- Advertisement -

Μήπως η Ελλάδα να εξετάσει την αγορά των προς πώληση ισπανικών KC-130 με ικανότητα εναέριου ανεφοδιασμού των Mirage 2000/-5;

- Advertisement -

Από την αρχή του χρόνου 10 ισπανικά μεταφορικά αεροσκάφη C-130 αναζητούν αγοραστή ή αγοραστές στη διεθνή αγορά.

Η Ισπανία θα αποσύρει τα C-130 τον Μάρτιο


Η απόφαση ήταν γνωστή από καιρό και, σύμφωνα με το «Defensa», οφείλεται στην άποψη των Ισπανών ότι δεν είναι οικονομικά συμφέρουσα η παράλληλη υποστήριξη των C-130 και των A400M. Κατά τους ίδιους, οι ικανότητες του A400M επιτρέπουν την αντικατάσταση διπλάσιου αριθμού C-130.

Η Ισπανία παρέλαβε το πρώτο C-130H το 1973. Αποκτήθηκαν συνολικά επτά C-130H και πέντε KC-130H. Τα δεύτερα μπορούν να χορηγήσουν καύσιμο κατά την πτήση σε μαχητικά αεροσκάφη, σαν το Mirage 2000, και από αυτά τρία έχουν τροποποιηθεί για τον εναέριο ανεφοδιασμό ελικοπτέρων (αν έχουν την κατάλληλη υποδομή). Ένα C-130H χάθηκε σε δυστύχημα το 1980, σκοτώνοντας 11 άτομα, και αντικαταστάθηκε από ένα C-130H-30 το 1983.

Η Ισπανία θα πουλήσει 10 C-130H (τα 5 KC-130H)


Η Ισπανία διαθέτει προς πώληση το C-130H-30, τέσσερα C-130H και πέντε KC-130H. Τα αεροσκάφη έχουν δεχτεί στο παρελθόν εκσυγχρονισμό, έχουν πιστοποιημένο εξοπλισμό από την κατασκευάστρια εταιρεία Lockheed Martin και θα μπορούσαν να πωληθούν ξεχωριστά ή όλα μαζί σε πακέτο. Στην τελευταία περίπτωση θα συνοδευτούν από το απόθεμα ανταλλακτικών, κινητήρες T-56 κ.α., ακόμα και εξομοιωτή πτήσης της ισπανικής εταιρείας Indra.

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
My_name_is_Nobody
Noble Member
My_name_is_Nobody (@my_name_is_nobody)
6 months ago

Μα γιατί να τα πάρουμε;
Μήπως θα μας δώσουν την δυνατότητα να κρατάμε περισσότερο τα αεροσκάφοι μας στον αέρα;
Μήπως σε περιόδους επιχειρήσεων θα μπορούν λίγο μετά την απογείωση να αναπληρώνουν το καύσιμο στα ΑΦ αυξάνοντας έτσι την εμβέλειά τους;
Μήπως θα γλιτώσουμε χρήματα από τους λιγότερους κύκλους αποπροσγείωσης;
Μήπως ξέρουμε να τα συντηρούμε και δεν θα χρειαστούμε άλλη εφοδιαστική αλυσίδα;

My_name_is_Nobody
Noble Member
My_name_is_Nobody (@my_name_is_nobody)
6 months ago

Mikkan Mikkan αν κατάλαβα καλά διαφωνείς κάθετα με την προμήθεια των KC-130!!!

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
6 months ago

My_name_is_Nobody My_name_is_Nobody Mikkan Mikkan
Ο Mikkan δυστυχώς έχει την κακή συνήθεια να δίνει αρνητικές ψήφους χωρίς να παραθέτει κανένα επιχείρημα ως προς την θέση του. Κρίμα γιατί εδώ είναι χώρος για διάλογο και ανταλλαγή απόψεων.
Όσο για την αγορά των Ισπανικών C/KC-130 θα ήταν μια καλή ευκαιρία εάν οι δυνατότητες εναέριου ανεφοδιασμού έχουν κριθεί ως ένα mission essential task από την Π. Α. Εάν ναι, τότε είναι απαραίτητο εξ’ορισμου. Εάν όχι, τότε είναι περιττά.
Εύχομαι και το ελπίζω ότι το ΓΕΑ έχει κάνει εκτενές αναλύσεις τόσο της Νατοϊκής επίθεσης στην Λιβύη όσο και τής πρόσφατης Τουρκικής άσκησης νότια της Κρήτης.
Φιλικά πάντα,
Γιώργος

BluesBand
BluesBand (@bluesband)
6 months ago

Εάν σκεφθείς και την … αλλεργία της ΠΑ στον εναέριο ανεφοδιασμό, θα ήταν έκπληξη να τα αποκτήσουμε – ακόμη και εάν μας τα χάριζαν, μαζί με το απόθεμα ανταλλακτικών και παρελκομένων. Εάν δεν βρεθεί τρόπος για μίζα …

Gunner
Noble Member
Gunner (@gunner)
6 months ago

Τρελή ευκαιρία τα KC-130.

p270
Trusted Member
p270 (@p270)
6 months ago

Αν και παμπάλαια θα ήταν ένας εν δυνάμει πολλαπλασιαστής υσχυος αφού θα μπορούσαν να κρατήσουν τα μαχητικα μας στον αέρα περισσότερο από μερικά λεπτά στο σημείο ενδιαφέροντος
Φυσικά θα πρέπει να μπορεί να εξυπηρετήσει και τα δύο βασικά μαχητικά τις ΠΑ
Βέβαια δεν έχω καμία ελπίδα ότι θα γίνει τέτοια αγορά όπως και πολλές από αυτές που έχουν ανακοινωθεί η υπάρχει σκέψη
Δυστυχώς φαίνεται ότι έχουν αλλάξει πολλά και θα αλλάξουν περισσότερα προς το χειρότερο σε όλα τα επίπεδα και όχι μόνο στα εξοπλιστικά

Spyros_Kapa
Active Member
Spyros_Kapa (@spyros_kapa)
6 months ago
Reply to  p270

Μόνο εάν βρεθεί ένας δύο Λασκαριδηδες και τά κάνουν δωρεά. Αλλιώς γεια σας και αυτά.

