17.6 C
Athens
Τρίτη, 27 Οκτωβρίου, 2020
- Advertisement -

ThinkOutOfTheBox. Απόσυρση των SA-8 και των Improved HAWK του ΕΣ, μήπως καταναλώνουν πόρους χωρίς πραγματικά επιχειρησιακά οφέλη

- Advertisement -

 
Είναι γενικότερη διαπίστωση πως το υλικό των Ενόπλων Δυνάμεων έχει πλέον παλιώσει επικίνδυνα. Από την Πολεμική Αεροπορία, που υπηρετούν αεροσκάφη C-130B, T-2C, το ΠΝ που επιχειρεί με υπέργηρα υποβρύχια, πυραυλακάτους και φρεγάτες, αλλά κυρίως, ο Στρατός Ξηράς, που ουσιαστικά δεν έχουν αλλάξει πολλά πράγματα τα τελευταία χρόνια. Ας μην μείνουμε στα πόσα προηγμένα συστήματα που σίγουρα διαθέτει, αλλά ας δούμε όμως τι συμβαίνει με αυτά που έχουμε.

Πολυτυπίας το ανάγνωσμα Νο2. Πόσους αντιαεροπορικούς πυραύλους έχουμε στο ελληνικό οπλοστάσιο για την ίδια αποστολή;


Κυκλοφορεί η άποψη, πως αν δεν έχεις κάποιο σύστημα, να αντικαταστήσεις ένα παλαιότερο, τότε κρατάς το παλαιότερο μέχρι αυτό να γίνει … αρχαίο. Η λογική είναι απλή, το έχεις που το έχεις, κράτα το, και σε περίπτωση ανάγκης, κάτι θα κάνει αυτό! Κανείς δεν υπολογίζει όμως το κόστος διατήρησης σε υπηρεσία ενός παλαιού συστήματος, σε ότι αφορά τη συντήρηση, τα ανταλλακτικά, την υποστήριξε εν γένει, αλλά και το κυριότερο, τις ανάγκες σε προσωπικό.
Με το σημερινό άρθρο, θα κάνουμε μια προσπάθεια να καταδείξουμε την πιθανή ανάγκη για απόσυρση οπλικών συστημάτων, που ενώ αποδεδειγμένα δεν έχουν κάποια επιχειρησιακή αξία, τα διατηρούμε σε υπηρεσία γιατί απλά δεν έχουμε χρήματα για να τα αντικαταστήσουμε. Και τελικά, φτάνουμε να πληρώνουμε περισσότερα για να τα διατηρούμε σε υπηρεσία, ενώ σε περίπτωση ανάγκης η απόδοσή τους θα είναι κάπου κοντά στο μηδέν.

Πολυτυπίας το ανάγνωσμα Νο2. Πόσους αντιαεροπορικούς πυραύλους έχουμε στο ελληνικό οπλοστάσιο για την ίδια αποστολή;


Το θέμα μας σήμερα είναι το αντιαεροπορικό πυροβολικό, ή για την ακρίβεια, η αντιαεροπορική άμυνα του Ελληνικού Στρατού. Πρόσφατα είχαμε δημοσιεύσει άρθρο για την ανάγκη, ή τις δυνατότητες, εκσυγχρονισμού κάποιων από τα συστήματα πάνω στα οποία βασίζεται ο ΕΣ προκειμένου να προστατεύσει τις μονάδες του από εχθρικές αεροπρικής προσβολές. Ας δούμε λιγάκι την πυραυλική αντιαεροπορική άμυνα του ΕΣ.
Στην πρώτη γραμμή βρίσκονται φυσικά τα TOR-M1, ένα αρκετά ικανό σύστημα, αλλά προβληματικό στη σύνδεσή του με το ελληνικό σύστημα αεράμυνας. Φυσικά, οι απαραίτητες “πατέντες” έχουν γίνει, και το σύστημα είναι η κορωνίδα της προστασίας των τεθωρακισμένων ταξιαρχιών του ΕΣ που θα ορμήσουν στα πλευρά του αντιπάλου, τελειώνοντας τις όποιες επιθετικές αιχμές του. Βρίσκονται στον Έβρο, καθώς εκεί είναι απαραίτητη η παρουσία τους. Τα κενά τα “γεμίζουν” τα συστήματα ASRAD-HELLAS, μαζί με φορητούς εκτοξευτές Stinger.

Η Ιορδανία σχεδιάζει την πώληση των OSA


Η αντιαεροπορική άμυνα δεν σταματά εκεί. Στα νησιά ο ΕΣ βασίζεται στα SA-8B, ενώ, σε όλο το μέτωπο, και σε στρατηγικά -και απόρρητα- σημεία, θα αναπτυχθούν πυροβολαρχίες MIM-23 Improved HAWK. Τα δυο τελευταία συστήματα είναι ο σκοπός του σημερινού μας άρθρου.
Τα SA-8B, όταν μπήκαν σε υπηρεσία, θα έπαιζαν το ρόλο της εποχούμενης αντιαεροπορικής ασπίδας των σοβιετικών θωρακισμένων μεραρχιών που θα πλημμύριζαν τη Δυτική Ευρώπη, αν ο Ψυχρός Πόλεμος γινόταν 3ος Παγκόσμιος. Στόχος τους θα ήταν τα αεροσκάφη CAS της Δύσης, Α-10, Jaguar, Harrier, αλλά και επιθετικά ελικόπτερα όπως τα ΑΗ-1 Cobra, AH-64A Apache, αλλά και εξοπλισμένα, όπως τα Bo-105. Εκεί, μαζί με τα αυτοκινούμενα Α/Α πυροβόλα ZSU-23-4, θα προστάτευαν επαρκώς τα σοβιετικά Τ-64/Τ-72/Τ-80, ακόμη και από όπλα όπως ο φοβερός και τρομερός (τότε) AGM-65 Maverick.

Η ελληνική Sielman S.A. εμπλέκεται σε πρόγραμμα ανακατασκευής για τα Improved HAWK


H τεχνολογία και τα πεδία μαχών έχουν αλλάξει από τότε. Η αύξηση της υπολογιστικής ισχύος των περισσότερων συστημάτων ηλεκτρονικού πολέμου, έκαναν τα συστήματα ECM αρκετά αποτελεσματικά. Δυστυχώς ή ευτυχώς, τα όπλα που έχει πλέον το αεροπορικό όπλο στη διάθεσή του προκειμένου να χτυπήσει ή να προστατευτεί από τα Α/Α συστήματα όπως οι SA-8 είναι πάμπολλα.
Πλέον, η Α/Α άμυνα βασίζεται κατά κύριο λόγο σε συστήματα fire and forget, και όχι σε συστήματα που απαιτούν συνεχή καταύγαση του στόχου (ημιενεργά συστήματα). Τότε, απλά η καταύγαση ήταν αρκετή για ένα A-10 να εγκαταλείψει την προσπάθεια, όταν το RWR άναβε σαν χριστουγεννιάτικο δέντρο…
Δυστυχώς, τα SA-8 είναι ένα σύστημα που καθοδηγεί με τέτοιο τρόπο τον πύραυλο, και αναγκαστικά είναι δέσμιο της θέσης εκτόξευσης για μεγάλο χρονικό διάστημα (από την στιγμή της εκτόξευσης μέχρι και την πρόσκρουση). Επίσης, σα σύστημα δεν έχει κάποιο προηγμένο πύραυλο, που να αξίζει η ύπαρξή του σε οπλοστάσιο προηγμένου στρατού όπως ο Ελληνικός.

Τουρκικά ΜΙΜ-23 I-HAWK και Korkut στη Λιβύη; τι φοβούνται οι Τούρκοι;


Αντίστοιχα, πρέπει να δούμε και την χρησιμότητα των αντιαεροπορικών συστημάτων τύπου MIM-23 Improved HAWK Phase III, όπως τα ελληνικά. Αν και η αναβάθμισή τους σε Phase III επέτρεψε την διασύνδεσή τους στο σύστημα Αεράμυνας, και μπορούν πλέον να συνεργάζονται με τα Patriot, εντούτοις οι δυνατότητές τους είναι περιορισμένες σε ένα σύγχρονο περιβάλλον μάχης.
Όπως και οι πύραυλοι του SA-8, έτσι και οι HAWK χρειάζονται καταύγαση για να έχουν κατεύθυνση. Άλλωστε, αυτός είναι και ο λόγος που αποσύρονται παγκοσμίως πύραυλοι σαν τους SM-1 ή τους NSSM. Οι ESSM και οι SM-2 δεν χρειάζονται συνεχή καταύγαση, παρά μόνο στο τελευταίο στάδιο της πτήσης τους.

Να F-35 κανείς, ή να μην F-35; Ιδού η απορία…


Το μόνο πρόβλημα δεν είναι η καταύγαση, αλλά και τα πολλά ραντάρ που χρειάζεται η κάθε πυροβολαρχία για να μπορεί να παρέχει δεδομένα βολής σε κάθε πύραυλο. Αν και στο επίπεδο Phase III το σύστημα έχει τα ραντάρ AN/MPQ-62 και AN/MPQ-50, εντούτοις η λύση των πολλαπλών ραντάρ για εντοπισμό, υψομέτρηση, εξαγωγή δεδομένων 3D είναι παρχωχημένη. Θεωρητικά η λύση δόθηκε στην έκδοση Phase XXI, που έχει αγοράσει η Τουρκία, με το 3D ραντάρ AN/MPQ-64 Sentinel. Αλλά και πάλι, οι πύραυλοι απαιτούν ειδικούς καταυγαστήρες.
Η μεταφορά όλων αυτών των υποσυστημάτων, με τη βοήθεια δεκάδων οχημάτων, εν έτει 1970 ήταν λογική. Το 2020 όμως, όταν η “δουλειά” μπορεί να γίνει από ένα ή δυο το πολύ οχήματα, τότε μάλλον μιλάμε για μέγιστο παραλογισμό. Οι πόροι που απορροφά κάθε πυροβολαρχία I-HAWK είναι πολλοί, και δεν μιλάμε μόνο για τις ανάγκες συντήρησης. Χρειάζεται και στελέχωση όλων των πυροβολαρχιών, χρειάζονται οχήματα, πόροι που ο ΕΣ έχει τόση ανάγκη.

Οι ΗΠΑ εγκρίνουν περισσότερα χρήματα για την αναβάθμιση των Patriot, 17 χωρών, μεταξύ των οποίων συμπεριλαμβάνεται η Ελλάδα


Η λύση που έχει βρει ο Ελληνικός Στρατός είναι η τοποθέτηση των πυροβολαρχιών σε ειδικές τοποθεσίες σε καιρό ειρήνης, αλλά και η μεταφορά τους σε μυστικές θέσεις σε καιρό πολέμου. Τώρα, το πως θα γίνει η “μετακόμιση” μιας πυροβολαρχίας HAWK σε επιστράτευση, είναι άλλη επιχείρηση. Ο ΕΣ δεν έχει τη στελέχωση που είχε το 1970 ή το 1980, ούτε τα στελέχη του μπορούν να κάνουν τα πάντα.
Τα αντιαεροπορικά συστήματα, πρέπει να έχουν υπερυψηλή κινητικότητα. Αλλιώς κινδυνεύουν να καταστραφούν από βολές βαλλιστικών πυραύλων όπως οι Yildirim και οι BORA. Οι Patriot έχουν την δυνατότητα να αυτοπροστατεύονται, οι HAWK έχουν αυτή τη δυνατότητα πολύ περιορισμένη, και τελείως θεωρητικά.

H INTRACOM συμμετέχει στο πρόγραμμα παραγωγής του IRIS-T SLM


Αυτό που θέλουμε να πούμε, είναι πως οι SA-8B ελάχιστα προσφέρουν στον ΕΣ, και η απόσυρσή τους πρέπει να γίνει άμεσα, απελευθερώνοντας πολύτιμους ανθρώπινους πόρους από το Πυροβολικό. Αντιλαμβανόμαστε πως οι SA-8B είναι θεωρητικά το όπλο με τη μεγαλύτερη εμβέλεια Α/Α άμυνας στα νησιά, αλλά θα πρέπει να δούμε τι πραγματικά μπορεί να προσφέρει στις δυνάμεις του ΕΣ. Τη στιγμή μάλιστα, που οι γείτονες θα εξαπολύσουν τέτοιο κύμα ηλεκτρονικού πολέμου, που θα παγώσουν όλες οι ασύρματες επικοινωνίες.
Οι πύραυλοι των SA-8B έχουν επαναπιστοποιηθεί, και θεωρητικά μπορούν να εκτοξευτούν εντός των ορίων της κατασκευάστριας εταιρείας. Δεν θα γράψουμε τους χρόνους λήξης, αλλά δεν είναι και πολύ μακρυά. Ίσως να αξίζει να “χαριστούν” σε κάποιο φιλικό κράτος που έχει αντίστοιχο σύστημα σε υπηρεσία.

