- Advertisement -

Τα ισραηλινά Tavor 7 και Χ95 υποψήφια για τον Ελληνικό Στρατό, θα είναι το “Εθνικό Τυφέκιο” Designed in Israel;

- Advertisement -

 
Όπως έχουμε ήδη γράψει, ο Ελληνικός Στρατός συντονίζει μια εθνική προσπάθεια για την αντικατάσταση του παλαίμαχου τυφεκίου των 7,62 mm, G3A3/A4. Το G3 είναι το τυφέκιο των ΕΔ αλλά και των Σωμάτων Ασφαλείας, αν και ομολογουμένως δεν κάνει τόσο για τις αποστολές της ΕΛΑΣ και του ΛΣ/ΕΛΑΚΤ.

Είναι ένα τυφέκιο ισχυρό, αξιόπιστο, αλλά πλέον χρειάζεται αντικατάσταση, καθώς οι εξελίξεις στο πεδίο της μάχης έχουν κάνει δύσκολη την αποστολή του Οπλίτη.

Πως λειτουργεί το νέο τυφέκιο IWI Tavor X95 που σκοπεύει να αποκτήσει η Κύπρος


Ανάμεσα στα υποψήφια όπλα βρίσκονται και τα ισραηλινά Tavor 7, αλλά και το Tavor X95. Τα δυο όπλα δεν διαφέρουν ουσιαστικά μεταξύ τους, καθώς το πρώτο έχει διαμέτρημα 7,62X52, ενώ το δέυτερο το 5,56X45. Βέβαια, η αγορά του πρώτου θα σημαίνει πως ο ΕΣ δεν μπορεί να “ξεφύγει” από το σύνδρομο του 7,62, αλλά προφανώς κάτι περισσότερο θα γνωρίζουν οι επιτελείς από εμάς.

Αντίτυπα των δυο όπλων βρίσκονται στην Ελλάδα και δοκιμάζονται σκληρά, προκειμένου να βαθμολογηθούν για το πρόγραμμα του Εθνικού Τυφεκίου. Το Χ95 είναι ήδη κάπως γνωστό στις Ελληνικές ΕΔ, καθώς υπάρχουν ήδη μικρές ποσότητες σε υπηρεσία σε Ελλάδα και Κύπρο.

Η Ελλάδα θα αντικαταστήσει το τυφέκιο G3 και το πιστόλι Μ1911, προς πρόγραμμα Εθνικού Τυφεκίου Εφόδου και Πιστολιού


Δεν θα αναφερθούμε περισσότερο στα τεχνικά χαρακτηριστικά του όπλου, παρά μόνο στο γεγονός ότι πρόκειται για ένα υπερσύγχρονο όπλο, που με τα μέχρι στιγμής επιχειρησιακά δεδομένα δείχνει να είναι εξαιρετικά αξιόπιστο και με απροβλημάτιστη λειτουργία. Το δε Χ95 μπορεί να μετατραπεί πολύ εύκολα για χρήση πυρομαχικών 9Χ19, κάνοντάς το ιδανικό υποπολυβόλο. Βέβαια, αν κάποιος χρησιμοποιεί το 5,56Χ45, δεν έχει λόγους να πάει στο 9Χ19 εκτός κι αν επιθυμεί να κάνει χρήση του αποθέματος πυρομαχικών του.
Τυχόν επιλογή του από  τον ΕΣ σημαίνει πως όλες οι ελληνικές ΕΔ θα φέρουν ισραηλινό κύριο οπλισμό, αν και φυσικά στο ενδιάμεσο θα πρέπει να δούμε και τι θα αποφασίσει ο ΕΣ σε ότι έχει να κάνει με το κύριο διαμέτρημα. Αν είναι να γίνει το επόμενο «G3» θα είναι σίγουρα ενδιαφέρον. Και  οι τυχόν επανεκπαιδεύσεις εφέδρων θα γίνουν αρκετά δημοφιλείς καθώς  πολλοί θα θέλουν να εκπαιδευτούν σε ένα τόσο εντυπωσιακό όπλο.
Δεν σας κρύβουμε όμως την κρυφή μας επιθυμία κάποια στιγμή να πιάσουμε στα χέρια μας ένα  πραγματικά ελληνικό τυφέκιο, μια αμιγώς ελληνική σχεδίαση. Ίσως στο μέλλον να αποκτήσουμε ένα πραγματικά Εθνικό Τυφέκιο…

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
d.b

Bullpup…..
Σχεδόν οσοι είχαν bullpup πέρασαν σε συμβατικές λύσεις.

Voiceofreason

Πολύ σωστά φίλε μου. Εδώ οι Γάλλοι που ήταν οι πιο πιστοί χρήστες των bullpup πήγαν σε συμβατικές λύσεις.
Τί μανία σε αυτή τη χώρα κάθε φορά που θέλουμε να κάνουμε μια αγορά πρέπει να επανεφεύρουμε τον τροχό;
Ο Έλληνας το έχει στο αίμα του, θέλει να ξεχωρίζει γι αυτό που έχει. Αγοράζουν ράτσες σκύλων που δεν τις έχει κανένας για να πρωτοτυπούν.
Και συγνώμη στον αρθρογράφο αλλά το κάτι παραπάνω ξέρουν στον ΕΣ, έχει γίνει ανέκδοτο. Ας κάνουν πρώτα αναδιοργάνωση, ας φτιάξουν Σώμα Πεζοναυτών που το χρειαζόμαστε, ας αλλάξουν ότι πρέπει, ας καταλήξουν σε διαμέτρημα και μετά ας σκεφτούν για Εθνικό Τυφέκιο.

flatspin

Εξαρταται ποιος ειναι ο χρήστης και τι εκπαιδευση εχει. Εγώ ο κληρωτός θα προτιμησω bullpup και οσο πιο ελαφρυ γίνεται.

d.b

Δεν ξέρω τι θητεία έκανες αλλά τέτοιου είδους οπλα δεν κάνουν για κληρωτούς σαν αυτούς που έχουμε στην Ελλάδα. Οπου χρησιμοποιήθηκαν ήταν σε ειδικές δυνάμεις, επαγγελματικούς στρατούς και στο Ισραήλ με πολύ μεγάλη θητεία. Ο κληρωτως θέλει κάτι που θα λειτουργεί με τις ελάχιστες απαιτήσεις συντήρησης.

Giorgos_T

Έχετε χρησιμοποιήσει καθόλου τέτοια όπλα ή γενικότερα όπλα ή απλά κατεβάζετε ιστορίες από το στομάχι σας, απ’ οτι φαίνεται;

Spyros

Μόνη ένσταση σε αυτό που λέτε, το ότι τα bullpup συνήθως δεν είναι τα ελαφρότερα δυνατά όπλα.

Em.Ti

…και οι Ισραηλινοί από συμβατική λύση πήγαν σε bullpup. Τί λέει αυτό; Τίποτα.
Όπως επίσης η επιλογή του ένα έναντι του άλλου τύπου έχει να κάνει με τις προτεραιότητες της κάθε χώρας.
Άρα, ας αφήσουμε τα στελέχη του Ε.Σ. να κάνουν τη δουλειά τους και θα κρίνουν αυτοί καλύτερα.

alexmark

Αν υιοθετηθεί το Tavor για τα επόμενα 45 χρόνια θα πιάνετε Tavor στα χέρια σας. Αν επειβίωσετε έως τον 22ο αιώνα μπορεί να πιάσετε “ελληνική σχεδίαση” αν και μέχρι τότε δε θα έχουν επιβιώσει τα ΕΑΣ…

alexmark

από αβλεψία το επιβιώσετε είνια λάθος!!

p270

εγώ να κάνω μια πρόβλεψη ; αν λεω αν γίνει το θαύμα και γίνει αλλαγή του φορητού οπλισμού, μας βλέπω για γερμανικό όπλο πάλι καθώς εχουμε ιδιαίτερη αγάπη στους γερμανους φίλους μας
μαζί με το όπλο αν αλλάξει καλό θα ήταν να αλλάξει και ο υπόλοιπος ατομικός εξοπλισμός του ελληνα στρατιώτη
όσο για τα ισραηλινά όπλα ειναι προφανώς δοκιμασμένα σε εμπολεμες καταστάσεις και έχουν αποδείξει την αξία τους

nigozs

Δεν ξέρω τίποτα από ντουφέκια αλλά αν επιλέξουμε αυτά, οι Ισραηλινοί δίνουν κατασκευή στην Ελλάδα ?
Τέλος, νομίζω ότι θα πρέπει να υιοθετηθούν και τα δύο διαμετρήματα για διαφορετικούς λόγους που είναι ευνοητοι !

kv11

ποιοι ειναι αυτοι οι λογοι?

nigozs

Δες διαφορές μεταξύ των διαμετρημάτων και χρήση/αποθήκευση.
Άλλη ανάκρουση το ένα, άλλη το άλλο.
Καλό το ένα για ανοικτό πεδίο μάχης και καλό το άλλο για μάχες μικρών αποστάσεων ή εντός οικισμών/πόλης.
Ολόκληρη φιλοσοφία.

