ΑΙΡΕΤΙΚΟ: Αντί της αγοράς 2 [email protected] για το ΠΝ, μήπως είναι χρησιμότερη μια Μοίρα μαχητικών Rafale για την ΠΑ;

0
32624

 
Οι συζητήσεις μεταξύ ελληνικής και γαλλικής κυβέρνησης για την προμήθεια δυο φρεγατών [email protected], όπως όλα δείχνουν, συνεχίζονται κανονικά. Βέβαια, οι συζητήσεις αυτές έχουν πλέον ξεπεράσει τα δυο έτη, και τίποτα, μέχρι σήμερα, δεν φανερώνει πως θα έχουν αίσιο τέλος. Οι πληροφορίες που έρχονται είναι πολλές, αλλά είναι προφανές πως το κόστος των πλοίων, έχει αρχίσει να ξεπερνά το αναμενόμενο (ευγενικά μιλώντας).

ΑΠΟΨΗ: Θα δούμε τελικά μαχητικά F-35 με ελληνικά εθνόσημα; Τι κρύβεται πίσω από την τελευταία κινητικότητα;


Έτσι, παρά τον αρχικό προσδιορισμό του κόστος, στα περίπου 1,3-1,6 εκ ευρώ, έχουμε φτάσει τουλάχιστον στα 2 δις, μια πληροφορία που έχει ειπωθεί από την ίδια τη Naval Group. Το χειρότερο όμως είναι, πως υπάρχουν πληροφορίες από έγκυρους δημοσιογράφους, πως το κόστος θα κλιμακωθεί ακόμη περισσότερο, καθώς οτιδήποτε ζητά το ΠΝ, οι Γάλλοι μάλλον βρίσκουν μια ευκαιρία να αυξήσουν ακόμη περισσότερο τα χρήματα που ζητούν. Έτσι, έχουν ακουστεί ποσά πάνω από τα 3 δις ευρώ, που λόγω έλλειψης άλλης πληροφόρησης, δεν έχουμε λόγους να μην πιστέψουμε.
Κι όλα αυτά, ενώ όπως φαίνεται η Ελλάδα σταμάτησε να ζητά “περίεργα” πράγματα, όπως ισχυρότερους κινητήρες για υψηλότερη ταχύτητα, πυροβόλο των 127 χιλιοστών, σύστημα RAM ή ακόμη, και πυραύλους CAMM-ER. Ο αρχικός “ενθουσιασμός” για ένα κορυφαίο πλοίο από πλευράς οπλισμού, δείχνει να “ξεφουσκώνει” σε μια φρεγάτα γενικών καθηκόντων, με ικανότητα αεράμυνας περιοχής, με κάποιο αριθμό πυραύλων ASTER 30.

Naval Group: Το πολύ σε έναν μήνα οι υπογραφές για τις ελληνικές [email protected] – Προαπαιτούμενο ο εξοπλισμός με βλήματα cruise MdCN


Κι όλα αυτά έχουν αντικατασταθεί απλά με την προσθήκη ενός παλιού Phalanx από κάποια Kortenaer. Και χωρίς να είναι ξεκαθαρισμένο αν τα πλοία θα φέρουν κάποιο προηγμένο σύστημα ECM, ή για να είμαστε πιο σαφείς, αν θα έχουν καν σύστημα ECM. Το λέμε αυτό, γιατί οι μέχρι τώρα πληροφορίες για τις γαλλικές FDI δεν αναφέρουν σύστημα ECM, με ότι σημαίνει αυτό.
Συνεπώς, από το πανίσχυρο πλοίο που ελπίζαμε να πάρουμε σε λογική τιμή, σιγά σιγά, έχουμε μεταφερθεί σε ένα αρκετά υποδεέστερο δυνατοτήτων πολεμικό, αλλά με υψηλή τιμή. Δυστυχώς, καθώς το ΠΝ κρατά κάθε κομμάτι της διαπραγμάτευσης κρυφό, δεν μπορεί να δώσει πληροφορίες. Φυσικά, τα πλοία, θα συνεχίσουν να έχουν δυνατότητες στρατηγικής κρούσης, όπως ήταν το αρχικό “σχέδιο”.
Βέβαια, κάποιος πρέπει λίγο να δει πόσο τελικά θα στοιχίσει η ικανότητα στρατηγικής κρούσης με μόλις 16 πυραύλους SCALP EG.

Στα €2 δις το κόστος του προγράμματος των δύο ελληνικών [email protected]


Είναι επίσης σαφές, πως η αγορά των πλοίων έχει σαφείς πολιτικές και διπλωματικές προεκτάσεις, με την τελική απόφαση να παίρνεται σε επίπεδο Έλληνα Πρωθυπουργού και Γάλλου Προέδρου. Προφανώς είναι η έμπρακτη επιβράβευση της διαχρονικής γαλλικής στήριξης σε θέματα εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδος. Το τελευταίο είναι κάτι πολύ σαφές, και το βλέπουμε σχεδόν κάθε μέρα, ενώ η Γαλλία είναι και παραμένει ο πιστότερος σύμμαχος και υποστηρικτής της Κύπρου.
Τώρα, μιας και είναι πολιτική η απόφαση της αγοράς των δυο πολεμικών σκαφών από τη Γαλλία, προκαλεί μέγιστη εντύπωση η τρομερή καθυστέρηση στη λήψη μιας κάποιας απόφασης για την οριστική συμφωνία. Αν υπήρχε ένας διαγωνισμός, τότε, κάθε καθυστέρηση θα ήταν λογική. Τι είναι αυτό που δεν επιτρέπει στην αγορά να προχωρήσει, γιατί δεν έχουμε σύμβαση;

Το πρώτο Rafale παραδόθηκε στην Ινδία


Την απάντηση την έχει δώσει ο ΥΕΘΑ σε παλαιότερη συνέντευξή του. Ουσιαστικά, το ΠΝ δεν θέλει να πάρει “γουρούνι στο σακί”, θέλει να συνδιαμορφώσει το τελικό πλοίο σύμφωνα με τις ανάγκες του. Είναι κάτι που το ΠΝ έχει κάνει πολλάκις στο παρελθόν, με τις ΜΕΚΟ200, τα αρματαγωγά, τις κανονιοφόρους, τις πυραυλακάτους κοκ.
Τώρα, οι Γάλλοι ουσιαστικά λένε “πάρτε το πλοίο ως έχει ή θα πληρώσετε τον κούκο αηδόνι”. Έτσι, σκέψεις για MICA VL, CAMM-ER, RAM/SeaRAM θα κοστίσουν πιο πολύ και από τρίτο πλοίο, ενώ ήδη, το “τυρί” που έβαλαν στη φάκα, οι SCALP EG, θα πρέπει να πληρωθεί από εμάς.

ΑΠΟΨΗ: Ελλάδα-Γαλλία Συμμαχία, θέλουμε μεταχειρισμένα Mirage και περισσότερα πλοία!


Κάπου εκεί έχουμε μπλέξει και τη χρηματοδότηση. Ενώ για τις ΗΠΑ γνωρίζουμε πως έρχεται δάνειο με σχεδόν μηδενικό επιτόκιο για 20 ή 25 έτη, δεν έχουμε ακούσει τίποτα για τις γαλλικές διευκολύνσεις. Ελπίζουμε πως θα είναι αντίστοιχες ή καλύτερες, καθώς το γαλλικό δημόσιο έχει μεγαλύτερη, καλύτερη πιστοληπτική ικανότητα από το ελληνικό. Αλλά και πάλι, πέφτουμε στην παγίδα να κάνουμε εικασίες για το θέμα.
Μιας και δεν βγάζουμε άκρη, και το ΠΝ δεν βλέπουμε να καταλήγει κάπου με τους Γάλλους, μήπως να εξετάσουμε μια άλλη λύση; Δεν ξέρουμε ποια είναι αυτή, δεν ξέρουμε να είναι η LCS/MMSC με αμερικανική δανειοδότηση, αν είναι κάποιο ή κάποια μοντέλα της σχεδιαστικής ομάδας της ALS, αν είναι κάποια ιταλική πρόταση, αν έχουμε κάποια γερμανική “σφήνα”… Σίγουρα όμως, θα είναι ένα πλοίο με αμερικανικά όπλα, αφού υπάρχει μια σαφής προτίμηση στα αμερικανικά συστήματα από το ΠΝ.

ThinkOutOfTheBox: Αντικατάσταση όλων των Mirage 2000EGM/BGM/5Mk2 με Rafale σε αναλογία 2:1


Βέβαια, εδώ δημιουργείται ένα μεγάλο προηγούμενο με τους φίλους Γάλλους, που λογικό είναι να δουν πως είμαστε αναξιόπιστοι εταίροι. Αποτελεί όμως κοινό μυστικό το γεγονός ότι οι Γάλλοι, και πάλι πολύ πρόσφατα, έχουν προτείνει την αντικατάσταση των ελληνικών Mirage 2000EGM/-5Mk2 από αεροσκάφη Rafale F3R ή ακόμη και F4. Γιατί λοιπόν να μην προχωρήσουμε σε μια τέτοια αγορά, τη στιγμή μάλιστα που αρκετά αεροσκάφη της ΠΑ χρειάζονται άμεσα αντικατάσταση (μιλάμε για τα αειθαλή F-4E Phantom AUP);
Το κόστος της αγοράς βέβαια ενός ικανού αριθμού Rafale δεν θα ήταν καθόλου μικρό, καθώς ακόμη και η Ινδία, σαν χρήστης Mirage 2000I/-5Mk3 δεν πέτυχε καλύτερη τιμή από… 7,8 δις ευρώ! Το θέμα αυτό έχει δημιουργήσει πολλά προβλήματα στην ινδική κυβέρνηση, και δυστυχώς ακόμη δεν έχει κλείσει. Βέβαια, η ίδια η Ινδία ομολογεί πως το Rafale είναι η καλύτερη απάντηση στα κινεζικά J-20 που μπαίνουν σε υπηρεσία.