Α/Α συστήματα IRIS-T SLM για την Αίγυπτο


Αντίστοιχα, κάποια στιγμή θα “λήξουν” τα επόμενα χρόνια και οι πύραυλοι των Improved HAWK πυροβολαρχιών μας. Αν και οι HAWK “γεμίζουν” τα κενά της αεράμυνας, στρατηγικά τοποθετημένοι μεταξύ των πυροβολαρχιών των Patriot, εντούτοις πρέπει να καταλάβουμε πως η επιχειρησιακή τους αξία είναι πλέον περιορισμένη.
Θα μπορούσαμε να “εκσυγχρονίσουμε” και τα δυο συστήματα; θεωρητικά ναι, πρακτικά όχι. Οι SA-8B έχουν ένα παλιό πήγμα, με καμία σχέση με το υπόλοιπο τροχαίο υλικό του ΕΣ. Αν βάζαμε για παράδειγμα IRIS-T στη θέση των πυραύλων, γιατί να τους βάζαμε στο πήγμα του SA-8 και όχι σε κάποιο Μ113, που έχουμε αρκετές χιλιάδες;

Παρουσίαση του προγράμματος εκσυγχρονισμού του πυραύλου αέρος-αέρος Iris-T στην Πολεμική Αεροπορία


Αντίστοιχα, οι Improved HAWK δεν μπορούν πλέον να εκσυγχρονιστούν. Θεωρητικά μπορούμε να κάνουμε ότι έκαναν οι Νορβηγοί, βάζοντας τους ενεργού καθοδήγησης AMRAAM στη θέση των ΜΙΜ-23. Έτσι θα “γλυτώναμε” από την “καταύγαση”, αλλά πάλι θα είχαμε παλιά ραντάρ. Αυτό ίσως το κάνουν οι Τούρκοι που είναι στην κατάσταση Phase XXI, με το ραντάρ 3D Sentinel. Αν τώρα εμείς πάμε σε αντικατάσταση ραντάρ, και νέους πυραύλους, γιατί να λέμε πια το σύστημα Improved HAWK;
Εκεί που θέλουμε να καταλήξουμε είναι στο εξής. Οι ανάγκες μας είναι δεδομένες, οι απειλές είναι δεδομένες, και δεν μπορούμε να κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας πιστεύοντας ότι θα μας προστατεύσουν αρχαιοπρεπείς πύραυλοι από σύγχρονες απειλές. Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να μπούμε σε κάποιο πρόγραμμα συμπαραγωγής Α/Α συστημάτων, μικρού και μέσου βεληνεκούς, αντίστοιχο με το τουρκικό HISAR-A/HISAR-O.

Νέο αντιαεροπορικό με βάση τον πύραυλο CAMM από τις MBDA και PGZ


Υπάρχουν άπειρες επιλογές, από την οικογένεια AMRAAM, IRIS-T, Stunner, CAMM/CAMM-ER, ASTER κοκ. Εκεί πάνω μπορούν να έρθουν να προσθέσουν τις ανάγκες τους η ΠΑ και το ΠΝ, με ευχής έργο να έχουν κοινούς πυραύλους για παντού (εκτοξευόμενοι από έδαφος, θάλασσα και αέρα). Το όποιο κόστος του προγράμματος, θα καλυφθεί στο σημαντικότερο μέρος του από τις οικονομίες κλίμακας που θα έχουμε από την απόσυρση συστημάτων που καταναλώνουν πόρους, αλλά δεν προσφέρουν τίποτα επιχειρησιακά. Το έχουμε ξαναγράψει, οι IRIS-T έχουν ελληνική συμμετοχή, γιατί να μην τους επιλέξουμε;
Ένα λογικό χρονοδιάγραμμα, θα μπορούσε να προβλέπει την άμεση απόσυρση των SA-8B, με παράλληλο αίτημα προς τις ΗΠΑ για μικρό αριθμό AN/TWQ-1 Avenger. Τα τελευταία θα μπορούσαν να καλύψουν τις ανάγκες της ΑΣΔΕΝ σίγουρα πολύ καλύτερα από τα SA-8B, και αναμφίβολα με μικρό κλάσμα των στελεχών που καταναλώνουν τα σοβιετικά ιστορικής αξίας Α/Α συστήματα.

Δοκιμαστική βολή του τουρκικού Α/Α συστήματος Hisar-O


Ταυτόχρονα, ο ΕΣ θα πρέπει να αποφασίσει αν επιθυμεί να διαθέσει πιστώσεις για να παρέχει Α/Α άμυνα επιπέδου I-HAWK στις Ένοπλες Δυνάμεις, ή αν σκοπεύει να εγκαταλείψει αυτή τη δυνατότητα. Οι Ι-HAWK αποσύρθηκαν από το US Army, και πλέον υπηρετούν μόνο MIM-104 Patriot. Συνεπώς, ίσως μπορεί να αναλάβει το βάρος αυτό η ΠΑ, με την προϋπόθεση να αγοραστούν περισσότερες πυροβολαρχίες από ένα σύστημα που ήδη έχουμε σε υπηρεσία (Patriot).

Το Α/Α σύστημα Hisar-A είναι έτοιμο για παραγωγή


Οι πιστώσεις αυτές θα μπορούσαν να μεταφερθούν σε άλλες κρίσιμες ανάγκες του Πυροβολικού, όπως οι ATACMS και η αγορά Deepstrike. Θα προτιμούσαμε έναν ΕΣ με δυνατότητες στρατηγικής κρούσης, και θαλάσσιας απαγόρευσης (με πυραύλους ATACMS εναντίον πλοίων), από έναν ΕΣ με παρωχημένους Α/Α πυραύλους μέσου βεληνεκούς.
Πριν λοιπόν πάρουμε αποφάσεις για το μέλλον, πρέπει να δούμε τι κάναμε στο παρελθόν, και τα λάθη που κάνουμε σήμερα.

Η IAI προσφέρει το BARAK-MX στην Πολωνία


 

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
7 months ago

Eνόψει συμμετοχής μας στη δυτική συμμαχία, Patriot στην τελευταία έκδοση είναι η λύση, για να προστεθούν στις ήδη υπάρχουσες πυροβολαρχίες. Προφανώς έχουν υψηλό κόστος, αλλά αν βάλουμε και SAMP-T μετά η πολυτυπία θα χτυπήσει κόκκινο….

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
7 months ago
Reply to  sotbak

Θα προτιμουσα SAMP-T ως hi-end λύση σε συνδυασμό και με την πιθανή απόκτησή του από το ΠΝ και θα κρατουσα τα Patriot ως έχουν για low-end στην θέση των σημερινών HAWK. Απο κει και πέρα θα κρατουσα όλα τα παρωχημένα συστήματα μέχρι τη λήξη ορίου ζωής των πυραύλων για την άμυνα εναντίον drones που δεν έχει τις ίδιες απαιτήσεις με τα αεροσκάφη.

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
7 months ago
Reply to  Mageiras

έστω κι έτσι, αλλά αυτό σημαίνει ότι οι Αμερικανοί χάνουν τον τομέα Α/Α στην Ελλάδα, αφού τώρα οι Patriot υποτίθεται είναι ό,τι πιο state of the art έχουμε…

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
7 months ago
Reply to  sotbak

Δυστυχώς, ειδικά στα Α/Α συστήματα, όταν κάτι δεν είναι στην τελευταία έκδοση αναβαθμισμένο, στην ουσία είναι αναξιόπιστο… Οι Αμερικανοί κινδυνεύουν να χάσουν πολλά περισσότερα ειδικά μετά τις αποκαλύψεις για την αποικιοκρατικού χαρακτήρα νέας συμφωνίας όπου το μόνο που είναι προς παραχώρηση είναι τα M1117 και ίσως πολύ δυσκολα κάποια απαρχαιωμένα Bradley.
Ελπίζω ο καλός Θεός της Ελλάδας να μας βοηθήσει!

LYK
LYK (@lyk)
7 months ago
Reply to  Mageiras

Βέβαια οι Αμερικάνοι έχουν κάνει τεράστια ζημιά με τις πιέσεις τους. Μία Orion, μία ελικόπτερα ναυτικού και δίνουν 3 εκατ. το Bradley.
ΘΕΛΩ 100 MLRS ΓΙΑ ΝΑ ΙΣΙΩΣΩ.

zap
Active Member
zap (@zap)
7 months ago

Εάν αγοραστούν οι FDI με Aster είναι πιστεύω μονόδρομος η αγορά τους για αεράμυνα ΠΑ και ΠΝ

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
7 months ago
Reply to  zap

προφανώς θα είναι η λογική εξέλιξη, γι’ αυτό παραξενεύομαι που οι Αμερικανοί δεν μας κάνουν κάποια πρόταση να αφήσουμε τις μεγαλεπίβολες Μπελ και να μπούμε σε κάποιο αριθμό FFG(x) με τυράκι κανένα Patriot μτχ έστω (όχι τις LCS που θέλουν να μας δώσουν για να είμαστε υποδεέστεροι σε Αν. Μεσόγειο ως προς τις φρεγάτες) ώστε να μας κρατήσουν στο δικό τους πεδίο εξοπλισμών…

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
7 months ago
Reply to  sotbak

Ίσως πλέον να θεωρούμαστε πολύ μικρή αγορά για να βάλουν ακόμα ένα θέμα κόντρας με την Γαλλία. Στην τελική, εμείς εδώ μιλάμε πιο πολύ για το τί να μας χαρίσουν και ποιοι, παρά για το τί θα αγοράσουμε.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
7 months ago

Τα συστήματα αυτά Ακόμα και εάν δεν είναι state of the art εξακολοθούν να αποτελούν απειλή για τους απέναντι
Πρέπει να τα εξουδετερώσουν πρώτα πριν επιχειρήσουν στη περιοχή που βρίσκονται
Οποτε τα διατηρούμε σε υπηρεσία όσο πάνε
Λύσεις φθηνού εκσυχρονισμού υπάρχουν και μπορούμε να ζητήσουμε μεταχειρισμένα PATRIOT
Ο ελληνικός στρατός έχει πολλούς άλλους τομείς όπου μπορούν να εξοικονομηθούν πόροι και προσωπικό
Ένα σωρό άχρηστοι σχηματισμοί στρατόπεδα ανώτατοι υπάρχουν

Miscojones
Active Member
Miscojones (@miscojones)
7 months ago
Reply to  CKfurious

Θα είχε λογική αυτό, αν οι HAWK ήταν προωθημένοι στα νησιά και είχαμε δημιουργήσει ένα πλέγμα προστασίας της ανατολικής μεθορίου μας. Τι στιγμή που τάχατες φυλάνε τους πολιτικούς στην Αθήνα και Θεσνικη, η λογική αυτή έχει ξεπεραστεί.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
7 months ago
Reply to  Miscojones

Καθόλου !
Υπενθυμίζω πως έχουμε περιορισμένο αριθμό PATRIOT και κάθε patrioti μπορεί να αντιμετωπίσει στόχους εντός τόξου120 μοιρών
Τα HAWK μιλάνε με τα FCS tn PATRIOTI και χρησιμοποιούνται ως gap fillers
Λεφτά δεν υπάρχουν με τι θα τα αντικαταστήσεις???
Η θα μείνεις χωρίς αντιαεροπορική άμυνα και θα το ρισκάρεις?
Εξάλλου προβλέπεται η ανάπτυξη tcn σε πιο προχωρημένες τοποθεσίες σεκρίσης

aris32
aris32 (@aris32)
7 months ago
Reply to  Miscojones

τα hawk αυτη την στιγμη ειναι σε θεσσαλονικη Αθηνα και εχουν ως εξης. προστασια των πατριοτ και μεταδοση δεδομενων 360 μοιρων. Τα πατριοτ εχουν ρανταρ που εχουν καλυψη120 μοιρων. Για το προβλημα αυτο η εταιρεια προτεινει την αγορα 2 ακομα ιδιων ρανταρ για καλυψη 360μοιρων και πλεον εχει νεο ρανταρ . Τα hawk εστω και αγορα νεων πυραυλων πρεπει να παραμεινουν σε υπηρεσια μεχρι το πατριοτ αποκτησει νεο ρανταρ 360 μοιρων. Η μεταφορα τους σε νησια ενος στατικου οπλου ειναι ανευ ουσιας. Στην Αθηνα και Θεσσαλονικη εχουν περισσοτερη χρησιμοτητα. Σε νησια και εβρο τα shorads με την κινητικοτητα τους ειναι περισσοτερο χρησιμα

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
7 months ago
Reply to  aris32

Νομίζω πως τα ελληνικά είναι νεότερης έκδοσης και καλύπτουν τόξο 160 μοιρών όχι 120
Δεν μας φτάνουν να καλύψουμε τις ανάγκες αεράμυνας περιοχής!

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
7 months ago
Reply to  CKfurious

Το site της Π.Α. αναφέρει 120.

aris32
aris32 (@aris32)
7 months ago
Reply to  CKfurious

120 μοιρων η καλυψη τους.

Lefteris
Trusted Member
Lefteris (@lefteris)
7 months ago

Για τα SA-8B: H αντικατάσταση τους είναι η ακριβή λύση. Η αναβάθμιση τους είναι φθηνή. Η πολωνική πρόταση για τον εξοπλισμό είναι η καλύτερη και απαλείφει όλα τα μειονεκτήματα που αναφέρατε. Φθηνή λύση, χωρίς ρίσκο, εναρμονισμένη στις νατοϊκές προδιαγραφές.
Επίσης όλο το σύστημα καλύτερα να μεταφερθεί σε τροχοφόρο όχημα. Το Μ113 ως αρχαίο δεν έπρεπε καν να αναφέρεται για χρήση.
Επειδή η ρωσική αγορά είναι αποκλεισμένη, πάμε στην όμορφη και φθηνή λύση υιοθέτησης του
IRIS-T, το οποίο πρέπει να αντικαταστήσει και τα βλήματα VT-1 των Crotale, και γιατί όχι των TOR M1, ώστε να το εκδυτικοποιήσουμε ακόμη περισσότερο.
Και για το Hawk είναι μια λύση μεσοπρόθεσμη να αντικαταστήσουμε τους ρυμουλκούμενους εκτοξευτές με αυτοκινούμενους πολλαπλούς εκτοξευτές IRIS-T.

