- Advertisement -

WHAT IF: Τι μορφή θα είχε η Αεροπορία σήμερα αν είχαμε αγοράσει F-18 το 1985 αντί F-16/Mirage 2000;

- Advertisement -

 

Στις 6 Μαρτίου του 1985, ο τότε πρωθυπουργός Ανδρέας Παπανδρέουν ανακοίνωσε την αγορά 40 αεροσκαφών F-16C/D και 40 Mirage 2000EG/BG. H τότε “μαζική” αγορά των 80 αεροσκαφών τρίτης γενιάς χαρακτηρίστηκε σαν “Αγορά Του Αιώνα“, αν και δεν έκλεισε, ούτε καν διατήρησε το χάσμα των δυνατοτήτων μεταξύ των αεροποριών Ελλάδας και Τουρκίας. Η Τουρκία τότε παραλάμβανε δεκάδες F-4E, ενώ συμπλήρωνε τους εξωφρενικά υψηλούς αριθμούς των αεροσκαφών της με μεταχειρισμένα F-5A/B και F-104G/TF-104G. Η αντίστοιχη τουρκική αγορά του αιώνα ήταν 160 F-16C/D και γραμμή παραγωγής σε τουρκικό έδαφος, με την ΤΑΙ να μετατρέπεται μετά από αυτό σε έναν ισχυρό αεροναυπηγικό βραχίονα των τουρκικών φιλοδοξιών. Τα αποτελέσματα τα βλέπουμε σήμερα, μετά από τόσα χρόνια (Hurkus, ANKA, T129 ATAK, TF-X).

Η έκδοση F/A-18L

Από την εποχή εκείνη θυμόμαστε τον “θαυμασμό” των Ελλήνων Αεροπόρων για το νέο μαχητικό αεροσκάφος F-18L. Την Land (L) έκδοση της Northrop, ένα ελαφρύτερο F/A-18 χωρίς αναδιπλούμενες πτέρυγες, λιγότερο ισχυρό σύστημα αποπροσνήωσης (καθώς δεν απαιτούνταν να αντέχει επιχειρήσεις αεροπλανοφόρων), με κοινή δομή κατά 71% με το F/A-18A και ηλεκτρονικά όμοια κατά 90%. To αεροσκάφος δεν μπήκε ποτέ σε παραγωγή, και μέχρι το 1985 που έγινε η ελληνική παραγγελία η Northrop είχε “συμβιβαστεί” μετά από δικαστική διαμάχη με την McDonell Douglas, και όλοι οι πιθανοί πελάτες αγόρασαν το F/A-18A/B (με φορείς στην άτρακτο). Πάντως το F-18L της Northrop ήταν ελαφρύτερο με δυνατότητες ελιγμών 9g, την στιγμή που το F/A-18A περιοριζόταν στα 7,5g.
Πίνακας τεχνικών χαρακτηριστικών του F-18L

Πολλοί από τους “παλαιούς” μας αναγνώστες θα θυμόνται την φωτογραφία με τα F-18L  με ελληνικά εθνόσημα, μια προσπάθεια της Northrop να πουλήσει το πολλά υποσχόμενο μαχητικό στην Ελλάδα. Φυσικά τους πελάτες του F-18L τους “πήρε” είτε η τότε General Dynamics με το F-16A/B είτε η Mc Donell Douglas με το F/A-18A. Το τελευταίο αγοράστηκε από την Αυστραλία (1981), Καναδά (1980, CF-18A), και Ισπανία (1981). Την δεκαετία του ’90 κι άλλοι πελάτες προστέθηκαν, αλλά ποτέ το F/A-18 δεν έγινε η εμπορική επιτυχία που ήταν το F-16. Θεωρούμε πως το F/A-18A/B  θα ήταν και η επιλογή της Ελλάδας το 1985, αν είχε επιλεγεί το δικινητήριο μαχητικό.
Γενιέται λοιπόν το ερώτημα, τι θα είχε γίνει αν τελικά η Ελλάδα είχε επιλέξει το F/A-18 αντί των F-16/Mirage2000 το 1985; Ποια θα ήταν η εικόνα της Ελληνικής Πολεμικής Αεροπορίας σήμερα; Το άρθρο έχει σαν στόχο να “πυροδοτήσει” έναν δημιουργικό διάλογο μεταξύ των αναγνωστών μας. Συνεπώς οι παρακάτω γραμμές είναι απλά υποθέσεις που τίθονται προς διάλογο!
F/A-18 Hornets των Blue Angels μπροστά σε ελεγχόμενη έκρηξη σε επίδειξη στον Marine Corps Air Station (MCAS) Miramar 2012 Air Show. (U.S. Marine Corps photo by Cpl. Jamean Berry/Released)

Καταρχάς θεωρούμε πως λόγω της επιλογής ενός μόνο τύπου, θα είχαμε αγοράσει τουλάχιστον 100 μαχητικά, δημιουργώντας 5 μοίρες των 20 αεροσκαφών έκαστη, κι όχι μόνο 4. Επίσης η ΕΑΒ θα είχε αναλάβει σημαντικό υποκατασκευαστικό έργο, αν όχι και γραμμή συναρμολόγησης, καθώς η MD Douglas δεν είχε πουλήσει τόσα πολλά μαχητικά σε ευρωπαϊκή χώρα.
Κατά δεύτερον θεωρούμε πως λόγω της καθυστέρησης που λήφθηκε η απόφαση αγοράς των νέων μαχητικών (1985), θα είχαμε αγοράσει την κατά πολύ βελτιωμένη έκδοση -C/D κι όχι την -Α/Β. Έτσι τα ελληνικά F/A-18C/D θα είχαν κορυφαίο ραντάρ όταν ερχόντουσαν σε υπηρεσία το 1990 (APG-73), και αυξημένη ακτίνα δράσης.
KC-135 Stratotanker ανεφοδιάζει F/Α-18 Hornet των Πεζοναυτών στην Άσκηση Rim of the Pacific (RIMPAC) 2012. (U.S. Air Force photo/ Staff Sgt. Stephany D. Richards/Released)

Επίσης τα F/A-18 μπορούσαν να βάλουν τον AIM-7F Sparrow που είχε στο οπλοστάσιό της η ΠΑ, και έτσι μέχρι την έλευση του AIM-120A AMRAAM θα ήταν τα μοναδικά μαχητικά τρίτης γενιάς με δυνατότητα βολής BVR στο Αιγαίο. To αεροσκάφος είχε πιστοποιημένα επίσης πολύ περισσότερα κατευθυνόμενα όπλα από το F-16, όντας ο αντικαταστάτης των Α-7Ε και των ναυτικών εκδόσεων του F-4. Επίσης τα F/A-18C/D είχαν “εγκατεστημένη” την δυνατότητα βολής των ΑΙΜ-120 εξαρχής.
F/A-18E Super Hornet στο Enterprise ενώ περνούν την Διώρυγα του Σουέζ. (U.S. Navy photo Mass Communication Specialist 2nd Class Brooks B. Patton Jr.)

Η ΠΑ θα είχε σχέσεις με το USN σε ότι αφορά την υποστήριξη των αεροσκαφών, και η εμπειρία με τα Α-7Η/Ε έχει δείξει πως η υποστήριξη ναυτικών αεροσκαφών είναι κατά πολύ ευκολότερη (σε σχέση με τις διαδικασίες που ακολουθεί για παράδειγμα η USAF με τα F-16). Θεωρούμε πως η σχέση της ΠΑ με το USN πιθανότατα να ήταν πολύ πιο παραγωγική.
H κυβέρνηση Μητσοτάκη όταν παρήγγειλε τα επόμενα 40 F-16C/D Block 50 θα αγόραζε +40 F/A-18C/D επόμενων Block παραγωγής. Η αγορά των 60 μαχητικών F-16C/D Block 52+ θα ήταν πλέον για F/A-18E/F (θεωρούμε πως η Boeing δεν θα άφηνε την ευκαιρία ανεκμετάλευτη) και η ΠΑ θα έμπαινε από τις αρχές τις δεκαετίας στο πολύ κλειστό club μαχητικών με ραντάρ AESA. Φυσικά δεν θα υπήρχε “θέμα” Mirage 2000 και αγοράς/αναβάθμισης Mirage 2000-5Mk2, συνεπώς η παραγγελία θα μπορούσε “άνετα” να αγορούσε έως και 80 μαχητικά. Η συμπληρωματική παραγγελία των 30 F-16 C/D Block 52+Adv επίσης θα “πήγαινε” σε F/A-18E/F, ακόμη κι αν αυτά ήταν “μόλις” 20. Και για να σας το κάνουμε ακόμη “χειρότερο”, θα αναφέρουμε την πιθανότητα ανάμεσα στα αεροσκάφη να είχαμε προσθέσει EF-18G σε κάποια από τις παραγγελίες, με ότι σήμαινε αυτό για το Αιγαίο και τις δυνατότητες ηλεκτρονικής κρούσης της ΠΑ.
Πριν τα τέλη της δεκαετίας του ’90, η ΠΑ θα μπορούσε να αναζητούσε μεταχειρισμένα μαχητικά F/A-18A/A+ από τα αποθέματα του USN, όπως τότε αναζητούσε μεταχειρισμένα F-16A από τα αποθέματα της USAF. Καθώς όμως το F/A-18A είναι διαφορετικό από το F-16A, η ΠΑ θα είχε προφανώς παραλάβει μεταχειρισμένα F/A-18A/B για την αντικατάσταση των παλαιών F-4E. Τα τελευταία δεν θα είχαν εκσυγχρονιστεί ποτέ, αντίθετα θα είχε τρέξει κάποιο από τα πολλά προγράμματα εκσυγχρονισμού των “παλαιών” F/A-18C/D.
F/A-18C από το USS Dwight D. Eisenhower (CVN 69) και την VFA-83 ενώ εξαπολύει φωτοβολίδες (U.S. Navy photo Lt. Greg Linderman/Released)

