ThinkOutOfTheBox: Ελικοπτεροφόρα San Giorgio αντί φρεγατών αντιαεροπορικού πολέμου; πάμε καλά;

76
17495
Μοιραστείτε το άρθρο
  •  
  •  
  •  

 

Οι ανάγκες για ενίσχυση του ΠΝ έχουν μάλλον γίνει κατανοητές σε όλους. Αν και η τελευταία φράση είναι μια “καραμέλα” που την “πιπιλάμε” όλοι εδώ στην Π&Δ, εντούτοις λίγες φορές έχει γίνει κατανοητό τι εννοούμε λέγοντας “ενίσχυση του ΠΝ”. Η απάντηση είναι εύκολη θα πουν όλοι, το ΠΝ χρειάζεται φρεγάτες, που θα ενισχύσουν/αντικαταστήσουν το Στόλο των φρεγατών που βρίσκονται ήδη σε υπηρεσία. Μάλιστα, καλή αλλά παντελώς ασαφής απάντηση.

Τι εννοούμε “θέλουμε φρεγάτες”; Αν θέλουμε φρεγάτες, γιατί ψαχνόμαστε για αντιτορπιλλικά κλάσης Arleigh Burke; Γιατί βολευόμαστε και με καταδρομικά Ticonderoga; Εύκολη κι εδώ η απάντηση, χρειαζόμαστε πλοία αντιαεροπορικού πολέμου (Anti-Air Warfare, AAW), που θα επιτρέψουν στο ΠΝ να δράσει μακρυά από τις βάσεις της ΠΑ, καλύπτοντας περιοχές όπως το νησιωτικό σύμπλεγμα της Μεγίστης, ή/και η Κύπρος…

Μάλιστα. Κάπου εκεί το μυαλό μας πάει σε σκηνές όπου ελληνικά Arleigh Burke/Ticonderoga/[email protected]/FREMM/FREDA/Iver Huitfeld/Type 26 κοκ ρίχνουν συνεχώς πυραύλους από εκτοξευτές Mk41 ή/και Sylver, χτυπώντας στόχους σε μεγάλες αποστάσεις, καταρρίπτοντας μαζικά εχθρικά F-16/F-4/Su-35/Su-34/Su-57 και πάμε λέγοντας. Κάτι σαν το The Great Marianna Turkey Shot σε έκδοση Ανατολικής Μεσογείου, αλλά αντί για Hellcat αυτή τη φορά θα παίζουν οι SM-2 ή/και οι ASTER 30. Καλά τα λέμε;

Πολλές φορές εκπλησσόμαστε όταν συναντάμε πολλούς που θεωρούν πως όλα τα στοιχεία της Φύσης είναι υπέρ της Ελλάδος, απλά κάποιες ανθρώπινες σκοτεινές δυνάμεις συνομωτούν εναντίον μας πάντα, αλλιώς, ποιος μας έπιανε… Στην περίπτωση αυτή, δεν είναι οι λίγοι που φαντάζονται πως το ΠΝ θα κάνει one shot one kill, ενώ από την άλλη πλευρά θα ρίξουν ότι έχουν και δεν έχουν και δεν θα πετύχουν ούτε ψαρόβαρκα.

Δηλαδή, ακόμη κι αν πάρουμε αντί για 2 [email protected], αγοράσουμε 6, κι αντί για 16 ASTER 30 τις φορτώσουμε με 32, συν 32 MICA VL, το λύσαμε το πρόβλημα; οι άλλοι θα έρθουν εναντίον του Στόλου σαν “καμικάζι”; θα φροντίσουν να μπουν στο killing zone των ASTER χωρίς να κάνουν κάτι, έτσι ώστε να αρχίσουν τα πληρώματά μας να μετράνε “γαλοπούλες”; Άντε και το κάνουν, τα τουρκικά υποβρύχια, είτε τα 209/1400 είτε τα 214ΤΝ τι θα κάνουν; θα έχουν βουλιάξει από το ΠΝ; ενώ φυσικά τα ελληνικά 214ΗΝ θα αλωνίζουν, γιατί έτσι το θέλει ο Μύθος; καλά τα λέμε;

Ο αεροναυτικός πόλεμος είναι κομματάκι διαφορετικός από ότι περιγράψαμε παραπάνω. Μια πιθανή αεροναυτική σύγκρουση Ελλάδος-Τουρκίας δεν θα είναι κάτι που έχουμε ξαναδεί στην σύγχρονη ναυτική ιστορία. Πολλοί αρέσκονται να συγκρίνουν την τουρκική ναυτική υπεροπλία του 1912 με τις επιτυχίες του Αβέρωφ απέναντι στην τότε τουρκική υπεροχή.

Σήμερα όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση. Άλλη η εποχή του Αβέρωφ, άλλη η σημερινή. Ναι, πιστεύουμε ακράδαντα, και έχουμε αποδείξεις γιαυτό που λέμε, πως έχουμε τα καλύτερα στελέχη στο ΠΝ. Μια ναυτική παράδοση που σήμερα έχει πλέον εμπλουτιστεί με ικανά και καταρτισμένα στελέχη.

Πόσο ακριβές είναι τελικά οι [email protected]; Πόσο κοστίζουν οι ASTER 30 και MdCN (SCALP Naval); Μύθοι και πραγματικότητα

Αλλά, δεν πρέπει αυτά τα στελέχη να έχουν και τα αντίστοιχα πλοία; και τα αντίστοιχα όπλα; έχουμε καταλάβει πως οι TF-2000 θα έχουν 16 ATMACA έκαστη; όταν σήμερα, δεν έχουμε πλήρη φόρτο 8 Harpoon για κάθε μας φρεγάτα; ότι τα πλοία μας θα έχουν να αντιμετωπίσουν όπλα που ξεπερνούν τις εμβέλειες των SM-2 ή ASTER 30 και μάλιστα, σε ποσότητες που δεν θα γνωρίζουμε; ή με δυνατότητες που δεν θα ξέρουμε;

Eννοούμε, για παράδειγμα, που ξέρουμε αν οι ATMACA φέρουν μόνο ραντάρ κι όχι συνδυασμό ανιχνευτή IR; Κι αν όχι τώρα, στο άμεσο μέλλον τι θα γίνει; το ρωτάμε αυτό, γιατί δεν είναι λίγοι που θεωρούν πως η λύση είναι ένα καλό σύστημα ECM για τις φρεγάτες και καθαρίσαμε… Αμ δε!

Φυσικά αντίστοιχα όπλα έχουμε κι εμείς, και πλοία αξιόπλοα. Αξιόπλοα, αλλά για πόσο; Ικανά, αλλά μέχρι πότε; δυστυχώς οι περισσότεροι θεωρούν πως τα όπλα αγοράζονται για να πολεμήσουν. Ευτυχώς ή δυστυχώς, τα όπλα αγοράζονται για να μην χρειαστεί να πολεμήσουν. Είναι εκεί, για να ξέρει ο αντίπαλος πως ακόμη κι αν νικήσει, θα έχει πετύχει μια Πύρρειο Νίκη.

«Η Ελλάδα πασχίζει να ανταγωνιστεί την Τουρκία στο ναυτικό, αλλά έχει σημειώσει σημαντική πρόοδο τελευταία»

 

Τώρα, γυρνάμε στο ΠΝ. Ακόμη κι αν λυθεί, που δεν θα λυθεί, το “θέμα” με τις αποστολές AAW, εντούτοις δεν έχει λυθεί το “πρόβλημα”. Το ΠΝ πρέπει να αντιμετωπίσει το Τουρκικό Ναυτικό, τις παραβιάσεις και τις προκλήσεις στην Ανατολική Μεσόγειο δεν τις κάνουν τα F-16 αλλά τα πλοία του ΤΝ. Και πρέπει για πολλοστή φορά να θυμίσουμε πως υποβρύχια δεν έχουν μόνο οι Έλληνες, έχουν και οι απέναντι. Και οι απέναντι, έχουν και τορπίλες, και αγοράζουν κι άλλες. Ντροπή τους, αλλά τι να κάνουμε τώρα;

Άρα, το ΠΝ χρειάζεται τρόπους αντιμετώπισης όλων των απειλών, ενώ ταυτόχρονα πρέπει να είναι ικανό για παρατεταμμένη παρουσία στην Ανατολική Μεσόγειο. Το τελευταίο σημαίνει πλοία που είναι ικανά για AAW αλλά ΚΑΙ ASW αποστολές. Εντάξει, το έχουμε ξαναπεί, μας κάνουν τα Arleigh Burke, αλλά ας προσγειωθούμε στην πραγματικότητα. Πρόσφατα γράψαμε ένα άρθρο, που αφορούσε στην αναγκαιότητα ή μη για την απόκτηση ενός πλοίου LPD/LHD για το ΠΝ. Διαβάστε το παρακάτω…

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Χρειάζεται το ΠΝ πλοία LPD/LHD όπως το TCG Anadolu; χρειαζόμαστε ένα μακρύ χέρι, κι αν ναι, πως θα είναι αυτό;

 

Ότι κάνουμε, θα πρέπει να το κάνουμε με τους διαθέσιμους πόρους. Δηλαδή, με τα ελάχιστα χρήματα που θα μπορούσε να διαθέσει το ΠΝ. Δεν ξέρουμε που θα καταλήξει η “ιστορία” με τις [email protected], αλλά εμείς στο μυαλό μας συνεχίζουμε να σκεφτόμαστε με το σκεπτικό του “δεν έχουμε μαντήλι να κλάψουμε”. Σε κάθε περίπτωση η χώρα οφείλει να διαθέσει κάποια χρήματα για την ενίσχυση του ΠΝ, η κατάσταση είναι πολύ πιο πέρα από το “μη παρέκει”.

