25.1 C
Athens
Παρασκευή, 18 Ιουνίου, 2021
- Advertisement -

ΑΠΟΨΗ: “Αλουμινότρατες”, “υπερπλοία” και λάσπη. Ποια φρεγάτα είναι τελικά η καλύτερη για το ΠΝ;

- Advertisement -

Tα πολεμικά πλοία είναι περίπλοκες μηχανολογικές κατασκευές, που δεν μπορούν να συγκριθούν με τη λογική της Ferrari. Μπορεί η Ferrari να έχει 0-100 τα 3,2 sec, και η Lamborghini να έχει τα 3,5 sec, άρα η Ferrari είναι γρηγορότερη, και η Lamborghini “κουβάς” (τυχαία τα νούμερα, μπορεί να είναι ανάποδα, αλλά δεν το εξετάζουμε εδώ). Έτσι μιας και όλοι μας μπορούμε να οδηγήσουμε αυτοκίνητα, έχουμε άποψη για τα αυτοκίνητα. Πόσοι όμως μπορούν να έχουν άποψη για κάτι περισσότερο περίπλοκο, όπως τα αεροσκάφη; Ας σκεφτούμε πόσες φορές έχουν γίνει “κρίσεις” για το F-35, το πλέον προηγμένο μαχητικό της Δύσης σήμερα. Πόσες φορές, από “κουβάς” μετατράπηκε στο “Ιερό Δισκοπότηρο της Άμυνας” και τούμπαλιν; Διαβάστε ένα άρθρο μας από το “ηρωϊκό” 2017…

Να F-35 κανείς, ή να μην F-35; Ιδού η απορία…

Δύσκολες είναι και οι όποιες συγκρίσεις στα μαχητικά αεροσκάφη. Πως μπορείς να συγκρίνεις για παράδειγμα ένα Rafale, με ένα Eurofighter; Άντε και τα συγκρίνεις, ποιες εκδόσεις “συγκρίνεις”, πάντα στη θεωρία; τις τελευταίες; τις αρχικές; κάτι ανάμεσα; Συγκρίνεις το αρχικά Rafale με ραντάρ PESA ή το τελευταίο με AESA; Βάζεις στη ζυγαριά το Typhoon Tranche 1, με το Rafale F1 ή το F3R; Και στην τελική, ακόμη κι όταν έχουν γίνει όλες οι συγκρίσεις, έχουμε αποτέλεσμα; Για παράδειγμα, ας υποθέσουμε πως η τουρκική αεροπορία παραλαμβάνει Su-35TR, με το “κτηνώδους ισχύος” ραντάρ του. Σημαίνει πως θα νικήσει τα ελληνικά Rafale F3R, F-16V και πάει λέγοντας; Αν ναι, που; Πάνω από την Άγκυρα, πάνω από την Ανατολική Μεσόγειο, με τα EMB-145AEW ενεργά, ή όχι; Με τους Meteor απέναντί του, ή “απλά” με τους MICA; Ωραίες υποθέσεις εργασίας!

ΑΠΟΨΗ: MICA NG σε συσκευασία Gowind, μια προσιτή λύση για το ΠΝ;

Αν αυτό τώρα το αναγάγουμε σε πολεμικά πλοία, πριν ολοκληρώσουμε τη σκέψη μας, ας σκεφτούμε τις χιλιάδες υποσυστημάτων που είναι τοποθετημένα σε ένα πολεμικό πλοίο. Είναι τόσες χιλιάδες οι παράγοντες, που δεν μπορεί κάποιος να βγάλει συμπέρασμα. Αυτός είναι κι ο λόγος που η επιλογή γίνεται από ομάδες ειδικών του Πολεμικού Ναυτικού, αρχιπλοιάρχους ή υποναυάρχους με δεκαετίες εμπειρίας, με δεκάδες, εκατοντάδες ασκήσεις σε πλοία, είτε μόνο με το ΠΝ, είτε με άλλα συμμαχικά ναυτικά. Πίσω από τους ανώτατους αξιωματικούς, δεκάδες ανώτεροι αξιωματικοί, που μελετούν υποσυστήματα σε τέτοιο βάθος επιπέδου διδακτορικού, που εμείς ούτε τα είχαμε φανταστεί.

Το Αμερικανικό Ναυτικό παραλαμβάνει τον νέο πύραυλο Tomahawk Block V

Η επιλογή ενός πολεμικού πλοίου, δεν είναι αγορά ενός αυτοκινήτου. Δεν είναι ούτε καν αγορά ενός αεροσκάφους, μαχητικού ή πολιτικού. Είναι πολύ πιο δύσκολη, απείρως πιο σύνθετη, και σίγουρα, αναμφίβολα, πολύ πιο απαιτητική. Ας σκεφτούμε τα προγράμματα αγοράς πλοίων του Καναδά, ή της Αυστραλίας. Μιλάμε για δεκάδες δις δολαρίων/ευρώ, πολλαπλάσια της αγοράς Νέου Μαχητικού Αεροσκάφους από αυτές τις χώρες. Το ποσό των 5 ως 5,5 δις που πρόκειται να ξοδέψει η χώρα μας, είναι κυριολεκτικά “τίποτα” μπροστά στα ναυπηγικά προγράμματα χωρών με αμυντικές προκλήσεις ίδιες ή ανώτερες της Ελλάδας.

ΑΠΟΨΗ: Το μοναδικό κριτήριο με το οποίο θα επιλέξει το Πολεμικό Ναυτικό τις νέες του φρεγάτες

Πριν μερικούς μήνες, αναλογιζόμενοι το πόσο μας αρέσει στους Έλληνες να διχαζόμαστε, γράψαμε ένα άρθρο περί οπαδισμού και πολεμικών πλοίων. Είχαμε γίνει μάρτυρες μιας περίεργης προσπάθειας, ευγενικά μιλώντας, απαξίωσης ενός πλοίου, από ανθρώπους που δεν έχουν καμία σχέση με το “άθλημα”. Χωρίς να μασήσουμε τα λόγια μας…

Η συνέχεια στο navaldefence.gr, εδώ

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν τους συντάκτες τους
κι όχι απαραίτητα τον ιστότοπο. Απαγορεύεται η αναδημοσίευση χωρίς γραπτή
έγκριση. Σε αντίθετη περίπτωση θα λαμβάνονται νομικά μέτρα. Ο ιστότοπος
διατηρεί το δικαίωμα ελέγχου των σχολίων, τα οποία εκφράζουν μόνο το συγγραφέα
τους.

- Advertisement -
- Advertisement -

248 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
248 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Jk7

Δεν ξέρω αν είμαι υπερβολικός αλλά συγχαρητήρια στον αρθρογράφο διότι το άρθρο αυτό είναι το ποιο καλό για εμένα που έχει γραφτεί εδώ και τόσο καιρό για τις φρεγάτες. Μπράβο 👏👏👏

Reader

Παιδια , αντε να παρουμε τις MMSC με μια καλη συνολικη συμφωνια που θα περιλαμβανει ισχυροποιηση και των υπολοιπων μοναδων , ναι τεχνικα υπαρχουν πολλες δυνατοτητες που το ΠΝ τις γνωριζει , επισης ευκαιρια ειναι η συμφωνια να περιλαμβανει σαν ορο την εξασφαλιση ανταγωνιστικης μαχητικης ικανοτητας των πλοιων απο την μερια της LM .Με αλλα λογια διαχρονικες αναβαθμισεις στα οπλικα συστηματα . Κατι τελευταιο ΟΛΑ μα ΟΛΑ τα πλοια/αεροπλανα/Ηλεκτρονικοι Υπολ , κλπ , εχουν τεχνικες αδυναμιες . Δεν υπαρχει τελειο συστημα οποιος ασχολειται με τεχνικα θεματα το γνωριζει .

Scalp_eg

Oi mmsc είναι τεχνολογικά πολύ προηγμένες, δυστηχώς είναι άτυχες τους τελευταίους μήνες αλλά τα προβλήματα στο σύστημα πρόωσης θα διορθωθούν πιστέυω.
Οποια επιλογή κάνει το ΠΝ θα είναι και η πιο σωστή,
Πάντως άλλο ένα μέσο που λεέι ότι οι 2 belharra του ιουλίου κάναν
2μιση και οχι 3μιση δισεκατομμύρια ευρώ.
https://www.youtube.com/watch?v=8eVyYzf5Kjo&t=2s

Καλησπέρα. Το πρόβλημα με το MMSC δεν είναι οι χαρακτηρισμοί των “οπαδών” του, αλλά η ίδια η πραγματικότητα. Είναι το μόνο πλοίο που το USN σταμάτησε τις παραδόσεις του 13 χρόνια μετά την έναρξη επιχειρησιακής χρήσης του, το μόνο με τόσες επίσημες και μη εκθέσεις για τα προβλήματα που παρουσιάζει. Επίσης, δεν αναπτύχθηκε ως φρεγάτα και η προσπάθεια να γίνει κάτι που δεν είναι σχεδιασμένο προκαλεί πρόσθετους προβληματισμούς. Δεν νομίζω να είχε κανείς αντίρρηση αν στη θέση του προσφερόταν η FFG62. Η κριτική, καλοπροαίρετη ή μη, βοηθά στην βελτίωση ενός προιόντος. Μόνο που στην εν λόγω περίπτωση, εξαιτίας της αρχικής σχεδίασης, δεν μπορεί να γίνει αυτό. Αν το ΠΝ το θέλει όμως, ας το πάρει. Ουδέν λάθος αναγνωρίζεται μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου…

cat

Διαβαζω ολο αυτο το διαστημα σχεδον ολα τα αρθρα για το συγκεκριμενο θεμα. Ομολογω πως εμαθα παρα πολλα καθοτι δηλωνω ασχετος ως προς τα παντα περι φρεγατων,συστηματων ,κελιων κλπ. Τα αρθρα ειναι παντα πολυ σοβαρα κ με επιχειρηματα.
Εχω ομως παρατηρησει πως κανενα εκτος κ εαν κανω λαθος δεν αναφερεται στην γαιοπολιτικη διασταση μιας τετοιας αγορας. Οταν προτιθεσαι να δωσεις 5,5 δις σε μια εποχη που ακομα κ χωρες με λιγοτερα οικονομικα προβληματα αδυνατουν να δωσουν, περα απο συστηματα θα πρεπει να ζητας κ αλλα πραγματα.
Με χαρα θα διαβαζα ενα αρθρο σε σχεση με αυτη την διασταση του θεματος καθως κ τις αποψεις τον αλλων αναγνωστων
Σας ευχαριστω

Vassilis13

Λοιπόν:

Πρώτον η μηχανη ειναι πολυ προβληματική για αυτο κόψανε αρκετά κομματια απο τις παραγγελίες κ προωθούν νεο σύστημα.

Δευτερον εξωτερικό ζω, ρωτησα εναν γνωστό μου που ο αδερφός του ειναι πανο στην τράτα κ μ λεει. Ευχομαι για την χώρα σου τα καλύτερα αλλα μακριά. ΔΕΝ ειναι καλα πλοία.

Με 16 εσσμ2 δεν πας πουθενά.
Κ για ποια ταχύτητα λετε 40+? Η μμσψ κ αν θα πιάνει 30-33 οποτε ρεαλιστικά 30 για τα 10 της πλεύσης ας μην μιλήσουμε. Καθε Σ κ μεκο που έχουν τα χρονάκια τους θα ειναι ταχύπλοα σε μια σύγκριση.

Επισης λέτε κριτικάρει ο κοσμος.την αμερικανική προσφορά. ΟΧΙ την πρόταση της ΛΜ. Αν η αμερικη μας προσφερε φφγχ πχ η κατι αλλο δεν υπαρχει θεμα.
Πραγματικα πιστεύετε οτι οι αναγνώστες σας θελουν το ΚΑΚΟ της χώρας η παίρνουν φραγκα για να κριτικάρουν την μμσψ?