H εικόνα λοιπόν της ΠΑ σήμερα θα ήταν τουλάχιστον 140 F/A-18C/D και περίπου 100 F/A-18E/F και ίσως EF-18G. Παράλληλα θα μπορούσαν να υπηρετούν 20-40  F/A-18A/B+ που θα είχαν αγοραστεί σαν αντικαταστάτες των F-4E (τα τελευταία θα ήταν πια μια ανάμνηση). Ο τεράστιος αυτός στόλος αεροσκαφών θα μοιράζονταν κοινά όπλα, θα είχε εδώ και πολλά χρόνια δυνατότητα ναυτικής κρούσης με Harpoon, και φυσικά θα είχε stand off όπλα (το οπλοστάσιο του F/A-18 είναι πολύ μεγαλύτερο του F-16). Η ΠΑ και η ΕΑΒ θα ήξεραν μετά από τόσα χρόνια το αεροσκάφος πολύ καλά, και θα μπορούσαν να επισκευάζουν/συντηρούν/αναβαθμίζουν κάθε υποσύστημα. Μιλάμε λοιπόν για έναν στόλο 250-280 δικινητήριων αεροσκαφών, με κοινό οπλοστάσιο, και δυνατότητα επιχειρήσεων από κάθε αεροδρόμιο στην Ελλάδα…
Συντήρηση σε ένα F/A-18C Hornet του Strike Fighter Squadron (VFA) 34 επί του USS Abraham Lincoln (CVN 72). (U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist Seaman Zachary A. Anderson/Released)

Σήμερα πλέον θα ασχολούμασταν με το ΑΝ θα αγοραστεί η semi-stealth (κατά δήλωση της Τραμπ) έκδοση Block III, με προηγμένες δυνατότητες Fusion και νέας γενιάς IRST που σύμφωνα με την εταιρεία μπορεί να αντιμετωπίσει τα νέας γενιάς μαχητικά J-20 και Su-57. Ο εκσυγχρονισμός των F-16 θα “πήγαινε” προφανώς σε εκσυγχρονισμό των παλαιότερων F/A-18E/F σε επίπεδο Block III ενώ στο μέλλον η ΠΑ θα μπορούσε χωρίς άγχος να αγοράσει ότι ΝΜΑ επιθυμούσε…
Αυτή είναι μια πιθανή εικόνα μιας εναλλακτικής πραγματικότητας, με πολλά What If! Ανοίξαμε το θέμα για να συζήτηση, καθώς μέσα από αυτή ίσως βγει κάτι καλό για το μέλλον, και την επιλογή ενός ΝΜΑ, όταν κι αν ποτέ αυτή γίνει.
Το παρόν άρθρο πρωτοδημοσιεύτηκε στις 3 Ιουνίου 2018

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
agnostosependytis
agnostosependytis
2 years ago

Θα έλεγα ότι όταν υπάρχουν διαχρονικά διλήμματα τελικά αν ήταν καλύτερο το α ή το β, και αυτό το δίλημμα έχει μπει σε δεκάδες χώρες ανά την υφηλιο, τότε ακόμη και αν δεν είμαι σούπερ γνώστης του πιο είναι καλύτερο, νομίζω ότι μπορώ να πω τι έχει αποφασίσει η αγορά ότι ήταν καλύτερη επιλογή, καθώς οι πωλήσεις του ενός είναι πολλαπλάσιες του άλλου, άρα ακόμη και αν 2-3 χώρες έκαναν λάθος επιλογή, δεν μπορεί να έκανε λάθος επιλογή όλος ο πλανήτης.
Νομίζω ότι αυτή η υπόθεση έκλεισε.
(για να μην πω ότι αν βάλει κάποιος την παράμετρο κόστους, δεν μπορώ να σκεφτώ καν τι κόστος θα είχαμε αν είχαμε εκατοντάδες δικινητήρια μαχητικά αυτού του μεγέθους, από την άλλη μπορεί να είχαμε κανέναν Ελληνα να παίζει με τον Τομ στο νέο Top Gun)

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
2 years ago

Το θέμα όμως με την αγορά είναι ότι οι τάσεις των προτιμήσεων δε συνεπάγονται πάντα ότι η πιο δημοφιλής επιλογή είναι και η καλύτερη, πόσο μάλλον η καλύτερη για όλους. Αντικειμενικά μιλώντας, το Χόρνετ ήταν πολύ καλύτερο του F-16A σε όλους τους τομείς πλην των επιδόσεων, και ίσως της αξιοπιστίας (και στα 2 όμως όχι κατά πολύ). Πολλές χώρες που στράφηκαν στο F-16, ειδικά οι αρχικοί πελάτες, απλώς δεν ήθελαν αυτά που πρόσφερε το F/A-18 είτε λόγω διαφορετικών στρατιωτικών απαιτήσεων είτε λόγω του ότι δεν τα έκριναν απαραίτητα, είτε άλλων συντρέχοντων παραγόντων (για παράδειγμα οι αρχικοί αγοραστές του F-16 είχαν δεσμευτεί με τη USAF πριν το Χόρνετ γίνει πραγματικότητα). Αυτό δε σημαίνει ότι η Ελλάδα, με πιεστικότατες ανάγκες για ακτίνα δράσης, μεγάλο φορτίο όπλων, παντός καιρού ικανότητα A-A, A-G, και A-S, και επίσης απελπιστική ανάγκη (ανάλογη με αυτή του USN) εξάλειψης της πολυτυπίας στους κόλπους της, έπρεπε να τα αγνοήσει όλα αυτά για χάρη ενός βασικού dogfighter με βόμβες κι ενός…ντεμέκ αναχαιτιστικού…και σε κάθε περίπτωση, το γεγονός ότι εκ του αποτελέσματος το F-16 κατάφερε να “φουσκώσει” καλύτερα απ’ότι το F/A-18 δε σημαίνει ότι η αγνόηση των τότε απαιτήσεων της ΠΑ μπορεί να δικαιολογηθεί.
Τέλος, το διαολολίβανο του “δικινητήριου” νομίζω πως έχει πάρει μάλλον υπερβολικές διαστάσεις. Το δικινητήριο F-5 ήταν η φθήνια προσωποποιημένη, και το F/A-18 (ως εξελικτικός απόγονός του, με την απαίτηση για αξιοπιστία και χαμηλό κόστος να παραμένει σε όλη τη διάρκεια της εξέλιξης) σχεδιάστηκε ειδικά για χαμηλές απαιτήσεις συντήρησης στο λιτό περιβάλλον ενός αεροπλανοφόρου. Για παράδειγμα, ο κινητήρας RM12 του “low-maintenance” Gripen είναι λίγο πολύ ένας F404. Το F-35, από την άλλη…

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
1 year ago
Reply to  chikichiki

+1 από μένα

Νικος
Νικος
2 years ago

Το θέμα είναι να είχαμε πάρει μόνο έναν τύπο αφ.. Μέγα λάθος οι 2 τύποι που κοστίζουν πολύ περισσότερα στην πα χωρίς καμία ωφελεια

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
1 year ago

το f-18L θα είχε κόστος χρήσης αντίστοιχου του Φ-16

Makis
2 years ago

δηλαδη τωρα με τα f-4 και τα παλια Mirage τι θα κανουμε?
Θα παρουμε F-16V ή κι αλλα Mirage2000-5
3ο τυπο αεροσκαφων δεν βλεπω
Αντε να μπουμε στο fcas με οριζοντα το 2030+

Georgios-Papadopoulos
1 year ago
Reply to  Jack Bartlett

Τα F-4 και τα Mirage πάνε για απόσυρση.

ivychris
ivychris (@ivychris)
2 years ago

Μιλάτε για μια υποθετική ΠΑ επιπέδου Ισραήλ!
Τα λάθη αγαπητοί, επαναλαμβάνονται και όχι μόνο στο όπλο της ΠΑ.
Εκτός από 250-280 F/A-18 σε διάφορες διαμορφώσεις, θα μπορούσαμε να είχαμε τις Ολλανδικές φρεγάτες Μ & L, τα επιπλέον Leopard κ.ο.κ. και ο καθένας μπορεί να προσθέσει άλλα τόσα με τα χρήματα που έχουν δοθεί.
Επαναλαμβάνονται παντού σε όλους τους τομείς δραστηριότητας του Κράτους.
Τι να κάνουμε δηλαδή, αφού δεν το κατέχουν το άθλημα οι Έλληνες πολιτικοί.
Και το χειρότερο είναι ο συνδυασμός αλαζονείας & εγωισμού με την πλήρη αμάθεια.
Αλλά τεράστια ευθύνη έχουν και οι στρατιωτικοί-δημόσιοι υπάλληλοι…
Σίγουρα πάντως Πτήση δεν διάβαζαν από παλιά, απεχθάνονταν δε τον Κ.Κ…, όπως εξάλλου ο ίδιος μου είχε εκμυστηρευτεί ένα καλοκαίρι σ’ ένα σουαρέ

jim40
Active Member
jim40 (@jim40)
2 years ago
Reply to  ivychris

Τις αποφάσεις τις παίρνει η πολιτική ηγεσία. Τι περίμενες να κάνουν οι στρατιωτικοί? Να παραιτηθούν για να υπογράψει ο επόμενος? Αν και εδώ που τα λέμε δεν νομίζω να χρειάζεται υπογραφή από κάποιον στρατιωτικό η αγορά οπλικών συστημάτων