Τώρα, στο άρθρο παραπάνω περιγράψαμε τις δυνατότητες που θα μπορούσε να προσφέρει ένα σκάφος LHD/LPD. Φυσικά, εστιάσαμε στις αποβατικές δυνατότητες ενός τέτοιου σκάφους, αλλά και τις δυνατότητες διοίκησης. Στο άρθρο όμως αναφέρθηκαν δυο κλάσεις, οι Absalon και San Antonio, που ουσιαστικά προσφέρουν κι άλλες λύσεις, προσφέροντας ακόμη και σαν αντιαεροπορικές πλατφόρμες για τον υπόλοιπο στόλο… ουπς, ένα λεπτό, αντιαεροπορικές πλατφόρμες; γίνονται αυτά;

Επιτυχής καθέλκυση για το νέο LHD του Ιταλικού Ναυτικού

 

Φίλοι της ιστοσελίδας ανέφεραν και μια πολύ ενδιαφέρουσα κλάση πλοίων, βασικά, ένα μοναδικό πλοίο. Μιλάμε για το αλγερινό Kalaat Béni Abbès, ένα αρκετά ενδιαφέρον LHD, με δυνατότητες όμως AAW, χάρη στο Leonardo-Finmeccanica MFRA 3D AESA radar και στους πυραύλους ASTER 15/30. Το πλοίο μπορεί να μεταφέρει 8 πυραύλους, αλλά υπάρχει πρόβλεψη για τοποθέτηση περισσότερων. Το θέμα είναι πως πλέον, πλοίου αυτού του μεγέθους μπορούν να εκτελέσουν περισσότερες της μια αποστολές.

 

 

Ένα τέτοιο πλοίο, θα μπορούσε να προσφέρει πολλά στο ΠΝ. Θα μπορούσε να προσφέρει προστασία AAW στις ομάδες του Στόλου, να εκτελεί αποστολές πλοίου διοίκησης (ναυαρχίδα), να μεταφέρει ανθυποβρυχιακά ελικόπτερα που θα προστατεύουν το Στόλο, να μεταφέρει επιθετικά ελικόπτερα Apache ή Kiowa Warrior, να ανεφοδιάζει ελικόπτερα που θα πηγαίνουν για αποστολές (ή θα επιστρέφουν από αυτές), να είναι πλωτή βάση για ελικόπτερα ΝΗ-90/CH-47D/DG που θα εκτελούν αεραποβάσεις/ενισχύσεις φρουράς στη Μεγίστη, και, γιατί όχι, να είναι βάση για ναυτικά UAV/UCAV…

 

Καλά τα λέμε, και αρκετοί το πρώτο πράγμα που θα ρωτήσουν “που θα βρούμε τα λεφτά”; Λογικό, εδώ δεν έχουμε χρήματα για να πάρουμε φρεγάτες, θα μπορέσουμε να κατασκευάσουμε πλοία σαν το Kalaat Béni Abbès ή σαν τα Absalon; καλά, για τα San Antonio δεν το συζητάμε καν, άλλωστε μάλλον δεν χρειαζόμαστε κάτι τέτοιο (τόσο μεγάλο).

Λοιπόν, αν τώρα αναφέρουμε πως λίαν συντόμως, θα γίνουν διαθέσιμα δυο πλοία, όμοια με το Kalaat Béni Abbès και μάλλον θα πωληθούν σε πολύ χαμηλή τιμή, μας ενδιαφέρει; Ναι, μιλάμε για τα δυο από τα τρία πλοία κλάσης San Giorgio (San Giorgio/ San Marco). Τα πλοία αυτά, αν και δεν είναι αυτό που λέμε νέα, άλλωστε το Ιταλικό Ναυτικό σκοπεύει να τα αποσύρει από υπηρεσία τα επόμενα χρόνια.

 

Τα πλοία αυτά, μπορούν να υποστηρίξουν επιχειρήσεις ελικοπτέρων, ενώ, θα μπορούσαν, μετά από εκσυγχρονισμό να λάβουν κάποιο ραντάρ 3D και πυραύλους μέσης ακτίνας δράσης όπως το Kalaat Béni Abbès. Άλλωστε το Kalaat Béni Abbès βασίζεται στο σχέδιο του San Giorgio, δεν έχει παρά ελάχιστες διαφορές, απλά οι “σοφοί” Αλγερινοί φρόντισαν να αποκτήσουν ένα πλοίο “για όλες τις δουλειές”.

Τώρα, τα δυο ελικοπτεροφόρα θα μπορούσαν να μεταβιβαστούν στο ΠΝ έναντι μικρού τιμήματος. Θυμίζουμε πως το HMS Ocean ουσιαστικά “χαρίστηκε” στους Βραζιλιάνους, έναντι 90κάτι εκ. λιρών, κι ενώ είχε ήδη ένα Artisan 997 και βελτιωμένο CMS. Στην περίπτωση των Ιταλών, θα ήταν μια εξαιρετική περίπτωση “μπασίματος” στην Ελληνική Αγορά, ενώ θα μπορούσαμε να συζητήσουμε και την δυνατότητα εκσυγχρονισμού του από ιταλικές εταιρείες.

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Μεγάλες Μονάδες Στόλου στο ΠΝ, μήπως έχει χαθεί η Ισορροπία Δυνάμεων, κι εμείς απλά ομφαλοσκοπούμε;

 

Αντιλαμβανόμαστε πως ακούγεται περίεργη και το λιγότερο ρηξικέλευθη η πρόταση, αλλά εδώ που έχουμε φτάσει, ή θα πάμε μπροστά, προκαλώντας τον αντίπαλο, ή απλά θα τρέχουμε πίσω από τις εξελίξεις. Γνωρίζουμε πως τέτοια πλοία θα συγκέντρωναν πάνω τους την προσοχή όλης της εχθρικής αεροπορίας και ναυτικού, αλλά, πιστεύει κανείς, πως αυτό δεν θα συμβεί και με μια [email protected] ή μια αντίστοιχη μεγάλη φρεγάτα;

Ενώ, το ΠΝ, με αυτά τα πλοία σαν ναυαρχίδες, πλαισιωμένες από εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ200ΗΝ, τις ικανότερες Kortenaer, ίσως από μια ή δυo [email protected], θα μπορούσαν να δημιουργήσουν μια απίστευτη δυναμική, δρώντας με την λογική Ομάδας Μάχης, και ενισχύοντας την ναυτική παρουσία μας. Ακόμη και μεταφέροντας μόνο ανθυποβρυχιακά ελικόπτερα (τα MH-60R μπορούν να μεταφέρουν μέχρι και NSM), ή επιθετικά Apache και Kiowa Warrior, μαζί με UAV, θα μπορούσαν με προβάλουν ισχύ γύρω από ελληνικά γεωτρύπανα, όταν θα αρχίσουμε να εκμεταλλευόμαστε τον υποθαλάσσιο πλούτο της ελληνικής υφαλοκρηπίδας (ή ΑΟΖ, όταν την ανακηρύξουμε).

[email protected] στο Αιγαίο. Θα φτάσουν έγκαιρα;

 

Ίσως η σημερινή πρόταση που θέτουμε υπό συζήτηση να είναι αρκετά “προχωρημένη”, αλλά όπως όλες που κάνουμε τον τελευταίο καιρό είναι κι αυτή αρκετά χαμηλού προϋπολογισμού. Πιστεύουμε όμως, πως με το κόστος αγοράς των δυο Adelaide, θα μπορούσαμε να αποκτήσουμε δυο πλοία πασπαρτού, με δυνατότητες αεράμυνας περιοχής (από εκεί που δεν το περιμέναμε), τα οποία θα μπορούσαμε να τα κρατήσουμε σε υπηρεσία για αρκετά χρόνια ακόμη.