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis (@ilias_skaltsiotis)
7 months ago

Η μία από τις 6 προτεραιότητες των usaίων είναι ένα ενιαίο δίκτυο αεράμυνας, στο οποίο θα συνδεθούν όλοι οι αισθητήρες και όλα τα πυρά :
https://breakingdefense.com/2019/05/ibcs-northrop-delivers-new-missile-defense-command-post-to-army/
Το Iron Dome επειδή αφενός μεν είναι ένα κλειστό σύστημα, με τα δικά του ραντάρ κτλ και αφετέρου οι Ισραηλινοί δεν δίνουν τους πηγαίους κώδικες για να συνδεθεί στο σύστημα, απορρίφθηκε :
https://breakingdefense.com/2019/05/ibcs-northrop-delivers-new-missile-defense-command-post-to-army/
Εμείς έχουμε patriot, s300, hawk, tor m1, osa gecko, crotale, essm, skyguard velos, ASRAD και τώρα θέλουμε Aster, camm καίτηση cam er. Η ηλιθιότητα σε όλο της το μεγαλείο.
Πρέπει και οι 3 κλάδοι να συμφωνήσουν σε ένα ενιαίο διακλαδικό σύστημα. Το λογικό είναι αφού η επένδυση έχει γίνει στους patriot, αυτή να είναι και η ραχοκοκαλιά πάνω στην οποία υποχρεωτικά θα κουμπωσουν όλα τα άλλα. Μια αναβάθμιση θα μπορούσε να είναι ο skyceptor δλδ η αμερικανική έκδοση του stunner :
https://www.raytheon.com/capabilities/products/davidssling

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis (@ilias_skaltsiotis)
7 months ago

Μια διόρθωση, το link για το iron dome είναι αυτό :
https://breakingdefense.com/2020/03/iron-dome-doesnt-work-for-army-gen-murray/

Tazos
Member
Tazos (@tazos)
7 months ago

Όντος τα συστήματα είναι απαρχαιωμένα αλλά μήπως φταίει ότι δεν επενδύουμε και κανένα ευρώ για να τα εκσυγχρονίσουμε;
Τα Sa-8 οι άλλες χώρες τους βάζουν θερμικές κάμερες και αναβαθμίζουν τα αρχαία ηλεκτρονικά με σύγχρονα, εμείς με την απειλή δίπλα δεν κάνουμε τίποτα.
Στα Xοκ βάζουν το σύγχρονο Sentinel και νέα βλήματα, εμείς πάλι τίποτα.
Οι λύσεις για Patriot δείχνει πάλι την μεγαλομανία μας. Στην Συρία φάνηκε ότι πλέον η μεγάλη απειλή θα είναι τα οπλισμένα UAV. Πως θα αντιμετωπίσουμε 10-20 Anka που θα χτυπάνε τα άρματα και λοιπά οχήματα στα νησιά; Με πανάκριβους Patriot ή Caam;
Σίγουρα θέλουμε ένα fire and forget σύστημα, αλλά χρειαζόμαστε κάτι που να μπορεί να αντιμετωπίσει την νέα απειλή. Μέχρι να επιλέξουμε κάτι τα Sa-8 είναι μονόδρομος, αλλιώς τα UAV θα βολτάρουν ανενόχλητα πάνω από τις μονάδες του Ε.Σ στα νησιά, και ο εκσυγχρονισμός τους θα έπρεπε να γίνει ΧΘΕΣ.

epampapas
Trusted Member
epampapas (@epampapas)
7 months ago
Reply to  Tazos

Εκσυγχρονισμός σε οτιδήποτε δεν είναι made in usa δεν παίζει το ξεχνάμε
εδώ δεν αγοράζουμε τακάκια παρά με τα χίλια ζόρια για τα Μιράζ θα βάλουμε θερμικές στα Sa-8?
Το Zubr, μαζί με τα S-300 και τα NH-90 και τα Spartan θα μαραζώνουν και θα σαπίζουν για να πετάνε τα P-3 που έχουν ηλικία μεγαλύτερη από τους πατέρες των χειριστών τους.

aris32
aris32 (@aris32)
7 months ago
Reply to  epampapas

για τα ρωσικα συστηματα εχεις δικιο. δεν υπαρχει καλη ροη ανταλλακτικων. για nh90 spartan το προβλημα το εχουμε εμεις. σε αλλες χωρες υπηρετουν χωρις προβληματα ή αν υπαρχουν επιλυνονται

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
7 months ago
Reply to  Tazos

Ένα οπλισμένο ή και υψηλών απαιτήσεων ΜΕΑ είναι σίγουρα πολύ πιο φθηνό από ένα αεροσκάφος αλλά σε καμία περίπτωση φθηνότερο από έναν CAMM/CAMM-ER ή ακόμα κι έναν Aster30. Τα υπόλοιπα ΜΕΑ αντιμετωπίζονται και με stinger/πυροβόλα.

Chris
Chris (@chris)
7 months ago

Thinking out of the box: Στα πλαίσια της στρατηγικής συμμαχίας με γνωστή χώρα -που επιθυμεί σφόδρα την ανεξαρτητοποίηση άλλων χωρών από τη χρήση ρωσικών οπλικών συστημάτων- ας αναλάβει η εν λόγω χώρα την αντικατάσταση όλων των τύπων των ρωσικών α/α συστημάτων που διαθέτουμε, παραχωρώντας αντίστοιχης κατηγορίας και αριθμού δικών της.

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
7 months ago
Reply to  Chris

Εμάς δεν μας πιάνει καθόλου αυτή η κατηγορία. Μερικά αρχαία ρωσικά συστήματα μεταξύ χιλιάδων δυτικών, δεν συγκρίνεται με την εξάρτηση, πχ της Πολωνίας, σε σοβιετικό υλικό!

simos
Active Member
simos (@simos)
7 months ago

Δεν νομιζω οτι εχουμε την πολυτελεια να αποσυρουμε τα προαναφερθεντα συστηματα αν δεν ερθουν πρωτα οι αντικαταστατες τους..οι σχηματισμοι των ΕΔ ειναι απαραιτητο να ειναι καλα προτατευμενοι απο εναεριες απειλες και ειναι αληθεια οτι η Αεραμυνα της χωρας πρεπει να αναβαθμιστει γιατι αναβαθμιζονται και οι απειλες…η Αεραμυνα πρεπει να ειναι ισχυρη και πολυστρωματικη,να υπαρχουν συστηματα μικρης και πολυ μικρης,μεσης και μεγαλης εμβελειας..ιδιαιτερη μεριμνα πρεπει να δοθει στην εγγυς αντιπυραλικη αμυνα αφου καθε Σχηματισμος θα πρεπει τελικα να μπορει να προστατεψει τον εαυτο του..επισης ειναι σημαντικο να υπαρχει προστασια απο ασυμμετρες απειλες(drones) και απο επιθεσεις κορεσμου..

adpanos
adpanos (@adpanos)
7 months ago

Ακούω για PATRIOT ….
Το σύστημα που φτιάχτηκε από τους Αμερικανούς και μέχρι σήμερα έχει αποτύχει σε όλες τις αποστολές που του δόθηκαν …
Παιδιά τους εαυτούς μας θέλουμε να προστατέψουμε, όχι να δώσουμε χρήματα στους Αμερικανούς …
https://foreignpolicy.com/2018/03/28/patriot-missiles-are-made-in-america-and-fail-everywhere/
https://www.youtube.com/watch?v=q0_NwkgSGNA
https://www.youtube.com/watch?v=sWR8T-Saju0

chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
7 months ago
Reply to  adpanos

Κοιτάξτε, ξέρω ότι το Patriot hate πουλάει, αλλά τα γεγονότα είναι 3: 1. Ο Patriot είναι το μόνο σύστημα που έχει χρησιμοποιηθεί επιχειρησιακά κατά βαλλιστικών πυραύλων, 2. Ο Patriot έχει επιβεβαιωμένες ΠΟΛΛΕΣ καταρρίψεις πυραύλων το 1991, το 2003, και τα τελευταία χρόνια στην ΣΑ, 3. η αντιβαλλιστική άμυνα είναι από τις μεγαλύτερες στρατιωτικές προκλήσεις που υπάρχουν. Τώρα όποιος νομίζει πως όλοι οι άλλοι άκαπνοι που έχουν δει στα ραντάρ των υπερόπλων τους πύραυλο μόνο στις δοκιμές κατέχουν το μυστικό που το Πάτριοτ δεν κατέχει παρά το ότι εδώ και 30 χρόνια ασχολείται με αυτό σε πραγματικές συνθήκες, τι να πω δεν ξέρω. Ας μείνει με τα Χόκια του που η ABM δυνατότητα είναι καθαρά ακαδημαϊκού ενδιαφέροντος.

ShadowMan
Active Member
ShadowMan (@shadowman)
7 months ago
Reply to  chikichiki

σε όλες τις χώρες η φράση battle proven έχει μια βαρύτητα που εμείς αγνοούμε επιδεικτικά….

Consigliere_
Consigliere_ (@consigliere_)
7 months ago

γιατι το ΤΟR ειναι αξιομαχο ενω το OSA δεν ειναι;; Και τα δυο δεν διαθετουν ηλεκτρο-οπτικο ανιχνευτη;;; Στη Συρια τα συγχρονα Pantsir ειχαν σοβαρο προβλημα απτα KORAL των Τουρκων ενω τα TOR εριξαν αρκετα ΜΕΑ οπλισμενα και μη .

chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
7 months ago
Reply to  Consigliere_

Ε καλά, μεταξύ των δύο υπάρχει μια κάποια διαφορά…
Έχετε πηγή για την δράση Τορ στην Ιντλίμπ; Δεν έχω δει κάτι σχετικό.

Consigliere_
Consigliere_ (@consigliere_)
7 months ago
Reply to  chikichiki

δεν θυμαμαι ισως στο south front ,ελεγε οτι ειχε επιτυχια καπου 70%

Ilias_Skaltsiotis
Ilias_Skaltsiotis (@ilias_skaltsiotis)
7 months ago
Reply to  SAAB

Η πύραυλοι της lm είναι 3 ή 4 φορές πιο ακριβοί από τους skyceptor της rayethon.
Η πιθανότητα για συνεργασία με την saab για ανάπτυξη μικρού/μέσου βεληνεκούς α/α ή αντιβληματικού, τύπου iron dome, βασισμένη στο aesa giraffe a4, ειναι πολύ ενδιαφέρουσα. Βασική προύποθεση είναι η πλήρης συνεργασία με τους patriot,κατι που φαίνεται δυνατό από την προήγουμενη εμπειρία με τα ΑΣΕΠΕ και με την αναπτυξη του συστήματος μάχης για τις anzac και τα hobart που περιλαμβάνει στοιχεία του aegis.
Και φυσικά να κοιτάξουμε τις πραγματικές ανάγκες και λύσεις για την άμυνα και όχι να κάνουμε διπλώματια μέσω των εξοπλισμών.

GK_
Member
GK_ (@gk_)
7 months ago

Εννοιες σαν «αντικατασταση» ή/και «αποσυρση» δεν ειναι απλα μονο ακαδημαϊκου τυπου αλλα εχουν αμεση σχεση με την μορφη των πραγματων που θα εχουν στο μελλον. Στην συγκεκρημενη περιπτωση εχουν αν κανουν με την μορφη που θα πρεπει να αποκτησει το ΑΑ Πυροβολικο. Αυτο με την σειρα επηρεαζεται απο τις διαστασεις που θα αποκτησει η Αεροπορικη απειλη εναντια στις ταχυκινητητες δυναμεις και εναντια σε χερσαιους στοχους σημαντικης αξιας στο ελληνικο εδαφος. Απο την διεθνη πρακτικη αλλων κρατων του προσφατος παρελθοντος, η εμφανιζομενη ταση ειναι εκεινη της προστασιας των σημαντικων χερσαιων στοχων απο ΑΑ συστηματα μεγαλης εμβελειας εναντια σε επιθεσεις απο μαχητικα που θα διαθετουν κατευθυνομενα οπλα Α-Ε αλλα επισης με ενσωματωμενες τις δυνατοτητες αντιβαλλιστικης Αμυνης. Την «τοπικη» ή/και τερματικη αμυνα σημειου, χρεωνονται συστηματα κατηγοριας Shorads με δυνατοτητα ερευνας και εγκλωβισμου πολλων εχθρικων ιχνων ταυτοχρονα με σκοπο την επιτυχη αντιμετωπιση τους. Παραπλησιες δυνατοτητες εχουν εμφανηστει και σε Α/Κ πυραυλικα συστηματα του αποτερου παρελθοντος, αλλα πλεον επικεντρωμενα περισσοτερο να διαθετουν δυνατοτητες παραπλησιες με τα CIWS οπως πχ τα Τουρκικα Korkut ή το ρωσικο Pantzir που συνδιαζει πυραυλο με πυροβολο. Τετοιες ή και συγκρησιμες λυσεις ειναι τοσο εκεινες που αναφερατε στο κειμενο οπως επισης και αλλες που δεν αναγραφονται.
Το προβλημα λοιπον ειναι: «τι ρολο και τις αποστολες θα χρεωθουν να κανουν στο μελλον τα ΑΑ που επιθυμει η Ελλαδα να αποκτησει;»
Ειναι λογικο οτι η ημιενεργη καθοδηγηση τυπου SAHR ή ακομη και εκεινη τυπου CLOS εχουν δωσει την θεση τους σε συστηματα τυπου Fire and Forget με κυριο χαρακτηριστικο την εμπλοκη ταυτοχρονα περισσοτερων του ενος ή δυο στοχων που επιτρεπει το ενα «καναλι» των παλαιοτερων συστηματων. Βεβαια εδω περα, τιθεται το σημαντικο ζητημα της χρηματοδοτησης! Απο που θα «βρεξει» χρηματα εαν ο Κρατικος κορβανας ειναι αυτος που ειναι;
Απο την αλλη δεν μπορω να μην παρατηρησω οτι σε παμπολλες περιπτωσεις οι επιχειρησιακες απαιτησεις στην «αλφα» ή και την «βητα» κατηγορια των πυραυλικων ΑΑ συστηματων μεταξυ χερσαιων, ναυτικων και αεροπορικων δυναμεων λιγο πολυ συμπηπτουν. Μονο που στην ελλαδα απο το πολυ παλιο παρελθον υπαρχει η συνηθεια οτι ο καθενας «τραβαει» για δικο τους λογαριασμο προς τον «δικο» του «δρομο» ανεξαρτητως του τι κανουν ή σχεδιαζουν οι «αλλοι». Πλεον αυτο δεν ειναι συμβατο με τον κορβανα και την τραπεζικη χρηματοδοτηση. Ειναι λογικο οτι η εννοια «διακλαδικοτητα» ή ελληνιστή “Join” πρεπει να αποχτησει μια αλλη διασταση με τον συγκερασμο των διαφορετικων επιχειρησιακων απαιτησεων και τον εντοπισμο ενος κοινου «τοπου» και για τα 3 Οπλα. Απο μακρυα φαινεται το γεγονος οτι ειναι δουλειά της ΓΔΑΕΕ να φερει τους ενδιαφερομενους σε ενα κοινο τραπεζι για να μπουν σε ενα κομματι χαρτι τα οσα προαναφερθηκαν. Ειναι επισης απολυτως λογικο οτι απο εκει και περα τα αριθμητικα μεγεθη, για οτιδηποτε προκειται, απο Manpads, AAG, Shorads, SAM-MR, μεχρι και SAM-LR αλλαζουν ριζικα. Δεν προκειται πλεον για μια «χουφτα» απο τα «ταδε» οπλα που αποκτουνται σε αυξημενη τιμη, εξαιτιας του περιορισμενου αριθμου, λογω του οτι περνουμε σημερα και μετα βλεπουμε (βλεπε σχετικα την περιπτωση με τις [email protected] τα SAM-SR κατηγοριας Shorads και τα ASTER-30) αλλα μια πολυ ποιο διαφορετικη προσεγγιση που επιβαλει και την ενεργη παρουσια της Ελληνικης αμυντικης βιομηχανιας (αλλη δουλεια για την ΓΔΑΕΕ) με σκοπο απο την μια να αποκτηθει «εργο» αλλα απο την αλλη να ερθει «φτηνα» και τα αριθμητικα μεγεθη να αποκτηθουν μεσα σε ενα πεπερασμενο διαστημα, οχι εξαιρετικα επιμεικυμενο. Αυτος ο τροπος σκεψη, που ναι μεν μπορει να αρεσει εχει ενα μειονεκτημα: Θελει μια σταθερη χρηματοδοτηση σε βαθος χρονου μεχρι να ολοκληρωθουν οι παραδοσεις για οσο διαστημα χρειαστει.
Μεχρι τωρα δεν εχει «ακουμπηστει» καθολου το προβλημα της «απειλης». Τα οσα προαναφερθηκαν επηρεαζονται σε τεραστιο βαθμο απο την μορφη που θα αποκτησει η λεγομενη «απειλη» μεσα στα επομενα 10 με 20 χρονια. Ο εντοπισμος της τεχνολογιας για τον αισθητηρα αποκταει τεραστια σημασια. Διεθνως γινεται ενα τεχνολογικο «περασμα» σε μια νεοτερη τεχνολογια στα ηλεκτρονικα (GaN) που αυξανει τις δυνατοτητες στους αισθητηρες ρανταρ σε πρωτογνωρο επιπεδο. Οι Η/Ο αισθητηρες ημερας και τα Η/Ο θερμικα παθητικα Υπερυθρα Νυχτος απο την αλλη, κατα μεσο ορο, καθε 10 ή το πολύ 15 χρονια, αποκτουν μεγαλυτερες διακρητικες δυνατοτητες (1η «γενιά», 2η «γενιά», 3η «γενιά» …), σε σημειο που οι επιδοσεις τους, σε συναρτηση με το πλεονεκτημα που εχουν οτι λειτουργουν σε παθητικη διαμορφωση και στην περιπτωση των θερμικων βασιζονται στο θερμικο ιχνος του στοχου, τους κανει ιδιαιτερα ελκυστικους, παρα το γεγονος οτι εξακολουθουν να επηρεαζονται αρνητικα απο τις κλιματολογικες συνθηκες. Εξαιτιας των περιορισμων της τεχνολογιας ρανταρ, για να καταριψεις ενα «στεαλθ» ισως αποτελουν την μοναδικη ικανοποιητικη λυση, μεχρι νεοτερας.