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Αγορά F-35 ή Rafale για την αντιμετώπιση των τουρκικών S-400;


Τώρα, αφήνοντας πίσω την Ινδία, θα δούμε πως και οι άλλοι χρήστες έχουν πληρώσει ακριβά τη γαλλική “νύφη”. Το πρώτο αιγυπτιακό συμβόλαιο, μαζί με μια FREMM, υποδομές και πυραύλους, για 24 αεροσκάφη, έφτασε τα 5,2 δις ευρώ, ενώ το Κατάρ για 24 αεροσκάφη, μαζί με τεράστιο αριθμό όπλων, εκπαίδευση και υποδομές πλήρωσε κάτι παραπάνω από 7 δις ευρώ.
Βέβαια, στην περίπτωση που η Ελλάδα επέλεγε να αποσύρει όλα τα Mirage 2000, τότε τα όπλα τους θα ήταν η βάση για τον εξοπλισμό των Rafale F4Hel. Τώρα, ακόμη και 100 εκ. ευρώ να ήταν το κόστος κάθε αεροσκάφους, πάλι, τα 36 μαχητικά για δυο μοίρες θα κόστιζαν στη χώρα μας 3,6 εκ. ευρώ. Ακόμη και με οικονομίες κλίμακος σε εκπαίδευση, και εξοπλισμό εδάφους, δυο Μοίρες για κόστιζαν περίπου 5 εκ. ευρώ.

Ελληνικά F-16 ασκούνται με γαλλικά Rafale από το Charles de Gaulle, νοτιοανατολικά της Κρήτης (Βίντεο & Εικόνες)


Το αποτέλεσμα θα ήταν να έχουμε δυο Μοίρες των 18 αεροσκαφών, ικανές να εξαπολύουν MICA IR/EM, MICA NG, SCALP EG, Exocet, αλλά και τον εκπληκτικό Meteor. Ακόμη και μια ελάχιστη ποσότητα Meteor στο ελληνικό οπλοστάσιο, θα έφερνε ανακατάξεις στις δυνατότητες της ΠΑ να πλήττει εχθρικά assets υψηλής αξίας, όπως KC-135R ή E-7 AEW, από αποστάσεις που δεν θα μπορούσαν να κάνουν τίποτα οι γείτονες για να τα προστατεύσουν.
Θα πρέπει να πούμε πως ενώ στον τίτλο μιλάμε για μία Μοίρα, στις παραπάνω γραμμές μιλάμε για δυο. Ο λόγος είναι πως με τη μία Μοίρα θα αντικαταστήσουμε τα μαχητικά Mirage 2000 σε υπηρεσία, ενώ η δεύτερη θα είναι ο αντικαταστάτης της αγοράς των δυο φρεγατών [email protected]. Ας δούμε τώρα τι μπορεί να κάνει μια Μοίρα Rafale, εγκατεστημένη στην Κρήτη

Περισσότερες πληροφορίες για την άσκηση των γαλλικών Rafale εναντίον της κυπριακής αεράμυνας


Καταρχάς, έχει την απαραίτητη ακτίνα δράσης να πολεμήσει αν χρειαστεί στην Κύπρο ή πέριξ αυτής. Επίσης, έχει μέσω των Exocet τη δυνατότητα να απαγορεύσει την αβλαβή παραμονή του εχθρικού στόλου στην Ανατολική Μεσόγειο. Δεκαοκτώ μαχητικά Rafale μπορούν να φέρουν 32 Exocet AM39, με αρκετά καταστροφικά αποτελέσματα.
Αντίστοιχα, 18 Rafale μπορούν να φέρουν 32 SCALP EG, και σε λίγη ώρα μετά άλλους 32, μετά άλλους 32, κι άλλους, κοκ. 2 φρεγάτες θα μπορούν να εκτοξεύσουν 16 συνολικά SCALP Naval, και θα χρειαστούν ίσως μέρες για αναχορηγία που πρέπει να γίνει στη Σαλαμίνα ή στη Σούδα, εν μέσω πολεμικών επιχειρήσεων. Και μέχρι να “ξαναγεμίσουν”, ίσως να έχει τελειώσει και η σύγκρουση.

Εικόνες: Η φινλανδική αεροπορία αξιολογεί το Rafale για ΝΜΑ (εντάξει, ομολογούμε, ζηλεύουμε)


Μην ξεχνάμε πως οι δυο [email protected], θα προσέφεραν Α/Α άμυνα περιοχής στο Στόλο, σε περιοχές που δεν μπορούν σήμερα να προσφέρουν τα F-16. Τους 32 αντιαεροπορικούς πυραύλους των 2 φρεγατών, μπορούν να τους φέρουν μόλις 6 ή και λιγότερα μαχητικά. Επίσης, τα Rafale θέλουν ελάχιστη ώρα για Κύπρο ή Καστελόριζο
Αν μάλιστα, στο πακέτο μπορέσουμε να προσθέσουμε και τα ισπανικά KC-130 (όχι δύσκολο, αφού οι σχέσεις Ισπανίας και Γαλλίας είναι στενές λόγω FCAS), τότε μιλάμε πως ο Στόλος στη Μεσόγειο θα έχει να τον προστατεύει, εκτός από τα F-16 της Σούδας, οι MICA και Meteor από τα ελληνικά Rafale. Ας σκεφτούμε λίγο τον συνδυασμό Rafale/Meteor στην Ανατολική Μεσόγειο… Και στη θαλάσσια περιοχή μεταξύ Κρήτης και Κύπρου.

Πως το Rafale θα παραμείνει αξιόμαχο για τα επόμενα 50 χρόνια!


Λογικά, η χρηματοδότηση των [email protected] θα έχει την ίδια πηγή με μια χρηματοδότηση για τα Rafale. Τα κέρδη της Ελλάδας από την αγορά των Rafale θα ήταν μεγάλα, και σημαντικότερο την είσοδο της χώρας μας στο πρόγραμμα FCAS. Άλλωστε το ίδιο είχε προταθεί στο Βέλγιο για να μην αγοράσει μαχητικά F-35 και να προτιμήσει τα Rafale.
Το θέμα λοιπόν της σημερινής μας συζήτησης, είναι απλό. Αν είναι να πληρώσουμε 2,5 ή περισσότερα δις για 2 φρεγάτες [email protected], μήπως έχει αξία να δούμε την “πολιτική” διέξοδο” της αγοράς μαχητικών Rafale; Αν βέβαια υποθέσουμε πως 36 μαχητικά δεν θα ξεπερνούσαν τα 5 δις ευρώ. Αξίζει μια τέτοια προοπτική;

Subscribe
Notify of
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
Mirage

NAI NAI NAIIIIIII Kαι δεν εχω διαβασει καν το αρθρο !!!!!!!!!!!!!!

sotbak

συμφωνούμε, εξάλλου το είχα γράψει εχθές: να πάρουμε κάτι άλλο από τους Γάλλους για να κλείσουμε την πολιτική υποχρέωση…. Το ζήτημα όμως είναι το ΠΝ θα μείνει με τις Σ στο διηνεκές;;;

x-m

Είναι προφανές ότι το τι θα γράψετε ή δεν θα γράψετε είναι θέμα δικό σας και δεν έχετε να δώσετε λόγο σε κανέναν.
Θα ήθελα όμως να σας ρωτήσω αν προτίθεστε να πάρετε θέση στο θέμα της αναβολής της άσκησης του Π.Ν..
Δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι ως είδηση δεν έχει καν αναφερθεί. 😕 Αναρωτιέμαι γιατί….

Gunner

Υπάρχουν και τα υποβρύχια Scorpine, ελικόπτερα AS-565, H160M, επάκτιες συστοιχίες ΜΜ40, ακόμη και ΑΚ πυροβόλα Caezar διάφορα ραντάρ και λοιπός εξοπλισμός.
Είναι πασίγνωστο ότι στα μαχητικά αλλά και στα σκάφη επιφάνειας, είναι πανάκριβοι μέχρι αηδίας με υποδεέστερα του ανταγωνισμού προϊόντα.

MPAMPIS

Τι αιρετικό; Όλοι αυτο φωνάζουν………..
Ας γινει η αρχή με μια μοίρα 18 ραφαλ και τιμή περί τα 3δις…….
Να σημειώσω οτι το f-35 ειναι άσχετο με την προμήθεια ραφαλ και πρεπει να δρομολογηθεί…..
Για το ναυτικο ταχέα πλοία επιφάνειας σαν τα Sa’ar και κορβέτες ή opv για μεγάλα πλοία……ΑΛΛΑ κανένας συμβιβασμός στα υποβρύχια…….

randomname

Αιρετικό ή αυτονόητο;

My_name_is_Nobody

Καθόλου αιρετικό, ορθόδοξο !