Και ξεπερνώντας το κόστος εκσυγχρονισμού τους, το αποτέλεσμα που θα είχαμε, θα μας έδινε δυο πλοία με απίθανες ικανότητες για την περιοχή…

 

photo: http://www.seaforces.org,

και συγκεκριμένα http://www.seaforces.org/marint/Italian-Navy/Amphibious-Ship/San-Giorgio-class.htm

 


Μοιραστείτε το άρθρο
  •  
  •  
  •  

76
Leave a Reply

avatar
  
smilegrinwinkmrgreenneutraltwistedarrowshockunamusedcooleviloopsrazzrollcryeeklolmadsadexclamationquestionideahmmbegwhewchucklesillyenvyshutmouth
41 Comment threads
35 Thread replies
1 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
46 Comment authors
nigozsGeorgedimitrovgiannis82NikolakiEfentis Recent comment authors

  Subscribe  
newest oldest most voted
Notify of
stepa
Guest

επιτελους ενα αρθρο που βαζει τα πραγματα σε μια σωστη βαση, τουλαχιστον στον προλογο.Οχι τιποτα αλλο αλλα αρχισαμε να πιστευουμε οτι με 1-2 Α.Β. η ΤICO η τα υπολοιπα που αναφερετε, θα γινομασταν ναυτικη τοπικη υπερδυναμη στην Αν. Μεσογειο…. και μαλιστα χωρις την αναγκη ουτως η αλλως αεροπορικης καλυψης.Για τα υπολοιπα δεν εχω αποψη το τι ειναι το καλυτερο για το Π.Ν. αυτο το αφηνω να το κρινουν τα στελεχη του.Αλλα οπως εχω ξαναγραψει ,η επιλογη μεσων ειναι συναρτηση Εθνικων στοχων.Το ερωτημα λοιπον ειναι ,εχουμε Εθνικη γραμμη? ειμαστε αποφασισμενοι να φτασουμε μεχρι τελους ,προκειμμενου να υπερασπιστουμε τα αυτονοητα? η απλα… Read more »

Kallergis
Guest
Kallergis

Εύχομαι να διαβάσω σύντομα πως το ΠΝ εξετάζει την πιθανότητα αυτή! Πολύ καλό out of the box!! Χρειαζόμαστε ποιο πολλές δυνατότητες στην θάλασσα, ποιο πολλές επιλογες και τακτικές και πραγματική διακλαδικοτητα. Θα ήθελα ένα τάγμα πεζοναυτών με πολύ βαρύ οπλισμό να βρίσκεται μέσα στο πλοίο αυτό βολτάρωντας στην Ανατολική Μεσόγειο.

Kallergis
Guest
Kallergis

Πιο* συγγνώμη.

CKfurious
Guest
CKfurious

λεφτά μπορεί να μην έχουμε αλλα ιδέες και τρόποι αντιμετώπισης out of the box της τουρκικης απειλής σίγουρα μπορούν να βρεθούν Δυστυχώς όμως οι αποφάσεις λαμβάνονται με πολιτικά κριτήρια Τι να γράφουμε τώρα μάταια Θα φάμε τις 2 Belhares ίδιες με τις γαλλικές με 16 ολάκερους ASTER Επιπλέον κατά το σημερινό ΒΉΜΑ οι γάλλοι μας κάνουν τους δύσκολους και με τους ASTER 30!!! Οι δικες τους θα έχουν μονο ASTER 15 οποτε δεν ενδιαφέρονται να βάλουν ASTER 30!! (πυροβόλα!!!! κατά το ΒΉΜΑ) Στα 2 δισεκατομμυριάκια το πακετάκι Aμα σε θεωρούν δεδομένο Πελάτη αυτά σου κάνουν Μέχρι και οι Αλγερινοί είναι… Read more »

tagg
Guest
tagg

Εχεις γινει πολυ κουραστικος, δεν ξερεις την τελικη διαμορφωση και λες συνεχεια για 1 δις το πλοιο οπως τα γαλλικα με 16 αστηρ 30, που ειναι ξεκαθαρισμενο οτι η γαλλικη διαμορφωση θα κοστιζει 700 εκατ/ρια αφου αυτοι καναν την εξελιξη και στη δικη μας περιπτωση αν παρουμε τη γαλλικη διαμορφωση 10-15% (γλυτωνουμε το κοστος εξελιξης) πιο κατω, αρα 600-650. Ειναι ξεκαθαρο λοιπον οτι το πλοιο μονο “τουμπανιασμενο” και με πληρες φορτιο πυραυλων θα φτασει το 1 δις, οπως ακριβως το θελουμε με 3χ8 Α50, 1χ8Α 70 μικα και μιλλενιουμ και στραλες, και με την τεχνολογικη υπεροχη του ρανταρ Sea FIre… Read more »

CKfurious
Guest
CKfurious

Μακάρι να διαψευσθώ! Αλλα τουλάχιστον δεν πάσχω από σύνδρομο άρνησης πραγματικότητας ! Ότι έχει δημοσιευτεί στην ίδια κατεύθυνση οδηγεί: 2 Πλοία ίδια με τα γαλλικά Το ΒΉΜΑ το διάβασες σήμερα? Το μοναδικό νέο είναι πως και για τους aster 30 έχουμε θέμα Και δεν το έγραψα εγώ το αρηtρο!! Περί super sea fire / 500km: Τι θα σαρώνεις και θα βλέπουμε τα πάντα στα 500km?? Θα βλέπει και πίσω από τα βουνά η θα υπερνικήσει τη καμπυλότητα της γης? Δες τον ορίζοντα formula να δεις ποσο μακρυά μπορεί να βλέπει χαμηλά ιπτάμενα αντικείμενα https://en.wikipedia.org/wiki/Radar_horizon Για τα vIPER: Ποτε δεν έγραψα… Read more »

tagg
Guest
tagg

Το να θες να προεξοφλησεις σωνει και καλα οτι η μπελαρα θα ειναι οσο δε παει υποεξοπλισμενη αλλα παρ ολα αυτα θα κοστισει 1 δις, συγνωμη αλλα αυτο λεγετε παραπληροφορηση. Ειναι αλλο πραγμα να αρνηθουν οι γαλλοι (γιατι δε μπορουν? γιατι τους βγανει ακριβα?) να μας βαλουν τα επιπλεον κελια για σκαλπ και αστηρ 30 και οτι αλλο θελουμε, και αλλο να παραπληροφορουμε για την τιμη. Σιγουρα θα ειναι εγκλημα να παρουμε υποεξοπλισμενο πλοιο στο 1 δις και θα ειμαι ο πρωτος που θα κραξω τους επιτελεις της εθνικης αμυνας, αλλα νομιζω εχει γραφτει απειρες φορες οτι το πλοιο στη… Read more »

Shadowfax
Member
Trusted Member
Shadowfax

@tagg
H Γαλλική συμφωνία τον Απρίλιο 2017 για 5 πλοία είναι 3,8δις ΕΥΡΩ δλδ 760εκ ΕΥΡΩ εκαστη ($4.2δις δλδ 840εκ$ έκαστη)…
Δεν αναφέρει τιποτα για αστερ ΑΛΛΑ για 2 Α50 (για Αστερ 15/30) συν “Space for 2x extra Sylver Α50 or Α70… Δεν υπάρχει μικα…

CKfurious
Guest
CKfurious

Στο ξαναγράφω: εγώ ΔΕΝ τα γράφω εγώ τα δημοσιεύματα στη real στη ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΉ στο ΒΉΜΑ και στο hellasjournal!!

Όλοι αυτοί παραπληροφόρηση κάνουν?

η απλά μεταδίδουν τι τους σφυράνε από μέσα

Οι Γάλλοι 700-750 mil το πλοίο πληρώνουν και ο εξοπλισμός έχει ξεκαθαριστεί

Μην επαναλαμβανόμαστε

Στη τιμή των γάλλων εμείς πρέπει να αγοράσουμε και την υποστήριξη εκπαίδευση ανταλλακτικά και πάει λέγοντας

Και βεβαια κανένας δεν σου χαρίζει το κόστος ανάπτυξης

τελικά συμφωνούμε πως θα είναι έγκλημα να αγοραστεί πλοίο με τη γαλλική διαμόρφωση σε αυτή τη τιμή

Εγώ γαυγίζω πριν πέσουν οι τζίφρες!
Μετά είναι αργά!

George
Guest
George

Φυσικά και πληρώνεις (αναλογικά) το κόστος ανάπτυξης….δεν είναι ο Αη Βασίλης οι Γάλλοι! Στο 1 δις πάει το καράβι ενώ έχει το διπλάσιο κόστος από τα Δανέζικα. Ακόμη και τα περί χρηματοδοτικού πακέτου είναι τρίχες για μια χώρα που δανείζεται με 1.5% Άσε που είναι και αστείο να λέμε ότι οι εξοπλιστικές δαπάνες πρέπει να είναι 500 εκ. Δηλαδή 0,25%!!! του ΑΕΠ όταν οι δημόσιες δαπάνες στο σύνολό τους είναι στο 50% του ΑΕΠ Μόνο 1 στα 200 Ευρώ που δαπανά το κράτος πάει σε εξοπλισμούς και συζητάμε σοβαρά αν γίνεται να πάει στο 1,5 και αν αυτό γίνει αν… Read more »

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Guest
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Οι Belhara οπωσδήποτε θα είναι καλύτερες από τις αντιεροπορικές φρεγάτες των Δανών, και θα έχουν aster, mdcn, mica, millenium, strales, transformers και thundercats…

Spirit
Guest
Spirit

Που είδες ότι δεν θα έχει ASTER-30 στο δημοσίευμα; Δεν είδα τίποτε σχετικό
Οχι βεβαια ότι αλλάζει τίποτα στο λάθος που ετοιμάζεται να συντελεστεί…

Mavi70
Member
Noble Member
Mavi70

Καλημέρα .Νομίζω το θέμα με τις Bel το έχουμε εξαντλήσει. Δεν νομίζω το υπάρχει κάτι να προσθέσουμε στην συζήτηση πέρα από αυτά που έχουμε γράψει όλοι μας. Το να γράφουμε ξανά και ξανά τα ίδια πράγματα καταντάει κουραστικό. Αυτό που απομένει είναι να δούμε την τελική επιλογή που θα κάνει το ναυτικό πάνω στο συγκεκριμένο πλοίο και τότε τα ξαναλέμε.

Thras
Member
Famed Member
Thras

Συμφωνώ απόλυτα.
Φτάσαμε τα 500 σχόλια στο συγκεκριμένο θέμα, οπότε εξαντλήθηκε κάθε πιθανή διαμόρφωση (Aster15/30/Mica/MdCN), τιμή (με έρευνα, ΦΠΑ, υποστήριξη, τόκοι κλπ).

