11.9 C
Athens
Πέμπτη, 14 Ιανουαρίου, 2021
- Advertisement -

ΑΠΑΝΤΑΜΕ: Επίπεδα Eπιβιωσιμότητας πολεμικών πλοίων και η LCS, η αλήθεια και… τα παραμύθια

- Advertisement -

Πολύς λόγος έχει γίνει τελευταία για τα λεγόμενα «τρία επίπεδα επιβιωσιμότητας» (Survivability level) με βάση τα οποία το αμερικανικό Ναυτικό κατηγοριοποιεί την επιβιωσιμότητα των πολεμικών του πλοίων. O λόγος είναι ότι τα επίπεδα αυτά είδαν μόνο πρόσφατα το φως το δημοσιότητας αφού πολλοί ανακάλυψαν την ύπαρξη τους με αφορμή το πρόσφατο ενδιαφέρον του Πολεμικού Ναυτικού για ένα παράγωγο της κλάσης MMSC, που θα είναι μία τροποποίηση της σαουδαραβικής φρεγάτας του τύπου, που με την σειρά της είναι παράγωγο της κλάσης LCS Freedom.

Η προφανής ένσταση είναι βέβαια ότι οι LCS έχουν επίπεδο επιβιωσιμότητας «μόλις» 1+ (Ι+), που αυθόρμητα ήταν αναμενόμενο να εξάψει τα πάθη και να θεωρηθεί από απλώς απαράδεκτο μέχρι… μέγα σκάνδαλο (ή έγκλημα, ή σφάλμα, ή λάθος κοκ). Φυσικά τα πράγματα δεν είναι και τόσο… απλά, κι εφόσον είναι λίγο δύσκολο η θαλασσοκράτειρα χώρα του πλανήτη αυτή τη στιγμή να έχει «τάσεις αυτοκτονίας» και να αντιμετωπίζει το προσωπικό της ως αναλώσιμο, θα εξετάσουμε αναλυτικά τι σημαίνουν και τι συνεπάγονται τα επίπεδα επιβιωσιμότητας, παρόλο που δεν είναι η κλάση LCS που ενδιαφέρει το Πολεμικό Ναυτικό – συνεπώς όσα θα γράψουμε παρακάτω, περίπου δεν αφορούν το Πολεμικό Ναυτικό.

LCS και FFG(X): όποιος έχει καεί στο χυλό, φυσάει και το γιαούρτι

Ας δούμε σε πρώτη φάση τι είναι αυτά τα τρία επίπεδα και τι σημαίνουν, στην θεωρία τουλάχιστον. Σύμφωνα με σχετική αναφορά του Κογκρέσου από το 2013 για το επίπεδο επιβιωσιμότητας των νέων τότε πλοίων LCS, αναφέρεται σε σχετική υποσημείωση ότι τα πλοία επιφανείας του αμερικανικού Ναυτικού παραδοσιακά έχουν σχεδιαστεί σύμφωνα με ένα από τα τρία πρότυπα επιβίωσης, που ονομάζονται Επίπεδο Ι (χαμηλό), Επίπεδο II (μέτριο) και Επίπεδο II (υψηλό). Τα αεροπλανοφόρα, τα καταδρομικά και τα αντιτορπιλικά έχουν σχεδιαστεί με βάση το Επίπεδο III. Φρεγάτες, πλοία αμφίβιων επιχειρήσεων και ορισμένα πλοία γενικής υποστήριξης (ανεφοδιασμού) έχουν σχεδιαστεί με βάση το Επίπεδο ΙΙ. Άλλα πλοία ανεφοδιασμού, καθώς και πλοία ναρκοπολέμου, περιπολικά σκάφη και πλοία υποστήριξης έχουν σχεδιαστεί με βάση το Επίπεδο Ι.

Παρόλο που τα μελλοντικά πλοία του Ναυτικού θα σχεδιαστούν ώστε να ανταποκρίνονται σε ένα νέο σύνολο προτύπων επιβιωσιμότητας που το Ναυτικό είχε καθιερώσει τότε ως αντικατάσταση των υπαρχόντων πρότυπων επιπέδου I / II / III, όλα τα πλοία του (άρα και οι LCS) θα συνεχίσουν να καλύπτονται και να ανταποκρίνονται στα πρότυπα των επιπέδων I / II / III. Ειδικά οι LCS ωστόσο ναυπηγούνται σύμφωνα με ενα «αυξημένο» πρότυπο που το αμερικανικό Ναυτικό ονομάζει 1+.

«Παραδόξως», ένα ακόμα πλοίο LCS επιστρέφει από αποστολή… απλά για να αποπλεύσει αμέσως με νέο πλήρωμα!

Στην πραγματικότητα, και θεωρητικά πάντα τουλάχιστον, η κύρια διαφορά μεταξύ των επιπέδων επιβιωσιμότητας 1+ και 2 είναι ότι τα πλοία του επιπέδου 1+ θεωρείται ότι «πρέπει» αφού δεχθούν ζημιές μάχης, να μπορούν να επιστρέψουν στη βάση τους με ιδίες δυνάμεις, όχι όμως και να συνεχίσουν τις πολεμικές επιχειρήσεις. Αυτό πρέπει να μπορούν να το κάνουν τα πλοία επιπέδου 2 – ας το σημειώσουμε αυτό για αργότερα. Παρομοίως υπάρχει και το Ενισχυμένο Επίπεδο 2+, βάση του οποίου είναι κατασκευασμένα τα αποβατικά πλοία κλάσης San Antonio (LPD-17), που σημαίνει ότι έχουν όλες τις προδιαγραφές του επιπέδου 2 καθώς και κάποιες επιπλεγμένες προδιαγραφές του επιπέδου 3.

Περαιτέρω, γίνεται μνεία στην πολεμική εμπειρία από τον Περσικό Κόλπο, όπου στα τέλη της δεκαετίας του 80, δύο φρεγάτες κλάσης O.H. Perry του αμερικανικού Ναυτικού
υπέστησαν σοβαρες ζημιές από εχθρικές ενέργειες. Τον Μάιο του 1987, η φρεγάτα Stark (FFG-31) υπέστη σοβαρές ζημιές από δύο ιρακινούς αντιπλοϊκούς πυραύλους Exocet και τον Απρίλιο του 1988 η φρεγάτα Samuel B. Roberts (FFG-58) υπέστη σοβαρές ζημιές μετά από έκρηξη ιρανικής νάρκης. Και τα δύο πλοία σώθηκαν με ένα συνδυασμό των ενσωματωμένων χαρακτηριστικών επιβίωσης και τις ενέργειες ελέγχου ζημιών των πληρωμάτων τους. Και τα πλοία αργότερα επισκευάστηκαν και επέστρεψαν σε υπηρεσία. Ωστόσο διευκρινίζεται ότι δεν είναι βέβαιο το αν και το πώς οι δομές των δύο πλοίων θα μπορούσαν να είχαν ανταποκριθεί στις ζημιές από τις επιθέσεις εάν είχαν σχεδιαστεί με βάση κάτι λιγότερο από το Επίπεδο Επιβιωσιμότητας II.

Αποσύρονται πρόωρα τα αγγλικά Αντιτορπιλικά Αεράμυνας Type 45 – κρίμα που είναι “Σαπάκια” και δεν θα μας κάνουν τότε….

Οι ιθύνοντες του προγράμματος LCS εκ μέρους του αμερικανικού Ναυτικού την ίδια περίοδο ενώ δεν απέρριψαν την έκθεση του Κογκρέσου, ωστόσο έκαναν ορισμένες ουσιώδεις διευκρινίσεις. Ενδεικτικά, ο τότε υποναύαρχος Τομ Έκλες, υποδιοικητής Μηχανικής Ναυτικών Συστημάτων στην Διοίκηση Θαλάσσιων Συστημάτων Ναυτικού (NAVSEA) είχε δηλώσει ότι «…είναι πολλοί οι παράγοντες που επηρεάζουν την επιβιωσιμότητα ενός πλοίου LCS κι όχι το πόσο καλά θα μπορούσε να απορροφήσει ένα απ’ ευθείας πλήγμα. Η επιβιωσιμότητα έχει πολλές μορφές και κλίμακες. Η ικανότητα επανάκαμψης περιλαμβάνει επιπλέον και την ικανότητα να μπορείς να μειώσεις το πόσο ευάλωτος είσαι εξ αρχής σε μία επικείμενη επίθεση. Λαμβάνοντας υπόψη όλες τις διαφορετικές διαστάσεις του τι καθορίζει την επιβιωσιμότητα, αυτό το πλοίο πληροί τις προϋποθέσεις να είναι επιβιώσιμο κι αυτό το καταφέρνει με συνδυασμό της τεχνικής ικανότητας, της ταχύτητάς του, της ικανότητάς του να αποφεύγει αλλά και να εμπλέκει απειλές. Επίσης το καταφέρνει με την ικανότητά του να εκτελεί σε μια αποστολή που είναι κατάλληλη για το εκάστοτε περιβάλλον απειλής. Κάθε κλάση και κατηγορία πλοίου στη δύναμή μας έχει τις δικές της προδιαγραφές επιβίωσης και αυτά τα πλοία έχουν σχεδιαστεί για να είναι γρήγορα και για την ικανότητά τους να μεταφέρουν μια αρθρωτή ικανότητα (σ.σ. αναφέρεται στα ξεχωριστά πακέτα οπλισμού κι αποστολής που μπορούν να φέρουν) στην μάχη και [έχουν] σχεδιαστεί για να μπαίνουν στη μάχη και να αποχωρούν από αυτήν όταν απαιτείται.»

Αυτή είναι λοιπόν η θέση του αμερικανικού Ναυτικού όσον αφορά την επιβιωσιμότητα των LCS.

Οι δοκιμές που έκανε η κλάση LCS Freedom σε αντοχή σε εκρήξεις και υπερ-υψηλές ταχύτητες

Πηγαίνοντας παρακάτω, προκειμένου να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα που να έχει νόημα και αξία στην πραγματική ζωή, πρέπει να μελετήσουμε πραγματικά γεγονότα και εμπειρίες εκτίμησης αληθινών ζημιών σε πολεμικά πλοία, αποτέλεσμα τόσο εχθρικής δράσης όσο και ατυχημάτων. Και καθώς δεν έχει υπάρξει μείζονα πολεμική αναμέτρηση σε ναυτικό επίπεδο μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, θα πρέπει να εξετάσουμε όλα τα υπόλοιπα συμβάντα που έχουν υπάρξει και που περιλαμβάνουν αξιολόγηση ζημιών άσχετα αποτελέσματος (επισκευή ή απώλεια/βύθιση του πλοίου).

Κι εφόσον το συγκεκριμένο σύστημα «Επιπέδων» καθιερώθηκε από το Αμερικανικό Ναυτικό για τις δικές του ανάγκες και με τα δικά του κριτήρια, είναι εύλογο ότι θα πρέπει να επικεντρωθούμε κυρίως στα δικά του συμβάντα σε δικά του πλοία, που ούτως ή άλλως ωστόσο είναι και τα περισσότερα τα τελευταία 40-50 χρόνια.

Δεν λέγονται LCS οι φρεγάτες, αλλά MMSC, δεν είναι από αλουμίνιο αλλά από χάλυβα

Παρακάτω λοιπόν παραθέτουμε τα συμβάντα αυτά, η μελέτη των οποίων θα χρειαστεί λίγο χρόνο, αλλά αξίζει τον κόπο προκειμένου να μπορέσουμε να φτάσουμε σε κάποιο συμπέρασμα με βάση δεδομένα και στοιχεία, κι όχι υποθέσεις και wishful thinking (ειτε αρνητικό είτε θετικό). Ας ξεκινήσουμε λοιπόν αναλυτικά και στο τέλος θα δούμε τι συμπέρασμα μπορεί να εξαχθεί:

1) Πυρκαγιά στο USS Enterprise, 1969

Το USS Enterprise (CVN-65) ήταν ένα πυρηνοκίνητο αεροπλανοφόρο και το μοναδικό της ομώνυμης κλάσης. Στις 14 Ιανουαρίου, οι ρουκέτες Zuni επί αεροσκάφους F-4 Phantom II εξερράγησαν με αποτέλεσμα την διαρροή καυσίμου από το έμφορτο αεροσκάφος. Στην συνέχεια ακολούθησε αλυσιδωτή αντίδραση με πολλαπλές εκρήξεις σε άλλες βόμβες και ρουκέτες στο κατάστρωμα, που σύντομα έφτασαν και στα κατώτερα επίπεδα του αεροπλανοφόρου, το κατάστρωμα από/προσνήωσης του οποίου υπέστη πολλαπλά ρήγματα με αποτέλεσμα το άνω μέρος του αεροπλανοφόρου να γίνει παρανάλωμα του πυρός.

ΣΑΝ ΣΗΜΕΡΑ – 14 Ιανουαρίου 1969: Η καταστροφική πυρκαγιά του USS Enterprise

Αποτέλεσμα: Το USS Enterprise δεν μπορούσε να εκτελέσει την αποστολή του στον πόλεμο του Βιετνάμ λόγω των ζημιών που υπέστη αν κι ήταν πλοίο επιπέδου επιβιωσιμότητας 3. Επέστρεψε όμως με με δικές τoυ δυνάμεις στο Ναύσταθμο του Περλ Χάρμπορ και μετά από επισκευές 51 ημερών επέστρεψε στην ενεργό υπηρεσία.

2) Πυρκαγιά USS Belknap, 1975

Το USS Belknap (CG-26) ήταν ένα καταδρομικό, το πρώτο της ομώνυμης κλάσης. Υπέστη σοβαρές ζημιές όταν συγκρούστηκε με το αεροπλανοφόρο USS John F. Kennedy (CV-67) στις 22 Νοεμβρίου 1975 στα ανοικτά των ακτών της Σικελίας. Αμέσως ξέσπασε πυρκαγιά στα δυο πλοία συνεπεία διαρροής σε αγωγούς αεροπορικού καυσίμου στο αεροπλανοφόρο, που «ψέκασαν» με μεγάλες ποσότητες εύφλεκτου καυσίμου το Belknap. Η συνέχεια ήταν δραματική αφού ακολούθησε και έκρηξη σε χώρο αποθήκευσης πυρομαχικών λόγω της υπερβολικής θερμότητας αλλά και και στο μηχανοστάσιο που είχε πλημμηρίσει με μεγάλες ποσότητες διαρρέοντος αεροπορικού κασίμου.

Η υπερκατασκευή του Belknap λίγο μετά την σύγκρουση με το Kennedy και πριν πριν ξεσπάσει η πύρινη λαίλαπα

Αποτέλεσμα: Η υπερκατασκευή του USS Belknap καταστράφηκε ολοσχερώς. Υπό αυτές τις συνθήκες το πλοίο αν κι Επιπέδου επιβιωσιμότητας 3 εγκατέλειψε την αποστολή και ρυμουλκήθηκε μέχρι το ναύσταθμό όπου παραδόξως κρίθηκε οτι άξιζει τον κόπο να επισκευαστεί, ως πλοίο διοίκησης πλέον ωστόσο.

3) Πυραυλική επίθεση στο USS Stark, 1987

Το USS Stark (FFG-31) ήταν μία φρεγάτα κλάσης O.H. Perry. Στις 17 Μαΐου 1987 κι ενώ βρισκόταν σε περιπολία προστασίας ναυσιπλοΐας στον Περσικό Κόλπο κατά τη διάρκεια του πολέμου Ιράν-Ιράκ, δέχτηκε επίθεση με δυο αντιπλοϊκούς πύραυλους ΑΜ-39 Exocet που εκτοξεύτηκαν από ειδικά τροποποιημένο ιρακινό αεροσκάφος Falcon 50. Ο πρώτος πύραυλος πέτυχε το πλοίο στην αριστερή φωτιά, αλλά αν και δεν εξερράγη προκάλεσε πυρκαγιά με το υπόλοιπο των καυσίμων του. Ο δεύτερος πέτυχε το πλοίο σχεδόν στο ίδιο σημείο εξερράγη και η έκρηξή του εκτονώθηκε από μέσα προς τα έξω με αποτέλεσμα το θάνατο 37 μελών του πληρώματος. Παρά την πυρκαγιά και την εισροή υδάτων, το πλοίο χάρη στις ενέργειες του πληρώματος επανήλθε σε κανονική κλίση και δεν βυθίστηκε.

ΣΑΝ ΣΗΜΕΡΑ – 17 Μαΐου 1987: Το περιστατικό του USS Stark

Αποτέλεσμα: Το USS Stark επέστρεψε με δικές τoυ δυνάμεις αλλά δεν συνέχισε την αποστολή του αν και ήταν πλοίο Επιπέδου Επιβιωσιμότητας 2. Έπλευσε μέχρι το Μπαχρέιν κι έπειτα μέχρι τις ΗΠΑ για επισκευές και επέστρεψε στην ενεργό υπηρεσία.

4) Πρόσκρουση σε νάρκη του USS Samuel B. Roberts, 1988

Το USS Samuel B. Roberts (FFG-58) ήταν μία φρεγάτα κλάσης O.H. Perry. Στις 14 Απριλίου 1988 κι ενώ βρισκόταν σε περιπολία προστασίας ναυσιπλοΐας στον Περσικό Κόλπο κατά τη διάρκεια του πολέμου Ιράν-Ιράκ, προσέκρουσε σε ναυτική νάρκη τύπου Μ-08. H νάρκη εξερράγη κάτω από το πλοίο ανοίγοντας μία τρύπα 5 μέτρων στο κύτος με αποτέλεσμα εισροή υδάτων στο μηχανοστάσιο ενώ από την ισχύ της έκρηξης οι δύο αεριοστρόβιλοι LM2500-30 ξεκόλλησαν από τις βάσεις τους και ράγισε η καρίνα του πλοίου. Δεν υπήρξαν νεκροί. Παρά τις βαριές δομικές ζημιές, χάρη στις έγκαιρες ενέργειες του πληρώματος, το πλοίο δεν βυθίστηκε.

Αποτέλεσμα: Το USS Roberts δεν συνέχισε την αποστολή του και δεν επέστρεψε με δικές τoυ δυνάμεις, αν και ήταν πλοίο Επιπέδου Επιβιωσιμότητας 2. Αντίθετα, αναρτήθηκε στην ειδική ήμι-βυθιζόμενη φορτηγίδα Mighty Servant 2 και επέστρεψε στις ΗΠΑ πάνω σε αυτήν, οπου και μετά από επισκευές επέστρεψε στην ενεργό υπηρεσία.

5) Έκρηξη στο USS Iowa, 1989

Το USS Iowa (BB-61) ήταν ένα εκσυγχρονισμένο θωρηκτό της ομώνυμης κλάσης του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Στις 19 Απριλίου 1989, ο υπ’ αρ. 2 εκ των τριών κύριων πύργων πυροβόλων 16 ιντσών ανατινάχτηκε μετά από ατύχημα στην διαχείριση της εκρηκτικής ύλης των γεμισμάτων των βλημάτων των πυροβόλων. Ο πύργος αχρηστεύτηκε αλλά έμεινε στην θέση του και το πλοίο δεν υπέστη σοβαρές δομικές ζημιές. Τα διαμερίσματα αποθήκευσης πυρομαχικών πλημμύρισαν με θαλασσινό νερό, μία προβλεπόμενη διαδικασία για την ταχεία αποφυγή εξάπλωσης τυχόν πυρκαγιάς που θα είχε ως αποτέλεσμα καταστροφικής ισχύος έκρηξη.

ΣΑΝ ΣΗΜΕΡΑ – 1989: Έκρηξη στο θωρηκτό USS Iowa

Αποτέλεσμα: Το USS Iowa δεν συνέχισε την αποστολή του, αν και ήταν το πλοίο με την μέγιστη δυνατή κατά τεκμήριο επιβιωσιμότητα του αμερικανικού Ναυτικού εκείνη την περίοδο. Ωστόσο επέστρεψε με δικές τoυ δυνάμεις για επισκευές που όμως το κράτησαν εκτός δράσης κατά τον Πόλεμο του Κόλπου, ενώ μετά από αυτόν η επισκευή του κρίθηκε ασύμφορη κι αποσύρθηκε από την υπηρεσία.

6) Πρόσκρουση σε νάρκη του USS Tripoli, 1991

Το USS Tripoli (LPH-10) ήταν ένα ελικοπτεροφόρο κλάσης Iwo Jima. Στις 18 Φεβρουαρίου 1991 βρισκόταν στον Περσικό Κόλπο συμμετέχοντας στην επιχείρηση Καταιγίδα της Ερήμου, όταν προσέκρουσε σε νάρκη τύπου LUGM-145 στη δεξιά μπροστινή πλευρά του. Η έκρηξη έριξε μια τρύπα περίπου έξι μέτρων στο κύτος του πλοίου με αποτέλεσμα εισροή υδάτων και μαζική διαρροή αεροπορικού καυσίμου από μία από τις δεξαμενές του. Παρέμεινε στο σημείο για κάποιες μέρες χωρίς όμως να μπορεί να επιχειρίσει με τα ελικόπτερά του, λόγω της έλλειψης καυσίμου, και έπειτε κατέπλευσε στο Μπαχρέιν για επισκευές.

H τρύπα που άνοιξε η νάρκη κάτω από την ίσαλο γραμμή του USS Tripoli, ήταν αρκετή για να το βγάλει εκτός μάχης.

Αποτέλεσμα: Το USS Tripoli επέστρεψε με δικές τoυ δυνάμεις αλλά δεν συνέχισε την αποστολή του αν και ήταν πλοίο Επιπέδου Επιβιωσιμότητας 2. Οι επί τόπου επισκευές ήταν αρκετές όμως ώστε να προλάβει να επιστρέψει στις επιχειρήσεις.

7) Πρόσκρουση σε νάρκες του USS Princeton, 1991

Το USS Princeton (CG-59) είναι ένα καταδρομικό κλάσης Ticonderoga. Στις 18 February 1991 βρισκόταν στον Περσικό Κόλπο όπου συμμετείχε στην επιχείρηση Καταιγίδα της Ερήμου, όταν προσέκρουσε σε δυο νάρκες MN103 Manta. Η πρώτη εξερράγη μπροστά και αριστερά του πλοίου, η δεύτερη πίσω και δεξιά. Οι εκρήξεις ράγισαν την υπερκατασκευή, δημιούργησαν ρήγματα στη γάστρα και μπλόκαραν τον αριστερό άξονα μετάδοσης κίνησης, ενώ προκάλεσαν και βίαιη εισροή υδάτων. Παρά τις σοβαρές ζημιές, το πλοίο με τη βοήθεια άλλων συμμαχικών σκαφών απομακρύνθηκε από το σημείο και μεταφέρθηκε στο Ντουμπάι για προσωρινές επισκευές.

A close-up view of a crack in the hull of the Aegis-guided missile cruiser USS PRINCETON (CG-59), part of the damage sustained when the vessel struck an Iraqi mine while on patrol in the Persian Gulf on February 18th in support of Operation Desert Storm. The incident resulted in the injury of three crew members and also inflicted propeller damage on the ship, however, the Princeton was still able to navigate and operate its weapons systems.

Αποτέλεσμα: Το USS Princeton δεν συνέχισε την αποστολή του και δεν επέστρεψε με δικές τoυ δυνάμεις για τις άμεσες επισκευές, αν και ήταν πλοίο επιπέδου επιβιωσιμότητας 3. Έπλευσε τελικά στις ΗΠΑ για πλήρεις επισκευές κι επέστρεψε στην ενεργό υπηρεσία

8) Βομβιστική επίθεση στο USS Cole, 2000

Το USS Cole (DDG-67) είναι ένα αντιτορπιλικό αεράμυνας κλάσης Arleigh Burke. Στις 12 Οκτωβρίου 2000, κι ενώ ήταν ελλιμενισμένο σε προβλήτα στο Άντεν της Υεμένης για ανεφοδιασμό, ένα μικρό ταχύπλοο σκάφος «πυρπολικό» φορτωμένο με εκρηκτικά C4 και δύο βομβιστές αυτοκτονίας της Αλ Κάιντα, προσέγγισαν το πλοίο και πυροδότησαν το φορτίο τους. Εκτιμάται ότι η έκρηξη προκλήθηκε από ποσότητα μεταξύ 180 και 300 κιλών C4 κι είχε ως αποτέλεσμα μία μεγάλη τρύπα στην ίσαλο γραμμή του Cole και κάτω από αυτήν, σημαντικές ζημιές στο εσωτερικό του και τον θάνατο 17 μελών του πληρώματος και τον τραυματισμό άλλων 37. Ωστόσο, χάρη στις ψύχραιμες και άμεσες ενέργειες των υπόλοιπων ανδρών του πληρώματος, κατέστη εφικτό να περιοριστεί αποφασιστικά η εισροή υδάτων και να μην βυθιστεί το πλοίο, αν και αυτό πήρε συνολικά 3 μέρες.

ΣΑΝ ΣΗΜΕΡΑ – 12 Οκτωβρίου 2000: Η βομβιστική επίθεση κατά του USS Cole (DDG-67)

Αποτέλεσμα: Το USS Cole δεν συνέχισε την αποστολή του και δεν επέστρεψε με δικές τoυ δυνάμεις, αν και ήταν πλοίο Επιπέδου Επιβιωσιμότητας 3 αλλά αναρτήθηκε στην ειδική ήμι-βυθιζόμενη φορτηγίδα MV Blue Marlin και επέστρεψε στις ΗΠΑ πάνω σε αυτήν οπου και μετά από μήνες επισκευών, επέστρεψε στην ενεργό υπηρεσία.

9) Προσάραξη του USS Port Royal, 2009

Το USS Port Royal (CG-73) είναι ένα καταδρομικό κλάσης Ticonderoga. Στις 5 Φεβρουαρίου απέπλεε από τη Χαβάη όπου είχε μόλις περάσει προγραμματισμένη βαριά συντήρηση στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη του Περλ Χάρμπορ. Καθώς αποχωρούσε από το σημείο εξ αιτίας λάθους ναυτιλίας προσάραξε σε κοραλιογενή ύφαλο όπου και έμεινε για πέντε μέρες. Το αποτέλεσμα ήταν ζημιές στον θόλο του σόναρ, στρέβλωση των αξόνων μετάδοσης κίνησης και απώλεια στο βυθό αρκετών πτερυγίων από τις προπέλες του.