Giorgos_T

Τι εννοείτε όταν λέτε μάχες μικρών αποστασεων; από τη μια λέτε ότι δεν ξέρετε από τουφέκια και από την άλλη κατηγοριοποιείτε γενικά και αόριστα το βεληνεκές. Ολόκληρη φιλοσοφια με την κακιά έννοια μάλλον…

kv11

δηλαδη θα εχεις 2 τυφεκια και θα τα αλλαζεις? Δεν εχει καμια λογικη αυτο. Δεν ειναι λαστιχα αυτοκινητου, οταν διαλεγεις ενα διαμετρημα φτιαχνεις και το αντιστοιχο στοκ. Αν ειναι να εχεις για ολο στο στρατευμα 2 διαμετρηματα με 2 τυφεκια δεν θα μπορεις στο τελος να υποστηριξεις κανενα. Οσο για αυτα ανοιχτο πεδιο κλπ δεν ισχυουν οπως τα νομιζεις

M.X

Χρειαζόμαστε την άποψη ειδικών και είδη χρηστών !!
http://www.hellenicdefence.gr/to-tavor-kai-ta-provlimata-toy-schedioy-bullpup/

Voiceofreason

Πολύ ώραία και εμπεριστατομένη ανάλυση.

JohnnyB

Άρθρο γεμάτο ανακρίβειες και γενικότητες.
Δεν θα το έπαιρνα στα σοβαρά για κανένα λόγο.

ShadowMan

Αν ισχύουν ολα αυτά τότε το λές και αχρηστο το συγκεκριμένο τυπο όπλων!
Μπορει καποιος που ξέρει να μας πει αν ισχύει το συγκεκριμένο άρθρο ή τα παραλέει?
Αυτό πάντως με τη χρήση και των δυο ώμων στο paintball (μη γελάτε βρε σεις μερικές φορές ειναι καλή εξομοίωση μιας μάχης αν παίζεις recball με magfed κτλπ) στα κτίρια ηταν βασικότατο οταν έπαιζα.

Spyros

Συνήθως όταν κάποιος λέει πως κάτι είναι εντελώς άχρηστο, αλλά αυτό το κάτι έχει γενικά αρκετούς χρήστες, μάλλον τα παραλέει (τουλάχιστον).
Όχι πως δεν έχει γενικά κάποια θέματα η χρήση των bullpup, αλλά εν πολλοίς πρόκειται για θέματα προσαρμογής/συνήθειας, με την αντίστοιχη εκπαίδευση. Το ότι κάτι σε ξενίζει επειδή είναι διαφορετικό απ’ ό,τι έχεις συνηθίσει, δεν σημαίνει πως δεν είναι καλό.
Για ειδικές δυνάμεις πχ, όπου ο κάθε οπλίτης είναι πολύ πιθανόν να εκπαιδεύεται σε διάφορα είδη οπλισμού, ανάλογα με την αποστολή, είναι προτιμότερο να γίνεται χρήση όπλων με όσο το δυνατόν πιο κοινά χαρακτηριστικά (ισορροπία, θέση γεμιστήρα κτλ) άρα τα bullpup ίσως δεν είναι ιδανικά. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει για τον απλό οπλίτη. Οπότε το επιχείρημα “ναι αλλά οι καταδρομείς των Άγγλων-Γάλλων-Πορτογάλων δεν θέλουν bullpup, άρα δεν μας κάνουν” δεν πολυ-στέκει.

Voiceofreason

Βρήκα άλλα δύο ξένα site που πάνω κάτω οι χρήστες τους λένε τα ίδια πράγματα.
https://gundigest.com/gun-reviews/gun-review-iwi-tavor-sar-bullpup
https://www.quora.com/Military-Technology-What-are-disadvantages-of-a-bullpup-configuration

Em.Ti

Δυστυχώς είναι γεμάτο ανακρίβειες το άρθρο, από αρθρογράφο κατά τ’άλλα παλαιά καραβάνα στον χώρο.
Το πιο τραγικό είναι το επιχείρημα για τον θόρυβο της εκπυρσοκρότησης, που δείχνει και έλλειψη στοιχειωδών γνώσεων σκοπευτή. Για την ιστορία, ο κρότος της εκπυρσοκρότησης βγαίνει από την κάνη και όχι από το κλείστρο.
Όλα τα άλλα που αναφέρονται είναι καθαρά θέμα εκπαίδευσης/προτίμησης.

Skeptomenos_politis

Δεν μονο η εκπυρσοκροτηση, ειναι ο θορυβος απο ολοκληρο το μηχανισμο του κλειστρου και επισης η απορριψη του καλυκα.
Την επομενη φορα που θα κανεις βολη, βαλε το προσωπο σου ακριβως πανω στο κλειστρο και ριξε εναν γεμιστηρα, και κατοπιν ελα να συζητησουμε.

Em.Ti

Επειδή το έχω κάνει αυτό, και με MAG και με M16A2, σας διαβεβαιώ ότι δεν έχει σχέση ο θόρυβος του κλείστρου με τον κρότο της εκτόνωσης του φυσιγγίου από την κάνη.

flanker7

Θα αποφυγω να σχολιασω αλλο, όπως προσπαθησα να μην, μέχρι τωρα
Αυτο το “επιχειρημα” με τον θορυβο εχει πολυ πλακα
Κατ’ αρχας, ο θορυβος των κινητων μερων είναι ο θορυβος που κανει το όπλο κατα την οπλιση. Συγκρινετε αυτον με τα 155+ db της βολης ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΝΝΗ!
Εχω ριξει με δυο bullpup (και με παρα πολλά αλλα οπλα)
Το πιο “θορυβωδες” λειτουργικο συστημα εχει το ΗΚ417 που ακους το επανατατικο ελατηριο μεσα απο τις ωτασπιδες (επειδη ακουμπας πάνω στον σωληνα του). Ακους απλα

Giorgos_T

Απαράδεκτο και εκτός πραγματικότητας άρθρο. Μπούρδες στα όρια του σκοπίμου ανακατεμένες με μύθους, σε βαθμό που σε κάνει να απορείς που αποσκοπεί γιατί για ενημέρωση ούτε καν. Καλό είναι να μην το πάρει κανείς στα σοβαρά. Αν ειναι αυτη ή άποψη των “ειδικών” καλύτερα να το παίξουμε κορώνα γράμματα.

GK21

Πολυ ωραιο οπλο!!!Μακαρι να το παρουμε!!!Δεν βλεπω ομως πουθενα στο αρθρο να αναφερεται η τιμη,και ανησυχω λιγακι……

Mavi70

Μην ανησυχείς φίλε βλέπω να παίζει Ισραηλινό FMS μέχρι να το πάρουμε!!! 😆 😆 😆

Dimitris_jp

Φιλε GK21 Μην ανησυχχεις!!!
Με το G3 θα μεινουμε 🙂 🙂

JohnnyB

Στην Αμερική κοστίζει όσο ένα καλοφτιαγμένο με aftermarket parts AR-16 έχοντας τα ήδη απο το εργοστάσιο συν τα πλεονεκτήματα της σχεδίασης Bullpup.

Spyros_Kapa

Για επανασχεδιασμό καί βελτιώσεις πάνω στο G3,δεν παίζει τίποτα.
Επίσης κάποτε είχαμε διαβάσει για όπλα εξ Αμερικής από εταιρεία Ελλήνα πού θα κατασκευάζεται από γραμμή παραγωγής εδώ αν υπογράψουμε.

JohnnyB

Σαν εξέλιξη το G3A3 μπορεί με αντ/σή απάρτιων να γίνει ένα αξιοπρεπές DMR ή σκοπευτού ακριβείας (σε πιο φτηνή έκδοση) αλλά μέχρι εκεί.
Ο ρόλος του θα συμπληρώνει το νέο τυφέκιο που οφείλει να είναι 5.56mm για λόγους μείωσης του φόρτου και ευελιξίας σε ελιγμούς μάχης.
Για Ελληνικό τυφέκιο δεν θα έπαιρνα το ρίσκο την στιγμή που είμαστε στο ‘και πέντε’ κλασσικά λόγω παντελούς απαξίωσης του συνόλου σχεδόν του εξοπλισμού του Ε.Σ. Θα έχει και μεγαλύτερο κόστος και αμφίβολο αποτέλεσμα.

gdmast

Το ADCOR Α-556 του κ. Σταυράκη είναι εξαιρετικό, έχει περάσει όλες τις δοκιμές στις ΗΠΑ για αντικατάσταση του M4 π.χ. για στεγανότητα σε νερό & άμμο και 6.000 βολές χωρίς εμπλοκή στα τεστ, αλλά απορρίφθηκε λόγω κόστους. Έχει λίγο μεγαλύτερη ανάκρουση, αλλά πολύ μικρά κόστη συντήρησης (π.χ. ελάχιστα υπολείμματα καύσης μετά από 30.000 βολές!) και κορυφαία ποιότητα . Έβγαινε στα 1.300 περίπου δολ. (οι ουσαίοι έψαχναν κάτι στα 1.000 δολάρια ή λίγο παραπάνω). Έχει προταθεί σ’ εμάς & απαιτεί επένδυση 30 εκ για υποδομές και μεταφορά τεχνογνωσίας (σιγά μην την κάνουν τα ΕΑΣ). Ιδανικό για τα ειδικά σώματα των Ε.Δ. και των Σ.Α. Για γενικό τυφέκιο λίγο δύσκολο λόγω ανάκρουσης. https://youtu.be/lC8TqcWFhSQ

Em.Ti

Επίσης, είναι 7.62 αποκλειστικά και εμείς θέλουμε να βγαίνει και στα 2 διαμετρήματα.