NickK
NickPL
2 years ago
Reply to  ivychris

Βασικος υπαιτιος ο Ελληνας ψηφοφορος – ψηφιζε, και συνεχιζει να ψηφιζει, ομοίους του. Οταν επιλεξει τους καλυτερους, και τις δυσκολες, επωδυνες λυσεις που αυτοι προτεινουν, τοτε η Ελλαδα απο παριας θα γινει μια κανονικη χωρα.

stepa
Member
stepa (@stepa)
2 years ago

..h ΠΑ ειχε εγκαιρα δει αυτο το σεναριο ,και για εναν αλλο λογο….δικηνιιτηριο….τον λογο ομως σε αυτα δυστυχως τον εχουν οι διαφοροι….Κασογκι της καθε εποχης.{ οπου Κασογκι βαλτε εσεις οποιους νομιζετε ανεξαρτητως…Εθνικοτητος}

Fingolfin
Active Member
Fingolfin (@fingolfin)
2 years ago

Συνεπώς για ΝΜΑ βέλτιστη επιλογή 30+10 f-16V και προσπάθεια για συμμετοχή στο νέο ευρωπαϊκό μαχητικό.
Σε συνέχεια παλαιότερου άρθρου σας, προτιμώ 75 f-16V παρα 20 f-35.

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
1 year ago
Reply to  Fingolfin

το Φ-35 πρέπει να το πάρουμε οπωσδήποτε για τους λόγους που ήδη αναλύθηκαν πολλές φορές……όχι βέβαια σε μεγάλο αριθμό….

Kelebia Power
Kelebia Power
2 years ago

Έχω την αίσθηση ότι στο υποσυνείδητο των Ελλήνων η Ελλάδα είναι μια χώρα κάτι μεταξύ Βενεζουέλας και Σαουδικής Αραβίας με ωκεανούς πετρελαίου και φυσικού αερίου να ρέουν στο υπέδαφος της, περιμένοντας υπομονετικά την άντληση τους και ενεργοποιώντας έτσι την δυνατότητα στο κράτος να θρέφει τους πολίτες δίχως κόπο.
Η απλή απάντηση είναι ότι αν είχαμε πάρει δικινητήριο με τόσες ώρες πτήσεων λόγω των συχνών αναχαιτίσεων θα είχαμε χρεοκοπήσει μια ώρα αρχύτερα από την εκροή συναλλάγματος για τα καύσιμα.
Η Ελλάδα δεν έχει ενεργειακά αποθέματα ούτε επαρκή πληθυσμό για ιμπεριαλιστικές κινήσεις. Γι’ αυτό και το δόγμα της είναι κυρίως αμυντικό. Άμυνα σημαίνει countermeasures, δηλαδή κυρίως φθηνοί αποδοτικοί και έξυπνοι τρόποι να εξουδετέρωσης των ακριβών μέσων του αντιπάλου.
Επίσης καθαρόαιμο Αμερικάνικό νέο μαχητικό δεν γίνεται διότι πρώτων είναι πολύ ακριβά με περιορισμούς στα όπλα και δεύτερον ισχύει δεν γίνεται αλλού να τρώμε και να πίνουμε και αλλού να πηγαίνουμε να τα δίνουμε.

ivychris
ivychris (@ivychris)
2 years ago
Reply to  Kelebia Power

Btw, κανένα σοβαρό κράτος, τουλάχιστον όχι αυτά με τις κελεμπίες, δεν θρέφει τους πολίτες του, αλλά οι πολίτες “θρέφουν” το κράτος…

Pavlos
Παυλος
2 years ago
Reply to  Kelebia Power

Η χωρα μας διαθετει ενεργειακα αποθεματα και η παρουσια των μεγαλων εταιρειων εξορυξης σηματοδοτει κατι τετοιο, και οσο αφορα τον αμυντικο χαρακτηρα της, παντα ετσι ηταν, αμυνοταν για να μη της παρουν αυτα που εχει, ειτε διεκδικει τα απωλεσθεντα.
Στα του αεροσκαφους καταλληλη να απαντησει η ΠΑ.

Gaidouron-man
Τερζάκος Γιάννης
1 year ago
Reply to  Kelebia Power

αν ειχαμε την αεροπορια που περιγραφει η πτηση,δεν νομιζω οτι θα ειχαμε ποτε το ιδιο ιστορικο αναχαιτισεων/παραβασεων με αυτο που εχουμε τωρα.Θα ειχαμε μια κατα πολυ ανωτερη και αποτελεσματικοτερη αεροπορια απο αυτη που εχουμε τωρα,πολυ ανωτερη απο την τουρκικη,και η οι τουρκοι θα το σκεφτοντουσαν 2 και 3 φορες προτου κανουν παραβιαση του εναεριου χωρου μας….

evaggelos
vaggter
2 years ago

πραγματι θα ηταν μια πολυ ισχυρη αεροπορια,αλλα νομιζω τα κοστη συντηρησης λειτουργιας θα ηταν διπλασια με οτι συνεπαγεται με βαση τα οικονομικα δεδομενα της χωρας και δε νομιζω οτι θα ειχαμε της ιδιες διαθεσημοτητες οποτε μαλλον θα σκουζαμε γιατι τα χρυσοπληρωσαμε και δεν πετουν. Αν θελλουμε και τωρα μπορουμε να παρουμε επιπλεον φ16 για αντικατασταση των φ4 κ στην θεση των mirage για φ35

Jerry
Jerry
2 years ago

Εγώ πάντως να σημειώσω οτιι αυτό “αντικαταστάτες των F-4E (τα τελευταία θα ήταν πια μια ανάμνηση).” το γράψατε για να πικάρετε το 2ο παρέμβυσμα.
Πάντως, η ομοιοτυπία θα ήταν φοβερή και πρέπει να συμπεριλάβετε σε αυτήν εκτός από τις μηχανές και τα όπλα και την εκπαίδευση των πιλότων / μηχανικών. Οο γεγονός οτι όλη σχεδόν αγόρασαν F16, δεν σημαίνει οτι θα έπρεπε και οι χειρουργοί να χρησιμοποιούν μπαλτάδες αφού οι κρεοπώλες είναι πολυπληθέστεροι!
Αλλά τότε έπαιξε η πολιτική των εξοπλισμών, μετά το λάδωμα εξ αυτών και η πλήρης αποχή στο τέλος.

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
1 year ago
Reply to  Jerry

σωστός

Sarouman 21 (@Sarouman21)
2 years ago

Πράγματι, χάθηκε μια μεγάλη ευκαιρία, όπως και τόσες άλλες αργότερα, λόγω της διάσπασης των προμηθειών βασικών μέσων και συστημάτων των ενόπλων δυνάμεων (SHORADS, ελικόπτερα κ.ά.)

Γιωτόμπαλο
Γιωτόμπαλο
2 years ago

Πιστεύω πως τα νούμερα που αναφέρετε είναι λάθος.Στην αγορά του αιώνα αντί για 40+40 θα μπορούσαμε να πάρουμε μόνο 80 F 18L(υποβαθμισμένη έκδοση για εξαγωγές) ή 60-70 F18A/Β ή C/D.Άλλη μια παραγγελία 30-32 F18 C/D θα παίρναμε επί Μητσοτάκη.Μετά θα γινόταν διαγωνιμός ΝΜΑ λόγου Ιμίων μεταξύ Gripen,F16,F18,Mirage.Τελικά θα είχαμε έναν στολο όπως η Ισπανία με F18 Lή A/B και ΝΜΑ.