Μία ντροπιαστική στιγμή για το φιλιππινέζικο Ναυτικό

Αποτέλεσμα: Το USS Port Royal δεν συνέχισε την αποστολή του και δεν επέστρεψε με δικές τoυ δυνάμεις, αν και ήταν πλοίο Επιπέδου Επιβιωσιμότητας 3. Ρυμουλκήθηκε πίσω στο Περλ Χάρμπορ, δεξαμενίστηκε κι επισκευάστηκε αλλά έμεινε δυο χρόνια εκτός υπηρεσίας.

10) Σύγκρουση των USS Hartford και USS New Orleans, 2009

Στις 20 Μαρτίου 2009 το αποβατικό πλοίο δεξαμενής USS New Orleans (LPD-18) συγκρούστηκε με το επιθετικό υποβρύχιο USS Hartford στα Στενά του Ορμούζ. Το New Orleans δεν έπαθε σοβαρές ζημιές, ωστόσο έπαθε διάρρηξη σε μία από τις δεξαμενές καυσίμου του, που μέχρι να ελεγχθεί είχε ως αποτελεσμα διαρροή περίπου 90.000 λίτρα ναυτικού καυσίμου. Μετά το συμβάν και τα δύο πλοία κατάφεραν να συνεχίσουν με τις δικές τους δυνάμεις, ωστόσο αμφότερα εγκατέλειψαν την αποστολή τους για πιο μόνιμες επισκευές.

090321-N-9909C-993
BAHRAIN (March 21, 2009) The Los Angeles-class attack submarine USS Hartford (SSN 768) arrives pier side at Mina Salman pier in Bahrain where U.S. Navy engineers and inspection teams will assess and evaluate the damage that resulted from a collision with the amphibious transport dock ship USS New Orleans (LPD 18) in the Strait of Hormuz March 20. Overall damage to both ships is being evaluated. The incident remains under investigation. Hartford is deployed to the U.S. 5th fleet area of responsibility to support maritime security operations. (U.S. Navy photo by Cmdr. Jane Campbell/Released)

Αποτέλεσμα: Το USS New Orleans δεν συνέχισε την αποστολή του και δεν επέστρεψε με δικές τoυ δυνάμεις, αν και ήταν πλοίο (αποβατικό) Επιπέδου Επιβιωσιμότητας 2. Το ίδιο και το USS Hartford. Αμφότερα επέστρεψαν στις ΗΠΑ για μόνιμες επισκευές κι επέστρεψαν στην ενεργό υπηρεσία.

11) Σύγκρουση του USS Porter με εμπορικό πλοίο, 2012

To USS Porter (DDG-78) είναι ένα αντιτορπιλικό κλάσης Arleigh Burke. Στις 12 Αυγούστου 2012, το Porter συγκρούστηκε με το δεξαμενόπλοιο MV Otowasan, κοντά στα στενά του Ορμούζ. Η σύγκρουση είχε ως αποτέλεσμα μια τρύπα 3 επί 3 μέτρα στην δεξιά πλευρά του αντιτορπιλικού, που το ανάγκασε να καταπλεύσει στο Ντουμπάι για επείγουσες επισκευές. Δύο μήνες μετά απέπλευσε για τις ΗΠΑ για πιο μόνιμες επισκευές.

Άποψη μέρους των ζημιών που υπέστη η υπερκατασκευή του USS Porter

Αποτέλεσμα: Το USS Porter επέστρεψε με δικές του δυνάμεις, αλλά δεν συνέχισε την αποστολή του αν και ήταν πλοίο Επιπέδου Επιβιωσιμότητας 2. Μετά από μόνιμες επισκευές επέστρεψε στην ενεργό υπηρεσία.

12) Σύγκρουση του USS Fitzgerald με εμπορικό πλοίο, 2017

Το USS Fitzgerald (DDG-62) είναι ένα αντιτορπιλικό κλάσης Arleigh Burke. Στις 17 Ιουνίου 2017, το Fitzgerald συγκρούστηκε με το πλοίο μεταφοράς εμπορευματοκιβωτίων ACX Crystal νοτιοδυτικά της Γιοκοσούκα, ναύσταθμου του αντιτορπιλικού. Αποτέλεσμα της σύγκρουσης ήταν η δεξιά πλευρά του Fitzgerald να υποστεί σοβαρές ζημιές με την πλώρη του εμπορικού πλοίου να λειτουργεί ως «έμβολο» και να ανοίγει μία μεγάλη τρύπα στο του αντιτορπιλικού κάτω από την ίσαλο γραμμή, με αποτέλεσμα βίαιη εισροή υδάτων σε πολλαπλούς χώρους, σοβαρές ζημιές και 7 νεκρούς. Το πλοίο ρυμουλκήθηκε μέχρι τη Γιοκοσούκα για προσωρινές επισκευές και στη συνέχεια αναρτήθηκε επί της φορτηγίδας Dockwise MV Transshelf και μεταφέρθηκε στο ναυπηγείο Huntington Ingalls Industries στις ΗΠΑ.

Σε άθλια κατάσταση πλήρωμα και εξοπλισμός του USS Fitzgerald πριν την θανατηφόρα σύγκρουση με εμπορικό πλοίο το 2017

Αποτέλεσμα: Το USS Fitzgerald δεν συνέχισε την αποστολή του και δεν επέστρεψε με δικές του δυνάμεις, αν και ήταν πλοίο Επιπέδου Επιβιωσιμότητας 3. Επισκευάστηκε, αλλά έμεινε εκτός υπηρεσίας για τρία χρόνια.

13) Σύγκρουση του USS John S. McCain με εμπορικό πλοίο, 2017

Το USS John S. McCain (DDG-56) είναι ένα αντιτορπιλικό κλάσης Arleigh Burke. Στις 21 Αυγούστου 2017 έπλεε ανοικτά των ακτών της Σιγκαπούρης όταν συγκρούστηκε με το δεξαμενόπλοιο Alnic MC. Η σύγκρουση είχε ως αποτέλεσμα εισροή υδάτων σε πολλαπλά διαμερίσματα στο εσωτερικό του αντιτορπιλικού ενώ δέκα μέλη του πληρώματος έχασαν τη ζωή τους. Το πλοίο μεταφέρθηκε σε δεξαμενή για επείγουσες επισκευές κι έπειτα απέπλευσε για τις ΗΠΑ για πιο μόνιμες επισκευές.

Οι συγκρούσεις εν πλω αλλάζουν την πολιτική ύπνου στα αμερικανικά αεροπλανοφόρα

Αποτέλεσμα: Το USS John S. McCain επέστρεψε με δικές του δυνάμεις, αλλά δεν συνέχισε την αποστολή του αν και ήταν πλοίο Επιπέδου Επιβιωσιμότητας 3. Έμεινε εκτός υπηρεσίας για δυο χρόνια.

14) Πυρκαγιά στο USS Bonhomme Richard, 2020

To USS Bonhomme Richard (LHD-6) ήταν ένα αμφίβιο ελικοπτεροφόρο δεξαμενής κλάσης Μια έκρηξη που σημειώθηκε στις 12 Ιουλίου 2020 στο Bonhomme Richard ενώ βρισκόταν ελιμενισμένο στο ναύσταθμό του στο Σαν Ντιέγκο της Καλιφόρνια προξένησε πυρκαγιά, που επεκτάθηκε ανεξέλεγκτα καίγοντας εύφλεκτα υλικά που βρίσκονταν πάνω στο πλοίο, αν και σε αυτά δεν περιλαμβάνονταν καύσιμα, λιπαντικά, πυρομαχικά, καθώς το πλοίο είχε ξεφορτωθεί εντελώς από αυτά, εν αναμονή εργασιών γενικής συντήρησης. Από την άλλη πλευρά, τα αυτόματα συστήματα πυρόσβεσης δεν λειτουργούσαν ακριβώς για αυτό τον λόγο, ούτε υπήρχε άμεσα διαθέσιμο πλήρωμα για να κάνει ενέργειες κατάσβεσης.

Το Αμερικανικό Ναυτικό αποκαλύπτει λεπτομέρειες για τη ζημιά στο USS Bonhomme Richard

Αποτέλεσμα: Μετά από 5 μέρες η πυρκαγιά κατασβέστηκε αφού όμως πρώτα είχε τυλίξει ολόκληρο σχεδόν το πλοίο. Το πλοίο δεν χάθηκε μεν, αλλά η επισκευή του κρίθηκε ασύμφορη.

Μη αμερικανικές περιπτώσεις διαχείρισης ζημιών μάχης

1) HMS Sheffield, 1982

Ίσως η πιο “high profile” απώλεια πολεμικού πλοίου στη σύγχρονη ιστορία. Το HMS Sheffield (D80) ήταν ένα αντιτορπιλικό του βασιλικού Ναυτικού, που πήρε μέρος στην εκστρατεία ανακατάληψης των νήσων Φώκλαντς το 1982. Χτυπήθηκε κατά λάθος από πύραυλο ΑΜ-39 Exocet που εκτοξεύτηκε από αργεντίνικο αεροσκάφος Super Etendard, αφού ο στόχος του ήταν το αεροπλανοφόρο HMS Hermes. Για καλή του τύχη, η πολεμική κεφαλή του πύραυλου δεν λειτούργησε και δεν εκτονώθηκε, ωστόσο τα εναπομείναντα καύσιμα του προκάλεσαν πυρκαγιά στο πλοίο, που επεκτάθηκε ανεξέλεγκτα καθώς ούτε τα αυτόματα συστήματα πυρόσβεσης του πλοίου λειτούργησαν.

Αποκάλυψη: Τα θανάσιμα λάθη που οδήγησαν στην βύθιση του HMS Sheffield στα Φώκλαντς

Αποτέλεσμα: Μετά από ώρες ανεπιτυχών προσπαθειών πυρόσβεσης, το πλοίο εγκαταλείφθηκε και τελικά βυθίστηκε εξι μέρες αργότερα.

2) INS Hanit, 2006

Η INS Hanit είναι μία κορβέτα κλάσης Sa’ar 5 του ισραηλινού Ναυτικού. Στις 14 Ιουλίου 2006 κατά την διάρκεια περιπολίας ανοιχτά της Βηρυτού κατά τη διάρκεια του πολέμου του Λιβάνου δέχτηκε επίθεση από αντιπλοϊκό πύραυλο C-802, που την έπληξε στο πίσω μέρος της υπερκατασκευής της, λίγο πάνω από την ίσαλο γραμμή με την έκρηξη να εκτονώνεται στο εσωτερικό της. Το αποτέλεσμα ήταν να προκληθεί πυρκαγιά και απώλεια ισχύος με τέσσερεις νεκρούς.

Βίντεο: Η επίθεση από την Χεζμπολάχ με πύραυλο C-802 εναντίον της κορβέτας INS Hanit

Αποτέλεσμα: Η INS Hanit εγκατέλειψε την αποστολή της, ωστόσο κατάφερε να ανακτήσει ισχύ στο προωστήριο σκεύος της και να επιστρέψει στο ναύσταθμο για επισκευές χωρίς βοήθεια. Έμεινε εκτός υπηρεσίας για αρκετούς μήνες. .

2) ROKS Cheonan, 2010

Η ROKS Cheonan ήταν μία νοτιοκορεατική κορβέτα κλάσης Pohang. Βυθίστηκε το 2010 αφού δέχθηκε επίθεση με τορπίλη από βορειοκορεατικό υποβρύχιο, αν και η Βόρεια Κορέα το αρνείται κατηγορηματικά. Πρόκειται για μία από τις ελάχιστες περιπτώσεις απώλειας πολεμικού πλοίου επιφάνειας από πλήγμα τορπίλης μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, μαζί με την βύθιση του αργεντίνικου General Belgrano το 1982 και του ινδικού INS Kukri το 1971. Η έκρηξη της τορπίλης εκτονώθηκε κάτω από την κορβέτα κι όχι με απευθείας πλήγμα που δημιούργησε το λεγόμενο φαινόμενο φυσαλίδας, που εξώθησε το πλοίο βίαια προς τα πάνω, με τη δύναμη της εξώθησης να είναι τόσο μεγάλη που έκοψε την κορβέτα στα δυο

Αποτέλεσμα: Το πλοίο βυθίστηκε με απώλεια 46 μελών του πληρώματος. Διαβάστε περισσότερα εδώ:

10 χρόνια από την βύθισης της νοτιοκορεατικής κορβέτας Cheonan

3) HNoMS Helge Ingstad, 2018

H HNoMS Helge Ingstad (F313) ήταν μία φρεγάτα κλάσης Fridtjof Nansen του βασιλικού νορβηγικού Ναυτικού, ναυπηγημένη στην Ισπανία με βάση την ισπανική κλάση Alvaro de Bazan, που με την σειρά της ήταν εξέλιξη της αμερικανικής O.H. Perry. (κλάση Santa Maria σε ισπανική υπηρεσία), συνεπώς μπορεί να θεωρηθεί ότι ναυπηγήθηκε τουλάχιστον με εφάμιλλες προδιαγραφές του αμερικανικού επιπέδου επιβιωσιμότητας 2. Στις 8 Νοεμβρίου 2018, συγκρούστηκε με το δεξαμενόπλοιο Sola TS. Η σύγκρουση προκάλεσε σοβαρές ζημιές στην φρεγάτα, άμεση απώλεια πηδαλίου και ισχύος και ένα μεγάλο ρήγμα στο κύτος με μαζική εισροή υδάτων. Παρά τις προσπάθειες ελέγχου των ζημιών, η φρεγάτα βυθίστηκε πέντε μέρες μετά. Ανελκύστηκε από το βυθό 4 μήνες αργότερα αλλά η επισκευή της κρίθηκε ασύμφορη.

Βίντεο: Ένα χρόνο, μετά: Πώς βυθίστηκε η νορβηγική φρεγάτα Helge Ingstad

Αποτέλεσμα: Οριστική απώλεια του πλοίου.

ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ:

1) Σε όλες τις περιπτώσεις που ένα σύγχρονο πολεμικό πλοίο υπέστη ζημιές είτε από πολεμική δράση είτε από ατύχημα, αναγκάστηκε να διακόψει την αποστολή του και να επιστρέψει ή μεταφερθεί σε ναυπηγοεπισκευαστικές εγκαταστάσεις για επισκευές ανεξάρτητα από το επίπεδο επιβιωσιμότητας. Με την εξαίρεση των USS Enterprise και USS Tripoli, που αφού ολοκλήρωσαν επείγουσες βασικές επισκευές 51 και 30 ημερών αντίστοιχα επέστρεψαν στις επιχειρήσεις (εφόσον ο τότε πόλεμος δεν είχε τελειώσει ακόμα), κάθε φορά που ένα πλοίο επιφάνειας είχε υποστεί ζημιές, περίπου με βεβαιότητα έβγαινε κι εκτός δράσης.

2) Υπήρξαν περιπτώσεις όπου πλοία με επίπεδο επιβιωσιμότητας 2 και 3 σε πραγματικές συνθήκες πολεμικών επιχειρήσεων δεν κατάφεραν ούτε να συνεχίσουν την αποστολή τους, ούτε να επιστρέψουν για επισκευές με δικές τους δυνάμεις αλλά χρειάστηκαν ρυμουλκό ή φορτηγίδα για την μεταφορά τους σε ναυπηγοεπισκευαστικές εγκαταστάσεις (περιπτώσεις USS Cole, USS Port Royal) αν κι υποτίθεται ότι θα έπρεπε τουλάχιστον να μπορούν να αποχωρήσουν από το σημείο.

3α) Με την εξαίρεση των θωρηκτών του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, τα σύγχρονα πολεμικά πλοία δεν έχουν την απαραίτητη δομική αντοχή για να αντέξουν απευθείας πλήγμα από κύριο πυρομαχικό (αντιπλοϊκό πύραυλο, τορπίλη, νάρκη). Με άλλα λόγια, ενώ παλαιότερα για την βύθιση ενός πολεμικού πλοίου, ακόμα και αθωράκιστου, απαιτούνταν πολλαπλά πλήγματα με βλήματα ναυτικών πυροβόλων, σήμερα τα αντιπλοϊκά πυρομαχικά είναι δυσανάλογα ισχυρότερα και ένα και μόνο πλήγμα είναι σχεδόν βέβαιο ότι είτε θα βυθίσει, είτε θα αχρηστέψει το πλοίο στόχο για μεγάλο διάστημα ή και μόνιμα.

3β) Ειδικά όσον αφορά το αμερικανικό Ναυτικό, τυχόν επίθεση σε πλοία του με πυρομαχικά πυρηνικής κεφαλής, είναι απολύτως βέβαιο ότι θα τα εξαϋλώσει, ακόμα κι αν η εκτόνωση της έκρηξης συμβεί όχι στο εσωτερικό τους αλλά σε απόσταση από αυτά. Το δε ραδιενεργό κύμα (fallout) είναι εξίσου βέβαιο ότι θα βγάλει εκτός υπηρεσίας μόνιμα ή για μεγάλο διάστημα κάθε άλλο πλοίο που θα επηρεαστεί από την έκρηξη, ακόμα και πλοία του μέγιστου επιπέδου επιβιωσιμότητας (3).

4) Αν και τα περισσότερα πλοία έχουν πολλαπλά εναλλακτικά συστήματα διεξαγωγής μάχης, η έκταση ζημιών σε κρίσιμα υποσυστήματα όπως το προωστήριο σκεύος, το κύριο ραντάρ κτλ και ενδεχομένως σε συνδυασμό με απώλεια ζωής είναι συνήθως αρκετές συνθήκες για να επιβάλλουν την εγκατάλειψη της αποστολής ή την αποχώρηση από το πεδίο μάχης, που για την εξέλιξη της μάχης ισοδυναμεί με απώλεια ολόκληρου του πλοίου, ακόμα κι αν αυτό επισκευαστεί σε υστερότερο χρόνο. Ποτέ στη σύγχρονη ιστορία πλοίο που δέχτηκε πλήγμα δεν συνέχισε τη μάχη, ακόμα κι αν είχε σχεδιαστεί θεωρητικά ώστε να μπορεί να συνεχίσει τη μάχη, ούτε καν το περιβόητο θωρηκτό KMS Bismarck.

5) Απροσδόκητες ζημιές από ατύχημα μπορούν να είναι αρκετές για να αχρηστέψουν και βγάλουν εκτός υπηρεσίας ένα πλοίο για χρόνια. Ενδεικτική η περίπτωση του USS Port Royal, πλοίου επιπέδου επιβιωσιμότητας 3, που έμεινε ακυβέρνητο επειδή προσάραξε αλλά και του USS Fitzgerald, επίσης επιπέδου επιβιωσιμότητας 3 που επιπλέον έχασε και την ικανότητα διεξαγωγής μάχης λόγω ζημιών στην υπερκατασκευή και στο σύστημα μάχης Aegis.

6) H αντίδραση του πληρώματος συνήθως είναι ο παράγοντας εκείνος που κρίνει καταλυτικά το αν το πλοίο θα χαθεί ή όχι, κι όχι τα χαρακτηριστικά ασφαλείας κι επιβιωσιμότητας. Συγκριτικό παράδειγμα οι καταστροφικές ζημιές που υπέστη η φρεγάτα USS Samuel B. Roberts, που κανονικά θα έπρεπε να είχαν ως αποτέλεσμα την άμεση βύθιση της, αλλά το πλήρωμα όχι μόνο έσωσε το πλοίο, αλλά επισκευάστηκε και επέστρεψε σε υπηρεσία. Αντίθετα, η νορβηγική φρεγάτα HNoMS Helge Ingstad (συγκρίσιμης σχεδίασης, δομικής αντοχής και εκτοπίσματος) δεν κατέστη δυνατό να σωθεί, αν και βυθίστηκε σε διάστημα ημερών, σε καιρό ειρήνης και υπό πιο ευνοϊκές συνθήκες.

7) Ειδικά όσον αφορά το σενάριο επίθεσης με τορπίλη: δεδομένου ότι οι σύγχρονες τορπίλες είναι κατευθυνόμενες και εκρήγνυνται κάτω από τους στόχους και όχι πάνω σε αυτούς, οι πιθανότητες παθητικής αντοχής του πλοίου στόχου από εύστοχη βολή τορπίλης είναι με μία λέξη μηδενικές. Το φαινόμενο της φυσαλίδας ουσιαστικά χρησιμοποιεί το ίδιο το βάρος του πλοίου στόχου προκειμένου κατά την πτώση του να κοπεί στα δυο. Η επιβιωσιμότητα του πλοίου λοιπόν θα εξαρτηθεί αποκλειστικά από το αν μπορεί να εντοπίσει πρώτο το υποβρύχιο ώστε να του επιτεθεί πρώτο, αν μπορεί να παραπλανήσει την τορπίλη με αντίμετρα ενεργά και παθητικά ή τέλος αν μπορεί… να πλεύσει με μεγάλη ταχύτητα προς την αντίθετη κατεύθυνση ώστε να αποφύγει την τορπίλη (το λεγόμενο outrun). Πλήγμα τορπίλης σε πολεμικό πλοίο σήμερα με σχεδόν απόλυτη βεβαιότητα ισοδυναμεί με απώλεια του πλοίου.

8) Από κάποιο σημείο και μετά, η ωμή ποσότητα εκρηκτικής ύλης στέλνει στον κάλαθο των αχρήστων όλες τις θεωρίες περί επιπέδων επιβιωσιμότητας. περίπου ~200 κιλά πλαστικών εκρηκτικών C4 παραλίγο να βυθίσουν άυτανδρο το USS Cole, που σώθηκε μόνο χάρη στις έγκαιρες και ψύχραιμες ενέργειες του πληρώματός του. Αυτό που δεν είναι ιδιαίτερα γνωστό ωστόσο είναι ότι είχε προηγηθεί κι άλλη παρόμοια απόπειρα επίθεσης εναντίον του ίδιας κλάσης USS The Sullivans (DDG-68), με πολύ μεγαλύτερη ποσότητα εκρηκτικών, αλλά το σκάφος που τα μετέφερε ήταν πολύ μικρό και ανατράπηκε. Αν είχε ολοκληρωθεί με επιτυχία, η πολύ μεγαλύτερη ισχύς της έκρηξης πιθανόν να είχε όχι απλώς προκαλέσει ζημιές σε αυτό το Burke, αλλά με το ωστικό κύμα να το είχε αναποδογυρίσει.

9) Το υλικό κατασκευής των πλοίων είναι στην πράξη παράγοντας που δεν κρίνει την έκβαση της προσπάθειας διάσωσής του. Σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις, το αν τα πλοία ήταν από χάλυβα ή αλουμίνιο δεν έπαιξε κανένα ρόλο είτε στην βύθιση / απώλειά τους είτε στην διάσωσή τους, σε αντίθεση με την σχετική μυθολογία που διαδίδεται μέχρι και τις μέρες μας, ακόμα και από υποτιθέμενες «σοβαρές» ιστοσελίδες αμυντικού τύπου που υποστηρίζουν σοβαρά ότι π.χ. το HMS Sheffield βυθίστηκε επειδή… ήταν φτιαγμένο από αλουμίνιο (σ.σ. ήταν φτιαγμένο από χάλυβα).

Αλουμίνιο σε πολεμικά σκάφη – Μύθοι και αλήθειες

10) Σε συνέχεια του (9): Αν ένα πλοίο «αναλωθεί» από πυρκαγιά επειδή δεν κατέστη δυνατός ο έλεγχός της, τότε το πλοίο θα χαθεί ή θα βυθιστεί, είτε το κύριο υλικό κατασκευής του είναι το αλουμίνιο είτε όχι. Απόδειξη τόσο η περίπτωση του USS Belknap, που δέχτηκε «βροχή» από καύσιμο υλικό (κηροζίνη JP-5) με αποτέλεσμα η πυρκαγιά όχι απλώς να μην μπορεί να ελεγχθεί, αλλά να ενισχύεται γεωμετρικά και να προκαλέσει και συνεπακόλουθες εκρήξεις. Για του λόγου το αληθές, το ίδιο συνέβη και στο USS Bonhomme Richard παρόλο που δεν ήταν φτιαγμένο από αλουμίνιο, αφού όλες του οι εσωτερικές δομές και επιφάνειες είχαν υποστεί σοβαρές στρεβλώσεις και παραμορφώσεις ενώ η νησίδα είχε σχεδόν καταρρεύσει από τις υπερβολικές θερμοκρασίες που αναπτύχθηκαν (Δείτε αναλυτικό φωτορεπορτάζ από το εσωτερικό του εδώ). Το αλουμίνιο σταμάτησε να χρησιμοποιείται από το αμερικανικό Ναυτικό ως υλικό κατασκευής αφότου άρχισαν να διαπιστώνονται ρωγμές στην αλουμινένια υπερκατασκευή των καταδρομικών κλάσης  Ticonderoga. Επανήλθε σε χρήση στα πλοία LCS κι αφού είχαν μεσολαβήσει 30 χρόνια εξέλιξης της μεταλλουργίας.

Πρέπει να σημειωθεί εξάλλου ότι μία από τις πλέον «αβύθιστες» φρεγάτες ήταν κλάσης OH Perry, από… αλουμίνιο δηλαδή:

USS Thach: Η αμερικανική φρεγάτα που δεν ήθελε με τίποτα να βυθιστεί!

Στα καθ’ ημάς τώρα και πίσω στο κεφάλαιο LCS/MMSC

Τι θα σημαίνουν τα παραπάνω σε περίπτωση που το Πολεμικό Ναυτικό κινηθεί προς την προμήθεια αμερικανικών πλοίων; Παρόλο που οι MMSC είναι διαφορετικά πλοία από τις LCS κυρίως όσον αφορά το εκτόπισμα και το πλήρωμα (η διαμόρφωση και μεταφερόμενος οπλισμός και συστήματα έτσι ή αλλιώς ποτέ δεν είχαν καμία σχέση για να συγκριθούν), πρακτικά και από τα παραπάνω στοιχεία και δεδομένα, εξάγεται με ασφάλεια το συμπέρασμα ότι δεν πρόκειται να κριθεί η απόδοσή και η τύχη τους τους στην μάχη από το επίπεδο επιβιωσιμότητας που τους αποδίδει το αμερικανικό Ναυτικό. Πλοία των μέγιστων επιπέδων αχρηστεύτηκαν ή βυθίστηκαν, παρόλο που αυτό δεν θα έπρεπε να είχε συμβεί, ή να μην είχε συμβεί τόσο «εύκολα».