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
6 months ago

Νομιζω, ναι. Θα βοηθουσαν και εναντιον των καθημερινων παραβιασεων και για αποστολες στην αν. Μεσογειο. Ακομα και η απλη παρουσια τους δημιουργει προβλημα στον αντιπαλο αφου θα πρεπει να ανασχεδιασει την αντιδραση του. Βεβαια ειναι προβλημα ο μικρος αριθμος των Μirage. Ωστοσο, θυμαμαι αοριστα απο καποια αρθρα της Πτησης απο τις αρχες του 2000 (νομιζω…) πως υπαρχει καποιος τροπος να εξυπηρετηθουν και f-16 με καποιες μετατροπες. Δεν εχω ιδεα αν αυτο ισχυει και ποσο λειτουργικο ειναι σε πραγματικες συνθηκες. Παρεπιπτοντως, απο αρθρα εκεινης της εποχης, θυμαμαι επισης πως υπηρχε και η δυνατοτητα προσωρινης μετατροπης ενος C-130 για εξυπηρετηση εναεριου ανεφοδιασμου για μικρο αριθμο αεροσκαφων. Φαινεται πως αρκετοι εδω γνωριζουν λεπτομερειες, οποτε θα περιμενω να μαθω απο τα σχολια τους. 🙂

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
6 months ago
Reply to  A.K.

Συμφωνώ σε όλα. Μόνο, Η Δύναμη των 44 M2000/-5 είναι τεράστια αν αναλογιστούμε και τα όπλα (Mica, Exocet, SCALP) που μεταφέρουν αρκεί να επανέλθουν σε αποδεχτή διαθεσιμότητα, το ταχύτερο δυνατό.
Πολύ σωστά, υπάρχει εξωτερική δεξαμενή που επιτρέπει τον ανεφοδιασμό των F-16 από KC-130H. Επίσης αντίστοιχη σύμμορφη δεξαμενή με αναπτυσσόμενο πρόβολο μπορεί να εγκατασταθεί στα F-16C/D block 52+/ block 52+ advanced.
Άρα τα KC-130H μπορούν να υποστηρίξουν όλα τα F-16/M2000/-5 , και αν μετατρέψουμε και τα CH-47SD και S-70 Aegean hawk τότε θα μπορούν να υποστηριχτούν και αυτά.

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
6 months ago
Reply to  STRATOS

Ευχαριστω για την κατατοπιστικη απαντηση. Συμφωνω και με το οτι 44 εξοπλισμενα με αυτα τα οπλα Mirage μπορουν να εχουν τεραστια επιδραση σε μια συγκρουση, αμφιβαλλω ομως για το αν ειναι, η, για ποσο καιρο ακομη θα ειναι 44… Δυστυχως, φαινεται πως εχουμε κανει τεραστιο λαθος σε αυτο το θεμα.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
6 months ago

Ampa >
πετάνε τα M2000???? :silly:
και να τα πάρουμε σαν τα υπόλοιπα C130 θα καταλήξουν να λιάζονται 😎 grounded στη ελευσίνα κάπου

ShadowMan
Active Member
ShadowMan (@shadowman)
6 months ago
Reply to  CKfurious

ελα μια βδομάδα να μείνεις στο Σχηματάρι, να δεις πόσα πετάνε για να μπορείς να έχεις και σωστή άποψη στο θέμα.

Miscojones
Active Member
Miscojones (@miscojones)
6 months ago

Δεν ξέρω αν υπάρχουν τα χρήματα για την αγορά. Η λογική λέει πως δεν υπάρχει σάλιο, μιας και μπαίνουμε στη χειρότερη οικονομική κρίση των τελευταίων 150 χρόνων.
Αν τελικά υπάρχουν τα χρήματα (προφανώς από κάποιο λεφτόδεντρο) μάλλον συμφέρει η αγορά γιατί θα αντικαταστήσουμε τις απώλειες των δικών μας και θα μπορούσαμε να βγάλουμε χρήσιμα ανταλλακτικά από όσα δεν είναι σε καλή κατάσταση.

Thanos74
Active Member
Thanos74 (@thanos74)
6 months ago

Οσο και αν μου αρεσει να διαβαζω ΠΤΗΣΗ νομιζω οτι αυτα τα αρθρα δεν εχουν νοημα.
Η ειναι καλη ιδεα η δεν ειναι να τα παρουμε ουτε μας ρωτα κανεις η τον ενδιαφερει.
Το θεμα εινει τι χρηματα μπορει να δωσει το κρατος οπος σε ολα τα εξοπλιστικα και εμεις κανουμε προτασεις του στυλ μηπως θα ηταν καλη ιδεα ενω δεν παιρνουμε καν απαραιτητες τορπιλες…..

Georgios75
Member
Georgios75 (@georgios75)
6 months ago

Και βέβαια θα σπεύσουμε πρώτοι πρώτοι να τα πάρουμε !!!….Όπως ακριβώς κάναμε με τις Adelaide !!

Achill
Achill (@achill)
6 months ago

Μεγάλη ευκαιρία να απόκτηση επιτέλους η αεροπορία μας Αεροσκάφος εναέριου ανεφοδιασμού…