Ισα ισα.οι τελευταίοι ειμαστε κ νοιαζομαστε για το καλό της πατρίδας, για τα πιο.μαχιμα πλοια. Ουτε για πολιυικη αποφαση ουτε το που θα φτιαχτούν, απλα το ειναι το καλύτερο πλοιο.με καλη ενδιάμεση λυση σε σωστη τιμη.κ ΝΕΑΣ τεχνολογιας με ΝΕΑ οπλα κ οντος ικανο στον ανθυποβρυχιακο πολεμο κ με κατευθυνόμενα βλήματα μεγαλης εμβέλειας.

Τους γερμανους που δεν τους παω μια κ βλεπω ΚΑΘΕ μερα τον ρατσισμο τους ε αν δινουν 2 φ123 σαν ενδιάμεση 4 μεκοα200 κ 2 214 ας το παρουν το συμβολαιο!

Αλλιος ξεκάθαρα γαλλια αλλα διχως κασσαρντ η ολλανδια κ τελος

Fedas

Τα σχόλια όλων είναι λόγω της κακής φήμης των MMSC που ανφερονται σε όλο των ειδικό τύπο κυρίως της χώρας παραγωγής τους και γενικότερα. Συμφωνούμε ότι πολλά από αυτά δεν ισχύουν πλην όμως όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά. Πρέπει να μας προβληματίσει το γεγονός της αναζήτησης νέου σχεδίου φρεγάτας από τους Αμερικανούς και επιλογής του ‘Ιταλικού’ σκαριού. Αν το σκαρι τους ήταν καλό θα συνέχιζαν με τις παραγγελίες. Το βλέπουμε άλλωστε στα arleigh burke που συνεχίζουν 30+ χρόνια και ποιος ξέρει πόσο.
Σχετικά με τις άλλες προτάσεις πέρα από το καλύτερο πλοίο θέλουμε και αριθμούς. Μια μεν το ισπανικό είναι το καλύτερο αλλά δεν έχει ενδιάμεσες λύσεις και φθηνές. Καλώς ή κακώς η ολλανδική και η βρετανική μας.κλεινουν το μάτι. Αφήνω ένα μικρό ενδοιασμό για τους Γερμανούς.
Η οποία κριτική γίνεται γιατί όλοι θέλουμε το καλύτερο για το ΠΝ το οποίο όμως έχει αρχίσει να αναλαμβάνει ρόλους που μέχρι χθες δεν είχε. Και μιλάω φυσικά για αντ. Μεσόγειο ,επίδειξη σημαίας στη Σαουδική Αραβία , ενδεχόμενος άποστολες που έχουν να κάνουν με τη πειρατεία ή ακόμα και έλεγχο υδάτων πέριξ του σαχελ. Αυτό σημαίνει αριθμούς και πλοία ικανά να φέρουν σε πέρας πλήθος αποστολών και ίσως και αρκετά μακριά από άποψη καταπόνησης σκαριων και μηχανων.

x-m

Άρα, υπάρχει η αίσθηση του ποια είναι η καλύτερη , αλλά κανείς δεν ξέρει ποια θα πάρουμε, γιατί δεν θα πάρουμε την καλύτερη φρεγάτα αλλά το καλύτερο πακέτο.

Το ότι σφυρίζουμε αδιάφορα τόσο καιρό μας επιβάλλει μια ενδεχομένως “άδικη” λύση για το Π.Ν.: γιατί, τι σχέση έχουν τα Rafale και τα KC-10 με τις ανάγκες του ;

GrandTurkeyShoot

Η ατμοσφαιρα εχει βαρύνει επικινδυνα, μόνο με λυση που θα συμβιβαζει τις αντιθετες αποψεις δλδ ολλανδικό πλοιο ( extended ) αποφευγουμε τον εμφυλιο σπαραγμο.

CKfurious

Μου τι δίνει να διαβάζω πως το Ναυτικό θα πάρει το #καλύτερο πλοίο# που θα αποφασίσουν οι #Ειδικοί του Ναυτικού#

Έχουμε να κάνουμε με 100% πολιτκή απόφαση 

Και σαφώς δεν δέχομαι να μασάω ότι σανός μου πετάνε στη μούρη οι διάφοροι ειδικοί και ειδικοί

Η κριτική στο MMSC είναι απόλυτα δικαιολογημένη

Αρχικά και εγώ ενοχλημένος από τη έντονη κριτική άρχισα να γράφω υπέρ του αλλα όσο πιο πολύ διαβάζω τόσο πιο ακατάλληλο κρίνω το πλοίο όχι βεβαια για τον οπλισμό η το CAPTAS2

Όσο για τη επιβιωσιμότητα που λέει ο Αμερικανος:
Κάποιος πρέπει να του υπενθυμίζει πως το πλοίο δεν είναι φρεγάτα και εμείς ψάχνουμε για φρεγάτα όχι για γρήγορο παράκτιο περιπολικό!

Και για το FFG οι αλλαγές που έπρεπε να γίνουν στο FREEDOM class για ικανοποιήσει τα survivability κριτήρια για φρεγάτα του Αμερικανικου Ναυτικού ήταν τόσες που η ίδια η LM έκρινε πως δεν αξίζει!!

Και πως γράφετε πως το MMSC έχει 40knots ταχύτητα?
Με τη μεγιστη ταχύτητα posh αυτονομία και εμβέλεια έχει άραγε??
<1500NM??

Για να περάσω στους Ολλανδούς:
Η σχεδίαση έχει πουλήσει 3-4 πλοία στα ναυτικά του Μεξικού Μαρόκου και Ινδονησιας
Μιλάμε για πλοία 2000tn?

Το ότι θα κάνουν μια μεγένθυση του πλοίου στους 4000+tn σαφώς και εμπεριέχει τεράστιο ρίσκο όσο και εμπερία έχει η DAMMEN

Ούτε το Ναυτικό της Ολλανδίας δεν δέχτηκε αυτή τη σχεδίαση!

Για να μην γράφω πολλά για τις άλλες υποψηφιότητες θα πρόσθετα αυτό που γράψατε σε άλλο άρθρο:

Aλλο ΠΡΌΤΑΣΗ και άλλο ΠΡΟΣΦΟΡΑ

airman

Οι MMSC εχουν αγνωστους εγλεζιλους κινητηρες ΜΤ30 (νεα συνεργεια,ανταλαχτικα κλπ εξοδα ) ενω οι ΜΕΚΟ Α200 τους γνωστους μας GE 2500(τους εχομε)
ΠΟΥ πας ρε καραμιτρο (ολοταχως για νεα πτωχευση)

NKDD

Η αίσθηση που εχω βαση διαρροών αλλα και γεγονότων έγινε πλέον πεποίθηση οτι το θεμα νέων Φρεγατών έκλεισε οριστικά με νικητή το χειρότερο Πλοίο.

Ποιές είναι οι ενδείξεις λοιπόν:

1)Οι δηλώσεις κορυφαίων Υπουργών και κυρίως του νο2 (αδωνη) οτι θα πάρουμε φρεγάτες απο Αμερικη.

2)Η έμμεση αποσυρση των Γάλλων δίνοντας ενδιάμεση Cassard και η απογοήτευση του Μακρόν με συνέπεια να ακυρώσει την παρουσία του εδω την 25η.

3)Οι δηλώσεις και η βεβαιότητα του δραστήριου Πρέσβη οτι η πρόταση που θα γίνει μετα την Lor θα ειναι αδύνατο να μην γίνει αποδεκτή.

4)Η απάντηση Μητσοτάκη στον Παναγιωτοπουλο οτι δεν χρωστάει σε κανεναν (με σαφή υπαινιγμό προς την Γαλλική υποστήριξη εως σημερα και κυρίως το Καλοκαίρι)

5)Η συνεχή επισυμανση περι συμφωνίας G2G (σιγα μην αφορα τους Αγγλους)φωτογραφίζει μια Χωρα.

Ακομα και η πτήση αφήνει πλέον το τελευταίο διάστημα σχόλια που κράζουν το Πλοίο mmsc σε σχεση με το προηγούμενο διάστημα Χειμωνα όπου σαν αναγνώστης εισεπραττα μια αγωνία να μην δυσφημιστει το Πλοίο και στραβώσει η δουλειά. Τώρα αυτο δεν βγαίνει το κοινό. Μπορεί να κανω και λαθος
Παντως και απο αξ/κο του ΠΝ με ανώτερο βαθμό είναι κοινό μυστικό ότι εχει κλείσει το θέμα.Μένει η τελική διαμόρφωση, το κόστος και η ενδιάμεση (tico)

Προσωπικα θα έπαιρνα τα mmsc κοστος εως 300 εκατομμύρια το ενα (δεν αξιζουν παραπανω) για να περίσσεψουν και λεφτα για 2 φρεγατες αεραμυνας περιοχης κ asw πολεμου τυπου Bel HN που θελει το ΠΝ.

massey-ferguson-65

Συμφωνώ μαζί σας για πρώτη φορα … έστω και στις mmcs( αλλά επειδή κανω τον σταυρο μου ότι δεν θα δώσουν ΑΒ γιατί εινα υπερπολύτιμα για το USN και από οτι εχω καταλάβει τα tchiconderoga δεν κενει στο ΠΝ λογο της ηλικίας τους και των ατελειών χιλιομέτρων που εχουν κανει … ) ΣΥΜΦΩΝΩ 100% … ΟΙ Γαλλοι ειναι πραγματικα σχεδον αοπλες οι belharra με 16-24 aster 30 , οι ισπανοι καλοι αλλα ΠΑΝΑΚΡΙΒΟΙ….. Οι Ιταλοι καλοι ΑΛΛΑ ελιπεις πρωταση ,διοτι εχω την εντιπωση οτι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΤΕΧΝΩΓΝΩΣΙΑ ΓΙΑ ΑΝΑΒΑΘΜΗΣΗ ΤΩΝ MEKO a200 οσω και στην ενδιαμεση λυση…..
ΚΑΙ ΜΑΣ ΜΕΝΟΥΝ ΤΡΕΙΣ ΓΙΓΑΝΤΕΣ ΣΤΟ ΔΟΜΑΤΙΟ
1) ΟΛΛΑΝΔΟΙ !!!!!!!!!! με λιγα λογια ΑΨΕΓΑΔΙΑΣΤΟΙ!!!!!!!
2)ΟΙ ΑΓΓΛΟΙ … ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ ΠΡΟΣΦΕΡΟΟΥΝ ΠΟΛΥ ΦΘΙΝΗ ΦΡΓΑΤΑ ΜΕ ΚΟΛΟΣΙΕΣ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ ΚΑΙ ΕΝΔΙΜΕΣΗ ΛΥΣΗ ΜΕ 2 TYPE 23 ΣΕ ΜΟΛΙΣ 2 ΧΡΟΝΙΑ ΑΠΟ ΟΤΙ ΚΑΤΑΛΑΒΑ!!!!!!!!!
3) ΓΕΡΜΑΝΟΙ ΠΟΥ ΑΠΛΟΣ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΚΛΕΨΟΥΝ ΤΗΝ ΠΑΡΑΣΤΑΣΗ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΕ ΜΟΝΟ ΠΛΟΙΑ ΓΕΝΙΚΩΝ ΚΑΑΘΗΚΟΝΤΩΝ ΜΕΚΟ Α200 ΑΛΛΑ ΜΕ ΚΑΛΥΨΗ ΤΗΣ ΑΔΥΝΑΜΙΑΣ ΤΟΥ ΟΠΛΙΣΜΟΥ ΤΙΣ ΜΕΚΟ Α200 ΜΕ 2-3-4 ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗΣ!!!!!!!!!!!!!
ΟΙ ΓΕΡΜΑΝΟΙ,ΟΙ ΑΓΛΛΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΟΛΛΑΝΔΟΙ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΦΤΙΑΞΟΥΝ ΕΝΑΝ ΚΑΙΝΟΥΡΙΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΣΤΟΛΟ !!!!!!!!!!!!!!
ΕΝΩ ΟΙ ΑΛΛΟΙ 4 ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ…..
ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ ΝΑ ΜΑΣ ΔΩΣΟΥΝ 2 tchiconderoga δεν φτανουν … διοτι την επομενη δεκααιτια μετα το 2030 θα λεμε οτι θα πρεπει να αγωρασουμε οχι μονο πλοια για την αντικατάσταση 4 S ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΩΝ 2 ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΩΝ ΔΙΝΟΣΑΥΡΩΝ( ζειτω συγνωμη για τον ορο αυτον αλλα δεν μπορω να περιγραψω αυτα τα θυρια tchionderoga… oταν θα κλίνουν την ηλικια των 45-50 χρονων