Φωτογραφίες: Πρωτοφανείς αβαρίες (και κρίσιμα ερωτήματα) στη γαλλική φρεγάτα Forbin με μόλις επτά χρόνια υπηρεσίας

Καταλυτικό ρόλο στην επιβιωσιμότητά τους θα παίξει όχι το επίπεδο επιβιωσιμότητάς τους, ούτε το αν έχουν αλουμίνιο ως υλικό στην κατασκευή τους, όχι το μικρό ή μεγάλο τους εκτόπισμα, αλλά άλλοι παράγοντες, μάλλον πιο… πεζοί. Τα όποια μεταφερόμενα αντίμετρα κι αισθητήρες του πλοίου καθώς και το επίπεδο εκπαίδευσης κι αποφασιστικότητας του πληρώματος. Μέχρι σήμερα, αυτοί οι δυο παράγοντες έκριναν είτε την απώλεια είτε την διάσωση όλων των πλοίων που ενεπλάκησαν σε επιθέσεις ή ατυχήματα, δηλαδή ό,τι γνωρίζουμε ήδη μέχρι σήμερα. Δεν προκύπτει κανένα στοιχείο για κάτι διαφορετικό.

Οι υπερσύγχρονες ρωσικές φρεγάτες που όταν παραδοθούν… δεν θα είναι πια υπερσύγχρονες.

Το ίδιο το αμερικανικό Ναυτικό εξάλλου, όπως αποτυπώνεται σε δηλώσεις εν ενεργεία στελεχών του (κι όχι εν αποστρατεία, ή νυν εργαζομένων στα ανταγωνιστικά ναυπηγεία…) θεωρεί ότι τα πλοία αυτά θα βασιστούν περισσότερο στα σχεδιαστικά τους πλεονεκτήματα για την επιβίωσή τους, ήτοι το χαμηλό ίχνος στα ρανταρ, που θα καθυστερήσει ίσως και καταλυτικά τον εντοπισμό τους, το εξίσου χαμηλό θερμικό ίχνος, η σχεδόν αθόρυβη πλεύση τους όταν κινούνται μόνο με τους ντιζελοκινητήρες τους και βέβαια ο εξωφρενικά υψηλή τους ταχύτητα (50+ κόμβοι) για πλοία μεγέθους φρεγάτας.

Και παρόλο που οι MMSC δεν προβλέπεται να μπορούν να πετύχουν τόσο υψηλές ταχύτητες (μεγαλύτερο εκτόπισμα, διαφορετικό σύνολο προωστήριου σκεύους, διαφορετικές ρυθμίσεις), ωστόσο και πάλι η υψηλότερη ταχύτητά τους θα είναι πολύ υψηλότερη από την υψηλότερη των περισσότερων ανταγωνιστικών πλοίων ίδιας κατηγορίας κι εκτοπίσματος που συνήθως κινούνται κάτω από τους 30 κόμβους.

Ζημιές στις προπέλες αποτρέπουν γερμανική κορβέτα από συμμετοχή στην άσκηση BALTOPS

Από εκεί και πέρα το “real life” επίπεδο επιβιωσιμότητας των πλοίων του Πολεμικού Ναυτικού εξαρτάται από το ίδιο το Πολεμικό Ναυτικό και το πώς και με τι θα επιλέξει να εξοπλίσει τα πλοία του, όσον αφορά αντίμετρα κάθε είδους, ενεργητική τερματική άμυνας, συστήματα ηλεκτρονικού πολέμου, δολώματα και κυρίως κατά πόσο θα επενδύει στην εντατική εκπαίδευση του προσωπικού του σε όλα αυτά. Ακόμα και κάποιο καταδρομικό ή αντιτορπιλικό πρώην πλοίο του αμερικανικού Ναυτικού αν μπορούσε να πάρει το Πολεμικό Ναυτικό, όπως όντως εξετάζει κι επιδιώκει, αυτό δεν θα είχε νόημα, ακόμα και επιπέδου επιβιωσιμότητας 3 που θα ήταν, αν δεν φρόντιζε να το παραλάβει με τα απαραίτητα εργαλεία και να εκπαιδεύσει το προσωπικό του επαρκώς σε αυτά.

Υ.Γ 1. Τα ατυχήματα κι οι πληροφορίες για αυτά σταχυολογήθηκαν από εδώ.

Υ.Γ. 2. Η δουλειά μας είναι να σας ενημερώνουμε. Το κείμενο που διαβάσατε είναι σχεδόν 5500 λέξεις, και έγινε και έρευνα. Δεν πήραμε μια αναφορά του Κονγκρέσου, την μεταφράσαμε, ούτε κάποιο δημοσίευμα από το εξωτερικό. Ξέρουμε πως πουλάει η αντί-MMSC ρητορική, και είναι και εύκολη. Και ναι, είμαστε από τους λίγους, όχι που υποστηρίζουν, αλλά αποδέχονται το ενδεχόμενο αγοράς των πλοίων.

Υ.Γ. 3. Δεν λέμε πως η LCS είναι ανίκητη, ή θωρακισμένη σαν καταδρομικό μάχης. Απλά, δεν αντέχουμε την παραπληροφόρηση ή έστω τη λάθος πληροφόρηση. Πριν κάνουμε το μεγάλο άρθρο με τις απαντήσεις στις ερωτήσεις των αναγνωστών μας, φροντίζουμε να απαντήσουμε ένα μεγάλο ερώτημα. Επιφυλασσόμαστε για τις απαντήσεις σε όλα τα υπόλοιπα, δεν το ξεχνάμε.

Υ.Γ. 4. Με όλο το σεβασμό, ας κρατήσουμε ψηλά το επίπεδο της συζήτησης.

Y.Γ. 5. Δεν ξέρουμε αν το ΠΝ αγοράσει τις MMSC, αλλά οι αναγνώστες μας θα ξέρουν να κάνουν service Επιπέδου Ναυστάθμου σε λίγο με τόση πληροφόρηση!

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -

210 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
210 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Vassilis13

Ευχαριστώ για το update. Ειμαι περίεργος να δω αν την αποκτησουμε αν πιανει πχ 35 κόμβους κ αλλα πραγματάκια.
Ειμαι ακόμα κατα της mmsc. Θα την δεχόμουν μοναχα με επιπλέον σοναρ, σμ2, ταχύτητα τουλάχιστον 35, οτο μελαρα 76αρι στραλες, exocet3 κ vl asroc κ δυνατό ηλεκτρονικό πόλεμο.

harval

Βασιλη ξεκολλα απο εμμονη. Το πλοιο που αναφερεις δεν ειναι κακο οπως δινεται. Ακριβο ειναι , συγκρινομενο με πλοια ιδιας ποιοτητας, με συν και πλην (Τ31 -Μεκο Α200) αλλα σαφως οικονομικοτερα.
Σημερα δεν ειναι πανακια το σοναρ τροπιδας.ουτε 8 ή 16 SM2. . Αντιπλοικους ομως θα εχουν καλυτερους (NSM) ,θα εχουν vl asroc + strales + ESM/ECM ικανοτατα + πιστοποιηση για ESSM bl2 και SM2. Κακό δεν το λες.
Και ταχυτητα ανωτερη απο ολα τα αλλα.

NNNN

Σωστά δε το λες κακό μόνη μου ένσταση βέβαια λίγο το ραντάρ αλλά οκ ! Τι μεγάλο μειονέκτημα για μένα είναι ότι είναι ακριβό! Γι’αυτά που δίνει! Κατά τα άλλα οκ!

harval

πολυ ακριβο

George_K

Έτσι όπως το ζητάει το ΠΝ, οποιαδήποτε επιλογή θα είναι ακριβή.

cep0

όσον αφορά στα συστήματα ΗΠ και λοιπά συστήματα τζάμμινγκ, είναι κορυφαία και είναι το SEWIP (surface Electronic Warfare Improvement Program, εδώ το μπλόκ 3) της Νόρθροπ Γκράμμαν και τα οποία είναι/θα είναι κοινά σε όλα τα πλοία του ΑΠΝ
…αυτό είναι το ζήτημα, έχει δίκιο ο Χάρβαλ …είναι ακριβά

CKfurious

ESM only??

cep0

οι κυριότερες -μάλλον μοναδικές- επιλογές, είναι ανάμεσα στα συστήματα της Άργκον (της Μπόϊνγκ) ή αυτά της Νor Gr … δεν είμαι σίγουρος με ποιό προτάθηκε από τη Λόκιϊντ

Lefteris_K

like απο εμένα.

lefteris58

Γιατί υπερασπίστε με τέτοιο πάθος τα συγκεκριμένα πλοία αλλά όχι άλλα υποψήφια για τα οποία γράφονται αρνητικά σχόλια; Για μένα η καλύτερη λύση θα ήταν ευρωπαϊκά πλοία επειδή οι Αμερικανοί δεν μας δίνουν τον καλύτερο εξοπλισμό τους (πχ sm3 και tomahawk) .

ptisidiastima

Για ποια πλοία γράφονται αρνητικά; Με την ευκαιρία καλώς ήρθατε στους σχολιαστές μας

chriss8

Τα καλύτερα των άλλων δεν είναι όμως εφάμιλλα των SM-3 και tomahawk….

Polaris

Δηλαδη οι mdcn ειναι χειροτεροι των tomahawk; Επισης δεν χρειαζομαστε SM3 ετσι και αλλιως.

chriss8

Οι MDCN στην μόνη επιχείρηση που χρησιμοποιήθηκαν απέτυχαν. Δεν είναι άχρηστοι. Κατά 99% την επόμενη φορά θα είναι επιτυχείς! Αλλά άλλο ένα όπλο που έχει βγάλει δεκάδες πολέμους και άλλο ένα όπλο που είναι υπό τελειοποίηση δεκαετίες μετά (και εμάς θα μας το έδιναν από το 2030, επομένως αδόκιμη και ο αρχική δήλωση).

Για SM3 θα ήταν όνειρο να είχαμε φτάσει στο σημείο να είχαμε λύσει όλα τα αλλά θέματα μας για να ασχοληθούμε με τους τουρκικούς δορυφόρους.

harval

Συγνωμη μας δινουν αλλοι κατι αναλογο με SM3 και Tomahawk? Μονο οι Γαλλοι ,με εναν σκασμο λεφτα,θα πιστοποιουσαν τους scalp ωστε να ενσωματωθουν στην δεκαετια.
Θα συμφωνήσω ομως για Ευρωπαικη λυση και μαλιστα μονο μια -Type 31.
Δυστυχως οι “φίλοι” μας Γερμανοι και Ισπανοι ,χάνουν “αλλού”. Οι δε Γαλλοι…. τον χαβά τους ,λες και δεν θελουν να πουλησουν.

Voiceofreason

Καλησπέρα φίλε. Αυτό με τους Tomahawk έχει γίνει ανέκδοτο. Και οι Ισραηλινοί τους ζήτησαν και δεν τους έδωσαν. Μόνο οι Αμερικανοί και οι Βρετανοί τους έχουν!

Stelios

Πολυ καλο αρθρο !Τα παντα μπορουν να συμβουν ! Οπως και το ατυχημα με την νορβιγικη φρεγατα https://www.ptisidiastima.com/ingstad-accident-reports/ αλλα αυτο δε σημαινει οτι τα στανταρτ και η κατηγοριοποιηση ειναι εκτος τοπου και χρονου ! Ειδικα για την MMSC σκαφος που αξιζει 1 δις …

H νορβηγική που βασίζεται ως σχέδιο στην ισπανική βυθίστηκε λόγω εισροής υδάτων στο μηχανοστάσιο από τον άξονα της προπέλας, λόγω σχεδιαστικού σφάλματος. Οι”κακές γλώσσες” λένε πως ήταν βασικός παράγοντας απόρριψης της F100 και επιλογής της FREMM για το πρόγραμμα FFG.

George

Ισως μάθουμε αν ισχύει το ίδιο και για τα Ισπανικά LHD!

ShadowMan

Καταρχήν ευχαριστούμε για το χρόνο σας.
Αυτό που μένει στο δικό μου μυαλό ειναι οτι καταρχήν οι αμερικανοί εχουν καλά πληρώματα. Στα περισσότερα συμβάντα τους λέτε οτι τα χειρότερα εμποδίστηκαν απο ενέργειες πληρώματος.
Στη συνέχεια καταλαβαίνω πως οποιοδήποτε ατύχημα ή πλήγμα τελικά είναι πολύ σοβαρό ακομη και στα μεγάλα εκτοπίσματα. Σε ολη τη λίστα σας πολλά πλοία με επίπεδο 2 και πάνω με το ζόρυ δεν βυθίστηκαν ή είχαν σοβαρότατες ζημιές. Με κάνει να σκέφτομαι και να ανησυχώ για το πώς θα είχαν εξελιχθεί αυτά τα συμβάντα αν τα πλοία αυτά είχαν επίπεδο 1 ή 1+ όπως πχ οι MMCS. Για εμένα (οχι οτι εχει σημασία) μεγάλο ρόλο παιζει οχι μόνο το αν θα γυρίσει πισω το πλοιο ρυμουλκουμενο ή αν θα μπορει να μεινει στο σημειο και να συνεχισει την αποστολή του ή μέρος αυτής όπως γίνεται η κατηγοριοποίηση απο τις ΗΠΑ αλλά το αν θα βυθιστει κιολας. και επειδή λογικά θα χαθουν πολύ περισσότερες ζωές τότε και για λόγους ηθικου εν μέσω σοβαρής κρίσης αλλά και για λόγους κόστους και χρόνου αναπλήρωσης της μονάδας.
συνοπτικά, αν εγινε τόσος σαματάς σε πλοια επιπέδου 2 και 3, στα 1 τι να περιμέναμε?

alepapadop

Από ενεργητικη ασφάλεια καλά πάει αλλά από παθητικη μάλλον χωλαίνει. Είναι πολύ σημαντικό να γλιτώνεις από τα πυρά αλλά θα πρέπει να μπορείς να ανταποκριθείς και όταν τα δεχτείς.
Αν σκάφη της κατηγορίας 2/3 έχουν τόσο μεγάλα προβλήματα από ένα σκάφος της κατηγορίας 1+ τι μπορούμενα πριμένουμε;

tnt-am

Το συμπέρασμα του άρθρου κατ εμε είναι ότι δεν αξίζει σε καμία περίπτωση να αποκτήσουμε Πλοία 5.5 δις οπου με τον πρώτο αντιπλοϊκο θα βγουν off ή θα βυθιστουν.
Ισως είναι προτιμότερο λοιπόν να γεμίσουμε τα νησιά με συστήματα επακτιας Άμυνας EXOCET/NSM κτλ που κοστίζουν λιγότερο από τα μισά χρήματα και με τα υπόλοιπα να πάρουμε μια ακόμα μοίρα RAFALE που τόσες πολλές δουλειές θα κληθούν να κάνουν και τα 2 επιπλέον T214

Last edited 1 month ago by tnt-am
ECG

1) Οι επακτιες συστοιχιες ειναι πιο ευαλωτες… Ειδικα οταν ο εχθρος εχει οπλισμενα UAV

2) Τα τελευταια 20 χρονια μπορει να εχει ακτοξευτει η αξια των πλοιων αλλα αν το πληρωμα ειναι καλα εκπαιδευμενο τοτε ειναι πολυ δυσκολο να πληγουν… Τα ισχυρα πλοια επιφανειας διαθετουν πολλες στρωσεις αμυνας, ικανες να αντιμετωπισουν οχι μονο απλες επιθεσεις αλλα και επιθεσεις κορεσμου, κυβερνοεπιθεσεις, ασσυμετρες απειλες κλπ. Πολλοι νομιζουν οτι τα CIWS ειναι η κεντρικη γραμμη αμυνας αλλα κατι τετοιο φυσικά δεν ισχυει (είναι απλά ενα έξτρα μαξιλαρακι ασφαλείας- αν ηταν να είναι καίριας σημασίας, τοτε δεν θα είχαν 1-2 τα πλοία αλλα 5+).

tnt-am

1)Οι επακτιες συστοιχίες μπορούν να προστατευονται από α/α Shorads η μέσου βεληνεκους.

2)Οι επακτιες συστοιχίες δεν απειλούνται από το νο1 κίνδυνο που είναι τα υποβρυχια

3)Το κόστος χρήσης κ κτήσης είναι δυασανολογο των αποτελεσμάτων που μπορούν να επιφέρουν. Ισχυρές συστοιχίες σε όλα τα Νησιά καθιστούν άχρηστο τον Τουρκικό στολο επιφάνειας και εκτεθειμένο ακόμα εντός Ναυσταθμου.

4)Τα Επιπλέον μαχητικά που μπορείς να αποκτήσεις νέα ή μτχ εξοικονομωντας τα χρήματα απ τα πλοία, μπορουν να καθαρίσουν τα UAV εύκολα.

Lebowski

Δεν έχεις άδικο αν ο στόχος ήταν η άμυνα στο Αιγαίο αλλά χωρις ισχυρές και πολλές μονάδες επιφανείας θα πρέπει να ξεχάσουμε Καστελόριζο , Κύπρο και την ανατολική μεσόγειο με ότι αυτό συμεπάγεται.Δεν υπάρχει άλλο προηγούμενο χώρας με τόσο μεγάλα θαλάσια σύνορα και ακτογραμμές που να υποβάυμησε το ναυτικό της.Όταν στην δεκαετία του 50 άρχισαν να κυριαχούν οι διηπειρωτικοί πύραυλοι υπήρξαν αμερικανοί στρατιωτικοί και μελετητές που πρότεινα την ολική κατάργηση της αεροπορίας διότι θεωρούσαν ότι πλέον θα ήταν άχρηστη.

chikichiki

1) Δηλαδή θα προσθέσουμε μια πυροβολαρχία Κ/Β Ε-Ε και μια Ε-Α, για να φτιάξουμε μια στεριανή φρεγάτα;

2) Κινδυνεύουν όμως από άλλες απειλές που δεν απειλούν τα πλοία, όπως ομάδες ειδικών δυνάμεων, πυροβολικό, αεροπορική προσβολή με φθηνά μέσα, και είναι τακτικά ασύγκριτα λιγότερο ευέλικτες και πρακτικά δεσμευμένες σε αμυντικές επιχειρήσεις.

3) Τα ναυτικά όλου του κόσμου διαφωνούν. Μια ισχυρή δύναμη φρεγατών καθιστά τον τουρκικό στόλο άχρηστο πολύ περισσότερο απ’ότι μερικές αμυντικές συστοιχίες περιορισμένες στους λιγοστούς κατάλληλους χώρους βολής που προσφέρουν τα νησιά-βάσεις τους.

dim73

Μην νομιζουμαι οτι το κοστος επακτιων αντιπλοικων θα ειναι λιγοτερο …. εαν πουμε οτι θα βαλουμε σε Μυτιλινη/Σαμο/Ροδο απο μια μοιρα … θα χρειαστουν V/shorads,medium range A/A ….

Επισης δεν θα ειναι το ιδιο αποτελεσματικα …. εαν στην “πεσουν” στην Ροδο θα εχεις καποιες 100δες εκατομυρια να καθονται στην Μυτιλινη και ουσιαστικα δεν προσφερουν τιποτα …. ενω τα εχεις δεν τα χρησιμοποποιεις …. να μου πεις μπορουν να μεταφερθουν …. αυτο αυξανει τις επιχειρησιακες υποχρεωσεις της ΠΑ ή του ΠΝ επομενως και το κοστος για την αγορα και συντηρηση των αντιστοιχων μεσων και ουσιαστικα φτανει αυτο της συγχρονης φρεγατας.

Εξαρχις λοιπον αγοραζεις φρεγατα και την αποστελλεις εκει που απαιτειται.

Ακομα …

1) μια επακτια μοιρα μπορει να εχεις την ικανοτητα μετακινηση αλλα οχι της ταχειας μετακινησης ….. δεν μπορει μια συστοιχια να βρισκεται στο σημειο Α και μετα απο μια ωρα να βρισκεται 20χλμ μακρυα κατι που τις κανεις ευαλωτες ακομα και σε στοιχεια πυροβολικου.

2) Οι επακτιες μπορει να μην βυθιζονται αυτο δεν σημαινει οτι δεν καταστρεφονται.

3) Οι επακτιες δεν μπορουν να επηρεασουν το τερεν της αντιπαραθεσης/κρουσης/εμπλοκης

4) Οι επακτιες δεν μπορουν να χτυπησουν ΥΒ

Δεν λεω οτι δεν χρειαζονται …. ολα χρειαζονται και ολα ειναι απαραιτητα αλλα πρεπει να βρεθει η χρηση τομη συμφωνα παντα με το επιχειρησιακο δογμα των ΕΔ το οποιο λυπαμαι που θα το πω αλλα δεν ειναι συγχρονο για τους οποιους λογους.

tnt-am

Κατ αρχήν δεν ανέφερα να καταργηθούν οι μεγάλες μονάδες επιφάνειας. Ωστόσο τα σύγχρονα επάκτια συστήματα είναι πιο ευκίνητα , μετακινούνται απο φορείς οχημάτων ,έχουν μεγάλη ακρίβεια και μπορούν να προστατεύονται σε οχυρώματα.

Διαφωνώ επίσης ότι δεν μπορούν να καθορίσουν την έκβαση απο την στιγμή που έχουν στοχεύσει ακόμα και δεμένα Πλοία στο Ναύσταθμο, έχουν μεγάλη ακρίβεια,φονικές κεφαλές και απαιτούν πολύ λιγότερους ανθρώπινους πόρους σε σχέση με τα Πλοία.

Ο συνδυασμός κλειστής θάλασσας Αιγαίου ,αυξημένου βεληνεκούς-ακρίβειας των επάκτιων καθισταται νο1 κίνδυνος για το ΤΝ .
Το φόρτωμα με συστοιχίες στα Νησιά του Α.Αιγαίου (Λήμνο,Σαμοθράκη,Λέσβο,Χίο,Σάμο,Κως,Ρόδος,Καστελόριζο) κλειδώνουν τη θάλασσα και κάνουν τα Τουρκικά Πλοία εκπαίδευση σκοποβολής.

Τέλος η λύσσα των Τούρκων να αποσυρθούν τα πυραυλικά συστήματα απ τα Νησιά υποδηλώνει το φόβο τους.Σε αντίθεση με τις νέες mmsc που ούτε καν έχει ιδρώσει το αυτί τους,ούτε δήλωση ούτε ανησυχία ή κάποια αντίδραση.

Last edited 1 month ago by tnt-am
dk137

Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει τι πρόβλημα προκαλεί μια εχθρική φρεγάτα η οποία περιφέρεται στο αιγαίο? Αν εξαιρέσουμε τα βλήματα αεράμυνας που διαθέτει, θα πλήξει κάποιον στόχο στην ξηρά? Προφανέστατα όχι, και ειδικά στο περιβάλλον του αιγαίου αυτό μπορεί να γίνει από την εχθρική αεροπορία και το πυροβολικό.

Πως μπορεί να πληγεί μια εχθρική φρεγάτα? Με πλοία που διαθέτουν 8 αντιπλοικούς, με επάκτιες συστοιχίες, υποβρύχια και με αεροπορία. Τι από αυτά είναι πιο κινδυνεύει λιγότερο και είναι πιο ευέλικτο? Προφανώς η αεροπορία. Αν συνεπικουρικά υπάρχουν επάκτιες συστοιχίες σε οχυρωμένες θέσεις και υποβρύχια, τι ακριβώς προσφέρει μια φρεγάτα στην εξίσωση που δεν μπορεί να προσφέρει μια καλά εξοπλισμένη κορβέτα? Τι φανταζόμαστε, ότι θα χτυπά η μια φρεγάτα την άλλη με το πυροβόλο?

Στα δικά μας, μια επιχείρηση έχει νόημα με βάση το πιθανό όφελος και τις πιθανές απώλειες. Μονο 2 ΑΒ τεχνολογίας 80, τα οποία θα αποτελούν σχεδόν όλη την δύναμη πυρός του στόλου είναι στόχοι που αξίζουν τις πιθανές απώλειες. Χρειάζεται διασπορά τις ισχύος ώστε οι πιθανές απώλειες να ξεπερνούν το ενδεχόμενο όφελος. Το σενάριο 2 AB και 4 MMCS είναι εφιαλτικό από αυτή την σκοπιά. Είτε 5-6 πλοία στο 1 δις που να έχουν συνολικά την αντίστοιχη ισχύ πυρός (αν θέλουμε αεράμυνα για την αν. μεσόγειο), είτε περισσότερα μικρότερα και φθηνότερα πλοία. Παράλληλα είναι επιτακτική άλλη μια μοίρα rafale, υποβρύχια και πολλά όπλα. Που θα βρεθούν τα λεφτά? Εκεί που θα βρίσκονταν για το πακέτο που προσφέρουν οι ΗΠΑ στο ναυτικό και για τα F35.

Ioannis2

Brahmos? why not xexe

ECG

Σας ευχαριστούμε για το αναλυτικό άρθρο! Το σχολιο μου βεβαια ειναι οτι ειναι αλλο να επιστρεψει στον ναυσταθμο για να μεγιστοποιηθει η πιθανοτητα πληρους επισκευης και για την απολυτη ασφαλεια του πληρωματος και αλλο το να υποχρεωθει να επιστρεψει… Πολλα απ τα πλοια-παραδειγματα ηταν σε θεση να συνεχισουν την αποστολη αν κρινοταν απαραιτητο. Προφανως το USΝ εχει την ανεση να κανει πολεμικες επιχειρησεις και να αντικαθιστα τα πλοια οποτε χρειαστει. Το φετινο παραδειγμα του ελληνικου ΠΝ ομως δειχνει την διαφορετικη πραγματικοτητα.