CKfurious
Guest
CKfurious

Έγραφε σε στήλη διπλα στο κύριο άρθρο πως επειδή μας σπρώχνουν πλοίο ίδιο με το δικό τους
ξεχνάμε τους scalp naval
και με τους a30 μας κάνουν τους δύσκολους γιατί στα δικά τους θα έχουν μονο a15

Και άμα το σκεφτείς σε ποίους έχουν δώσει a30?
Στους αιγυπτιους ?
Στους αλγερινούς?

Το κύριο άρθρο είχε ανεβεί χθες στο vima.gr

GeorgeX.
Guest
GeorgeX.

Θερμη παρακληση για πολλοστη φορα:σταματηστε τα ουπς και παρομοιες φρασεις,δεν εχουμε μαντηλι να κλαψουμε κλπ.Εχουν θιξει πολλοι αναγνωστες το θεμα του υφους που γραφετε τελευταια.Δεν υπαρχει λογος να κανετε εκπτωσεις στην ποιοτητα και μερος αυτης,ειναι και ο τροπος γραφης.Με καθε καλη προθεση το σχολιο μου,παντα με ενδιαφερουν τα αρθα σας,ομως κατι τετοιο ενοχλει.

SpaceMan
Member
Noble Member
SpaceMan

Αν και το άρθρο στην ανάλυσή του είναι εξαιρετικό, θα συμφωνήσω ως προς το ύφος μιας και δεν είμαστε συνηθισμένοι σε κάτι τέτοιο και δημιουργεί αρνητικές εντυπώσεις.

evaggelos
Member
Noble Member
evaggelos

μακαρι να γινοταν κατι αλλα μαλλον με μπελαρα θα μεινουμε κ αμα ειναι κιμπαρης ο μακρον θα μας στειλει κ 2 λαφα.Εδω βενζινες για μεταφορα οπλων δεν εχουμε ποια τσαμπε σαν τζορτζιο θα παρουμε που αν παει 100 το κοματι τελειωνει ο προυπολογισμος βαλε οπλα εκπαιδευση αναβαθμιση ναυσταθμου κλπ θα βρεθουμε χρεωμενοι εδω συζηταμε 10 χρονια για γαλλικη φρεγατα που εχει καταντησει σαν το μετρο θεσσαλονικης θα παρουμε και αντιστοιχο ανατολου?

Aris
Guest
Aris

Εισαστε αιρετικοί….τέτοιες σκέψεις κάνουν κράτοι που έχουν ΜΙΑ κοινή εξωτερική πολιτική και αμυντική γραμμή(σαν τους δίπλα)…εμείς από την άλλη όποιος ανέβει θα κάνει ότι του πει ο τοπικός πωλητής όπλων που έχει έρεισμα στο Μαξίμου και στο ΥΕΘΑ… επίσης έχουμε ένα θεματάκι επάνδρωσης τέτοιας κλάσεως πλοίων…θα πάρουμε πληρώματα από που; Κάποτε σκεφτόμασταν το ίδιο για τα ΤΙΚΟ και μετά τα ΑΒ… μετά θα έπρεπε μια μοίρα ΦΓ και κανά 2 υποβρύχια να περιπολούν σαν ομάδα μάχης, αντιτορπιλικά δεν έχουμε άρα θέλουμε τον μισό στόλο και ότι έχουμε απο ΠΓΥ να τρέχει πίσω από το 1 όχι και τα 2…. Ίσως… Read more »

CKfurious
Guest
CKfurious

κατά Wikipedia το αλγερινό φέρει τόσους ASTER όσο και η γαλλική BELHARA : 16 !!
οποτε να και το AAW που ψάχνουμε cool

Dionysis
Guest
Dennis

Μία άλλη ιδέα θα ήταν να ρίξουμε τα λεφτά μας στην αγορά 16 πλοίων 10 [email protected] για αρχή και στην συνέχεια 6 Fremm ή εάν μας επιτραπεί την Αμερικανική FFG(x). Κατά την προσωπική μου άποψη αυτός είναι ένας στόλος αποτροπής, διότι οποιοδήποτε ελικοπτεροφόρο, αεροπλανοφόρο κλπ. χρησιμοποιείται για την προβολή δύναμης και δέους μαζί με τα συνοδευτικά πλοία πάντα. Τώρα εάν οι Τούρκοι μας κάνουν την χάρη και στείλουν πλοία Νοτιοανατολικά της Κρήτης τότε η ΠΑ θα περιμένει τρίβοντας τα χέρια της, ενώ αν στείλουν υποβρύχια Νοτίως της Κρήτης τα P3 Orion μπορούν να τα ξετρυπώσουν. Εάν έχουμε αυτόν τον αριθμό… Read more »

MPAMPIS
Member
Noble Member
MPAMPIS

Η ειδοποιός διαφορά θα ήταν η δυνατότητα να φέρει f-35Β, αυτο θα έδινε άλλη διάσταση στην άμυνα περιοχής της αρμάδας στην Αν.
Μεσόγειο…..οποτε σας παραπέμπω στο άρθρο σας «τι χρειάζεται το anadu και το izumo για να γινει αεροπλανοφορο»………

Psixraimia
Member
Active Member
Psixraimia

Γνώμη μου είναι πως οτιδήποτε βγει εκτός Αιγαίου είναι καταδικασμενο. Μια τέτοια τεράστια μονάδα επίσης. Θεωρώ ότι η Ελλάδα όμως δε χρειάζεται να πάει προς τα εκεί. Ο σκοπός μας πρέπει να είναι να τους παρασύρουμε εκεί που ευνοουμαστε. Κάνουν κάνα αστείο με γεωτρυπανο σε αμφισβητουμενη περιοχή της Α. Μεσογείου; Επέκταση των χωρικών υδάτων. Αυτό αναγκαστικά φέρνει τη σύγκρουση στο Αιγαίο. Εκεί έχουμε κάποια πλεονεκτήματα. Τα νησιά και το πυροβολικό. Τα πλοία τους θα είναι εκτεθειμένα σε πυρά από κάθε κατεύθυνση αν τα έχουμε εξοπλίσει αναλόγως. Αυτό είναι πολύ πιο φθηνό από ένα LHD αν τα βάλουμε κάτω. Άλλωστε κάπου… Read more »

zap
Member
Trusted Member
zap

Το μονο προβλημα με αυτο το κατα τα αλλα εξαιρετο σχεδιο φιλε μου ειναι οτι προυποθετεις οτι τα νησια ιεναι καταλληλα εξοπλισμενα.
Τιποτα στην Ελλαδα δεν ειναι καταλληλα εξοπλισμενο. Να τα λεμε και αυτα.

Psixraimia
Member
Active Member
Psixraimia

Είπα αν εξοπλιστούν κατάλληλα. Η αγορά πανακριβων πλοίων είναι πιο εύκολη; Μάλλον όχι

Αθανάσιος Γεωργισης
Guest
Αθανάσιος Γεωργισης

Συμφωνώ απόλυτα και επαυξάνω. Αυτό ρο πλοίο θα δώσει και ενα κύρος στην Ελλάδα! Φανταστείτε να κανει το γύρο της Αφρικής και να έχει και στο κατάστρωμα 2 κοντεινερ με καποια ελληνικα προϊόντα. Ποσο πιο πολα έξοδα έχει απο μια μπελχαρα; Δεν το ξερω εγω ομως μαλον οχι πολυ περισοτερο απο 3 φρεγάτες στανταρτ. Φορτώνεις απάνω 16 Scalp-EG, 8 Harpon και 8 NSM. Να πάρουμε επιπλέον 3 ελικοπτερα MR-60R. Αυτο το πλοίο όπου παει θα γίνετε σεβαστώ.

Digenis
Member
Noble Member
Digenis

Αν έχουμε να τα πάρουμε αυτά τα δυο πλοία , να τα γεμίσουμε με όπλα ,παραπάνω ελικόπτερα, ναύτες, συντήρηση,σύγχρονα αποβατικά μέσα, να τα επισκευάσουμε (είναι 33 χρονών) και να τα αναβαθμίσουμε με ραντάρ και νέα ηλεκτρονικά κτλ θα έχουμε και να τα αγοράσουμε καινούργια … Το κοστος ναυπήγησης ωχριά προς στα υπολοιπα εξοδα … Σε κάθε περίπτωση ”Ναι σε όλα” .

zap
Member
Trusted Member
zap

Ναι αλλα ειναι και ο χρονος ναυπηγησης στην μεση που στην Ελλαδα ειναι παντα ο σημαντικοτερος παραγων αχρηστευσης επενδυσεων του στολου.

Digenis
Member
Noble Member
Digenis

Καλύτερα να τα πάρουμε από το πριντιζι …. χαχαχα .Χίλιες φόρες απο ιταλικο ναυπηγείο παρα να τα κατασκευάσουν οι πατριώτες Ελληνάρες της Τριαινας .

