβαιότητα αφου ακομα δεν γνωριζουμε επισημες οικονομικες προσφορες. Και τα οφέλη τους εχουν να κανουν με το Budget.
Ας υποθεσουμε οτι τα 4 μεγαλα μαζί με Μεκο και 2 ενδιαμεσα/κορβετες νεες, κοστίζουν περίπου 5 εως 5,5 δις
Αν διαπιστωθεί οτι αν παμε σε μικρα τα 4 μικρα με Μεκο και 2 ενδιαμεσα/κορβετες νεες, κοστίζουν περίπου 4 εως 4,5 δις, δηλαδή με δυο λόγια η διαφορα τους ειναι 1 εως 1,5 δις ,ισως θα ηταν προτιμοτερα τα μικρα και τα χρηματα που περισσεύουν να χρησιμοποιηθουν για επιπλεον πλοια ή για αλλο αμυντικο σκοπο που το Γενικο Επιτελειο θα κρινει. Εχουμε συντομα αναγκη απο αριθμους με αξιοπρεπεις ικανοτητες και στα τρια οπλα.
Ετσι ομως αποκλείουμε μεγαλα πλοια που τοσο εχουμε αναγκη και τα οποια μπορουμε σχετικα ανετα να τα μετατρεψουμε σε AAW μελλοντικα και βεβαια με ολα τα αλλα πλεονεκτηματα που αναφερθηκαν στο άρθρο.
Οχι δεν τα αποκλείουμε, τα βαζουμε στοχο μελλοντος. Ολοι λενε να βαλουμε βασεις για να χτισουμε ναυτικο που θα ανανεώνεται και εκσυγχρονιζεται σε μονιμη βαση. Αν τα συμπεριλάβουμε ,λοιπον, τα μεγαλα, στους σχεδιασμους μας, με σοβαροτητα , θα τα εχουμε περιπου οταν θα βγουν στην θάλασσα οι TF-2000. Έστω λίγο αργότερα.
Αν πιστευουμε οτι δεν ειμαστε ικανοι να βαζουμε τετοιους στοχους και να τους τηρούμε , αυτο σημαινει οτι σαν λαός και έθνος δεν εχουμε τετοιες ικανοτητες, ουτε βεβαια στον οικονομικο τομεα (που στηριζει τα παντα) οποτε φιλοι μου ….τα χειροτερα ειναι αναποφευκτα.
Τζαμπα καιει η λαμπα.

Fedas

Είπατε να μην πούμε αλλά δεν αντέχω..
Τι σόι διαγωνισμός είναι αυτός που δεν υπάρχει ούτε προαπαιτούμενο για τι μέγεθος πλοίου μιλάμε ..

Άποψη μου είναι να πάρουμε πλοίο μεγάλο για να χωράει ότι θέλουμε τώρα και μελλοντικά να έχει χώρους και ισχύ μηχανών για να σηκώνει έξτρα συστήματα.
Σαν την arrowhead δεν έχει …. Εκτόπισμα , ραντάρ , όπλα , πλήθος αποστολών , τιμή , διάρκεια παραμονής στο θέρετρο επιχειρήσεων κτλ.

Το ξαναλέω πάλι οι Γάλλοι αν θέλουν το πρόγραμμα να έρθουν με fremm+gowind.
Οι Αμερικάνοι αν θέλουν το πρόγραμμα να έρθουν μαζί με τους Ισπανούς.
Αν όντως τελικά το ΠΝ αποφασίσει όπως θα έπρεπε η Ισπανική και η Βρετανική πρόταση δεν συγκρίνονται.

Τέλος το ερώτημα καταριπτεται από το γεγονός ότι δεν παίζει να κάνουμε στο κοντινό μέλλον τέτοιου μεγέθους εξοπλιστικό ξανά άρα δεν θα ξαναδούμε μεγάλες μονάδες για αρκετό καιρό καθώς και το γεγονός ότι θεωρητικά τουλάχιστον θα αγοράσουμε κάποια στιγμή την ‘ευροκορβετα’.