PhantomRR
RR
2 years ago

Όχι, έχει δίκιο ο αρθρογράφος. Λόγω της ομοιοτυπίας, ένας τύπος αντί για δύο, οι διάφορες οικονομίες κλίμακος επέτρεπαν (με το ίδιο budget) την προμήθεια 100 F-18. Αυτός αακριβώς ήταν ο αριθμός. Ο μακαρίτης ο πατέρας μου -τοτε αξκος της Π.Α.- ήταν στην επιτροπή αγοράς του αιώνα. Σε εκείνη την μαύρη τσάντα του, ακόμα “ζουν” κιτρινισμένα τα φύλλα από τα χειρόγραφα προσχέδια της εισήγησης προς την ηγεσία…

Spirit
Spirit
2 years ago
Reply to  RR

Δεν υπάρχουν αυτές οι διαφορές, 20 μαχητικών όταν μιλάμε για δικινητήρια, οι υποθέσεις είναι λανθασμένες κατά την εκτίμηση μου…
Σε καμιά περίπτωση δεν νομίζω ότι είναι φθηνότερο το F-18 έναντι του F-16.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  Spirit

Όχι το 1981 που το ανώτατο αεροπορικό συμβούλιο επέλεξε το F-18L, τα διαθέσιμα κονδύλια έφταναν για 100 x F-18L . Δυστυχώς άλλαξε η κυβέρνηση και τελικά προαγγέλθηκαν αργότερα (1983-84 με τρενάρισμα των διαπραγματεύσεων…..) 40 x F-16C/D Block 30 και 40 x Mirage 2000EGM/BGM(χωρίς συστήματα αυτοπροστασίας!!) σε υπερδιπλάσιες τιμές λόγω της διολίσθησης της δραχμής (θα θυμούνται οι παλαιότεροι την υποτίμηση της δραχμής από την κυβέρνηση α.παπανδρέου).

ivychris
ivychris (@ivychris)
2 years ago
Reply to  STRATOS

Δεν θα υπήρχε ουδεμία περίπτωση να είχαν αγοραστεί τα Α/φη που αναφέρει το άρθρο, αν είχε εδραιωθεί η πεποίθηση ότι υπάρχει υπεροπλία στο Αιγαίο λόγω των δικινητήριων.
Σίγουρα θα είχαν προκύψει οικονομίες λόγω ενός τύπου, αλλά τα χρήματα θα είχαν δοθεί αλλού.
Θεωρητικά πάντα, ο αρθρογράφος έχει αντικειμενικά δίκιο, αν όμως αναφέρεται σε μια χώρα που λειτουργεί το αυτονόητο και η λογική.
Όχι όμως για ένα κράτος που δεν μπορεί να διαχειριστεί τα σκουπίδια του…, προφανώς γιατί οι διαχειριστές είναι για τα μπάζα

Spyros
Σπύρος
2 years ago
Reply to  Spirit

Δεν λέει κάποιος πως θα ήταν 100 τα F/A-18 γιατί το α/φ είναι φθηνότερο του F-16. Είναι φθηνότερο του συνδιασμού 40 F-16 + 40 Mirage.
Αν πχ παίρναμε μόνον F-16, τα ίδια λεφτά θα έφταναν για 100.
Και σε τέτοιο σενάριο μπορεί να είχαμε στήσει γραμμή παραγωγής, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Dimitris L.
Dimitris L.
2 years ago

Δεν είναι σοφό να εξαρτόμαστε μόνο απο μία χώρα.Να θέλω εγώ τον τάδε πύραυλο και να γκρινιάζει η τουρκία να μην μας τον δώσουν. Επίσης τα σημαντικά όπλα που έχουμε όπως τα scalp ΠΟΤΕ δεν θα τα έδινε η αμερική μόνο σε εμάς.και τώρα για νεο μαχητικό Rafale f4 πρέπει να είναι η επιλογή. .

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
2 years ago
Reply to  Dimitris L.

γιατί τώρα δεν εξαρτιόμαστε από μία??????

Chris
Member
Chris (@chris)
2 years ago
Reply to  Dimitris L.

Ούτε το αντίστοιχο του exocet μπορεί να μη μας έδιναν. Αυτό όμως που αναρωτιέμαι είναι αν υπάρχει εναλλακτική πηγή για τέτοια όπλα από άλλες χώρες εκτός ΗΠΑ.

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
2 years ago
Reply to  Dimitris L.

Ούτε είναι όμως σοφή η καταβαράθρωση της διαδικασίας υποστήριξης, των αριθμητικών ισορροπιών, και των ικανοτήτων της ΠΑ. Εφόσον υπήρχαν τέτοιες ανησυχίες για τις ΗΠΑ, ίσως έπρεπε να είχαν αποκλειστεί εντελώς από το διαγωνισμό (όχι τυπικά φυσικά, στην πράξη). Πρέπει επίσης να θυμίσω ότι η μαχητική μας δύναμη ήδη εξαρτιόταν κυρίως από τις ΗΠΑ, άρα οποιαδήποτε μαχητική ικανότητα μας απέμενε (τα M2000EG, με 2x Magic και…το ραντάρ) θα ήταν αμφίβολης αξίας. Ακόμα πιο σημαντικό το γεγονός ότι η Γαλλία υπό αυτό το πρίσμα δεν αποτελεί ανεξάρτητη πολιτική οντότητα, αλλά συμμορφώνεται με τις επιθυμίες του NATO ή των ΗΠΑ. Άραγε τα Μιράζ του Καντάφι είχαν κανονική ροή ανταλλακτικών το 2011; Τα Μιράζ του Σαντάμ μήπως, το ’91 (που συμμετείχε και η Γαλλία) και ξανά το 2003; Αν επιθυμείτε τέτοιου είδους ανεξαρτησία (και πολύ καλά κάνετε), το πρόβλημα σας ενημερώνω πως δε λύνεται με επιλογή προμηθευτή…

Spyros
Σπύρος
2 years ago

Μην αγχώνεστε, έχουμε ακόμα τα Φάντομ, θα τους βάλουμε F414 στη θέση των J79, ραντάρ AESA των E/F (το χωράει ο κώνος, αφου ‘πήρε’ το APG_65!)… και άμα λάχει βάζουμε και IRST απο το E/F στο φτερό, εκεί που είχε τον πωςτονλενε τον σένσορα ο Φαντομάς, έτσι να φάει τα λυσσακά του ο Τσιμούχας…
Σοβαρά πάντως, το άρθρο ξύνει παλιά μοντελιστικά απωθημένα, είχα ξεκινήσει κάποτε κάτι τέτοιο (με F/A-18D), και θα με βάλετε τώρα γέρο άνθρωπο να τρέχω να ψάχνω πάλι…
(Υ.Γ.: Κάποιοι σας κρατάμε ‘τρελά’ μούτρα που στο περιοδικό χρόνια τώρα δεν έχει ούτε μοντελιστικά ούτε flight-sim στήλη… έτσι να ξεσκάμε βρε αδερφέ)

Gilan
Active Member
Gilan (@gilan)
2 years ago
Reply to  Σπύρος

Συμφωνώ πάρα πολύ στο υστερόγραφο.
Διαφωνώ πάρα πολύ στο ότι είσαι γέρος και δεν θέλεις να τρέχεις να ψάχνεις. Να τρέξεις και να ψάξεις, τι κάθεσαι όλη την ώρα στον καναπέ και πίνεις φραπέ…;

Nikolas K
Nikolas K
2 years ago
Reply to  Gilan

Το εχω επισημανει πλειστακις στους υπευθυνους της Πτησης εδω και χρονια και μεσα απο αυτο εδω το σαιτ: αυτοι προτιμουν να βαζουν τανκς στις τελευταιες σελιδες του περιοδικου. Ε, τί να πεις απο δω και περα, σημεια των καιρων.

Spyros
Σπύρος
2 years ago
Reply to  Nikolas K

Δεν έχεις άδικο, και τώρα έχω και καλό αεροκόδωνα, να μη φτύνει ο αερογράφους που μου έβγαζε τη ψυχή…
…ωχ Παναΐα μου…

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
2 years ago
Reply to  Gilan

Φρέντους ρουφάει ο Σπύρος, όχι φραπέδες…

Spyros
Σπύρος
2 years ago
Reply to  chikichiki

Σας παρακαλώ κύριε, εχώ δεν σας έβρισα. 😀
Μόνο φραπέ, η πατροπαράδοτη Ελληνική εφεύρεσις… όχι πως ο Φρέντος είναι ξένος, κι αυτός εξίσου Ελληνικός είναι αλλά να μείνει μεταξύ μας αυτό παρακαλώ, μη σας ακούσουν σε καμία καφετέρια και τα ξενερώσετε τα παιδιά..!

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
2 years ago

πολύ καλό άρθρο, αν και το Φ-16 λογικά μας πάει γάντι, με το Φ-18 θα είχαμε μέχρι το Φ-35 κυριαρχία εναέρια σίγουρα και με δυνατότητα στην Αν. Μεσόγειο, αντιλαμβάνομαι όμως με πολύ μεγαλύτερο οικονομικό κόστος συντήρησης-χρήσης……