Christos1974
Christos1974 (@christos1974)
6 months ago

Εντάξει, εγώ νομίζω ότλα αυτά γράφονται και λέγονται για να γίνονται κουβέντες.
Αφού λεφτά δεν υπάρχουν για την άμυνα, δεν ξέρουμε τί θέλουμε, τί οροφές, ποιές απαιτήσεις, στον ΟΗΕ δε δηλώνουμε πεισματικά που να μας απειλούν Θεοι και δαίμονες, τί είναι και τί δεν είναι δικό μας στη Θάλασσα, μας κάνουν υπερπτήσεις και άλλα πολλά και απαντάμε με στρατηγική ψυχραιμία, γιατί να τα πάρουμε;
Λεφτά για συντήρηση του στόλου 4 εκ έχουμε;,
Λεφτά για FOS των Μιράζ δεν έχει εκταμειυτεί ούτε ένα σεντ παρά την υπογραφή και μη μου πει κανεις ότι εκκρεμούν λόγω Κορονωϊού έχουμε;
Λεφτά για τορπίλες για τα έρμα τα υποβρύχια τα 214 έχουμε;
Λεφτά για επαναπιστοποίηση όπλων…σκαλπ κλπ έχουμε;
Λεφτά για εκσυγχρονισμό ΜΕΚΟ200 ψυρίζουμε 7 χρόνια τη μαϊμού, έχουμε;
Λεφτά για FOS των NH90 5 εκ ευρώ για συντήρηση από ματαίωση σε ματαίωση κάποια χρόνια τώρα,
Λεφτά για την συντήρηση των μηχανών των ΜΕΚΟ 200 κάπου 11 εκ ευρώ επίσης κοροϊδεύουν το σύμπαν από ματαίωση σε μετάφορά και ματαίωση και αναβολή και τουμπαλιν, έχουμε;
Λεφτά για συντήρηση των C130..αγγουράκια φρικασέ,..έχουμε;;
Λεφτά για FOS των Erieye έχουμε;
Λεφτά για την FOS των S-70Seahawk έχουμε;
Κατα τα άλλα δώσαμε 500 εκ ευρώ για αναπαλαίωση των P3 τα οποία τα πήραμε όχι γιατί θα χρειαστούν για δικές ανάγκες αλλά για εξυπηρέτηση του ΝΑΤΟ κατά βάση.
Και επίσης, δεν έχουμε λεφτά για ενδιάμεση λύση με τις Adelaide με καμιά 300 εκ ευρώ σύνολο καθώς 65 εκ κοστιζαν και τα 2 σκαριά με οπλικά συστήματα πολύ ανώτερα, από ότι υπάρχει σήμερα στην Ανατολική Μεσόγειο,
ΑΛΛΑ έχουμε για 2,5 δις για τις Μπελχάρα…(δούλεμα που χουν φάει και οι Γάλλοι…και οι εσωτερικοί σανοφάγοι από διαχρονικές κυβερνήσεις και ΥΠΑΜ),..σιγά μην υπάρχουν μεταξύ μας λεφτά αλλά μην το πείτε παραέξω…
Και το ανέκδοτο έχουμε να δώσουμε 600 εκ ευρώ για τα Ρομέο…χωρίς FOS των άλλων 11..
Και μετά συζητάμε για τα ισπάνικά C-130…αν είναι ευκαιρία…
Νομίζω μεταξύ μας είναι κρίμα να κοροϊδευόμαστε.

yandr
Active Member
yandr (@yandr)
6 months ago
Reply to  Christos1974

Και εγώ θα πρότεινα στην πτήση να τιτλοφορεί διαφορετικά θα άρθρα αυτά, καθώς όλοι γνωρίζουμε ή θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση απόκτησης.
Ας προλογίζουν τα άρθρα ως “τα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα απόκτησης των ΧΧΧ” ώστε οι συζητήσεις να γίνονται για το κόκκινο σύστημα περισσότερο και όχι στο καθαρά θεωρητικό ζήτημα αγοράς. Που δεν υφίσταται

ariseagle
Member
ariseagle (@ariseagle)
6 months ago

Θα μπορούσαν κάποια από τα KC-130H να αποτελέσουν πολλαπλασιαστή ισχύος. Θα μπορούσαν να διατηρούν τα μιράζ περισσότερη ώρα στον αέρα για περιπολίες μειώνοντας έτσι και ώρες και αποπροσγειώσεις από τα F-16 για τις αναχαιτίσεις στο Αιγαίο. Θα έδιναν στο μακρύ χέρι της Π.Α ακόμα μακρύτερο χέρι. Καμία νοτιοδυτική ακτή(και πιο μέσα) της Τουρκίας δεν θα ήταν ασφαλής από τους scalp eg. Θα έδιναν την δυνατότητα στα απλά δίλιτρα να χτυπήσουν με exocet τον τουρκικό στόλο στην νοτιοανατολική μεσόγειο, δίνοντας έτσι και χρόνο στο πολύπαθο ΠΝ να βρει τις κατάλληλες μονάδες επιφανείας. Όλα αυτά βέβαια αν η FOS των μιράζ συνεχιστεί απρόσκοπτα…

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
6 months ago

που να τα παίρνουμε τώρα και να αποκτούμε τέτοιες δυνατότητες…..ανήκουστο….σεμνά και ταπεινά & στρατηγική ψυχραιμία λέω εγώ…..
Πέρα από την ειρωνεία: εγώ δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω γιατί δεν έχουμε Α/Φ εναέριου ανεφοδιασμού παρόλο που με τη χρήση τους θα μπορούσαμε να ελαχιστοποιήσουμε τις αποπροσγειώσεις στις αναχαιτίσεις + θα παίζαμε άνετα το Κρήτη-Κύπρος-Κρήτη ελέγχοντας όλο το χώρο της Αν. Μεσογείου…..

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
6 months ago
Reply to  sotbak

Μιλάμε για μια προμήθεια που θα αναιρούσε επιτέλους την αχίλλειο πτέρνα της ΠΑ του χρόνου παραμονής στην Αν. Μεσόγειο και θα έδινε στο ΠΝ πνοή ζωής κι εδώ δεν ακούγεται ΚΙΧ. Λες και το ΠΝ δεν έχει ενημερώσει την ΠΑ ότι σκοπεύει να επιχειρεί στα όρια της ζώνης επιρροής της. Και τελικά ή θα πάνε για σκραπ ή θα τα αρπάξει κανένας ηλιοκαμένος καμηλιέρης για να τα έχει να τα θαυμάζει. Σε πιάνει πονοκέφαλος και μόνο που τα σκέφτεσαι.

gdmast
Noble Member
gdmast (@gdmast)
6 months ago

Αυτή είναι μια καλή ευκαιρία που δεν θα χάσουμε.
Όπως δεν έχουμε χάσει καμία ευκαιρία τα τελευταία 30 χρόνια, σε κανένα όπλο.