Skeptomenos_politis

Το Tavor X95 κοστιζει 2,000 δολλαρια στην αγορα, επομενως και αυτο ειναι ακριβο για τις δικες μας αναγκες.
Επισης, οποιοδηποτε τυφεκιο επιλεγει, θα χρειαστουν χρηματα και επενδυσεις σε καινουριες μοναδες παραγωγης, οποτε τα 30+ εκατομμυρια θα χρειαστουν σε καθε περιπτωση. Εκτος φυσικα αν ο ΕΣ επιθυμει να κανουμε εισαγωγες ακομη και σε τυφεκια, τα οποια θα ονομασουμε “εθνικα”

SAAB

Για να μην πάρουμε στο τέλος αυτά:
https://www.galinos.gr/web/drugs/main/packages/6279
Ας πάρουμε αυτά:
https://hk-usa.com/product/rifles/

evo_ii

Ε μα πια… όνομα για όπλο είναι αυτό;

chikichiki

1. Επαναλαμβάνω την άποψή μου πως το οποιοδήποτε νέο τ/φ παρά τα όποια πλεονεκτήματα μπορεί να προσφέρει, είναι από τις χαμηλότερες εξοπλιστικές προτεραιότητες που υπάρχουν, καθώς θα έχει πρακτικά μηδαμινό αντίκτυπο σε ελληνοτουρκικό πόλεμο. Επίσης παρά την μάλλον αρνητική μου στάση προς τα όπλα bullpup, δεν έχει μεγάλη σημασία για μένα τι σχεδιαστικής διαμόρφωσης θα είναι το όπλο του πεζικάριου. Όλα κάνουν πάνω κάτω το ίδιο πράγμα.
2. Αν οι επιτελείς δεν προτίθενται καν να αλλάξουν διαμέτρημα τότε κοροϊδευόμαστε και μιλάμε πιθανότατα για σκάνδαλο, οπότε και θα πρέπει το πρόγραμμα να κοπεί επί τόπου. Δε φτάνει που φάγαμε χτες στη μάπα λέιζερ 500.000€ γιατί κάποιοι θέλουν να το παίζουν operators τη νύχτα, ακούσαμε κι αυτό τώρα…
3. Τα σχέδια bullpup γενικά μαστίζονται από ορισμένα εγγενή μειονεκτήματα, και λύνουν κατά τη γνώμη μου ένα ανύπαρκτο πρόβλημα. Επιπλέον η επιμήκυνση δεν φαίνεται πως επιτυγχάνει ουσιαστική εξάλειψη των μειονεκτημάτων μιας κοντύτερης κάννης. Όσοι πιστεύουν πως η M4 πχ είναι “ασθενική” αλλά ένα bullpup ίδιου διαμετρήματος δεν είναι, μάλλον θα απογοητευτούν. Περισσότερη μάζα > περισσότερη κάννη. Τα τυφέκια εδώ και καιρό έχουν επιτύχει ιδανικές επιδόσεις σε διαστάσεις επαρκέστατες και δεν είναι απαραίτητη η λύση bullpup σε ανύπαρκτα προβλήματα προς αναζήτηση άσκοπης βελτιστοποίησης. Ο εχθρός του καλύτερου είναι το αρκετά καλό.
4. Το Tavor ειδικά είναι γνωστό για σειρά προβλημάτων & θεμάτων λόγω σχεδιασμού που το κάνουν ας πούμε όχι τόσο ελκυστικό, αν και ενσωματώνονται διαδοχικά βελτιώσεις.

Ccd

Οι σχεδιάσεις τύπου bullpup παρουσιάζουν αρκετά προβληματα. Η imi πρόσφατα παρουσίασε το carmel. Αν και αδοκιμαστο, καθότι καινούριο, μοιάζει πολύ εντυπωσιακο,. Ξέρεις κανείς λεπτομέρειες σχετικά με αυτό;

d.b

Το carmel είναι απόδειξη ότι τα bullpup είναι στο τέλος της ζωής τους

filon26

…ή είναι απόδειξη πως η ισραηλινή βιομηχανία ενδιαφέρεται και για εξαγωγές σε χώρες που είχαν εμπειρία από το Galil (αρχίζοντας από την Λατινική Αμερική). Διότι το Carmel απευθύνεται κατά βάση σε εξαγωγικούς χρήστες συμβατικών σχεδιάσεων.

Spyros

Υιοθετούν το Carmel οι ίδιοι οι Ισραηλινοί; Η παράγουν και πουλάνε συμβατικά σχέδια στο εξωτερικό, και οι ίδιοι παραμένουν στο bullpup; και τι σημαίνει αυτό για τα bullpup;

dokimos

Σαν κυνηγός πάνω απο 30 χρονια ξέρω ότι δεν υπάρχει καλύτερο πράγμα από ενα μικρο σε ογκο και ελαφρύ όπλο και ταυτόχρονα δυναμικό έχεις καλύτερο περπάτημα, ακομα είναι ευκολότερο από το ίδιο το σώμα να το θεώρηση σαν ένα από τα μέλη του με αποτελςσμα να μπορείς να το χρησιμοποιείς πιο αυθόρμητα όπως όταν σηκώνει κάποιος το χέρι σε περίπτωση κινδύνου όταν καποιο αντικείμενο έρχεται κατά επάνω του π.χ
Γιαυτό και οι στρατιώτες πρεπει να κοιμούνται και να ξυπνάνε με τα οπλα ετσι γίνονται αναπόσπαστα κομμάτια από το σώμα τους .
Σαν λάτρεις του 7,62 θα ήθελα να δω τον ΕΣ με το TAVOR 7

Stavrogin1

“δεν υπάρχει καλύτερο πράγμα από ενα μικρο σε ογκο και ελαφρύ όπλο”
Το tavor 7 έχει το περίπου ιδιο βάρος με το G3A3, 300γρ ελαφρύτερο. Aν θέλουν να μειώσουν το φόρτο του πεζικάριου το 5,56 είναι μονόδρομος. Σε κάτι τεστ στο yοu tube λένε ότι κλωτσάει πολυ λιγότερο, σχεδόν οσο ένα 5,56 όπλο.

AESA

Το να μειώσουν το διαμέτρημα είναι τεράστιο κόστος και επιπόλαιο.
Γνωρίζεις πόσα όπλα αυτή την στιγμή στον ΕΣ χρησιμοποιούν την ίδια ακριβώς σφαίρα των 7.62; Δες και μετά θα καταλάβεις πως είναι λάθος να αλλάξεις το διαμέτρημα για το βάρος. Θα γλυτώσεις βάρος λες και οι οπλίτες κουβαλούν πλάκες θωράκισης 18 κιλών. Βλέπετε τα πράγματα στην πραγματική τους διάσταση. Το βάρος το ήθελε ο πεζοναύτης των ΗΠΑ όταν κουβαλούσε θωράκιση 20 κιλών, ναι τα 2 κιλά από το βάρος των πυρομαχικών είναι σημαντικά. Στην εξάρτηση του β παγκοσμίου τι σε πειράζει το 7,62 από το 5,56 ;

Spyros

Αν είναι να μείνουμε στα 7,62, μη μου τα G3 τάρατε.

JohnnyB

Υπάρχει ήδη έτοιμη υποδομή στην ΠΥΡΚΑΛ παραγωγής σφαιρών διαμετρήματος 5.56χιλ (όπως και 7.62) εδώ και χρόνια.
Τα υπάρχον στοκ των 7.62χιλ μπορεί να ανακατανεμηθεί σε ένα σωρό αλλα οπλικά συστήματα κρατώντας πάντα ένα απόθεμα για χρήση τους απο τα G3A3 σε ρόλο DMR ή Sharpshooter μετά απο αναβάθμιση τους με τα σωστά απάρτια.