Αν οι ελληνικες φρεγατες παθουν κατι και ειναι εμπολεμη κατασταση, τοτε δεν μπαινει η ασφαλεια του πληρωματος σε προτεραιοτητα. Θα πολεμησουν με οτι εχουν. Ετσι νομιζω η διαφορα του 1+ με του 2 ειναι σημαντικη…

Pantelis82

Πτήση πολλή καλή δουλειά όμως έχω μια ένσταση. Το αμερικανικό ναυτικό έχει πληθώρα πλοίων που μπορούν να αντικαταστήσουν κάποιο που έχει πάθει ζημιές. Επιπλέον δεν υπάρχει περίπτωση να βγει εχθρικό ναυτικό να τους αντιμετωπίσει στα ίσα και για αυτό δεν χρειάζεται να παραμείνουν στη θέση τους. Θα ήταν χαζό από μέρους τους να διακινδυνεύσουν οποιοδήποτε πλοίο τους με βύθιση όταν απλά το τραβάνε πίσω για επισκευή και τη θέση την παίρνει άλλος αν χρειαστεί. Έχει την ίδια δυνατότητα το ΠΝ; Στα Ίμια πχ αν δεχόταν πλήγμα μία φρεγάτα όμως ήταν σε θέση συνεχίσει να χρησιμοποιεί τα οπλικά του συστήματα πιστεύετε ότι θα αποχωρούσε ή θα παρέμενε ώστε να διατηρήσει το ισοζύγιο ώστε να μην χαθεί ο πόλεμος; Κατά τη γνώμη μου εκεί παίζει ρόλο το survivability και όχι στην ειρήνη ή στην επίδειξη σημαίας. Επιπλέον σε όλα τα κρίσιμα μέτωπα το USN έστειλε level 2 και 3 και αυτά δέχτηκαν τα πλήγματα. Τέλος η θεωρία πολλές φορές απέχει από την πράξη και με αυτό εννοώ ότι ναι μεν υπάρχει η θεωρία για τα επίπεδα και πόσο μπορούν να προστατεύουν το πλοίο αλλά αν ακόμα και για τα ισχυρότερα πλοία υπάρχει τέτοιος κίνδυνος οπως περιγράφεται στο άρθρο, φαντάζεστε τι μπορεί να ισχύει για τα επιπέδου 1 που παραδόξως δεν τα είδαμε σε δράση.

Pagoboy

Με όλο τον σεβασμό τα ίδια πιστεύαν και οι Αρμένιοι και ο πόλεμος κράτησε ενάμιση μήνα…..

flashg

Όλοι οι σύγχρονοι πόλεμοι κρατήσανε μέχρι ένας από τους αντιπάλους επιτύχει τους αντικειμενικούς του σκοπούς. Θα επιτύχει η Ελλάδα τους αντικειμενικούς σκοπούς (που μάλλον δεν έχει) σε λίγες ώρες οι μέρες? Ο Ερντογάν θα χρησιμοποιήσει έναντι της Ελλάδας και μερικές χιλιάδες τζιχαντιστές. Πόσο καιρό θα μας πάρει να τους εξοντώσουμε? Αυτοί που ισχυρίζονται ότι ο πόλεμος θα κρατήσει μερικές μέρες είναι αυτοί που έχουν υπογράψει την ήττα μας. Δεδομένου ότι η Τουρκία ως η χώρα που προς το παρόν έχει την προτοβουλία των κινήσεων τότε είναι δεδομένο ότι θα καταλάβει ένα ή και παραπάνω νησιά της πρώτες μέρες. Πως θα πάμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων? Πρέπει πρώτα να επανακαταλάβουμε τα νησιά να εξοντώσουμε πλήρως το ΤΝ και την ΤΑ και τους τζιχαντιστές. Αυτό θα πάρει πολλούς μήνες. Αλλιώς θα δεχτούμε την αυτονομία της Θράκης και τον πλήρη αεροπορικό και ναυτικό έλεγχο της Τουρκίας από τον 25ο μεσημβρινό και μετά. Γι αυτό χωνεύτετο ότι ή θα πάμε σε πόλεμο μηνών ή θα πάμε και θα ηττηθούμε.

adamstyl

Από λίγες ώρες μέχρι λίγες μέρες;;; Γιατί μετά ποιος περιμένετε να έρθει να μας “σώσει”; Ο μπάρμπα Σαμ;

Pagoboy

Πολυ σωστός φίλε μου…βγαίνει ένα συμπέρασμα από παραδείγματα πιο πανω…
Ότι εμείς δεν έχουμε την πολυτέλεια να έχουμε ολική καταστροφή από ένα πληγμα ενός πλοιου…δηλ οι αμερικανοι ναι μεν παθαιναν ζημιές πλοία με επιβιωσημοτητα 2 και 3 αλλα είτε από ατυχήματα είτε από αλλα τα επισκευάζαν.
Εμείς δηλ με επιβιωσιμοτγτα 1 λέμε γεια στο πλοίο. Ειτε από ατύχημα είτε από πολεμική ενεργεια λέμε μπαι μπαι σε ένα δις.
Επίσης αυτα γυρνουσαν συνήθως από ότι διάβασα πιο πανω με ιδιες δυνάμεις για επισκευες στα λιμανια. Οι lcs
Θέλουν βοηθεια να γυρίσουν όταν δεν είναι ούτε χτυπημένες ουτε τιποτα με τόσες βλάβες.
Επίσης θέλω να ρωτησω την πτήση
Χωρις σοναρ γάστρας πως αποφευγεις τις ναρκες κλπ
Δηλ είδαμε ζημιές πιο πανω από νάρκες……εμείς με τις mmcs θα πηγαίνουμε στην τύχη και ότι γίνει??

harval

Δηλαδη ,κατα τα λεγόμενα ,πρεπει να προμηθευτουμε πλοια επιπεδου 5. Διοτι κατα το αρθρο ολα (100%) βγηκαν εκτος μαχης,σε ολα τα επιπεδα.

Pagoboy

Οχι ακριβως…απλα προτιμω να γυρισουν έστω για επισκευες στον ναυσταθμο από μόνα τους η να απομακρυνθο όσο γίνεται από επικίνδυνες καταστάσεις μονα τους χωρίς να περιμένουν βοήθεια η διασωση από ρυμουλκα η αλλα πλοία εν μέσω θερμού επεισοδίου.
Δηλ κατι που το κάνουν όπως καταλαβα από το ωραίο άρθρο της πτησης ολα τα πλοία που έχουν επιβιωσιμοτητα πανω από 1.
Εγω αυτό διάβασα και όλοι μας.δεν θελω με ένα ατύχημα η πληγμα να έχω ολική απώλεια ενός σκάφους ενός πληρώματος και ενός δις.
Καλή η ενεργητική ασφαλεια αλλα καλη και απαραίτητη η παθητική

harval

Θα συμφωνησω,αλλα γενικα ειμαι τελειως διαφορετικης τοποθετησης ,σε επιπεδο δογματος, στο θεμα πλοια και αλλα πολλα.

massey-ferguson-65

Ξέρεις πως θα σου απαντήσει η Πτήση για τις να λες…..”εδώ κοτζαμαν tchiconderoga με σόναρ γάστρας και τράκαρε με ναρκη …και θα σωθείς εσύ με ένα σόναρ γάστρας της πλάκας της mmcs”έτσι θα σου απαντήσει….
Κολοκύθια με την ρίγανη…..

harval

Ειτε επιπεδο Ι ειτε ΙΙΙ θα σου βγει εκτος μαχης.Δεν θα επιβιώσει πλοιο με λειψα οπλα,ρανταρ,προωση,εν ενεργεια φωτια. Ειναι νεκρο αν παραμεινει. Ξεφορτωνει οτι οπλισμο εχει και φευγει (αν δουλευουν συστηματα για να ξεφορτωσει οπλισμο)

Jimmy2

Ε παντως ακομα και στο περλ Χαρμπορ καποια επιβιωσανε. Κι αν βαλεις κι αυτα που ανασυρανε βυθισμενα απο τα ρηχα και τα μπαλωσανε , τα περισσοτερα τελικα επιβιωσανε

Piraulos

Αναλύσεις επί αναλύσεων,είπε το Αμερικανικό ναυτικό αυτό,είπε ο Αμερικανός ειδικός το άλλο,οι Γάλλοι κ αυτοί τα δικά τους για τις belhara κ όλοι έχουν πάρει θέση!
Το δικό μας πολεμικό Ναυτικό έχει πει κάτι επί του θέματος…;;;

Lefteris

Ναι, επέλεξε την ελληνική διαμόρφωση της Belhara.

Lebowski

όχι το ΠΝ επειδή η έκδοση που προτάθηκε δεν το ικανοποιούσε ζήτησε επιπλέον εξοπλισμό και μετά την απλώς αποδέχθηκε αλλά μόνο σε τεχικό επίπεδο . Την αξία στην οποία έφτασε σε καμμία περίπτωση δεν θα την αποδεχόταν.

chriss8

Για τα υστερόγραφα αυτά είναι που σας προτιμάμε έναντι άλλων… “σοβαρών” site….

flashg

1) Με βάση αυτά που γράφετε φαίνεται ότι είναι αυτό που λέμε, κορβέτες και όχι φρεγάτες. Γι αυτό είναι κατηγορίας 1 και όχι 2.
2) Άρα αυτό που φωνάζω καλύτερα να πάμε σε καμιά GOWIND ή 10514 ή A200 που θα πάρουμε και διπλάσιες και καλύτερα εξοπλισμένες και όχι την άχρηστη αυτήν κορβέτα που έχει τιμή φρεγάτας αντιαεροπορικού πολέμου.

GioFlo

Δεν ειναι λογικη το να αποκτησουμε Κορβετες,εναντι ενος ακριβου και πιθανως ακαταλληλου πλοιου,σαν το MMCS.Καμια Κορβετα των 2500 και 3000 τονων δεν μπορει να αντικαταστησει Φρεγατες των 4500 τονων και ανω,σαν Κυρια Μοναδα Επιφανειας.Ακομα και οι Αιγυπτιοι,οπως μου τονισε ενας φιλος,που αποκτησαν 4 Κορβετες Gowind,εχουν FREMM και MEKO για Μεγαλες Μοναδες Επιφανειας και Κορβετες για περιπολιες η συνοδεια,οπως του απαντησα.Θα σου αντιγραψω το σχολιο,για να καταλαβεις γιατι το Π.Ν κινειται προς την κατευθυνση Φρεγατων εκτοπισματος ανω των 4000 τονων πλεον.

1)Η απειλες που αντιμετωπιζουν σημερα οι κυριες μοναδες επιφανειας απο βληματα εναντιον πλοιων,απαιτει πολυ καλες επιδοσεις αντιαεροπορικης αμυνας.Αυτες οι επιδοσεις εξασφαλιζονται μεσα απο τα περιφημα και στη “μοδα” (για σωστους λογους) Radar AESA.Οι επιδοσεις αυτων των Radar εξαρτωνται σε μεγαλο βαθμο απο τον τυπο της κεραιας (Rotator η Fixed Panel).Τα Fixed Panel για σειρα λογων (π.χ ιχνηλατηση ταυτοχρονα 50% περισσοτερων στοχων,εξασφαλιση ταχυτερης εναρξης ιχνων και ρυθμου ανανεωσης δεδομενων,καταργηση Radar Καταυγασης κ.λ.π) ειναι ανωτερα απο τα αντιστοιχα Rotator.Τετοια Radar οπως το SPY-1,το APAR,το CEAFAR 2,το SeaFire 500,το TRS-4D κ.α χρησιμοποιουνται σε κυριες μοναδες εκτοπισματος 4.500 τονων και ανω.Αλλα εσεις με καποιο μαγικο τροπο το θελετε σε μια Κορβετα των 3.000 τονων.Παμε και στα υπολοιπα.
2)Η τοποθετηση πυροβολου των 127mm (τα γνωστα 5ιντσα) δεν ενδεικνυται σε πλοια κατηγοριας Κορβετας.Τα οφελη τοποθετησης ενος τετοιου Πυροβολου ειναι τεραστια (π.χ υποστηριξη ναυτικου πυροβολικου και υποστηριξη ναυτικου πυρος επιφανειας με χρηση ERGM).Ενα παραδειγμα το 5ιντσο της Leonardo με βληματα Vulcano εκδοσης BER και GLR.Το πρωτο ειναι μη κατευθυνομενο και εχει βεληνεκες 60 χλμ!Το δευτερο ειναι κατευθυνομενο και εχει βεληνεκες,αναλογα την εκδοση απο 80 εως 100 χλμ!!Βαλε στο μυαλο σου τωρα τις διαφορες με το 76mm που χρησιμοποιουν πλοια εκτοπισματος Κορβετας και βγαλε τα συμπερασματα.Συνεχιζω.
3)Ενα συγχρονο πλοιο εκτοπισματος φρεγατας μπορει να επιτρεψει την ποιο ευχερη τοποθετηση ενος VLS,με περισσοτερα αντιαεροπορικα βληματα και την απλοποιηση ενος μελλοντικου εκσυγχρονισμου λογω μη απαιτησης παρεμβασης στο σκαφος και την υπερκατασκευη.Επισης εχει την δυνατοτητα να φερει περισσοτερα CIWS με αποτελεσμα καλυτερη καλυψη.Ακομα μια δυνατοτα πλοιων αυτου του εκτοπισματος ειναι η δυνατοτητα να φερει περισσοτερα απο 8 βληματα εναντιον στοχων επιφανειας,που ειναι ο τυπικος φορτος μιας Κορβετας,χωρις περιορισμους στην πλευστοτητα του πλοιου.Χαρη σε αυτο και μονο μπορουν να μπουν extra RWS,RHIB μεγαλου μεγεθους,μη επανδρωμενα αεροχηματα(UAV),μη επανδρωμενα υποθαλασσια οχηματα(UUV),εμπορευματοκιβωτια για εξειδικευμενα συστηματα κ.α.Ολα τα παραπανω συνδυαστικα με Radar Fixed Panel και 127mm Πυροβολο,ειναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να χωρεσουν σε ενα εκτοπισμα πλοιων των 3.000 τονων,οπως η Gowind που αναφερθηκε ατυχως.
Αφου αναφερω οτι το Π.Ν ΟΥΔΕΠΟΤΕ στην συγχρονη ιστορια του,ενεταξε Κορβετα σαν κυρια μοναδα επιφανειας,προτιμωντας Φρεγατες αναλογης τεχνολογιας της εκαστοτε εποχης,ερχομαι και στο συμπερασμα της ερωτησης εκτοπισμα η αριθμοι.Μπορει οι 6 Κορβετες των 3.000 τονων (π.χ Gowind) να στοιχισουν λιγοτερο και να ειναι περισσοτερες στον αριθμο ΑΛΛΑ σε επιδοσεις Radar,επιδοσεις AAW και ASuW,αριθμο βληματων Α/Α και Πυροβολου 127mm υστερουν δραματικα σε σχεση με τις 3 Φρεγατες των 4.500 τονων.Μπορειτε πολυ ευκολα να αντιληφθειτε τι θα συμβει σε μια περιπτωση επιθεσης κορεσμου,χωρις την καλυψη της Αεροποριας.

Συμπερασματικα λοιπον και οπως δειχνει η επιλογη της Ελλαδας στην ενταξη του Προγραμματος ΕυρωΚορβετας,σαν πλοιο η Κορβετα ενδεχετε να αντικαταστησει μετα το 2025 αρκετες απο τις παλαιοτερες Πυραυλακατους.Με ταυτοχρονη αυξηση της ισχυος πυρος.Υπαρχει η πιθανοτητα να αντικαταστησει και τις ελαφρες Φρεγατες τυπου ΜΕΚΟ.ΑΛΛΑ οχι ως Κυριες Μοναδες Επιφανειας.Αυτες θα ειναι η υπο διαπραγματευση 4 Φρεγατες Π/Ρ και τα 2 Πλοια Ενδιαμεσης Λυσης.

Last edited 1 month ago by GioFlo
flashg

Υπάρχουν δύο σχολές. Αυτήν που λέει να πάρουμε φτηνά και πολλά πλοία και να αντικαταστήσουμε 1 προς 1 τις S. Δηλαδή κορβέτες και ίσως την Α200 που μπορεί να μην αρέσει σε κάποιους γιατί είναι γερμανική αλλά ταιριάζει γάντι στις ανάγκες του ΠΝ. Και αυτή που λέει να πάρουμε ακριβά πλοία και να αντικαταστήσουμε τις S 1 προς 2. Δηλαδή πλοία 6000+ τόννων με fixed ραντάρ και τα όπλα που αναφέρετε και με μεγάλες δυνατότητες AAW πολέμου. Το μεγάλο πρόβλημα της MMSC είναι ότι ενώ είναι πλοίο που ανήκει στην 1η σχολή έρχεται με ένα κόστος ίδιο με αυτό τον πλοίον της 2ης σχολής. Επίσης δεν μπορεί μελλοντικά να πάρει ούτε fixed ραντάρ ούτε πυροβόλο τον 127mm. Το ιδανικό θα ήταν να πάρουμε μισά πλοία κορβέτες και μισά μεγάλες φρεγάτες αλλά τα οικονομικά δεν βγαίνουν. Εγώ είμαι περισσότερο υπέρ της 1ης σχολής και ο λόγος είναι η καλύτερη κάλυψη του Αιγαίου που έχει πολλούς νεκρούς τομείς λόγω γεωγραφίας όπως και την απορρόφηση του 1ου πλήγματος που θα υποστούμε μέσω των αριθμών.

GioFlo

Αγαπητε μου συμπατριωτη,δυο “σχολες” στο Ναυτικο δεν υπαρχουν,οπως σου ανεφερα στο προηγουμενο σχολιο.Να επαναλαβω οτι το Π.Ν,ουδεποτε στην συγχρονη ιστορια του,ενεταξε Κορβετα ως Μεγαλη Μοναδα Επιφανειας.Προφανως κατι γνωριζει παραπανω απο εμας.Υπαρχουν ομως διαφορετικες αποψεις (μεταξυ των φιλων αναγνωστων που σχολιαζουν) κατι το οποιο σεβομαι και προσπαθω με επιχειρηματα ειτε να το υποστηριξω,ειτε να δωσω μια διαφορετικη οπτικη.Υπαρχουν Βαριες Κορβετες (οπως η κλαση Doha στους 3.250 τονους) η Ελαφρες Φρεγατες (οπως η κλαση A200 στους 3700 τονους) που πραγματικα ειναι πολυ αξιολογες σχεδιασεις,με ακρως ικανοποιητικη ισχυ πυρος και ηλεκτρονικο εξοπλισμο,για το μεγεθος τους.Καμια αντιρρηση,αντιθετως επιδοκιμαζω,Εδω ειναι ομως που κανεις ενα μικρο λαθακι.Αυτα τα πλοια δεν ειναι και τοσο φθηνα,οπως υποστηριζεις εσυ και ορισμενοι αλλοι αναγνωστες,που ειναι υπερ της επιλογης Κορβετων για την αντικατασταση των S ενα προς ενα.Η Κορβετα κλασης Doha του Καταρ π.χ με Radar AESA Kronos (που πρωτη φορα μπαινει σε πλοιο εκτοπισματος Κορβετας).με υπολοιπο Ηλεκτρονικο Εξοπλισμο που ειναι εντυπωσιακος (δεν αναφερω αναλυτικα για οικονομια χωρου) ,τα 16 Βληματα Aster Block1NT, το πυροβολο OTO Super Rapid των 76mm, οι 8 MM-40 Exocet Block 3, το RAM με 21 βληματα RIM-116C Block 2 και δυο RWS με πυροβολα των 30mm,ξερεις ποσο φημολογειται οτι κοστισε?Κρατησου!!Με δεκαετη FOS κοστισε 2,6 δις (650εκ η μοναδα).Μαζι με την προμηθεια των απαιτουμενων πυραυλων το κοστος ανεβηκε σχεδον στα 3,5 δις!!Υπολογισε σε αυτα τα 3,5 δις την πληρη απουσια Ανθυποβρυχιακου Πολεμου.Συμφωνα με την Fincatieri υπαρχουν προβλεψεις για εγκατασταση σοναρ τροπιδας και Σοναρ Μεταβλητου Βαθους.Τοτε ομως το κοστος θα ανεβει ακομα παραπανω!Αρα το συμπερασμα που μπορει να βγει απο τα ανωτερω ειναι πως “φθηνο” και “καλο” δεν υπαρχει.Ποιο “φθηνο” και λιγοτερο “καλο” υπαρχει.Οσων αφορουν το θεμα των αριθμων,η οπτικη του Π.Ν (προς το παρον και μεχρι να διαπιστωσουμε τις οροφες πλοιων στο μελλον) για 10 “τουμπανιασμενες” Κυριες Μοναδες Επιφανειας σε βαθος 7ετιας,με αρκετες εξαιρετικα ισχυρες ΤΠΚ σαν συνοδεια,εμενα με καλυπτει.Με 4 Βαριες Φρεγατες Π/Ρ,4 Ελαφρες Φρεγατες Π/Ρ (εκσ.ΜΕΚΟ) και 2 Πλοια Ενδιαμεσης Λυσης ΑΑW οπως φημολογειται, θεωρω πως ειμαστε σε καλο επιπεδο.Απο το 2027 και μεχρι το 2035, που αναμενεται να αντικατασταθουν οι ΜΕΚΟ και αρκετες ΤΠΚ, συμφωνω απολυτα, μπορουμε να κανουμε μια συζητηση για το εαν αξιζει και συμφερει να αντικατασταθουν απο Ελαφρες ( για ΤΠΚ) η Βαριες ( για ΜΕΚΟ) Κορβετες.

ptisidiastima

Προηγούμενά σας σχόλια διαγράφηκαν κατόπιν παράκκλησης της σελίδας που αντιγράψατε το κείμενο. Σε περίπτωση που ξαναφέρετε με copy paste κείμενο από άλλες σελίδες, θα λάβουμε κάθε μέσο για να προστατεύσουμε και το όνομά μας, και τα πνευματικά δικαιώματα της άλλης ιστοσελίδας

GioFlo

Οπως επισημανα στο τελος του σχολιου μου,τις πληροφοριες αυτων που εγραψα τις δανειστηκα και επουδενι δεν διεκδικω την “πατροτητα” αυτων.Το σχολιο μου ηταν ενα “παντρεμα” πληροφοριων,τις οποιες θεωρησα αντικειμενικες και αρκετες απο αυτες τις μετεφερα αυτουσια.Ο σκοπος ηταν ενημερωτικος και δεν ειχε την παραμικρη προθεση εμπορικης η κερδοσκοπικης εκμεταλευσης.Το σχολιο,μου πηρε 3μιση ωρες να το τοποθετησω,ακριβως γιατι δεν ηθελα να το κανω copy paste ολοκληρο και δεν ειχε και ουσια.Οπως προειπα αρκετες,απο τις δανεικες πληροφοριες (μεγαλα αποσπασματα) τοποθετηθηκαν αυτουσιες,διοτι δεν υπηρχε διαφορετικος η καλυτερος τροπος να βγει νοημα.Θα μπορουσατε να μου εξηγησετε,τι εννοειτε με τον ορο “να προστατευσουμε το ονομα μας,και τα πνευματικα διακιωματα αλλης Ιστιοσελιδας”?Αν η απουσια του link η της ονομασιας προελευσης της πλειονοτητας του αρθρου ειναι το προβλημα,καμια αντιρρηση.

Last edited 1 month ago by GioFlo
ptisidiastima

Υπήρξε διαμαρτυρία και δικαίως. Παρακαλούμε πολύ να είστε πιο προσεκτικός από εδώ και πέρα

GioFlo

Για να το λετε,κατι θα ξερετε παραπανω.Θα το εχω υποψιν μου και θα ειμαι ποιο προσεχτικος.

Υ.Γ Με την απαραιτητη δοση χιουμορ, τουλαχιστον χαιρομαι που δεν βρεθηκε κατι μεμπτο στην ουσια του σχολιου.

flashg

Αν όπως λέτε δεν υπάρχουν τέτοιες σκέψεις στο ΠΝ γιατί η πτήση το έχει δεδομένο ότι θα πάρουμε τις MMSC και μας κάνει καθημερινά κατήχηση? Ως προς τις κορβέτες περισσότερο αναφέρομε στις 10514 ή τις GOWIND η την Khareef Class Corvettes  με 12 essm 8 αντιπλοικούς ραντάρ ns100 76mm πυροβόλο searam σόναρ τορπίδας και συρόμμενο. Μπορεί ο εξοπλισμός να φαίνεται ελαφρύς αλλά αν κάνουμε τον πολλαπλασιασμό χ10 ή καλυτερα χ12 όσα τα πλοία που πρέπει να πάρουμε, τότε είναι επαρκής.

GioFlo

Δεν νομιζω οτι η ΠΤΗΣΗ εχει αναφερει ως δεδομενο την αποκτηση των MMCS.Αντιθετως αλλα πλοια εχει δηλωσει οτι της αρεσουν ποιο πολυ.Αυτο που εχει αναφερει ειναι, πως διαφορετικο ειναι να λες ενα πλοιο ακαταλληλο και διαφορετικο αλουμινοτρατα.Εχει κανει του τελευταιους μηνες πολλες παρουσιασεις,κυριως ομως για τις Belharra και τις MMCS,λογω του οτι για αυτες εχουμε κινηθει,προς το παρον επισημα.Τωρα για την “κατηχηση” οπως το βλεπει ο καθενας.Εγω προσωπικα δεν επηρεαζομαι τοσο πολυ,προσπαθω να συλλεξω πληροφοριες απο οπου μπορω,ωστε να διαμορφωσω,οσο το δυνατον καλυτερη αποψη.Για τις Κορβετες που αναφερεις το εχουμε καλυψει προς το παρον το θεμα.Αν θεωρεις οτι εξι η οχτω Κορβετες,θα “βγαλουν” τις αποστολες του Π.Ν,καλυτερα απο 4 Μεγαλες Φρεγατες,σεβαστο.Εχεις τη γνωμη σου,εχω τη δικη μου.Ο χρονος θα δειξει.