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
6 months ago
Reply to  gdmast

πολύ αισιόδοξο σε βρίσκω….μακάρι…

gdmast
Noble Member
gdmast (@gdmast)
6 months ago
Reply to  sotbak

Χιούμορ κάνω.
Οι ευκαιρίες δεκάδες που έχουμε χάσει για καλά μεταχειρισμένα συστήματα.

Tazos
Member
Tazos (@tazos)
6 months ago

Tι να τα κάνουμε όταν τα ΚC-130 μπορούν να ανεφοδιάζουν μόνο το 25% του στόλου μαχητικών, και απο αυτό το 25% ζήτημα είναι να πετάνε τα μισά; Τζάμπα χρήμα, θα μπορούσαν να αποκτηθούν τα απλά σαν αντικαταστάτες των C130B αλλά και αυτά έχουν εκσυγχρονιστεί οπότε δεν μπορούμε να πούμε οτι τα ισπανικά ειναι καλύτερα.
Για τον εναέριο ανεφοδιασμό χάθηκε η ευκαιρία με τα Α340 της ολυμπιακής, δόθηκαν προς 4εκ$ τα 2 αεροσκάφη ενώ θα μπορούσαν να γίνουν τάνκερ μέσω της Airbus. Εναλλακτικά θα μπορούσε η Π.Α να αγοράσει και να μετατρέψει 2 Α310 σε τάνκερ όπως το Α310 MRTT που πετάει η ίδια η Airbus. Ολα αυτά βέβαια στα πλαίσια ενός μακροχρόνιου σχεδιασμού των αναγκών, κάτι που φυσικά δεν υπάρχει στην Ελλάδα.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
6 months ago
Reply to  Tazos

Υπάρχει δυνατότητα και τα F-16 να ανεφοδιαστούν από KC-130 με drogue, με αγορά μερικών πτερυγικών εξωτερικών δεξαμενών καυσίμου με εγκατεστημένο πρόβολο ή με την χρήση αντίστοιχων σύμμορφων δεξαμενών (για τα νεότερα F-16):
https://airrefuelingarchive.wordpress.com/2009/05/12/sargent-fletcher-arts-pod-f-16-vista/
http://www.f-16.net/f-16-news-article4163.html
Τα KC-130 λειτουργούν και σαν μεταφορικά, ενώ και η εσωτερική δεξαμενή των 3600 γαλονίων που έχουν μέσα στο cargo αφαιρείται εύκολα.
Τα Α340 ήταν πολύ δύσκολο να μετατραπούν σε Ιπτάμενα Τάνκερ. Θα είμασταν η πρώτη χώρα που θα το επιχειρούσε..

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
6 months ago
Reply to  Tazos

Δεν μπορώ να βρω το σύνδεσμο αλλά σας διαβεβαιώ ότι dεν ήταν ούτε είναι εφικτή η μετατροπή του Α340 σε ιπτάμενο τάνκερ.

Tazos
Member
Tazos (@tazos)
6 months ago
Reply to  Tango.Alpha

Είναι και αυτή μια άποψη που είχε εκφράσει η Π&Δ. Για εμένα δεν βρίσκω τον λόγο που δεν είναι εφικτό. Τα Α310 και Α330 που υπηρετούν με πρόβολο BOOB έχουν την ίδια άτρακτο (διαμετρος 5,64μ, διαφορετικό μήκος) με τα Α340, οπότε οι εσωτερικές μετατροπές και η θέση του ΒΟΟΜ θα ήταν στο ίδιο σημείο. Πιθανόν να μην μπορούσαν να δεχτούν καλάθι στις πτέρυγες αλλά μικρό το κακό αφου δεν θα μπορούσαν να εξυπηρετήσουν τον στόλο των Μ2Κ(λύσεις υπάρχουν και για αυτό) ενώ αντίθετα θα εξυπηρετούσαν 157 F16 καθώς και συμμαχικές ανάγκες. Τα λεφτά που πήραμε απο τα 4 αεροσκάφη ήταν ψίχουλα, αντίθετα θα μπορούσαμε να είχαμε 2 Α340 ΜRTT και αλλα 2 για ανταλλακτικα για τα επόμενα 20 χρόνια.

Tango.Alpha
Noble Member
Tango.Alpha (@tango-alpha)
6 months ago
Reply to  Tazos

Δεν θυμάμαι τι είχε γράψει η “Π&Δ” αλλά για να απαντήσω στα σχόλια σας:
Ακόμα κι αν η εξωτερική δομή του Α330 και του Α340 είναι παραπλήσιες υπάρχουν διαφορές που μπορούν να δημιουργήσουν ζητήματα. Και αναρωτιέμαι πόσο θα ζητούσε η AIRBUS για να βοηθήσει. Επίσης το Ελληνικό Δημόσιο δεν έχει λαμπρή παράδοση να εκμεταλλεύεται το καθεστώς του αρχικού πελάτη είτε με συμπαραγωγή είτε με άλλο τρόπο. Με απλά λόγια θα ήμασταν επικεφαλής ενός ακριβού έργου με ελάχιστο αντικείμενο αφού τα Α330 θα είχαν μικρότερο κόστος αγοράς, τροποποίησης και λειτουργίας.
Τώρα σε ότι αφορά τα συγκεκριμένα αεροσκάφη είχαν παραδοθεί το 1999 αλλά είχαν χρησιμοποιηθεί για πτήσεις και μικρών και μεγάλων αποστάσεων με αποτέλεσμα να είχαν γράψει αρκετούς κύκλους για την ηλικία τους πράγμα που επιβάρυνε την κατάσταση απαιτώντας και εργασίες στην άτρακτο που θα αύξαναν το κόστος.
Επίσης στόχος ήταν να πουληθούν τα αεροσκάφη για να μειωθεί το κόστος του κλεισίματος της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Το ότι τα δώσαμε τελικά φθηνά οφείλεται στην αδυναμία να κλείσουμε εγκαίρως τη συμφωνία πώλησης.