Faceof
Member
Active Member
Faceof

Καλησπέρα σε όλους… Βασικά χαίρομαι που είμαι ένας απο τους οποίους προήλθε αυτό το Thinkoutofthebox άρθρο…νομίζω ότι ήταν ακόμα ένας που απλά ανέφερε το όνομα κλάσης του πλοίου ( Faceof #158193 https://www.ptisidiastima.com/%cf%83%cf%85%ce%b6%ce%b7%cf%84%ce%b7%cf%83%ce%b7-%cf%87%cf%81%ce%b5%ce%b9%ce%b1%ce%b6%cf%8c%ce%bc%ce%b1%cf%83%cf%84%ce%b5-%cf%80%ce%bb%ce%bf%ce%af%ce%b1-lhd-%cf%8c%cf%80%cf%89%cf%82-%cf%84%ce%bf-tcg/#comments ) και ειλικρινά πιστεύω ότι πρέπει όλοι μας να σκεφτούμε έξω από τις παρωπίδες που μας έχουν φορέσει για το τι και τι δεν πρέπει της ζωής μας , της πόλης μας της χώρας μας!!! Το Kalaat Béni Abbès είναι ένα υπέροχο πλοίο που πραγματικά μας ταιριαζει σαν ναυτική δύναμη και λειτουργεί πραγματικά σαν πολλαπλασιαστής ισχύος στο σύνολο των δυνατοτήτων του στόλου μας!!! Αλλά όπως έχουμε προειπεί το… Read more »

dimitrov
Guest
dimitrov

Γουάαααουουουουου …. θα μπορούσε να έχει και F35B …. λίγα και καλά μαζί με τους Aster 30. Εμείς καλά τα λέμε αφενός, αφετέρου το ΓΕΝ τι λέει; Μόνοι μας χαιρόμαστε, μου φαίνεται.

Nikoss
Guest
Nikos

Απ οτι φαινεται ο κυβος εριφθει και η επομενη φρεγατα του ΠΝ θα ειναι η Belhara,το θεμα ειναι αυτη να ειναι σωστα εξοπλισμενη γιατι ετσι κι αλλιως θα τις χρυσοπληρωσουμε και φυσικα λογικες του τυπου”να τις παρουμε οπως να ναι γιατι δεν μπορουμε να βρουμε αλλου χρηματοδοτηση”ειναι απαραδεκτες λογικες,το ΠΝ δεν πρεπει να αρκεστει σε τιποτα λιγοτερο απο τις απαιτησεις που ειχε για τις FREMM HN,δηλαδη 32 aster 30 και 24 mica vl,οι 16 aster μπορει να καλυπτουν τις αναγκες του Γαλλικου ΠΝ,δεν καλυπτουν ομως τις δικες μας αναγκες,ετσι κι αλλιως τα λεφτα θα τα δωσουμε,δεν αγοραζουμε φρεγατες καθε μερα,ας… Read more »

Νίκος
Guest
Νίκος

Γιατί δεν προτείνετε να πάρουμε και ένα αεροπλανοφόρο κλάσης Queen Elizabeth?Δυο δις μόνο κάνει,οι belhara θα μας πάνε πιο ακριβά.. Επίσης,η Κρήτη είναι αβύθιστο αεροπλανοφόρο,η απόσταση ως την Κύπρο γυρω στα 800χλμ,όποτε με έναν εναέριο ανεφοδιασμό,μια ναυτική αεροπορία που θα έδρευε εκεί με 80 αεροσκάφη σε συνεχόμενες αποστολές CAP ,δε θα άφηνε να πλησιάσει την Κύπρο ούτε κουνούπι. Πέρα από τα αστεία για αεροπλανοφόρα και ναυτικές αεροπορίες,μάλλον πρέπει να καταλάβουμε ότι φτηνές λύσεις δεν υπάρχουν ,πρέπει να βάλουμε το χέρι βαθειά στην τσέπη και αν χρειαστεί ακόμα και καινούργια Arleigh Burge να παραγγείλουμε ,αλλιώς θα χάσουμε εδάφη που έχουμε δώσει… Read more »

Nestoras
Member
Noble Member
Nestoras

Οι Τούρκοι απέχουν 80 Χιλιόμετρα και αποκτούν 2 Ελικοπτεροφόρα / αποβατικά επιπέδου Χουάν Κάρλος (που εύκολα γίνεται μικρό αεροπλανοφόρο, αν εξασφαλίσουν F35). Εμείς που απέχουμε όπως λέτε 800 θα πηγαίνουμε … με αεροπλάνα και εναέριο ανεφοδιασμό. Κάτι σε όλο αυτό με κάνει να πιστεύω ότι είτε δεν θα φτάσουμε καν είτε ότι θα χει “σχολάσει ο γάμος”. Η λογική για την αγορά ενός τέτοιου πλοίου για την ανοιχτή θάλασσα της Ανατολικής Μεσογείου υπάρχει. Και το συγκεκριμένο πλοίο ειδικά του άρθρου κόστισε καινούργιο λιγότερο από μια Gowind 2500. Σαν μεταχειρισμένο λοιπόν δεν είναι εκτός της οικονομικής πραγματικότητας της Ελλάδος. Συμφωνώ βέβαια… Read more »

Νίκος
Guest
Νίκος

οι τούρκοι μάλλον αποκτούν τα ελικοπτεροφόρα τους περισσότερο από μεγαλομανία και για να δείξουν ότι ανήκουν στο club των ισχυρών παρά για την χρηστικότητα τους(βέβαια έχουν μεγάλη ακτογραμμή και επιπλέον την Μαύρη θάλλασσα) για την Κύπρο που όπως λέτε είναι τόσο κοντά.Για τον εναέριο ανεφοδιασμό,τις επιχειρήσεις του Νάτο στο Γιουκοσλαβικό πόλεμο τις θυμάστε τη δεκαετία του 90?Πόσο απείχανε οι αεροπορικές βάσεις στην Ιταλία από τη Σερβία?Αν θυμάστε,οι τελευταίοι ούτε προλαβαίνανε να απογειώσουν τα mig 29 τους.Με το που σηκωνόντουσαν τα είχαν κλειδώσει στο ραντάρ τους δεκάδες F-15 που περιπολούσαν στην Αδριατική,ναι από τόσο μακριά και με εναέριους ανεφοδιασμούς, και τα… Read more »

filon26
Member
Noble Member
filon26

Κατά την γνώμη μου, out-of-the-box λύσεις είναι αυτές που προτείνονται κατά καιρούς για νέα συστήματα MLRS, πυραύλους μακράς ακτίνας, UAVs κλπ. Δηλαδή λύσεις που απαιτούν αλλαγή δόγματος και μπορούν να αυξήσουν την αποτρεπτική ισχύ με το μικρότερο δυνατό κόστος. Το ΠΝ και η ΠΑ είναι κλάδοι υψηλής τεχνολογίας. Εκεί η ενίσχυση σημαίνει ποιοτικό πλεονέκτημα. Οι λύσεις εκεί δεν μπορούν να είναι αντισυμβατικές. Αν δεν μπορείς να ακολουθήσεις σε αριθμούς, δίνεις βάρος στην τεχνολογία. Αυτό όμως, είναι απολύτως συμβατική λογική. Out-of-the-box σκέψη, για παράδειγμα, ήταν η προσπάθεια τών Γερμανών να κερδίσουν τον πόλεμο του Ατλαντικού μόνο με τα υποβρύχια. Το αποτέλεσμα… Read more »

Psixraimia
Member
Active Member
Psixraimia

Ακριβώς αυτό είναι που προσπαθώ να πω πιο πάνω. Τα εξηγείτε πολύ ωραία. Χρειάζεται πραγματικά αντισυμβατικη σκέψη και όχι απλά να δούμε ποιο πλοίο κάνει τη δουλειά καλύτερα και με κάνα κατοστάρικο λιγότερο.

npo
Member
Noble Member
npo

Να κάνω μια πρόβλεψη για τα επόμενα 4 χρόνια.
Ούτε φρεγάτες δεν θα πάρουμε.

dimitrov
Guest
dimitrov

Νομίζω την πρόβλεψη σας τα στοιχηματζίδικα την δίνουν 1.20 απόδοση. Ίσα να κλείσετε το δελτίο. Πάντως οι φίλοι εδώ ξεχνούν ένα σημαντικό πράγμα. Επιλέγοντας φρεγάτα, επιλέγουμε και προστάτη(να το πως ευπρεπώς), για την Ανατολική Μεσόγειο γενικώς και όχι μόνο. Ποιά είναι η πολιτική βαρύτητα των Δανών; Κατηγορία Μύγας. Ποιά των Ιταλών; Κάπως καλύτερα. Βρετανία και Γερμανία, κρυφά ή φανερά ποντάρουν σε Τουρκία και Ρωσία. Και αυτά τα … γουστόζικα πως δεν έχουν άρβυλα οι Γερμανοί τα ακούω με ρώσικη μετάφραση …. Οπότε τι μένει; Αεροπλάνα από ΗΠΑ(έγινε κατά μέρος) και πλοία από Γαλλία ή και το ανάποδο έστω και με… Read more »

ShadowMan
Member
Noble Member
ShadowMan

καπως ετσι οντως.
Εμένα πάντως αν ερχόταν μια χώρα και αποδεδειγμένα μου ελεγε πάρε δικά μου οπλα οτι και αν ειναι και σου κανονιζω εγώ να μη σε πειράζει κάνεις θα τα αγόραζα. Αρκει να μπορουσε να με πεισει πως θα κραταγε το λόγο της….
Εξάλλου τα σοβαρά συγχρονα και ακριβά όπλα δεν τα αγοράζεις για να πολεμήσεις αλλά για να φοβηθεί ο αλλος που θα τα εχεις και να μη χρειαστεί να πολεμήσεις καν.

dimitrov
Guest
dimitrov

Ε αυτό το … “αποδεδειγμένα” εμπίπτει στην υψηλή διπλωματία και σε συμφωνίες που γίνονται πίσω από κλειστές πόρτες. Είναι πράγματα που θα βγουν προς τα έξω σε πολύ ειδικές καταστάσεις. Πάντως όταν η TOTAL είναι με τα μπούνια στο μέλι … ε δεν θα το αφήσει έτσι η Γαλλία. Όπως και η ΗΠΑ αντίστοιχα.