Alex1975

Βαζω ποπ κορν και ετοιμαζομαι για μεγαλη νυχτα διαβαζοντας για ψαραδικα,διαστημοπλοια κτλ. Θα περασουμε ωραια νυχτα τα email θα βαρανε το ενα πισω απο το αλλο.Ο ελληνας τα ξερει ολα. Θελω να συγχαρω τους συντακτες της Πτησης για την τεραστια υπομονη τους. Δεν ασχολουμε καιρο με το θεμα αλλα επειδη διαβαζω σχεδον ολες τις ειδικες σελιδες και τις δηλωσεις στο you tube κοντευω να χασω τα μαλλια μου. Η Ελλαδα ξαφνικα εγινε κρατος με τους περισσοτερους ναυπηγους και πολεμικους αναλυτες του πλανητη. Δεν ξερω τι θα διαλεξουν πραγματικα δεν ειμαι γνωστης και προφανως στα 46 δεν θα γινω εχω κλεισει την εκπαιδευτικο μου κυκλο. θα πω απλα οτι πρεπει να χαλαρωσουμε.

MareNostrum

Μα την έχει απαντήσει την ερώτηση πρίν 1,5 μήνα περίπου ο κ.Κτενάς…
https://navaldefence.gr/the-best-frigate-for-hellenic-navy/
Η καλύτερη λύση είναι αυτή που αντέχει η τσέπη μας!

Αυτή είναι η βάση της συζήτησης καλώς ή κακώς.
Μερικές σκέψεις λοιπόν:
1) Βάση badget, οι ισπανικές F110 βγαίνου !Δυστυχώς! αυτομάτως εκτός.
Είναι κρίμα, κατά την ταπεινή μου άποψη, γιατί μιλάμε για ένα μικρό αντιτορπιλικό. Αλλά αυτά είναι τα δεδομένα.
Όλες οι άλλες προτάσεις, πράγματι είναι πάνω-κάτω εντός badget, άρα ΟΛΕΣ παίζουν…
ΑΛΛΑ!

2) Όταν έχεις να πάρεις μία απόφαση… ΠΡΕΠΕΙ ΠΑΝΤΑ να συγκρίνεις όμοια πράγματα!
(αυτό δεν αφορά τα εξοπλιστικά, αυτό είναι ένας γενικός κανόνας – και ζητώ  συγνώμη για τη γενίκευση – αλλά όλοι μας θα πρέπει, να τον ακολουθούμε…)
Εστάλει η LoR στις ΗΠΑ. Αναμένουμε την απάντησή τους και αυτή θα πρέπει να τη συγκρίνουμε με τις υπόλοιπες απαντήσεις που θα έχουμε λάβει, από τους άλλους ενδιαφερόμενους!
Η ερώτηση που αβίαστα προκείπτει είναι:  
ΠΟΥ είναι οι υπόλοιπες LoR, προς Γαλλία, Ολλανδια και λοιπούς;
Χρειαζόμαστε πλοία ΧΘΕΣ και μοιάζει να κάνουμε κινήσεις, λες και ο χρόνος είναι με το μέρος μας!
Ε λοιπόν ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ!
Δεν γίνεται να συγκρίνουμε ΠΙΘΑΝΕΣ προτάσεις των μεν, με ΥΠΟΘΕΤΙΚΕΣ προτάσεις των δε!
Δεν θέλουμε να Υποθέσουμε, να Αγοράσουμε θέλουμε!
3) Η Τουρκία έχει δείξει, ότι αν σε βρει αδύναμο θα χτυπήσει! Νόμιζε ότι ήμασταν αδύναμοι το καλοκαίρι και μόλις βγάλαμε τον στόλο των 40+ ετών στη Μεσόγειο, ένας Σαλιάρης βρέθηκε και τους έδειξε τι κάνει η ελληνική ναυτοσύνη τα τελευταία 2.500 χρόνια σε αυτήν την περιοχή!
Όσοι πιστεύουν πραγματικά ότι μας «έσωσαν» οι Γάλλοι, ή οι Γερμανοί, ή οι Αρειανοί… πραγματικά τους οικτίρω!
Έχουντας λοιπόν αναφέρει τα παραπάνω – και για να μην κουράσω, γιατί θα μπορούσα να αναφέρω ακόμη τόσα – θα ήταν καλό να αναλογιστούμε ποιά μονάδα είναι εκείνη που θα δώσει στον πλοίαρχο Σαλιάρη (και στον κάθε πλοίαρχο Σαλιάρη), την τεχνολογική υπεροχή στο πεδίο! (ποιοτικά την έχουμε)
Ας αφήσουμε τις φαμφάρες για «ρήτρες αμυντικής συνδρομής» με ΗΠΑ, Γαλλία… Σουαζιλάνδη… και δεν ξέρω εγώ ποιόν άλλο! Πάμε να πάρουμε το καλύτερο πλοίο, βάση του badget που έχουμε…
Μέχρι να δώσουν ΕΠΙΣΗΜΗ απάντηση οι ΗΠΑ, αυτό θα είναι οι Sigma (είτε αρέσει, είτε όχι).
ΑΝ έρθουν οι Γερμανοί και δώσουν 4 ΜΕΚΟ με 32κελιά και 16 πυραύλους ASuW και υποβρύχια και… διαστημόπλοια, τότε πάμε με Γερμανία (με πονάει μόνο και μόνο που το γράφω, αλλά ΔΕΝ μπορώ να μην το παραδεχτώ)!

Ας αφήσουμε επιτέλους σε αυτόν τον τόπο τα «…εγώ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ, δεν θα έπαιρνα από τον τάδε ούτε βίδα…) !
Δεν είναι προσωπικό το θέμα! Είναι συλλογικό! Είναι να βρεθεί η βέλτιστη λύση για τα παιδιά του ΠΝ, που δίνουν το είναι τους κάθε μέρα εκεί εξω!

Ο ΗΡΩΑΣ Μακρυγιάννης το είπε πρώτος, “Είμαστε εις το «εμείς» κι όχι εις το «εγώ» ”

ΥΓ
Πρός ΠΤΗΣΗ:
«…Επίσης η ολλανδική πρόταση είναι… υπαρκτή, και καλώς ή κακώς, προηγείται από όσο βλέπουμε…»
–> please elaborate!

GioFlo

Αγαπητη ΠΤΗΣΗ, οπως εχω αναφερει πολλες φορες, Δημοκρατια εχουμε και ο καθενας μπορει να εκφρασει την γνωμη του.Αλλες φορες μεσα σε απογνωση, αλλες φορες ποιο ψυχραιμα.Αυτο το οποιο επηραζει, πολλες φορες, τη διαθεση του αναγνωστη, ειναι το υφος και ο τροπος κατα τον οποιο αποτυπωνεται, το εκαστοτε αρθρο.Πολλοι αναγνωστες εχουμε παρατηρησει μια “συμπαθεια” (απο την μερα που εγινε γνωστη) προς την Αμερικανικη προταση.Με συνεχη αρθρα, προσπαθειτε να δικαιολογησετε σχεδον τα παντα, με συγκρισεις ολων των ειδων (απο ποδοσφαιρο, μεχρι αυτοκινητα!) και “αυστηρες παρατηρησεις” για οσους ειναι κατα της επιλογης του συγκεκριμενου πλοιου, εστω και με ακομψο τροπο αρκετες φορες.Θεωρω πως ο καθενας ειναι υπευθυνος για την συμπεριφορα του και δεν εχω σκοπο να κανω το δικηγορο του διαβολου.Αλλα ορισμενα πραγματα “βγαζουν” ματι και ειστε αρκετα υπεθυνοι για τον “οπαδισμο” και γενικοτερα ολην αυτη την κατασταση που εχει δημιουργηθει.Να μην μιλησω για τους πομπωδεις τιτλους και τη δημιουργια “φρουδων” ελπιδων, που εχετε δημιουργησει με το θεμα Ενδιαμεση Λυση.Θα μπορουσατε απο την αρχη, να εχετε ριξει τους τονους και να “εκπαιδευσετε” σωστα τους αναγνωστες σας, λεγοντας τους την αληθεια.Πως κανενα Ναυτικο δεν προκειται να βαρεσει διαλυση, επειδη εμας μας θυμηθηκε να φτιαξουμε νεο.Αν απο την αλλη παρελπιδα, καταφερουμε και αποκτησουμε Ενδιαμεση Λυση επιπεδου, θα ειναι ενα μικρο θαυμα και θα ειμαστε ολοι ευχαριστημενοι.Αυτη ειναι η πικρη αληθεια κατα την αποψη μου.

Συνεχιζω λεγοντας πως σημερα, ειναι ισως η πρωτη φορα, που λετε πως η MMCS ειναι ενα “μετριο” πλοιο, για το επιπεδο Φρεγατας.Το λετε συν και πλην η οχι το “καλυτερο”, αλλα εγω αυτο καταλαβαινω.Ποτε σε βασικο αρθρο σας δεν εχετε μιλησει για τις Αμερικανιδες κατα αυτο τον τροπο.Θεωρω πως ηταν ωρα, να μιλησετε απο καρδιας και να πειτε τα αυτονοητα.Οτι υπαρχουν πολυ καλυτερα πλοια απο το συγκεκριμενο, με την επισημανση ομως, πως η συνολικη προταση μπορει να ανατρεψει την κατασταση.Ακριβως αυτο που λετε με το ανωτερω αρθρο.Θεωρω αργησατε.

Για τις υπολοιπες προτασεις, δυστυχως εκει εχουμε μεινει.Στη λεξη προταση.ΠΡΟΣΦΟΡΑ ακομα δεν εχουμε δει.Και πως να δουμε αλλωστε?Απο την στιγμη που δεν εχουν “φυγει” ολα τα LoR και δεν εχουν επιστρεψει, οι περισσοτεροι με ΠΡΟΤΑΣΗ η ΤΕΛΙΚΗ ΠΡΟΤΑΣΗ, ολα ειναι ρευστα.Συνεπως οι υποθεσεις και η παραφιλολογια δινουν και παιρνουν.Μην σας κανει λοιπον εντυπωση που ο καθενας, γραφει το μακρυ του και το κοντο του.Δεν φταει ο αναγνωστης.Οι προσδοκιες που του εχουν δημιουργηθει φταινε.Οταν ακουει για ΑΒ και μετα για Tico και στο τελος μενει LCS, εχει αδικο να “νευριαζει”?Οταν ακουει για FREMM-DA , μετα Lafayette και στο τελος Cassard, πως να νοιωσει?Σε αυτο το κομματι θεωρω πως θα πρεπει να κανετε και μια αυτοκριτικη.