Last edited 1 month ago by GioFlo
Andreas1812

Οι νέες φρεγάτες του Πολεμικού ναυτικού θα πρέπει να είναι ισχυρότερες απο τις τουρκικές Ίνστανμπουλ αλλά και τεχνολογικά ανώτερες. Θα προσπαθήσω να τις συγκρίνω. Πιστεύω θα ήτο ένα εξαιρετικό θέμα για άρθρο απο την Πτήση. Αριστερά στις Ελληνικές θα είναι το τι πιστεύω ότι θα έχουν, δεξιά το τι θα ήθελα να έχουν 🙂

Ξεκαθαρίζω πως η άποψη μου είναι πως το πλέον σ η μ α ν τ ι κ ό, είναι να μπορούν να αντιμετωπίσουν οι φρεγάτες μας επιθέσεις κορεσμού. Άρα θα πρέπει να μπορούν να εγκλωβίσουν πολλούς περισσότερους από δύο στόχους.

Τουρκικές Ελληνικές

16 Atmaca 8 Harpoon / 16 NSM
64 ESSM/16- 32 HISAR 32 ESSM / 64 CAMM ER
CIWS ASELSAN 1 SEA RAM / 2 SEA RAM
2 × 324 mm (13 in) Double 8 VL ASROC
Torpedo launchers
Oto melara super rapid Oto melara strales

Smart S Mk2 TRS-4D rotator / TRS-4D fixed panel

29 kn 30 / 34 kn

3000 tonnes 4000 tonnes

ECG

ολα ειναι γυρω απ το κοστος. Δεν μου φαινεται εφικτο να εχεις 16 NSM. Περα οτι είναι πανάκριβος πυραυλος, απ τα πλεονεκτηματα του ειναι οτι δεν χρειαζεται να εκτοξευεσεις πολλους…Αντιθετα οι 8 harpoon ειναι πλεον λιγοι μαλλον…

επισης τι 64 CAMM ER? και εδω ειναι θεμα κοστους χωρις ουσιαστικη προσθήκη (και πριν πεις οτι πως θα αμυνθει σε μαζικη επιθεση της TAF… η μονη αμυνα που μπορει να σωσει ενα πλοιο μόνο του απο μαζική επιθεση εχθρικου σμηνους ειναι ενα συμμαχικο σμηνος. Και αυτο ισχυει απο τον ΒΠΠ, και μονο χειροτερο εχει γινει απο τότε…) Καλυτερα να εχει 16-24 SM-2/Aster 30 και 32 ESSM/CAMM (νομιζω το ιδανικό-οριακά ονειρικό σενάριο για φρεγάτα του ΠΝ)

Andreas1812

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.

Οι NSM θα είναι το κύριο επιθετικό όπλο του νέου πλοίου και θα έχει και δυνατότητες να χτυπήσει στην στερια. Πιστεύω πως οι 16 NSM θα μπορούν να απαγορεύσουν πρόσβαση σε πολύ μεγάλες ομάδες πλοίων ( όπως η ομάδα μάχης του Ανατολού ). να κορέσουν στο μέλλον τα τουρκικά αντιτορπιλλικά αλλά και να βοηθήσουν σε αντιμετώπιση προγεφυρώματος σε Ελληνικό νησί. Τους NSM θα ήθελα να τους τοποθετήσουμε και στις MEKO.

Όσο αφορά τους 64 CAMM ER δεν είναι μόνο για να αντιμετωπίση την ΤΠΑ. Δυστυχώς οι Τούρκοι σε λίγο καιρό θα έχουν ATMACA σε πλοία, αεροσκάφη και στεριά. Το Αιγαίο θα είναι ένα πολύ τοξικό μέρος για τα πλοία μας.

Θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτό που έρχεται με απάντηση στην τοξικότητα αλλα και να αποκτήσουμε την δυνατότητα να αντιμετωπίσουμε τις πολλαπλές επιθέσεις κορεσμού που σίγουρα θα έρθουν.

ECG

Ο NSM ειναι ενα οπλο που εχει φτιαχτει: α) να εχει πολυ χαμηλο ιχνος ωστε να καθυστερει τον εντοπισμο του, β) πολυ εξυπνο συστημα πλοηγησης ωστε να αξιοποιει το εδαφος καταλληλα και να προσεγγιζει τον στοχο απ τη σωστη γωνια και να κρυβεται γ) και να ειναι ανθεκτικο σε counter-measures. Αυτα τα χρυσοπληρωνει ο πελατης που τους αγοραζει. Που σημαινει ομως οτι: Δεν τον εκτοξευεις να αντιμετωπισεις προγεφυρωμα (το κοστος τον κανει στρατηγικο- ημιστρατηγικο οπλο, όχι τακτικο… γι αυτες τις δουλειες ειναι το πυροβόλο του πλοιου αλλωστε) και δεν τον εκτοξευεις για επιθεσεις κορεσμου.
Εξ ορισμου η επιθεση κορεσμου απαιτει ενα φτηνο όπλο σε μεγάλο αριθμο. Αν θες τετοια τακτικη, η φτιαχνεις εναν φτηνο εγχωριο (οπως ο ATMACA), η πας σε καθε χωρα που θα αντικαθιστα τους harpoon τα επομενα χρονια και τους παιρνεις μεταχειρισμένους…

Τέλος όσον αφορά τους 64 CAMM-ER ουτε αυτοί είναι ικανοι για να αντιμετωπίσουν επίθεση κορεσμού. Καταρχας το κόστος που θα τους αγορασουμε μπορει να είναι παραπλήσιο του κοστους κατασκευης των atmaca για την Τουρκία.

Η καλύτερη άμυνα των πλοίων επιφανείας ενάντια σε τετοιες επιθέσεις είναι να έχουν χαμηλό ίχνος και πλήρη σουίτα όλων των ειδών των counter-measures. To χαμηλό ίχνος δεν είναι μόνο στον εντοπισμό, ένα πλοιο stealth ξεγελαει πιο εύκολα με τα counter measures τους πυραυλους… Ένα τέτοιο σύγχρονο πλοίο με RAM/Strales για CIWS μπορεί έυκολα να αντιμετωπίσει τετοιες καταστασεις και να αφήσει τα hard-kill measures (CAMM/ESSM) για άλλες καταστασεις

harval

Μηπως το κοστολογησες. ? Συμπεριφερόμαστε λες και τα υπολοιπα οπλα των ενοπλων δυναμεων δεν εχουν αναγκες. Λες και θελουμε μονο πλοια επιφανειας.
Λοιπον εμεις σκοπευουμε να ξοδέψουμε 12-15 δις σε 10 χρονια
Οι γειτονες ξοδευουν ετησιως 17-20 δις ετησιως.

GATA

Συγχαρητηρια για την προσπαθεια και τον κοπο σας .

Ερωτηση:
“διαφορετικό σύνολο προωστήριου σκεύους”

Τι ακριβως εννοειτε μπορειτε να το αναλυσετε λιγο ?

Ευχαριστω

Last edited 1 month ago by GATA
ptisidiastima

Σίγουρα διαφορετικούς dieselοκινητήρες

CKfurious

Δεν υπάρχει περίπτωση από άποψη κόστους να γίνει δυνατή τέτοια σχεδιαστική αλλαγή
Ούτε οι Σαουδάραβες δεν το τολμήσανε
Πιθανότερο να αλλάξουν μονο οι dieselo γεννήτριες

Polaris

Αν ολα αυτα τα μεγαλα πλοια υπεστησαν τοσο μεγαλες ζημιες , τι θα παθαιναν οι LCS/MMSC σε αντιστοιχες περιπτωσεις, πιθανοτατα θα ειχαν μαγαλυτερο προβλημα.
Επειδη οι αμερικανοι εχουν πολυ υψηλα στανταρ οσον αφορα την επιβιωσημοτητα δεν θεωρω οτι υπολειπεται πολυ σε σχεση με ευρωπαικα πλοια.
Το θεμα ειναι οτι η LCS/MMSC βασιζεται κυριως στους αισθητηρες για να αυξησει την επιβιωσημοτητα, μπορειτε να μας πειτε ποιοι ειναι αυτοι που κανουν την διαφορα;
Υπο αυτο το πρησμα η απουσια σοναρ τροπιδας δεν ειναι πολυ σημαντικη;

Digenis

Στα ελεγα CK .Η βιωσιμότητας ειναι πολλα πράματα και οχι μονο κάποιες κατηγοριοποιήσεις μετά το μπαμ . Παντος ολα μα ολα ειναι για το αναθεμα … Ολοκαινουριγα Alvaro De Βazan νορβηγική και εγινε υποβρηχιο αξιοθεατο ..tico και άρχισαν τα πέφτουν τα σιδερικά και τα συστήματα μόνο που βρήκε σε υφαλο ,δεν το συζηταμε για την τορπιλα ..Εκει παιζει και αεροπλανοφο να μην την βγάλει την μερα .

CKfurious

Η Νορβηγική βυθίστηκε σε 2? μέρες
Η LCS που δεν έχει το compartmentization φρεγάτας σε ποσα λεπτά θα είχε πιάσει πάτο>?

Είναι μια σειρά κριτηρίων που διαχωρίσουν τα Περιπολικά(Level I) από τα Πολεμικά πλοία
(lEVEL ii)!

Digenis

Τωρα σου λυθηκε η απορία αν βυθιζετε ή οχι με επιβιωσιμοητα Ι,ΙΙ,ΙΙΙ και πλεον τα μετράς σε λεπτα πριν βυθιστεί ? Η βιωσιμότητας Ι βυθιζετε σε 10 λεπτα αν φαει τορπιλα και η βιωσιμότητα 2 σε 30 ? Εκτος και αν θες να χτυπήσουμε μια LCS με ενα Maerks να δουμε αν θα εχει καλύτερο χρώμα στο βυθο απο την νορβηγική .

Η βιωσιμότητα το 2020 ειναι πολλα μα παρα πολλα παραπανω απο οτι μερικα διαμερισματα .
Συστηματα ασφαλειας πχ πυρόσβεση και ηλεκτρονικά αισθητηρες οπλα αυτοαμυνας .Οσα περισσοτερα τοσο καλυτερα…Ξεχνα τα υπολοιπα πολλα διαμερισμενατα κτλπ, αν την φαει στην καλυτερη μονο θα επιπλεει για να παει σπιτι ή να το τραβηξουν … ΣΕ ΚΑΘΕ ΕΠΙΠΕΔΟ …

CKfurious

Έχω δώσει πιο κάτω σχόλιο για το τι εμπεριέχει το Level II

Τα γραφει και o Stealth

Πλέον κρίσιμα:

Εφεδρεία συστημάτων

Διαχωρισμό σε οριζόντιο και κατακόρυφο επίπεδο συστημάτων

Διαμερισματοποίηση

Αντοχή σε εκρήξεις

Το πλοίο δεν έχει σχεδιαστεί όπως μια ΦΡΕΓAΤΑ πρέπει

Ο αντίλογος για τα LCS είναι ότι λόγω υψιλης ταχύτητας το #παραθυρο πλήγματος# είναι μικρό 

Τα MMSC ΔΕΝ θα έχουν το πλεονέκτημα της ταχύτητας αλλα θα έχουν το level I

Η ίδια LM έκρινε πως το πλοίο ήθελε τόσο μεγάλες αλλαγές ιδιαιτερα στη “διαμερισματικοποιιηση” για το FFG που δεν άξιζε να συνεχίσει στο διαχωρισμό

Το συγκεκrιμενο άρθρο της ΠΤΉΣΗΣ δεν αναιρεί τους ενδοιασμούς μας για το survivability των MMSC 

Τα πλοία σχεδιάστηκαν για ΠΕΡΙΠΟΛΙΚO όχι για ΦΡΕΓ’ΤΕΣ

ΚαI αυτό δεν είναι λάθος των κατασκευαστών αφού το σχεδίασαν με βάση τα κριτήρια του αμερικανικου ναυτικού για τη συγκεκριμένη κλάση

Εaν ήταν υποδεέστερα θα τα απέρριπταν όπως πρέπει να κάνουμε και εμείς αφού εάν δεν κάνω λάθος ψάχνουμε για ΦΡΕΓAΤΕΣ

Digenis

Πάλι λες άστοχα πράματα .

  1. Το πλοίο αν χτυπηθεί είτε ειναι Burke είτε ειναι MMSC βγαίνει εκτός πολέμου για κάνα ετος στην καλύτερη !!!
  2. Αν χτυπηθεί από τορπίλα όλα βυθίζονται .
  3. Ο μόνος τρόπος για να ζήσουν και να πολεμήσουν ειναι να μην χτυπηθούν !!!Και σε αυτη την περιπτωση τα MMSC εχουν μεγαλυτερες πιθανοτητες να μην χτυπηθουν ακομα και απο ενας Burke, λογο χαμηλοτερου μεγεθου < RCS , Stealth χαρακτηριστικα <RCS , μεγάλη ταχύτητα ακομα και η MMSC εχει 35knts απο οτι λενε , και εννοειτε μια ΠΛΗΡΗΣ γκαμα αισθητηρων και οπλων αυτοαμυνας ,ηλεκτρονικων αντιμετρων που υπαρχουν στην MMSC .
CKfurious

Τα ίδια με τις [email protected]!!
Δεν διαβάζεις?? δεν καταλαβαίνεις??
η κανεις πως δεν καταλαβαίνεις??

Η διαφορα στο survivability level είναι ότι σε περίπτωση πλήγματος το Level I θα πάει φούντο ενώ το Level IIέχει μεγαλύτερη πιθανότητα να επιβιώσει και να πάει προς επισκευή

Σίγουρα θα προτιμούσα να ήμουνα σε πλοίο με την υψηλότερη δυνατή survivability Level!!

Τώρα για τη ταχύτητα των MMSC στους 30 knots δίνετε
Nothing exciting!!!

Digenis

Καταρχην η αραβικη MMSC ειναι μεγαλυτερο πλοιο απο την LCS ,και η υποτιθεμενη MMSC HN θα ειναι ακομα μεγαλυτερο οποτε αντιστοιχα θα εχει και περισσότερα διαμερίσματα μήκος κτλπ .Οπότε αναγκαστικά η διαμερισματοποιηση θα γίνει και περισσότερη !!!
Η διαφορα στο Serv.. μεταξυ 1+ και 2 ειναι τιποτα γιατι θα βγει εκτος μαχης στην καλύτερη για 1 χρονο. Η νορβγηγικη οντος μεγαλο πλοιο οποτε και επιπεδο τουλαχιστον 2 βυθιστικε … Αν μιλησουμε για 3 τοτε ισως υπήρχε μια μικρη πιθανότητα να συνεχίσει .

Και εδω ισχυει αυτα που ειπε ο κουντουριωτης .
Πρεπει να εθρει η νικη και οχι απλά να πεθάνουμε . Ειτε 1 ειτε 2 θα βγεις εκτος μαχης οποτε το θεμα ειναι να μην χτυπηθείς για να νικήσεις

Last edited 1 month ago by Digenis
Theo

Προφανώς και ρωτάτε σε κατάσταση πολεμικής συρραξης όπου εκεί υπάρχει ο παράγοντας : Οταν, και Αν χτυπηθεί. Ας μην θεωρούμε δεδομένα κάποια πράγματα.

epampapas

Πολλά bold και yellow highlights, μέχρι και red fonts σε yellow highlights.
Κάπου ζαλίστηκαν τα μάτια μου.

Σε άλλα fora που συμμετέχω σας επικρίνουν σα διαφημιστικό παράρτημα της γνωστής πρεσβείας. Γιατί, επιχειρηματολογούν, για καθένα από τα πολλά ομολογουμένως μειονεκτήματα των MMSC σπεύδετε να κάνετε ένα εμβριθές άρθρο (εντός ή εκτός εισαγωγικών) για να το αναιρέσετε. Και προσθέτουν πως αντίστοιχο τέτοιο άρθρο δεν είδαμε ούτε ένα π.χ. προς υπεράσπιση της χαμηλής ταχύτητος των γαλλικών πλοίων (δεν έχουν κάποιο άλλο μειονέκτημα νομίζω και αυτό τέθηκε στη δημοσιότητα πρώτη φορά από την Πτήση.., για το θέμα κόστους της γαλλικής πρότασης και ενδιάμεσων πλοίων κτλ myth busted απλά).

Οπότε τα ερωτήματα που γεννιόνται είναι αρκετά. Είστε παράρτημα όντως, προσπαθείτε να προκαλείτε την κοινή λογική για να συγκεντρώνετε τη μήνη των αναγνωστών σας σε πολλαπλά άρθρα που αντιβαίνουν τη λογική για να προσελκύετε απλά κλικ, τα πιστεύετε όσα γράφετε από ιδεολογική προκατάληψη οπότε χάνετε την αξιοπιστία σας γενικότερα, είστε Πτήση και το νερό δεν το γνωρίζετε- ίσως σας φέρνει και αλλεργία εκτός από έσοδα, στη σύγχρονη εποχή της πολυφωνίας και της αφθονίας πληροφοριών του Διαδικτύου ξεσκεπάζετε η ημιμάθεια σας από ερασιτέχνες των αμυντικών θεμάτων αναγνώστες και κάπως πρέπει από εγωισμό να κάνετε αυτό που λένε στην αγαπημένη σας χώρα “save face”, τι συμβαίνει τελικά εκεί στα γραφεία της Πτήσης;

Last edited 1 month ago by epampapas
ptisidiastima

Μπορείτε να μείνετε σε αυτά τα φόρα. Γιατί να σας κουράζουμε εμείς;

GATA

Scripta manent!

Capture.JPG
Thankgod4thebomb

Είναι τουλάχιστο αστείο να θεωρεί κανείς ότι 2-3 κόμβοι μεγαλύτερη ταχύτητα θα κάνουν έστω και ελάχιστη διαφορά στο σύγχρονο πεδίο μάχης!
Αλλά όταν αυτό είναι το μοναδικό σου επιχειρησιακό πλεονέκτημα….

harval

Εσεις με τι ιδιοτητα τα γνωριζετε αυτα ? Ως απλος σχολιαστης που ,βεβαιως,εχει δικαιωμα να πει την γνωμη του?
Εχετε διαβασει σιγουρα τα άρθρα της Πτησης για Μπελαρα, Type31, A200 και οχι μονο? Διθυραμβοι ήταν.
Οταν συμφωνει και το αναγνωστικο κοινο γιατι να επανέλθεις.?
Ομως οταν ενα πλοιο εχει δεχτει χτυπηματα κατω απο την μεση ,αλλα δικαια και αλλα αδικα,εμεις εδω σαν ναυπηγοι,και ναυαρχοι με τεραστια εμπειρια και γνωση προσπαθουμε να θάψουμε το πλοιο. Δικαιως ισως . Αλλα ισως. .Αν εισθε σιγουρος,οχι λογω αρθρογραφιας,αλλά γνωσεων, αποκαλυφθειτε. Τετοιες κατηγοριες,που ειναι βαριες,καποιος πρεπει να εχει το θαρρος να τις λεει επωνυμα και με αναφορα στις γνωσεις του.

Υ.Γ .Μην πεταχτούν οι υπόλοιποι να πουν οτι ολοι εχουμε δικαιωμα γνωμης.Δεν χρειαζεται να ειμαστε ειδικοι. Βεβαια παιδια. ΓΝΩΜΗΣ ομως, οχι βαρυτατων κατηγοριων. Ξερετε πως ονομαζεται αυτο νομικα? Δυσφημιση . Και διωκεται.

GATA

Και χειροτερευει…Μαντεψε σε ποιο πλοιο γινεται αναφορα…

harval

Σημερα δεν εχουν καποιο πλοιο σαν αρθρο. Εχουμε καποια ειδηση γενικοτερα?

GATA

Sorry δεν πηρε το attachment

Capture.JPG
chriss8

Πράγματι, η Πτήση μας ζάλισε με τα αμερικανικά της….. Μας έπρηξε τα συκώτια με τα Rafale, τις Bel και παλιότερα με τις Fremm…..

Τώρα αν τα άλλα site γράφουν μπούρδες γιατί πουλάνε, δεν είναι κακό η Πτήση να τις καταρρίπτει με ένα θέμα που προφανώς πουλάει….

IP1970

Μου αρεσει που παραθετετε εναν καταλογο ατυχηματων για να δειξετε τα επιπεδα επιβιωσιμοτητας καθε πλοιου και για να καταλαβουμε στο περιπου τι συμβαινει. Μονο που συγκριση ολοκληρου αεροπλανοφορου με το “βαρκακι” MMCS δεν γινεται. Ουτε φυσικα το καταδρομικο Belknap και το παλαιο θωρηκτο κλασης Iowa. Εαν στη θεση του Belknap ηταν μια MMCS θα ειχε λιωσει σαν παγωτο. Οσο για το Iowa ? σκαφος 57500 τονων να συγκριθει με 4-4500 τονους. Αληθεια , ξερετε τι πληγματα δεχονταν τα θωρηκτα ? Αν και κατα περιπου 17 χιλιαδες τονους παραπανω το ιαπωνικο “Μουσασι” αλλα αρκετα κοντα σε μηκος ξερετε οτι χρειαστηκε για να βυθιστει 19 τορπιλες και 17 βομβες στο κολπο του Λευτε των Φιλιππινων ? Αυτα τα πλοια (ΜΜCS) εχουν ενα βασικο πλεονεκτημα, την ταχυτητα τους αλλα ουτε μπορουν να πλεουν μονιμα με φουλ ταχυτητα, και σε επιθεση υποβρυχιου ειναι αρκετα ευαλωτο εφοσον δεν εχει σοναρ γαστρας.

Thomas

Εξαιρετικό άρθρο για μια ακόμη φορά. Απλό, κατανοητό, με παραδείγματα και λογικά συμπεράσματα.

Χωρίς να είμαι ειδικός αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι ότι για όλα τα όπλα πλέον ισχύει ότι όποιος εντοπίσει και χτυπήσει πρώτος κατά πάσα πιθανότητα θα επιβιώσει. Έτσι και σε βρει πύραυλος (δεν συζητάμε για τορπίλη) είσαι τυχερός αν καταφέρεις να απομακρυνθείς από την περιοχή.

Αυτό σημαίνει κατά την γνώμη μου ότι στο Αιγαίο λόγω της γεωγραφίας κάποια πλοία θα μπορέσουν να επιβιώσουν και να κάνουν μεγάλη ζημιά στον αντίπαλο (κάτι μου λέει ότι τα “μικρά ” πλοία θα είναι οι φονιάδες σε τέτοιες περιπτώσεις). Στην Ανατολική Μεσόγειο όμως πολύ φοβάμαι ότι δύσκολα θα επιβιώσουν τα πλοία ειδικά αν δεν υπάρχει αεροπορική υπεροχή.

Όπως και να έχει πάντως με βάση το άρθρο έχω την εντύπωση ότι έτσι και αρχίσει το πιστολίδι δεν θα επιβιώσουν πολλά πλοία και αεροπλάνα και από τις δυο πλευρές. Πραγματικά εφιαλτικό σενάριο που εύχομαι να μην πραγματοποιηθεί ποτέ.

Demetriu

Πιστεύω ότι η ενεργητική ασφάλεια πρέπει να υπερτερεί της παθητικής ασφάλειας…αν πάρουμε παράδειγμα τις περιπτώσεις όπου τα πλοία έχουν δεχτεί πλήγμα από πυραύλους η νάρκες…θα ήταν προτιμητέο,το πλοίο να μπορούσε αποφύγει το πλήγμα !
Εδώ παίζει ρόλο η τεχνολογία που ενσωματώνει και η ικανότητα του πληρώματος !
Τώρα γιατί οι περισσότεροι αναγνώστες δίνουν τόση σημασία στην παθητική ασφάλεια δεν το έχω καταλάβει…τα πλοία τα προοριζομαι για να γίνουν στόχοι ;

ShadowMan

Ειναι στόχοι απο τη στιγμή που θα υψώσουν σημαία στον ιστό….

Thankgod4thebomb

Να βγάλουμε και τα εκτινασσόμενα καθίσματα και από τα μαχητικά μήπως ?
και τους αεροσάκους από τα αμάξια ?

neuromancer

Ακριβώς! το θέμα είναι να εντοπίσεις τον αντίπαλο πρώτος και να ξεφορτώσεις τα όπλα πριν χτυπηθείς, γιατί αν χτυπηθείς, αχρηστεύεται το σκάφος και πάνε χαμένα και τα όπλα! Μήπως είναι καλύτερα να έχουμε περισσότερα μικρά σκάφη?

Tjololo

Εξαιρετικό άρθρο…..μελετημένο

Εν ολίγοις ο μόνος τρόπος για να επιβιώσει μονάδα επιφάνειας είναι να μην χτυπηθεί…..όλα τα υπόλοιπα περί επιπέδων επιβιωσιμότητας είναι στη θεωρία.

Jimmy2

Αρα δηλαδη κατα τη γνωμη σου, ολη η παγκοσμια ναυτικη πολεμικη τεχνη ειναι μια φουσκα, και ολα τα πολεμικα ναυτικα κανουν μια απιστευτη σπαταλη χρηματων και πορων. Αφου αμα χτυπηθει η μοναδα επιφανεις παπαλα , κι ολα τα αλλα ειναι θεωριες. Πολυ ενδιαφερον οντως, αυτο κι αν ειναι think out of the box με ενα αρθρο τους βγαζεις ολους τρελους

Faceof

Καλησπέρα σε όλους…

Λοιπόν…καλό το άρθρο αλλά θα έπρεπε πρωτίστως να εξηγήσετε πως και και γιατί βγαίνει αυτός ο αριθμός : (αλγόριθμος) είναι το αποτέλεσμα μιας πράξης από πεπερασμένη σειράς ενεργειών , αυστηρά καθορισμένων και εκτελέσιμων ΚΑΙ σε πεπερασμένο χρόνο που στοχεύει στη επίλυση ενός προβλήματος και στην συγκεκριμένη περίπτωση πχ την επιβιωσιμότητας ενός πλοίου βάσει standard (πρότυπων) παραμέτρων (συστηματική διαδικασία αριθμητικών διαδικασιών) και στοχεύοντας στο απολύτως επιθυμητό αποτέλεσμα (Αλαν Τούρινγκ , μηχανή Τούρινγκ), (Jhon Forbes Nash , παιχνίδια μη – μηδενικού αθροίσματος) και επαληθεύτηκε από τη RAND Corp. (1948) , System Analysis , Space program , Artificial Intelingence , Wargamings…

Τέλος πάντων για να μην το κουράζουμε..τα MMSC και όπως μας τα δίνουνε είναι απαρχαιωμένης τεχνολογίας και ΠΑΝΑΚΡΙΒΑ!!! Κανονικά με αυτήν την τεχνολογία έπρεπε να μας εδιναν 8 η 6 …4 στην Ελλάδα…

Εάν κάτι σώνει την όλη προσπάθεια διαπραγμάτευσης διαμέσω LoR είναι η απαίτηση για 2 πλοία υπεροχής ΑΒ η στην αμέσως επόμενη Tico… :¨https://navy-matters.blogspot.com/2019/03/ticonderoga-class-modernization.html

Εντάξει παιδιά το σκίσαμε το κορμί και δεν παίρνει άλλο..τα MMSC είναι άχρηστα γιατί ΌΤΑΝ ΤΑ ΠΑΡΑΛΑΒΟΥΜΕ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ!!!