Epam Papas
Guest
Epam Papas

Εμείς θέλουμε ένα πλοίο οπλισμένο μέχρι τα δόντια σε όσο γίνεται περισσότερες μονάδες και εσείς προτείνετε να εξαντλήσουμε τους πόρους (και σε ανθρώπινο δυναμικό) σε πλοία που θα προσφέρουν δύο πράγματα μόνο, αντιαεροπορική προστασία μετά απο ακριβό εκσυγχρονισμό και τη δυνατοτητα χρήσης ελικοπτέρων (γιατί όχι F-35B τουλάχιστον); Που την τελευταία δεν την έχουμε σε προτεραιότητα; Πολύ out of the box βγήκατε, απομακρυνθήκατε αρκετά. Εγώ να σας θέσω μερικά πιο ουσιαστικά ερωτήματα που δεν τα έχω δει γιατί πονάνε μάλλον. Η Τουρκία έχει ΑΕΠ γύρω στα 850 δις δολάρια. Η Ελλάδα έχει γύρω στα 200 δις. H Κύπρος γύρω στα 22… Read more »

chriss8
Member
Noble Member
chriss8

Σωστή σκέψη out of the box. Ας αποφασίσει ο λαός. Δημοψήφισμα για ελεγχόμενη μείωση του βιοτικού επιπέδου προς εξασφάλιση εθνικής κυριαρχίας. Ίσως κάποια μέρα να πιάσει η επένδυση και να βγάλουμε και λεφτά από υδρογονάνθρακες. Αλλά κομμένα τα μπουζούκια και τα γλυφαδοκλαμπάκια για 10 χρόνια. Και νέο αμάξι κάθε 15-20 χρόνια. Αλλιώς ελεγχόμενος και μεθοδικός αφοπλισμός για εξασφάλιση των πιο απαραίτητων (120 μαχητικά, 6 φρεγάτες, 5 ταξιαρχίες). Αλλά μάγκες μου, μην μου κατεβείτε ξανά για διαδηλώσεις για Πρέσπες, Ίμια κτλ. Μην θυμηθήτε ξαφνικά, μια μέρα, ότι 8 μίλια από την Σκιάθο που θα τρυπάνε οι Τούρκοι για πετρέλαιο και θα… Read more »

npo
Member
Noble Member
npo

Μην παίρνεις κι όρκο. Για το Δημοψήφισμα..

Thras
Member
Famed Member
Thras

Σωστές οι σκέψεις σου για τα μεγέθη των ΑΕΠ, αλλά η Ελλάδα δεν μπήκε ποτέ σε κούρσα εξοπλισμών ή ακόμα και αν μπήκε (διότι αν συγκρίνουμε το μέγεθος των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων με τις άλλες χώρες της ΕΕ, είναι τεράστιο) σίγουρα δεν χρεωκόπησε εξαιτίας αυτής. Αν ψάξεις λίγο τα νούμερα για τα τελευταία 30 χρόνια, από το συνολικό χρέος (340 δις) περίπου τα 25 προέρχονται από εξοπλιστικές δαπάνες. Για το συντριπτικό ποσοστό του χρέους (περίπου 250 δις) ευθύνονται δύο άλλοι παράγοντες. Ο ένας είναι η επιδότηση της πληρωμής συντάξεων από το κράτος και ο άλλος, οι δαπάνες για υγειονομική περίθαλψη.… Read more »

dimitrisx
Guest
dimitris x

Το είχα αναφέρει σε σχόλιό μου στο προηγούμενο άρθρο για αγορά LPD. Μετατροπή πλοίου κλάσης SAN ANTONIO σε σκάφος AAW. Η αγορά των Belharra να μην προχωρήσει και για το Αιγαίο ναυπήγηση κορβετών. Εάν περάσουν οι εκβιασμοί των Τούρκων στην ΑΟΖ της Κύπρου, η συνέχεια θα είναι στην Ελληνική υφαλοκρηπίδα στην Ανατολική Μεσόγειος, μετά Αιγαίο και νησιά του Ανατολικού Αιγαίου και τέλος Θράκη. Ένα σκάφος LPD με ισχυρό 3D ραντάρ και ενδεχομένως και με δυνατότητα φιλοξενίας κάποιου αριθμού F-35B πλαισιωμένο από MEKO 200HN και εκσυγχρονισμένες Cortenaer αλλά και 214, πιστεύω πως θα έχει μεγαλύτερες πιθανότητες επιβίωσης , αλλά και επίτευξη… Read more »

Spirit
Guest
Spirit

Αν και είμαι ένας από αυτούς που έλεγε να εξεταστεί η λύση για τα San Giorgio, βλέπω τραβηγμένη την εκδοχή την ενσωμάτωσης ASTER, ενέχει σημαντικό κόστος και δεν ξέρω πόσο εύκολα μπορεί να υλοποιηθεί κάτι τέτοιο.
Απο εκεί και πέρα η κλάση San Giorgio παραμένει μια ευκαιρία, αν σουλουπωθεί λίγο την βγάζει την 15ετία στα χέρια του ΠΝ. Θα μπορούσε το ΠΝ να αποκτήσει 1 ή 2 πλοία για να αξιοποιήσει και τα AAV-7 που έχουν φαγωθεί να αποκτήσουν. Σίγουρα ανώτερη επιλογή και από τα αρματαγωγά του ΠΝ.
Επίσης τεράστια προσφορά για περιπτώσεις που χρειαστεί ενίσχυση κάποιο νησί για λόγους πολιτικής προστασίας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Guest
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Αυτό που μου αρέσει σε αυτού του τύπου τα άρθρα (όπως και τα σχόλια που ακολουθούν) είναι ότι δεν ενδιαφέρει καθόλου το ΓΙΑΤΙ τα αποσύρουν τα πλοία αυτοί που τα χρησιμοποιούν. Δεν πειράζει να πάρουμε πλοία 31 ετών, απολύτως άοπλα και να μπλέξουμε με ιταλικές μηχανές και συστήματα που ούτε οι ίδιοι οι Ιταλοί δεν μπορούν να υποστηρίξουν. Εμείς θα κάνουμε μετασκευή και ριζικό εκσυγχρονισμό αλλάζοντας ΟΛΑ τα παρωχημένα ηλεκτρονικά με νέα, θα προσθέσουμε AESA, CMS, πυραύλους και έτοιμο το Α/Α αποβατικό με την μέγιστη των 20 κόμβων … Αν ήταν οικονομοτεχνικά εφικτός αυτός ο εκσυγχρονισμός γιατί δεν τον κάνουμε… Read more »

George
Guest
George

Ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Υπήρχε παλαιότερα το Ναυκρατούσα όταν η Ελλάδα δεν είχε τις σημερινές οικονομικές δυνατότητες και τα υπόλοιπα ναυτικά της περιοχής με εξαίρεση Γαλλία/Ιταλία ούτε καν το είχαν σκεφτεί Ωστόσο η αναφορά σας για τα στελέχη του ΠΝ με βρίσκει αντίθετο. Σίγουρα υπάρχει ναυτική παράδοση και σίγουρα κάποτε ήταν καινοτόμα. Αλλά σήμερα? Όσο outside the box ήταν οι C-II και τα 209 τότε τόσο απελπιστικά συμβατικές ήταν οι επιλογές του ΠΝ στη συνέχεια. Αν υπολογίσουμε την ιστορία με την “νέα φρεγάτα” τα τελευταία 15 χρόνια , τα υ/β χωρίς τορπίλες, το ναυπηγικό φιάσκο, την άρνηση μείωσης οροφών όταν δεν υπάρχουν… Read more »

MPAMPIS
Member
Noble Member
MPAMPIS

Το πλοίο που χρειαζόμαστε ειναι το Cavour….
Έχει 32 aster…
Πιάνει 29 κόμβους…
Έχει f-35B αλλα και ελικοπτερα..
Η wiki λέει 1,35 δις το 2010….
Η καλύτερη λύση για το ενιαίο αμυντικό δόγμα…
Ολα μαζί με όπλα και αεροπλάνα και ελικοπτερα ολα brand new 3,5-5 δις….

Digenis
Member
Noble Member
Digenis

Αυτο θελει και 6 μπελαχαρα τουμπανιασμένες δίπλα του καθε στιγμη .Μονο αυτο ,για το υπολοιπο πν θελουμε προσθετε μπελχαρες … πολυ καλο για να είναι αληθινό στο ελλαντα …

SpaceMan
Member
Noble Member
SpaceMan

Καλά όλα αυτά που λέτε αλλά εκτός από αντιαεροπορική προστασία χρειαζόμαστε τορπίλες για τα υποβρύχια, τορπίλες για τα υποβρύχια, τορπίλες για τα υποβρύχια!