Συμπερασματικα, απο την στιγμη που δεν υπαρχουν ΤΕΛΙΚΕΣ ΠΡΟΣΦΟΡΕΣ, δεν μπορειτε να μιλατε για “ακριβες” και “φθηνες”, ολοκληρωμενες και μη κ.ο.κ μεσω των ελαχιστων πληροφοριων και καποιων γενικων προτασεων.Ακομα και η Ολλανδικη προταση, “δεκαρακια” δεν μας εχει γινει ΑΚΟΜΑ.Για την “παφθηνη” Βρετανικη το ιδιο.Μιλατε για ολοκληρωμενη Ολλανδικη, εξαιρετικα φθηνη Βρετανικη, ποιοτικα ανωτερη Ισπανικη και ακομα δεν εχουμε (ουτε εχετε προφανως) ολα τα στοιχεια!!!Ποιος δημιουργει λοιπον “κλιμα”?Απο ποιον εχουν παρει το θαρρος, ορισμενοι αναγνωστες και λενε οτι τους κατεβει στο κεφαλι?Τροφη για σκεψη….

Tjololo

Η καλύτερη φρεγάτα είναι αυτή που ήδη έχει επιλέξει το ΠΝ…..αυτή για την οποία τα στελέχη του συζητούσαν με την κατασκευάστρια χώρα επί δυο σερί έτη και η συμφωνία χάλασε επειδή…..”επρεπε να δοθούν τα αναδρομικά στους συνταξιούχους”

Το ΠΝ μας έχει ήδη δείξει τι θέλει…..ώρα για την πολιτική ηγεσία να εκπληρώσει τις επιθυμίες του.

niknik

Εγω θα συμφωνησω μαζι σας οτι οι καλυτερες προτασεις ειναι των Ισπανων,των Ολλανφων και των Βρετανων.
Οι MMSC δεν θα επρεπε καν να λαμβανονται ομως υποψιν. Στην τελευταια συνεντευξη, οταν ρωτησαν τον εκπροσωπο της LM αν οι MMSC θα προσφερουν αναβαθμιση των επιχειρησιακων δυνατοτητων της Ελλαδας, αυτος απαντησε οτι θα συσφιξουν οι σχεσεις των 2 χωρων.
Το οτι οι Αμερικανοι δεν βαζουν σε κινδυνο τα πληρωματα τους,νομιζω απαντηθηκε απο πολλους αναγνωστες σας οτι τα συγκεκριμενα πλοια δεν μετεχουν σε υψηλης εντασης επιχειρησεις, ή αν το κανουν θα ειναι μαζι με ²-3 ΑΒ.
Το οτι τα αγορασε το US NAVY επισης δε λεει τιποτα,διοτι εχουν αλλα 500 οια. Ενω για εμας θα ειναι οι ναυαρχιδες του ΠΝ για τα επομενα 40 χρονια.
Εχουν ρωτησει πολλοι αναγνωστες οπως και εγω, αλλα ως απαντηση δεχτηκα μονο ειρωνεια.. Ολα τα πλοια εχουν θετικα και αρνητικα. Τα θετικα ομως των MMSC ποια ειναι; Διοτι εγω θετικα δεν εχω βρε ακομη. Εκτος αν το θετικο ειναι οτι μπορει να παει πιο γρηγορα στο καστελοριζο,μιας και εχει 30+ ταχυτητα

Mean_Machine

H αμερικάνικη πρόταση έτσι όπως έχει στην παρούσα φάση, ψάχνει ανταγωνιστή για την χειρότερη πρόταση και δεν βρίσκει.
Δεν πειράζει όμως Θείε Σαμ και ας μας ταξινομήσατε στους ζητιάνους. Θα ψωνίσει από εσάς ο Ελληνικός Στρατός και η Αεροπορία του όταν έρθει η ώρα και το καλό που σας θέλω να τα έχετε όλα αποδεσμευμένα και πλουσιοπάροχα, γιατί έχει και αλλού πορτοκαλιές πλέον.

Animades

Στα πέντε έτη αντί του ενός που ισχύει σήμερα, θέλει να επεκτείνει η κυβέρνηση την ανανέωση της αμυντικής συμφωνίας Ελλάδας-ΗΠΑ γνωστή και ως MDCA.
Η επιμήκυνση του χρόνου της ανανέωσης (δηλαδή αυτή να ανανεώνεται κάθε 5 χρόνια από 1 χρόνο που είναι σήμερα) είναι ένα αίτημα που έχουν θέσει οι ΗΠΑ εδώ και καιρό και φαίνεται η κυβέρνηση σπεύδει να ικανοποιήσει αλλά με τι ανταλλάγματα;

dk137

Μάλλον σαν περιοδικό προωθείται την λογική σύγκρισης τεχνικών προδιαγραφών αναφερόμενοι σε διαμορφώσεις φρεγατών, αποκλειστικές πληροφορίες τιμές κτλ. Εμφανίζεται νούμερα εκτός κλίμακας (3.5 δις για 2 [email protected]) σαν να είναι η αδιαμφισβήτητη αλήθεια, λες και δεν υπάρχει ενδεχόμενο αυτοί που διαρρέουν αυτά τα νούμερα να θέλουν να δημιουργήσουν εντυπώσεις.

Όταν έχεις ένα σύνθετο πρόβλημα ξεκινάς προσπαθώντας να αναγνωρίσεις ποιοτικά χαρακτηριστικά και όχι ποσοτικά. Σε ενδιαφέρουν τάξεις μεγέθους και όχι λεπτομέρειες. Για να δώσω ένα παράδειγμα, σε πρώτη φάση το ερώτημα λοιπόν είναι πόσο κοστίζει στην “αγορά” μια συγκεκριμένη δυνατότητα, πχ πόσο βγαίνει μια φρεγάτα που μπορεί να αξιοποιήσει βλήματα α/α μεγάλης εμβέλειας? Μπορούμε να το πληρώσουμε ή όχι. Αν είναι 8 ή 16 είναι αδιάφορο αρχικά. Υπάρχει και άλλοι ποιοτικοί δείκτες όπως το value for money, η καινοτομία που αναγκαστικά είναι high risk / high gain και άλλα. Όταν λοιπόν έχεις αναγνωρίσει όλα αυτά τα στοιχεία έχεις κάποιες κόκκινες γραμμές, πόσο χαμηλά είσαι διατεθειμένος να πέσεις σε κάποιον δείκτη, για να κερδίσεις κάτι άλλο.

Δυστυχώς οι MMCS είναι η μοναδική πρόταση που υστερεί ποιοτικά (αξιοπιστία, επιβιωσιμότητα, σχεδίαση για άλλο σκοπό) σε σχέση με όλα τα άλλα πλοία ανεξαρτήτως τιμής. Αν οι Αμερικάνοι θέλουν δείξουν ότι μας στηρίζουν (πχ παρέχοντας ιπτάμενα τάνκερ ή ό,τι άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς) δεν είναι ανάγκη να μας φορτώσουν ένα αισχρό πλοίο.

SweetDreams

Μπράβο στον αρθρογράφο για την ανάλυση. Όλες οι προτάσεις αναμφίβολα είναι δυνατές, όμως το συνολικό πακέτο θα έρθει μόνο από Αμερική μεριά. Ως εκ τούτου, με Ticonderoga τώρα και ίσως AB, συν 4 MMSC και μελλοντική απόκτηση FFGx, το ΠΝ θα κυριαρχήσει σε όλη την Μεσόγειο για τα επόμενα χρόνια.

Andreas1812

Καλησπέρα σας,

  1. Το πρώτο πρόβλημα είναι η τιμή των MMSC. Σε σχετική ενημέρωση των Αμερικανών αυτή ακουμπούσε τα 4 δις δολλάρια για 4 φρεγάτες ( με υποστήριξη, όπλα ). Είναι πολύ ακριβές για αυτά που προσφέρουν, υπάρχουν πολλά άλλα σχέδια, πολύ οικονομικότερα, που θα μπορούσαν να αγοραστούν σε μεγαλύτερους αριθμούς. Δεν είμεθα ούτε Ελβετία, ούτε ΗΑΕ, ούτε Σουηδία. Δεν μπορούμε να διορθώσουμε λάθος 5.5 δις.
  2. Το δεύτερο πρόβλημα είναι οι δυνατότητες και οι ανεπάρκειες του. Έχει πολλά προβλήματα, τα οποία έχουν αναφερθεί και από έσας και από άλλους ( π.χ. Naval Analyses ). Δεν θα αναφερθώ στα γνωστά ( σόνας γάστρας, αλουμίνιο, μικρός οπλισμός, ραντάρ περιστρεφόμενο, ταχύτητα 10 κόμβων ). Απλά και μόνο η εικόνα του πλοίου δείχνει ένα πλοίο που ποτέ δεν σχεδιάστηκε για να γίνει φρεγάτα και μιλάω για την επίσημη παρουσίαση της εταιρίας. Μία διαμόρφωση χώρου εξαιρετικά μη εργονομική, όλα στο ίδιο μέρος και στριμωγμένα. Καμία σχέση με σχεδίαση φρεγάτας, στην οποία όλα τα μέρη είναι προσεκτικά διαμορφωμένα. Προφανώς για κάτι άλλο σχεδιάστηκε.
  3. Τι προοπτικές αναβάθμισης έχει αυτό το πλοίο ; Μηδαμινές, θα το αγοράσουμε και θα το έχουμε το ίδιο ( πλην ηλεκτρονικών ) για τα επόμενα σαράντα χρόνια. Απλά, δεν έχει χώρους.
  4. Προφανώς δεν είμεθα ειδικοί σε αυτά τα θέματα, αλλά μας αρέσει να συζητάμε για αυτά. Με αυτό τον τρόπο μαθαίνουμε περισσότερα. Για αυτό γράφουμε εδώ, επειδή ξέρουμε πως θα μάθουμε πολλά περισσότερα από όσα ξέρουμε.
  5. Η κυβέρνηση μαζί με το Π.Ν. θα πάρουν την απόφαση. Δεν θα μείνουν όμως χωρίς κριτική επειδή είναι ειδικοί στα θέματα. Δεν λειτουργούν έτσι οι Δημοκρατίες. Ο ελιτισμός στην πολιτική προωθείται συνήθως με σκοπό να πιστέψουν οι πολίτες πως δεν έχουν λόγο αν δεν έχουν εξειδίκευση. Αυτός είναι όμως ένας επικίνδυνος δρόμος.

Με εκτίμηση,

Vk77

Είτε πάρουμε σίγμα, είτεarrowhead,είτε fdi hn,είτε fremm χαρούμενος θα είμαι και θα πω ότι το ΠΝ ξέρει καλύτερα γιατί επέλεξε το α και όχι το β.
Αν αγοράσουμε την f110, που ναι βάση των δικών σας στοιχείων είναι η ακριβότερη επιλογή,η την μετριοτατη και αναξιόπιστη mmsc δεν θα είμαι καθόλου ευχαριστημένος και θα θεωρήσω την επιλογή καθαρά πολιτική για ικανοποίηση των Αμερικανών είτε της onex είτε της lm.

CEF

Καταρχήν νομίζω ότι δε μπορούν να συγκριθούν μικρές (~4000 τόνοι) με μεγάλες φρεγάτες (6-7000 τόνοι) ως προς τις δυνατότητες. Παίζουν όμως όλες γιατί δεν υπάρχουν προδιαγραφές ούτε ως προς το εκτόπισμα. Μάλλον γιατί μπορεί να παίξει και κανένα μεταχειρισμένο αντιτορπιλικό. Είμαστε ανοιχτοί σε όλα, από τους 3500 ως τους 9500 τόνους.