Mitsos_Mantzos

Και Βέβαια θα ήταν καλύτερη η αγορά των μαχητικών έναντι των πλοίων αλλά και πάλι αυτοί οι Γάλλοι τι πανάκριβοι που είναι, μήπως να κοιτούσαμε προς Κίνα μεριά για πλοια νομίζω ότι έχουν φοβερά πλοία και φθηνα σχετικά, και έτσι να τσούξει λίγο Αμερικανούς και Γάλλους.

Dimitris_jp

ΑΝΖΑC from down under!!!

Animades

έχουμε ως Έλληνες στις Θάλασσες και τα πελάγη μας χιλιάδες μικρά και μεγάλα νησιά ,
τα ” Ξύλινα τείχη ” μας εδώ και αιώνες , ήταν ο στυλοβάτης της Εθνικής μας υπόστασης .
Αυτό δεν μπορεί να αλλάξει σήμερα , ειδικά μετά από μία υπερδεκαετή εγκατάλειψη, του Π.Ν. …
Καταλαβαίνω ότι για να μπορέσει το Ελληνικό πολεμικό ναυτικό να επιβιώσει και να εκτελέσει το καθήκον του , στο σύγχρονο αεροναυτικό πόλεμο χρειάζεται την ” βοήθεια ” της πολεμικής Αεροπορίας , η οποία καλείτε να επιβληθεί και να επικρατήσει των αντιπάλων της .
όμως το Π.Ν. χρειάζεται άμεσα ενίσχυση με νέα πλοία στο δυναμικό του , αυτό δεν μπορεί και δεν πρέπει να αλλάξει .είτε αυτό σημαίνει Γαλλικά σκαριά είτε όχι…

Gelin

Ενδιαφέρουσα πρόταση αλλά δεν μας λέει τι θα συμβεί στο ΠΝ την επόμενη 10ετία. Εαν υπάρξει κάποια εισροή μεταχειρισμένων πλοίων απο την άλλη άκρη του Ατλαντικού, η αγορά Rafale θα ήταν αυτονόητη. Τωρα δεν υπάρχει τίποτα χειροπιαστό και εαν προχωρούσε κάτι τέτοιο θα μιλούσαμε για ένα ΠΝ ικανό μόνο για επίδειξη σημαίας, άντε και βολή 1-2 exocet πριν μεγάλο τμήμα του βυθιστεί απο τις εχθρικές TASMO.
Μην λέμε υπερβολές ότι τα μαχητικά μπορούν να είναι παντού και να προστατεύουν τα πάντα ταυτόχρονα. Θα έχουν να αντιμετωπίσουν την ΤΗΚ, να υποστηρίξουν τον ΕΣ, να προστατέψουν τα νησιά, την Κύπρο ΚΑΙ τα πλοία του ΠΝ που αυτή την στιγμή δεν έχουν ΑΑW δυνατότητες άξιες αναφοράς.

Silverakos

Η Χώρα χρειάζεται πλοία για προβολή σημαίας εκεί που θα αμφισβητήσουν οι Τούρκοι. Συνεπώς τα κονδύλια που έχουμε πρέπει να κατευθυνθούν εκεί. Δεν είναι δυνατόν χώρα με τεράστια ακτογραμμή και εκατοντάδες νησιά να μην έχει πλοία.

ShadowMan

Αν ειναι να πάει 2.5 δις οι δυο μπελχάρα τότε ναι θα έπρεπε να πάρουμε ραφαλ. Αλλά τα ραφάλ πανε κατ’ελάχιστο 5 δις, τα 2.5 που δεν έχουμε να πληρώσουμε απέχουν πολύ απο τα 5 δις που επίσης δεν έχουμε να πληρώσουμε! Και μενει πάντα το ερώτημα: Με τις φρεγάτες τι θα γινει? γιατί αν είναι ετσι στα 5 δις που δεν έχουμε να πληρώσουμε θα πρέπει να προστεθεί και ενα χ κόστος φρεγατών που επισης δεν θα εχουμε να πληρώσουμε! Βλέπετε δεν είναι ή ραφάλ ή φρεγάτες (άσχετο ποιες φρεγάτες) γιατι αλλιώς η ΠΑ θα πρέπει να φροντίσει να μπορεί να βρίσκεται σε ολη την Ελληνική επικράτεια οχι μονο για τις αποστολές που ηδη εχει να εκτελεί αλλά για να προστατεύει τις S και τις MEKO οπουδήποτε μιας και δεν εχουν πλέον ΑΑ προστασια στην ουσία!
Θα ήθελα λίγες παραπάνω πληροφορίες για το οτι μας εχουν προτείνει και πρόσφατα αντικατασταση των μιραζ με ραφάλ.
Οπως και να εχει αν στο τέλος δεν παρουμε τιποτα γαλλικό δεν νομιζετε οτι δεν θα μας ξανασταθουν οταν θα χρειαστεί? Γαλλικό εννοώντας ή ραφάλ ή μπελχάρα συγκεκριμένα μόνο μιας και σε αυτα τα 2 καίγονται να κάνουν εξαγωγές. Δεν τους νοιαζει τοσο αν τους δώσουμε το πρόγραμμα εθνικού τυφεκίου ή τίποτα ρανταρ εδάφους κτλπ… αυτα τα πουλάνε και χωρις εμας!
Προσωπικά θεωρω με την ασχετοσύνη που εχω πως τα ραφάλ ειναι ενα πολύ ικανό αεροσκάφος. Τοσο ικανό που παραειναι καλό απεναντι στο τι εχει να παραταξει η τουρκία για τα επομενα 10 χρόνια. Για σταθειτε, σχεδον 10 χρόνια δεν χρειαζόμαστε για να τα αποφασίσουμε (εννοώ για τα διαδικαστικά, απο τη στιγμή που θα αποφασιστεί η αγορά τους), να τα παραγγειλουμε να τα θέσουμε επιχειρησιακά και να εχουμε αναπτύξει και τακτικές μαχης ραμμένες πανω σε αυτα?

chikichiki

ΑΙΡΕΤΙΚΟ ΣΤΟΝ ΚΥΒΟ: Εκείνα τα ******** KC-130 της Ισπανίας…

Krateros

Ναι.
Από ότι φαίνεται υπάρχει ένα “διπλωματικό γραμμάτιο” που πρέπει να αποπληρωθεί προς την Γαλλία για την στήριξη της σε κάποια ζητήματα. Η Γαλλία, ως μέλος του ΝΑΤΟ, διαθέτει τα τυπικά προσόντα στο να αποτελέσει προμηθευτής στρατιωτικού υλικού των ΕΕΔ, χωρίς την βεβαιότητα να υπάρξει εσωτερικό “σαμποτάζ” στο υλικό αυτό από στελέχη των ΕΕΔ, διατηρώντας το αναξιοποίητο κατόπιν εξωτερικών πιέσεων.
Στο αεροπορικό όπλο είναι κρίσιμο το να υπάρχει δεύτερη πηγή όπλων και να μην εξαρτάσαι από τις διπλωματικές αποφάσεις μόνο ενός κράτους (βλ.πρόσβαση στους πηγαίους κώδικες των όπλων κι έλεγχος τους από τρίτες χώρες). Αν τα 2 αυτά κράτη-προμηθευτες είναι τυπικά συμμαχοι, αλλά ταυτόχρονα έχουν σε πολλα σημεία διαφορετική εξωτερική πολιτική και το σθένος να διαχωρίσουν τις θέσεις τους τόσο το καλυτερο. Θεωρώ ότι η Γαλλία εκπληρώνει τα ανωτέρω.
Επίσης στο ενδεχόμενο η Τουρκία να αποκτήσει πυρηνικα όπλα στο μέλλον, το rafale μπορεί να είναι η απάντηση ως δυνητικος φορέας των πυρηνικών πυραύλων Asmp, που ΙΣΩΣ μπορούν να παραχωρηθουν από την Γαλλική κυβέρνηση κατόπιν μυστικής συμφωνίας.
Συμφωνώ με την αιρετική πρόταση.

skylos

Ανεξάρτητα με τα ραφαλ ή με τις μπλεχάρες, το ΠΝ πρέπει να αποκτήσει πλοία, είτε αυτά θα είναι νέες κορβέτες των 2000 τόννων , είτε μεταχειρισμένες φρεγάτες από κάπου αν καταφέρει να βρει και να πάρει,έστω μόνο, με δυνατότητες ASuW και ASW.Πρέπει να καταλάβουμε οτι όπου θα στέλνει η Τουρκία πλοία πρέπει να στέλνουμε και εμείς,και όταν λέμε πλοία δεν εννοούμε πυραυλακατους ή κανονιοφόρους.Ειδάλλως παραδίδουμε αμαχητί το μοναδικό πράγμα που μας διαφοροποιεί από τα υπόλοιπα Βαλκάνια….τη θάλασσα..
και μάλλον.. δεν έχουμε λεφτά και για πλοία και για αεροσκάφη..η ΠΑ επέλεξε τον εκσυχρονισμό των f16 και τώρα προτεραιότητα έχει το ΠΝ με ότι μπορεί να εξασφαλίσει μετά τα 500 μύρια στα P3…
το αστείο είναι οτι αν δεν έδινε τα 500 εκείνα θα μπορούσε να κοιτάζει τώρα με μεγαλύτερη άνεση τουλάχιστον κορβέτες..