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
7 months ago
Reply to  GK_

καλές σκέψεις

Stratilatis
Member
Stratilatis (@stratilatis)
7 months ago
Reply to  GK_

Συμφωνώ απόλυτα με την λογικότατη τοποθέτησή σου με την οποία δεν διαφωνώ καθόλου.
Κάποιες παρατηρήσεις/ συμπληρώμα,
Αυτό με το fire and forget. Βλέπω από τα σχόλια ότι έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι μόνο οι Active και οι IR homing πύραυλοι έιναι fire and forget. Όμως αυτό απέχει παρασάγγας της πραγματικότητας. Ένα AESA ρανταρ μπορεί να καταυγάζει 10+ στόχους και την ίδια στιγμή να συνεχίζει να κάνει 3D tracking. Και η επικοινωνία με σύνδεση AESA με AESA διαυλου, είναι υπέρτερη οποιουδήποτε διαύλου υπάρχει μέχρι σήμερα και δεν μπορεί να παρεμβληθεί. Τέλος ο στόχος δεν γνωρίζει ότι φωτίζεται αλλά έχει την εντύπωση ότι ιχνηλατείται μιας και δέχεται το ίδιο σήμα που δεχόταν για 200χλμ και έτσι είναι ανυποψιαστος για την απειλή που το έρχεται με 3 mach. Οπότε και ένα σύστημα SARH, SALH TVM είναι fire and forget με το πλεονέκτημα ότι η βάση έχει μεγαλύτερο όγκο, συμπληρωματικούς αισθητήρες και ενέργεια, από τον πύραυλο μπορεί να ανταπεξέλθει καλύτερα στα ECM του αντιπάλου αεροσκάφους.
Τα Stealth εντοπίζονται με το ρανταρ. Σε αποστάσεις όμως μικρότερες από ένα συμβατικό ΑΦ. Δεν θα δεις το F35 στα 100-200χλμ όπως το F16 αλλά στα 20 με 30. Πάλι όμως ένας καταδείκτης βολής συνεπικουρούμενος από άλλους αισθητήρες μπορεί να το καταρίψει.
Τέλος θα πρέπει να αποφασίσουμε τι “αμυντική βιομηχανία” θέλουμε.
Μία Α/Β που θα λειτουργεί ως υπεργολάβος στις όποιες παραγγελίες μας, κάτι που ενω θεωρητικά κατευάζει την τιμή αλλά πρακτικά την ανεβάζει διοτι μεταξύ των παραγγελιών και των υπεργολαβιών, όλο αυτό το εργατικό δυναμικό είτε το στηρίζεις πληρώνοντάς το να κάθεται είτε οοι εταιρίες φαληρίζουν καθίστανται μή βιώσιμες και σου δημιουργούν επιπλεον έξοδα και σε κάθε παραγγελία πρέπει να την οργανώσεις από την αρχή.
Ή μία Α/Β που θα που θα παράγει πρωτότυπα προιόντα και σε αυτά που δεν μπορεί να παράξει θα λειτουργεί σαν υπεργολάβος και εκτός από τη μείωση στην τιμή αυτών που παράγεις θα σου αποφέρει και κερδη και αύξηση του ΑΕΠ με ότι αυτό συνεπάγεται.
Το δεύτερο θέλει τελείως διαφορετική στρατηγική και λογική προμηθευτών κι οπλικών συστημάτων αλλά και προτίμησης προμηθευτών από το πρώτο.

GK_
Member
GK_ (@gk_)
7 months ago
Reply to  Stratilatis

Θα επιθυμουσα να προσθεσω κατι ακομη.
Σχετικα με το σχολιο με αντικειμενο «σύνδεση AESA με AESA διαυλου». ειναι υποχρεωτικο να λαβουμε υποψη οτι στην συνηθη λειτουργια μεταξυ AESA/SAM οταν ο πυραυλος εχει εναν ενεργο αισθητηρα αυτη περιοριζεται στην μεταδοση δεδομενων στοχου περιπου 1 φορα καθε 30 δευτερολεπτα (απο δημοσια στοιχεια για τον ΑΙΜ-120 στην «Βικι»). Στην τεχνικη TVM δεν ειναι το ιδιο. Ειναι συνεχομενη, δηλαδη πολλες εντολες αλλαγης πορειας το καθε δευτερολεπτο καθως ειναι το ρανταρ που υπολογιζει τα παντα και πρεπει να καθορισει την (σχεδον) ιδανικη πορεια που θα πρεπει να εχει ο πυραυλος (δηλαδη αυτος ειναι περιπου “dummy”) μεχρι να επιτυχει το στοχο του.
Συμπληρωματικα, υπαρχει ενας πεπερασμενος αριθμος απο πυραυλους που το ΣΕΠ/AESA μπορει να κατευθυνει ταυτοχρονα. Στην περιπτωση Fire and forget ο μεγιστος αριθμος των πυραυλων που ελεγχονται απο το ΣΕΠ/AESA, ειναι σημαντικα ανωτερος πραγμα που τα κανει πολυ ποιο καταλληλα να αντιμετωπισουν επιθεσεις κορεσμου με το λιγοτερο «επι 2» τον αριθμο σε πτηση σε σχεση με τα παλαιοτερα. Λαβε υποψη οτι ακομη και το Patriot σχεδιαστηκε σε μια εποχη που εκτος απο τους πυραυλους AIM-54 των F14 δεν υπηρχε τιποτα αλλο στον οριζοντα με ενεργη καθοδηγηση ρανταρ, και η τεχνικη TVM θεωρουνταν «τοτε» σαν η ποιο “cost effective” σε σημειο που να εχει ποιο ευρεια εφαρμογη με την μορφη της τεχνικης CLOS
βλεπε για παραδειγμα πως λειτουργησε το βρετανικο Sea Wolf:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Wolf_(missile)
Εδω περα με τα σημερινα δεδομενα του 2020, δηλαδη 40-45 χρονια μετα απο τα πρωτα Patriots, ειμαστε υποχρεωμενοι να ξεπερασουμε τους περιορισμους σε “multiple engagements” των τεχνικων TVM/CLOS και ο μονος γνωστος τροπος μεχρι σημερα ειναι το Fire and forget. Επισης δεν μπορουμε να παραγνωρισουμε οτι το TVM/CLOS επηρεαζονται πολυ περισσοτερο απο τα συστηματα Η/Π απο οτι το Fire and Forget λογο για τον οποιο το λεγομενο “PK” πεφτει περισσοτερο χαμηλα εαν ο αντιπαλος γνωριζει τις συχνοτητες των ρανταρ. Στα σημερινα συστηματα μπαινει πλεον η νεοτερη τεχνολογια (GaN) που αυξανει θεαματικα το εκπεμπομενο σημα, αλλα εαν διατηρεις τα παλαιοτερα που χρονολογουνται απο 20-ετιας και βαλε, ισως σε πολλες περιπτωσεις αχρηστευονται, οπως συμβαινει πχ με τα OSA-AKM. Η Πολωνια υποχρεωθηκε να τα εκσυγχρονησει πριν απο λιγα χρονια για να μην αγορασει καινουργια, αλλα τα ελληνικα ειναι της δεκαετιας του ΄80, με καποιες προσθηκες (Η/Ο) και λιγο «σολουπωμα» πραγμα που τα κανει το ιδιο παρα πολυ ευπαθη στον Η/Π.
Σε αλλο ποστ εχω σχολιασει οτι με βαση μια υποθεση μια [email protected] με βαση εναν συγκεκρημενο συσχετισμο ισχυος σε ναυτικες μοναδες χωρις 16 ή ακομη καλυτερα 32 SAM-SR δεν θα τα καταφερει να επιβιωσει αποκλειστικα και μονο με τα συστηματα CIWS εαν βρεθει αντιμετωπη με μια απειλή ενος «αλφα» επιπεδου.
https://www.ptisidiastima.com/belhrra-vs-lcs-freedom-mmsc-frigate/#comment-199593
Σχετικα με τα «στεαλθ». Ακριβως επειδη τα ρανταρ παυουν να αποτελουν τον ποιο ικανοποιητικο αισθητηρα σε ρολο εγκαιρης προειδοποιησης και ΣΕΠ, ειμαστε υποχρεωμενοι να ριξουμε μια ματιά αλλού και να δουμε εναλλακτικες. Μια απο τις πιθανες ειναι οι Η/Ο αισθητηρες υπερυθρων. Εαν τα ρανταρ «βλεπουν» στα 20χλμ ή 30χλμ ενα Η/Ο θερμικο βλεπει στα 50χλμ!
Η διαδικασια ερευνας και εμπλοκης χωρις λινκ 16 ή νεοτερο ενσωματωμενο σε μαχητικα ακομη και εαν προκειται για «συνεργατικη» εχει πολυ μικρες πιθανοτητες να καταφερει κατι, οποτε μενει μονο το Η/Ο. Εαν υστερα κυριαρχει ο Η/Π τοτε παει ακομη χειροτερα καθως η ΠΑ χρησιμοποιει τις φωνητικες εντολες μεσω Σ/Α, που ειναι παρα πολυ ευπαθεις. Λινκ 16, σημερα, εχουν μονο τα F-16C/D-B52Adv “Peace Xenia IV”! Δηλαδη «30» σε συνολο στολου … Το λινκ 16 κοστιζει περιπου 200 με 300 χλδ € το καθενα! Με περιπου 50 «μυρια» εκλεισε το ζητημα!
Σχετικα με την αμυντικη βιομηχανια. τι αλλο να προσθεσω;! Τα χαλια της τα ξερουμε ολοι, οπως και η απαγοητευση που προκαλουν καποια θεματα οταν φτανουν στην δημοσιοτητα και γινονται κοινος τοπος. Λυσεις παντα υπαρχουν, αλλα και αυτες οπως πολλα αλλα στην ζωη θελουν καποιες προϋποθεσεις για να να γινουν πραγματικοτητα.

epampapas
Trusted Member
epampapas (@epampapas)
7 months ago

ThinkOutOfTheBox κάντε έστω και μια φορά συντήρηση και FOS σε κάποιο ευρωπαίκο/ρωσικό (μη αμερικανικό) σύστημα. Έτσι για πρωτοτυπία. Δε μιλάμε για τους τρεις εκσυγχρονισμούς των Hawk ή τους μικρούς και μεγαλύτερους που περνάνε στα αζήτητα εν μέσω κρίσης των Patriot.
Επίσης επειδή μιλάτε για mobility συγκρίνετε τους Patriot με τους S-300/400. Δύσκολο σενάριο. Τόξο κάλυψης. Δύσκολο επίσης. Εμβέλεια μήπως.
Γιατί να πάρουμε Patriot και να μην πάρουμε ότι ο υπόλοιπος πλανήτης (όσοι έχουν δικαίωμα επιλογής ξέρετε τι διαλέγουν); Γιατί να μην πάρουμε ένα παράγωγο ενός συστήματος που ήδη έχουμε και γνωρίζουμε;

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
7 months ago
Reply to  epampapas

Ποιος έχει δικαίωμα επιλογής? Όσοι ΔΕΝ μπορούν να ψωνίσουν από Δύση ψωνίζουν από Ρωσία/Κίνα. Στο εσωτερικό κοινό τους δεν λένε « μας έχουν αναξιόπιστους/ δεν μας θεωρούν ικανούς/ έχουμε αντίθετα συμφέροντα και δεν είμαστε σε θέση να αγοράσουμε». Λένε ότι τα Σινορωσικά «Γ και δέρνουν». Όπως λέγαμε και εμείς κατά καιρούς….
Όσοι πάλι μπορούν να πάρουν από Δύση δεν τους επιτρέπεται να πάρουν από αλλού.
Προφανώς αναφέρομαι σε state of the art συστήματα….