KF
KF
2 years ago

Από την ΠΤΗΣΗ περιμένουμε κατασταλαγμένη (κατά το δυνατόν) ενημέρωση και άποψη και όχι πολλαπλά what-if. Αν θέλαμε τέτοια, τα γράφαμε και μόνοι μας. 🙂 Εσείς έχετε καλύτερη ενημέρωση, γνώση, αρχείο, πηγές. Το δικό σας συμπέρασμα ποιο είναι;
Από μένα, μερικές επισημάνσεις μόνο:
-Το F-16 κέρδισε τον διαγωνισμό της USAF για το LWF με αντίπαλο το YF-17, το οποίο έγινε F-18 (και «φορτώθηκε» στο USN που έψαχνε αντικαταστάτη για τα A-7 και F-4 και ένα ελαφρύτερο συμπλήρωμα στα πανάκριβα F-14). Συνεπώς, κατά μία έννοια, την πρώτη «αερομαχία» την κέρδισε το F-16.
-Στο Αιγαίο δεν χρειάζεσαι δικινητήρια air supremacy fighters με BVR δυνατότητες καθώς σχεδόν όλες οι εμπλοκές είναι κλειστές αερομαχίες που ευνοούν τα ευέλικτα αναχαιτιστικά. Και σε αυτές το F-16 είναι ανώτερο από το F-18. Δεν λέω ότι είναι ανώτερο συνολικά. Λέω ότι είναι ανώτερο στις επιχειρήσεις του Αιγαίου όπου η δυνατότητα ελιγμών είναι πρώτη προτεραιότητα.
-Στην επιλογή F-16 ή F-18 το ελληνικό κράτος είχε να συνεκτιμήσει παράγοντες όπως το κόστος μονάδος, την πολυπλοκότητα ενός δικινητήριου έναντι ενός μονοκινητήριου με παρόμοιες επιδόσεις, το γεγονός ότι το 1985 το F-16 ήταν ήδη πολύ πιο εμπορικά επιτυχημένο από το F-18 κ.λπ. Και εδώ «κερδίζει» το F-16.
-Καταλαβαίνω ότι το άρθρο σας είναι καθαρά τεχνικό/επιχειρησιακό, αλλά θα έπρεπε να είχε λάβει υπόψη τις πολιτικές πραγματικότητες της εποχής που τελικά υπαγόρευσαν το «μοίρασμα» της προμήθειας ανάμεσα σε ΗΠΑ και Γαλλία. Κίνηση σοφή, κατά τη γνώμη μου, αφού η απόλυτη εξάρτηση από μία μόνο χώρα και μία μόνο εταιρεία για την αεράμυνα της Ελλάδας ήταν ένα σενάριο όχι και τόσο ελκυστικό.
-Η προμήθεια των F/A-18 θα σήμαινε ότι θα στερούμασταν τα Mirage 2000 και τα όπλα τους, κορυφαίες επιλογές από κάθε άποψη. Με αντάλλαγμα τι; Εκατοντάδες αεροσκάφη με κατώτερο maneuverability από τα τουρκικά F-16, δηλαδή χειρότερα αναχαιτιστικά.
-Συμπερασματικά, τυχόν επιλογή των F-18 θα ήταν λανθασμένη από όλες τις απόψεις: επιχειρησιακή, πολιτική, οικονομική. Η επιλογή F-16 και Mirage 2000 ήταν απόλυτα σωστή.

Antonis_Loukas
Antonis Loukas
2 years ago
Reply to  KF

Η απόφαση προμήθειας f-16/mirage ήταν πέρα ως πέρα, λάθος. Θα έπρεπε να αποκτήσουμε είτε F/A-18L(που στη τελική επιλογή, θα αφορούσε ένα C/D, με χαμηλότερο βάρος και καλύτερες επιδόσεις, ακόμη και από τα 30άρια), είτε MIRAGE-2000 με RDI(που για 100-120 μαχητικά, θα μας το έδιναν οι Γάλλοι και θα έλεγαν και ένα τραγούδι). Φυσικά, επιλογή mirage, θα είχε επιταχύνει και την εξέλιξη του, με αποτέλεσμα, αντί για block 30, να μιλούσαμε για -5(νωρίτερα από Ταϊβάν) και πιθανή εισαγωγή rafale… Επ’ουδενί, δεν θα έπρεπε να πάμε σε F-16 όπου η Τουρκία απέκτησε γραμμή συναρμολόγησης! Για εμένα, το λάθος ξεκίνησε νωρίτερα, με την απόρριψη του F-20, όπου θα μπορούσαμε να ξεκινούσαμε μια υγιέστατη συνεργασία με τη Northrop με ένα ικανότατο dog fighter και σταδιακά να μετατρέψουμε τη γραμμή παραγωγής(γιατί θα την παίρναμε πακέτο…) σε γραμμή συναρμολόγησης/παραγωγής F-18. Κοινός κινητήρας και φοβερό high-low mix, με φθηνό μαχητικό για αερομαχίες και ικανότερο μαχητικό για κρούση και CAP/BVR εμπλοκές. Τέλος, αυτοί που λένε για το δυσβάστακτο κόστος για ΠΑ με μόνο F-18, ας αναλογιστούμε το κόστος υποστήριξης/εκπαίδευσης/όπλων για όλα αυτούς τους τύπους που συντηρούμε… Θα είχε ενδιαφέρον μια μελέτη πάνω στο θέμα… Το επιπλέον καύσιμο από ένα δικινητήριο στόλο, έχει μεγαλύτερη επιβάρυνση από ότι 3 διαφορετικοί τύποι(μη πιάσουμε υπό-τυπους…) και τα κόστη που αυτοί συνεπάγονται;

ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ
ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ
2 years ago
Reply to  Antonis Loukas

ΙΣΩΣ Ο ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟΣ ΔΥΟ ΤΥΠΩΝ ΠΟΥ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΕΙΧΕ ΓΙΝΕΙ…..ΧΩΡΙΑ ΠΟΥ Η ΓΡΑΜΜΗ ΤΩΝ F-20 ΘΑ ΕΙΧΕ ΑΠΟΔΩΣΕΙ ΠΕΡΙ ΤΑ 300 ΠΛΑΣ ΑΕΡΟΣΚΑΦΗ ΣΕ ΠΑΡΑΓΓΕΛΙΕΣ…ΟΠΟΤΕ ΠΙΘΑΝΩΝ Η ΑΓΟΡΑ ΤΩΝ F-20 ΝΑ ΕΙΧΕ ΣΤΟΙΧΙΣΕΙ ΜΗΔΕΝ…..!!
ΕΠΙΣΗΣ ΤΩΡΑ ΘΑ ΜΙΛΑΓΑΜΕ ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΜΥΝΤΙΚΗ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑ , ΕΠΙΠΕΔΟΥ ΣΟΥΗΔΙΑΣ ΠΙΘΑΝΩΝ….

Vasilis
Vasilis (@vasilis)
1 year ago
Reply to  Antonis Loukas

Σωστός απόλυτα! το F-20 Tigershark η συνέχεια του F-5 με Harpoon, φοβερή ευελιξία, μονοκινητήριο και σε μία εποχή που έψαχνε συνεργασίες (ας μην ξεχνάμε ότι η PANAVIA είχε προτείνει όπως είχε γράψει το Flight Int να μας συμπεριλάβει στο κονσόρτσιουμ αν επιλέγαμε TORNADO)

Spyros
Active Member
Spyros (@spyros)
1 year ago
Reply to  vasilis

Εφόσον αγοράζαμε από τους Αμερικανούς με FMS, θα έπρεπε να πάρουμε μαχητικό που να υπηρετεί στην USAF ή το USN. Κάτι που δεν ισχύει για το F-20.
(ούτε για το F-18L, παρεμπιπτόντως).

Spyros
Σπύρος
2 years ago
Reply to  KF

Ναι αλλά τότε η ΠΑ ήθελε F-18…

PhantomRR
RR
2 years ago
Reply to  KF

Πιθανόν να έχεις δίκιο. Όμως οι τότε αξιολογήσεις της Π.Α. είχαν το F-18 στην πρώτη θέση. Όλα τα μέλη της επιτροπής της Π.Α. ομοφώνως είχαν προτείνει το F-18. Όπως έγραψα και σε προηγούμενο σχόλιο, ο πατέρας μου ήταν στην επιτροπή και το είχαμε συζητήσει πολλά βράδια. Αν και έχω “κληρονομήσει” αρκετά στοιχεία (επίσημα και ανεπίσημα) της εποχής, οι μόνοι που θα μπορούσαν να αναφερθούν σε αυτά ήσαν εκείνοι. Έχω την εντύπωση πως ελάχιστοι ζουν πλέον, ο πατέρας μου ήταν ο πρώτος εξ αυτών που “έφυγε” από την ζωή στα 57 του. Όμως αυτό που “νομιμοπούμαι” να αναφέρω είναι ότι ο Λούβαρης, την εποχή εκείνη, γυρνούσε μέσα στα γραφεία του ΓΕΑ με μεγαλύτερη άνεση κι απ΄’ αυτήν του Α/ΓΕΑ! Αυτός που βγήκε κατόπιν από την φυλακή λόγω “ανηκέστου βλάβης υγείας”, αλλά ώ τι θαύμα! κατάφερε να είναι αντιπρόεδρος της ΠΑΕ Ολυμπιακός για τα επόμενα 10 χρόνια! Απλώς σημειώνω ότι η αρχική προσφορά της Dassault για τα M2000 περιελάμβανε πιστοποίηση και σε αμερικανικής προελεύσεως όπλα (AIM-9 κλπ). Αφαιρέθηκε στο τέλος αυτή η παράμετρος από τις … προδιαγραφές της Π.Α.!