Stavrogin1

Έχεις δίκιο ως προς το ένα σκέλος. Αν έχουμε ένα βουνό απο βλήματα 7,62 πρέπει να αξιοποιηθεί. Υπάρχει και αλλά. Με 5,56 ο πεζικάριος κουβαλά περισσότερα βλήματα σχεδον διπλάσια στο ιδιο βάρος, σε 30άρες γεμιστήρες άρα λιγότερες αλλαγές. Συχνά είναι κληρωτός κι όχι σκληραγωγημένος στις πορείες. Το βάρος μετράει στο βαθμό του φτάνω-δε φτάνω, κι ακόμα υπάρχει μεγάλη ποικιλία βολίδες 7,62 ως προς το βάρος. Οι ελαφρύτερες 7,62 βοηθούν στην ευστοχία. Εμείς τι ειδους 7,62 έχουμε; και γιατί δεν γίνονται βολές ώστε αυτή η τεράστια ποσότητα να ωφελήσει την εκπαίδευση;

filon26

Σας συμπαθώ και σας παρακολουθώ, αλλά η ύπαρξη αποθέματος φυσιγγίων δεν μπορεί να είναι σοβαρό επιχείρημα για να μην περάσουν οι ΕΔ στο κοινώς αποδεκτό διαμέτρημα. Όπως σωστά γράφει ο JohnnyB πιο κάτω, το υπάρχον διαμέτρημα έχει ακόμη εφαρμογές σε οπλικά συστήματα που θα εξακολουθήσουν να χρησιμοποιούνται. Το βάρος όμως θα εξακολουθήσει να παίζει πάντα ρόλο.

dokimos

Διάβαζα σε μια Ελληνική ιστοσελίδα ότι από της εμπειρίες του Αμερικανικου στρατού σε επαφές που είχε με τον εχθρό η απόσταση ήταν μεταξύ 600 – 800 μέτρα στις αποστάσεις αυτές μόνο τα 7,62 μπωρουν να φέρουν καλά αποτελέσματα διοτι τα 5,62 πανε μεχρι τα 400 μ. εδώ όμως υπάρχει ενα πρόβλημα για της μεγάλες αποστάσεις η οπτική επαφή η οποια διορθώνετε μόνο με την χρήση διοπτρας με μεγέθυνση η με την βολή κατά Ρυπας που λεγαμε εκείνα τα χρόνια

Spyros

Βολή κατά ριπάς στα 600+ μέτρα; Με ανάκρουση 7,62; Και 20άρες γεμιστήρες που αδειάζουν σε λιγότερο από 2 δευτερόλεπτα;
Επίσης, αν θυμάμαι καλά από τη θητεία μου, και το δραστικό και το ωφέλιμο βεληνεκές του G3, στα 7,62mm φυσικά, είναι τα 400 μέτρα.
Συνηθίζεται το επιχείρημα της εμβέλειας του μεγάλου φυσιγγίου, σαν λόγος να παραμείνουμε στα ίδια, χωρίς να προβληματίζει κανέναν ούτε η ικανότητα του μέσου οπλίτη να δει ανθρώπινο στόχο σε αυτή την απόσταση, ή αν το G3 (ή το κάθε τυφέκιο γενικής χρήσης) έχει πρακτικά την ευστοχία που θα απαιτούσε η χρήση του σε τέτοιες αποστάσεις. Έχουν αναφέρει κι άλλοι εδώ πως το G3 με κάποιες τροποποιήσεις (σκοπευτικά) θα μπορούσε να παραμείνει ως DMR. Θεωρητικά ναι, αλλά πόσα DMR θα έχει μια ομάδα;
Δεν είναι αυτά τα πράγματα λόγος για να παραμείνουμε στο G3 και στα 7.62. O λόγος που μάλλον αυτό θα κάνουμε (δυστυχώς) είναι η έλλειψη χρημάτων, και για νέα όπλα και για δημιουργία αποθέματος πυρομαχικών σε νέο φυσίγγιο — ενέργεια που συνεπάγεται κόστος που δυστυχώς δεν συζητάμε αρκετά (πλησιάζει αυτό της αγοράς νέου τυφεκίου).

JohnnyB

To 5.56 δεν είναι νέο φυσίγγιο για τον Ε.Σ.
Είναι ήδη σε χρήση και υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια υποδομή παραγωγής φυσιγγίων Μ855 και άλλων τροχιοδεικτικών στην ΠΥΡΚΑΛ.

Spyros

Δεν αμφισβήτησα πως το 5.56 είναι γνωστό στον ΕΣ και τις Ελληνικές ΕΔ γενικώς. Και χαίρομαι που ακούω πως υπάρχει υποδομή παραγωγής φυσιγγίων στην ΠΥΡΚΑΛ/ΕΑΣ, γιατί για αρκετά χρόνια μετά την υιοθέτηση των Μ16Α2/Μ4 από τις ΕΕΔ, ακούγαμε πως η υποδομή δεν υπήρχε.
Αλλά άλλη τάξη μεγέθους αποθέματος θέλουμε για τα όπλα 5.56 των ειδικών δυνάμεων σήμερα, και άλλα για το κύριο σώμα του στρατού.
Να θυμίσω πως όταν αλλάχθηκαν τα Μ1 (αρχίζοντας τα τέλη δεκαετίας 1970), παρά τις βολές των τελευταίων που συνέχισαν να γίνονται στα κέντρα εκπαίδευσης (γιατί όχι, αφού είχαμε τόσα φυσίγγια), τελικά πουλήθηκε απόθεμα φυσιγγίων τους στην Αμερική, αν δεν κάνω λάθος πριν μια δεκαετία περίπου… δηλαδή σχεδόν ΣΑΡΑΝΤΑ χρόνια μετά την επίσημη απόσυρσή τους!
Ειδικά αν πηγαίναμε σε bullpup, μάλλον θα έπρεπε να γίνει σημαντικός αριθμός βολών για να αρχίζει το στράτευμα (και οι επίστρατοι) να συνηθίζει το νέο όπλο, οπότε η κατανάλωση φυσιγγίων θα είναι αρκετές δεκάδες εκατομμύρια, μόνο για τα πρώτα χρόνια.
(βέβαια από το “θα έπρεπε να γίνει” μέχρι το να γίνει όντως, υπάρχει μια κάποια απόσταση)

flashg

Παλιότερο είχα διαβάσει εδώ ότι για τον μηχανισμό του Μ16/Μ4 δεν ξέρω αν τα λέω καλά, έχουν λήξει οι πατέντες. Είναι έτσι ή όχι? Αν ισχύει αυτό γιατί δεν κάνουμε ένα αντίγραφο να τελειώνουμε? Μια χαρά όπλο είναι και θα το παράγουμε στην Ελλάδα χωρίς την άδεια κανενός.

Voiceofreason

Την 1η Ιουλίου 2009 ο US Army απόκτησε την πλήρη κυριότητα σου σχεδίου του M4. Αυτό επέτρεψε και άλλες εταιρίες να ανταγωνιστούν με τις δικές τους εκδοχές στο M4.
¨On 1 July 2009, the U.S. Army took complete ownership of the M4 design.[21] This allowed companies other than Colt to compete with their own M4 designs.¨
https://en.wikipedia.org/wiki/M4_carbine

JohnnyB

Όπως εξήγησε κι ο Ευστάθιος Παλαιολόγος το παν είναι η εκπαίδευση.
Εδώ να προσθέσω ότι η προμήθεια ενός σύγχρονου Bullpup όπως το TAVOR X95 θα μπορέσει να καλύψει και τις ανάγκες του Λιμενικού Σώματος αλλα και τις ΕΛ.ΑΣ με τις πρωτόγνωρες επιδόσεις του σε CQB/CQC.
Τα υπόλοιπα ότι δεν είναι κατάλληλο για μάχες σε πεδιάδες και βουνά είναι άνευ ουσίας και σημασίας στην εποχή του δόγματος Combined Arms που έχουμε.
Τέλος τα περισσότερα άρθρα και δοκιμές που το επικρίνουν είναι περισσότερο θέμα προτίμησης παρά λειτουργίας που οι σωστοί τουλαχιστον παραδέχονται ότι έχει σοβαρά πλεονεκτήματα υπέρ μιας κλασσικής σχεδίασης.
Βρετανικός, Γαλλικός, Ισραηλινός και Κινέζικος Στρατός υιοθετήσανε σχεδίαση Bullpup σε σχετικά πρώιμη μορφή και το εξελίξανε σε ένα άκρως λειτουργικό τυφέκιο ο καθένας τους με εξαίρεση τους Γάλλους όπου για άγνωστους λόγους έκλεισε το εργοστάσιο παραγωγής του FAMAS και κρίθηκε οικονομικότερο να πάνε σε έτοιμη σχεδίαση.

nikos01

Η Αλήθεια είναι ότι το Λιμενικό τι να κάνει τα νέα όπλα, θα συνοδεύει τους λαθροεισβολείς ή θα τα χρησιμοποιήσει για “λήψη βίντεο” όταν τους κυνηγάνε ο βρομιάρηδες στο Αιγαίο, τα G3 την ίδια δουλειά κάνουνε σε αυτή τη διαμόρφωση.