Θανασης
Guest
Θανασης

Αν το μονο που θα συνεχισει να πεταει θα ειναι το κοστος χρησης και αποκτησης ολου του στολου τοτε ειναι καλυτερο να αφησουμε το συστημα να καταρευσει ακομα και αν προκληθει μακροχρονιος εμφυλιος πολεμος.
Με τετοια κοστολογια δεν μπορει να επιβιωσει κανενα κρατος ποσο μαλον συστημα οπως ονειρευωνται ολοι οι κυβερνωντες.

agnostosependytis
Guest
agnostosependytis

Εεεε αφού φτάσαμε την συζήτηση μέχρι εκεί, ας πάρουμε κοψοχρονιάς ένα τάνκερ που να μην είναι διπύθμενο και πουλιούνται τζάμπα, να του κάνουμε μια μετασκευή στο κατάστρωμα, να παρκάρουμε πάνω του μια συστοιχία S-300 και διάφορα άλλα πυραυλάκια, να του βάλουμε AESA ραντάρ και αντίμετρα για τις τορπίλες, και να το χρησιμοποιούν και ελικόπτερα όποτε χρειάζεται. Και το αστρόπλοιο Εντερπράιζ φτιάξαμε στο τζαμπατζέ, και αν έρθει για τζαρτζαρίσματα στην ΑΟΖ κανένα τουρκικό, ακόμη και ολόκληρη η εξέδρα γεώτρυσης, αυτό θα είναι περίπου 10πλάσιο. Αν έστειλε μια φρεγάτα IH στον πάτο ξύνοντάς την στο πλάι με ταχύτητα 5 χλμ την ώρα… Read more »

peet14
Member
Member
peet14

Κατά την άποψή μου δεν τίθεται τέτοιο θέμα ,ούτε και για αστείο . Αν θέλουμε να έχουμε παρουσία ουσιαστική τόσο στη Μεγίστη ,όσο και στη Κύπρο και εφ όσον υποτίθεται ότι έχουμε χρήματα για να δαπανήσουμε ,νομίζω ότι η αεροπορική υπεροχή και παρουσία στη περιοχή συνεπικουρούμενη με τη δράση υποβρυχίων ,αποτελεί τον πιο ουσιαστικό παράγοντα . Οταν θα αποκτήσουμε α/φ που θα μπορούν με τη παρουσία τους ποιοτική και χρονική να δημιουργήσουν άλλο στάτους στη περιοχή ,τότε θα έχουμε λύσει μεγάλο μέρος του προβλήματος . Δυστυχώς αυτή η λύση προϋποθέτει εισαγωγή νέου τύπου α/φ και φυσικά εμπίπτει στη κατηγορία που… Read more »

άνον
Guest
άνον

Μου θυμίζει ένα φίλο μου, που με μισθό 800 ευρώ το μήνα, ψήνεται να αγοράσει Μ3.
Όπως έλεγε και ο σοφός παππούς μου για τα αμάξια, αν δεν έχεις όσα έκανε καινούργιο, δεν μπορείς να το υποστηρίξεις μεταχειρισμένο.

agnostosependytis
Guest
agnostosependytis

Γιατί να πρέπει να σκεφτούμε συνέχεια Out of the box. Το μοναδικό μας πρόβλημα στις φρεγάτες, είτε ότι αυτή που αγαπάμε διαρρέεεται ότι είναι πανάκριβη (και κάπως υποεξοπλισμένη αλλά αν ήταν σε λογική τιμή πληρώναμε και ένα εξτραδάκι και το φτιάχναμε), ενώ αυτή που είναι ΟΚ για την τσέπη μας δεν την αγαπάμε. Οπότε είμαστε σε ένα αδιέξοδο και συζητάμε συζητάμε κτλ για out of the box. Αν κάποιος όμως μας έλεγε ότι θα την πάρουμε φτηνά τελείωσε το βάσανο, In the box. Δεν είναι κρίμα το Μαρόκο να έχει πάρει ολόκληρη Fremm με 470 εκατομμύρια όταν η μαρκέ τιμή… Read more »

SozonLEV
Member
Active Member
SozonLEV

Καλησπέρα. Οντως ένα “out of the box” άρθρο. Μερικές σκέψεις ομως: α. Γενικά η απόκτηση ή όχι ενός συγκεκριμένου οπλικου συστήματος, χωρίς αυτό να εντάσσεται σε ένα γενικότερο πλαίσιο αντιμετώπισης συγκεκριμένης απειλής στην οποία θα έχουν εκ των πρότερον αναλυθεί όλα τα ποσοτικά και ποιοτικά χαρακτηριστικά είναι καταδικασμενη σε αποτυχία. β. Δυστυχώς (ή ευτυχώς) δεν υπάρχει οπλικο σύστημα το οποίο να μπορεί να κάνει καλά πολλαπλές αποστολές. Μπορεί το παράδειγμα που αναφέρεται στο άρθρο να ισχύει για συγκεκριμένη περίπτωση (με πολλούς αστερίσκους) αλλά όπως λένε “Jack of all trades, master of none”. γ. Σίγουρα η απόκτηση αντίστοιχου οπλικου συστήματος δεν… Read more »

DP80
Guest
Papadopoulos Dimitris

Αφού συζητάμε για think out of the box , θα πω και εγώ μια άποψη πολύ out of the box , που όμως είναι απολύτως εφικτή και ρεαλιστική και δεν θα μπορεί με 4 τορπίλες να πάει στον πάτο της Μεσογείου μαζί με το μέλλον της νησιωτικής Ελλάδας. Έχουμε της φρεγάτες kortenaer. Ας εκσυγχρονίσουμε τις 4 με ένα σύγχρονο 3D ραντάρ, link 16 και με τρεις ή τέσσερις εκτοξευτές MK-41 στην θέση των παλαιών sparrow και του πλωραίου πυροβόλου των 76mm. Επίσης στην θέση του ελικοπτέρου επιλέγουμε 2-3 UAV για έρευνα επιφάνειας και τοποθετούμε αλλά 4-8 ROV ή USV για… Read more »

zap
Member
Trusted Member
zap

Αυτο μαλιστα, αυτο ειναι think out of the box. Δυστυχως το ειπατε και μονοι σας <> Δηλαδη και αυτα τα σκαφη και Μπελαρα, και S και γενικα δηλαδη οτι εχουμε πει μεχρι τωρα ισχυει απλα θα ηταν καλη ιδεα να παρουμε και αυτα τα σκαφη και να δουμε μηπως ενισχυσουμε το στολο. Νομιζω οτι θα μας βρειτε ολους συμφωνους εδω οτι ειναι μια εξαιρετικη ιδεα/προταση. Επισης θα ηθελα να σας παρακαλεσω να αφαιρεσετε την αναγκη για moderation των σχολιων. Μερικες φορες περιμενουμε ωρες και δεν ειναι επωφελες για την δημιουργια διαλογου μεταξυ των σχολιαστων. Βρειτε καποιον αλλο τροπο, αυτος αποτελει… Read more »

chikichiki
Member
Famed Member
chikichiki

Χαριτωμένη η κλάση San Giorgio. Πάντως το πραγματικό out of the box θα είναι να καταφέρει η κυβέρνηση να ξεπεράσει τα εμπόδιά της (είτε αυτά είναι κομματικά είτε ευρωπαϊκά είτε δεν ξέρω γω τι) και να δώσει επιτέλους ουσιαστικά ποσά για νέα εξοπλιστικά. Αυτό είναι το μεγάλο αγκάθι και το μεγάλο πρόβλημα. Το ΠΝ δεν έχει πολύ χώρο για “out of the box” ιστορίες, χρειάζεται αντικαταστάτες για τα συμβατικά του μέσα. Εξοπλισμό που κερδίζει διαχρονικά ναυμαχίες, όχι περσικά πειράματα τύπου ψευδοάρνησης περιοχής που μόνο τους Σαουδάραβες σταματάνε. Όταν αρχίσουν να κινούνται τα γρανάζια για νέα πλοία θα είμαστε εντάξει, κι… Read more »

Σπύρος κάπα
Guest
Σπύρος κάπα

Εγώ θα πω ξανά εθνικό πλοίο όχι σήμερα χθες αν θέλουν οι αδελφοί Κύπριοι ας μπουν στο πρότζεκτ μαζί με ισραηλινά όπλα και ρανταρ η ισχύς εν τη ένωση μπορούμε να το κάνουμε ας αρχίσουμε με τορπιλακατους ,παθ ή κορβέτα αλλά επιτέλους ας κάνουμε το επόμενο βήμα μπορούμε.

alexmark
Guest
Alex

Σε ποιά ναυπηγεία; Aυτά που δεν υπάρχουν ή σε εκείνα που κατασκευάζουν 7 χρόνια τώρα 2 πυραυλακάτους έχουν δοθεί ένα σωρό λεφτά και τελειωμό δεν έχουν! Τα μεγάλα ποσά που απαιτούνται για σχεδίαση πιστοποίηση και διάφορα άλλα θα τα διαθέσετε εσείς; Aν ναι όλα οκ!