Δεύτερον νομίζω ότι, ιδίως αν υπάρξει αντιτορπιλικό, θα πάμε σε μικρή ώστε να βγουν και αριθμοί. Αν προσθέσουμε στο κόστος αγοράς και το κόστος χρήσης για 30 χρόνια (κλασσικό 30-year planning), χοντρικά βγαίνουν 3 μεγάλες για κάθε 4 μικρές. Και αν το κάνεις με 40 χρόνια χρήσης, πάμε πιο κοντά σε 2 μεγάλες για κάθε 4 μικρές. Μάλλον στην κατάσταση που είναι τώρα το ΠΝ πρέπει να πάει σε μικρές – ή έπρεπε να είχε προηγηθεί πρόγραμμα κορβέτας.

Τρίτον μη βλέπουμε το δέντρο και όχι το δάσος. Το ΠΝ έχει Υ/Β που πενηνταρίζουν ενώ μέχρι το τέλος της δεκαετίας θα έχουν πενηνταρίσει όλα τα «Ωκεανός», συμπεριλαμβανομένου του εκσυγχρονισμένου. Δηλ. έχουμε 4 Type 214 για την επόμενη δεκαετία και πρέπει να αρχίσει άμεσα πρόγραμμα ναυπήγησης, γιατί θέλουν και το διπλό χρόνο από τις φρεγάτες.  Αν υπάρξει συμφωνία για τις βάσεις με καλά οικονομικά ανταλλάγματα, θα πρέπει να «κόψει το λαιμό της» η MMSC να βγει καλή για να μείνουν τα λεφτά του προϋπολογισμού για Υ/Β, πυραυλακάτους και επιπλέον Rafale. Επίσης και ο ΕΣ μπορεί να καλυφθεί από την MDCA (εκσυγχρονισμοί Apache, πυροβολικό-βλήματα, MLRS κλπ.), καθώς και η ΠΑ για α/φη εναέριου ανεφοδιασμού.

Εκτός κι αν υπάρχουν άλλα 5 δις και δεν έχουμε θέματα με τα υπόλοιπα. Φυσικά δεν εννοώ να πάρουμε την MMSC αν είναι κάτω των προδιαγραφών (πχ επιβιωσιμότητα). Και θέλω να πάρει και τορπίλες και 1-2 ΜΚ56 (ESSM-ASROC) πριν το υπόστεγο, όπως ο ΜΚ48 στις ΜΕΚΟ. Έχει χώρο εκεί λόγω του πολύ μεγάλου ελικοδρομίου που μπορεί να μικρύνει 5 μέτρα και να μετατοπιστεί πίσω το υπόστεγο. Και είναι και καλό σημείο, κοντά στο κέντρο βάρους, δηλ. μικρές ροπές. Χρυσή εφεδρεία, αν τα πράγματα πάνε στραβά, η MEKO Α200. Οι άλλες 2 μικρές έχουν σοβαρά ρίσκα ως Paper Ships. Η Sigma δεν είναι απλή επιμήκυνση όπως η FFG (+7μ από τη Fremm, δηλ. 5%), είναι +15μ και με αύξηση και του πλάτους. Αυτό είναι νέο πλοίο. Δεν ξέρω αν θέλει να πάρει τα ρίσκα το ΠΝ μετά απ’ ότι έγινε με το 214.

Peiratis

Ίσως το καλύτερο άρθρο που έχει γραφτεί πάνω στο θέμα συνοψίζοντας τα τωρινα δεδομενα.

Ανεξαρτήτως τελικού αποτελεσματος, η αρχική επιλογή των αποκλειστικών διαπραγματεύσεων με τη Naval αποδείχτηκε λανθασμένη και ο τωρινός ανταγωνισμός των εταιρειών είναι προς όφελος του ΠΝ.

poupol

ΤΟ ΠΝ ΘΑ ΚΡΙΝΕΙ. Η ΕΠΙΛΟΓΗ ΠΡΟΤΑΣΕΩΝ ΓΕΡΜΑΝΙΑΣ & ΗΠΑ ΓΙΑ ΦΡΕΓΑΤΕΣ.

Εκσυγχρονισμός MEKO200HN: μπορεί να αποσυνδεθεί από το πρόγραμμα και να συνδεθεί με συμμετοχή στο μελλοντικό πρόγραμμα ΗΠΑ με αγορά 4 FFG(X) που θα έχουν βάση στο νέο ναύσταθμο Κρήτης. Εάν δε επιτευχθεί και συντήρηση των FFG(X) των ΗΠΑ στην Μεσόγειο να γίνεται στην Ελλάδα, όπως κάνει αντίστοιχα η Ισπανία με τα Arleigh Burke… θα υπάρχουν και εξτρά οφέλη. Έτσι:  

– 4 MEKO 200HN (Aegis Compact System) Ναυπηγεία Ελευσίνας (?)

Πρόγραμμα νέων φρεγατών: επιλογή πρότασης Γερμανίας για 4 φρεγάτες και 2 Type 214 εφόσον όμως υπάρξει και «μπλοκάρισμα» υποβρυχίων των γειτόνων (ανεβαίνουν οι «Πράσινοι» – εκλογές Σεπτέμβριο…?) και ενδιάμεσα κορβέτες 2 Κ130..?. Άρα:  

–  2 Type 214 ή Type 218 (?) ιδανικότερα

–  2 MEKO A200 (TACTICOS, APAR Block.2, 2-4 MK-41). Ναυπηγεία Σκαραμαγκά.

– 2 MEKO A300 (TACTICOS, APAR Block.2, NS-100?, 3-5 MK-41). Ναυπηγεία Γερμανίας- Σκαραμαγκά (..?)

Με την συμμετοχή μας στις EPC κορβέτες και πιστοποίηση CAMM-ER ή MICA-NG (προϋπόθεση για επιλογή να μπαίνουν σε τετράδες, κόστος, ομοιοτυπία με ΠΑ..) στο TACTICOS με χρήματα Ε.Ε.

Ο στόλος έως 2040 θα αποτελείται από 6 φρεγάτες με ενισχυμένες δυνατότητες AWW (και εν δυνάμει 8 με 4 MK-41 στις MEKO A200) και κύρια όπλα CAMM-ER ή MICA-NG και SM-2 IIIc. Έτσι:

Α) Ναύσταθμο Σαλαμίνας:

-2 Κ130

-4 EPC                   (TACTICOS, NS-100, 2 MK-41, CAMM-ER ή MICA-NG)

-2 MEKO A200      (TACTICOS, APAR Block.2, CAMM-ER ή MICA-NG)

-2 MEKO A300     (TACTICOS, APAR Block.2, NS-100?, SM-2 IIIc, CAMM-ER)

Β) Ναύσταθμο Κρήτης:

-4 Constellation FFG(X) (Aegis Compact System, SM-2 IIIc, ESSM)

Ameinias

Δεν είναι φρεγάτα! Πώς να το κάνουμε;

angelious7

Δεν νομίζω ότι θα χαλαστεί κανένας στην Ελλάδα εάν για παράδειγμα επειδή έτσι κρίνει ως καλύτερο το Π.Ν πάει το προγραμμα στους αποδεδειγμένα ικανότατους Ολλανδούς της Damen.

Εάν πάλι οι Γάλλοι πουν την μαγική λέξη Fremm έστω και για ενα ετοιμοπαράδοτο πλοίο και προσθέσουν έναν εκτοξευτή ακόμη στις belhara η οπως γράφει και το άρθρο μπουν στην εξίσωση επιπλέον Rafale ποιος θα μπορεί να χτυπήσει την πρόταση τους?

σιγουρα και η διαρροή για τα Cassard μαλλον με τακτικισμό μοιαζει πριν δώσουν την τελική αναβαθμισμένη τους πρόταση προφανώς στον χρόνο και σε αυτούς που πρέπει.

Όμως και οι “Τουρκοφιλοι” Γερμανοί που Θέλουν να λογίζονται ως τα πρώτα βιολιά εντος Ε.Ε μήπως με καθαρά επιχειρησιακά -και όχι πολιτικά- κριτήρια δεν έχουν πολυ δυνατή πρόταση με τις A200/300 αλλα και τα επιπλέον Type 214?
Ποιος θα χαλαστεί επιχειρησιακά στο Π.Ν αν επικρατήσει αυτη η πρόταση ?

Απο την αλλη το πρόβλημα με τους Αμερικανούς και τις mmsc που όντως έχουν δεχθεί μεγάλη επίθεση και μενος ειναι ότι τα βασικά επιχειρηματα κατα των πλοίων προέρχονται απο δημοσιεύσεις και ατυχή γεγονότα εντος των ΗΠΑ αλλα και απο προβληματικές εκθέσεις του ίδιου του Αμερικανικού Π.Ν..
ειναι δηλ. μια δύσκολα υπερασπισιμη περιπτωση
γιατί διεθνως εχει βγαλει κακή φήμη και όχι
γιατί την βρίζουν σε κάποια ελληνικά sites
ενώ και η σχεδίαση φαίνεται να ειναι πίσω μια δεκαετία απο τον υπόλοιπο πραγματικά κορυφαίο Ευρωπαϊκό ανταγωνισμό.

Η λογική λέει ότι δύσκολα το Π.Ν θα προκρίνει επιχειρησιακά την συγκεκριμένη περιπτωση παρόλο που η πολιτική ηγεσία εσχατως θα ήθελε και εμπράκτως να ενισχύσει ακόμη περισσότερο τις ήδη καλές σχέσεις με τους Αμερικανούς και το Biden’s administration.

ThanosD

Αρχικά να αναφέρω ότι όλα τα υποψήφια πλοία είναι “άκαπνα” δλδ δεν έχουν λάβει μέρος σε πραγματική πολεμική σύγκρουση ,ειδικά στην υψηλή ένταση μάχη που θα υπάρξει σ εμαι ενδεχόμενη ένοπλη σύγκρουση Ελλάδας -Τουρκίας.(υπάρχουν προσομειώσεις , ασκήσεις,αλλα μέχρι εκεί..Αυτό που μάλλον συμφωνούμε ότι όλα τα πλοία έχουν σοβαρό πρόβλημα ολοκλήρωση αποστολής μετά από ένα και μόνο πλήγμα ενός αντιπλοικού πυραύλου.(φυσικα δεν μιλάμε για τορπίλη).Επίσης από ότι φαίνεται και οι δύο χώρες μπορούν να φέρουν κορεσμό με αρκετή μεγάλη πιθανότητα επιτυχίας σε όλες τις επιλογές(εχουν στη διάθεση τους βάσεις απο άλλα πλοία ,από αεροσκάφη ,και πάνω από όλα απο ξηρά..Οι γείτονες λόγω οπλισμένων drones σε μεγάλο αριθμό θα μας ταλαιπωρήσουν αφάνταστα(το γράφω κομψά) ,και στην αεράμυνα των πλοίων ,αλλά και στην υπερφόρτωση της ΠΑ.Εμείς δεν έχουμε αυτή την δυνατότητα.Για να μην σας κουράζω για επίδειξη σημαίας όποιο και να πάρουμε καλό είναι .Για τζατζαρίσματα ,για άνεση των πληρωμάτων ,για οικονομία ,για εκπλήρωση των διεθνών υποχρεώσεων της χώρας πρέπει να γίνει η αγορά ,αλλά οι προσδοκίες πρέπει να σταματούν μέχρι εκεί..Ο πόλεμος είναι βληματοκεντρικός και πλέον υπάρχουν άλλα οπλικά συστήματα που δεν είναι στο νερό που δίνουν την εγγύηση για άφιξη συγκεκριμένου βλήματος σε συγκεκριμένο στόχο ,στον βέλτιστο χρόνο απο την λήψη της απόφασης για προσβολή με καλύτερους όρους πλέον απο ένα πολεμικό πλοίο. Η δικιά μου τακτική και ταπεινή εκτίμηση ότι και οι δύο πλευρές θα κρατήσουν πίσω τα πλοία τους εκτός από τα στοιχειώδη ελαφρά (αναλώσιμα) θα δούν πως θα πάει ο αεροπορικός πόλεμος και επειδή πιστεύω ότι οι απέναντι δεν θα ρισκάρουν αν δεν έχουν κάτι χειροπιαστό(δεν το έχουν και αυτή τη στιγμή) .Σχετικά με τους ατέρμονες κύκλους σχετικά με εκτοξευτές κλπ και πόσοι να είναι και αν είναι αρκετοί να επισημάνω οτι η φρεγάτα δεν είναι αυτοκίνητο που κάποιος λέει κάτι, κάποιος το οδηγεί στην πραγματικότητα και αξιολογεί..(πως λέγαμε παλιά οτι το καλύτερο κράτημα το έχουν τα ιταλικά,την άνεση τα γαλλικά ,αλλά αν δεν αυτοκίνητο για μια ζωή πάρε γερμανικό) Το 90 % των στοιχείων είναι άκρως απόρρητο και όπως έγραψα στην αρχή δεν υπάρχει αυτό που λέμε αξιολόγηση στη πράξη .να αναφέρω επίσης οτι θυμάμαι ένα πολύ παλιό άρθρο της”Π” που κ.Καβαθάς αν δεν κάνω λάθος αναφερόταν στην χρήση μεγάλου αριθμού υπερελαφρών αεροπλάνων (επανδρωμένα, άλλες εποχές τότε ) ώς μια λύση κορεσμού ενός πεδίου μάχης που ο αριθμός θα εκμηδένιζε την ποιότητα).Τα στελέχη του Π.Ν θα κάνουν αυτό που πρέπει στην επιλογή που φυσικά θα περιλαμβάνει και γεωπολιτικά στοιχεία η τελική τους υπόδειξη.