Ccd

Αν και αρχικά ήμουν υπέρ των Belharra, κυρίως λόγω του seafire που καμιά σχέση δεν έχει με το μετριοτατο Heracles των Fremm, πλέον η ιστορία μοιάζει με κακόγουστο αστείο. Η ατυχής απόφαση του 2008εξακολουθει να μας κυνηγά. Ναι μεν η Γαλλία που μας στήριξε και μας στηρίζει πρέπει να έχει μερίδιο στα εξοπλιστικά αλλά κάπου παραπαει. Ίσως είναι αυτονόητη η σκέψη για Rafale, όμως ελπίζοντας ότι δεν θα έχουμε τα ίδια και εκεί…

Scalp_eg

Οι μπελάρες είναι τελειωμένη δουλειά. Ο χρόνος τρέχει υπέρ μας καθώς δεν δίνουμε νέα παραγγελία αλλά πέρνουμε απο την υπάρχουσα των γάλλων το 2ο και το 4ο πλοίο με την δικιά μας διαμόρφωση.
Δεν υπάρχει περίπτωση για ραφάλ καθώς με τους S-400 οι τούρκοι κλείδωσαν και την ενδοχώρα τους και τα παράλια τους. Το ίδιο θα κάνουμε και εμείς με μια αναβάθμιση
στους πάτριοτ και την προσθήκη των αστηρ30 των μπελαρά.
Μόνο το F-35 Θα έχει ελπίδα (αν εχεί?) να διασπάσει τις αεράμυνες, και σωστά το έχουμε βάλει στο πρόγραμμα να το αποκτήσουμε την επομενη 10ετία που θα έχει αποβάλει και λογικά τις πολλές αρχικές αδυναμίες του.
Υποθέτω ότι έχουμε δώσει την υπόσχεση μας στη λόκχιντ (μας έχουν αναφέρει ήδη σαν δυνητικούς πελάτες) γι αυτό και πήραμε και πολύ καλή τιμή στην αναβάθμιση των βαιπερ
(σε σχέση με ταιβανούς και μαροκινούς).
Καθώς έχουμε δώσει 5-6 δις τουλάχιστον τα τελευταια 10-20 χρόνια για την αγορα των
40+60+30 F-16 μας και 1,5 δις για την αναβάθμιση των βαιπερ και 650 εκ/ρια? για τα P-3 και
τα Romeo, και θα δώσουμε και 3-4δις? για καμιά 20-25αριά F-35 την επόμενη 10ετία,
σε 30-40 χρόνια οι αμερικάνοι έχουν παρει 12 δις και οι γαλλοι 2 (μιραζ 2005).
Δεν πρέπει οι γαλλοι και οι γαλλοιταλοι (ευρωκορβέτα) να πάρουν και τα 5-6 δις του ναυτικου για τις μπελάρες και τις ευρωκορβέτες, καθώς είναι και οι χώρες που μας στηρίζουν περισσότερο και εντος και εκτος ΕΕ?
Πώς θα κρατήσουμε ισορροπίες στις συμμαχίες όταν η μία πλευρά θα είναι τόσο ριγμένη?
Το παράλογο της υπόθεσης είναι ότι δανειζόμασταν απο την ευρώπη για να χρηματοδοτούμε την αμερικανικη αμυντική βιομηχανία, και οι ευρωπαιοι με το δικιο τους τρελάθηκαν.
Με τις αεροπορίες να ακυρώνονται εκατέρωθεν απο τις ενισχυμένες αεράμυνες, μόνο τα τεχνολογικά προηγμένα πλοία θα κάνουν τι διαφορά.
Οι μπελάρες με το SeaFIre τους Aster30 και τους Scalp_Naval, θα μας δώσουν το απόλυτο πλεονέκτημα σε σχέση με τους μεμμέτηδες που όταν και αν χτίσουν τις TF-2000 θα έχουν για αεράμυνα περιοχής τους εγχώριους Hisar.

Vassilis13

Δεν μπορούμε να μείνουμε με 9 Σ που ειναι παμπάλαιες.
Πρέπει να διαπραγματευτούμε για 4 μπελ κ Επίσης 36 ραφαλε. Έτσι βγάζει νόημα όλη η υπόθεση κ θα είχαμε πολυ καλύτερους οικονομικούς όρους.
Οπως είπε ο Βγενόπουλος: ιf you pay peanuts you buy monkeys

Iomar

Καλησπέρα,
Αυτή η συνήθειά σας να μας βάζετε φωτιές κάθε δεύτερο κυριακάτικο βράδυ πραγματικά πρέπει να σταματήσει.
Κατά τα άλλα με καλύπτει μέχρι κεραίας το σχόλιο του συν-σχολιαστή Mirage.

Lefteris

Θεωρώ ότι η σημερινή κυβέρνηση θέλει να απεμπλακεί από το ζήτημα των Belhara που άνοιξε η προηγούμενη και είναι ένα παράδειγμα τι δεινά συμβαίνουν όταν γνώμονας επιλογής οπλικών συστημάτων είναι η πολιτική.
Κόλλημα η επιλογή της φρεγάτας μακέτα, κόλλημα και η επιθυμία αγοράς του μαχητικού-πυγολαμπίδα.
Η επιλογή αμερικανικού πλοίου θα δώσει πράσινο φως για εξαγορά των ναυπηγείων Ελευσίνας από τον κο Ξενοκώστα, ότι καλύτερο σενάριο και ώθηση στην εγχώρια οικονομία και ένα τεράστιο δώρο στις ΗΠΑ.
Μου άρεσε προ μηνών ενός από εμάς για το “κόλλημα” του ναυτικού μας να θέλει να αποκτήσει αεροπορία.
Η αεροπορική υπεροχή ας παραμείνει ευθύνη της ΠΑ μας. Το Rafale F4 είναι το δικινητήριο μαχητικό που χρειαζόμαστε μετά την απόσυρση των F4.
Σταδιακά αποσύρουμε /πουλάμε F4E PI, Mirage EGM/BGM/-5Mk2, F16 Block30 και πάμε σε μια πρωτόγνωρη ομοιογένεια στην ΠΑ .
Η συμμετοχή στο FCAS μπορεί να συνοδευτεί με μια πώληση της ΕΑΒ και η ανάδειξη της σε κέντρο συντήρησης των Rafale για Αίγυπτο, Κατάρ.
Έχουμε τροχοφόρα, ΤΟΜΠ, ΤΟΜΑ, υπάρχει ανάγκη για για άρμα μάχης, ατομικό εξοπλισμό, νέα υποβρύχια, νεά ΑΑ συστήματα.
Έχουμε την ευκαιρία να πάμε οργανωμένα σε αγορές που θα δώσουν δις στις ελληνικές ιδιωτικές εταιρείες και για πρώτη φορά μετά από μισό αιώνα να ανοίξουν θέσεις εργασίας για τεχνίτες αντί για μπαρίστες, σεφ και διασκεδαστές.
Φέτος αποδείχθηκε η ανοησία του παραμυθιού περί της βαριάς βιομηχανίας του τουρισμού μας.

gdmast

Είναι λάθος το ερώτημα.
Γιατί ακόμα και 2,5 δις να φτάσουν 2 Bel, θα φτάσουν γιατί θα παραγγείλουμε ΜΟΝΟ δύο από τις 5 που χρειαζόμαστε. Αν παραγγείλουμε 5, ποιό θα είναι το κόστος της κάθε μιας? οεο?
Και εάν πάρουμε και Gowind 3.1 για αντικατάσταση των S ποιο θα είναι το κόστος συνολικά (ή ακόμα συνολικότερα)? οεο?
Και εάν παραγγείλεις (αφού έχεις ανάγκη) το αριθμό των πλοίων που πρέπει, ποια θα είναι τα κόστη για κάποια συστήματα που θέλεις? οεο? Απλά μηδαμινά, αφού π.χ. οι ESSM είναι ήδη ολοκληρωμένοι στο SETIS και θέλουν ολοκλήρωση μόνο στο SF.
Τα κόστη των ολοκληρώσεων σε μεγάλες παραγγελίες δεν είναι μεγάλα. Δηλαδή αν πάρεις (λέμε τώρα) 5 Bel και 5 Gowind, πόσο θα είναι τα κόστη των τυχόν επιπλέον ολοκληρώσεων? 100 εκ? ε και? Άμα κάνεις παραγγελία συνολικά για το Π.Ν. π.χ. 5 δις, το θέμα είναι τα 100 εκ για να πάρεις αυτό που θέλεις? ή άμα τους δώσεις αυτά τα λεφτά θα έχουν τις ίδιες απαιτήσεις οι Γάλλοι?
Το Π.Ν. πρέπει να πάρει αυτό που πρέπει, άσχετα με το τι θα κάνει η Π.Α.
Αν χρειάζεται η Π.Α. Rafale, να τα πάρει. Και κατά τη γνώμη μου πρέπει να τα πάρει, ειδικά αν ισχύει η προσφορά για ανταλλαγή με Mirage (+ χρήματα βεβαίως) ή η παλαιότερη για 40 μεταχειρισμένα Rafale για 2 δις.
Τα κόστη υποδομής και εκπαίδευσης τα πληρώνεις ΜΙΑ φορά. Μετά παίρνεις τιμή F.Y. + ότι FOS θέλεις.