Σπύρος καπα
Guest
Σπύρος καπα

Ναυπηγεία υπάρχουν, έμπειρο προσωπικό υπάρχει και σχεδία έτοιμα υπάρχουν “ALS” . Διάθεση δεν ξέρω αν υπάρχει να δουλέψουμε χωρίς μίζες, χωρίς διορισμένους τεμπέληδες προέδρους και διοικητικά συμβούλια, και επιτέλους να μείνει κάτι και σ’ αυτή την έρμη χωρά που όλοι θέλουν να οικονομήσουν με αέρα κάνοντας τον μεταπράτη.

zap
Member
Trusted Member
zap

Κανεις δεν διαφωνει με το εθνικο πλοιο. Ισως μαλιστα αν αυτο σε πρωτη φαση ειναι βασισμενο στην Iver Huitfeldt μας εδινε και ενα τεχνολογικο Boost. Κανεις δεν διαφωνει με την αποψη ενος αλλου φιλου οτι συμφωνωντας εξοπλισμους, δεν αγοραζεις οπλα, αγοραζεις προστατη. Αυτο δεν μας απαγορευει να διαλεξουμε ενα σκαφος σαν την Iver Huitfeldt με χαμηλα κοστη ναυπηγησης και να προσπαθησουμε να το εξοπλισουμε με καποια Αμερικανικα ή Γαλλικα οπλα και συστηματα. Το ιδιο θα μπορουσαμε να κανουμε και με τα San Georgio και φυσικα επιβαλεται να κανουμε με τις Μπελαρα και τις ΜΕΚΟ. Εχουμε χαθει και πνιγομαστε απο την… Read more »

Fingolfin
Member
Noble Member
Fingolfin

2-3 San Giorgio αποσύρονται μέχρι το 2022 και φαντάζομαι με μια αναβάθμιση θα τα κρατούσαμε άλλα 20 χρόνια. Είναι ένα βήμα ώστε η Κύπρος να μοιάζει κοντά. Μαζί και με μερικά μεταχειρισμένα twin-engine μαχητικά (γερμανικά Eurofighter) και η Κύπρος είναι κοντά. Το Giuseppe Garibaldi πότε είπαμε αποσύρεται; smile

=> Πάντως είναι γεγονός πως το budget των εξοπλισμών θα πρέπει να διπλασιαστεί. Τα συμφέροντα είναι πολλά και το να γονατίσουμε μπροστά στα θέλω του Σουλτάνου θα φέρει μεγάλο πολιτικό κόστος στην εκάστοτε κυβέρνηση.

darede
Member
Trusted Member
darede

Καθόλου out of the box δεν είναι η πρόταση που κάνετε, αλλά η λογική εξέλιξη για ένα Π.Ν που απαιτείται να έχει παρουσία στην ανατολική μεσόγειο. Και δεν απαιτείτε μόνο LHA πλοίο αλλά και πετρελαιοφόρο. Θα συμφωνήσω με τον φίλο για την αύξηση των κονδυλίων του υπουργείου άμυνας αλλά θα πρέπει να μιλήσουμε και για την μείωση σπαταλών. Τόσο το πετρελαιοφόρο όσο και το LHA, θα μπορούσαν να επιδοτηθούν μέσω των πιστώσεων άμυνας της Ε.Ε. Το πρόβλημα αυτών των πλοίων είναι οτι απαιτούν συνοδεία αλλά είναι ακριβώς έτσι; Οι ιταλοί φαίνεται να διαφωνούν και εξοπλίζουν το νέο Trieste με ραντάρ… Read more »

ShadowMan
Member
Noble Member
ShadowMan

μιας και ειπες πετρελαιοφόρο, πραγματικά δεν μπορώ να μη ρίξω το καρφί μου… πόσους “πατους” έχει το προμηθέας είπαμε???

NikolakiEfentis
Member
Noble Member
NikolakiEfentis

Μεταχειρισμένα San Giorgio ΕΦΟΣΟΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗΜΑ, θα ήταν πολύτιμα για το ΠΝ, αλλά μόνο ως LPD χωρίς μεγάλες επεμβάσεις, τις οποίες ούτως ή άλλως (του Ιταλικού Ναυτικού) δεν δύνανται να δεχθούν. Τα σκάφη δεν είναι μεγάλα, δεν έχουν τεράστιες απαιτήσεις σε πλήρωμα και μπορούν να διευκολύνουν αφάνταστα την χρήση των AAV-7 και άλλων μέσων. Υποθέτω πως θα μπορούσαν να πάρουν την θέση 1-2 LST στον Στόλο – κάποια LST χρειάζονται να παραμείνουν καθώς προσφέρουν κι αυτά πολλές υπηρεσίες σε αμφίβιες επιχειρήσεiς τις οποίες δεν δύνανται να προσφέρουν άλλα σκάφη. Darede, θα συμφωνήσω πλήρως, το έχω αναφέρει κι… Read more »

giannis82
Member
Active Member
giannis82

Τώρα για περιορισμένα μπάτζετ dokdo-class κόστος 296$ εκατομμύρια, μπορεί να υποστηρίξει και vtol αεροσκάφη. “Flight deck with 5 landing spots and hangar” “The flight surface is also sprayed with urethane, which can support VTOL jets, like Harriers. South Korea is considering the purchase of F-35B fighters to operate from its Dokdo-class ships.” https://en.wikipedia.org/wiki/Dokdo-class_amphibious_assault_ship https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2018/01/17/dokdo-class-landing-platform-helicopter-lph/ φυσικα και τα ιταλικά, αν είναι σε τιμή σκότωμα.. ίσως αποτελεί μια λύση με την προσθήκη κάποιον αστερ όπως το αλγερινό, άλλα δεν νομίζω ότι συγκρίνονται με το παραπάνω σε πτητικές ικανότητες κτλ και είναι και καινούργιο. Συν ότι πρέπει να δούμε και πόσο κόστισε το… Read more »

Σπύρος καπα
Guest
Σπύρος καπα
giannis82
Member
Active Member
giannis82

Σπύρο το περουβιανό νομίζω έχει 2 θέσεις για υπόστεγο ελικόπτερον. Το περου απο όσο γράφει στο wiki έχει βάλει νέα παραγγελιά άλλα με επιμήκυνση της κλάσης στα 150 μετρά που ίσως να είναι πιο ενδιαφέρον από χώρους. 2 υπόστεγα νομίζω είναι λίγα.. επίσης έχει μεγίστη ταχύτητά 16 knots δεν ξέρω πόσο αρνητικό είναι αυτό… τώρα για 35-50 εκατομμύρια καινούργιο πλοίο αν το φορτώσεις με τίποτα Apache και Kiowa για μες το αιγαίο, το λες και τίμια λύση ή ίσως ως βοηθητικό σε πιο μακρινή απόσταση στην ανατολική μεσόγειο ίσως να κάνει . Άλλα δεν το λες και ναυαρχίδα, τουλάχιστον με… Read more »

NikolakiEfentis
Member
Noble Member
NikolakiEfentis

Πάντως η περίπτωση των μεταχειρισμένων San Giorgio είναι εντελώς διαφορετική από το Αλγερινό LPD και το Κορεατικό. Τα Ιταλικά ίναι μικρότερα σκάφη ΧΩΡΙΣ υπόστεγο ελικοπτέρων. Όμως για εμάς, σε σκοτωμένη τιμή θα ήταν μεγάλη ευκαιρία υπό τις προϋποθέσεις που ανέφερα παραπάνω. Να προσθέσω εγώ και το ΕΤΝΑ όταν αποσυρθεί.

Υπό τις παρούσες συνθήκες περίπτωση σαν το dokdo-class δεν φάινεται δυστυχώς…

Μακάρι να υπήρχαν πολιτικοί με το κατάλληλο Εθνικό φρόνημα και να περίμεναν στη γωνία για ευκαιρίες μεταχειρισμένων αλλά πού(;)… Μακάρι να δίναμε έστω άτυπα μια προσφορά πχ για τα Albion όταν οι Άγγλοι το σκέφτονταν, να βλέπαμε αντιδράσεις…

George
Guest
George

Ε καλά σοβαρά τώρα, προτείνετε να μιμηθούμε την Αλγερία; Αν είναι έτσι, τότε και ο ΕΣ να μη σώσει και αγοράσει ποτέ νέο τουφέκι, αλλά να υιοθετήσει κι αυτός τον πολεμικό χορό των Μασάι.

nigozs
Guest
nigozs

Θα έλεγα οτι πλοια 33-37 ετων εχουμε !
Το θέμα ειναι – ανεξαρτητα απο το κοστος αγοράς – πόσο θα μας κοστίσει ο εκσυγχρονισμος τους καθως οι Ιταλοί ειναι ακριβοι για τα γούστα μας.
Ισως οι Κορεάτες που ψάχνουν πελατεία και εχουν αναπτύξει πολύ καλές τεχνολογιες και σε λογικές τιμές θα μπορουσαν να μας φανουν χρήσιμοι με τα κλασσης Makassar που κατασκευάζουν σε μια τιμη κοντά στα 60 εκ. δολ. (τιμή wiki μεχρι 45 εκ. δολ.)
Με κατάλληλες προσθήκες και τροποποιήσεις στο σχεδιο ισως ειναι λύση σε λογικο κοστος, αν θα θέλαμε κατι τέτοιο.
Αυτό σε ιδανική οικονομική συγκυρια.

nigozs
Guest
nigozs

Χρειάζονται πολλοί πόροι υποστήριξης τέτοια πλοία. Δεσμεύονται μονάδες επιφάνειας και υποβρύχιο για την ασφάλεια του.
Μπορούμε ?