Πάντα με Υγεία…

Faceof…

ptisidiastima

Αρχαιολογία; Τα MMSC;

Faceof

Καλησπέρα Admin…

Η απόλυτη αρχαιολογία….τι έχει?
RADAR…? Τι ζητάει το ΠΝ? Η το ξεχνάμε και αυτο?
Defence/weapons?
Attack/weapons?
or surveillance?

..?

ptisidiastima

Με όλο το σεβασμό, κάνετε τεράστιο λάθος.

Stealth

Εχετε δωσει την απαντηση μονοι σας. Εαν τα πλοια OH Perry με επιβιωσιμοτητα Level 2 υπεστησαν ζημιες αλλα κατορθωσαν να επιβωσουν, να επιστρεψουν στη βαση τους και να επισκευαστουν, τοτε οντως καλυπτουν τις απαιτησεις που τεθηκαν εξ αρχης, και επιβεβαιωνεται η εγκυροτητα της κατηγοριοποιησης του Αμερικανικου Ναυτικου.

Η εκθεση προς τη Γερουσια αναφερει πως το LCS δεν εχει καταλληλα στεγανα, δομικες αντοχες και εφεδρικα συστηματα οπως αντιστοιχα πολεμικα πλοια.

“With respect to survivability, neither LCS variant is expected to be survivable in high-intensity combat because the Navy’s requirements accept the risk of abandoning the ship under circumstances that would not require such an action on other surface combatants. As designed, the LCS lacks the shock hardening, redundancy, and the vertical and longitudinal separation of equipment found in other combatants. Such features are required to reduce the likelihood that a single hit will result in loss of propulsion, combat capability, and the ability to control damage and restore system operation. Thus far, the results of the LCS Live Fire Test and Evaluation (LFT&E) program confirm this assessment.“

https://www.armed-services.senate.gov/imo/media/doc/Gilmore_12-01-16.pdf

Επομενως, ενα πλοιο με μικροτερη επιβιωσιμοτητα, επιπεδου Level 1+ οπως το LCS / MMSC ειναι εξαιρετικα αμφιβολο εαν θα μπορεσει να επιβιωσει ενα η περισσοτερα πληγματα. Ακομη και αν δεν βυθιστει, θα μεινει στην επιφανεια ακυβερνητο ως στοχος ευκαιριας, sitting duck που λενε και οι Αμερικανοι.

Στις περιπτωσεις συγκρουσεων πολεμικων με μεγαλα εμπορικα πλοια, ειναι εντυπωσιακο που τα Αμερικανικα πλοια δεν βυθιστικαν, ουσιαστικα εχουμε συγκρουση Δαβιδ με Γολιαθ, καθως το δεξαμενοπλοιο MV Otowasan (πλεον oνομαζεται New Andros) ειναι 40 φορες μεγαλυτερο απο το Arleigh Burke. Λεει πολλα για την ποιοτητα κατασκευης τους. Απο την αλλη, η Νορβηγικη φρεγατα (μια Ισπανικης σχεδιασης Alvaro de Bazan) βυθιστηκε.

Για τις FFG(X) οι Αμερικανοι εκριναν πως οι φρεγατες FREMM δεν ικανοποιουσαν τις απαιτησεις επιβιωσιμοτητας, και τους ζητησαν να αυξησουν τον χαλυβα κατα 300 τονους ωστε να ενισχυθει το πλοιο.

Eπισης, εδω εχουμε και το προβλημα ελλειψης σοναρ τροπιδας και τορπιλοσωληνων. Πως θα ανιχνευσει το πλοιο εχθρικα υποβρυχια και επερχομενες τορπιλες?? Ουτε το συρομενο σοναρ μπορει να αναπτυχθει με κακες καιρικες συνθηκες, ενω περιοριζει και την ταχυτητα του πλοιου, και δεν εχει αρκετη ευαισθησια για να ανιχνευσει στοχους που προερχονται απο το προσθιο ημισφαιριο του πλοιου, καθως ο θορυβος των μηχανων και των προπελων/υδροτζετ θα υπερκαλυπτει τους ηχους απο αυτη την κατευθυνση. Το ελικοπτερο θα μπορει να πεταει μονο μερικες ωρες καθε μερα, κωθως το ελικοπτερο χρειαζεται συντηρηση και ανεφοδιασμο, ενω το πληρωμα χρειαζεται ξεκουραση. Δειτε τι επαθε η ΝοτιοΚορεατικη κορβετα ROKS Cheonan των 1200 τονων, η οποια αν και ειχε σοναρ τροπιδας AN/SQS-58, δεν αντιληφθηκε ουτε το υποβρυχιο, ουτε την τορπιλη, και κοπηκε στα δυο.

Το LCS / MMSC εχει πολλαπλα αδυναμα σημεια

1) Η επιβιωσιμοτητα Level 1+ ειναι χαμηλοτερη απο αυτη ενος πολεμικου πλοιου
2) Ελλειψη στεγανων και δομικων αντοχων
3) Ελλειψη εφεδρικων συστηματων
4) Ελειψη σοναρ τροπιδας
5) Ελλειψη τορπιλοσωληνων

Και οταν υπαρχουν τοσες αδυναμιες, μου ερχεται στο μυαλο ο νομος του Murphy. “Anything that can go wrong, will go wrong”

Συμπερασμα, εαν παθαινουν τετοιες ζημιες τα πλοια που το US Navy αξιολογει ως επιβιωσιμοτητα Level 2 και 3, φανταστειτε τι θα συμβει εαν δεχθει πληγμα η LCS / MMSC. Το πλοιο θα γινει φετες και κομματια σε χρονο dt, με τα κρεμμυδακια δηλαδη. Και χωρις σοναρ τροπιδας, χωρις τορπιλοσωληνες και με κοστος 1 δις, μακρυα απο εμας, θα πρεπει να κανουμε ταμα στον Αγιο Νικολαο να μας φυλαει απο αυτα τα πλοια.

Last edited 1 month ago by Stealth
ptisidiastima

Εξαιρετικό σχόλιο μέχρι που αρχίσατε την μαγειρική; Γιατί το χαλάσατε στο τέλος;

CKfurious

Για το (1) έως (3) συμφωνούμε απόλυτα
Εκεί έπρεπε να είχε σταματήσει η συζήτηση για τα MMSC!! 

Για ASW: το πλοίο έχει δυο συρόμενα  SONAR :VDS+MAFTA
Δες εδώ
EVALUATION OF LITTORAL COMBAT SHIPS FOR OPEN-OCEAN ANTI-SUBMARINE WARFARE (dtic.mil)

Εάν και το ίδιο το πλοίο δεν έχει σχεδιαστεί για ASW οποτε είναι θορυβώδεις
Είναι και το waterjet!
Μάλιστα αυτός είναι και ένας από τους λόγους που δεν βάλαν hull mounted sonar
σύμφωνα με κάποιες πηγες

Για αντιμετώπιση επερχομενων υπάρχει το AN/SLQ-61που δεν έχει πρόβλημα ταχύτητας αφού μπαίνει στα LCS με  crusing speed 40 knots!
Το παλιό Nixie μπορούσε να anaptyxtehi μέχρι και 25 knots

Εάν το πλοίο έχει επιπλέον MK42 VLS τότε σίγουρα πρέπει να πάμε σε VLASROC 

Οι τορπιλοσωλήνες δεν νομίζω να υπάρχει πρόβλημα να τοποθετηθούν αλλα για αυτοπροστασία θα προτιμούσα το VLASROC

ETS

Αυτο που δεν λενε καποιοι εδω μεσα εινα οτι στις MMSC δεν κινδυνευεις απλά με μια αχρηστευση του πλοιου η μεγαλυτερης εκτασης ζημιων αλλα και με περισσοτερες ανθρωπινες απωλειες η ακομη και αυτανδρη βυθιση οποτε αυτα περι συγκρισης αποδεκτων ταχα μου παραχωρησεων που υποτιθεται θα αποφευχθουν απο ταχυτητα η διαστρωματωμενη αμυνα ειναι ανεκδοτα.

VasiliosKaimakis

“Καταλυτικό ρόλο στην επιβιωσιμότητά τους θα παίξει όχι το επίπεδο επιβιωσιμότητάς τους, ούτε το αν έχουν αλουμίνιο ως υλικό στην κατασκευή τους, όχι το μικρό ή μεγάλο τους εκτόπισμα, αλλά άλλοι παράγοντες, μάλλον πιο… πεζοί. Τα όποια μεταφερόμενα αντίμετρα κι αισθητήρες του πλοίου καθώς και το επίπεδο εκπαίδευσης κι αποφασιστικότητας του πληρώματος. Μέχρι σήμερα, αυτοί οι δυο παράγοντες έκριναν είτε την απώλεια είτε την διάσωση όλων των πλοίων που ενεπλάκησαν σε επιθέσεις ή ατυχήματα, δηλαδή ό,τι γνωρίζουμε ήδη μέχρι σήμερα. Δεν προκύπτει κανένα στοιχείο για κάτι διαφορετικό.

Το ίδιο το αμερικανικό Ναυτικό εξάλλου, όπως αποτυπώνεται σε δηλώσεις εν ενεργεία στελεχών του (κι όχι εν αποστρατεία, ή νυν εργαζομένων στα ανταγωνιστικά ναυπηγεία…) θεωρεί ότι τα πλοία αυτά θα βασιστούν περισσότερο στα σχεδιαστικά τους πλεονεκτήματα για την επιβίωσή τους, ήτοι το χαμηλό ίχνος στα ραντάρ, που θα καθυστερήσει ίσως και καταλυτικά τον εντοπισμό τους, το εξίσου χαμηλό θερμικό ίχνος, η σχεδόν αθόρυβη πλεύση τους όταν κινούνται μόνο με τους ντιζελοκινητήρες τους και βέβαια ο εξωφρενικά υψηλή τους ταχύτητα (50+ κόμβοι) για πλοία μεγέθους φρεγάτας.”

Όλο το ζουμί του άρθρου βρίσκεται εδώ.

Stealth

Οι ντιζελοκινητηρες δεν ειναι καθολου αθορυβοι, το ακριβως αντιθετο, προκαλουν κραδασμους που γινονται αντιληπτοι απο χιλιομετρα μακρυα στη θαλασσα, ειδικα εαν το πλοιο εχει συστημα απευθειας μηχανικης μεταδοσης της κινησης. Εχεις προσεξει ποτε οταν μια νταλικα περναει, πολλες φορες ο θορυβος των κραδασμων των ντιζελοκινητηρων κανει τα τζαμια (ειδικα τα παλιας κατασκευης) να τριζουν.

Για να μειωθει ο θορυβος θα πρεπει να γινει εγκατασταση ειδικων υλικων και μονωσεων ωστε να ελαχιστοποιηθουν οι κραδασμοι και ο παραγομενος θορυβος. Απο οτι γνωριζω, δεν εχει εγκατασταση τετοιων συστηματων στις LCS / MMSC.

CKfurious

Με διαβάζεις!!
Τα ίδια έγγραφα για τις ντούγκου ντούγκου  [email protected]!!
Τα LCS είναι ακόμα χειρότερα αφού δεν υπήρχε πρόβλεψη για μειωμένο ακουστικό ίχνος Επειδή θα δρούσαν σε θορυβώδη παράκτια περιβάλλοντα:
PAGE 39:

 This gap is understandable since LCSs were designed to operate in noisy environments where ownship noise control was not a concern. When LCSs were constructed, no effort was dedicated toward acoustic silencing control (ComNavOps
2013)
EVALUATION OF LITTORAL COMBAT SHIPS FOR OPEN-OCEAN ANTI-SUBMARINE WARFARE (dtic.mil)

Stealth

Eτσι ειναι, το ΠΝ εχει αεριοστροβιλους και ντιζελ εδω και 30-40 χρονια και γνωριζει τα πλεονεκτηματα και μειονεκτηματα της καθε επιλογης. Καλη η οικονομια των ντιζελ, αλλα στο νερο ο ηχος ταξιδευει….

Jimmy2

50 κομβους ταχυτητα δεν εχει ουτε η LCS INDEPENDENCE μεχρι 42 εχει. Η MMCS εχει 32 max.

neuromancer

Για ποιο χαμηλό ίχνος ρανταρ μιλάμε? Πώς περιμένουμε ότι θα μας εντοπίσουν οι απέναντι? Με ραντάρ (σκαφών ή παράκτια)? Μήπως δορυφορικά? Υπάρχει περίπτωση να “κρυφτεί” φρεγάτα από τον αντίπαλο το 2020 όταν αυτός διαθέτει δορυφόρους, drones, κτλ, κτλ? Το Α και το Ω είναι η ικανότητα πρώτου πλήγματος… και όταν ξεσπάσει η καταιγίδα, θα είναι επειδή οι απέναντι εκαναν το πρώτο πλήγμα, σωστά? Άρα που καταλλήγουμε? Πρέπει να παραμείνουν μάχιμα σκάφη μετά την πρώτη ομοβροντία… μήπως θέλουμε ΚΑΙ κορβέτες σε μεγαλύτερους αριθμούς?

George

Μπορεί να την “βλέπεις” με 1000 μύριους τρόπους
Θα πρέπει και να την λοκάρεις όμως. Και κυρίως πριν σε λοκάρει πρώτα αυτή
Αλλιώς θα είναι το τελευταίο πράγμα που θα έχεις “δει”

ETS

50 κομβοι δεν υπαρχουν ουτε σάν φαντασια στα πλοια που μας προτεινονται.

Vas

ΠΤΗΣΗ καλό το άρθρο σας και μπράβο για τον κόπο σας αλλά ξέρετε ποιο είναι το μεγαλύτερο λάθος σας σε αυτό και μάλιστα εις γνώσιν σας;

Ότι σχεδόν όλα τα περιστατικά που αναφέρατε ήταν σε μη πολεμικές συνθήκες και τι εννοώ.
Εφόσον το λαβωμένο σκάφος δεν ήταν σε πολεμική εμπλοκή δεν υπήρχε λόγος να παραμείνει στην περιοχή κινδυνεύοντας περισσότερο και ας ήταν και επιπέδου 3, από την στιγμή που υπέστη ζημιές είτε μεγάλες ή μικρές λογικό είναι να πήγαινε για επισκευές ακόμα και αν δεν κινδύνευε καθόλου να βυθιστεί, εξάλλου το αμερικάνικο ναυτικό με τον πραγματικά τεράστιο στόλο του εύκολα θα στείλει ένα άλλο να το αντικαταστήσει όσο πραγματοποιεί επισκευές.
Εμείς ούτε τις πολλές ντουζίνες σκάφη έχουμε σαν το USN, αλλά κυρίως μιλάμε για επιβιωσιμότητα σε πολεμικές συνθήκες, σε περίπτωση δηλαδή ναυτικής εμπλοκής με το τουρκικό ναυτικό αν δεχτεί ένα σκάφος μας πλήγμα να μπορέσει παρόλο τις ζημιές να συνεχίσει να μάχεται αφού φυσικά το πλήρωμα έχει καταφέρει να αντιμετωπίσει τι φωτιά και τις ζημιές. Για τέτοια περίπτωση μιλάμε, και εκεί η LCS/MMSC θα έχει μεγάλο πρόβλημα.

Ειδάλλως και εμείς να παίρναμε σκάφος επιβιωσιμότητας επιπέδου 20(λέμε τώρα…) και εν καιρό ειρήνης πάθαινε κάποια ζημιά, είτε από έκρηξη ξεχασμένη νάρκης του 2ου ΠΠ, είτε από πρόσκρουση, είτε είτε…και εμείς πίσω στη βάση θα το στέλναμε για επισκευές. Τι θα το είχαμε να περιφέρεται με ζημιές αν και μη σοβαρές; Όχι φυσικά.

Φυσικά ναι εξαρτάτε από περίπτωση σε περίπτωση και τι καίριο μέρος του σκάφους επλήγη, με αυτή την λογική και ένα επιπέδου 2 και 3 μπορεί να καταστραφεί με την πρώτη αν τύχει και χτυπηθεί σε πολύ καίριο σύστημα αλλά όπως και να έχει οι πιθανότητες επιβίωσης και συνέχισης της μάχης θα είναι μεγαλύτερες από σκάφη επιπέδου 1 όπως η LCS/MMSC.

Mavi70

Καλησπέρα και από εμένα . Ένα μεγάλο μπράβο από εμένα. Συνεχίστε να ενημερώνεται αυτούς που πραγματικά θέλουν να ενημερωθούν. Το κορυφαίο για εμένα ήταν η O.H Perry. Σε παλαιότερη δημοσίευση σας για την προσπάθεια βύθιση της (πλοίο στόχος) φέρνω στην μνήμη μου τα διθυραμβικά σχόλια για το πλοίο!! Τελικά ήταν από αλουμίνιο??
https://www.ptisidiastima.com/uss-ford-sinkex/
Κατάρα!!!

Costas6

Όλα αυτά τα περιστατικά όμως είναι αντεπιχειρήματα.
Ενισχύουν την άποψη πως αυτά τα πλοία με την μειωμένη επιβιωσιμότητα δεν έχουν ελπίδα επιστροφής από ένα φλεγόμενο περιβάλλον.

Με δυο λόγια, για ακόμη μια φορά, δεν είναι πλοία 1ης γραμμής.

Mavi70

Καλησπέρα. Θα συμφωνήσω μαζί σου. Δεν υπάρχει καμία ελπίδα επιστροφής. Το ίδιο ισχύει και για τα μεγαλύτερης επιβιωσιμότητας πλοία. Η μόνη διαφορά που καθορίζει την ελπίδα επιστροφής ενός πλοίου είναι ο αντίπαλος. Σε όλες της περιπτώσεις που αναφέρθηκε η Πτήση ο αντίπαλος ήταν υποδεέστερος του Αμερικάνικου ναυτικού. Στην περίπτωση που ο αντίπαλος είναι ισοδύναμος ή καλύτερος τα surviability πάνε περίπατο. Το πλοίο δεν πρόκειται να επιστρέψει πίσω. Στην καλύτερη θα περιμένει ρυμούλκηση(αν έχει τεθεί εκτός μάχης). Στο περιβάλλον του Αιγαίου δεν νομίζω ότι θα υπάρξει ποτέ η περίπτωση αυτή εκτός και εάν υπάρχει η απόλυτη επικράτηση στην θάλασσα και στον αέρα.
Εγώ προσωπικά θα είχα επενδύσει στο να μην συμβεί αυτό με το να δώσω στο πλοίο περισσότερες ελπίδες επιβίωσης από απειλές που μπορώ να προβλέψω.

Yannis

Και τα πληρωματα;

harval

Στο Αιγαιο τα πλοια πρωτης γραμμης θα ειναι οι Super Vita,οι Super Vita ,οι Super Vita και ισως και οι αρχαιες Combattante. Θα εχουν μακραν τις περισσοτερες επιτυχιες. Τα μεγαλα θα ειναι ωραιοι κινουμενοι στοχοι μάλλον (δεν παιρνω και ορκο). Οσο για την Ανατολικη Μεσογειο απο Καστελοριζο εως Κυπρο ,τα καλυτερα πλοια θα ειναι τα Rafale, F-35,F-16V,βαλλιστικοι πυραυλοι ,ΕΜΒ-145, και ισχυροτατα ,πολλαπλης ακτινας αμυνας, Α/Α συστηματα σε Κυπρο και Κρητη.

Yannis

Θα πρεπει να εχουμε στο μυαλο μας τι συνεβη στα Falklands. Η αεροπορια ουσιαστικα εκανε τον πολεμο, μαζι με τα υποβρυχια.. Τα πλοια ηταν εκει για να προστατευσουν αλλα πλοια τα οποια με τη σειρα τους ηταν πλατφορμες απονηωσης για τα αεροπλανα. Η μονη συμβολη των πλοιων ηταν στη μεταφορα του προσωπικου για την αποβαση.

harval

Αρα να υποθεσω οτι συμφωνουμε απολυτα.
Θα μας ειναι χρησιμα λοιπον τα μεγαλα πλοια επιφανειας ,εκει που θα θελουμε (αν απαιτειται) να κανουμε αποβαση ,ως προστατης με μεγαλη ισχυ πυρος,των αποβατικων -αρματαγωγων και πλοιων υποστηριξης.

Εχει ειπωθει πολλες φορες οτι βασεις ,κινουμενες ή σταθερες,πυραυλικων συστοιχιων επανω σε νησια ειναι πολυ πιο ευαλωτες απο αντιστοιχο πλοιο.
Παρατηρω λοιπον τα εξης.
Ενα εξαιρετικο πλοιο αποτελει βαση μιας επιθετικης συστοιχιας,μιας αντιαεροπορικης συστοιχιας και ενος ρανταρ.Και στοιχιζει 1 δις. Με 1 δις ποσες επιθετικες συστοιχιες , ποσες αντιαεροπορικες -αντιβληματικες συστοιχιες (για προστασια τους) και ποσα ρανταρ αγοραζουμε.??? Οχι απο ενα παντως.

Εκτος αν πιστευουμε οτι oi 30 κομβοι του πλοιου θα το σωσουν. Πλοιο χρειαζεται ,οπως σωστα ειπες ,αλλου. Α/Α αμυνα υποστηριξης και επιθεση γινεται και αλλιως,οχι μονο απο πλοιο. Ο Τουρκος πρεπει να εχει πολυ ικανα και πολλα πλοια την στιγμη που ολη του η επιχειρηση απο την Σαμοθρακη μεχρι την Κυπρο θα ειναι μια τεραστια αποβαση και προφυλαξη αυτης μεχρι να ερθουν επιγειες,βαριες μοναδες εδραιωσης.(Αρματα,Α/Α,πυραυλοι κ.λ.π)
Ολα τα παραπανω στηριζονται σε Στρατηγικη επιχειρησεων και οχι σε δυνατοτητες οπλων για καθε περιπτωση. Η Στρατηγικη καθοριζει τις περιπτωσεις (ειδος επιχειρησης) που επιλεγουμε και τα μεσα που χρειαζονται για τον σκοπο αυτο.
Εχουμε στρατηγικη να αμυνομαστε στο Αιγαιο και την Ανατολικη Μεσογειο (Κυπρο-Καστελοριζο) με πλοια? Δεν ειναι σκοπος μας να καταστρεψουμε η εξαντλήσουμε με εξυπνο τροπο τα S-400 ? ωστε να αλωνιζει η αεροπορια μας ?
Εχετε δει αμυνομενο να αποκρουει αποβαση με πλοια? Με μεγαλα πλοια δημιουργει καταστασεις αντιπερισπασμου σε αλλα σημεια. Και στα σημεια αποβασης χρησιμοποιει οσο το δυνατον,μικροτερα,ταχυτερα,πλοιαρια -φονικα οπλα τα οποια θα προστατευονται μονιμα απο αναγλυφο νησιων. Απο τι θα κινδηνευουν αυτα τα επιθετικα ταχυπλοα? Απο drones (αποκαλυψη και καταστροφη). Μηπως πρεπει,με πολυ πιο οικονομικους τροπους,να σκεφτουμε απαγορευση πτησης drones πανω απο σημεια ενδιαφεροντος μας ?
Δεν ειμαι ειδικος. Απλες σκεψεις θετω.

Tazos

Επειδή απο ότι κατάλαβα θέλετε να απομυθοποιήσετε την κριτική στα MMCS σε σημεία που ίσως είναι άδικη, να σας βοηθήσω λίγο σε ένα άλλο κομμάτι. Αναφέρεται απο πολλούς η έλλειψη σόναρ γάστρας σαν μεγάλο μειονέκτημα. Τα πλοία που κοιτάμε παίρνουν ενα “μικρό σόναρ” μέσων συχνοτήτων κάτω απο την γάστρα και όχι τα τεράστια σόναρ που έιχαν οι KNOX ή ακόμα και οι S μπροστά στην μύτη για μείωση του θορύβου.
Πρόσφατα οι γείτονες δημοσίευσαν τις δοκιμές του TBT-01 Yakamoz σόναρ μέσων συχνοτήτων των κορβετών Milgem. Εντοπίζουν υποβρύχιο Τ209-1200 στα 11.5χλμ, όταν αντίστοιχα το υποβρύχιο τις εντοπίζει στα 50χλμ. Δεν μιλάμε για Τ214 οπου εκέι θα το εντοπίσουν ίσως στα 5-6χλμ. Βλέπουμε ότι ακόμα και ένα συγχρονο σόναρ, λογω μέσων συχνοτήτων και σημείου τοποθέτησης ελάχιστα προσφέρει στον Α/Υ αγώνα, αντίθετα με ένα συρόμενο και πιο σημαντικά ακόμα ένα ελικόπτερο. Ακόμα και να μπεί σόναρ στις MMCS απέναντι σε σύγχρονο υποβρύχιο ουσιαστικά είναι άχρηστο, θα φάει τορπίλη πολύ πριν το εντοπίσει. Και όπως ορθά μου εχει πεί ενας υποβρυχιάς “μονο το ελικόπτερο φοβόμαστε”.

CKfurious

Το άρθρο δεν μου αλλάζει καθόλου την άποψη περί του LCS/MMSC!