Athan

Εδώ υπάρχει μία παρανόηση.
Το Π.Ν.λοιπόν έχει θέσει τις εξής απαιτήσεις:
Αντικατάσταση των μη εκσυγχρονισμένων S και πρόσκτηση δύο Σκαφών Α/Α Περιοχής.
Δηλαδή τουλάχιστον 4+2 Σκάφη.
Οπότε το ΥΠΕΘΑ και τα Επιτελεία επιζητούν, ιδανικά, 4+Σκάφη μεσαίου εκτοπίσματος περίπου 4.000 τόνων και 2+Σκάφη μεγάλου εκτοπίσματος 6.000-7.000 τόνων.
Αυτός είναι ο στόχος της Ελλάδος και όλοι, φαντάζομαι, ευχόμαστε να επιτευχθεί.

Greg575tpn

Απο την θεση του απλου αναγνώστη που ενδιαφέρεται χρονια για ζητήματα εξοπλισμών θα πω πως θα κοιταζα τις “μεγαλες” φρεγατες της μικρης κατηγορίας!

Mirage

Τα σκάφη που επιχειρούν σήμερα στο ΠΝ είναι της τάξης των 3.400-3.600 τόνων το οποίο σημαίνει πως με ένα σκάφος των 4000-4500 τόνων πάμε σε κάτι μεγαλύτερο. Ποιός είναι ο λόγος για μετάβαση σε κάτι τόσο μεγαλύτερο και μάλλον ακριβότερο πέραν της μεγαλομανίας. Οι ανοιχτές και μεγάλες θάλασσες είναι μακριά μας.

akritas

Καταρχήν η MMSC-HN δεν θα είναι πάνω από 3600 τόνους και όχι στους 4.300 με 4.400 τόνους που αναφέρει το άρθρο.
Από εκεί και πέρα χρειαζόμαστε το εκτόπισμα που να  μπορούμε να πληρώνουμε το ετήσιο κόστος χρήσης του.
Π.χ. μία LCS είναι είναι στα 50 εκ ευρώ, έστω να είναι στα μισά μιας και συνήθως εκτελούν τις διπλάσιες ώρες, όταν οι δικές μας φρεγάτες είναι στα 11 εκ ευρώ.
Γι’αυτό λοιπόν θέλω ένα πλοίο που μεταξύ άλλων να πληροί και το μειωμένο λειτουργικό κόστος.
 

Kostasq

Εφόσον θέλαμε διακαώς τα ΑΒ σημαίνει ότι θέλουμε και μεγάλα πλοία.

Τα μικρά πλοία κάτι μου λέει ότι ποτέ δεν θα μας λείψουν (βλέπε πυραυλάκατοι νέοι και παλαιοί συν συμμετοχή μας στην PESCO συν τα πλοία του 1990 που θα μας μείνουν συν αυτά της μεσαίας λύσης), αν έχουμε την δυνατότητα να πάρουμε τώρα που γυρίζει και έναν μικρό αριθμό μεγάλων (4 στον αριθμό) αυτό θα ήταν πολύ σωστό. Τα μεγαλύτερα πλεονεκτήματα είναι:
1) Για να μπορείς να βάλεις σε λίγα χρόνια όταν εξελιχθούν επαρκώς τις εγκαταστάσεις ενέργειας που θα χρειαστείς για λέιζερ ή κάτι ανάλογο. Ακόμη τα λέιζερ δεν βλέπω να είναι κάτι ιδιαίτερο. Στο μέλλον όμως μπορεί να είναι.
2) Γενικά για αναβαθμίσεις εφόσον μπορούμε να προσθέσουμε όπλα και είναι εύκολα σε αναβαθμίσεις.
3) Το Αιγαίο συχνά κατεβάζει φίδια και χρειάζονται τα μεγάλα πλοία.
4) Πλέον έχουν περισσότερες θάλασσες να υπερασπιστούμε, μεγαλύτερες αποστολές, μεγαλύτερους κινδύνους και προκλήσεις και περισσότερες συμμετοχές.

Μόνο να μην έχουμε πρόβλημα στους σχεδιασμούς μας με τα λιμάνια. Αν δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα φουλ για μεγάλο αν υπάρχει πάμε σε μικρότερο.

Γενικά πιστεύω ότι χρειαζόμαστε μεγαλύτερα πυροβόλα από τα 76αρια και μίνιμουμ 16 κελιά για ESSM2. Μίνιμουμ.