faith

Οι Γάλλοι πρέπει να δώσουν 2 Lafayette, 2 fremm, 2 gowind, 22 rafale, bonus extra πυραύλους, για ενδιάμεση!
Αυτά για αρχή…

faith

Ειρωνικά πάντα…

Digenis

Ck παλι για σενα λενε ρε …ολο στον τάκο σε εχουν

Makbyron

Στην εποχή των social media ο πόλεμος υπέρ ή κατά διαφόρων λύσεων μπορεί κάλλιστα να έχει καταληφθεί από ομάδες συμφερόντων υπέρ συγκεκριμένων λύσεων. Δεν ξέρω τι να πιστέψω.
Τα ίδια έλεγαν για τα υποβρύχια που έφερναν μμε και πολιτικοί που έπαιζαν πολιτικά παιχνίδια. Αν την εποχή εκείνη υπήρχαν social είναι βέβαιο ότι ουδέποτε θα τα παραλαμβαναμε. Σήμερα όμως ανάβουμε καντήλι στο όνομα τους λες κ είναι θεότητες.
Μια συγκεκριμένη προτίμηση έχω. Να μην δείξουμε υποταγή σε αυτούς που ερωτοτροπουν με τους απέναντι και μας θέλουν κ κερατάδες κ δαρμένους. Κι ας έχουν το καλύτερο προϊόν.

GaS

“…Όταν λέμε για το καλύτερο πλοίο, θα πρέπει να έχουμε υπόψη την καλύτερη επιλογή, δεδομένων των συνθηκών. Και οι μόνοι που μπορούν να το κάνουν, είναι οι Επιτελείς του ΠΝ.”

Τα παραπάνω είναι ο επίλογος του άρθρου.
Εύχομαι και ελπίζω να γίνει ακριβώς αυτό. Προσωπικά, αν ισχύσει αυτό, θα είμαι απόλυτα ευχαριστημένος και σίγουρος ότι κάναμε την καλύτερη επιλογή.

Mikros-hroas

Να γράψω ένα κατεβατό τώρα για τα συν και τα πλην;
Δεν χρειάζεται τα έχω αναφέρει κατά διαστήματα.
Αν δεν έχει μεγάλη ταχύτητα τα πλοία δεν θα γλυτώσουν.
Αν ξέρατε τι μας περιμένει με την έλευση των 214 των Τούρκων να
δω πως θα το αντιμετωπίσεις στο αιγαίο;
Προσοχή δεν έγραψα στην ανοικτή θάλασσα.
Από εκεί και πέρα καλά κάνω και διαφωνώ με την ηλεκτρική πρόωση.
Και με της ντιζελο-ηλεκτρομηχανές.
Βάζω κομμάτια από ότι ξέρω και γράφω.
Όποιος διαφωνεί μαζί μου αγαπητή Πτήση να μου πει το λάθος.
Δεν έγραψα ποτέ για αλουμινότρατες ξέρω τι γράφω.

Αν θέλουμε πραγματικά μια σχεδίαση για της Ελληνικές ανάγκες να
το συζητήσουμε, θέλουμε όμως;
Ερωτώ το θέλουμε όμως;
Καμία σχεδίαση δεν είναι 100% κατάλληλη για εμάς.
Καμία μα καμία από όλες όσες μας παρουσιάζονται.
Και μην μου αναφέρετε της ALS για σχεδίαση αναφέρομαι, όχι
αντιγραφές πλοίων για την ανοικτή θάλασσα.
Το τι θα εξετάσει το Ναυτικό θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω.
Αυτοί ξέρουν είναι ειδικοί;
Όχι δεν ξέρουν και το υπογράφω!

Να σου ρίξει εξυπνάκια από τα 10 χιλιόμετρα απόσταση ένα υποβρύχιο
214 των Τούρκων, 4 τορπίλες και 4 πυραύλους και να δω πιο
από τα πλοία θα γλυτώσει.
Να δω ποιο θα γλυτώσει;
Θα το έχει δει το SONAR; Καλά κρασιά αγαπητέ.
Θα, θα, θα άσε το έχω γράψει αυτό δεν γλυτώνεις.

ΥΣ όποιος διαφωνεί να βγει δημόσια να το γράψει
Γεώργιος Δικαίος ο γνωστός Μικρός Ήρωας.

gdmast

Δεν το κατάλαβα καλά το άρθρο.
Το νόημα είναι, πως ναι μεν δεν κάνει η MMΣΨ, αλλά μην τη βρίζετε?
(Άσχετα εάν εγώ δεν τη βρίζω και λέω ότι απλά δεν κάνει).
Οι επιλογές είναι δύο. Ή θα πάρεις την καλύτερη φ/γ ή την Bel που είναι εξαιρετική αλλά υποεξοπλισμένη, όμως φέρνεις και τους Γάλλους έξω από το Καστελόριζο.
Οτιδήποτε άλλο να είχαμε να λέγαμε και φυσικά η ΜΜΣΨ που δεν έχει ούτε το ένα (κορυφαίο), ούτε το άλλο (έμπρακτη στήριξη) από τα παραπάνω υπερ, θα είναι σκάνδαλο εάν την πάρουμε. Τόσο απλά. Δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ λόγος να την πάρουμε.
Τώρα, εάν έρθει κάποιος και μας δώσει ψιλοτσάμπα φ/γ και το μισό ναυτικό του ενδιάμεση λύση, οκ να το δούμε. ΜΟΝΟ έτσι όμως. Αλλιώς δεν θα μας προσφέρει τίποτα ιδιαίτερο.
Αλλά το πράγμα γίνεται και αστείο όταν π.χ. δώσεις τα λεφτά στους Άγγλους (λέμε τώρα) για τοις Arrowhead και άμα γίνει τίποτα στο Καστελόριζο ξέρω γω, να λες Γάλλοι, ελάτε να βοηθήσετε. Και τότε θα σου πουν και με το δίκιο τους, “κάντο μόνος σου, λεφτά δεν ήθελες να γλιτώσεις? ε πάρε τα 100-200 εκ γλίτωσες από τις φ/γ και δώστα κάπου να σου δώσουν πίσω το νησί”. Και να γελάσει μετά και όλος ο πλανήτης.

massey-ferguson-65

Ααα….ΔΕΙΛΑΔΙ ο πρωθυπουργός,ο υπουργός ανάπτυξης και ο υπουργός οικονομικών ξέρουν από φρεγάτες θέλετε να μας πείτε….. Και εμείς δεν μπορούμε να πούμε την άποψη μας ….
ΔΕΙΛΑΔΙ τι ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΞΕΡΕΙ Ο ΠΡΟΘΥΠΟΥΡΓΟΣ Ή Ο ΥΠΟΥΡΓΌΣ-ΒΙΒΛΙΟΠΩΛΗΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΦΡΕΓΆΤΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΞΈΡΟΥΝ ΟΙ ΑΝΑΓΝΏΣΤΕΣ????
ΑΝΤΕ ΤΏΡΑ … ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΑΝΟΙΞΩ ΤΕΤΟΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΚΑΦΕΝΕΊΟΥ…ΔΙΟΤΙ ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΡΈΣΕΙ

Antonis_Loukas

Η (πολύ γενική) ιδέα του άρθρου είναι σωστή. Συνεχίζονται όμως να αναπαραγονται οι ίδιες εντελώς προκατειλημμένες απόψεις.

Τι στο καλό θέλει το ΠΝ ως κύρια λύση; Δεν ξέρουμε! Δεν το έχουν αφήσει(η πολιτική ηγεσία…) να βγει και να εκφραστεί! Για ενδιάμεση λύση; Τουλάχιστον 2 μονάδες, ώστε να μπορέσει να αντικαταστήσει τις ΜΕΚΟ όσο θα κάνουν την αναβάθμιση τους.

Ποιο είναι το budget; Μια από τα ίδια… Δεν γνωρίζουμε! Κάτι μεταξύ 5 και 5,5 δις για όλα… Υποτίθεται μέχρι 500 εκ για ενδιάμεση(λες και αν προσφέρονταν 2 F100/LCF/FREDA θα λέγαμε, λυπούμαστε, δεν έχουμε παραπάνω… Γελοιότητες!) και μέχρι 450 εκ για εκσ. ΜΕΚΟ(όπου κανείς δεν μας λέει το καίριο θέμα της αντικατάστασης ή μη των sonars, γιατί με 450 εκ. αν δεν τα αλλάξεις αυτά, είσαι απλά γελοίος, όταν υπάρχουν προτάσεις σαν της SAAB με 160 εκ για όλα τα υπόλοιπα πχ ραντάρ, cms, ecm).

α) Το να επιμένει το περιοδικό ή κάποιοι άλλοι, σε βαθμό αυτισμού, σχετικά με ενδιάμεσες τύπου Κ130, καταντάει κουραστικό! ΔΕΝ μπορούν να αντικαταστήσουν τις ΜΕΚΟ, γιατί δεν μπορούν να αναλάβουν τις ίδιες αποστολές! Ούτε οργανικό ε/π μπορούν να φέρουν, ούτε σόναρς έχουν! Μπορεί να έρθουν και χωρίς Ram(ενώ το ζήτημα των πυραύλων επιφανείας είναι επίσης ομιχλώδες).

β) Οι ‘ενδιάμεσες’ τύπου παράδοση σε 2,5 χρόνια, όσο εντυπωσιακές και να είναι(10514) ή για τα πανηγύρια(ALFA3000 με άσχετο CMS από αυτό της F110 και επίσης διαφορετικούς πυραύλους ΑΑ), με αυστηρά κριτήρια δεν κάνουν!

γ) Πλοία που μπορούν να παραδοθούν άμεσα, ώστε να μπορέσουν να γίνουν επιχειρησιακά εντός 1-1,5 χρόνου(αναλόγως και της συμβατότητας τους με υπάρχοντα σκάφη), είναι ελάχιστα! Για την ακρίβεια, δεν έχει αποσαφηνιστεί το ζήτημα με τις Μ(250 εκ) και η μόνη επίσημη αναφορά, είναι για τα F70AA/AS(δωρεάν).