Stratilatis
Member
Stratilatis (@stratilatis)
7 months ago

Το άρθρο λέει out of the box αλλά ουσιαστικά αυτό που μας λέει, όπως και όλα τα άλλα αυτής της κατηγορίας είναι η πιο inside the box συντηρητικές απόψεις που μπορούν να υπάρξουν και συνοψίζονται σε μία μόνο φράση: Παιδιά τα συστήματά μας είναι απαρχαιωμένα, η απειλή υπέρμετρη να σκεφτούμε out of the box (lol) να τα αποσύρουμε και να πάρουμε καινούρια ή και κάτι μεταχειρισμένα με λίγα χιλιόμετρα. Τί πιο συντηριτικό από αυτό;;;;
Κύριοι αρθρογράφοι out of the box σημαίνει αυτό που εμείς που δεν ομιλούμε την αγγλοσαξωνική το λέμε “πενία, τέχνες κατεργάζεται”.
Συνεπώς για να κρίνουμε το παρόν άρθρο και τι θα ήταν out of the box way of thought.
Για τους ΤΟΡ/SA15. Έχουμε 25 συστήματα και 80 οχήματα. Η ακτίνα τους είναι μικρή και θεωρούνται ογκώδη για ΑΑ πεδίου μάχης. Αν θες να τους αναβαθμίσεις/βελτιώσεις θα πρέπει να γίνουν εκτεταμένες μετατροπές, μιάς και τα ρώσικα συστήματα χρησιμοποιούν άλλες συχνότητες στα ραντάρ από τα δυτικά και άλλα πρωτόκολλα επικοινωνίας με τους πυραυλους θα είναι πολύ δύσκολη δουλειά και θα καταναλώσει πολλούς πόρους. Αποψή μου θα πρέπει να ψάχνουμε για αγοραστή τους να τα πουλήσουμε.
Για τους IHAWΚ όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά. Μπορεί να έχει κάποια χρόνια στην πλάτη του και να έχει μικρή ικανότητα ελιγμών μόνο 10 g αλλά το ξεπερνάει με την ευμεγέθη κεφαλή του. Με το AN/MPQ-64 Sentinel 3D ρανταρ εντοπισμού πυροβολαρχίας και με την προσθήκη ενός AESA τόσο στον πύραυλο όσο και στο καταδείκτη, και με πιθανή βελτίωση του κινητήρα προαιρετικά, έχεις ένα ικανότατο σύστημα μέσης ακτίνας. Η συστοιχίeς μπορούν να διαμορφωθούν με ενσωματωμένο το ρανταρ και ένα πύραυλο μέσης/μικρής ακτίνας κατά τα πρότυπα του HAWK/Sparrow.
Αν θές να είσαι πραγματικά out of the box Χρησιμοποιείς τη διαμόρφωση με ένα 3D πυροβολαρχίας το Girafe AMB, συνεργάζεσαι με την DENEL και παράγεις στην Ελλάδα τοσο τον Umkhonto όσο και τον A-Darter για την αεροπορία που είναι κλάσεις ανώτεροι του IRIS (100g ελιγμοί έναντι 60g του IRIS) και τα συνδιάζεις σε μία συστοιχία μαζί με τον ΙHAWK ο οποίος γίνεται από απλός SARH σε Track via Missile με όλα τα πέονεκτήματα.
Ειδικά τώρα που τους αποσύρουν οι ΗΠΑ μπορείς να αγοράσεις με 50.000 τον πύραυλο και θα σου στοιχίσει η πυροβολαρχία κανα εκατομμύριο αντί για 30 εκατομύρια που στοιχιζε μία πυροβολαρχία HAWK.
Κάνεις σε όλες τις ΑΔΤΕ απο μία πυροβολαρχία κατευθυνόμενων βλημάτων με 3 συστοιχίες HAWK/UMKHONTO, 3 Συστοιχίες ΑΑ 30χιλ ή 40χιλ me ΑΗΕΑD ή/και 3 οχήματα ROOIKAT 76mm και 3 συστοιχίες EXOSET. Που θα κατευθύνονται από το GIRAFE AMB κατά εναέριων και θαλάσιων στόχω και από το HEMPAS και από ΕΟIRST κατά stealth στόχων.
Για τις ΜΚ και τις ΤΘ ταξιαρχίες κάνεις εγχώρια παραγωγή το ROOIKAT με ενσωμάτωση του Umkhonto και πιθανόν STARSTREAK με ραντάρ πάλι το girafe4A .

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
7 months ago
Reply to  Stratilatis

καλές σκέψεις

My_name_is_Nobody
Noble Member
My_name_is_Nobody (@my_name_is_nobody)
7 months ago

Νομίζω πως δεν υπάρχει πολυτέλεια να αποσυρθεί τίποτε.
Όπως σωστά ανέφερε ο CKfurious, η ύπαρξη τους και μόνο αναλώνει πόρους από τον αντίπαλο για την εξουδετέρωσή τους, μιας και όσο παρωχημένα και αν είναι δεν παύουν να αποτελούν μια απειλή ή οποία δεν μπορεί να αγνοηθεί.
Ας μην ξεχνάμε πως επιτυχημένη αντιμετώπιση εναέριας απειλής δεν θεωρείτε μόνο αυτή που κατέρριψε το αντίπαλο μέσο, αλλά και αυτή που το ανάγκασε να ματαιώσει την αποστολή του, και πείτε μου εσείς ποιος μπούφος θα συνεχίσει την αποστολή με το κόκπιτ να ανάβει σαν χριστουγεννιάτικο δέντρο από τις προειδοποιήσεις για εγκλωβισμό ή επερχόμενο πύραυλο.
Κατά την γνώμη μου η τα κρατάμε μέχρι να λιώσουν ή παρατείνουμε το λιώσιμο με έναν light εκσυγχρονισμό.

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
7 months ago

Τα συστήματα αυτά θα εξουδετερωθούν πολύ άνετα. Ούτε λαμπάκια ούτε τίποτα δεν θα ανάψουν. Αλλά συμφωνώ. Καλύτερα την πρώτη μέρα να ασχολούνται με SEAD παρά με χτυπήματα σε στρατηγεία και γέφυρες.

My_name_is_Nobody
Noble Member
My_name_is_Nobody (@my_name_is_nobody)
7 months ago
Reply to  chriss8

Το θέμα φέρνει στη δημοσιότητα η τουρκική εφημερίδα “Χουριέτ”, όπου στο χτεσινό της φύλλο κάνει λόγο για “σοβαρό επεισόδιο” που σημειώθηκε πριν 10 μέρες, όταν ελληνικό αντιαεροπορικό σύστημα στη Λήμνο “κλείδωσε” στο ραντάρ του τουρκικό “F-16”, που παραβίαζε τον ελληνικό εναέριο χώρο. Προφανώς πρόκειται για τα ρωσικής προέλευσης αντιαεροπορικά μικρού βεληνεκούς τα οποία έχουν εγκατασταθεί τελευταία στα νησιά. Ο Τούρκος πιλότος όταν διαπίστωσε ότι είναι εγκλωβισμένος επικοινώνησε με το κέντρο επιχειρήσεων και πήρε οδηγίες να επιστρέψει στη βάση του γράφει η εφημερίδα.
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=3766746

My_name_is_Nobody
Noble Member
My_name_is_Nobody (@my_name_is_nobody)
7 months ago
Reply to  chriss8

Δεν ξέρω ούτε θέλω να μάθω στην πράξη αν θα εξουδετερώνονταν άνετα,πιστεύω όμως πως κάτι τέτοιο δεν ισχύει μιας και δεν θα δράσουν μόνα τους αλλά ως μέρος ενός συστήματος.

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
7 months ago

Από την wiki βλέπουμε βεληνκές πυραύλου 12-15 Km.
Άρα, είτε το F-16 έκανε υπερπτήση είτε το άρθρο είναι προπαγανδιστικό. Απ’ότι ξέρω είναι παράνομο να λοκάρεις εν καιρό ειρήνης, άρα πιστεύω το δεύτερο (υποθέσεις κάνω. Δεν μπορώ να ξέρω). Οι Τούρκοι πάντα κλαίγονται για την στρατιωτικοποίηση των νησιών μας.
Σε κάθε περίπτωση, είμαι της άποψης ότι καλύτερα να τα έχεις και να μην είναι καλά παρά να μην τα έχεις καθόλου. Έχει διαφορά να πρέπει να ρίχνεις SOM για SEAD παρά να μπορείς να πας να κάνεις πάρτι πάνω από το νησί με iron bombs. Όπως είπες, σε συνδυασμό με άλλα συστήματα έχουν την χρησιμότητα τους…

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
7 months ago

Θέλουμε υπερσύγχρονες ΕΔ που θα μας επιτρέπουν να λέμε:
«έχουμε ΑΟΖ μέχρι την Κύπρο» και οι Τούρκοι να απαντάνε «παιδιά υπερβάλλετε, ελάτε να το συζητήσουμε» και να λέμε «έχουμε 12ν.μ. χωρικά ύδατα και αν θέλετε κάντε μας πόλεμο» και οι Τούρκοι απλά να καλούν τον έλληνα πρέσβη για εξηγήσεις? Το θέλουμε?
Αν ναι, αλλάζουμε lifestyle και σφίγγουμε τα δόντια και η δαπάνη στην άμυνα αυξάνεται για 10 χρόνια κατά 3%. Οι ανάγκες είναι δεδομένες. Εμείς αποφασίζουμε για το αν θα τις καλύψουμε ή όχι.
Αν πάλι δεν το θέλουμε, γιατί είναι πολλά τα λεφτά, δυστυχώς, τότε θα ασχολούμαστε με out of the box του επιπέδου « δεν ξέρουμε αν ένα ΑΑ του 1960 θα κάνει δουλειά το 2030»! Θα παίρνουμε 1-1 φρεγάτα με μόνο κριτήριο να είναι ευχαριστημένοι οι εταίροι. Θα γκρινιάζει ο CKFurious για τα μόλις 3 εκατομμύρια που στοιχίζουν οι ανώτατοι και το ότι ο στρατός θα έχει ως κύρια αποστολή να συντηρεί οικονομικά τις τοπικές κοινωνίες.
Γενικά πέρα από το τί θα λέμε στις παρελάσεις, η ανεξαρτησία μας θα εξασφαλίζεται από τον διεθνή παράγοντα και μόνο. με το αζημίωτο φυσικά, καθώς και πάλι διαλέγεις να υποταχθείς απλά σε μια δύναμη λιγότερο βίαια από του Τούρκου.
Προς αποφυγή παρεξηγήσεων. « δεν ζητώ να δγιαδόστε11!! και να ξυπνήσετε.»
Πρακτική της real politic, στις διεθνείς σχέσεις αναφέρω!

aris32
aris32 (@aris32)
7 months ago

το ζητημα δεν ειναι η αποσυρση τους το ζητημα ειναι οτι καλυπτουν παγια αναγκη. αν αποσυρθουν τα osa θα πρεπει να βρεθει αντικαστατης τους. τα vshorads δεν καλυπτουν την αναγκη για ΑΑ αμυνα των νησιων . επισης οκ αποσυρουμε τα hawk αυτη την στιγμη τα hawk παρεχουν προστασια στα πατριοτ Αθηνας και θεσσαλονικης και το πιο σημαντικο παρεχουν πληροφοριες εστω και σε μικροτερη εμβελεια σε 360 μοιρες σε σχεση με τις 120μοιρες του ρανταρ του πατριοτ.
1) πρεπει να βρεθει αντικαστατης των tor , osa ωστε εβρος και νησια να εχουν την αναγκαια ΑΑ αμυνα που απαιτειτα
2) πρεπει να αναβαθμιστει το ρανταρ των πατριοτ πριν αποσυρθουν τα hawk.