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
2 years ago
Reply to  KF

Αν μου επιτρέπετε μερικές παρατηρήσεις επί των παρατηρήσεών σας:
-Πράγματι, γιατί το F-16 σχεδιάστηκε από καθαρό χαρτί για το LWF ενώ η Northrop υπέβαλλε εξέλιξη του P.530 το οποίο το είχε εξελίξει ως ένα multirole ελαφρύ μαχητικό. Από μια άποψη δηλαδή, το F/A-18 δεν ταίριαζε τόσο στη USAF, αλλά ταίριαζε γάντι σε εμάς.
-Όχι ακριβώς. Οι εν καιρώ ειρήνης αναχαιτήσεις δεν έχουν σχέση με το μάχιμο περιβάλλον, το οποίο ναι μεν θα ήταν τίγκα στην αερομαχία, αλλά θα περιλάμβανε τόσο καθαρές βολές BVR όσο και ουκ ολίγες βολές που πολύ απλά ένας AIM-9 δε θα μπορούσε να κάνει (tail-chase με μεγάλο separation, κακοκαιρία, low-BVR/long-WVR/pre-merge). Η ικανότητα ανάσχεσης πακέτων κρούσης με βολές AIM-7 έξω από την εμβέλεια των μαχητικών συνοδείας θα ήταν μεγάλο πλεονέκτημα, ενώ από τη μεριά μας οι σχηματισμοί κρούσης θα είχαν δυνατότητες αυτοσυνοδείας προηγουμένως άγνωστες (άντε να πλησιάσει F-16 για Fox 2 ενάντια στο APG-65 με AIM-7F/M). Όσο για την ίδια τη δυνατότητα ελιγμών, η έλευση των πυραύλων all-aspect είχε ήδη αλλάξει εδώ και λίγα χρόνια (τότε) τα δεδομένα. Η ικανότητα ελιγμών με την κλασική Boydική έννοια κατέστη λιγότερο σχετική, και η πρωταρχική σημασία έπεφτε στην ικανότητα snap-shot (κάτι στο οποίο το Hornet είναι πολύ καλό, παρεμπιπτόντως), με τον HOBS (με τα στάνταρ της εποχής) πύραυλο να αναλαμβάνει τα υπόλοιπα. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, οι επιδόσεις του F/A-18 μπορεί να ήταν υποδεέστερες, αλλά η διαφορά δεν ήταν τόσο σημαντική ώστε να προδιαγράφει την έκβαση των κλασικών αερομαχιών.
-Το κόστος μονάδας F/A-18 μπορεί να ήταν υψηλότερο αυτού ίδιου αριθμού F-16, αλλά το σπάσιμο με τα Μιράζ ανέτρεψε νομοτελειακά αυτή την ισορροπία υπέρ του Χόρνετ. Όσον αφορά τους κινητήρες ο αριθμός τους δεν είναι αξιόπιστο κριτήριο μέτρησης κόστους, καθώς ειδικά στην περίπτωση F/A-18 όλα είχαν σχεδιαστεί με γνώμονα την υψηλή αξιοπιστία και την συμφέρουσα αναλογία ικανοτήτων/κόστους, ειδικά αν θυμηθούμε την αρχική φιλοσοφία του Cobra ως ελαφρύ multirole μαχητικό. Η εμπορική επιτυχία πάντως δε φαίνεται να απασχολούσε την ΠΑ, κρίνοντας από την αρχική επιλογή του F-18L.
-Ιστορικά μιλώντας, ένα εμπάργκο δεν αρκεί για να καθηλώσει μια χώρα έτοιμη να σκοτώσει (Ιράν, Αργεντινή, Ιράκ). Επίσης, πάλι ιστορικά μιλώντας, στο δυτικό κόσμο εκείνη την εποχή οι ΗΠΑ μπορούσαν να πιέσουν τον οποιοδήποτε προμηθευτή να σταματήσει να μας εξοπλίζει, αν έκριναν πως έτσι έπρεπε να γίνει. Επομένως η εξοπλιστική ανεξαρτησία, θα ήταν ανεξαρτησία by US proxy, και άρα δε θα ήταν ανεξαρτησία.
-Τα F/A-18 θα ερχόντουσαν εξαρχής πιστοποιημένα περισσότερα όπλα και δυνατότητες απ’ότι η λειψή αγορά του αιώνα των AIM-9, Mk80 και Magic. Αν κάτι δεν υπήρχε αρχικά, θα μπορούσε εύκολα να προστεθεί μετά (όπως και κάναμε τελικά). Μόνο που αντί τώρα μια πλατφόρμα να μας ταλαιπωρεί λόγω Exocet ή λόγω SCALP, θα είχαμε μια πλατφόρμα με Harpoon/KEPD 350. Όσο για την αναχαίτιση, αν κρίνω από το τι σηκώναμε για την αποστολή ακόμα και μετά την αγορά του αιώνα, το F/A-18 μάλλον δε θα ήταν τόσο μεγάλο πρόβλημα.

KF
KF
2 years ago
Reply to  chikichiki

chikichiki,
σας ευχαριστώ για το σχόλιο
-Το πρόβλημα με το F-18 (όχι το L που δεν κατασκευάστηκε ποτέ, αλλά με τη ναυτική του έκδοση που θα κατέληγε στην Ελλάδα αν είχαμε αποφασίσει διαφορετικά) είναι ότι δεν ήταν το αεροσκάφος που επέλεξε η αρμόδια στρατιωτική επιτροπή. Ναι, ίσως το L να ταίριαζε γάντι σε εμάς, αλλά δεν θα παίρναμε το L. Θα παίρναμε τη ναυτική έκδοση με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
-Οι Έλληνες επιτελείς εκτίμησαν τις BVR δυνατότητες του F-18 για δύο λόγους: πρώτον, για να έχουν δύναμη πυρός μέχρι τις αεροπορικές βάσεις του αντιπάλου και δεύτερον, έχοντας στο μυαλό τους την Κύπρο και την εμπειρία του 1974. Ωστόσο, στην πράξη, όλα αυτά τα χρόνια οι εμπλοκές στο Αιγαίο είναι σχεδόν 100% κλειστές αερομαχίες. Θα μου πείτε, με τα όπλα που έχουμε αυτές τις εμπλοκές κάνουμε, και θα είστε εν μέρει σωστός.
-Το τελικό κόστος του F-18L δεν θα το μάθουμε ποτέ. Ομοίως και το τελικό κόστος των A/E/C/D που θα εξαρτιόταν από πολλούς παράγοντες, αλλά θα ήταν θέμα πολιτικής συμφωνίας και μόνο. Συνεπώς, δεν είναι δυνατόν να ξέρουμε τι θα πληρώναμε αν αποφασίζαμε διαφορετικά.
-Στα περί εμπάργκο έχετε μεν δίκιο γενικά, αλλά μιλάμε για την Ελλάδα ως μέλος του ΝΑΤΟ (οι τρεις χώρες που αναφέρετε δεν είναι) ενώ σε περίπτωση σύγκρουσης όλα θα ήταν θέμα του ποιος είναι ο επιτιθέμενος. Τη δεκαετία του ’80 ο κίνδυνος ήταν (θεωρητικά) και από τον βορρά, ενώ αν συνέβαινε οτιδήποτε με την Τουρκία, η Ελλάδα δεν θα ήταν ο επιτιθέμενος. Συνεπώς, το ενδεχόμενο εμπάργκο δεν ήταν και πολύ πιθανό.
-Κι εδώ το θέμα είναι τι είμαστε διατεθειμένοι να πληρώσουμε. Το «πακέτο» του F-18 με τον οπλισμό πρώτης γραμμής δεν νομίζω ότι θα ήταν μέσα στις δυνατότητές μας (αν και, όπως είπα, θα ήταν θέμα πολιτικής συμφωνίας με ανταλλάγματα). Επιπλέον, με δεδομένο ότι η τελική προμήθεια των 80 μαχητικών ήταν λειψή (και χωρίς αυτοπροστασία), τι μας κάνει να πιστεύουμε ότι εκείνη των F-18 θα ήταν πλήρης; Θέλω να πω ότι τυχόν επιλογή διαφορετικού τύπου δεν σημαίνει ότι και η υπόλοιπη στάση και επιλογές μας θα ήταν καλύτερες.
-Φυσικά, παραμένει το δεδομένο ότι τα F-18 A/B/C/D (και όχι το L) δεν ήταν το αεροσκάφος που επέλεξαν οι επιτελείς και οι επιδόσεις του δεν το καθιστούν ιδανικό αναχαιτιστικό απέναντι στα F-16 του αντιπάλου.

Spyros
Σπύρος
2 years ago
Reply to  KF

Το όριο των 7.5G των Hornet δεν ήταν τόσο απόλυτος παράγοντας όσο λέτε.
Στο USN, που πήραν αρχικά τα F-16N (εν πολλοίς μια ελαφρομένη έκδοση των Blk30 μας, των πιο ελαφρών και ευέλικτων μας F-16) οι εκπαιδευτές/πιλότοι των F-16 έλεγαν πως σε μια αερομαχία F-16Ν (καθαρού πάντα, ούτε κεντρική δεξαμενή, μόνο ένας δέσμιος AIM-9L και το ACMI) με ένα επίσης καθαρό F/A-18C, η έκβαση ήταν ουσιαστικά θέμα πιλότου και τακτικής.
http://www.thedrive.com/the-war-zone/3383/what-it-was-like-flying-and-fighting-the-f-16n-viper-topguns-legendary-hotrod
“The Hornet also enjoyed outstanding capabilities in the forward quarter, and could also win the battle there. Additionally the Hornet could also turn with most fourth generation threats in a turning fight. The scale could be tipped simply by how the Hornet was configured and how the threat aircraft was configured. A slick Hornet (configured with no external stores) taking on an F-16N was a great fight. Probably the biggest advantage that the Hornet had was the lack of an angle of attack limiter, which the F-16 did have. In a very slow knife fight, the Hornet could achieve a higher angle of attack and slow its down-course speed, flushing the F-16 out in front of it. Obviously this was about the last place a Hornet wanted to be in a true hostile all-aspect weapons capability environment, but in a sterile 1 V 1 engagement, this capability might give the Hornet an advantage. To counter this, the F-16N did not want to get into a slow-speed fight with the Hornet.”