JohnnyB

Νηοψίες (συγκαταβατικές και μη) και χρήση σε περιορισμένους/κλειστούς χώρους.
Έχεις μπει ποτέ σε μηχανοστάσιο καράβιου? Οι χώροι μόνο άνετοι δεν είναι.
Ο τρόπος σχεδίασης του Bullpup που σου επιτρέπει χειρισμό του όπλου με το ένα χέρι και ελεύθερο το άλλο για σήματα, άνοιγμα θύρας κτλ είναι ανεκτίμητος.
Συν ότι φέρει πλήρους μήκους κάνη διατηρώντας τα βαλλιστικά χαρακτηριστικά της σφαίρας 5.56χιλ αναλλοίωτα.

Skeptomenos_politis

Δεν ειναι καθολου σοβαρα επιχειρηματα αυτα. Το λιμενικο, και ειδικα η ΜΥΚ μπορει να αγορασει οτιδηποτε θελει.
Ποσες ειναι οι αναγκες του λιμενικου συνολικα? Το πολυ 500 τυφεκια. Δεν θα παμε να αγορασουμε 150,000 τυφεκια για τον ΕΣ με βαση τι αναγκη εχει το Λιμενικο.

filon26

Το FAMAS είχε δυο βασικά μειονεκτήματα, εκ των οποίων το ένα αποδείχθηκε ανυπέρβλητο. Αυτό ήταν η αδυναμία της σχεδίασης να δεχθεί τροποποιήσεις και πρόσθετα εξαρτήματα χωρίς να επηρεάζεται η βασική εργονομία και η λειτουργικότητά της.
Οι πρώτες εκδόσεις δεν μπορούσαν να δεχθούν διόπτρες, καταδείκτες laser,το κοντάκιο δεν δεχόταν επίσης τροποποιήσεις. Έγιναν βελτιώσεις ασφαλώς αλλά ακόμη και στην τελευταία του έκδοση με Picatinny rail, το αποτέλεσμα ήταν μη λειτουργικό.
Με απλά λόγια η σχεδίαση δεν μπορούσε πλέον να εξελιχθεί.
Το άλλο συνηθέστερο παράπονο από τους χρήστες, ήταν η δυσκολία αποσυναρμολόγησης/επανασυναρμολόγησης, ειδικά σε πραγματικές συνθήκες. Αν αυτό ήταν πρόβλημα για επαγγελματίες οπλίτες, φανταστείτε τι σήμαινε για τους κληρωτούς (η θητεία στη Γαλλία ήταν υποχρεωτική μέχρι to 2001).
Σε συνδυασμό και με το υψηλό κόστος ανάπτυξης μιας εντελώς νέας σχεδίασης, η πλάστιγγα έγειρε προς προς το ΗΚ416, το οποίο είναι ευκολότερο στην χρήση, πιο εργονομικό και με 3 rails μπορεί να “πάρει” οτιδήποτε μπορεί να φανταστεί ο επαγγελματίας χρήστης.

filon26

..και για είμαστε και δίκαιοι…υπήρχε και το θέμα των εμπλοκών με την χρήση χαμηλής ποιότητας ορειχάλκινων καλύκων που αντιμετωπιζόταν με την παραγωγή ακριβότερων ατσάλινων.

Skeptomenos_politis

Το λιμενικο και η ΕΛΑΣ εχουν MP5.
Οι Γαλλοι τα εχουν ξεφορτωθει τα bullpup, προσεχως και οι Κινεζοι.

filon26

Ναι αλλά τα ΕΚΑΜ έχουν τα P90 που είναι ακόμη πιο ιδιαίτερη σχεδίαση. Οι δε Γάλλοι δεν “ξεφορτώθηκαν” το bullpup επειδή απλά ήταν bullpup.

JohnnyB

Τα MΡ5 των 9χιλ είναι ξεπερασμένα ως όπλα όταν οι αντίπαλοι σου κρατούν Καλάσνικοφ των 7.62Χ39χιλ. Φυσίγγιο πιστολιού ενάντια σε φυσίγγιο Τυφεκίου είναι τουλάχιστον άνισο στην σύγκριση.
Οι Γάλλοι δεν “ξεφορτώθηκαν τα FAMAS” όπως το λες. Αν ψάξεις λίγο στο Ίντερνετ θα βρεις τον λόγο που δεν είναι άλλος απο το ότι το 2002 έκλεισε το εργοστάσιο παραγωγής, δυσκολεύοντας την ροή ανταλλακτικών και τερματίζοντας την εξέλιξη του όπλου.
Στο τέλος και παίρνοντας υπόψιν κυρίως οικονομικούς λόγους πήγαν στο ΗΚ416.
Πηγή:https://www.quora.com/Why-is-it-necessary-to-replace-the-French-FAMAS-Cant-its-flaws-simply-be-fixed

Skeptomenos_politis

Ποιοι αντιπαλοι εχουν Καλασνικοφ, οι εγκληματιες ?? Η αστυνομια και η ΜΥΚ εχουν Μ4 και G-3, επομενως που ειναι το προβλημα? Εδω μιλαμε για ενα τυφεκιο το οποιο θα χρησιμοποιηθει σε μεγαλους αριθμους απο τον Ε.Σ.
Εαν το προβλημα ειναι το μηκος, υπαρχουν οπλα συμβατικης σχεδιασης με κοντη κανη, πτυσσομενα και ρυθμιζομενα κοντακια, κτλ. Επομενως και παλι δεν χρειαζονται τα bullpup.

Em.Ti

Και ο ΕΣ έχει MP5.

chikichiki

Τα bullpup γενικά παραδόξως δεν προτιμώνται για CQB, ειδικά για αστυνομικές εφαρμογές. Η στρυφνή σκανδάλη δημιουργεί αρκετά προβλήματα, και η κατώτερη εργονομία γίνεται αντιληπτή και αποκτά σημασία. Όλες οι αντιτρομοκρατικές μονάδες διεθνούς φήμης έχουν καταλήξει μεταξύ υποπολυβόλων, PDW, και (κυρίως) υποαραβίδων συμβατικής σχεδίασης. Για ΠΖ/γενική στρατιωτική χρήση όμως είναι μια χαρά αξιοπρεπέστατα.

JohnnyB

Αυτό το κατώτερη εργονομία που λέτε απο που προκύπτει?
Το έχετε πιάσει ποτέ στα χέρια σας?
Γιατί δεν στέκει το Bullpup, μία εξ’ορισμού εργονομικά ανώτερη σχεδίαση να σχολιάζεται ως κατώτερη ενός τυπικού τυφεκίου όταν απλά δεν είναι.
Έχει κέντρο βάρους πιο κοντά στον ώμο του χρήστη όντας είναι πολύ πιο διαχειρίσιμο και επιπλέον ταχύτερο στο να το φέρεις σε στόχευση. Πράγμα που οι Ισραηλινοί εκτιμούν ιδιαίτερα όταν βρίσκονται σε ένοπλες συμπλοκές με τους τρομοκράτες της HΑΜΑS κτλ.
Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός της εργονομίας (χωρίς καν να αναφέρω το μικρότερο κι απο κλασσική αραβίδα μήκος) τότε τι είναι?

chikichiki

Προκύπτει από αναρίθμητες εκτιμήσεις ανθρώπων του χώρου που έχω κατά καιρούς διαβάσει. Η κακή σκανδάλη, η επαναγέμιση (ειδικά σε οποιαδήποτε θέση πέραν της όρθιας), το οπισθοβαρές κέντρο βάρους είναι ενδεικτικά μερικά από τα εργονομικά μειονεκτήματα που αναφέρουν. Πάρα πολλές μονάδες ανά τον κόσμο που έχουν αυτό ακριβώς το αντικείμενο (CQB) έχουν απορρίψει τα σχέδια bullpup για αυτούς και άλλους λόγους κι επιμένουν είτε σε υπο/αραβίδες AR-15 είτε σε συμβατικά υποπολυβόλα. Σε μερικές χώρες μάλιστα (πχ ΗΒ, Αυστραλία) οι ειδικές δυνάμεις προτίμησαν συμβατικά τυφέκια/αραβίδες όταν ο ΣΞ τους χρησιμοποιούσε bullpup.