Πάμε λοιπόν στις προτάσεις και τις προσφορές… Με βάση αυτά που έχουν γραφτεί, οι Ολλανδικές, φαίνονται οι πιο ισορροπημένες. Όχι όμως με γυφτιές τύπου ‘δεν βάζουμε SM-2 και 2ο ραντάρ’. Αν οι Μ προσφέρονται άμεσα, με βάση και τις τιμές που κυκλοφορούν, πρέπει να επιδιώξουμε πακέτο 6 πλοίων μαζί με 2 Μ. Αν οι 2 Μ δεν είναι διαθέσιμες, τότε το πράγμα μπλέκει…

Για τη γερμανική πρόταση, προφανώς, είναι πολύ εντυπωσιακό το πυροτέχνημα για T214, αλλά μας διαφεύγει ότι πρόκειται να τα πληρώσουμε… Δεν είναι τζάμπα! Επίσης, με τις τιμές που έχουν ακουστεί, οι Α200, δεν είναι κάτι φοβερό(με max 2 mk-41 και TRS-4D). Το είχα αναφέρει και παλαιότερα, ότι δεν μπορεί να πάρει 32 αμερικάνικά κελιά(αλλά νοτιοαφρικάνικα) και αυτός είναι και ο λόγος που προσφέρουν και την Α300… Τώρα, αν προσφερθούν 4 Α300+2 F-123+εκσ. ΜΕΚΟ εντός προυπολογισμού(και υπάρξει και προσφορά για 2 Τ214 ως συνολικότερο πακέτο), όλα καλά… Διαφορετικά, ούτε οι Α200 κάνουν(απέναντι σε Sigma/AH), ούτε οι Κ130…

Τα σχετικά με τα MMSC, τα ακούω(και τα ακούμε) βερεσέ. Τι θα πει μας αρκεί το captas-2; Πως είστε σίγουροι ότι παίρνει 2 mk-41 και πως γνωρίζεται ότι το κόστος δεν θα εκτοξευτεί; Για την εμβέλεια, δεν χρειάζεται να μιλήσει το ΠΝ… Τα υπάρχοντα σκάφη, λένε τι απαιτεί min… Η ενδιάμεση, πρέπει να εξασφαλιστεί ανεξάρτητα από τις φρεγάτες. Μας χρωστούν!

Οι Ισπανοί, είναι μακράν οι ακιβότεροι, με ατού το ραντάρ/εκτόπισμα, άθλια ενδιάμεση και ζήτημα με CIWS και τα 16 κελιά. Αυτό το ραντάρ, είναι υπερβολή για ESSM. Για SM-2, Θέλεις παραπάνω κελιά… Μην σχολιάσω ότι ανακαλύφθηκε; πως οι rim μπαίνουν και σε mk-41, για να αμβλυνθούν οι εντυπώσεις…

Οι Ιταλοί, αν ήθελαν πραγματικά, θα κατέβαιναν με PPA. Το έχω σχολιάσει. Fremm μτχ μάλλον δεν έχουν, οπότε; Δεν βλέπω πολύ μέλλον…

Στους Γάλλους τώρα… Αφού δεν παίζει η Γαλλική διαμόρφωση, τι το συζητάμε; Οι πληροφορίες λένε 16 mica ng + 16 Aster + Rim + ECM + strales. Το στοίχημα είναι στη τιμή. Αν κάνουν το αυτονόητο για 700 εκ ως τιμή 2, είμαστε πολύ καλά. Αγκάθι η ενδιάμεση, που ίσως θα έπρεπε να κοιτάξουμε καλύτερα. Όπως και στην SIGMA, ίσως η ενδιάμεση, να χρειστεί να έρθεί από αλλού.

Τέλος, η Άγγλοι, πρέπει να ξεκαθαρίσουν τη τελική πρόταση τους(+Τ23). Φαίνονται δυνατοί…

Geox

Εμένα τώρα γιατί κόψανε το σχόλιο μου.
Μάλλον γιατί έγραψα για δύο μέτρα και δύο σταθμά….

Seagull

Η κριτικη προς τις MMSC ειναι απολυτως δικαιολογημενη σε παραπάνω απο εναν τομέα.Εαν δεν υπήρχαν οι Σαουδάραβες να τους πληρώσουν το R&D δεν θα υπήρχαν πουθενά. Οι beggars είναι αυτοί (LM) που περιμένουν απο το ΠΝ να τους βάλει στο χάρτη.

Εγω, με τις ελάχιστες γνώσεις που έχω και απο αυτά που ακούω, θεωρώ οτι δεν υπάρχει πιθανότητα για MMSC. Η σχεδιαζόμενη στρατηγική σχέση με τις ΗΠΑ δεν θα πρέπει να εξαρτάται απο μια τέτοια αγορά.

Εαν η Belharra είχαν quad-pack βλήμα και 24 κελιά (χωρίς MDCN) θα ηταν εξαιρετική επιλογή. Ακολουθούν Ολλανδοί με τη DAMEN (και τα ρουλεμαν της) και περιμένω Γερμανούς καθως, όπως έχω γράψει, η προσθήκη των 214 αντιμετωπίζει και ενα ακόμα πρόβλημα του στολου. Τα υπόλοιπα που αναφέρετε είναι σωστά (συμπαραγωγή, ενδιάμεση λύση κτλ) αλλα δεν έχουμε τα δεδομένα για να κρίνουμε.

Ίσως πάντως να πρέπει να αναλογιστούμε εαν θα πρέπει να αποσυνδέσουμε την ενδιάμεση λύση απο την κυρίως αγορά.

Πάντως, αφου δεν είμαστε πάνω σε κονσόλα sonar ή δεν κοίταζουμε οθόνες ρανταρ, η άποψη μας αυτόματα δεν έχει ιδιαίτερη βαρύτητα οπότε και δεν (θα πρέπει) να ασχολείται κανείς με αυτή. Ή μήπως όχι;

Stratiotikos

Μια χαζή ερώτηση: Αφού οι Αμερικανοί θέλουν να μας δώσουν AB αλλά δεν μπορούν λόγο υπηρεσιακής οροφής πλοίων αυτού του τύπου γιατί δεν ζητάμε εμείς την ναυπήγηση 4 νέων AB χωρίς ενδιάμεση λύση (πεταμένα λεφτά,αξίζει να περιμένουμε για AB) Έτσι ξεβρακωνεις τους Αμερικανούς και βλέπεις αν πραγματικά στα δίνουν.

Stratilatis

Εξαιρετικό επεισόδιο της φρεγατιάδας. Φαίνεται ότι πολλοί, τώρα που δεν έχει ποδόσφαιρο και μεταγραφές, ασχολούνται με τις μελλοντικές φρεγάτες του ΠΝ με την ίδια ζέση και επιχειρήματα.
Όπως πολύ σωστά αναφερατε, οι Φρεγάτες δεν είναι αυτοκίνητα, αν και ακομα και εκεί γράφονται και ακούγονται πολλά μαργαριτάρια. Στις φρεγάτες κάθε υποσύστημα, έχει τα δικά του πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα και ο συνδιασμών των υποσυστημάτων είναι αυτός που θα φέρει σε πέρας την αποστολή και όχι το ένα μεμονωμένο σύστημα. Silver Bullets δεν υπάρχουν.
Το Ναυτικό έχει να επιλέξει ανάμεσα σε 5 πλοία, το καθένα με τα δικά του πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα που υπερτερεί σε συγκεκριμένο είδος αποστολών και υστερεί σε άλλες.
Κανένας από τους αναγνώστες ή τους αρθρογράφους, εκτός αν είναι ο ΓαμαΓαμα, δεν γνωρίζει τον σχεδιασμό του ναυτικού και τις αποστολές που επιφυλάσει για τα μελλοντικά πλοία.
Επίσης κανένας από τους αρθρογράφους και τους αναγνώστες δεν γνωρίζει τις μελλοντικές εξελίξεις στον ναυτικό πόλεμο και ποιό πλοίο είναι future proof με βάσει αυτές.
Για κάποιον που γνωρίζει πέντε δέκα πράγματα, λόγω δουλειάς, σχετικά με τα πλοία, το τί μαργαριτάρια έχω διαβάσει τόσο εδώ μέσα, όσο και σε άλλα μέσα δεν λέγεται.
Τί ότι τα rotator RADAR υπολοίπονται των σταθερής διάταξης, μόνο άσχετος θα το υποστήριζε αυτό,
Τί ότι τα κελιά πρέπει να είναι 32 ή 64 αλλιώς το πλοίο είναι άοπλο.
Τι ότι οι ESSM ή ο οποιοσδήποτε αντιαεροπορικός, ειναι για να “κατεβάζει” αντίπαλους πυραύλους και UAV. και το ESM τι ρόλο βαράει;
Τι ότι το RAM είναι η πανάκεια για τις επιθέσεις κορεσμού.
Ότι τα ντήζελ κάνουν θόρυβο (ντουκου ντούκου) και θα τα βρίσκουν τα υποβρύχια, ενώ η ηλεκτροκίνηση είναι αθόρυβη, πόσο άσχετος θα πρέπει να είναι κάποιος να το πιστεύει αυτό όταν ο κύριος παραγωγός ήχου είναι το cavitation της προπέλας, κάτι που δεν υπάρχει στους υδροωθητηρες.
Και το πίο πρόσφατο από τo αντιbelhara στρατόπεδο ότι τα πλοία με inverted bow δεν είναι αξιόπλοα και γίνονται υποβρύχια σε κυμματισμό και βάζει νερά ο κάθετος εκτοξευτής.
Μιλάμε το Ελληνικό αμυντικό ίντερνετ βρίθει ηλιθιότητας, ξερολίασης και αμορφωσιάς.
Δυστυχώς σε αυτό δεν θα ψέξω τόσο τον μέσο αναγνώστη που προσπαθεί με αγαθές προθέσεις να δεί τι είναι καλύτερο για την Πατρίδα του, όσο τους δημοσιογράφους του ειδικού τύπου που ελαφρά τη καρδία δεν καταβάλουν προσπάθεια να εξαντλήσουν σε βάθος τις πληροφορίες και να τις κατανοήσουν ρωτώντας πιο ειδικούς δεν είναι κακό να ρωτάς κανένας δεν είναι αυθεντία, και μεταφέρουν λανθασμένες πληροφορίες στους αναγνωστες και τους πολώνουν.
Πώς μαθαίναμε στην δημοσιογραφική δεοντολογία, misjudged information is fake news.

simos

Δεν χρειαζεται καποιος να ειναι ναυπηγος η να εχει διδακτορικο σε θεματα οπλικων συστηματων για να καταλαβει που υστερει ενα πλοιο εναντι καποιου αλλου..και δεδομενων των απαιτησεων που εχει το ΠΝ απο τα πλοια και εχουν εκφραστει δημοσια(πχ δυνατοτητα Αεραμυνας Περιοχης)..επισης δεν ειναι δυσκολο να καταλαβει καποιος αν ενα πλοιο ειναι φτιαγμενο για ανοιχτες θαλασσες,αν ειναι πλοιο αυξημενων δυνατοτητων που μπορει να κανει τη διαφορα και να δωσει ποιοτικο πλεονεκτημα..επισης δεν ξερω κατα ποσο ειναι δυνατο ενα πλοιο το οποιο ειναι προορισμενο να προσφερει μια μετρια μαχητικη ισχυ να μετατραπει σε πλοιο με δυνατοτητες Αντιτορπιλικου..και αφου ετσι κι αλλιως τα λεφτα θα τα δωσουμε και ειναι ηλιου φαεινοτερο οτι το ΠΝ χρειαζεται πλοια αυξημενων δυνατοτητων γιατι να συμβιβαστουμε με κατι κατωτερο?σιγουρα για την επιλογη της νεας φρεγατας οι παραμετροι ειναι πολλοι,επειδη ομως οι βασικες σταθερες ειναι γνωστες στο ευρυ κοινο αυτο δικαιουται να εκφερει εμπεριστατωμενη αποψη..