Για να έχουμε συγκεκριμένες αναφορές δίνω τα ακόλουθα references

https://navy-matters.blogspot.com/2013/01/lcs-survivability.html

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiQ6LPF38HtAhUF3hoKHWNKAGUQFjACegQIAhAC&url=http%3A%2F%2Fwww.wdfxw.net%2FgoDownFiles.aspx%3Fkey%3D24063538&usg=AOvVaw2lqOtJdGJnFDo0faZz9_WQ

“Level II represents an increase of severity to include the ability for sustained operations when in support of a Battle Group and in the general war-at-sea area. This level shall provide the ability for sustained combat operations following weapons impact. Capabilities shall include the requirements of Level I plus primary and support system redundancy, collective protection system, improved structural integrity and subdivision, fragmentation protection, signature reduction, conventional and nuclear blast protection and nuclear hardening.”

Εφόσον το ΔΕΝ έχει σχεδιαστεί για Level II σύμφωνα με τον ποιο πάνω ορισμό
ΔΕΝ έχει:

primary and support system redundancy,
collective protection system,
improved structural integrity and subdivision,
fragmentation protection,
signature reduction, conventional and nuclear blast protection and nuclear hardening.”

Όπως και η ΠΤΉΣΗ είχε γράψει στο τεύχος 400 για τα LCS το euros των σχεδιαστικών αλλαγών που απαιτούνταν στο LCS ιδιαιτερα στη διαμερισμάτωση 
htαν τέτοιο που η επέλεξε να μην συνεχίσει στο διαγωνισμό για τα FFGx!!

Τώρα το MMSC θα χάσει και τη μεγάλη ταχύτητα(cruising speed > 40knots) των LCSπου προβαλλόταν ωs το κύριο επιχείρημα για την επιβίωση του πλοίου

Το πλοίο αυτό όπως είναι δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό ως το κύριο ΠΟΛΕΜΙΚΌ πλοίο του στόλου!!

ZAFMAN

Έτσι ακριβώς.

Yanis83

Πτήση μπράβο για την έρευνα και το άρθρο, συμφωνώ ότι δεν είστε μεροληπτικοί υπέρ των mmsc και απλά παρουσιάζετε την πρόταση… ΟΜΩΣ…τώρα θέλω 50 άρθρα για τις type 31 και Α200

ptisidiastima

Αν ζητήσει προσφορά το ΠΝ θα κάνουμε! Θυμάστε πόσα κάναμε για τις FREMM; Πόσα για τις Μπελαρά;

George

Δεν αρχίζετε σιγά σιγα για τις M και για upgrade των ΜΕΚΟ με συστήματα της πρωην Signaal…..

Tasos96

Συγχαρητήρια για το πολύ κατατοπιστικό άρθρο. Από όλα αυτά καταλαβαίνουμε ότι οποιαδήποτε ζημειά είναι πολύ σοβαρή σε ένα πλοίο. Αυτό που πρέπει να μας προβληματίζει όμως είναι ότι αν πλοία με επιβιωσημότητα ΙΙ και ΙΙΙ είχαν τόσο σοβαρό πρόβλημα, τι θα συμβεί σε ένα πλοίο με Ι+. Εγώ προσωπικά δεν τολμώ να το φανταστώ, γιατί ότι και να λέμε το επίπεδο επιβιωσημότητας είναι ένας δείκτης για το πόσες πιθανότητες έχει ένα πλοίο να επιβιώση, μαζί με το πλήρωμά του. Μια φρεγάτα άσχετα με το πόσο καλά συστήματα ενεργητικής άμυνας έχει, πρέπει να μπορεί να απορροφήσει ζημειά από τουλάχιστον 1 αντιπλοικό πύραυλο (εξαρτάται και από το σημείο βέβαια). Χαρακτηριστικό είναι το περιστατικό του Stark και της Hanit (κορβέτα) που παρόλο που χτυπήθηκαν, άντεξαν. Όσο για το αλουμίνιο μην ξεχνάμε ότι σε σχέση με το χάλυβα λιώνει πολύ πιο εύκολα από την θερμότητα. Ότι και να λέμε δεν είναι πλεονέκτημα για μια ΦΡΕΓΑΤΑ να είναι κατασκευασμένη από αυτό έστω και στην υπερκατασκευή. Ένα άλλο σοβαρό θέμα για τις MMSC είναι και η συμπεριφορά τους σε ανοιχτές θάλασσες (ανατολική μεσόγειος) λόγω του μικρού τους βυθίσματος, γιατί ενώ είναι πλεονέκτημα στο αιγαίο αλλού μπορεί να είναι σοβαρό μειονέκτημα. Τέλος αυτό με την ταχύτητα τους μένει να δούμε πόσο πάνω από 30 κόμβους θα είναι.

aris32

θα πρεπει ομως να γραψετε και ενα αρθρο για το τι θα συνεβαινε αν αυτα τα περιστατικα γινοντουσαν σε πλοια κατηγοριας Ι. αν δεν εχετε αυτην την γνωση μπορειτε να μιλησετε σε καποιον ναυπηγο.

Manolis1

Καλά τα λέει ο υποναύαρχος Τομ Έκλες αλλά έχω δυο ενστάσεις.

1) Από όσα γνωρίζουμε η mmsc μπορεί να κάνει 2 ταυτόχρονες εμπλοκές και να δει εισερχόμενο βλήμα χαμηλής διατομής (NSM); στα 15 χιλιόμετρα. Άρα σε μια επίθεση κορεσμού με 4-6 βλήματα θα δεχθεί τουλάχιστον 1. Αν κάνω λάθος διορθώστε με.

2) Βλέποντας τι ζημιές έχουν υποστεί πλοία με επιβίωσιμότητα level II/III αρχίζω να πιστεύω πως αν πλοία με επιβιωσιμότητα level I είχαν δεχθεί αντίστοιχα πλήγματα θα είχαν πολλαπλάσιες ζημιές και απώλειες, ίσως πήγαιναν και στον πάτο.

evaggelos

παντως δε καταλαβα ποιος ο ρολος των level εφοσον ολα βυθιζονται? θεωρητικα ενα που ειναι level 3 δεν παει ακλαφτο οπως το level 1.
ΥΓ. Μπορουμε να μαθουμε ποιο ειναι το s.level της μπελαρα κ των υπολοιπων πλοιων μη θαβεται η αμερικανικη κ οι αλλες ειναι το ιδιο.
υγ2, μηπως να παρουμε και 4 σαν το blue marlin καλου κακου?

dk137

Με κάθε σεβασμό η “απάντηση” σας είναι εκτός τόπου και χρόνου. Τι είδους επιχείρημα είναι το χαλάνε και ισχυρότερα πλοία?

Επίσης σας επειδή παρουσιάζετε μισές αλήθειες, σας ξεχάσατε να αναφέρετε τον τρόπο επισκευής τον LCS. Πάνε μηχανικοί με ελικόπτερο…. Αν λοιπόν σε πεδίο μάχης το LCS υποστεί πλήγμα θα πάει ελικόπτερο με μηχανικούς να το επισκευάσει? Τα πλοια δεν είναι για πρώτη γραμμή. Πρέπει με το ζόρι να τα κάνετε?

ΥΓ. Δεν καταλαβαίνω την ανάγκη αντιπαράθεσης με τους αναγνώστες σας και τις απόψεις τους.

dk137

“Επίσης σας επειδή παρουσιάζετε μισές αλήθειες, σας ξεχάσατε” -> ΅Επίσης,στο άρθρο σαν παρουσιάζετε μισές αλήθειες, ξεχάσατε

Kostasq

Αν υποθέσουμε ότι ένα ΑΒ έχει βαθμό επιβιωσιμότητας 3 και ισούται η κάθε μια με τουλάχιστον 2 άλλες φρεγάτες (π.χ. 2S), ενώ ταυτόχρονα 1MMSC έχει βαθμό επιβιωσιμότητας 1.2, τότε 2ΑΒ+4 MMSC=(3+3+3+3)+(1.2+1.2+1.2+1.2)=16.8/8 πλοία =2.1 μέσος βαθμός επιβιωσιμότητας της παραγγελίας από ΗΠΑ των 2 ΑΒ συν 4 MMSC. Γι’ αυτό πρέπει να είπε το ΠΝ ότι ενδιαφέρεται για τις MMSC μόνο αν συνοδεύονται και από 2 ΑΒ.

Last edited 1 month ago by Kostasq
dk137

Ο μέσος όρος δεν έχει κανένα νόημα. Όταν έχεις 2 ΑΒ και οι πάντες στοχεύουν αυτά τα 2 πλοία, το πλεονέκτημά τους πάει περίπατο. Η ισχύς πρέπει να είναι κατανεμημένη για να υπάρχει μέγιστη αποτελεσματικότητα.

Arch1t3kt

Πόσο; 1 plus; Ε τι να κλάσ’;

Chris

Επίπεδο επιβιωσιμότητας 1+ δεν υπάρχει. Είναι εφεύρημα για να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα της κλάσης LCS που είναι στην ουσία επιπέδου 1. Όπως και οι αλλαγές των επιπέδων επιβιωσιμότητας με κριτήρια επιβιωσιμότητας όπου είναι πιό δυσκολο να βγει συμπέρασμα. Δηλαδή η κλάση LCS ήταν τόσο αποτυχημένη που το USN αναγκάστηκε να χαμηλώσει πάρα πολύ τον πύχη των κριτηρίων του ώστε να περάσει η LCS από πάνω. Αλλά τελικά ακόμα κι αυτό δεν ήταν αρκετό, και αναγκάστηκαν τελικά να ακυρώσουν το πρόγραμμα στη μέση και να αντικατασταθεί με άλλο πρόγραμμα με προδιαγραφές ισάξιες του επιπέδου ενός USN. Τη φρεγάτα FREMM ή FFG

Σχετικά με τα περιστατικά του άρθρου αν πλοία σχεδιασμένα με προδιαγραφές επίπεδου επιβιωσιμότητας ΙΙ ή ΙΙΙ παθαίνουν τέτοια ζημιά φανταστείτε ένα πλοίο με επίπεδο Ι τι θα πάθει αν χτυπηθεί από αντιπλοΪκό, πόσο μάλον από νάρκη ή τορπίλη. Πιθανόν οι μόνες ικανότητες επιβώσης των LCS/MMSC να είναι από πλήγμα από αντιαρματικό πύραυλο, RPG ή ναυτικό πυροβόλο μικρού ή μέσου διαμετρήματος. Άλωστε για πλοίο που φτιάχτηκε να αντιμετωπίζει τρομοκρατικές ή πειρατικές ή γενικά ασύμετρες απειλές αυτό του είναι αρκετό. Αυτό όμως δεν το κάνει ούτε φρεγάτα ούτε κατάλληλο για το ΠΝ.

sotbak

+1 από μένα!!!!!

thanasouras

Ημουν σιγουρος οτι το θεμα δεν ηταν τοσο απλο! Δεν μπορει να ναι τοσο κουτεντεδες οι Αμερικανοι που κυριαρχουν σε ολη τη σφαιρα(ή δισκο για καποιους).. Εμεις κανουμε τους εξυπνους ενω εισαγουμε πιπεριες απο Ισραηλ και κεμονια απο Αργεντινη. Αλλα τι κεω εδω εχουμε καρβουνιαρη για ποκεμικο ανταποκριτη που παιρνει μια ωρα συνεντευξη σε στρατιωτικο site απο τον αιωνιο φανταρο Σπαρτακο….

swan1908

Οι αμερικανοι δεν ειναι ο Θεος , κανουν και αυτοι λαθη οι LCS ηταν ενα απο αυτα και εχασαν και καποια δις εμεις δεν μπορουμε απλα να χασουμε καποια δις που δεν μας περισσευουν περα του οτι τα κατασκευάσανε για αλλους σκοπους/ρολους απο αυτο που θελουμε εμεις.

And20

Τι απειλές υπάρχουν για τα πλοία μας;
Α) Για το Αιγαίο θέλουμε γρήγορα πλοία, όχι ιδιαίτερα μεγάλου μεγέθους , με ταχύτητα και δύναμη πυρός. Να μπορούν να εκμεταλλευθούν τη γεωγραφία της περιοχής, Τα LCS έχουν σχεδιασθεί ακριβώς για τέτοιο ρόλο. Να προσπαθούμε να πούμε ότι δεν κάνουν για αυτό το ρόλο, είναι λάθος.
Β) Στατική Ναυμαχία. Τα Ίμια απέδειξαν ότι κάθε εγχειρίδιο πολέμου κάηκε και τα δύο ναυτικά αντιπαράθεσαν τις δυνάμεις τους χωρίς να εκμεταλλεύονται αποστάσεις, αποκρύψεις, ταχύτητες κλπ. Πιθανώς να ξαναδημιουργηθεί το ίδιο σκηνικό. Θα πρέπει να υπάρχουν πλοία που να μπορούν να σταθούν σε ένα τέτοιο παλαβό περιβάλλον κορεσμού, που δε νομίζω να υπάρχει αλλού στον κόσμο. Φυσικά δεν γνωρίζω αν θα ξαναγίνει το ίδιο λάθος…
Γ) Στην ανατολική Μεσόγειο απαιτούνται πλοία που να μπορούν να επιβιώσουν μόνα τους , χωρίς να στηρίζονται σε μια αεροπορική ή αντιαεροπορική ομπρέλα προστασίας.  Σωστή η επιλογή για Behlarra HN ή για ΑΒ σε αυτό το περιβάλλον. Σωστή η επιλογή και των Α 200 και άλλων πλοίων μικρότερου εκτοπίσματος τα οποία θα μπορούν να αποδίδουν το ίδιο πυραυλικό φόρτο  αλλά με μεγαλύτερη ευελιξία και μικρότερη στοχοποίηση. Είναι θέματα στρατηγικών επιλογών. Προφανώς απαιτείται ένας συνδυασμός.

Ως προς το μέγεθος μια παρατήρηση. Το να συμπιέζονται σε ένα μεσαίου μεγέθους πλοίο πολλαπλά οπλικά συστήματα νομίζω μειώνει την επιβιωσημότητα του πλοίου λόγω του φαινομένου της έκρηξης εκ συμπαθείας. 

swan1908

Ως προς το Γ ενα πλοιο νομιζω οποιοδηποτε και να ειναι δυσκολα εως αδυνατο να σταθει μονο του οταν εχει να κανει απεναντι με κανονικο ναυτικο και αεροπορια και οχι με μια χωρα οπως η Συρια πχ η και ιραν με ανυπαρχτο ναυτικο και αεροπορια. Χρειαζεται καλυψη απο αερος για αυτο θελουμε και περισσοτερα Rafale

ANDREW

Είναι σημαντικό να καταλάβουμε πως χωρίζονται μεταξύ τους αυτά τα 3 επίπεδα επιβιωσιμότητας. Σίγουρα χωρίζονται με βάση τα υλικά κατασκευής, τη διαμερισμάτωση και τέλος με τους αισθητήρες και τα όπλα. Απ’ ότι καταλαβαίνω και περιμένω διόρθωση απ’ την ptisidiastima ΠΤΗΣΗ σε περίπτωση λάθους είναι πως η lcs αξιολογείται ως πλοίο επιπέδου 1+, λόγω περιορισμένης διαμερισμάτωσης και έλλειψη αισθητήρων και όπλων, που μπορούν να εντοπίσουν, να αντεπεξέλθουν και έπειτα να απαντήσουν στα διάφορα είδη απειλών. Άλλο όμως η mmsc και άλλο η lcs. Η πρώτη έχει περισσότερη θωράκιση και περισσότερο οπλισμό, άρα λογικά και αισθητήρες, ώστε να μπορεί να χρησιμοποιήσει τον εξοπλισμό που φέρει. Μένει λοιπόν να δούμε τι αλλαγές έχουν γίνει στη διαμερισμάτωση, πόσο θα στοίχιζαν οι απαιτήσεις για αλλαγές της ελληνικής πλευράς, τι οπλισμό θα φέρει και τι αισθητήρες- αντίμετρα. Συνεχίζω να πιστεύω πως οι Αμερικάνοι δεν θα μας δώσουν τράτες και ένας σημαντικός λόγος είναι τα ρώσικα υποβρύχια, όσο αυτοί θα ασχολούνται με τους Κινέζους που ρίχνουν μονάδες στη θάλασσα με εξωφρενικό ρυθμό. Όταν λοιπόν, η Ρωσία και η Κίνα (BRI) έχουν διεισδύσει στην οικονομία της Τουρκίας και έχουν εξαγοράσει τεχνολογικές επιχειρήσεις και προσπαθούν να την κάνουν ενεργειακά αυτάρκης από την δύση, θα είναι παράλογο η Αμερική να θέλει να χαντακώσει την Ελλάδα και τον στρατό της, μπροστά σε μία Τουρκία που χαιρέτησε ευτυχώς τη Δύση για μια ακόμα φορά και κάνει τις δουλειές της Ρωσίας και της Κίνας. Εμείς λοιπόν θα πρέπει μέσα από αυτές τις εξελίξεις να ζητήσουμε, ότι τροποποιήσεις γίνουν στην mmsc, για να έρθει στο επίπεδο που θέλουμε, να γίνουν με λεφτά της Αμερικής. Εμένα πιο πολύ με απασχολεί το θέμα του προωστήριου, της κατανάλωσης των κινητήρων, της διαμερισμάτωσης και των mk41. 2 mk41 (των 8 θέσων ο καθείς) σημαίνει 32 essm blk2 και 8 vl asroc, 3 mk41 σημαίνει 32 essm blk 2, 8 vl asroc και 8 sm2, 4 mk41 σημαίνει 32 essm blk2, 8 lrasm και 16 sm2. Σε όλες αυτές τις πιθανές διαμορφώσεις πιστεύω ότι δεν θα χρειάζεται να καταλαμβάνονται θέσεις των mk41 από vl asroc, αφού θα έχει τορπιλοσωλήνες. Είπαμε σόναρ μπορεί να μην έχει, αλλά στο ελληνικό ναυτικό δεν μπορείς να αρνηθείς και αυτό. Επομένως, σε όλες αυτές τις διαμορφώσεις έχουμε και την επιλογή των 8/16 sm2 μαζί με 32 essm blk 2. Αν προσθέσεις το strales και το ram δεν βρίσκω κάτι που θα έχουν οι Τούρκοι και δεν θα μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε σε ένα δικτυωμένο περιβάλλον. Στα του asw όταν η lcs έχει όλα αυτά
ASW Escort Module
• Variable depth sonar (VDS)
• Multi-function towed array (MFTA) acoustic receiver
• Launch, handling and recovery equipment
• Signal processing and systems control
• Support containers
Torpedo Defense Module
• Alertment: MFTA with Acoustic Intercept (ACI)
• Countermeasures: Light Weight Tow (LWT)
Aviation Module
• MH-60R Helicopter w/ALFS
• Vertical Takeoff Unmanned Aerial Vehicle (2)
• Support containers
ASW Mission Management / C2 Center
• Mission package application software
• Networks that interface with the total ship computing environment

η MMSC θα είναι περίεργο να μην τα έχει.

aris32

εχεις μια ολοκληρωμενη αποψη. Σε πολλα συμφωνω.
Οι αντιρρησεις μου ως προς το πλοιο εκτος από το επιπεδο επιβιωσης που φυσικα εξαρταται και απο οπλικα συστηματα που εχει το πλοιο, με απασχολει η υψηλη τιμη του με λιγοτερα χρονια fos απο τα γαλλικα πλοια. Σε σχεση με την τιμη με απασχολει επισης οτι οι τεχνολογιες που χρησιμοποιει δεν ειναι κατι το τρομερο. το 95% των συστηματων ειναι σε χρηση ηδη. Δεν αναπτυχθηκαν για το πλοιο αυτο. Οποτε για ποιο λογο να φτασει η τιμη σχεδον στην τιμη της gdi με τεχνολογιες που υπαρχουν ηδη χωρις καποιο εξωτικο οπλο και με μικροτερη fos.
Η ελλειψη σοναρ τροπιδος ειναι σημαντικο μειονεκτημα το οποιο θα πρεπει να λυθει. Διοτι το Αιγαιο ειναι κλειστη θαλασσα τα πλοια θα επιχειρουν και μονα τους και θα πρεπει να μπορουν να αμυνθουν.
Τελος το προωστικο συστημα ειναι ενα σημειο που ειναι θολο με τα δεδομενα να συγκλινουν σε υψηλη καταναλωση.

flashg

Ξαναδιαβάζοντας λίγο τον Ναύαρχο θα έλεγα ότι η πτήση κάνει κάπου λάθος και τα παραδείγματα που δίνει δεν είναι σωστά. Με τον όρο επιβιωσημότητα φαίνεται ότι οι Αμερικανοί δεν εννοούν τι θα γίνει αν υπάρξει μια μεγάλη πυρκαγιά ή αν συγκρούστή το πλοίο με κανένα δεξαμενόπλοιο 200000 τόννων. Αυτό που εννοούν είναι συνολικά την απόδοση όλων των συστημάτων και των όπλων του πλοίου. Πλοία κατηγορίας 1 γίνονται για χαμηλού επιπέδου συγκρούσεις. Κατηγορίας 2 για μεσαίου και 3 το πλοίο θα περάσει δια πυρός και σιδήρου. Αυτό όμως αφορά και τι ραντάρ φέρει όπως επισης και πυραύλους. Επίσης βασικό προσόν της LCS είναι η μεγάλη ταχύτητα για να μπορεί να διαφύγει τον κίνδυνο. Η MMSC όμως θυσιάζει μεγάλο μέρος της ταχύτητας για να μπουν παραπάνω όπλα. Επίσης ψάχνει τέτοιο πλοίο το ΠΝ. Στο Αιγαίο δεν υπάρχει διαφυγή. Το πλοίο που θα πάρουμε θα πρέπει να περάσει δια πυρός και σιδήρου. Άρα αυτό το πλοίο είναι πλήρως ακατάλληλο.

sotbak

+1 από μένα!!!

Lefteris

Νομίζω ότι έκλεισε ο κύκλος με την ΜΜSC. To υπεραναλύσατε κι άλλη μια φορά τα σχόλια της πλειοψηφίας των αναγνωστών επικαλούνται τεχνικά χαρακτηριστικά και δεν πείθονται για την καταλληλόλητα της επιλογής.
Μπράβο στον αρθρογράφο που άνοιξε διάλογο με τους αναγνώστες του, δείχνει επίπεδο.
Δεν έχω παρά να αναγνωρίσω την έρευνα και την παράθεση τόσων στοιχείων εκ μέρους σας, που προσφέρει αν μη τι άλλο γνώση.

Προτείνω να στηρίξετε και τα στελέχη του ΠΝ που κατέληξαν στην Hellenic Belhara που ικανοποιεί 100% τις απαιτήσεις του. Και να γραφτούν 100 άρθρα στα οποία θα εξηγούν πως πρέπει να αγοραστούν όποια όπλα επιλέξει το ΠΝ όσο και να είναι το κόστος, για να μην γίνουμε Συρία, Λιβύη, Βόρειο Ιράκ, Αρμενία.
Το παραμύθι της ελληνικής ναυπήγησης και την ενδιάμεσης λύσης ως κριτήριο επιλογής πρέπει να τελειώσει. Άλλο εθνική επιλογή κι άλλο επιχειρηματική στήριξη.
Όσοι θέλουν εγχώρια ναυπήγηση, έγιναν πατριώτες όταν είδαν δις.
Η υπογραφή της αμυντικής συμμαχίας που πρότεινε η Γαλλία μπορεί να δώσει λύση στην απουσία των υπό αναβάθμιση ΜΕΚΟ, με την παρουσία γαλλικών πλοίων στο Αιγαίο. Έχω την πεποίθηση ότι οι Γάλλοι με μεγαλύτερη ευκολία απ ότι Ισραηλινοί και αμερικάνοι θα “πατούσαν την σκανδάλη”.

Και κάτι άσχετο με το παρών θέμα:
Όταν δεκάδες χιλιάδες ισλαμιστές πλιατσικολογοι θα κάνουν αστικό πόλεμο στα νησιά και την Θράκη, θα χρειαστούμε εκπαιδευμένο προσωπικό με αναβαθμισμένο ατομικό εξοπλισμό, βαρέα ΤΟΜΠ και ΤΟΜΑ με μεγάλο όγκο πυρός.
Η πλειοψηφία έχει διαγράφει από το μυαλό της πως το πεζικό είναι αυτό που θα υπερασπίσει τον λαό μας από την σφαγή. Το σενάριο να επικρατήσουμε σε αέρα- θάλασσα και να έχουμε τραγικές απώλειες στην ξηρά, διαγράφεται. Στο Ναγκόρνο Καραμπαχ η παροσφρυση ειδικων δυνάμεων του Αζερμπαϊστάν ανάγκασαν την υποχώρηση των Αρμένιων, όχι τα UAVs. Βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος, λες και αν μας καταστρέψουν όλα τα Gecko στα νησιά, θα τους τα παραδώσουμε.
Γράψτε κάτι και γι αυτά τα θέματα.

aris32

κανενας δεν παταει την σκανδαλη τοσο ευκολα. Τα τελευταια χρονια ειδαμε πολεμικες συρραξεις σε ταυτοχρονα σημεια. Στο ενα σημειο ηταν αντιπαλοι (λιβυη) στο αλλο συμμαχοι (αρτσαχ – αρμενια). Δεν υπαρχουν συμμαχοι αλλα κοινα συμφεροντα.

spy

«Όταν δεκάδες χιλιάδες ισλαμιστές πλιατσικολογοι θα κάνουν αστικό πόλεμο στα νησιά και την Θράκη,…»
Αν είναι δεκάδες χιλιάδες (που είναι) στα νησιά και στην Θράκη σκέψου τι θα γίνει με τις εκατοντάδες χιλιάδες εποίκων των αστικών κέντρων, με τα ατελείωτα αυτά προγεφυρώματα του Ερντογάν μέσα στις πόλεις και τις γειτονιές μας, τα οποία μάλιστα επεκτείνονται καθημερινά με τις διακομματικές ευλογίες της βουλής, ελέω πολυπολιτισμικότητας και δήθεν προσφυγιάς…

kosmo76

Ευχαριστούμε για το άρθρο. Με έκανε να συνειδητοποιήσω πως οι συζητήσεις αφορούν σχεδόν αποκλειστικά τα (πολλά?) μειονεκτήματα των MMSC, και πολύ λιγότερο τα όποια προτερήματα σε σχέση με τον ανταγωνισμό (αν υπάρχουν).