KaizerAmstelVonLagerS
KaizerAmstelVonLagerS (@kaizeramstelvonlagers)
6 months ago

Εγω παλι με τοσα επιβατικα που θα αναγκαστουν να πουλησουν οι αεροπορικες λογω της καταστασης…θα αγοραζα και θα εκανα μετατροπες.
Τοσα A-380 πανε για “παρκαρισμα” η για σκραπ.Αεροσκαφη πολυ μεγαλητερα και κυριως πολυ νεοτερα…Αγορα και πακετο στο Ισραηλ για μετατροπη με παραλληλη συνιδιοκτησια της τεχνογνωσιας που θα αναπτυχθει.
Ακομα και για μεταφορικα-cargo.Για ειρηνικη περιοδο ειναι μουρλια.
Μην πω οτι το ιδιο μπορει να γινει και για τα P-3 προσφεροντας μια πολυ πιο συγχρονη πλατφορμα….και πολυ πιο εργονομικη (με τοσους τυπους που θα “παρκαρουν”…οι επιλογες πολλες).
Και αφου τα P-3 ουτως η αλλως δεν θα μπορουν να μεταφερουν οπλα….δεν χανεις απολυτως τιποτα.
Και μετα θυμηθηκα οτι αφησαμε να μας παρει το Μπαγκλαντες τα Βρετανικα C-130J
Οποτε αφου “προσγειωθηκα” στην Ελληνικη πραγματικοτητα…ισως αυτα τα Ισπανικα θα ειναι μια λυση.Ετσι κιαλλιως η χωματερη των αλλων καταλληξαμε.Μια παλιατζουρα παραπανω στο τσαντιρι δεν θα κανει την διαφορα.

Konstantinos1
Active Member
Konstantinos1 (@konstantinos1)
6 months ago

Πολύ καλή ιδέα! Να τη βάλουμε στο αρχείο των χαμένων ευκαιριών όπως με τα μεταχειρισμένα Pzh, Leo2, Marder.. Εδώ η ΠΑ δεν ενδιαφέρεται για σύγχρονα ατρακτίδια ναυτιλίας/στόχευσης και stanf-off όπλα (ακόμα και για τις SPICE, συζητάμε δέκα χρόνια τώρα) για νέες δυνατότητες θα ενδιαφερθεί; Κλείσαμε με τα βάιπερ κύριοι..

gdmast
Noble Member
gdmast (@gdmast)
6 months ago
Reply to  Konstantinos1

Αυτό το αρχείο θα είναι μεγαλύτερο και από του …Πρωτοδικείου. Τόμοι ολόκληροι.

ODYSSEY
ODYSSEY (@odyssey)
6 months ago

Εγώ μόνο ένα θα πω γιατί τα περισσότερα ειπώθηκαν
Λεφτά ????
Λοιπόν αν κανείς ξέρει μήπως η ΕΕ που επιδοτεί μέχρι Τουρκία σε τεθωρακισμένα μήπως επιδοτεί κράτη για προμήθεια υλικού με σκοπό την χρήση του σε θέματα περιπολίας – διαχείρισης μεταναστευτικών ροών κλπ κλπ ???
Άρα α/φη μεταγωγικά και εφοδιασμού για επαύξηση των δυνατοτήτων περιπολιών στην Αν Μεσόγειο, ελέγχου μεταναστευτικών ροών, παροχής ανθρωπιστικής βοήθειας και δυνατότητες SAR – PATROL από P3 ελικόπτερα κλπ κλπ μπορούν να ζητηθούν στην βάση των αναγκών της Ελλάδας για την διαχείριση θεμάτων της ΕΕ στην Αν Μεσόγειο.
Επιπλέον με βάση αυτό το σκεπτικό τα Α/φη αυτά μπορούν να αυξήσουν τις δυνατότητες Λιμενικού και Αστυνομίας δίνοντας την δυνατότητα ειδικά στο Λιμενικό να δρά μελλοντικά στην ΑΟΖ με υποστήριξη α/φων ναυτικής συνεργασίας και drone.
ΝΑΙ το σπουδαιότερο για την ανακήρυξη ΑΟΖ είναι και η ύπαρξη υποδομής για την Ναυτική επιτήρηση της ΑΟΖ με α/φη ναυτικής συνεργασίας ελικόπτερα χωρίς τον φόβο της ακτίνας δράσης αυτών και της μειωμένης δράσης λόγω καυσίμων. Η ΑΟΖ δεν σημαίνει παω για τσαμπουκά και φευγω αλλά δυνατότητα συνεχούς ύπαρξης περιπολίας και α/φων και πλοίων λιμενικού για την συνεχή επιτήρηση εντός αυτής
ΟΠΟΤΕ πρέπει να αποκτηθούν με χρήματα της ΕΕ και άμεσα.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
6 months ago