PanPan

Τι έχουμε εδώ ; επαναφορά της λογικής το ΠΝ θα αγοράσει πρόγραμμα και όχι πλοίο ;
Το συγκεκριμένο είναι η χειρότερη επιλογή που μπορεί να κάνε το ΠΝ.
Όσο για την καραμέλα “το ΠΝ ξέρει” φυσικά και ξέρει την κάθε λεπτομέρεια αλλά η σύμβαση θα περάσει και από Βουλή και εκεί πρέπει να γνωρίζουν όλοι πως δικαιολογούνται τα 5+ δις.

MT4

Αγαπητή Πτήση,
Η κάθε κριτική μας, το κάθε σχόλιο μας είναι γιατί θέλουμε την καλύτερη λύση για το ναυτικό μας. Σίγουρα έχουμε συμπάθειες αλλά ολοι κρίνουμε με αυτά που ξέρουμε/διαβάζουμε.
Δεν θέλουμε πλοια απλά γιατί μας τα πλασαραν καλά ή γιατί οι Χ, ψ είναι καλοί φίλοι ή κάποιος πολιτικός έχει συμπάθειες.
LoR σε όλες τις προτασεις που μας καλύπτουν, απόφαση με επιχειρησιακά κριτήρια!

Poirot

Σίγουρα το ΠΝ γνωρίζει τι θέλει. Οι αποφάσεις όμως δυστυχώς λαμβάνονται από την εκάστοτε πολιτική ηγεσία και κατά καιρούς έχουν πληρωθεί ακριβά. Με όλο τον σεβασμό στους αρθρογράφους της «Πτήσης», του πιο έγκριτου ενημερωτικού μέσου για αμυντικά θέματα, θα ήθελα να θέσω κάποιους προβληματισμούς.
Το ΠΝ αναζητά 4 φρεγάτες που για δεκαετίες θα είναι οι κύριες μονάδες επιφανείας του. Είναι οι MMSC φρεγάτες; Σίγουρα δεν σχεδιάστηκαν γι’ αυτόν τον σκοπό.
Το ΠΝ ζητά απεγνωσμένα εδώ και 20 χρόνια τουλάχιστον, πλοία αεράμυνας περιοχής. Με κάποιες δυνατότητες έστω. Έχουν οι MMSC τέτοιες δυνατότητες; Το ραντάρ τους μπορεί να υποστηρίξει SM2, (αποδέχομαι τις διαβεβαιώσεις της «Πτήσης», ότι τα εν λόγω βλήματα αποδεσμεύονται για τη χώρα μας). Το ΠΝ θα αντιμετωπίσει στο άμεσο μέλλον τον θανάσιμο κίνδυνο των τουρκικών type 214. Έχουν οι MMSC το ASW πακέτο για να ανταπεξέλθουν; Σίγουρα πάντως έχουν το με διαφορά ασθενέστερο μεταξύ των υποψηφίων.
Σχετικά με την επιβιωσιμότητα, οι MMSC κρίνονται άραγε επαρκείς; Στο USN οι LCS έχουν κύριο ρόλο ή βρίσκονται υπό την αιγίδα κάποιον Arleigh Burke πχ; Τον ίδιο ρόλο θα έχουν στο ΠΝ;
Προφανώς κάθε νέα σχεδίαση εμπεριέχει κινδύνους. Σε αυτό θα συμφωνήσω. Υπάρχουν παραδείγματα αποτυχιών από τα ναυπηγεία της Damen ή της Naval Group; Ενδεχομένως, δεν γνωρίζω πάντως. Στην περίπτωση των MMSC, (LCS), όμως έχουμε ομολογημένη αποτυχία. Ισχύει ή όχι ότι το USN αρνείται να παραλάβει υπό ναυπήγηση πλοία; Έχει ή όχι ζητήσει την διακοπή του προγράμματος; Είναι μόνο ένα ρουλεμάν που φταίει; Δυσκολεύομαι να το πιστέψω.
Ειλικρινά, δεν θέλω να θεωρηθώ πολέμιος των αμερικανικών οπλικών συστημάτων. Είναι κορυφαία. Μερικά δε ακαταμάχητα. Υπάρχουν όμως και κάποια που έχουν αποδειχθεί όχι και τόσο επιτυχή. Ή προορίζονται για άλλο σκοπό. Μιλάμε για το μεγαλύτερο εξοπλιστικό πρόγραμμα της χώρας στην ιστορία, με τον κίνδυνο υπαρκτό και αυξανόμενο απέναντί μας. Θέλουμε φρεγάτες. Ικανές και αξιόμαχες. Με δυνατότητες AAW, ASuW, (ιδανικά με 16 αντιπλοϊκούς πυραύλους), ASW, με δυνατότητες να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις ηλεκτρονικού και ψηφιακού πολέμου. Ξέρω, υπάρχει το κόστος. Δεκτό. Τον κίνδυνο όμως τον βλέπουμε;

Greg575tpn

Σας διαβαζω απο μικρο παιδι και θα σας διαβαζω μάλλον για πολλα χρονια ακομα αλλα πρωτη φορα μου κανει τοσο μεγαλη εντύπωση που εχετε μεινει στις mmsc και πραγματικα εχετε “φρικαρει” που ο κοσμος γράφει αρνητικά σχολια για αυτες! Πραγματικά περίεργο!

John69

Θιασώτης της FDI, βλέπω ότι η Ολλανδική πρόταση υπερέχει (όσο έχω διαβάσει). Θεωρώ ότι βολεύει, την κυβέρνηση για να αποφύγει κομψά τις MMSC, το ΠΝ γιατί έχει συνέχεια στην Ολλανδική Λογική και παίρνει κάτι αξιόπιστο  και αγοράζει έμμεσα Αμερικανικά όπλα. Οι Γάλλοι θα έπρεπε να αντιδρούσαν πιο έξυπνα αλλά μάλλον δεν μπορούν, Κρίμα.

Vas

ΠΤΗΣΗ όπως είπαν και οι άλλοι ότι λέμε για την MMSC δεν είναι γιατί τα βγάζουμε από το μυαλό μας, δεν είναι ότι κράζουμε την MMSC γιατί δεν πάμε τους Αμερικάνους. Αλλά τόσα άρθρα σε όλα τα μέσα ανά τον κόσμο, τόση μουρμούρα, γκρίνια, παράπονα ακόμα και από το ίδιο το αμερικάνικο ΠΝ, με τόσα προβλήματα που έχει ήδη βγάλει, που έφτασαν στο σημείο να διακόψουν τις παραδόσεις(!!!) δεν έχει υπάρξει πάλι τα τελευταία 50 χρόνια.
Πως να το κάνουμε δηλαδή, μας λέτε ότι όλοι αυτοί τα λένε για να βλάψουν την LM;
Η MMSC δεν κατασκευάστηκε εξαρχής για το ρόλο που την θέλουμε εμείς, φρεγάτα δεν είναι ή τουλάχιστον στην καλύτερη είναι μια ελαφριά φρεγάτα που όμως είναι για περιβάλλον για μικρή μέχρι μεσαία ένταση(και αυτό παίζεται). Δεν γίνεται να κάνουμε το άσπρο-μαύρο.

Επίσης για την SIGMA 11515 εκτός 1-2 ατόμων(όλοι γνωρίζουμε) κανένας άλλος δεν έχει παράπονο να προμηθευτούμε αυτό το σκάφος, θα έλεγα το 95% των αναγνωστών εδώ τους αρέσει και η συντριπτική πλειοψηφία και πάλι(και εγώ) την θεωρούμε ως την καλύτερη λύση κόστους/απόδοσης με τα δεδομένα που γνωρίζουμε ως τώρα. Άρα δεν ξέρω τι είναι αυτά που λέτε και φαντάζεστε ότι έχουμε παράπονα.

Μπορούμε να κρίνουμε τα σκάφη μόνο όπως έχουν παρουσιαστεί στο κοινό ως τώρα, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι κρυφά συστήματα και διαμορφώσεις υπάρχουν που δεν έχουν βγει προς τα έξω.
Και με τα μέχρι τώρα δεδομένα, όσα γνωρίζουμε δημοσίως, η MMSC δεν φέρνει καμιά καινοτομία στο τραπέζι, δεν έχει ούτε ένα στοιχείο που να υπερτερεί έναντι των ανταγωνιστών της, ακόμα και η ταχύτητα με το ζόρι θα είναι πάνω από 30kn. Συγγνώμη αλλά εμείς δεν παίρνουμε σκάφος για να κάνουμε αγώνες ταχύτητας.

Ας περιμένουμε τις τελικές προτάσεις, όσοι τελικά καταθέσουν και βλέπουμε, αλλά να συντομεύσει λίγο η διαδικασία γιατί το σήριαλ αυτό παρατράβηξε 15 χρόνια.

Ελπίζω πραγματικά το ΠΝ να επιλέξει κυρίως με βάση της βέλτιστες επιχειρησιακές ανάγκες του και λιγότερο λόγω πολιτικών ανταλλαγμάτων.

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Οι 32 CAMM-ER της HF2 δεν μας φτάνουν και είναι λίγοι, είναι λίγοι και οι 64 της AH140; Είχαμε ποτέ τέτοια πλοία;

Διαβάζουμε με περίσσια προσοχή τα σχόλια, όσο μπορούμε, αλλά τα διαβάζουμε. Όταν γράψαμε, με ικανοποίηση (όχι για το πλοίο, αλλά διότι είναι φανερό πως...

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Η ιταλική FREMM έρχεται με αμερικανικό εξοπλισμό; Θα κάνει η Fincantieri...

42
Η Fincantieri φέρεται να έχει υποβάλει μια προσφορά στο Πολεμικό Ναυτικό (ΠΝ) βασισμένη στην κλάση Constellation της FREMM, υποστηρίζει η γαλλική εφημερίδα «La Tribune».Τη...
- Advertisement -
Card image

June #12 ΠΤΗΣΗ 2021

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ September 2020

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2020 January

Αγορά 4.49

Related News

Η ιταλική FREMM έρχεται με αμερικανικό εξοπλισμό; Θα κάνει η Fincantieri το colpo grosso, προσφέροντας μια ιταλική FFG(X);

Η Fincantieri φέρεται να έχει υποβάλει μια προσφορά στο Πολεμικό Ναυτικό (ΠΝ) βασισμένη στην κλάση Constellation της FREMM, υποστηρίζει η γαλλική εφημερίδα «La Tribune».Τη...

Καταδίκη για τον «ψευδομουφτή» της Ξάνθης από το Μονομελές Πλημμελειοδικείο

Ποινή φυλάκισης 15 μηνών, με τριετή αναστολή, επέβαλε το Γ´Μονομελές Πλημμελειοδικείο Θεσσαλονίκης στον «ψευδομουφτή» της Ξάνθης Αχμέτ Μετέ, ο οποίος κρίθηκε ένοχος για το...

Oι συνομιλίες Μπάιντεν-Πούτιν εξελίχθηκαν περίπου «όπως αναμενόταν»

Η συνάντηση κορυφής των Προέδρων των ΗΠΑ και της Ρωσίας Τζο Μπάιντεν και Βλαντίμιρ Πούτιν εξελίχθηκε «περίπου όπως αναμέναμε», όμως όλα θα εξαρτηθούν από...