Scalp_eg
Trusted Member
Scalp_eg (@scalp_eg)
7 months ago

10-15 χρονάκια ακόμα να αντέξουν όλα αυτά τα παλιά μας αντιαεροπορικά, και μετά δεν χρειαζόμαστε καινούργια, αν το ναυτικό όπως όλα δείχνουν κάνει όλα του τα μεγάλα πλοία
Α/Α περιοχής.
4 μπελάρες μπορούν να έχουν απο 20 aster 30 και 16 camm-er η κάθε μια
8 ευρωκορβετες αν βάλουν τους 2χ8 Α50 που έχει η doha class μπορούν να έχουν
12 aster 30 και 16 camm-er η κάθε μια.
Εχουμε 176 aster 30 και 192 camm-er!
Αν μπορέσει να περάσει τουρκικό μαχητικό πιο μέσα απο την ικαρία γράψτε μου.
Μικρές πιθανότητες έχει να περάσει κανένας som, αλλα πιο μέσα θα τους αναλάβουν οι
Patriot, και αφού δεν θα έχουν να αντιμετωπίσουν μαχητικά ας αναλάβουν αντιβληματικό ρόλο.

chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
7 months ago
Reply to  Scalp_eg

Τα πλοία δεν είναι δέσμια του ρόλου προστασίας των νησιών, έχουν κι άλλες δουλειές.

blackpeteg
blackpeteg (@blackpeteg)
7 months ago

Διάβασα πολύ ωραίες σκέψεις στο άρθρο και στα σχόλια. Θα ήθελα να προσθέσω πως εάν παρακολουθήσουμε την διεθνή πρακτική και πιο συγκεκριμένα των ΗΠΑ σε αυτό το ζήτημα, όπως αναφέρθηκε ήδη σε σχόλιο του Ilias_Skaltsiotis Ilias_Skaltsiotis πάμε σε δικτυο-κεντρικά συστήματα και θα προσέθετα όχι απαραίτητα σε δικτυο-κεντρικά, αλλά σε συστήματα distributed AI.
Η βασική λογική αυτών των συστημάτων είναι πως η ανίχνευση και παρακολούθηση ενός στόχου γίνεται δικτυο-κεντρικά και όχι από μεμονωμένα ραντάρ με ισχυρή εκπομπή. Η τελική μονάδα δεν χρειάζεται την υπολογιστική ισχύ των μεμονωμένων μονάδων, παρά μόνο το κλείδωμα και την καταστροφή του στόχου βάσει των πληροφοριών του συστήματος.
Συνεπώς, καλό θα ήταν να αποφασίσουμε να επενδύσουμε (πολύ λιγότερα χρήματα) σε ένα state-of-the-art σύστημα αισθητήρων και ενιαίας σύνδεσης μονάδων α/α για την δημιουργία ενός ενιαίου kill zone εντός του εναερίου χώρου από μονάδες που μπορούν να προσβάλλουν διαφορετικά α/φη, επανδρωμένα ή μη.
Στο πεδίο, έχουμε πολλές λύσεις διαθέσιμες για ΜΕΑ (Μ113 με α/α τύπου Vulcan ή Zu-23-2) και σύστημα τύπου ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ της ΕΑΒ είτε ενσωματωμένο στο σύστημα είτε αυτόνομα από μονάδες ανίχνευσης. Στις τηλεπικοινωνίες, δεν χρειάζεται να επαναλάβω τις δοκιμασμένες εγχώριες λύσεις ασφαλούς σύζευξης που προσφέρονται από Ελληνικές εταιρίες.
Για άλλες λύσεις εφόσον υπάρχουν δυνατότητες αναβάθμισης ή/και συμπαραγωγής για μεσαία και μεγάλα ύψη, καλό είναι να πάμε αποκλειστικά με αυτές για την μεταφορά κρίσιμης τεχνογνωσίας εντός Ελλάδος και την παραγωγή δικών μας λύσεων (έστω και προσαρμογών/αναβάθμισης παλαιότερων συστημάτων) σε χρονικού ορίζοντα μερικών ετών.
Τέλος, η μία χώρα που θα μπορούσαμε να συζητήσουμε μία σοβαρή βιομηχανική συμπαραγωγή είναι η Πολωνία. Διαθέτει πολλά από τα συστήματα που έχουμε και εμείς και βρίσκεται πάνω-κάτω στην δική μας κατάσταση.

evaggelos
Trusted Member
evaggelos (@evaggelos)
7 months ago

καταρχας θα πρεπει να πουμε οτι κ λογω ιου κ λογω δημοσιονομικων μιλαμε απλα θεωρητικα τιποτε δεν προκειται να γινει προ του 24-25.
Στο διαταυτα η χωρα εχει καποιες εξαρτησεις τις εξης 2 νατο κ ευρωπαικη ενωση οποτε απο αυτα τα δυο μερη αγοραζουμε υλικο (αυτα για τα περι ν.αφρικανικων,ιαπωνικων-ισραηλιτικων συστηματων) οποτε υπαρχει κ συγκεκριμενα μπατζετ και κοστη κ οπλα συμφωνο με την πολυτυπια αλλα πιστευω οτι πρεπει να εχουμε κ απο τα 2 μερη αντιεροπορικα οπως κ αλλα οπλικα συστηματα (ραφαλ-φ35-fcas).
γνωμη μου ειναι οτι εφοσον ερθει ο αστερ 30 να παμε και σε αντιεροπορικο αστερ 30,οπως χρειαζομαστε και τον iris -t εφοσον συμμετεχουμε στην αναπτυξη του,οποτε παμε σε samp με αστερ αναβαθμιση πατριοτ και στα μικροτερα iris k manpads. θελλει αρκετο χρημα η αμυνα δυστυχως για εμας κ λεφτοδενδρο δεν υπαρχει οποτε αρχικα αν μπουμε σε εξοδα αναβαθμιση πατριοτ και εξοσετ προσπαθεια αποκτησης μεταχειρισμενου πατριοτ και εξοσετ και σταδιακα να παμε σε νεο εξοπλισμο.
ΥΓ.αν καποιος νομιζει οτι εχουμε λεφτα για 2 μοιρες ραφαλ κ φ35 10 φρεγατες και 8 πυραυλακατους κ 4 υποβρυχια νεα τεθωρακισμενα κ πυροβολα ας μου πει κ πως χωρις να βγουμε εκτος προυπολογισμου.

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
7 months ago
Reply to  evaggelos

Λύσεις υπάρχουν. Αλλά δεν τις αντέχει η κοινωνία μας. Απαιτούν πολλές θυσίες. Ο μέσος Έλληνας μεγάλωσε «ξέροντας» ότι η άμυνα απλά τρώει λεφτά και ότι θα μας σώσουν οι ευρωπαίοι!

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
7 months ago
Reply to  chriss8

δεν θα μας σώσουν όμως και νομίζω όλοι το ξέρουμε….

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
7 months ago
Reply to  sotbak

Εν έτη 2020 ναι.
Αλλά την δεκαετία του ’00 που χτίζαμε τις ΕΔ του σήμερα (και με αυτές θα πολεμήσουμε γιατί θέλει πολλά χρόνια να φτιαχτεί κάτι) ο κόσμος έλεγε ότι η Ευρώπη εξασφαλίζει την άμυνα μας (το ΝΑΤΟ ήταν αντιδημοφιλής από το 74)

Observer
Observer (@observer)
7 months ago
Reply to  sotbak

Θα μαλώνουν και μεταξύ τους ποιος θα μας πρωτοσώσει 😎

evaggelos
Trusted Member
evaggelos (@evaggelos)
7 months ago
Reply to  chriss8

σιγουρα υπαρχουν αλλα αντε πεισε αυτους που πανε παραλια εν μεσω πανδημιας(για να μην πω τιποτε αλλα)

Stratilatis
Member
Stratilatis (@stratilatis)
7 months ago
Reply to  evaggelos

Φίλε μου θα διαφωνήσω κάθετα μαζί σου.
Η συμμετοχή μας στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ σε καμία περίπτωση δεν μας υπωχρεώνει να πάρουμε ή να συμπαραγάγουμε όπλα από άλλες χώρες. Και δεν έχουμε πουθενά αντιδράσεις για αγορα και συμπαραγωγή όπλων από τρίτες χώρες. Δεν είπε κανένας τίποτα στην Τουρκία που έκανε συμπαραγωγή όπλων από τρίτες χώρες ακόμα και με την Κίνα. Μην μου πείς για τους S400 γιατί είμαι πεπεισμένος άλλο κρύβεται από πίσω και στην πολιτική άλλα λές, άλλα σκέφτεσαι και άλλα κάνεις.
Οι μόνες χώρες που απειλήθηκαν ήταν η Ελλάδα για τους S300 και αυτό για άλλους λόγους που θα τους εξηγήσω παρακάτω, και η Ινδία όταν δεν διαλεξε το F16IN για το Rafale. Τόλμησε η LM να ξεστομίσει κάτι για διαταραξη των σχέσεων με την Ινδία και τους έγραψε η Ινδία εκεί που δεν πιάνει μελάνι και τους πέταξε εκτός διαγωνισμού. Το αποτέλεσμα στην επαναδιαπραγμάτευση για να ενταχθεί στον δεύτερο διαγωνισμό. η LM με κατεβασμένη την ουρά στα σκέλια, πρόσφερε κατασκευή εργοστασίου στην Ινδία για τα κομμάτια που δεν μπορεί να κατασκευάσει η εγχώρια βιομηχανία, και υπεργολαβία όλων των υπολείπων σε εγχώριες βιομηχανίες ακόμα και του πολύ AESA ρανταρ.
Από την άλλη επειδή κάποιοι νομίζουν ότι έτσι κάνουν διπλωματία, αυτό δεν ισχυει. Όλες οι χώρες που είναι προμηθευτές υλικού των ΕΔ, έχουν συμφέροντα στο Αιγαίο ώστε δεν θέλουν κάποιος να είναι ο κυρίαρχος ιδιοκτήτης αλλά ο ιδιοκτήτης υπό αμφισβήτηση.
Η Γερμανία χρειάζεται τον ζωτικό της άξονα Βερολίνο – Βαγδάτης, Δεν δίστασε να διαλύσει την Γιουγκοσλαβία, στην Ελλάδα θα κολώσει;
Η ΗΠΑ τον έλεγχο της ναυσιπλοιίας, όπως και η Βρετανία και Γαλλία, Η Γαλία μας είχε πουλήσει τα Μιραζ F1 και την ίδια στιγμή δεν δίστασε να μας καταγγείλει στον ΟΗΕ και στην UNESCO ότι αγοράσαμε όπλα από αυτή με την οικονομική βοήθεια της UNESCO για τους πρόσφυγες στην Κύπρο για να επιτεθούμε στην Τουρκία. Είχε γίνει μεγάλο σκάνδαλο το ’77.
Οι Ρώσοι χρειάζονται το Αιγαίο για την Ναυσιπλοία τους. Δεν διστάζουν να βάζουν την Τουρκία να μας απειλεί ότι αν κάνουμε τα χωρικά ύδατα στα 12μιλια θα μας επιτεθεί, γιατί έτσι θα έχουμε έλεγχο των πλοίων που περνάν από τα χωρικά μας ύδατα.
Νομίζεις ότι θα μας προσφέρουν δυνατότητες να γίνουμε ισχυροί στρατιωτικά; Πάντα θα υπάρχουν δικαιολογίες τα συστήματα να υπολείπονται ή να στηρίζόμαστε αποκλείστικά από αυτούς.
Κι αν δεν το πιστεύεις θα σου πώ μια ιστορία από το μακρυνό ’80.
Ο Ανδρέας πίστευε ότι επειδή είχαμε αγοράσει τις Kortenaer οι Ολλανδοί θα βοηθούσαν με τεχνογνωσία να φτιάξουμε το Αρτεμις. Δεσμεύσαν όμως την λυχνία του ρανταρ με τη δικαιολογία ότι η Ελλάδα είναι σύμμαχος αλλά δεν είναι και πολύ ασφαλής χώρα οπότε δεν μπορούν να την εμπιστευθούν με τεχνολογία αιχμής. Ο Ανδρέας προσπαθούσε και έγλυφε πατόκορφα τους Ολανδούς οι οποίοι τον αντιμετωπίζαν σαν τον Ταμτάκο. Και εχω ιδία γνώση γιατί ο πατέρας μου εκείνη την εποχή ήταν 4ο/ΓΕΣ και με είχε πάρει 16χρονων παιδάκι σε αρκετές συσκέψεις με τους ολανδούς για το Αρτεμις.
Για να το κλείσω αν σκεφτείς πραγματικά out of the box και όχι όπως οι συντάκτες των άρθρων, με 1 δις μέχρι το 2025 φτιαχνεις ναυτικό με 14 ισχυρές μονάδες επιφανείας, που ατάει τους Τουρκους αλλά και όποιον άλλο αντίπαλο επιβουλεύεται τα χωρικά σου ύδατα αλλά και τον χώρο δικαιοδοσίας σου, εξοπλίζεις τον σταρτό σου, με άλο 1 δις φτιάχνεις αεροπορία και τέλος με αυτά τα 2.5 δις φτιάχνεις βιομηχανία ώστε από το 2030 να έχεις δικά σου όπλα.
Δυστυχώςόμως οι περισσότεροι δεν σκέφτονται out of the box, απλά είναι πέλατες με νοοτροπία αγαθοβιόλη πελάτη ή εξυπηρετούν συμφέροντα προσωπικά αλλά και των εταιριών που εκπροσωπούν και έτσι θα είμαστε πάντα υποτελείς.

chriss8
Trusted Member
chriss8 (@chriss8)
7 months ago
Reply to  Stratilatis

” η Ελλάδα είναι σύμμαχος αλλά δεν είναι και πολύ ασφαλής χώρα οπότε δεν μπορούν να την εμπιστευθούν με τεχνολογία αιχμής”
Εεεε… το 80 η Ελλάδα ήταν πολύ πιο αναξιόπιστη σύμμαχος απ’ ότι θα μπορούσε να είναι ο Ερντογάν το 2020!!!! Και επίσης το Άρτεμις βούλιαξε για πολλούς λόγους. Σκέψου να χάνανε οι Ολλανδοί και την τεχνολογία τους…
Τα ποσά που αναφέρεις στο τέλος πώς τα έβγαλες?
Θα συμφωνήσω στο ότι όλες οι χώρες κινούνται (και πρέπει) βάση των συμφερόντων τους.