Η πρόταση της ΠΤΗΣΗΣ αν υπήρχε σοβαρό ενδιαφέρον για την Εθνική άμυνα σε αυτή την χώρα, θα είχε βαρέσει συναγερμό στο ΓΕΕΘΑ και στο επιτελείο της ΠΑ.
Ως γνωστών τα επιχειρησιακά C-130 που έχει η ΠΑ αυτή την στιγμή είναι ελάχιστα (3-4).. Τα περισσότερα από τα τελευταία βρίσκονται στην Τανάγρα, 8 από τα οποία τα βλέπουμε παρκαρισμένα στο ίδιο σημείο, κάθε χρόνο στο Athens flying week με τα σπουργίτια να έχουν κάνει φωλιές στις εισαγωγές των κινητήρων..
Άλλοι λένε ότι φταίει η ανικανότητα της ΕΑΒ, άλλοι λένε ότι ήταν φιάσκο ο εκσυγχρονισμός των C-130 που έκανε η ΠΑ και δεν βρίσκουν ανταλλακτικά…..σημασία έχει ότι η δυνατότητα αερομεταφορών της ΠΑ έχει σχεδόν μηδενιστεί (σε συνδυασμό με την μη υπογραφή FOS για τα C-27 για χρόνια).
Όπως κάποιος είχε γράψει κάποτε (πριν χρόνια, γιατί αυτή η κατάσταση κρατάει χρόνια), η δυνατότητα αερομεταφορών της ΠΑ το καλοκαίρι του 1974 (όταν και εκτελέστηκε η επική επιχείρηση ΝΙΚΗ) ήταν απείρως ανώτερη από την σημερινή κατάσταση, και ασφαλώς μιας τέτοιας έκτασης αποστολή δεν θα μπορούσε να επαναληφθεί με τα σημερινά μέσα..
Ακόμη και τα 10 x μεταχειρισμένα C-130J που προσφέρθηκαν πρόσφατα από την RAF, κοστίζανε 30 εκατομμύρια δολάρια το κομμάτι (καινούρια φτάνουν και τα 80) οπότε το ποσό ήταν απαγορευτικό για την Ελληνική ΠΑ, και κατέληξαν τα περισσότερα στο Μπαγκλαντές..
Εδώ όμως μιλάμε για παλαιότερα KC- 130 / C-130/ L30 που προφανώς και το τίμημα θα είναι απείρως χαμηλότερο. Δεν υπάρχουν πια δικαιολογίες για την ΠΑ. Το μόνο που πρέπει να κοιτάξει είναι το υπόλοιπο ωρών πτήσεως του κάθε αεροσκάφους και των κινητήρων του πριν από μεγάλη επιθεώρηση. Αν όλα είναι αποδεχτά, τότε αυτή είναι μοναδική ευκαιρία (με χαμηλό κόστος) να επανακτήσει η ΠΑ την πρότερη Μεταφορική της ικανότητα και μάλιστα και με 1 αεροσκάφος επιμηκυμένης ατράκτου!! καθώς και με νέες πρωτόγνωρες δυνατότητες εναέριου ανεφοδιασμού..
Τα 8 C-130H/B που είναι παρκαρισμένα χρόνια στην Τανάγρα, απλά δεν πρόκειται να επανέλθουν ποτέ!! Είναι ζήτημα αν καταφέρει η ΕΑΒ να παραδώσει 1-2 αεροπλάνα ακόμη με τους ρυθμούς που δουλεύει, ενώ χρήματα για καινούρια αεροσκάφη δεν υπάρχουν..
Να σημειώσω επίσης ότι από τις φωτογραφίες φαίνεται τα Ισπανικά C-130 να έχουν και πλήρες σύστημα αυτοπροστασίας!!

ETS
Active Member
ETS (@ets)
5 months ago
Reply to  STRATOS

Εαν συνυπολογισεις την απωλεια επιχειρησιακης ικανοτητας των εξ ανατολων κινδυνο την ακινησια και το ποσο στοιχιζει η συντηρηση των παλαιοτερων τυπων θα βρεις οτι η αποκτηση και μαλιστα αμεσα συγχρονων C-130J απο το ΗΒ ηταν και ειναι απλα ευκαιρια ..
Ποσο στοιχιζει η ακεραιοτητα μας η θα στοιχισει τελικα η απωλεια ενος νησιου?
Μερικα εκατομμυρια ?
Τι κερδισε η χωρα απο την ενεργοποιηση και εκσυγχρονισμο των P-3 που καποιοι φαντασιοπληκτοι νομιζουν οτι εχουν και πληρεις ικανοτητες με ηχοσημαντηρες τεχνολογιας του 50 και χωρις οπλα?
Τι ειναι τελικα σημαντικοτερο μια αοριστη και αμφιλεγομενη παρουσια προς ναυτικη επιτηρηση ενος αοπλου και απροστατευτου αεροσκαφους η η μεταφορικη ικανοτητα μιας ΠΑ μεσω μεταγωγικων ?
Πολυ σωστα αναφερεις οτι τα καθηλωμενα αεροσκαφη θα καταντησουν παρατημενα και στο τελος ΠΟΕ αφου η αποξηλωση και η ακινησια θα κανει ασυμφορη καθε σκεψη για επαναφορα τους ..
Η οποια σκεψη ουτε καν διαφαινεται στον οριζοντα .
Και τι θα προσεφεραν παλαια αεροσκαφη χωρις συστηματα αυτοπροστασιας σημερα στην ΠΑ?
Η υποθεση βρωμαει μεχρι τον ουρανο οπως και ολο το σαθρο αμυντικο οικοδομημα .
Τα δε σαραβαλα που διατηρουμε εχουν τοσες απαιτησεις συντηρησης και κοστη λειτουργιας απο τον πυροσβεστικο στολο μεχρι τα μεταφορικα που η διατηρηση τους απλα ειναι αντιοικονομικη πλεον με απολυτους ορους .

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
6 months ago

Ειλικρινά δεν αντέχω άλλο. Δεν αντέχω να τα βλέπω αυτά. Πτήση δείξε έλεος, επιβολή ειδησεογραφικού μπλακάουτ για πάσα εξέλιξη του θέματος. Μερικοί δεν θα αντέξουμε!

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
6 months ago
Reply to  chikichiki

Εμείς που τα γράφουμε, αντέχουμε λέτε;

Panagiotis
Member
Panagiotis (@panagiotis)
6 months ago

Τα Mirage 200-5 Mk.2 είναι λίγα και τα F-16 που είναι πολλά δεν είναι συμβατά καθώς θέλουν boom αντί για drogue…

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
6 months ago
Reply to  Panagiotis

Υπάρχει κιτ για τις CFT αν θυμάμαι καλά.

evaggelos
Noble Member
evaggelos (@evaggelos)
6 months ago

ναι θα επρεπε να ενδιαφερθουμε για ολα πλην ομως καποια στιγμη θα χρειαστουμε νεο αεροσκαφος πιθανων το ερμπας η το εμπραερ να εκανε την δουλεια.

JCC
JCC (@jcc)
6 months ago

Εμεις εδώ στη Κύπρο ως οι άμεσα ενδιαφερόμενοι να έχει η ΠΑ δυνατότητα να καλύψει το νησί θα έπρεπε να αγοράσουμε τα KC130 και να τα προσφέρουμε στην Ελλάδα δωρεάν. Αλλά τα διαθέσιμα του ταμειου άμυνας χρησιμοποιούνται για να καλυφθούν…. αλλά έξοδα του κράτους, κατά προτίμηση αυτά που αποφέρουν ψήφους. Οι Έλληνες πολιτικοί βλέπετε έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά παντού.