Astrachan

Πολύ σωστή οπτική γωνία, αλλά πέραν της αγοράς rafale γιατί δεν τίθεται ξανά το ζήτημα της απόκτησης και αναβάθμισης των mirage που απέσυραν οι Ασιάτες;
Ως προς τις φρεγάτες αν είναι να αποσυρθούν τα παλαιά σκάφη χωρίς να αντικατασταθούν γιατί να μην αναβαθμιστούν ( αφού το σκαρί υπάρχει) και να εξοπλιστούν με όπλα και υποσυστήματα που ταιριάζουν στις ανάγκες του ΠΝ;;
Αμερικανικά πλοία τη στιγμή που οι Αμερικανοί θα επενδύσουν στις ιταλικές FREMM;
Και τέλος γιατί δωρεές μόνο πλοία υποστήριξης; Καμμιά κορβέτα δεν παίζει;

Skeptomenos_politis

Ενα ακομη εξαιρετικο αρθρο. Δεν ειναι καθολου αιρετικο. Πιστευω ολοι εδω συμφωνουμε πως 2 μοιρες μαχητικων ειναι πολυ καλυτερες απο 2 φρεγατες, για τους εξης λογους
1) Τα αεροσκαφη μπορουν να καλυψουν πολυ γρηγορα μεγαλες περιοχες και να καλυψουν περιοχες απο τον Εβρο εως την Κυπρο σε ελαχιστο χρονικο διαστημα. Με την αποκτηση Ιπταμενων Τανκερ θα μπορουν να παραμεινουν στον αερα για 8-10 ωρες συνεχομενα.
2) Τα αεροσκαφη μπορουν να καταστρεψουν πολλα μαχητικα σε πολυ μεγαλυτερες αποστασεις σε σχεση με τους πυραυλους Aster, καθως οι κινηματικες επιδοσης του κινητηρα ramjet του πυραυλου Meteror ειναι υπερτερες ενος πυραυλου Aster. Ο ramjet εχει συνεχη ταχυτητα τεσσαρων μαχ σχεδον μεχρι το τελος της εμβελειας του, ενω η ταχυτητα του Αστερ θα αρχισει να μειωνεται λιγο μετα τη μεση της εμβελειας του
3) Οι φρεγατες μετα την βολη των 16 scalp θα χρειαστει να επιστρεψουν στον ναυσταθμο για να επανεξοπλιστουν, κατι που απαιτει μερες για να γινει, ενω αντιθετα τα αεροσκαφη μπορουν να εκτελεσουν πολλες αποστολες κρουσης με σε ελαχιστο χρονικο διαστημα, με πολλαπλασια βληματα (36 Χ ?) καθε φορα.
4) Με δυο πανακριβες φρεγατες των 2-3 δις βαζουμε “ολα τα αυγα σε ενα καλαθι”. Τα πλοια αυτα θα κινδυνευουν απο επιθεσεις κορεσμου (F-16, Akinci, SOM, ATACMA) να ξεμεινουν απο πυραυλους μεσοπελαγα, να γινουν καθιστες παπιες στο νερο και να πανε στον πατο αυτανδρες. Το πλοιο δεν εχει ουτε μεγαλο αριθμο πυραυλων, ουτε CIWS, ουτε ECM. Ειναι μια πανακριβη αοπλη και ανυπερασπιστη Γαλλικη πατατα.
5) Υπαρχουν πολυ πιο φτηνες και καλες λυσεις για Αντι-Αεροπορικες φρεγατες διεθνως, ειδικα η Δανεζικη Iver Huitfeld, και η Βρετανικη εκδοση της, η Arrowhead-140 που θα αποτελεσει τη νεα Βρετανικη φρεγατα Type-31. Μπορουμε να ζητησουμε απο την εταιρια Babcock να βελτιωσει το σχεδιο με καλυτερο ρανταρ απο το NS200 και να τοποθετηθουν εκτοξευτες για πυραυλους SM-2 η Aster 15/30, quad pack ESSM και να φτιαξουμε φρεγατες με κοστος 350 εκ. ευρω το ενα και με ναυπηγηση στην Ελλαδα.
6) Στο Π.Ν. προφανως νομιζουν πως το πλοιο αυτο θα ειναι το νεο “θωρηκτο Αβερωφ” λογω σχηματος ανεστραμενης πλωρης. Θα πρεπει να προσεξουν ομως, καθως η ιστορια ναι μεν επαναλαμβανεται, αλλα συνηθως ως ΦΑΡΣΑ η ως ΤΡΑΓΩΔΙΑ !!!
Κυριοι της Π&Δ, θα ηταν καλο να κανετε τετοιες ερωτησεις απευθειας στην Στρατιωτικη και Πολιτικη ηγεσια.

kostask22

Να ρωτήσουμε τους Γαλλους για τα Rafale του Καταρ οταν τα φέρουν να πολεμήσουν με τους συμμάχους Τουρκους, οι Γάλλοι θα τα κλείσουν τα συστήματα τους, η όχι; Αν ναι, να τους τα σκάσουμε. Αφου ειπαμε οτι θελουμε Asw πλοια όταν το Αιγαιο θα πήξει με κοκκινα υποβρύχια, ολα τα λεφτά των εξοπλισμών (Βελαρες, romeo, P3, τορπίλες) εκεί δεν είναι να πάνε; Η Κύπρος βέβαια ειναι θέμα. Είναι στο επίκεντρο του παιγνίου και πρεπει να ετοιμαστεί. Αν θελουν οι Κύπριοι ΠΑ να τσοντάρουν και για μια μοιρα leasing Ραφαλε στην Κρήτη, μετα χαράς. Μαζί βράζουμε στην σούπα της Αν Μεσογείου πρεπει να οργανωθουμε αναλόγως. Τα λίγα Rafale με FOS όπλα και υποδομές ποσο θα βγεί το κομμάτι; Μάλλον θα είναι αρκετά τσουχτερά και θα πλησιάζουν τα 200 εκ+ εκαστον.

George64

Ναι, θα μπορούσαν μάλιστα να σταθμεύουν κατά διαστήματα στην Κύπρο, όπου και θα υπάρχει αποθηκευμένος ικανός αριθμός Scalp (αγορασμένοι από την Κύπρο) για γρήγορο ανεφοδιασμό.

Astrachan

Και μιας και ανοίξατε το θέμα rafale έναντι φρεγατών άντε και μερικά ακόμα ερωτήματα:
1. Αποβατικά σκάφη έχουμε; Επαρκούν για να μεταφερθούν οι πεζοναύτες στα νησιά;
2. Η αερομεταφερόμενη ταξιαρχία ΠΟΝΤΟΣ πως θα αερομεταφερθει;
3. Αντιπλοικα όπλα διαθέτει ο ΕΣ στα νησιά;;
4. Σε περίπτωση αερακινητης ενέργειας του εχθρού με 50 μεταφορικά και 50 επιθετικά ελικόπτερα που πετούν σε χαμηλό ύψος υπάρχει αποτελεσματική άμυνα;
Κλπ, κλπ,κλπ…

montif74

ΠΟΤΕ ΞΑΝΑ ΓΑΛΛΙΚΑ ΣΑΠΑΚΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑ! Από τα F1 παιδευόμαστε με τις σαβούρες: ραντάρ της πλάκας, αστοχίες υλικού, πανάκριβα σε ανταλλάκτικά. ΠΟΤΕ ΞΑΝΑ! Ουρτ!