Spyros

Η εργονομία των bullpup είναι ασυνήθιστη αλλά αυτό δεν σημαίνει πως είναι κακή. Το ότι είναι ασυνήθιστη σημαίνει πως δεν προτιμάται από άτομα που θα κληθούν να χρησιμοποιήσουν διάφορους τύπους όπλων, όπως το προσωπικό των ειδικών δυνάμεων: αν στη μια αποστολή πρέπει να πας με bullpup και στην επόμενη με αραβίδα ή υποπολυβόλο, και να ψάχνεις που είναι ο γεμιστήρας, καλύτερα να έχεις όπλα με όσο το δυνατόν παρόμοιο manual of arms.
Αν είσαι ένας απλός στρατιώτης, τα παραπάνω δεν έχουν σημασία. Αρκεί βέβαια ο στρατός να έχει την όρεξη, τον χρόνο και τα πυρομαχικά να σε εκπαιδεύσει σωστά. :hmm:

JohnnyB

Η σκανδάλη απ’ότι ξέρω μπορεί να αλλάξει με την παραγγελία.
Στην Κύπρο ήδη έχουν διαφορετικής πίεσης σκανδάλη.
Το οπισθοβαρές κέντρο βάρους θεωρείται πλεονέκτημα σε όσους το έχουν δοκιμάσει. Συγκεκριμένα είναι πιο ξεκούραστο εργονομικά και βοηθάει να κρατάς το όπλο σημαδεύοντας περισσότερη ώρα. Απλή φυσική είναι για να καταλάβεις ότι πιο εύκολα κρατάς ένα βάρος κοντά στον ώμο απ’οτι μακρύτερα απο αυτόν.
Τα υπόλοιπα είναι γενικότητες και προτιμήσεις που ούτε επιστημονικά είναι, ούτε μας βοηθάνε να κρίνουμε αν κάτι δουλεύει ή όχι.

nikos01

Δεν μας είπαν οι ειδικοί τι κακό έχει το G3; Και αν έχει δεν μπορεί να βελτιωθεί; Πρέπει οπωσδήποτε να πάμε σε καινούργια σχεδίαση για να ικανοποιηθούν οι στρατιωτικοί τι στιγμή που υπάρχουν χιλιάδες G3 καινούργια σε αποθήκευση.
Ας αφήσουμε τις μεγαλομανίες και να κάνουμε ότι πρέπει να αξιοποιήσουμε με έξυπνες λύσεις τα υπάρχοντα οπλικά συστήματα και τις υποδομές που έχουμε.
Στην ΕΒΟ υπάρχει ο κατάλληλος εξοπλισμός και η τεχνογνωσία για την βελτίωση του όπλου, όλες οι άλλες λύσεις στην κατάσταση που βρισκόμαστε είναι το λιγότερο κακές.,,,και υπονομεύουν την όποια βιομηχανική τεχνική υποδομή που υπάρχει.

Gunner

Το TAVOR ήταν υποψήφιο και το 2004-5 κι έχασε από το G-36.

Em.Ti

Το έχω ξαναγράψει σε ανάλογα άρθρα στο παρελθόν, θα το ξαναγράψω τώρα: ο Ε.Σ. προσανατολίζεται σε “διπλό” διαμέτρημα, ήτοι και 5.56 και 7.62 εξ’ου και η προτίμηση σε τυφέκια που έχουν εκδόσεις και στα δύο διαμετρήματα.
Και αυτό είναι και το νόημα του διαγωνισμού, ειδάλλως αν θέλαμε μόνο 7.62, μέναμε στα εκσυγχρονισμένα G3, τα οποία χαίρουν και ιδιαίτερης εκτίμησης από τα στελέχη και μας βγαίνει και συνολικά φτηνότερα.
Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με τη διάταξη bullpup, εμπειρικά θα πω μόνο ότι στον ΕΣ η έλλειψη εξοικίωσης με τέτοιου είδους τυφέκιο αναμφισβήτητα θα παίξει ρόλο στην επιλογή.
Το μόνο θετικό από την ενδεχόμενη επιλογή του νέου τυφεκίου είναι ότι μάλλον θα κληθούμε οι έφεδροι για βολές με το νέο τύπο.

Spyros

Αν είναι το ασυνήθιστο σχέδιο να υποχρεώσει μόνιμους και έφεδρους (απολυμένους και μη) σε επιπλέον εξάσκηση στον νέο τύπο, ΧΙΛΙΕΣ ΦΟΡΕΣ ΜΑΚΑΡΙ να πάμε σε bullpup, κι ας είναι και το Εγγλέζικο (Θου Κύριε)!

Em.Ti

Προφανώς έτσι όπως το εξέφρασα δημιουργεί παρεξήγηση, αλλά οποιοσδήποτε νέος τύπος τυφεκίου εφόδου μπει σε υπηρεσία αυτό σημαίνει ότι (θεωρητικά) πρέπει όλοι οι έφεδροι να κληθούν για να μετεκπαιδευτούν στο νέο όπλο. Είτε αυτό είναι διάταξης bullpup σε 5.56, είτε λέηζερ είτε σφεντόνα.

Spyros

Λογικά πρέπει να έχετε δίκιο.
Βάζω στοίχημα πως έχετε άδικο (δηλ. δε θα κληθούν). 😉

Spyros

Μόνη ένσταση στο άρθρο έχω στη τελευταία παράγραφο, περί “αμιγώς Ελληνικής σχεδίασης” τυφεκίου.
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΜΙΓΩΣ ΝΕΟ ΣΧΕΔΙΟ ΤΥΦΕΚΙΟΥ παγκοσμίως, εδώ και πολλές δεκαετίες. Η τεχνολογία των όπλων χειρός, καλώς ή κακώς, είναι λειτουργικά στάσιμη. Τα σχέδια που βγαίνουν είναι ανασχεδιάσεις ή/και συνδυασμοί υπαρχόντων σχεδίων, εδώ και πολύ καιρό. Οι όποιοι νεωτερισμοί γίνονται αφορούν είτε προτιμήσεις εργονομικής φύσεως (θέσης μοχλών και επιλογέων, δυνατότητα προσαρμογής παρελκόμενων/αξεσουάρ) είτε ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΗ ΝΕΩΝ ΤΥΠΩΝ ΣΚΟΠΕΥΤΙΚΩΝ (τομέας που δεν θα ήταν κακό να μας απασχολήσει λιγάκι).
Νομίζω θα ήταν τραγικό λάθος η μη υιοθέτηση κάποιου εκ των 4-5 σχεδίων όπλων (και πολλά λέω) που έχουν επικρατήσει παγκοσμίως, με σκοπό την σχεδίαση κάποιου εντελώς νέου, αδοκίμαστου πλην τίμιου Ελληνικού, στο όνομα της Ελληνικότητας. Το καλό με την στασιμότητα (σε λειτουργικό επίπεδο) των όπλων είναι πως πρακτικά τα πάντα είναι ελεύθερα πνευματικών δικαιωμάτων. Ό,τι θέλετε αντιγράφεται και προσαρμόζεται όπως θέλετε, απ’ όποιον θέλετε (και εμπιστεύεστε). Άρα διαλέγουμε σχέδιο, και μετά διαλέγουμε εργοστάσιο.
Αυτά αν έχουμε όρεξη για δοκιμές, γενικώς. Προσωπικά δεν θα ήμουν υπέρ ούτε αυτού, και αν θυμάμαι καλά και ο ΕΣ προτιμά προτάσεις που να αφορούν δοκιμασμένες λύσεις… που είπαμε υπάρχουν και είναι πολλές.
Για να είμαι απολύτως ειλικρινής, ΔΕΝ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ τι όπλο θα πάρουμε, αρκεί:
α) να είναι δοκιμασμένο σχέδιο (στο διαμέτρημα που θα επιλεγεί)
β) να κατασκευάζεται σε Ελληνικό εργοστάσιο
γ) να είναι στα 5,56 x 45mm (αλλαγή του G3 με κάτι στο ίδιο διαμέτρημα μόνο και μόνο για να γλυτώσουμε μισό κιλό βάρος κι αν, θα ήταν τραγικό λάθος)
Προσωπικά δεν πιστεύω πως θα πάρουμε σύντομα (δηλ. την επόμενη πενταετία) κάτι, αλλά μακάρι να διαψευστώ.

Skeptomenos_politis

Αν θελουμε “αμιγως” Ελληνικης σχεδιασης, υπαρχει τυφεκιο, το Adcor A-556 του Ελληνο-Αμερικανου Σταυρακη (Adcor Defence). Εμεις οι Ελληνες που ζουμε στην Αμερικη, Ευρωπη κτλ, δεν θεωρουμαστε αρκετα Ελληνες δηλαδη ?????
To οπλο εχει πολλαπλες βελτιωσεις σε σχεση με το Μ4, εχει μηχανισμο εμβολου αεριων και πολλες αλλες βελτιωσεις.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adcor_A-556
https://www.adcordefense.com/
Να θυμισω πως το οπλο αυτο ειχε αριστα αποτελεσματα στον διαγωνισμο του Αμερικανικου Στρατου Individual Carbine Competition.

Em.Ti

Δεν είναι αμιγώς ελληνική σχεδίαση το Α-556, μην τρελαθούμε. Επειδή έχει την εταιρία ελληνοαμερικάνος δεν το κάνει ελληνικό το προϊόν.

Skeptomenos_politis

Ειναι πολυ περισσοτερο Ελληνικο απο οτι το Tavor, το HK-416 και οποιοδηποτε αλλο οπλο στη διεθνη αγορα.
Οπως ειπα και νωριτερα, εμεις που ειμαστε Ελληνες του εξωτερικου, ειμαστε λιγοτερο Ελληνες δηλαδη???

Em.Ti

Δεν υπήρχε η παραμικρή τέτοια υπόνοια από μέρους μου. Αλλά ας μην λέμε ότι είναι και ελληνικό όπλο το A-556, γιατί δεν είναι.