ETS
Active Member
ETS (@ets)
5 months ago

Καθε αρθρο προταση της Πτησης ειδικα αυτα των ευκαιριων που ολο εμφανιζονται και ολο χανονται λογω αδρανειας και αδιαφοριας ειναι δυνητικο αιτιο ανευρυσματος ..
Εννοειται πως οι στρατηγικες δυνατοτητες για την ΠΑ ειναι σχεδον κακη λεξη και δεν θα αγοραστουν ποτε αεροσκαφη ανεφοδιασμου ..
Που να μπλεκουν τωρα οι πολιτικοι με την συνεχη παρουσια μας σε περιοχες απο τις οποιες τωρα απλα βολικα απουσιαζουμε ..
Πανε και οι παλαι ποτε SPICE πανε και τα ατρακτιδια SNIPER ,LEGION και δεν συμμαζευεται πανε και τα οπλα μακρου πληγματος για τα F-16 σε λιγο θα παει και κανα νησακι και βλεπουμε ..
Οπως εγραφε και ο αειμνηστος Κονδυλης τρεμουν στην ιδεα να ασκησουν πολιτικη αφου δεν εχουν καμια σχεση με αυτην αρα μη μου τους κυκλους ταραττε..
Στρατηγικη ψυχραιμια λεγεται τι δεν καταλαβαινετε?
Με την ιδια λογικη θα επρεπε να εχουμε σπευσει να αρπαξουμε και τα C-130J του ΗΒ αλλα βιαστηκαν και μας προλαβαν οι Μπαγκλαντεσιανοι ..
Εχουν μεινει ακομη τεσσερα αλλα σιγα τωρα μην ασχοληθουν ..
Ας περιμενουμε την ΕΑΒ αλλα δεκα χρονια να εκσυγχρονισει τα δικα μας τροπος του λεγειν εκσυγχρονισει δηλαδη και βλεπουμε.
Το οτι υπαρχουν απειρα επιχειρηματα οικονομιας ,συμβατοτητας ,επιχειρησιακα και ικανοτητας παραμονης στον αερα περισσοτερο κατι που εκρινε αεροπορικες συγκρουσεις στο παρελθον,η οτι η ΠΑ θα ξεμεινει απο αεροδρομια τις πρωτες ωρες τις Τουρκικης επιθεσης ειναι αδιαφορο .
Κατι παει παρα πολυ στραβα στο Ελλαδικο κρατος .

Ionas
Ionas (@ionas)
5 months ago

Δεν μπορούμε να ξέρουμε αν είναι ευκαιρία ή όχι αφού δεν ξέρουμε το κόστος.
Αν για παράδειγμα τα 5 KC-130H κοστίζουν €5 εκ. είναι τζάμπα. Αν κοστίζουν €500 εκ. είναι σκάνδαλο. Επίσης, δεν ξέρουμε πόσο κοστίζουν αντίστοιχα μέσα που φαίνεται ότι θα αποδεσμεύσουν οι ΗΠΑ.
Αν δεν έχουμε όλα τα δεδομένα δεν μπορούμε να έχουμε άποψη.
Το μόνο για το οποίο μπορούμε να έχουμε άποψη (και εδώ θα συμφωνήσω με πολλούς συσχολιαστές), είναι ότι είναι πολύ μεγάλη η ανάγκη για αεροσκάφη εναέριου ανεφοδιασμού. μακάρι να αποκτήσουμε το συντομότερο. Είναι πολύ κρίσιμος πολλαπλαστής ισχύος.

Spyros_Kapa
Active Member
Spyros_Kapa (@spyros_kapa)
5 months ago
Reply to  Ionas

Τα 130j απ’ότι ακούσαμε πωλήθηκαν προς 30 εκ έκαστο άρα τα kc τα οποία είναι παλαιότερος τύπος πόσο θα πάνε 10- 15 εκ άρα με μια 50 περνεις 5 εγώ πιστεύω ότι και με δύο τάνκερ κανείς την διαφορά .

ETS
Active Member
ETS (@ets)
5 months ago
Reply to  Spyros_Kapa

Τα ΚC ομως ειναι ανωτερων δυνατοτητων και ενδεχομενως να απαιτησουν σοβαρες εργασιες πριν την παραδοση οποτε η τιμη παραμενει αγνωστη υποθεση.

ETS
Active Member
ETS (@ets)
5 months ago
Reply to  Ionas

Το πνευμα μου ειναι οτι καθε μεταχειρισμενο που διατιθεται προς πωληση ειναι μια ενδεχομενη ευκαιρια για τις ΕΔ αφου μιλαμε συνηθως για συστηματα που ειναι νεοτερα η καλυτερα των δικων μας και σε ανταγωνιστικη τιμη και το κυριοτερο ετοιμοπαραδοτα κατι που αποτελει πλεον κρισιμο παραγοντα αποκτησης αφου εχουμε μεινει τοσο πισω ..
Συμφωνω οτι απαιτειται να εχουμε πληρη εικονα αλλα εστιαζω στο οτι δεν θα ενδιαφερθουμε να την αποκτησουμε καν.
Θυμασαι νομιζω την περιπτωση των ADL με τις διαφορες διαδοσεις περι κακης καταστασης και υψηλης τιμης και την καταληξη τους εναντι πινακιου φακης οπως εγραψε η ιδια η Πτηση στην Χιλη ..
Οπωσδηποτε η διαδικασια αποκτησης απο ΗΠΑ ενδεχομενως να αφορα αεροσκαφη υψηλοτερων δυνατοτητων αεριωθουμενα αλλα ακριβοτερα και το κυριοτερο αγνωστο ποτε διαθεσιμα και σε ποια κατασταση ενω εδω εχουμε κατι αμεσοτερο που θα αξιζε διερευνησης απο μια σοβαρη χωρα.