CKfurious

Θα ήθελα να επισημάνω στους φίλους[email protected] πως το πρώτο μέρος του άρθρου που συνοψίζει τη κατάσταση με τις [email protected] ΔΕΝ το έγραψα εγώ προς αποφυγή παρεξηγήσεων!!
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆
Το υπογράφω όμως αφού συμφωνεί με αυτά που φωνάζω εδώ και πολύ καιρό για τα πλοία αυτά
😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡 😡
Για τα RAFALE πρέπει να το σκεφτούμε αλλα το κόστος πάει πολύ παραπάνω και σίγουρα το ναυτικό θέλει ανανέωση του στόλου
Αυτές tis F122 έχει ρωτήσει κανένας εάν είναι διαθέσιμες??? 😎

agregorio

Έτσι όπως διαφαίνονται οι εξελίξεις (οι οικονομικές) με τους Γάλλους, τα πλοία μάλλον θα ονομαστούν μπελάδες. Ελπίζω να μην τα πάρουμε ποτέ γιατί το κόστος θα είναι υπέρογκο και οι δυνατότητες δύο πλοίων πολύ μικρές και πεπερασμένες. Το ΠΝ πρέπει να στραφεί αλλού. είτε στις Ελληνικές σχεδιάσεις (που ενδεχομένως να είναι μια καλή προοπτική για την επανεκκίνηση της οικονομίας μας μετά το σοκ του κορονοϊού), είτε σε Αμερικανικές Fremm ή σε συνεργασίες με το Ισραήλ. Επειδή όμως πρέπει να δώσουμε κάτι και στους Γάλλους, η λύση των Ραφάλ είναι μάλλον η καλύτερη δυνατή. Ιδίως με τον meteor και τους scalp. Οπότε μονόδρομος…

Seagull

Οχι, θα ήταν λάθος. Το ΠΝ περιμένει μια αγορά νέων πλοίων για να συνεχίσει να υπάρχει…
Το πραγματικό ερώτημα που, κατα την άποψη μου, θα έπρεπε να θέσετε είναι αν θα πρέπει να προχωρήσουμε με τις 2 Belharra ή με 5 Gowind (τονίζω το ΜΕ ESSM).
Τελειώνεις με τις S με ένα πλοίο που κάνει πολύ καλύτερα τα ίδια πράγματα, με μικρότερο πλήρωμα, μπορεί να ναυπήγηθει στην Ελλάδα και ξεπληρώνεις την πολιτική στήριξη. Κατά την άποψη μου, μονόδρομος… Σε βαθμό που δεν ξέρω γιατί κουβεντιάζουμε ακόμα για Belharra.
Κάνεις ΕΜΖ σε MEKO 200HN, ιδανικά δυο ακόμα U214HN και απο εκει και πέρα περιμένεις την έκπληξη με τα 2 γράμματα 😉 και καλοβλέπεις FFG(X).
ΥΓ Off-Topic: Για το τι συμβαίνει με το δίδυμο F35 & τουρκία μπορούμε να έχουμε κάποιο σχόλιο; Τι συμβαίνει με την παραγωγή απαρτιών απο τουρκικές εταιρείες;

Dimitris

Αν κρίνουμε από το ποσό που δεν θα πάει στις φρεγάτες (1,5 δισ. περίπου), καταλήγουμε σε μια μοίρα των 15 αεροσκαφών. Θα χρειαστούμε οπλισμό, κυρίως ΣΚΑΛΠ αλλά και βόμβες AASM (€252,000 η συλλογή).
https://en.wikipedia.org/wiki/Armement_Air-Sol_Modulaire
Ας μην επαναλάβουμε τα λάθη των F1 και Mirage 2000.
Αμα είναι να γίνει μια δουλειά να γίνει σωστά. Καλύτερα να πάρουμε 12 Rafale με όπλα παρά 15 άοπλα. Οι Μέτεορ είναι καλή και απαραίτητη προσθήκη. Επίσης θα πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι θα μπορούν να βάλλουν Έξοσετ. Μην έχουμε τα περίεργα των 2000-5.

komninos79

Νομίζω είναι ώρα να σοβαρευτούμε λίγο. Ποιες φρεγάτες και ποια μαχητικά ρε παιδιά?? Όλοι θέλουμε να γίνουν οι απαραίτητοι εξοπλισμοί. Αλλά αν πριν την πανδημία η ελληνική οικονομία είχε μπει σε μια σειρά και ίσως μπορούσαν να γίνουν κάποιες παραγγελίες, πλέον… δεν υπάρχει δεκάρα τσακιστή! Αν μας δώσουν κάποιες χώρες δωρεάν μεταχειρισμένους εξοπλισμούς από αποθέματα, ίσως πάρουμε τίποτα. Αλλιώς δεν υπάρχει δυνατότητα για τα επόμενα 2-3 χρόνια να αγοραστεί το παραμικρό. Όσο αναγκαίο και να είναι…

zap

Ρε παιδι τι αιρετικο; ΟΙ μισοι εδω μεσα το φωναζουν μηνες. For what it’s worth I don’t agree fully but… your mileage may vary.

JohnnyB

Αξίζει γιατί αντιμετώπίζουμε το τέρας στο ντουλάπι που λέγεται “Πολυτυπία στην Π.Α” και εξασφαλίζουμε κυριαρχία σε Αιγαίο και Ανατ.Μεσόγειο για 30+ χρόνια σε συνδιασμό με τα F-16V που κανένας συνδιασμός που μπορούμε να αγοράσουμε τώρα δεν μας εξασφαλίζει.
Αποσύρουμε όλα τα Phantom και όλα τα Mirage πλην των 2000-5 Μk2 τα οποία θα παραμείνουν όσο υπάρχουν ανταλλακτικά από την πρόσφατη σύμβαση FOS.
Μας μένουν 3 τύποι μαχητικών με 2 να έχουν κοινά όπλα.
Ναι ο στόλος και οι δυνατότητες επίδειξης σημαίας κτλ δεν αντικαθίστανται αλλά με την μόνιμη τακτική του κατευνασμού που επιδεικνύουμε είναι προτιμότερο ένα οικονομικό downsizing στις κύριες μονάδες στόλου με 8 Κορβέτες Saar 7, 7 Super Vita και μοναχά 8 φρεγάτες (4 ΜΕΚΟ Upgraded + 4 καινούργιες MMSC).
Σύνολο 23 μάχιμα πλοία που θα είναι σύγχρονα και μικρότερων απαιτήσεων σε πληρώματα και κόστος χρήσης.
Έτσι διατηρούμε ένα σοβαρό ποιοτικό πλεονέκτημα κρούσης σε περίπτωση που η κατάσταση με τους γείτονες υπερβούν τις κόκκινες γραμμές.

FTS

Το πιο λογικό και αποδοτικό είναι η Ελλάδα να βάλει προτεραιότητες και να τις προχωρήσει
α) τορπίλες και ΕΜZ ΜΕΚΟ (400m)
β) 2 κορβέτες με 32 ESSM bl2 για την απόσυρση των 3 Standard (900m)
γ) 24 αεροσκάφη ΝΜΑ είτε το Rafale είτε το F35 (4b)
Όχι στις 2 φρεγάτες AAW γιατί με κόστος 2,6b δεν θα προχωρήσουν το α) το β) και γ) και όσο για το FCAS που ααφέρεται το ρίσκο συμμετοχής είναι τεράστιο για την Ελλάδα. Η Ελλάδα παραδοσιακά αγόραζε ώριμα αεροσκάφη και όχι καινούργια σχέδια τα οποία περιέχουν ρίσκο.
Και σε αντίθεση με το ΠΝ που κάνει αμφιλεγόμενες επιλογές η ΠΑ κάνει σχεδόν πάντα πιο ορθολογικές αποφάσεις.
Η αντικατάσταση των επόμενων 5 Standard θα μπορούσε να γίνει με την ευρωκορβέτα το 2030. Σίγουρα όχι το πιο ισχυρο ΠΝ του κόσμου αλλά αν γίνουν το α) το β) δεν θα είναι και για λύπηση.
Αυτό που θα είναι για λύπηση θα είναι να αγοράσουμε φρεγάτες και να μην υπάρχουν χρήματα για κανένα άλλο πρόγραμμα όπως εκσυγχρονίστηκαν τα P3 εις βάρος άλλων προγραμμάτων.
* Προφανώς οι τιμές που έχω βάλει είναι κατά προσέγγιση

Digenis

4 δις 2 bel θα κανουμε κοντρες με τους αμερικανους και τα burke … ποιος την εχει ποιο μακρια την αεραμυνα την στρατιγικη κρουση και αμυνα απο επιθεσεις κορεσμου …extended bel και τα μυαλα στα κάγκελα !!! Αεροσκαφοι ετσι και αλλιως χρειαζομαστε αλλά οχι αντι του στολου … αλλος κωδικος εξόδου
Rafale ειναι τελειωμενη σχεδιαση … οτι ερθει απο αεροσκαφος θα ειναι μονο Stealth σχεδιασεις .Δηλαδη f35 .Ξεχαστε 3,5 γενια αεροσκαφους εχουμε τα αναβαθμισμενα F16

Pavlos

Αιρετικο δεν ειναι. Kαθυστερουμε επικινδυνα.
Rafale, meteor & Lora , + ισως καποια νεα ηλεκτρονικα για υπαρχουσες φρεγατες, αναβαθμιση Eriye, +στοιχεια ηλ πολεμου.
Αυτα μπορουν να γινουν σχετικα γρηγορα.
& ΑΣΧΕΤΑ με το τι θα γινει ή μη, με τις belhara, FFG(X) .
υγ οκ και 2 Tico το χρειαζομαστε αμεσα, αλλα ειναι στο χερι των ΗΠΑ.