Spyros

Ας τα πάρουμε με τη σειρά… επ ουδενί δεν είναι το Α-556 “αμιγώς Ελληνικής σχεδίασης”, ένα AR είναι με μηχανισμό πιστονιού, long-stroke αν δεν κάνω λάθος. Αυτό εννοώ παραπάνω γράφοντας πως δεν υπάρχουν αμιγώς νέα σχέδια όπλων εδώ και δεκαετίες. Το AR είναι της δεκαετίας του 50, το long-stroke πιστόνι είναι του Α’ΠΠ, αν όχι νωρίτερα (ως πατέντα).
Το παραπάνω ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν το γράφω για να μειώσω το Α-556 ως όπλο. Μια χαρά είναι.
Το “Εμείς που ζούμε στο εξωτερικό δεν θεωρούμαστε αρκετά Έλληνες” υποθέτω δεν απευθύνεται σε εμένα. Τον όρο το όπλο να παράγεται στην Ελλάδα τον έβαλα γιατί πιστεύω πως πρέπει ο ΕΣ και οι ΕΔ γενικά να έχουν την ευχέρεια αγοράς και συντήρησης που η εντόπια υποδομή παραγωγής και συντήρησης επιτρέπει. Συν το ότι σε πολιτισμένες χώρες (…) η δημιουργία τέτοιων υποδομών, εκτός της απασχόλησης κάποιων, έχει κι άλλα οφέλη.
Το αν ο μηχανισμός εμβόλου είναι βελτίωση ή όχι σχετικά με το DI σηκώνει κάποια συζήτηση. Πάντως σαν όπλο το Α-556 μου φαίνεται αξιοπρεπέστατο, και ο μοχλός όπλισης στα αριστερά ίσως διευκολύνει την εξοικείωση των χρηστών του G3…

Lesalaut

Νέα κράνη, γιλέκα, περιφερειακά, διόπτρες, BMS και φορτηγά Δ/Μ χρειάζεται επειγόντως το πεζικό, κι όχι ατομικά τυφέκια. Οι ιθύνοντες δε φροντίζουν καν να είναι σωστά επανδρωμένες και εξοπλισμένες (με τα υφιστάμενο έστω υλικά) οι μονάδες πρώτης γραμμής, και κατά τ’αλλα μας πουλάνε σανό για bullpup και 5,56 mm.

Spyros

Like όχι γιατί πιστεύω πως έχουν κάτι κακό τα bullpup και τα 5,56mm, αλλά γιατί όντως η αλλαγή οπλισμού έχει μικρότερη σημασία από όσα άλλα αναφέρετε.

Skeptomenos_politis

Να γινει πρωτα διαγωνισμος οπως σε ολες τις σοβαρες χωρες του κοσμου για να επιλεξουμε με διαφορα κριτηρια (π.χ. εργονομια, κοστος, εμπλοκες ανα 10000 βολες, κατασκευη στην Ελλαδα κτλ,). Αυτες οι τριτοκοσμικες πρακτικες με απευθειας αναθεσεις ειναι ακρως προβληματικες και πρεπει να σταματησουν.
Εαν θελουμε “ελληνικο” οπλο, τοτε καλυτερα να κοιταξουμε το Adcor A556 το οποιο ειναι εξαιρετικο οπλο, μια βελτιωμενη εκδοση του γνωστου Μ4, και το οποιο κατασκευαζει η εταιρια του Ελληνο-Αμερικανου Σταυρακη, και ας στησουμε γραμμη παραγωγης στην Ελλαδα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adcor_A-556
Τα τυφεκια τυπου Bullpup ειναι προβληματικα, προκειται για τεραστιο λαθος η υιοθετηση ενος τετοιου οπλου. Τα προβληματα ειναι συνοπτικα τα εξης
1) Αυξημενος θορυβος για τον χρηστη κατα την εκπυρσοκροτηση αλλα και την απορριψη του καλυκα απο το οπλο, καθως η διαδικασια γινεται μερικα εκατοστα μακρυα απο τον χρηστη.
2) Κινδυνος σοβαρου τραυματισμου του χρηστη εαν καταστραφει το κλειστρο (π.χ. λογω εισοδου νερου η χωματος. Θα βαλω στο τελος ενα βιντεο με το Μ4 οπου γινεται εκρηξη του κλειστρου για να το δειτε.
3) Μειωμενη εργονομια, καθως το κοντακι δεν μπορει να ρυθμιστει στις απαιτησεις του χρηστη. Επισης η πιστολοειδης λαβη ειναι πολυ μπροστα στο βιντεο, που φαινεται πως δεν βολευει τον χρηστη να ισορροπησει σωστα το οπλο.
Το Tavor X95 ειναι ακριβο (περιπου 2000 δολλαρια), τα μεταλλικα σκοπευτικα του ειναι περιπου 10+ εκατοστα πανω απο την κανη, επομενως θα χρειαστει και αγορα σκοπευτικων (π.χ. red dot) αυξανοντας κατα πολυ το κοστος.
Το βιντεο οπου γινεται εκρηξη του κλειστρου στο Μ4 ειναι το παρακατω, στο 1:30.
https://www.youtube.com/watch?v=SywgLmXSSP4

JohnnyB

Λάθος σχεδόν όλα όσα αναφέρεις.
Δεν κατέχεις ή δεν καταλαβαίνεις βασικά χαρακτηριστικά όπλων.
Καταλαβαίνω απο τα Βold ότι για κάποιο λόγο(?) δεν σου αρέσουν τα Bullpup παρ’ολο που δεν έχεις καταλάβει ούτε καν που είναι το κέντρο βάρους τους.
Το μόνο πράγμα σωστό που είπες είναι η τιμή του TAVOR που όντως στην πολιτική αγορά στην Αμερική κοστίζει απο $1600 εώς και $2000 όμως ξέχασες να αναφέρεις ότι έρχεται με πολλά απάρτια που για να τα προσθέσεις σε ένα τυπικό civilian AR-15 έρχεσαι ακριβώς στα ίδια λεφτά.
Αν έχεις την διάθεση δες αυτό το 11λεπτο review του TAVOR X95 απο κάποιον που προτιμά AR-15 αλλα ώριμα και σοβαρά αναγνωρίζει τα ατού της πλατφόρμας Bullpup.
https://youtu.be/Y_R-RahxJxM

Skeptomenos_politis

Για το bold μαλλον μου ξεφυγε το closing tag.
Που ακριβως κανω λαθος, στο οτι δεν μπορουμε να αγορασουμε καινουριο τυφεκιο χωρις διεθνη διαγωνισμο?
Δηλαδη θα αγορασουμε 100-150 χιλιαδες οπλα με απευθειας αναθεση, χωρις να υποβαλουμε τα οπλα σε στανταρ τεστ (π.χ. ακριβεια, νερο, λασπες, σκονες, πτωση απο υψος, ψυχος, εργονομια κτλ) και οικονομοτεχνικη προσφορα για την κατασκευη στην Ελλαδα ???
Ας γινει ενας σοβαρος διαγωνισμος με κριτηρια, και ας επιλεξουν οποιο οπλο ειναι το καλυτερο απο ολες τις αποψεις.
Εαν αυτα δεν γινουν, τοτε ας μεινουμε καλυτερα με το G3 για αλλα 10 χρονια και βλεπουμε αργοτερα.

Em.Ti

Το (1) από πού το συμπεραίνετε; Ο θόρυβος της εκπυρσοκρότησης βγαίνει από την κάνη και όχι από το κλείστρο.
Το (2) είναι επικίνδυνο και στην περίπτωση των κλασσικής διάταξης τυφεκίων, όχι μόνο στα bullpup.
To (3) αφορά καθαρά την εκπαίδευση και την εξοικείωση με το όπλο.
Ποιός είπε ότι τα σκοπευτικά του Tavor είναι ανακριβή ώστε οπωσδήποτε να χρειάζονται Red Dot για να πετύχει κάποιος; Και ποιός είπε ότι ο ΕΣ δεν έχει ούτως ή άλλως στα σκαριά την προμήθεια οπτικών σκοπευτικών;

chikichiki

Νομίζω πως ο θόρυβος της εκπυρσοκρότησης βγαίνει και από το κλείστρο/θαλάμη, κρίνοντας από το ότι ο παράγοντας λαμβάνεται υπόψη σε όπλα που προορίζονται για χρήση με σιγαστήρα.

JohnnyB

Αν υπήρχε διαρροή θορύβου απο το κλείστρο/θαλάμη θα υπήρχε ταυτόχρονα και απώλεια πίεσης και αυτό θα σήμαινε μειωμένα βαλλιστικά χαρακτηριστικά όπως ταχύτητα βολίδας και επομένως διατρητική ικανότητα.

chikichiki

Νομίζω πως συμβαίνει πράγματι αυτό, και επηρεάζει (ελάχιστα) την ταχύτητα εξόδου σε ημιαυτόματα.