Yiorgos
Noble Member
Yiorgos (@yiorgos)
7 months ago

Αγαπητή Πτήση,
Όπως είπαν και άλλοι νωρίτερα ή απάντηση στην ερώτηση σάς είναι όχι; γιατί δεν υπάρχουν χρήματα για νέα συστήματα και καλύπτουν επιχειρησιακη ανάγκες.
Νομίζω ότι ξεχνάμε ότι μια σφαίρα σκοτώνει το ίδιο είτε ριχτεί από το ποιο σύγχρονο όπλο ή από το ποιο παλιό. Στο πεδίο της μάχης όσο ζεις πολεμάς και προσπαθείς να κάνεις την ζωή του αντιπάλου όσο γίνεται πιο δύσκολη. Όπως είπε και ο φίλος Καρλ, ο πόλεμος είναι σαν δύο παλαιστές πού ο ένας προσπαθεί να επιβάλει την βούλησή του στον άλλον. Δυστυχώς, όταν πας στην αρένα του πολέμου πας με ότι έχεις εκείνη την στιγμή και όχι με ότι θα ήθελες να έχεις.
Τα συστήματα μπορεί να είναι ξεπερασμένα όμως ακόμα μπορούν να προσφέρουν μέχρι να βρεθούν χρήματα για την αντικατάσταση τούς.
Φιλικά πάντα,
Γιώργος

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
7 months ago
Reply to  Yiorgos

Η φωνή του ειδικού και της λογικής ….

chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
7 months ago

Χρησιμοποιώντας ως παράδειγμα την απόσυρση των Corsair, θα έλεγα πως η στρατιωτική ηγεσία δεν φοβάται (πολύ) να αποσύρει συστήματα που κοστίζουν δυσανάλογα σε σχέση με όσα προσφέρουν δεδομένης της παλαιότητάς τους. Ή μπορεί απλά η αγκύλωση και η απόγνωση να μη τους αφήνουν να τα αποσύρουν. Πάντως για να διατηρούνται, ίσως θεωρούν πως υπάρχει κάποιος λόγος. Ακόμη και στην πεπαλαιωμένη τους κατάσταση, τα SA-8 είναι μια απειλή η οποία πρέπει έστω να λαμβάνεται υπόψη στους τουρκικούς σχεδιασμούς. Αναλόγως του βαθμού ρίσκου που διατίθενται να πάρουν, μπορεί να λειτουργήσει αυτό περισσότερο ή λιγότερο υπέρ μας (πχ πτήση πάνω από συγκεκριμένο υψόμετρο, δέσμευση περισσότερων μέσων, ανάλωση πολύτιμων βλημάτων πχ SOM/SLAM). Επιπλέον αν δεν κάνω λάθος τα ελληνικά συστήματα διαθέτουν και αυτά θερμικές/οπτικές κάμερες, οι οποίες με cueing από μέσα έγκαιρης προειδοποίησης ίσως να αποδεικνύονταν αποτελεσματικές ακόμη και σε περιβάλλον έντονου, σύγχρονου Η/Π. Τέλος, υποθέτοντας ότι η ελληνική αεράμυνα εκπαιδεύεται σοβαρά και δεν είναι απ’αυτούς που παριστάνουν ότι εκπαιδεύονται, με ορθές τακτικές EMCON, παθητικής άμυνας κι ενεδρών (missile traps κλπ) πιστεύω πως θα αποδεικνύονταν ακόμη και τα Osa μεγαλύτερη απειλή απ’όσο θα αναμενόταν. Άλλωστε η τεχνολογική διαφορά μεταξύ των τουρκικών F-16/F-4 και των Osa είναι περίπου ανάλογη αυτής των Σέρβων με τη USAF του ’90.
Για τους δε HAWK, καλά συγγνώμη αυτοί δεν είναι αναβαθμισμένοι; Ποσώς ενδιαφέρει αν σήμερα υπάρχουν “καλύτερες λύσεις”, αν επαρκεί για τη δουλειά, επαρκεί, τέλος. Όσο για τους SR/MRBM της Τουρκίας, το SEAD/DEAD είναι πιστεύω από τις πάγιες αποστολές του Πυροβολικού (και του πυραυλικού!), άρα δεν νομίζω να το έμαθαν τώρα αυτό οι μονάδες αεράμυνας. Όσο για την κινητικότητα των HAWK, των Patriot πόσο καλύτερη είναι;
Τα λέω αυτά έχοντας πλήρη επίγνωση του τι έχω πει σχετικά με τη Συρία και την πρόσφατη επίδοση των τουρκικών ΜΕΑ. Ειδικά στα νησιά τα ΑΑ θα βρίσκονται ακόμη εγγύτερα σε οτιδήποτε ήταν αυτό που τσάκισε τη συριακή αεράμυνα (συστήματα Η/Π, JSTARS, οτιδήποτε φταίει τέλος πάντων για τα ρεζιλίκια των Σύριων). Και αυτό δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε. Όμως μέχρι να ξεκαθαρίσει το τοπίο σχετικά με την αιτία αυτής της ήττας, θέλω να ελπίζω πως τα μέσα μιας σύγχρονης, οργανωμένης στρατιωτικής δύναμης δεν είναι το ίδιο πράγμα με τα μέσα του διαλυμένου συριακού στρατού. Και παρεμπιπτόντως, σε ένα λίγο πιο ευνοϊκό σενάριο όπου τα τουρκικά ΜΕΑ είναι “γυμνά” (για οποιονδήποτε λόγο, κι ελπίζω να υπάρχει τέτοιος λόγος…), τα Οσα θα κάνουν σκοποβολή…
Γενικά αυτό είναι ένα πολύ δύσκολο ερώτημα, το οποίο όμως τίθεται και με εντελώς φανταστικούς όρους: αφενός γιατί το σημείο της σύγκρουσης είναι (προς το παρόν τουλάχιστον) πολύ κοντά για νέες αγορές, αφετέρου γιατί είναι αδύνατο να βρεθούν χρήματα για την αντικατάστασή τους με οποιονδήποτε τρόπο. Ας μην κοροϊδευόμαστε, ούτε Αβέντζερ (σύστημα ολίγον τι ελεεινό, κατά την γνώμη μου) ούτε τίποτα υπάρχει περίπτωση να αποκτηθεί βραχυμεσοπρόθεσμα. Άρα είτε θα μείνουν τα SA-8 είτε θα είμαστε γυμνοί (οι Stinger/ASRAD δεν θα έχουν απαραίτητα καλύτερες επιδόσεις). Pick and choose.

giannis82
giannis82 (@giannis82)
7 months ago

1) Πως θα εξοικονομήσει χρήματα από το προσωπικό? αφού το μόνιμο προσωπικό παραμένει ίδιο και θα συνεχίσει να πληρώνετε δεν είναι freelancers…
2) Καινούργια αντιεροπορικα συστήματα κοστίζουν δεν είναι στραγάλια.
3) θεωρό λίγο τραγικό επίσης να ψάχνει κάποιος να βρει θέσεις από “μάχιμα” σώματα και οχι απο γραφεία και λοιπές θέσεις που μπορεί να μην είναι και τόσο αναγκαίες….
4) επίσης ποιο είναι το κόστος συντήρησης τους? σε νούμερα χωρίς το κόστος προσωπικού (αυτο είναι εν μέρη ανελαστικό κόστος)
5) Τα τουρκικά εναέρια μέσα είναι όλα state of the art?
6) Ακομα και καινούργια να πάρουμε πρέπει να εξεταστει αν συμφέρει η απόσυρση τους, δηλαδή αυτοί που είναι εκεί θα είναι πιο αποδοτικοί με ένα G3 ή κάτι άλλο σε μια υποθετική σύγκρουση?

Ares
Member
Ares (@ares)
7 months ago

Θεωρώ θά έπρεπε να δούμε το θέμα πιο συγκεντρωτικά και όχι μεμονωμένα μιας και ένα από τα σημαντικότερα μας λάθη ήταν αυτό. Και εξηγούμαι. Ως προς τα παλιότερα συστήματα σίγουρα όσο είναι επιχειρησιακά έχουν αξία και αποτρεπτική ισχύ. Πρέπει να καταλάβουμε πως όλα τα όπλα μπορούν να κάνουν ζημιά στον εχθρό εφόσον χρησιμοποιηθούν σωστά και από κατάλληλο προσωπικό. Παράδειγμα τα zu και reihnmetal αντιαεροπορικά που μπορούν να δημιουργήσουν πρόβλημα σε απόβαση στα νησιά μας η σε αερομεταφερόμενες ομάδες με ελικόπτερα η ακόμη και σε μεα. Έτσι λοιπόν όσο έχουν ακόμα αντοχή, ανταλλακτικά και είναι εντός επιχειρησιακής ζωής τα συγκεκριμένα όπλα πρέπει σιγά σιγά να μεταφερθούν όλα στα νησιά εφόσον γίνει μελέτη και μεριμνά για συνολική τους αντικατάσταση σταδιακά και τελικά αντικαθιστώντας και το τελευταίο των νησιών. Εννοείται πως patriot, s300 και ενδεχομένως tor m1 εφόσον υπάρχουν να συντηρηθούν και αναβαθμιστούν στο μέγιστο δυνατό αν και ιδανικά θα έπρεπε να πουληθούν τα ρωσικά με σκοπό την αποφυγή πολυτυπιας αλλά αυτό θα ήταν καλύτερο να γίνει στο ίδιο πλαίσιο της αντικατάστασης και των υπολοίπων.
Και πάω στην συνέχεια της σκέψης μου. Αναβάθμιση και αγορά περισσότερων patriot σε τελευταίο επίπεδο ραντάρ, πυραύλων φορέων και λοιπών στοιχείων. Εκεί λοιπόν πάμε στην οργάνωση της πολυστρωματικης άμυνας. Ίσως η saab έχει την καλύτερη πρόταση όπως έχουν προτείνει και άλλοι αναγνώστες. Πάμε λοιπόν σε ένα πακέτο συνολικής αναβάθμισης των επίγειων σταθμών ραντάρ, κινουμένων και μην, των αεροσκαφών μας ασεπε erieye και αγορά shorads και medium air defence systems της ίδιας εταιρίας. Εννοείται με μεταφορά τεχνογνωσίας, συμπαραγωγή κάποιων υποσυστημάτων ακόμη και λογισμικών. Εννοείται όλα τα παραπάνω στις τελευταίες εκδόσεις τους και με αυτά που θα κρίνουν κατάλληλα οι επιτελείς. Ακόμη σαν πακέτο θα μπορούσε να ενταχθεί και η αναβάθμιση των φρεγατών μέλι μιας και η saab έχει ήδη δώσει προσφορά αν δεν κάνω λάθος. Τέλος να προσθέσω πως ίσως σε όλα αυτά για προστασία των βάσεων ραντάρ, σταθμών και ναυσταθμων θα έπρεπε να δούμε σοβαρά τη. Μαζική εγκατάσταση κάποιου νεκρούς επίγειου ciws όπως το millennium oerilkon, rapidfire 40 κλπ.ολα τα παραπάνω ενταγμένα στο εθνικό δίκτυο αεράμυνας. Ξέρω πως θα πείτε πολλοί πώς όλα αυτά θα στοίχιζαν πολλά δισεκατομμύρια αλλά η σοβαρή άμυνα κοστίζει και επίσης με την συμπαραγωγή θα είχαμε σοβαρά αντιστάθμιστικα και ανάπτυξη, θέσεις εργασίας κλπ. Είμαι σίγουρος πως τα παραπάνω είναι εφικτά και θα έπρεπε τουλάχιστον να κάνουμε τις σχετικές προτάσεις, έρευνες και lor.