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
2 years ago

Μου ξύνετε πληγές τώρα…το Χόρνετ σα φυσιογνωμία (ο κατεξοχήν παράγοντας αξιολόγησης ενός μαχητικού, μη γελιόμαστε) ποτέ δε το συμπάθησα ιδιαίτερα. Ποτέ όμως δε μπόρεσα και να αμφισβητήσω τις δυνατότητές του. Αν η ΠΑ είχε προμηθευτεί αυτό που ΕΠΡΕΠΕ τότε να προμηθευτεί (L, A/B, το ίδιο κάνει) θα είχαμε δυνατότητες στην περιοχή που η τουρκική ΠΑ θα έπρεπε να περιμένει χρόνια για να αποκτήσει. Θα είχαμε επίσης έναν απίστευτα ομοιογενή στόλο, και όλη η σαβούρα (ναι το είπα αυτό μόλις τώρα) θα είχε εξαφανιστεί προ πολλού. Σήμερα θα είχαμε 2 μεν τύπους πάλι (τη διαφορά Bug-Superbug δε μπορώ να την πω 1.5 τύπο), αλλά και πάλι θα είχαμε μια ικανότατη ΠΑ για επιχειρήσεις πλήρους φάσματος, με περισσότερα α/φη και με καινοτομίες που απέναντι προς το παρόν δε βρίσκονται ούτε για δείγμα. Η ανάγκη για ΝΜΑ επίσης δε θα εμφανιζόταν τόσο σύντομα. Βέβαια δεν είμαι τόσο σίγουρος για τις εικασίες περί…Growler, ή γραμμών συναρμολόγησης και άλλα τέτοια εγγενώς παράλογα (παράλογα εντός του δικού μας παράλογου κόσμου φυσικά) όμως μικρή σημασία έχει αυτό μπροστά σε όλα τα άλλα πλεονεκτήματα. Όσο αγορά του αιώνα ήταν το δίδυμο F-16/M2k, άλλο τόσο απώλεια του αιώνα ήταν η μη αγορά του καλύτερου μικρού strike fighter της εποχής.

teo
τεο
2 years ago

Ένα από τα λάθη που δεν αποφύγαμε είναι ότι ενδεχομένως θα μπορούσαμε να εξασφαλίσουμε συμπαρaγωγή ακόμα και με τα peace xenia 2,3,4 … Πολλά τα “λάθη” ουδείς υπεύθυνος…
7.5G εναντίον 9G πάνω από το Αιγαίο; Δεν είμαι ειδικός αλλά ισως είναι καλύτερα ότι το αποφύγαμε…

Demetrios Rammos
2 years ago

Για όσους θεωρούν ότι η αεροπορία με τα F-18 θα κόστιζε περισσότερο απλά να υπενθυμίσω ότι η τότε οικονομικοτεχνική μελέτη της αεροπορίας η οποία απλά… αγνοήθηκε το κόστος κύκλου ζωής για 100 F-18 σε βάθος 25 ετών υπολογιζόταν στα 4,044 δις δολλάρια σε τιμές 1981 και ήταν ελαφρά χαμηλότερη από αυτή τόσο από αυτή των F-16C όσο και των Mirage 2000. Αυτό πρωτού καν υπολογιστούν οι οικονομίες κλίμακας από την ανάγκη υποστήριξής ενος μόνο τύπου αεροσκαφων αντί δύο. Επιπλέον ο εκτιμώμενος ρυθμός απωλειών για τα δικινητήρια αεροσκάφη ήταν ο μισός αυτού των μονοκινητήριων.
Οπότε αν ξεκινήσουμε από 80-100 αεροσκάφη το 1986 θα εχουμε περίπου:
1986: 80-100 F/A-18C
1992: 40 F/A-18C
2000: 50-60 F/A-18E (24 Αυστραλιανά F/A-18E κόστισαν 2,2 δις, η Ελλάδα έδωσε 4,3 δις ενώ η fly-away price ειναι 71 εκατομμύρια ανά αεροσκάφος)
2006: 20-30 F/A-18E (2 δις προς 71 εκατομμύρια)

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
2 years ago

αν ισχύουν αυτά που γράφεις τότε από καθαρή επιχειρησιακή άποψη η αγορά του αιώνα υπήρξε ένα τεράστιο λάθος

Spirit
Spirit
2 years ago
Reply to  sotbak

Φυσικά και ειναι λάθος, χρόνια τώρα τα F-18 δεν είναι φθηνότερα από τα F-16… απίθανο να ήταν και τότε φθηνότερα.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  Spirit

Όχι το 1981 που το ανώτατο αεροπορικό συμβούλιο επέλεξε το F-18L, τα διαθέσιμα κονδύλια έφταναν για 100 x F-18L . Δυστυχώς άλλαξε η κυβέρνηση και τελικά παραγγέλθηκαν αργότερα (1983-84 με τρενάρισμα των διαπραγματεύσεων…..) 40 x F-16C/D Block 30 και 40 x Mirage 2000EGM/BGM(χωρίς συστήματα αυτοπροστασίας!!) σε υπερδιπλάσιες τιμές λόγω της διολίσθησης της δραχμής (θα θυμούνται οι παλαιότεροι την υποτίμηση της δραχμής από την κυβέρνηση α.παπανδρέουF-16 & M2000) αφού ήταν δικινητήριο και θα αγοραζόταν εξαρχής με εγκατεστημένο σύστημα αυτοπροστασίας..

ΚΤ
ΚΤ
2 years ago

Απο τα πρώτα εξώφυλλα, μάλλον το πρώτο μαζί με το MIG-25 του περιοδικού με F-18L. Ελπίζω να το ανακτήσω απο την βιβλιοθήκη μου.

Shadowfax
Member
Shadowfax (@shadowfax)
2 years ago

η Πτηση και Διαστημα λοιπον μολις εδωσε μια εικονα για το τι σημαινει μακροχρονιος σχεδιασμος…
πως δηλαδη θα επρεπε να λειτουργει η αμυντικη πολιτικη της χωρας…
φυσικα η χωρα χρεωκοπησε και με τα μονοκινητηρια αεροσκαφη…
θα ειχαμε χρεωκοπησει ακομα και ειχαμε επιλεξει f18 ή f15 ή φ58….
Ολα εγιναν ανευ προγραμματισμου-σχεδιου, αρπα κολα, μετα απο σοβαρα επεισοδια…
χωρις οραμα και αποφασεις για το τι θελουμε να κανουμε και πως θα το κανουμε…
με νομοθεσιες απο το 2001 για το 1% του προυπολογισμου για εξοπλιστικα προγραμματα να μην εφαρμοζεται ποτε… κλπ κλπ κλπ κλπ κλπ
ετσι φτασαμε η Ελληνική Αμυντική Βιομηχανία (ΕΑΒΙ) να καλύπτει μόλις το 9% των εξοπλιστικών αναγκών των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων…
καλα και στην τουρκια δεν υπηρξαν σκανδαλα, μιζες…
φυσικα και υπηρξαν αλλα ο SSM που δημιουργηθηκε κατευθύνθηκε επιθετικα και αναπτυξιακα με τεχνοκρατες χωρις παρεμβασεις απο πολιτικους, και εφτασε εδω που εφτασε…
το χειροτερο δε ειναι πως δυστυχως δεν βαζουμε μυαλο μετα απο τοσα λαθη…

Nidikos
Nidikos
2 years ago

Αν πέρναμε εμείς τα f18, θα έπαιρνε ο γείτονας τα ίδια και περισσότερα. Για να μην σκεφτώ το εφιαλτικό για μένα σενάριο να έπαιρναν τα f15 των οποίων είμαι μέγας φαν.
Το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο και χειρότερο, με εμάς να σηκώνουμε f18 για να αναχαιτίσουν bayraktar και τους Τούρκους χειριστές τους να γελάνε πιό πολύ από τώρα.