Skeptomenos_politis

Δεν ειναι μονο η εκπυρσοκροτηση, ειναι ο θορυβος απο ολοκληρο τον μηχανισμο του κλειστρου, αλλα και απορριψης του αδειου καλυκα οπως ειπα και νωριτερα. Εαν ο χρηστης δεν φοραει ωτοασπιδες, και εχει το προσωπο του πανω στο οπλο και κανει βολες, ο μηχανισμος bullpup εχει πολυ εντονοτερο θορυβο σε σχεση με τη συμβατικη σχεδιαση. Το αναφερουν ολοι παντου, ολοι αυτοι κανουν λαθος δηλαδη? Ολοι οι χρηστες εχουν παραπονα σχετικα με την εργονομια, τον θορυβο, τη διαδικασια αλλαγης γεμιστηρα, και την παραξενη κατανομη βαρους του οπλου.
Εαν το προβλημα ειναι το μηκος των συμβατικων σχεδιασεων, υπαρχουν πτυσομενα και ρυθμιζομενα κοντακια, τα οποια ο καθε χρηστης μπορει να τα προσαρμοσει στις δικες του απαιτησεις. Επομενως ποιο ακριβως ειναι το πλεονεκτημα του Tavor? Το οτι ειναι Ισραηλινο?
Εαν ειναι τοσο καλα τα bullpup, τοτε γιατι δεν ζηταμε απο του Γαλλους να μας δωσουν οτι FAMAS εχουν στις αποθηκες τωρα που τα αντικαθιστουν με τα ΗΚ416? Γιατι οι ειδικες δυναμεις των Γαλλων και των Αγγλων δεν χρησιμοποιησαν τα FAMAS και τα SA-80, και προτιμησαν τα Μ-4, ΗΚ-416, G-36 ???

Spyros

“Ολοι οι χρηστες εχουν παραπονα σχετικα με την εργονομια, τον θορυβο, τη διαδικασια αλλαγης γεμιστηρα, και την παραξενη κατανομη βαρους του οπλου.”
Εξαρτάται τι εννοείτε με τον όρο “χρήστες”. Αν αναφέρεστε στους Youtubers που δοκιμάζουν 30-τόσα όπλα το δίμηνο, ρίχνοντας ένα κουτί σφαίρες με το καθένα, και 9 στα 10 (και λίγα λέω) είναι συμβατικής σχεδίασης τότε ναι, η εργονομία των bullpup σαφώς είναι πρόβλημα. Γι’ αυτό και οι ειδικές δυνάμεις διαφόρων χωρών τα αποφεύγουν, γιατί πρέπει να χρησιμοποιούν διαφορετικά όπλα σε διαφορετικές περιπτώσεις, και η αλλαγή από bullpup σε συμβατικό και τούμπαλιν είναι ένα κάποιο θέμα. Για τον απλό στρατιώτη το παραπάνω δεν ισχύει.
Για τα άλλα που αναφέρετε (θόρυβος κτλ) σας απαντώ παραπάνω.

Spyros

Κατ’ αρχήν… το όπλο το χρησιμοποιεί ο στρατός του Ισραήλ, και μάλιστα σε ρόλους CQB, στους οποίους είναι με διαφορά ο εμπειρότερος στρατός στο κόσμο. Το Ισραήλ έχει στη διάθεσή του (και στο ίδιο διαμέτρημα) το Galil και διάφορες μορφές AR-15. Αυτό κάτι θα πρέπει να μας λέει για το όπλο και τα bullpup γενικότερα.
Μετά στα σχόλια:
1) Ευρέως διαδεδομένο επιχείρημα που δεν ισχύει σε καμία περίπτωση. Πρακτικά η θέση του αυτιού ως προς τη θαλάμη έχει πολύ μικρότερη σημασία από άλλους παράγοντες όπως το μήκος της κάνης και το είδος της φλογοκρύπτης.
2) Ο κίνδυνος αφορά όλα τα όπλα. Ανάλογα με την κατασκευή του κάθε όπλου και τη θέση της κεφαλής του χρήστη, τα όπλα σχεδιάζονται έτσι ώστε η εκτόνωση των αερίων να γίνεται όσο το δυνατόν προς ασφαλή κατεύθυνση (συνήθως στο πλάι).
3) Στα κοντάκια η τάση για χρόνια ήταν να ρυθμίζονται σε άπειρες θέσεις, αλλά αυτό φαίνεται να αλλάζει, κυρίως λόγω χρήσης νέων σκοπευτικών. Όσο για την ισορροπία, αντίθετα με τα κυνηγετικά όπλα, όπου το βάρος πρέπει να είναι ανάμεσα στα χέρια, εδώ θέλουμε το βάρος να είναι ανάμεσα στο δεξί χέρι (για δεξιόχειρες) και στον ώμο. Οπότε η ισορροπία των bullpup δεν αποτελεί πρόβλημα, αρκεί βέβαια ο χρήστης να έχει την απαραίτητη εξοικείωση.
Για το κόστος σας απάντησε άλλος σχολιαστής. Για τα σκοπευτικά… κάνετε ένα πολύ βασικό λάθος. Αν πάρουμε το οποιοδήποτε όπλο ΧΩΡΙΣ red dot ή κάποιο άλλο οπτικό σκοπευτικό, καλύτερα να παραμείνουμε στο G3 για άλλα 20 χρόνια. Επίσης, μπορεί να είναι αρκετά ψηλά τα σιδερένια σκοπευτικά του Tavor, αλλά δεν είναι [πολύ] ψηλότερα αυτών των AR, το Α-556 περιλαμβανομένου!
Για την ανάγκη διαγωνισμού συμφωνούμε, αν και βλέπουμε πως ο ΕΣ μάλλον επιμένει σε “δοκιμασμένο σχέδιο”, όρος που ίσως αποσκοπεί στην αποφυγή του διαγωνισμού, επιλέγοντας όπλα που ήδη έχουν διαγωνιστεί αλλού, οπότε μπορεί να γίνει αξιολόγηση με βάση τα αποτελέσματά τους. Αν βιαζόμαστε (;) δεν ακούγεται παράλογο… αλλά οι διαγωνισμοί κοστίζουν.

B-2SpiritPilot

Ναι bullpup για να μειωθεί το μήκος χωρίς αυτό να έχει επιπτώσεις στο μήκος της κάνης, και ναι 7,62 για να μπορώ να τον πυροβόλαω από τα 600 μ Ρωτηστε και αυτούς που θα τα χρησιμοποιήσουν, δεν μπορείτε να τα ξέρετε όλα. Και για τα υπόλοιπα σώματα υπάρχουν λύσεις. Κύριος χρήστης θα είναι ο στρατός. Οι υπόλοιποι ας πάνε πχ 6,8 η 5,7 που μπορεί να χρησιμοποιηθεί και από άλλα σώματα-όπλα πχ αρματιστες, πληρώματα ελικοπτέρων……. Τους χαλάει τοΡ90;

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Αλουμίνιο σε πολεμικά σκάφη – Μύθοι και αλήθειες

Γράφει ο Ηρακλής ΜαρδύρηςΤους τελευταίους μήνες έχει μπει στη δημόσια συζήτηση το θέμα της καταλληλότητας του αλουμινίου στη ναυπηγική πολεμικών σκαφών. Καθώς αυτό δεν...
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ: Τροποποιείται ο Νόμος Αμυντικών Προμηθειών (Βενιζέλου), σε δημόσια διαβούλευση το...

15
ΑΠΕ-ΜΠΕ. Σε δημόσια διαβούλευση, μέχρι τις 7 Δεκεμβρίου, ημέρα Δευτέρα και ώρα 17.00. έθεσε το υπουργείο Ανάπτυξης και Επενδύσεων το σχέδιο νόμου με τίτλο:...
- Advertisement -
Card image

November 2020 #006

Αγορά 3.99 $
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2020 January

Αγορά 3.99 $
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2017 October #377

Αγορά 1.99 $

Related News

Πρώτη αποστολή COD για το νέο CMV-22B του Ναυτικού   

Ένα αεροσκάφος tiltrotor CMV-22B της Μοίρας Εφοδιαστικής Υποστήριξης του Στόλου VRM-30 ‘Titans’ πραγματοποίησε στις 20 Νοεμβρίου την πρώτη κανονική αποστολή COD (Carrier Onboard Delivery)...

ΑΗ-64Α+, Patriot, S-300 και Penguin Mk2 Mοd7 στο επίκεντρο ενημέρωσης του ΥΕΘΑ

Για μια σειρά από σημαντικά υποπρογράμματα που έχουν υποβληθεί προς γνωμοδότηση, ενημέρωσε σήμερα τα μέλη της ειδικής διαρκούς επιτροπής Εξοπλιστικών Προγραμμάτων και Συμβάσεων της...

Οι ΗΠΑ πιστοποιούν τον πύραυλο AARGM-ER στο F-35A

Το υπουργείο Άμυνας των ΗΠΑ προχώρησε στις 23 Νοεμβρίου σε ανάθεση έργου ύψους $9,3 εκατ. στη Lockheed Martin, για την πιστοποίηση του πυραύλου καταστολής...