Nikolaos
Noble Member
Nikolaos (@nikolaos)
7 months ago

Με κίνδυνο να κουράσω, επανέρχομαι σε θέμα που έχω θίξει και παλαιότερα. Το γιατί δεν χρειάζεται αντικατάσταση τίποτε το ανέλυσαν άλλοι ειδικότεροι. Θα προσθέσω ότι δεν έχουμε ανταλλακτικά για τα μαχητικά μας και τορπίλες για τα υποβρύχια μας, και ότι απειλείται νέα τρομερή σπάνις πόρων λόγω των Πληγών του Φαραώ (προσφυγικό και πανδημία). Παρά ταύτα, πάλι αρχίσαμε να μπαίνουμε σε φαντασιώσεις φαραωνικών προμηθειών …. Λοιπόν:
Οι ΗΠΑ αντικατέστησαν τόσο τα MIM-14 Nike-Hercules όσο και τα MIM-23B I-Hawk με MIM-104 Patriot. Σημειωτέον μόνο για αεράμυνα πεδίου μάχης ή ευρύτερα θεάτρου επιχειρήσεων, διότι ο Αμερικανικός Στρατός έχει εγκαταλείψει πλέον την αποστολής της ηπειρωτικής αεράμυνας των ΗΠΑ (ποιος δεν θυμάται τη συστοιχία Nike-Hercules δίπλα στη Golden Gate Bridge στην είσοδο του Κόλπου του Σαν Φρανσίσκο …), που ανήκει αποκλειστικά στην USAF και στα αναχαιτιστικά της … με την εξαίρεση ίσως κάποιων στρατηγικών εγκαταστάσεων στον απόηχο της 11.9.2001 …).
Μήπως αυτό σημαίνει κάτι; Ότι τα μικρότερου βεληνεκούς συστήματα (NASAMS κλπ) είναι πολύ τρωτά πλέον, και άρα μη βιώσιμα; Τόσο από όπλα κλάσεως JSOW όταν είναι γνωστή η θέση τους, όσο φυσικά και από AGM-88B HARM (και κατά μείζονα λόγο από τις νεότερες εκδόσεις του); Για ποιο λόγο πρέπει όλα να αντικαθίστανται από κάτι ίδιο; Οι εποχές αλλάζουν! Η συζήτηση μου θυμίζει στο σημείο αυτό διαλόγους παιδικής/πρώιμης εφηβικής ηλικίας (“Παιδί μου, μάζευε χρήματα να αντικαταστήσεις το duffle coat σου (ελληνιστί “μοντγκόμερυ”), έλιωσε!” “Αμάν ρε μάνα, ποιος φοράει duffle coat στην εποχή μας [email protected]/!!!”).
Προσθέτω στο παραπάνω ότι τα Πάτριοτ (και ιδίως ως PAC-3) έχουν αντιβαλλιστική ικανότητα, τα μικρότερου βεληνεκούς συστήματα (NASAMS κλπ) όχι, και ο εχθρός αναπτύσσει διαρκώς βαλλιστικούς πυραύλους! Θα δώσουμε δισεκατομμύρια όταν έχουμε κάτι ανώτερο, με την τεχνική υποδομή και εκπαίδευση ήδη εδώ; Δεν είναι καλύτερο να προμηθευτούμε μερικές ακόμη συστοιχίες Patriot αν εξελιχθεί η απειλή, καθώς και τα PAC-3;
Από κει και πέρα, θα τεθεί η απαίτηση για ένα προηγμένο σύστημα τερματικής άμυνας μειζόνων στόχων αλλά και σχηματισμών, με αντιαεροπορικά και αντιβληματικά χαρακτηριστικά. Και κάτι light βέβαια για τα UAV …
Πάντως, αυτή τη στιγμή οι συζητήσεις είναι άκαιρες και διότι η απειλή δεν έχει αποκρυσταλλωθεί (Τι βεληνεκές και τι ακρίβεια θα φθάσουν τα τουρκικά βαλλιστικά βλήματα; Θα πάρουν το F-35 αν μια μελλοντική ηγεσία ξεφορτωθεί τα S-400; κλπ κλπ)
Επίσης, βλέπω (η κρίση πέρασε εξάλλου … λεφτά υπάρχουν … ΝΟΤ …) να ανθίζει ξανά ο ιδεολογικός παράγων στις προτιμήσεις (“Η Ευρώπη, το σπίτι μου”). Αυτό βέβαια ήταν η κρατούσα ιδεολογία την εποχή της λεηλασίας της Ελλάδος, και ωφέλησε τα μέγιστα πολλές τσέπες, γιατί σε προμήθειες μέσω FMS, όπου ουσιαστικά αγοράστρια είναι η USAF, τυχερά δεν έχει … Να πούμε λοιπόν, για πολλοστή φορά, ότι η Ελλάς ΔΕΝ είναι α) παραγωγός και β) χώρα χωρίς απειλές, για να έχει την πολυτέλεια να επιδοτεί βιομηχανίες με τον αμυντικό προϋπολογισμό της. Και το τελευταίο σεντ (θα πρέπει να) υπηρετεί τη διαφύλαξη της ακεραιότητος της πατρίδας, και την αποτροπή εξανδραποδισμού /εθνοκάθαρσης /γενοκτονίας των Ελλήνων! Τα ευρωπαϊκά συστήματα παράγονται σε δειγματοληπτικές ποσότητες, για λόγους διαφύλαξης της εθνικής σχεδιαστικής και βιομηχανικής βάσεως των κατασκευαστριών χωρών, και ως εκ τούτου είναι ασύμφορο το R&D για την περαιτέρω εξέλιξή τους. Γι’ αυτό και μένουν στάσιμα και απαξιώνονται, ακόμη και όταν στην εκκίνηση είχαν ανώτερες προδιαγραφές από τα αντίστοιχα των ΗΠΑ και ΕΣΣΔ (τυπικό παράδειγμα το Blackburn Buccaneer S Mk. 2 σε σχέση με το A-6A Intruder … το δεύτερο έφθασε να γίνει A-6E TRAM/SWIP, πιστοποιημένο για everything but the kitchen sink, το πρώτο έμεινε … αυτό που ήταν την πρώτη μέρα: Μια ανώτερη πλατφόρμα, με υστέρηση στα συστήματα). Για πυραύλους τώρα: Το ίδιο. Ποιος θυμάται τον Bristol Bloodhound (αντίστοιχο των MiM-14 Nike-Hercules, S-200 Angara); Ποιος θυμάται το γαλλικό αντίστοιχο των Terrier/Standard ER, τον πύραυλο επιφανείας-αέρος πολύ μεγάλης εμβελείας Masurca; Και ο ίδιος και τα τεράστια αντιτορπιλλικά αεράμυνας περιοχής Suffren που τον έφεραν (πύραυλος που σχεδιάστηκε για κλάση δύο μόνον πλοίων … enough said …) αντικαταστάθηκαν από δύο ντηζελοκίνητα σκάφη, παραλλαγές των α/υ φρεγατών Georges Leygues, στα οποία …. μεταμοσχεύθηκαν εκτοξευτές Mk. 13, ραντάρ 3D SPS-52, καταυγαστήρες και Standard SM-1MR (ο οπλισμός των Άνταμς του ΠΝ δηλαδή … πολύ μικρότερης εμβελείας από τους Masurca …) από κάτι παλιά γαλλικά αντιτορπιλλικά μεγέθους Gearing FRAM του Γαλλικού Ναυτικού … Ποιος θυμάται τον α/υ πύραυλο Malafon του Γαλλικού Ναυτικού, πολύ ανώτερο στα χαρτιά του ASROC; Ποιος θυμάται το μεγάλης εμβελείας Sea Dart του Βασιλικού Ναυτικού (και την … ψυχραιμία Προκόπη Παυλόπουλου με την οποία παρακολουθούσε τα Skyhawk της Αργεντινής να πλησιάζουν τα πλοία που τον έφεραν και να φυτεύουν βόμβες εξ επαφής); Ποιος θυμάται τους Γερμανούς να πασχίζουν στα μέσα της δεκαετίας του 2000 να δώσουν ικανότητα βομβαρδισμού ακριβείας με … Paveway στα Tornado τους, που πάλευαν ως τότε με κάτι βόμβες Ματρά 250 κιλών και διανομείς υποπυρομαχικών MW-1 σε μέγεθος … επιβατικού αυτοκινήτου;
Ασφαλώς και υπάρχουν και εξαιρέσεις, όπως η μετεξέλιξη του αρίστων κινηματικών επιδόσεων, αλλά μετριότατου από εξοπλισμό αποστολής Mirage 2000E στο ακόμη επίκαιρο και εξαιρετικά ικανό Mirage 2000-5 Mk. 2. Τα άξια MICA IR &EM (όχι τυχαία, μόνο γαλλικά …) Αλλά απαιτείται προσοχή, ιδίως ενόψει του κατά κανόνα σοβαρά υψηλότερου κόστους των ευρωπαϊκών συστημάτων.
Ακόμη μεγαλύτερη προσοχή στις μαγικές και εξωτικές λύσεις αναξιόπιστων προμηθευτών. Μιλούσε παραπάνω ένας από τους εκλεκτούς σχολιαστές για πυραύλους της Denel, η οποία όμως κλείνει σε δόσεις …
https://www.ptisidiastima.com/denel-fin/
… καθώς η Ν. Αφρική ακολουθεί λίγο λίγο τα χνάρια του Μουγκάμπε … Η Ελλάς δεν έχει την πολυτέλεια προμηθευτών που δεν γνωρίζουμε αν θα υπάρχουν όχι για τα επόμενα 40 χρόνια, αλλά ως την παραλαβή του υλικού …

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
7 months ago
Reply to  Nikolaos

τώρα μπορεί να μην συμφωνήσει κανείς; +1 από μένα…

MPAMPIS
Active Member
MPAMPIS (@mpampis)
7 months ago

Ας δούμε κάποιους που κάνουν εντατική χρήση των Αντιαεροπορικών συστημάτων απο ξηράς (προφανώς λογω ελλειμματικής αεροπορίας) μια και η κατάσταση ειναι διαφορετική στην αντιαεροπορικη προστασία ναυτικών μονάδων…..και αυτοί ειναι οι Ρώσοι….
Πολυστρωματικη άμυνα…… μεγάλου βεληνεκουσ (Πάτριοτ -sampt), ενα μέσου βεληνεκούς (επίγεια έκδοση essm,camm er), ενα μικρού βεληνεκούς (mica,amraam,umconto,camm), ενα πολυ μικρού βεληνεκούς iris, mistral 3)……
Θεωρώ οτι τα ρωσικά συστήματά δεν έχουν πια θέση στην άμυνα μας και πρεπει να αποσυρθούν (ας πάνε Κύπρο )……..
Ειδικα για τα νησιά μεγάλη αξία θα έχει ενα σύστημα σαν το iris ευκίνητο και φτηνό με ενα καλο ελληνικό ηλεκτροοπτικο και καιρός είναι και με ένα ελληνικό μικρό 3D ραντάρ……

LYK
LYK (@lyk)
7 months ago

προφανώς δεν εκσυγχρονίζουμε τίποτα γιατί απλά τα ραντάρ όλων παρεμβάλλονται. Και των Patriot. Και ειδικά των μικρής εμβελείας.
Η λύση είναι να πας στους Γάλλους γιατί φτιάχνουν τον MICA IIR για πυραύλους μεσαίου και μεγάλου βεληνεκούς και όχι μικρού, κινούμενοι οι μεσαίοι σαν τα BUK και να έχουν κεφαλή IIR.
Έτσι έχεις και μεγαλύτερα % ευστοχίας και δεν παρεμβάλλεται στο τέλος και στη μέση ή και στην αρχή της πτήσης. Καθοδήγηση θα δούμε.

chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
7 months ago
Reply to  LYK

Η πραγματικότητα είναι κατηγορηματική: τα ραντάρ ΔΕΝ παρεμβάλλονται πάντα. Μπορούν να αποφύγουν τις παρεμβολές μέσω ECCM και τακτικών. Γνωστό και αποδεδειγμένο γεγονός.
Οι Γάλλοι δεν είναι τίποτα μάγοι με καμιά μυστική φόρμουλα για καθοδήγηση IIR. Και οι Αμερικάνοι έχουν πχ έναν SM-2 με διπλό αισθητήρα RF/IR. Το ότι δεν έχει υιοθετηθεί η λύση αυτή από το σύνολο του πλανήτη για να λύσει τους περιορισμούς της καθοδήγησης ραντάρ, θα έπρεπε να δημιουργεί ερωτήματα σε όσους πιστεύουν πως ανακάλυψαν κάτι πρωτότυπο με τέτοιες σκέψεις.
Στη μέση & αρχή της πτήσης για ένα στόχο μέσης και άνω εμβέλειας ο πύραυλος δεν καθοδηγείται από τον αισθητήρα IR αλλά από ραδιοζεύξη δεδομένων με τον εκτοξευτή.
Θυμίζω πως τα βλήματα IR, ειδικά τα πιο ευμεγέθη όπως ο MICA, μπορούν να γίνουν αντιληπτά από συστήματα MAWS και να παρεμβληθούν μέσω θερμοβολίδων ή laser.

LYK
LYK (@lyk)
7 months ago
Reply to  chikichiki

Υπάρχει τρόπος για μέσης ακτίνας καθοδήγησης χωρίς ζεύξη. Επίσης διπλή κεφαλή οδηγεί σε περιορισμούς της IR κεφαλής. Οπότε προσωπικά θα πήγαινα για μέσης καθοδήγησης IR κεφαλή με μεγάλα πτερύγια που βοηθάνε στον τερματικό ελιγμό οπότε και στο ατζαμάριστό τους. Όλα αυτά επιστημονικά αν θέλεις να μιλήσουμε επιστημονικά.
Έχουν οι απέναντι MAWS? Δεν ξέρω για θερμοβολίδα. Θα στοιχημάτιζα πως όχι. Μόνο λέιζερ μπορεί να καταρρίψει τον MICA IR σε 10 χρόνια.

chikichiki
Trusted Member
chikichiki (@chikichiki)
7 months ago
Reply to  LYK

Καθοδήγηση μέσης εμβέλειας χωρίς ζεύξη είναι έννοιες ασύμβατες.
Ας μένουμε μακριά από επιχειρήματα-αχυρανθρώπους. Δεν έθιξα το αν υπάρχουν περιορισμοί ή όχι, έθιξα το ότι οι Γάλλοι δεν έχουν κάποιο μονοπώλιο στην τεχνολογία. Απεναντίας το αμερικάνικο σχέδιο είναι πιο τεχνολογικά απαιτητικό.
Τι σχέση έχουν τα πτερύγια με το “ατζαμάριστο”; Ο Η/Π είναι αποκλειστική αρμοδιότητα του αισθητήρα καθοδήγησης…
Υπάρχουν πλάνα στο youtube ενός AIM-9X που αστοχεί εν μέσω σύννεφου θερμοβολίδων (δεν αναφέρομαι στο Su-22, αλλά σε άλλο βίντεο). Είναι κοινώς αποδεκτή ετυμηγορία, που δεν χωρά στοιχήματα, πως οι αισθητήρες IIR έχουν υψηλή αντίσταση σε θερμοβολίδες αλλά όχι πλήρη. Τα δε συστήματα λέιζερ δεν καταρρίπτουν τον πύραυλο, απλώς τον τυφλώνουν. Και είναι ήδη επιχειρησιακά.

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Μήπως τελικά είναι άθλια η κατάσταση του τουρκικού ναυτικού; αυτός είναι ο λόγος που ελληνική φρεγάτα “ακουμπά” πλέον το Oruç Reis “ξεδιάντροπα”;

 Τι πάμε και συζητάμε σαββατιάτικα...  έχουμε όμως καλούς λόγους. Πριν λίγες μέρες, κυκλοφόρησε μια φωτογραφία, που δείχνει ξεκάθαρα μια ελληνική φρεγάτα κλάσης S, δίπλα...
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

EKTAKTO: Η κατασκευή των ελληνικών MH-60R του Πολεμικού μας Ναυτικού ξεκινά!

22
Το υπουργείο Άμυνας των ΗΠΑ προχώρησε χθες στην υπογραφή συμβολαίου με τη Lockheed Martin για την κατασκευή και την παράδοση των τεσσάρων ελικοπτέρων MH-60R...
- Advertisement -
Card image

October 2020

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2019 April #395

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2016 April 2016 #359

Αγορά 1.99

Related News

M901 IMPROVED TOW VEHICLE (ITV), ο κυνηγός αρμάτων του Ελληνικού Στρατού παραμένει επικίνδυνος

Του Θανάση ΓραμματικούΤο 1975 ο αμερικανικός στρατός προχώρησε στην ανάπτυξη ενός πυργίσκου, ο οποίος θα έφερε δίδυμο εκτοξευτή TOW με δυνατότητα ανύψωσης και περιστροφής....

Ν. Παναγιωτόπουλος: Ενημέρωση του προέδρου της Επιτροπής Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης της Βουλής Μ. Xαρακόπουλο για την ισχύ των ΕΔ

ΑΠΕ-ΜΠΕΟ υπουργός Εθνικής 'Αμυνας Νίκος Παναγιωτόπουλος ενημέρωσε τον πρόεδρο της Επιτροπής Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης της Βουλής, Μάξιμο Χαρακόπουλο, για τις ενέργειες...

Πόλεμος του ’40: Η γενιά των ηρώων της διπλανής πόρτας

Η 28η Οκτωβρίου δεν είναι μια απρόσωπη επέτειος. Καθημερινοί άνθρωποι, σαν όλους εμάς, έζησαν 80 χρόνια πριν έναν πραγματικό εθνικό ξεσηκωμό, παθιάστηκαν και από...