Οι ναυπηγήσεις που εμπιστεύομαι περισσότερο είναι οι Ολλανδικές και οι Βρετανικές.
Από επιχειρησιακής απόψεως:
1) Βρετανοί- Ολλανδοί πρώτοι
2) Γάλλοι-Ισπανοί-Γερμανοί δεύτεροι

Έχουμε πολλά γραμμάτεια να εξοφλήσουμε άλλωστε στην Ευρώπη γιατί μέσα στην πανδημία μας έχει δώσει 4 σχέδια Μάρσαλ σε ύψος βοήθειας και εγγυήσεων.

Χαίρομαι για τις επιλογές μας και ελπίζω να πάρουμε κάτι που να είναι ΣΟΥΠΕΡ ΤΟΥΜΠΑΝΟ, μεγάλο, με τρομερή τεχνολογία και να μας βγουν οπωσδήποτε μίνμιμουμ 6 πλοία με τις ενδιάμεσες. Φορτωμένα μέχρι εκεί που δεν πάει με όπλα.

Έχει γίνει τόσος ντόρος άλλωστε που θα είναι πρώτη φορά που κάποια κυβέρνηση θα κερδίσει μεγάλο λαικό έρισμα με την παραγγελία πλοίων που θα πούμε επιτέλους ΜΠΡΑΒΟ. Έχει καταλάβει και ο λαός ότι τα χρειαζόμαστε. Δεν είμαστε πια στο 1990 και στο 2004.

Μην ξεχνάμε τα μικρότερα που έχουμε ανάγκη συν νέες πυραυλάκατους και βοηθητικά που γίνεται χαμός.

Είμαστε ναυτικό έθνος και κράτος, μην τα ξεχνάμε αυτά. Γεωγραφικά πάνω από η μισή χώρα μας είναι θάλασσα. Σε 20 χρόνια τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου δεν θα μπορούμε να τα υπερασπιστούμε αν δεν πάρουμε σήμερα (μεταξύ άλλων) τις σωστές επιχειρησιακά αποφάσεις.

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

ThinkOutOfTheBox: Ενδιάμεση Λύση, ας “ξεχάσουμε” τις Karel Doorman, ας ζητήσουμε 2 Holland Class OPV

Πριν λίγες μέρες, είχαμε εξηγήσει γιατί η ολλανδική πρόταση SIGMA 11515HN είναι μια σχετικά ώριμη λύση, με συστήματα που υπάρχουν σε λειτουργία ή πρόκειται...

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Προχωρά η αγορά των Rampage και των SPICE για τα ελληνικά...

100
Μετά το καλοκαίρι, ο ΥΕΘΑ θα πάει στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής τους φακέλους κρίσιμων προμηθειών για την Πολεμική Αεροπορία, και για τα F-16...
- Advertisement -
Card image

August #15 ΠΤΗΣΗ 2021

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2014 February 2014 #333

Αγορά
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2017 August #375

Αγορά 2.29

Related News

ThinkOutOfTheBox: Ενδιάμεση Λύση, ας “ξεχάσουμε” τις Karel Doorman, ας ζητήσουμε 2 Holland Class OPV

Πριν λίγες μέρες, είχαμε εξηγήσει γιατί η ολλανδική πρόταση SIGMA 11515HN είναι μια σχετικά ώριμη λύση, με συστήματα που υπάρχουν σε λειτουργία ή πρόκειται...

Τουρκία: Παρουσίαση προδιαγραφών για το ναυτικό Bayraktar TB3 αλλά και για το μη επανδρωμένο μαχητικό MIUS

Αρκετά νέα έδωσε ο Selcuk Bayraktar,  τεχνικός διευθυντής της εταιρίας Baykar που κατασκευάζει τα γνωστά τουρκικά οπλισμένα drones Bayraktar TB2 και Akinci και έχει...

EKTAKTO: Με δομική αναβάθμιση τα ελληνικά F-16C/D Block 50 σε 50+Adv, υποστήριξη (και εκσυγχρονισμός;) των LANTIRN και των DB-110

Τα νέα είναι γενικότερα καλά για τα ελληνικά F-16C/D Block 50+Adv, καθώς σε χτεσινή της ανακοίνωση η DSCA αποκαλύπτει πώληση ύψους 270 εκ. δολαρίων...