Ionas
Ionas (@ionas)
5 months ago
Reply to  ETS

Ακριβώς την περίπτωση των Adelaide θυμάμαι όπου ο καθένας έλεγε το μακρύ του και το κοντό του. Τελικά, το πραγματικό κόστος εμείς (οι σχολιαστές) το μάθαμε τώρα που πωλήθηκαν στη Χιλή. Και φυσικά χτυπάμε το κεφάλι μας στον τοίχο, γιατί φαίνεται ότι ήταν εξαιρετική ευκαιρία.
Αυτά τα ήξερε λογικά η στρατιωτική και πολιτική ηγεσία. Γιατί αποφάσισαν να μην τα πάρουμε αποτελεί μυστήριο για μένα.

Kanenas
Member
Kanenas (@kanenas)
5 months ago

Κάθε φορά διαβάζοντας για τέτοια θέματα, μου γεννάται η απορία γιατί μένει στην άκρη η κινητοποίηση του Ελληνισμού της Διασποράς μέσω της έκδοσης ομολόγων ή λαχείων ή όπως θέλετε βαπτίστε το για να διατεθούν κεφάλαια για την ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων. Μας έχετε δώσει ήδη το δικαίωμα ψήφου. Να είσαστε σίγουροι πως θα ήταν ιδιαίτερη τιμή για εμάς να συνδράμουμε την ενίσχυση της αμυντικής ικανότητας της χώρας. Μήπως θα ήταν πρόσφορη η ανάληψη πρωτοβουλιών από πλευράς διαφόρων ενδιαφερομένων επιτέλους;

Spyros_Kapa
Active Member
Spyros_Kapa (@spyros_kapa)
5 months ago
Reply to  Kanenas

Έγραψα ένα σχόλιο σχετικά με αυτό χθες βράδυ αλλά μάλλον κόπηκε.Δεν πειράζει εγώ πιστεύω ότι δεν είχα ξεφύγει τού θέματος αλλά ούτε καί φραστικά. Επανέρχομαι λοιπόν λέγοντας ότι θα ήταν καλό αυτό πού λέτε ως ομογένεια να τό πράξετε και να μήν περιμένετε να σας οργανώσει το κράτος των Αθηνών. Σε πολλά πράγματα καλό είναι μερικές φορές νά τό ξεκινάμε μόνοι μας και καθώς προχωράει θα βρεθεί η φόρμουλα για νά γίνει πραγματικότητα.

SAAB
Active Member
SAAB (@saab)
5 months ago

Θα προτιμούσα ένα καινούργιο. Αγορά ενός Airbus A310 MRTT. Έχει αναπτύξει σύστημα ανεφοδιασμού αμερικάνικων και ευρωπαϊκών αεροσκαφών. Μέχρι σήμερα πίστευα ότι δεν μας χρειάζεται διότι στον πόλεμο τα αεροσκάφη θα προσγειώνονται υποχρεωτικά για να φορτώσουν πυρομαχικά.
Τώρα όμως που η Τουρκία εδραιώνει βάση στην Λιβύη και μας έχει κόψει τον ανεφοδιασμό μέσω Γιβραλτάρ από τον εμπορικό στόλο, χρειάζεται να φτάσουμε πολύ μακρυά για να προστατέψουμε τα πλοία που θα μας ανεφοδιάζουν.

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
5 months ago
Reply to  SAAB

Όλοι θα προτιμούσαμε καινούρια. Αλλά εδώ έχουμε κάτι που μοιάζει με πολύ καλή και πάνω απ’όλα προσιτή ευκαιρία.

SAAB
Active Member
SAAB (@saab)
5 months ago
Reply to  chikichiki

Ας είναι ότι θέλει. Εάν δεν απαλλαγούμε από την σαβούρα και τα περιττά λειτουργικά έξοδα δεν θα ανασάνουμε οικονομικά. Από δω και πέρα κανονικά πρέπει μόνο καινούργια. Λίγα και καλά.

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Πολύ κοντά στην απόφαση για Νέες Φρεγάτες και τον Εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ200ΗΝ, το μεγαλύτερο πρόγραμμα ενίσχυσης του ΠΝ στη μεταπολεμική του ιστορία

Περισσότερα για το θέμα στο τεύχος της "Πτήσης" ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 2020, κοντά σας την Τρίτη 03-2020 Οι δημοσιογραφικές πληροφορίες που έχουμε συγκλίνουν όλες στο γεγονός ότι...
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Τα υπέρ και τα κατά κάθε πρότασης για τις 4 νέες...

54
Το χτεσινό μας άρθρο για τις τελευταίες εξελίξεις σχετικά με το πρόγραμμα των 4 νέων φρεγατών για το ΠΝ μας, αλλά και το παράλληλο...
- Advertisement -
Card image

October 2020

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ September 2020

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2015 August 2015 #351

Αγορά

Related News

Ναγκόρνο-Καραμπάχ: Αρμενία και Αζερμπαϊτζάν συμφώνησαν στην αποκλιμάκωση των συγκρούσεων

ΑΠΕ-ΜΠΕΟι υπουργοί Εξωτερικών της Αρμενίας και του Αζερμπαϊτζάν συμφώνησαν αργά το βράδυ της Παρασκευής να λάβουν επείγοντα βήματα, μετά από συνομιλίες που έγιναν στην...

Συντριβή F-5E: Η Αεροπορία της Ταϊβάν αποσύρει τα ‘Tiger’

Το πρόσφατο ατύχημα με μονοθέσιο F-5E ανοικτά των ανατολικών ακτών της Ταϊβάν έδωσε την χαριστική βολή στον τύπο, ανοίγοντας τον δρόμο για την απόσυρση...

Ο Ερντογάν ευχαριστεί τον Κυρ. Μητσοτάκη και εκφράζει στην Ελλάδα τα συλλυπητήριά του

ΑΠΕ-ΜΠΕΟ Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν ευχαρίστησε τον Κυριάκο Μητσοτάκη σε συνέχεια της τηλεφωνικής επικοινωνίας που είχαν νωρίτερα το απόγευμα οι δύο ηγέτες, όπου ο Έλληνας...