Κάνει και τίποτα καλά αυτή η φρεγάτα? Σε σχέση με τους άλλους “μνηστήρες”? Σε σχέση με άλλο πλοίο παρόμοιου κόστους (σκαρί+όπλα+FOS)? Ή είναι ένα “οκ” πλοίο που λειτουργεί κυρίως ως εισιτήριο για ενδιάμεση λύση made in USA και αναγέννηση των ναυπηγείων?

Κατά τα άλλα, είναι νομίζω προφανές πως ότι κι αν γράφουν τα χαρτιά, (α) κανένα πλοίο δεν αντέχει εγγυημένα ένα χτύπημα πυραύλου/τορπίλης/νάρκης(/πυροβόλου?), πόσο μάλλον 2 τέτοια χτυπήματα, ενώ (β) κύριο μέλημα του πλοίου είναι να μην χτυπηθεί καθόλου.

  • Σε ότι αφορά τα αντίπαλα υποβρύχια, οποιαδήποτε φρεγάτα θα στηριχθεί κυρίως στο σονάρ της, ή στο δίκτυο από ηχοσημαντήρες που θα έχει φυτευτεί από όλες τις δυνάμεις, προκειμένου να διασφαλιστεί όσο γίνεται ασφαλέστερος πλους? Μιλάμε εντός Αιγαίου. Στα ανοιχτά, δε, της Μεσογείου, υποθέτω πως κανένα πλοίο δεν θα πλεύσει μόνο του, ώστε να μην υπάρχει κανένα σονάρ ενεργό σε ομάδα κρούσης που καταπλέει. (μα δεν γράψατε πως θα έχουν ανιχνευτή τορπιλών τα MMCS? Ισχύει αυτό? Είναι αξιόπιστο μέσο προστασίας?)
  • Σε ότι αφορά την αντίπαλη αεροπορία, ως “γενικής χρήσης” η MMCS θα έχει πάνω κάτω τα μέσα προστασίας που (θα) διαθέτει και η MEKO. Άρα, δεν μιλάμε για σκάνδαλο, εάν είμαστε ικανοποιημένοι με την (αναβαθμισμένη) ΜΕΚΟ, σωστά? Εκτός και εάν οι MMCS είναι κατώτερες από τις μελλοντικά αναβαθμισμένες MEKO. Είναι όντως κατώτερες?
  • Σε ότι αφορά προστασία από (πυραυλικές) επιθέσεις κορεσμού, και πάλι, υποτίθεται πως θα φοράνε ό,τι πιο σύγχρονο (stralles, RAM, ECM). Ε, τι άλλο υπάρχει?

Με τα χρήματα που διαθέτουμε, έχει νόημα να συζητάμε για άλλες εξωτικές ικανότητες, για 4 νέα πλοία? Εδώ και δώρο να μας κάνουν τις AB/Tico, δεν μπορούμε να γεμίσουμε ένα πλήρες φόρτο πυραύλων. Μήπως δεν θέλουμε καθόλου φρεγάτες? Γίνεται η δουλειά μόνο με αεροπορία και κορβέτες?
(προσωπικά δεν νομίζω πως γίνεται)

Ioannis2

Tι κρατάω απο αυτό το άρθρο
1) 1-2 πλήγματα αρκούν άρα πρέπει να κάνουμε την πιο φτηνή και ποιοτική επιλογή. Αυτή δεν ειναι η MMSC διότι προσφέρει λίγα και είναι και πανάκριβη (κανένας δεν θα γκρίνιαζε αν η τιμή ήταν 500 δις όπως αξίζει). Σε ενδεχόμενο πλήγμα θα χάσουμε στον βυθό του Αιγαίου ένα δισεκατομμυριάκι χαλαρά. Με αυτήν την λογική καλύτερα να πάμε σε gowind. Επίσης θα χρειαστεί να ψάξουμε εξαιρετικούς εναλλακτικούς αντιπλοικούς πυραύλους (brahmos?, νομίζω ΠΝ και ΠΑ πάνε ορθά προς αυτήν την κατεύθυνση).Τέλος όπως είναι αναμενόμενο οι σύγχρονες ναυτικές επιχειρήσεις απο την μάχη του μίντγουέι και έπειτα δεν αποτελούν αποστειρωμένο περιβάλλον, η ενίσχυση του ΠΝ περνάει απο την ενίσχυση της ΠΑ, άλλος ένας λόγος να πάμε σε φτηνά πλοία (και αυτά δεν είναι οι MMSC) ώστε να κανουμε καλή αγορά χωρίς την εξάντληση αναίτιων πόρων.
2) Το προσωπικό του US navy του καλύτερου ναυτικού στον κόσμο έχει εξαιρετικά επίπεδα οργάνωσης και επαγγελματισμού. Σκληρή εκπαίδευση και οργάνωση, μην αμελούμε τον παράγοντα “άνθρωπος” είναι καθοριστικός. Μπορεί να μην έχει τον ίδιο ρόλο με παλιά (πχ. μπράτσα) αλλά και πάλι ένα “καλοκουρδισμένο”, καλοεκπαιδευμένο και με υψηλά επίπεδα επαγγελματισμού πλήρωμα κάνει θαύματα (φυσικά πρέπει να πλαισιωθεί και με τα κατάλληλα μέσα ,δεν αντιλέγω).
3) Αυτές οι O.H. Perry ,σκυλιά ….

Last edited 1 month ago by Ioannis2
kv11

H διακοπη της αποστολης με την δυνατητα να συνεχιζει το πλοιο τις επιχειρησεις ειναι αλλο πραγμα, επισης τα περισσοτερα παραδειγματα ειναι σε καιρο ειρηνης/χαμηλης εντασης που εαν το πλοιο εγκατελειπε δεν θα υπηρξει κινδυνος για τα υπολοιπα κλπ οποτε δεν υπαρχει λογος να μην εγκαταλειψει και να παει για επισκευες. Δεν υπαρχει λογος να ρισκαρει περαιτερω βλαβη. Υπαρχουν λογικα λαθη στο αρθρο

kyrNG

Ξέρετε κάτι;

Αρνήθηκα πεισματικά να διαβάσω έστω και μια λέξη από το άρθρο αυτό. Είμαι σίγουρος ότι θα είναι εμπεριστατωμένο και ότι θα ξεκαθαρίζει τα πράγματα, όχι δεν είναι αυτό το πρόβλημα.

Το πρόβλημα είναι ότι το όλο θέμα με τις LCS και τις MMSC και τα παρελκόμενα τους, και τις Arleigh Burke που δεν μας κάνουν, και όλα αυτά που εντέλει κυριαρχούν σε αυτή την ιστοσελίδα το τελευταίο διάστημα για τις μελλοντικές φρεγάτες ή όπως θέλουν τελοσπάντων να ονομάζονται τα πλοία που θα επιλέξει το ΠΝ μας… ΕΧΕΙ ΚΟΥΡΑΣΕΙ…

Και το λέω με όλη την αγάπη στο περιοδικό ΠΤΗΣΗ, που τόσα χρόνια διαβάζω ευλαβικά. Ειλικρινά έχω κουραστεί κάθε μέρα να βλέπω να αναρτάται άλλο ένα άρθρο που άμεσα ή έμεσα, πλαγίως ή καθέτως νιώθει την ανάγκη να ξεκαθαρίζει πόσο υπέροχο είναι αυτό το περιβόητο πλοίο.

Πλέον έχω φτάσει σε ένα σημείο που απογοητεύομαι όταν βλέπω πόσο ασχολούμαστε όλοι (ναι, βάζω και τον εαυτό μου μέσα), με αυτό:

  • Μήπως θα ρωτήσει το ΠΝ την γνώμη μου για το ποιο πλοίο θα αγοράσει;
  • Μήπως πιστεύετε ότι η ηγεσία του ΠΝ διαβάζει τον ειδικό τύπο για να αποφασίσει ποιο πλοίο θα αγοράσει; Δηλαδή, τόσο καιρό δεν έχει τεχνικές προδιαγραφές των προτάσεων που το απασχολούν;
  • Παίζουμε κάποιο παιχνίδι (οι παλαιότεροι ίσως θυμούνται τα χαρτάκια με τα τραίνα και τα αεροπλάνα και τα αυτοκινητα και τα χαρακτηριστικά τους), όπου ανταγωνιζόμαστε ποιανού η λύση, ποιανού η αγαπημένη φρεγάτα θα είναι η καλύτερη;
  • Και εντέλει, άντε και πείθεται όλο το αναγνωστικό κοινό για την μία ή την άλλη πρόταση, έχει αυτό κάποια ιδιαίτερη σημασία;

Έλληνας πολίτης είμαι, σε δημοκρατία ζω, αν δεν μου αρέσει η επιλογή του ΠΝ, και αν θεωρώ ότι αυτό έβλαψε την ζωή μου, θα καταθέσω την “άποψή” μου στις επόμενες εκλογές. Έτσι γίνεται πάντα, Δημοκρατία έχουμε.

Έχει κάποιο ιδιαίτερο νόημα να αναλώνονται MBytes και εκατομύρια κύτταρα φαιας ουσίας να λέμε τα ίδια και τα ίδια; Είναι ανάγκη να χαλάμε τις καρδιές μας;

Ειλικρινά δεν έχουμε άλλο θέμα να ασχοληθούμε, πέρα από τις MMSC;

Προσωπικά δεσμεύομαι – στον εαυτό μου – να ξαναδιαβάσω άρθρο για το ΠΝ μόνο όταν θα αφορά πραγματικά νέες ειδήσεις, νέες εξελίξεις για το πρόγραμμα.

Μέχρι τότε, υπάρχουν ένα σωρό σαφώς πιο ενδιαφέροντα άλλα αρθρα σε αυτόν τον ιστοχώρο.

Με πολλή πολλή αγάπη.

Κ.

Jimmy2

Το αρθρο εχει ενδιαφερον να διαβαστει για τον κοπο που κανατε να συλλεξετε αυτα τα στοιχεια. Απο την αλλη σε τιποτα δεν αλλαζει το γεγονος οτι το LCS εχει επιβιωσιμοτητα 1+, ενω οι φρεγατες εχουν 2 και τα αντιτορπιλικα 3.
Ειλικρινα δεν καταλαβαινω το επιχειρημα σας, και τι θελετε να πειτε. Οτι ακομα και τα πλοια με δεικτη 3 μπορει να παθουν πολυ σοβαρες βλαβες? Προφανως και ετσι ειναι, φανταστειτε τι μπορει να παθει το πλοιο με δεικτη 1. Ειναι σαν να εχουμε απο την μια μια μερσεντες που παιρνει 5 αστερια στο κρας τεστ κι ενα βολβο παλι με 5 αστερια κι απο την αλλη ενα φιατ πουντο που παιρνει 3 αστερια . Κι εσεις να παραθετετε μια σειρα απο περιστατικα που η μερσεντες τρακαρε με νταλικα και επαθε πολυ χοντρη ζημια , και κανοντας ενα απιστευτο αλμα λογικης να μας λετε οτι ε δεν πειραζει που το πουντο εχει 3 αστερια αφου κι η μερσεντες και το βολβο αμα τρακαρει με νταλικα θα καταστραφει. Δεν υπαρχει δηλάδη κανενα προβλημα που το πουντο εχει 3 αστερια στο κρας τεστ, οταν ακομα και τα κατσαριδακια εχουν τουλαχιστον 4 , γιατι το σημαντικο ειναι να μην τρακαρεις και να ειναι καλος ο οδηγος. Χαιρω πολυ χαιροπουλος. Πως θα αποφυγει το LCS να υποστει πληγμα? Κανοντας ελιγμους με την ταχυτητα των 32 κομβων που στην καλυτερη περιπτωση μπορει να επιτυχει? Δηλαδη οτι θα ερχονται οι συγχρονες τορπιλες , και τα συγχρονα αντιπλοικα η και πυραυλοι στο οριο της ταχυτητας του ηχου και οι MMSC σαν μπαλαρινα θα τις αποφευγει χαρη στην φοβερη ταχυτητα των 32 κομβων -αν ειναι και τοσο. Και να παρ ελπιδα την πετυχει ενας πυραυλος? Ε δεν πειραζει θα φυγει αμεσως απο το πεδιο μαχης γιατι ως γνωστον του φευγατου η μανα δεν εκλαψε ποτε.
Πριν απο αυτα μας παραθετετε ενα σχολιο ενας Αμερικανου ναυαρχου που λεει οτι το επιπεδο 1+ ειναι οκ για τις αποστολες που αναλαμβανουν. Ναι ειναι μια χαρα για να κυνηγαει το λαθρεμποριο , του πειρατες, τους εμπορους ναρκωτιων γιατι στο USN αυτη την αποστολη εχουν.
Οποτε συνοψιζοντας το επιχειρημα απο το σημερινο αρθρο , ειναι οτι οσο προστατευμεμες και να ειναι οι φρεγατες, δεν παιζει ιδιεταιρο ρολο γιατι αμα την φανε την τορπιλη κλαφτα Χαραλαμπε, και δευτερον οτι τη δουλεια αμα την φανε την κανει το πληρωμα κι αρα εμεις που εχουμε φανταστικα πληρωματα θα τη σβησουμε γρηγορα τη φωτια κι ας ειναι μικρη η θωρακιση. Λυπαμαι αλλα δεν ειναι ιδιεταιρα πειστικα τα επιχειρηματα αυτα.

kosmo76

Το άρθρο δεν συγκρίνει πούντο με μερσεντές. Εξηγεί πώς είτε πούντο είτε μερσεντές, σε πραγματικές συνθήκες αν χτυπηθεί θα είναι από νταλίκα, οπότε τα αστέρια χάνουν πολλή από την αξία τους. Το θέμα είναι να αποφύγεις την νταλίκα (και όχι τρέχοντας).
Η αποστολή του MMSC, δεν (θα) είναι προφανώς η πάταξη του λαθρεμπορίου, αλλά ούτε και να βγει μπροστά σόλο και να μοιράζει *** δεξιά αριστερά, χωρίς να νιώθει.
(ΥΓ. ειλικρινά δεν έχω κάποια ιδιαίτερη συμπάθεια στα πλοία αυτά, αλλά το αδιάκοπο bashing κάπου στερείται λογικής και μοίαζει περισσότερο με εξέδρα)

Jimmy2

Να συμφωνησω στη λογικη οτι η παθητικη ασφαλεια και προφανως δεν ειναι πανακεια, και εχει συγκεκριμενα ορια. Αυτο ωραια το εξηγει το αρθρο. Δεν μπορω ομως να δεχτω οτι η παθητικη ασφαλεια δεν εχει κανενα νοημα και καμια σημασια , επειδη τυχαινει και το πλοιο που πουσαρεται να την εχει μικρη – την ασφαλεια.. Καπου ημαρτον δηλαδη. Ας παραδεχτουμε ολοι οτι ειναι ενα οντως προβληματικο σημειο , εστω οχι ΚΑΘΟΡΙΣΤΙΚΟ οπως υπενεισεται το αρθρο

niknik

Καλησπερα και απο μενα.Καινουριος στη παρεα σας και εχω καποιες αποριες.
Ενω δεν ειμαι απολυτα αρνητικος στις MMSC,η απιστευτη υποστηριξη σας σε αυτα τα πλοια ειναι λιγο υποπτη.Καλοπροαιρετα το λεω. Και εξηγω…
1. Γιατι αφου ειναι τοσο καλα πλοια,διακοπτουν το προγραμμα οι Αμερικανοι;
2. Γιατι συσσωμο το ΠΝ ηταν αρνητικο στη προμηθεια αυτων των πλοιων;Τι αλαξε ξαφνικα; Γιατι απο οτι ξερω μεχρι το καλοκαιρι δεν ηθελαν να ακουσουν για αυτα τα πλοια.Και ποτε δεν εξεταστηκαν σαν επιλογη,λογω του οτι ειχαν κριθει ακαταλληλα
3. Οσο παει πλεον και αυξανεται ο ηλεκτρονικος πολεμος ή τα ηλεκτρονικα αντιμετρα. Δυνατοτητες ηλεκτρονικου πολεμου υπαρχει στις MMSC;Και αν ναι,τι;Διοτι δεν εχει αναφερθει κατι. Ειναι stealth κατασκευη ή απλα μειωμενου ιχνους;
4. Υποστηριζατε σε παλαιοτερο αρθρο οτι το ΠΝ Θελει την ταχυτητα,για αυτο ειναι καταλληλες οι MMSC…Μαλιστα…Αλλα το ΠΝ εχει μαθει στα πλοια του να υπαρχει και sonar γαστρας ετσι δεν ειναι;;;…
5. Ειναι σιγουρο οτι θα αποδεσμευσουν οι Αμερικανοι για την Ελλαδα τους SM2; ή θα μας δωσουν πυραυλους με 30 χλμ εμβελεια;
6. Μηπως,λογω της ιδιορρυθμιας του Αιγαιου θα ηταν καλυτερα να προμηθευτουμε 2 φρεγατες με ΑΑ δυνατοτητες BELHARA HN με διαμορφωση 64 κελιων (Σκεφτειτε να μπορεί να φέρει 32 Aster 30 σε εκτοξευτές Α50, 8 MdCN καθώς και 32 CAMM ER και 8 ή 16Exocet III) και 6-8 κορβετες οπλισμενες σαν αστακους τυπου Saar 6; Οποτε να κλεισει μια και καλη το θεμα ΠΝ;
7. Θα μπορουσαν αντι να αποσυρθουν οι S, να μετατραπουν σε φρεγατες καθαρα AA; Με μεταφορα των οπλων τους στις υπολοιπες φρεγατες και τοποθετηση μονο 64-84 κελιων;Οποτε να μετεχουν μονο οταν χρειαζεται σε πεδιο μαχης σαν Αντιαεροπορικη δυναμη;
Σας Ευχαριστω πολυ και θα επιθυμουσα μια απαντηση για καθε ερωτημα μπυ εαν ειναινδυνατον.

Last edited 1 month ago by niknik
aris32

1) οι αμερικανοι διακοπτουν το προγραμμα lcs και πανε και φτιαχνουν ευρωπαικο σχεδιο φρεγατας στα δικα τους μετρα. ο συλλογισμος σου εθναι σωστος.
2)αυτο δεν το γνωριζω. μαλλον οτι ακουμε σε αυτο το κομματι ειναι μυθος
3)υπαρχει δυνατοτητα ηλεκτρονικου πολεμου. stealth κατασκευη οχι
4)και τα δυο ισχυουν.
5)εμβελεια sm2 30xlm οχι δεν υπαρχει. θεωρητικα δεν μας τον εχουν αρνηθει τον πυραυλο αλλα lor δεν εχουμε κανει για αυτο το οπλο για να ξερουμε. ο sm2 εχει εμβελεια κοντα στα 160χλμ
6)δεν υπαρχει διαμορφωση helhara με 64κελια. Με 32 υπαρχει. για τις κορβετες θα παμε στο ευρωπαικο προγραμμα κορβετων οπου εκει μαλλον θα φτιαξουμε την πιο βαρια κορβετα ή ελαφρια φρεγατα του προγραμματος προς αντικασταση των μεκο. η saar δεν ειναι για εμας. αλλες οι αποστολες του ισραηλ αλλες οι δικιες μας
7) το χρονικο σημειο αναβαθμισςη των s εχει περασει εδω και χρονια και το χρονικο σημειο αντικαστασης τους εχει περασει ή το περναει ηδη το συνολο των πλοιων τα χρονια που ζουμε. Ηδη επρεπε να βλεπαμε το πρωτο πλοιο αντικαστασης των S.

ελπιζω και ευχομαι να σε καλυψα.
ολα τα θεματα εχουν υπεραναλυθει σε πολλα αρθρα. αν εχεις την δυνατοτητα να διαβασεις σχολια και απαντησεις θα αποκτησεις μια γενικη αποψη.

niknik

Διαβαζω το site σας εδω και πολυ καιρο.Απλα πρωτη φορα σχολιασα.Και συνεχιζω,διοτι καποιες ερωτησεις απαντηθηκαν λαθος,ισως απο κεκτημενη ταχυτητα,αρα και το αποτελεσμα οσον αφορα την υποστηριξη για τις MMSC αλαζει.
1. Δεν ειναι stealth. Αρα μειονεκτει έναντι της Belharra ή οποιασδηποτε αλλης stealth κατασκευης.
2. Εάν δεν αποδεσμευσουν τους SM2, τοτε για ποια ΑΑ αμυνα μιλαμε;Απλα θα χρησιμοποιουνται για να διωχνουν τουρκικες ακταιωρους απο τα χωρικα υδατα.
3. Η σχεδιαση της Belharra HN ειναι με 48 κελια και οχι 32.Η ερωτησή μπυ ήταν αν αξιζει να ζητηθουν εξτρα κελια σε γαλλικη φρεγατα ή αν αξιζει εστω και στις MMSC να προστεθουν εξτρα κελια.Μιας καο ειναι σπονδυλωτης κατασκευης,οποτε υπαρχει αυτη η δυνατοτητα.
4. Πιστευεται οτι μεταξυ της Α200,της Belharra,της Αγγλικης φρεγατας και των FREMM είτε Ιταλικων ειτε Γαλλικων, το ποιο καταλληλο πλοιο ειναι οι MMSC;Διοτι απο τα αρθρα σας,αυτο αφεινεται να φανει.
5. Αυτο που δεν λαμβανεται υποψιν σας ειναι η γαλλικη βοηθεια (δε το αποκαλω αμυντικη συμφωνια) σε περιπτωση πολεμικης συραξης.Και επισης οι Γαλλοι εχουν δειξει εμπρακτα τη συμπαρασταση τους απεναντι μας σε αντιθεση με τους Αμερικανους.
6. Προσωπικη μου αποψη ειναι οτι πηρε διαταγη απο την Πρεσβεια η κυβερνηση και ο Πρωθυπουργος προσωπικα για επιλογη των MMSC. Δεν τους αρκει το μεριδιο της αναβαθμισης των F16,δεν τους αρκει οτι χρεωνουν 700 εκατομυρια την αναβαθμιση των F16 block30 με απαρτια που θα αφαιρεθουν απο τα block 52, θελουν και το συμβολαιο για τις φρεγατες για να μειωθει η χασουρα της LM απο αυτου του ειδους τα πλοια.Αλλα για αυτο δε γινεται κανενα σχολιο.
7. Ακομα και αυτο να δεχτουμε,θα επρεπε να υπαρχουν διαπραγματευσεις και πολλα αντισταθμιστικα.Αντ αυτου αυτο που βλεπουμε το ανεφερα πιο πανω.700 εκατομυρια για 38 αεροσκαφη 30 ετων με απαρτια δικα μας.
8.Προσωπικη επισης αποψη : Αμεσα LOR 4+2 Belharra HN για να δουμε που διαμορφωνεται η τιμη,μιας και οι γαλλοι δεχτηκαν ναυπηγηση σε ελληνικα ναυπηγεια.
Εναλλακτικα οπως εσεις γραψατε, 6 TYPE 31 με πληρη φορτο στα 3 δις (το αρθρο σας ελεγε για 4 στα 2 δις) και 1 δις επιπλεον για περαιτερω διαμορφωση κελιων-πυραυλων κλπ.
Αναβαθμιση των 4 ΜΕΚΟ με 500 εκατομυρια… Πειτεμου λοιπον οτι ακομη θεωρειτε καλυτερη επιλογη τις MMSC
Σας ευχαριατω εκ των προταιρων

Voiceofreason

Καλησπέρα. Το άρθρο σας είναι εμπεριστατωμένο. Κάνατε πολύ σοβαρή έρευνα. Αναλύσατε τόσο καλά τον όρο “Επίπεδο Επιβιωσημότητας Πολεμικών Πλοίων” που και εμείς που δεν έχουμε τέτοιες γνώσεις πάνω στο αντικείμενο το καταλάβαμε.
Η όλη συζήτηση που γίνεται για το συγκεκριμένο πλοίο MMSC μου θυμίζει τις συζητήσεις που γινότανε μέχρι και πρόσφατα για “τον κουβά” F-35. Χωρίς να γνωρίζουνε κάποιοι το τί κάνει τελικά αυτό το νέας φιλοσοφίας μαχητικό, το συγκρίνανε με αυτά που γνωρίζανε. Βέβαια μετά από την παρθενική του επιχειρηση με τους Ισραηλινούς σε αεροδρόμια της Συρίας πολλοί άλλαξαν γνώμη για το τί κάνει.
Ας περιμένουμε να δούμε εάν υπάρχει πρώτα απ΄όλα συγκεκριμένη πρόταση και πιθανή διαμόρφωση από το ΠΝ και έπειτα συζητάμε πάνω σε δεδομένα. Προφανώς το ΠΝ ξέρει τα υπέρ και τα κατά του κάτι που εμείς ως αναγνώστες ξέρουμε λίγο απο το internet. Δεν ξέρουμε το σκεπτικό του ΠΝ που έχει όλο το σχέδιο για την προάσπιση των θαλασσίων συνόρων μας.

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Αμυντική βιομηχανία στα χρόνια του COVID-19: Είναι ο κρατικός προστατευτισμός το μέλλον;

Γράφει πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος συστημάτων Άμυνας & Ασφάλειας της Embraer SA. Jackson SchneiderΕνώ έγραφα αυτό το άρθρο, ο κόσμος αντιμετώπιζε τη μεγαλύτερη παγκόσμια...

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Το πρώτο F-16V ανοίγει φτερά και έπεται άμεση συνέχεια στα Viper!

31
Για πολλούς το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού των ελληνικών F-16 Peace Xenia III και IV σε F-16V δεν είναι -ακόμη- κάτι το χειροπιαστό. Eντούτοις η διαδικασία...
- Advertisement -
Card image

January #008

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2015 December 2015 #355

Αγορά
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2014 March 2014 #334

Αγορά

Related News