Spyros_Kapa

Γιατί νά φτάσεις σέ ένα εξωπραγματικό ποσό με τις μπελάρα για να φορτώσεις όλα αυτά πού οι Γάλλοι δεν θέλουν στα δικά τους και να μην κάνεις την κίνηση να συνεχίσεις την ναυπήγηση των 214 και να πιστοποιήσεις σέ αυτά τούς scalp naval . 2 μοίρες Rafale θα φέρουν τα πάνω κάτω στο Αιγαίο και τη Μεσόγειο έχουν πολύ μεγαλύτερη ισχύ πυρός και θα έχεις στρατηγική κρούση από αέρα και με τα 214 από θάλασσα εναλλακτική πρόταση για πλοία Saar’s 72 σε συμπαραγωγή με Ισραήλ και κάποια από μπάρμπα Sam

evaggelos

βρισκομαστε σε ενα κρισιμο σταυροδρομι οπου ολοι θελλουν οπλα αλλα δεν υπαρχουν χρηματα,κ γιατι ραφαλ κ οχι σκορπεν? κ με τορπιλες για τα παλαια λυσεις υπαρχουν χρημα δεν υπαρχει, το προβλημα στο πν ειναι οτι δεν υπαρχει πλοιο μετ. στον οριζοντα κ η αμερικα δεν αποσυρει κ το μονο που θα κανουμε ειναι να μπλεξουμε στης εκλογες τους.
ΥΓ.στο τελος βλεπω καμια γερμανια παλι να παιρνει συμβολαιο.

flatspin

Υπάρχουν πολλά αλλα οπλα απο Γαλλια μεριά πέραν των Rafale και Belhara, αν θέλουμε να ξεπληρώσουμε εξυπηρετήσεις. Το να τα πετάξουμε και να μην πιάσουν τοπο θα ηταν μαλακία επικων διαστάσεων.
Οπως δεν μας κάνουν 2 υποεξοπλισμένες φρεγάτες, για τον ιδιο λόγο δεν μας κάνουν μια 20αδα μαχητικα. Ειναι πολύ λίγα και δεν κάνουν την διαφορα.
Για να δούμε τι θα μπορουσαμε να ψωνίσουμε σε ικανους αριθμούς που θα κάνανε διαφορά για μας:
1) επακτιες συστοιχίες exocet (προς αντικατασταση των υπαρχόντων και προσθεση κανα 2 εξτρα συστημάτων)
2) Super Puma (συμπληρωση των αριθμων και ειδικα εκδόσεις CSAR)
3) MMP πύραυλοι
4) Scorpene (με τοσα υποβρυχια που εχουμε για αντικατασταση)
5) Συστηματα ηλεκτρονικου πολέμου (που τοσο πισω ειμαστε)
6) Gowind (προς αντικατασταση των Combatante)

Thanos74

Εσεις τοσο καιρο κανετε φασαρια (και σωστα κανετε) για αμεση αναγκη ενισχυσης του ΠΝ και τωρα λετε για Rafale???????
Να λεγατε εναλλακτικες για τις [email protected] για μην πληρωσουμε τον κουκο αηδωνι θα αξιζε να το συζητησουμε αλλα δεν λετε αυτο.
Και αντε και παιρναμε μια μοιρα με τα λεφτα των φρεγατων την δευτερη που γραφετε με τι λεφτα θα την περναμε???????????????
Για να σοβαρευτουμε τις [email protected] σωστα η λαθος θα τις παρουμε αν καταφερουμε να παρουμε F35 βαζουμε σε σοβαρα προβληματα τους απεναντι διοτι η αγορα των S400 αχρηστευεται.
Το Rafale δεν ειναι φοβητρο το F35 ΕΙΝΑΙ.
Τελος και το F35 εχει Meteor αφου η πιστοποιηση προχωρα για να μην πω για τα υπολοιπα οπλα του.

grammkostas

Να πούμε ότι με τα 3 δισ που ζητούν οι Γάλλοι θα μπορούσε το ΠΝ να πραγματοποιήσει τα εξής προγράμματα :
1) Ναυπήγηση 2 επιπλέον υποβρυχίων 214 ( κόστος με βάση τις προηγούμενες ναυπηγήσεις περι τα 850 εκατομμύρια ενώ κάποια υλικά υπάρχουν ήδη )
2) Ναυπήγηση 1 επιπλέον ΤΠΚ Super vita ( κόστος περί τα 160 εκατομμύρια)
3) Ναυπήγηση-Προμήθεια 6-8 κορβετών GOWIND (κόστος 250-300 εκατομμύρια )
Ετσι το ΠΝ θα αποκτούσε την ναυτική ισχύ που χρειάζεται , θα αντικαθιστούσε τα παλιά του πλοία τα ναυπηγεία θα είχαν δουλειά ενώ και οι γάλλοι δεν θα είχαν παράπονο. Επιπλέον ο ASTER-30 θα έμπαινε σε υπηρεσία σε μικρότερες ποσότητες (8) ανά πλοίο όμως θα μπορούσαν να εκτοξευτούν από 6-8 διαφορετικές θέσεις κατευθυνόμενα από 6-8 ραντάρ ενώ αν βάλουμε και στο παιχνίδι το LINK 16 τότε μιλάμε για πλήρη Α/Α ομπρέλα του στόλου. Τα υποβρύχια και η ΤΠΚ θα έδιναν επιπλέον ισχύ ( σε σύγκριση με το σημερινό πακέτο S-148/209 ) .
Αν σε όλα αυτά προστεθεί σαν Α.Ο. η αναβάθμιση των EXOCET BLOCK 2 των πρώτων ΤΠΚ και των επάκτιων συστοιχιών σε BLOCK 3 και η αγορά του αδερφού πλοίου του προμηθέα (ΕΤΝΑ) από τους Ιταλούς προς διευκόλυνση τής υποστήριξης/ανεφοδιασμού του στόλου και ο συνδυασμός με τα προγράμματα που έχουν αναγγελθεί (προμήθεια τορπιλών/ αναβάθμιση ΜΕΚΟ ) τότε κατά τη γνώμη μου μιλάμε για αναγέννηση του ΠΝ

Greg575tpn

Καλησπερα και συγχαρητήρια για το άρθρο! Αυτο που θα ηθελα να τονισω ειναι πως κατα την αποψη μου ειναι πολυ σημαντικο να καταλάβουμε πως η πιο σημαντική αλλα και σταθερη συμμαχία για την Ελλαδα ειναι, και θα ειναι σιγουρα στο μελλον η συμμαχία με την Γαλλια! Ειναι ο μοναδικος ξεκαθαρος συμμαχος μας σε ολα τα διπλωματικά συμφέροντα που εχουμε και θα εχουμε στο μελλον! Πιστευω πως ειναι αναγγκη να συνδυάσουμε τις δυο [email protected] με αγορα 36 Rafale F3 F4! Πριν το κανουμε ομως αυτο θα πρεπει να καταλαβουμε πως ο συνδιασμος θα ειναι και το μεγάλο μας οπλο στην διαπραγμάτευση για καλυτερες τιμες! Δεν πρέπει να αφησουμε τις δυο Belharra και πιστευω πως εχουμε μεγαλη αναγκη τα κορυφαία Rafale και μπορουμε να κερδίσουμε αν ζητήσουμε μαζι και τις δυο αγορες!
Υ.Γ.1 Οπως έχετε αναφέρει σε αλλο αρθρο σας, ειναι πολυ σημαντικο οτι οι γείτονες μας οταν αντιμετωπίζουν ενα γαλλικο μαχητικο ειναι κατι άγνωστο για αυτους και συναμα ενα πλεονέκτημα για εμας!
Υ.Γ.2 Αν καταφερουμε να συνδιασουμε belharra και rafale θα φτασουμε σε κορυφαίο επιπεδο και την δυναμη μας σαν χώρα αλλα και την στρατηγική συμμαχία με την Γαλλια! Αυτο κατα την αποψη μου θα ειναι μια τεραστια νικη που θα μας καθορίσει ως εναν απο τους σημαντικότερους παιχτες στην Μεσόγειο και στο Αιγαίο για τα επομενα 20 χρονια!
Υ.Γ.3 Καλος η κακος η Ελλαδα για να καταφερει να εκμεταλλευτεί τον πλουτο στις θάλασσες της θα πρέπει πρωτα να ξοδέψει λεφτα στην άμυνα!

MPAMPIS

Ένας καλός συμβιβασμός θα ήταν τα ραφαλ να παραχωρηθούν στο ναυτικό…..ας δημιουργηθεί ναυτική αεροπορία κρούσης με αποστολή την Αν Μεσόγειο…..

And20

Τρεις σκέψεις σε σχέση με την άμυνα της χώρας μας:
Πρώτον. Για την αγορά των φρεγατών τύπου belharra ένας από τους πιο μεγάλους ενδοιασμούς που έχουμε ως χώρα είναι η μειωμένη δυνατότητα αντιαεροπορικής άμυνας λόγω αδυναμίας να φέρει ικανοποιητικό αριθμό πυραύλων. Ωστόσο, ως προς τον Aster 15 είχα διαβάσει πριν από καιρό ότι εξελίσσεται η τεχνολογία ώστε να χωράνε 4 πύραυλοι ανα κάνιστρο. Νομίζω ότι είναι μονόδρομος αυτή η εξέλιξη έτσι και αλλιώς και ίσως να είναι μια ευκαιρία να ενταχθούμε και εμείς σε αυτό το πρόγραμμα. Πιθανώς τεχνολογικά να μπορεί και ο Aster 30 Block 0 να εξελιχθεί αναλόγως. Ως εκ τούτου η επιθυμία η φρεγάτα να φέρει 32 πυραύλους Aster 15 και 16 Aster 30 να μην είναι πολύ μακριά. Με 16 θέσεις εκτόξευσης μπορεί η belharra να καλύπτει τις ανάγκες που θέλουμε. Είναι μια τεχνολογική εξέλιξη που την θεωρώ επαναλαμβάνω μονόδρομο και ίσως να μπορεί να συγχρηματοδοτηθεί και από ευρωπαϊκό πρόγραμμα.
Δεύτερον. Από τις χώρες που διαθέτουμε καλή σχέση στην περιοχή είναι και η Αίγυπτος. Με την Αίγυπτο έχουμε σε εντυπωσιακό βαθμό αρκετά κοινά οπλικά συστήματα. Μια σε βάθος συζήτηση μπορεί να οδηγήσει σε κοινές συνεργασίες για εκσυγχρονισμό οπλικών συστημάτων αλλά και προμήθειας καινούργιων. Δεν ξέρω αν υπάρχει διάθεση για περεταίρω συνεργασία από την χώρα μας καθώς και πιθανούς διπλωματικούς περιορισμούς. Αλλά με τη συγκεκριμένη χώρα θα μπορούσαμε να δούμε πολλά κοινά προγράμματα τα οποία εν δυνάμει να πρόσφεραν και σημαντικούς πόρους στην ελληνική αμυντική βιομηχανία αλλά και τη δυνατότητα της οικονομικά εφικτής χρηματοδότησης ελληνικών προγραμμάτων.
Τρίτον. Σε Ευρωπαϊκό επίπεδο υπάρχει μια συζήτηση για κοινή άμυνα και προμήθεια κοινών οπλικών συστημάτων. Μια καλή ιδέα θα ήταν οι ανεπτυγμένες οικονομικά χώρες της Ε.Ε. να μεταφέρουν μεταχειρισμένα οπλικά συστήματα τους σε χώρες της περιφέρειας που διαθέτουν υψηλές ανάγκες για εξοπλισμό και μειωμένους πόρους. Σε αυτήν την περίπτωση θα μπορούσε μέσω ενός ευρωπαϊκού οργανισμού να αγοράζονται οπλικά συστήματα μεταχειρισμένα και να συγχρηματοδοτείται ο υποχρεωτικός εκσυγχρονισμός τους μαζί με τις ενδιαφερόμενες χώρες που θέλουν να τα προμηθευθούν. Ταυτόχρονα οι χώρες που θα πωλούν τα μεταχειρισμένα όπλα τους θα μπορούν να λάβουν συγχρηματοδότηση για προμήθεια καινούργιων. Οι κεντρικές χώρες θα ήταν τριπλά κερδισμένες. Από τη μία θα μείωναν το κόστος προμήθειας νέων οπλικών συστημάτων, θα λάμβαναν πίτα από τον εκσυγχρονισμό των δικών τους μεταχειρισμένων όπλων και θα έκλειναν την πόρτα στους Αμερικανούς σε χώρες όπως η Ρουμανία, Βουλγαρία, κλπ

Nestoras

Αν το θέμα είναι να ξεχρεώσουμε το Γαλλικό γραμμάτιο στήριξης τότε αγοράζουμε μικρότερο πλοίο από τις Belharra σε ικανό αριθμό (με την Gowind 2500 και CAMM απλούς quad packed για αυτοπροστασία να έρχεται στο μυαλό) και μια μοίρα Rafale. Τα οφέλη που αναφέρετε είναι όντως μεγάλα, αλλά το πλεονέκτημα των Τούρκων παραμένει. Απέχουν 70 χιλιόμετρα από τις Κυπριακές ακτές. Η Σούδα απέχει 750. Η ανατολική Κρήτη 540. Η Ρόδος (που δεν είναι δυνατό να έχει στρατηγικής σημασίας βάση) 390.
Χωρίς θαλάσσιο προγεφύρωμα ενισχύσεις η Κύπρος δεν μπορεί να έχει παρά μόνο αεροπορική υποστήριξη. Και χωρίς πλοία με ικανότατα ραντάρ και δυνατότητες αεράμυνας περιοχής (για προστασία στόλου και όχι μονάδος δηλαδή) στην Ανατολική Μεσόγειο δεν βγαίνει ακόμα και με υποστήριξη Rafale.
Αυτή τη στιγμή, η ενίσχυση του στόλου είναι πρωταρχικής σημασίας για την Ελλάδα. Η Αεροπορία με την αναβάθμιση των F 16 (που και αυτή προχωρά με ρυθμούς χελώνας) κρατιέται σε πολύ καλό επίπεδο. Την ίδια στιγμή, το γράψατε και οι ίδιοι, το 2030 στην Ελλάδα ρεαλιστικά θα υπηρετούν 4 φρεγάτες, 4 ή 5 υποβρύχια και 6 (ή 7 αν τελειώσει το γιοφύρι) πυραυλάκατοι. Και αν το 1,5 εκ ευρώ για 2 πλοία μου έφερναν σκέψεις για αγορά εναλλακτικά Gowind 2500, τα 2,5 εκ ή τα 3 κ για 2 πλοία κάνουν τις κορβέτες μονόδρομο!

Tasos

Ίσως και να είναι πιο χρήσιμες δυο μοίρες Rafale έναντι μόνο δύο φρεγατών τόσο ακριβών όσο ακούγεται και με τα θέματα που περιγράφει το άρθρο σας ως προς τον εξοπλισμό που μάλλον δεν θα έχουν….
Από την άλλη, πέρα και πάνω από οπλικά συστήματα, θα ήταν απόλυτα χρήσιμο, χωρίς το παραμικρό ίσως ή μήπως, αν υπήρχαν πατριώτες σαν τους ανθρώπους που απαρτίζουν το ίδρυμα Λασκαρίδη για να βγάζουν από τη δύσκολη θέση με τις δωρεές τους ένα κράτος που απαξίωσε και απαξιώνει τις έννοιες της Αποτροπής και της Άμυνας….

darede

Αιρετικό, Crack of my ass !
Είμαστε θαλάσσιο κράτος και θα συνεχίσουμε να είμαστε θαλάσσιο, που συνεπάγεται ότι οφείλουμε να κάνουμε όχι μόνο επίδειξη σημαίας αλλά να είμαστε ρυθμιστικός παράγοντας στην θαλάσσια περιοχή μας. Επειδή θα χάσουμε την ικανότητα αυτή σχετικά σύντομα, σε όποια κατάσταση και εάν είναι η οικονομίας μας απαιτείται ενίσχυση στα ξύλινα τείχη μας. Το λέμε εδώ και καιρό, δεν μας ικανοποιούν τα πλοία, γιατί α) τα προορίζουν στο Π.Ν για άλλον ρόλο απο αυτόν που κατασκευάστηκαν και β) αφού θέλουμε φρεγάτες AAW θα έπρεπε να επιλέξουμε μεγαλύτερο πλοίο. Απο την αρχή θα έπρεπε να σχεδιαστούν οι απαιτήσεις μας και να κάναμε διαγωνισμό για 6 πλοία. Ακόμα και να επιβαλλόταν να δώσουμε το πρόγραμμα στους γάλλους για πολιτικούς λόγους, τα κέρδη μας μετά απο μια τέτοια διαδικασία θα ήταν τεράστια τόσο σε μείωση του κόστους αλλά κυρίως σε εξασφάλισης έργου. Επιπροσθέτως θα είχαμε την δυνατότητα να αποκτήσουμε πλοία ενδιάμεσης λύσης άμεσα, αφού θα ήταν απαίτηση για να πάρει κάποιος το συμβόλαιο.
Επικεντρωνόμαστε και δικαίως στις φρεγάτες, αλλά η πλειοψηφία της σύνθεσης του στόλου είναι μουσειακού επιπέδου. Τί θα πράξουμε για αυτό;
– Θέλουμε νέα Υ/Β
– Θέλουμε νέα αποβατικά
– Θέλουμε νέα ΠΓΥ
– Θέλουμε νέα ΤΠΚ και αναβάθμιση SV
– Θέλουμε νέα ΠΠ/ΚΦ
Υπάρχει σχεδιασμός; Γιατί τα παραπάνω τα θέλουμε μέχρι το τέλος της δεκαετίας και τις αποφάσεις, οφείλουμε να τις πάρουμε φέτος. Το κόστος είναι τεράστιο, αλλά όπως στρώσαμε θα κοιμηθούμε.
Το συμβόλαιο πάντως οι γάλλοι,όσο το παίζουν βαρύ πεπόνι το έχουν χαμένο εάν οι αμερικανοί ενδιαφερθούν πραγματικά, δηλ μας προσφέρουν 2 Tico. Τότε μπορούμε να μιλήσουμε με τους γάλλους για Rafale, για τροχοφόρα, για ελικόπτερα κ.α
Υ.Γ Και εάν δεν μας αποδεσμεύσουν οι αμερικανοί Tico; Κανένα πρόβλημα, διαγωνισμός και στρεφόμαστε σε Γερμανία, Ισπανία ή ιταλία. Και οι 3 έχουν ναυπηγικό πρόγραμμα εν εξελίξη.

sotbak

πρέπει πάντως όλοι να χαλαρώσουμε λίγο. Διακρίνω σε όλα τα σχόλια μία ένταση που δεν δικαιολογείται. Παντού αψιμαχίες, λεκτικές ευτυχώς. Ας γίνουμε λίγο πιο ψύχραιμοι όλοι μας και ας μείνουμε στην ανταλλαγή επιχειρημάτων.