Antonis_Loukas
Antonis Loukas
2 years ago
Reply to  Nidikos

http://www.f-16.net/f-16_users_article21.html
Δηλαδή μας λες ότι η ΤΗΚ, θα ξεκινούσε πριν από εμάς να αγοράζει F-16 και μόλις εμείς θα αγοράζαμε F-18, αυτοί θα το γύρναγαν σε F-15, παρόλο που θα είχαν στήσει γραμμή παραγωγής για F-16(που είναι άλλη εταιρία από αυτή που βγάζει τα F-15…). Άραγε, ήταν αποδεσμεύσιμο τότε το F-15; Αν ναι, ποια έκδοση; Η C/D με τους PW(δηλαδή άλλο τύπο κινητήρα από τα F-16 των τούρκων…). Πόσο θα κόστιζε, ένας επιπλέον τύπος α/φους στην THK; Αν εμείς χρεοκοπούσαμε με F-18, η Τουρκία τι θα έκανε ακριβώς με γραμμή παραγωγής F-16 σε συνδυασμό με F-15 με διαφορετικό τύπο κινητήρα(και ούτως ή αλλιώς εξωφρενικό κόστος χρήσης και αγοράς);

Antonis_Loukas
Antonis Loukas
2 years ago
Reply to  Nidikos

Το να έπαιρναν F-18 όταν εμείς θα είχαμε γραμμή παραγωγής του!(ή έστω συναρμολόγησης), είναι τελείως παλαβό! Θα πέταγαν έτσι όλη την επένδυση στα F-16, στα σκουπίδια… Εμείς από την άλλη, θα είχαμε επενδύσει όλα μας τα κουκιά(τα λιγοστά), σε έναν τύπο εξαρχής, με όλα τα οφέλη και με ανώτερες δυνατότητες από τα F-16… Τα σενάρια που περιγράφεις, δεν είναι εφιαλτικά! Τουλάχιστον όχι για εμάς…

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
2 years ago
Reply to  Nidikos

Ας έπαιρνε, με τα F-16 τι έκανε δηλαδή, πήρε διαφορετικά και λιγότερα; F-15 δύσκολα θα έπαιρναν, αλλά και να συνέβαινε αυτό, θα σας ρωτήσω τι προτιμάτε, APG-65 με AIM-7F/M εναντίον APG-63 με AIM-7F/M, ή APG-66 και AIM-9L/M εναντίον APG-63 με AIM-7F/M;

aris32
aris32 (@aris32)
2 years ago

αρκετα υποθετικο το ερωτημα . αλλα στην περιπτωση που αγοραζαμε το φ18l τοτε σιγουρα θα παιρναμε τα 120 . για 6 μοιρες. δεν θα καναμε σιγουρα την δευτερη αγορα γιατι εχουμε δει πολλες φορεςνα γινεται ( βλεπε 30 φ16μπλοκ52Μ αντι για 40) σιγουρα θα παιρναμε μετα τα γεγονοτα των ιμιων 60 φ18Ε . τον εκσυχρονισμο των φ4 δεν θα γλιτωνε . βεβαια μια αεροπορια με 160 φ18 και 40 εκσυχρονισμενα φ4 θα ηταν πιο προσιτη οικονομικα. βεβαια να πουμε οτι θα ειχαμε μεγαλυτερα δεξαμενη για μεταχειρισμενα φ18 εστω και αν αυτα ηταν με λιγες ωρες . τουλαχιστον θα ειχαμε ανταλλακτικα . δευτερον οτι η αεροπορια συνεργαζεται καλυτερα με το ναυτικο της αμερικης τρια ειναι διθεσιο και αμεσως αμεσως μπορουμε να πουμε οτι θα ειχαμε 4-5 αεροπορικα ατυχηματα λιγοτερα ( μιας και ο δευτερος αρκει να γυρισει πισω το αεροπλανο σε αρκετες περιπτωσεις με ασφαλεια ) βεβαια θα χαναμε πολλα οπλα που δεν θα μπορουσαμε να εχουμε οπως antiship πυραυλους – υποστρατηγικα οπλα scalp οπλα αερος αερος που πραγματικα κανουν την διαφορα mica . !!!1 θεωρω οτι οικονομικα και σαν σχεδιασμος η αγορα των φ18 ηταν σωστοτερη . αλλα το σπασιμο της αγορας σε 2 αεροσκαφη μας εδωσε αργοτερα την δυνατοτητα να εχουμε οπλα που οι απεναντι δεν εχουν . ασε που στα ιμια τα αεροσκαφοι που σηκωθηκαν και επιχειρουσαν ηταν τα φ4 και μιραζ2000 .

Balance
Balance
2 years ago

Αν παρομοιάσουμε το χρήμα με το αίμα εξαιτίας της κοινής τους ιδιότητας να μεταφέρουν “πόρους” από το ένα σημείο στο άλλο τότε:
Η μεταφορά χρημάτων από ένα τομέα της εθνικής οικονομίας και του εγχώριου χρηματοπιστωτικού συστήματος σε ένα άλλο τομέα εντός της ίδιας οικονομίας και του ίδιου χρηματοπιστωτικού συστήματος είναι φαινόμενο παρόμοιο με την μεταφορά αίματος από ένα όργανο του σώματος σε ένα άλλο. Πχ μετά το γεύμα το αίμα στο στομάχι είναι περισσότερο οπότε ο εγκέφαλος είναι σε έλλειμμα και υπολειτουργεί.
Από την άλλη μεταφορά χρημάτων εκτός εθνικής οικονομίας σε ένα άλλο χρηματοπιστωτικό σύστημα μιας άλλης χώρας, ισοδυναμεί με μετάγγιση αίματος.
Οι διαθέσιμες ποσότητες είναι πολύ περιορισμένες και μετά για μεγάλο διάστημα η οικονομία από χρηματοοικονομικής άποψης θα υπολειτουργεί βρισκόμενη σε ασταθή ισορροπία (ρίσκο και κόστη για να την κρατήσουν όρθια σας διαφεύγουν). Οπότε πρέπει να γίνει πολύ προσεκτική μελέτη του του τι, πόσο και πως προσφέρει το αντάλλαγμα.
Κόστη καυσίμων (είναι εισαγόμενο είδος) είναι χρήμα που φεύγει εκτός εθνικής οικονομίας , κόστη για αμοιβές τεχνικών είναι χρήμα που μένει εντός της εθνικής οικονομίας. Και τα δύο είναι χρήμα αλλά οι επιπτώσεις τους πολύ διαφορετικές.

George
Trusted Member
George (@george)
2 years ago

Αν είχαμε πάρει το F-18 τότε, στα μέσα της δεκαετίας 90 θα αγοράζαμε επειγόντως F-16, γιατί στις παραβιάσεις στο Αιγαίο τα τουρκικά F-16 θα μας είχαν πάει μην πω πως…
Και κάτι που απορώ πώς κανείς δε δίνει σημασία, είναι πως εκείνη η περιβόητη επιλογή της Πολεμικής Αεροπορίας ήταν για ένα F-18 που υπήρχε μόνο στα χαρτιά και που δεν παράχθηκε ποτέ. Σπουδαία επιλογή, τι να πω. Ευτυχώς που άλλη επιτροπή της Αεροπορίας ήταν σοφότερη, ευτυχώς.

Antonis_Loukas
Antonis Loukas
2 years ago
Reply to  George

Το ότι δεν παράχθηκε ποτέ, δεν συνέβει επειδή υπήρχε κάποια τεχνολογική πρόκληση στο όλο εγχείρημα, απλά επειδή δεν ενδιαφέρθηκε κανείς να διαφοροποιηθεί από το std μαχητικό του USN. Άλλωστε, ποιες από τις χώρες που κατέληξαν στο F-18, καίγονταν να το κάνουν dogfighter; Καμία μήπως; Ποια αεροπορία, είχε να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις της ΠΑ; Το ότι ήταν λοιπόν στα χαρτιά, δεν σημαίνει ότι δεν ήταν και το κατάλληλο για τη ΠΑ(φθηνότερο σε αγορά και συντήρηση, με υψηλότερες επιδόσεις από το std α/φος). Θεωρώ δε, ότι αν καταλήγαμε σε αυτό, δεν θα απαλείφαμε κάποιες δεξαμενές καυσίμου(πχ στις πτέρυγες), αλλά θα απαλείφαμε άγκιστρο, μηχανισμούς αναδίπλωσης και ενισχυμένο σύστημα προσγείωσης(πιθανότατα, λόγο Αιγαίου, να άφηναν την ενίσχυση κατά της διάβρωσης του θαλασσινού νερού). Δηλαδή, όλα τα άχρηστα πράγματα, κρατώντας όλα τα πλεονεκτήματα(βελτιώνοντας χαρακτηριστικά όπως πχ την εμβέλεια, τον λόγο ώσης/βάρος, το ρυθμό στροφής, την αντοχή στα g κλπ κλπ).

George
Trusted Member
George (@george)
2 years ago
Reply to  Antonis Loukas

Mια και μιλάς για τις προκλήσεις της ΠΑ, η ΠΑ χρειάζεται ένα αεροσκάφος που να είναι ικανό στην αναχαίτιση. Ένα αεροσκάφος που πρέπει να απογειωθεί σκραμπλ, να κατευθυνθει γρήγορα προς το χώρο επιχειρήσεων και εκεί να αναχαιτίσει τον εχθρό. Χρειάζεται ένα μαχητικό με ισχυρό κινητήρα, που θα μπορεί να επιταχύνει και να ανέβει γρήγορα σε μεγάλο ύψος και κατόπιν, εκεί, με τη ανώτερή του ευελιξία, αλλά και ώση, να εποκρατήσει. Άρα, το απολύτως κατάλληλο μαχητικό ήταν το Μ2000 (τουλάχιστον από άποψη επιδόσεων, γιατί στα ηλεκτρονικά του αποδείχθηκε λίγο) και κατόπιν το F-16. Η επιλογή και των δύο τύπων ήταν ΣΟΦΟΤΑΤΗ. Όλα αυτά περί ομοιοτυπίας είναι μια εμμονή της Π-Δ και τίποτα άλλο. Μόνο ένα τύπο μαχητικού έχουν οι χώρες με διακοσμητικές ένοπλες δυνάμεις (Βέλγιο, Δανία, Ολλανδία). Οι αεροπορίες με πραγματικές ανάγκες, που έχουν να αντιμετωπίσουν ποικιλία προκλήσεων, επιλέγουν περισσότερους του ενός τύπους.
Όμως όλα αυτά είναι δευτερεύοντα όσον αφορά το F-18. Όσον αφορά τις επιδόσεις είναι υποδεέστερο. Είναι ευέλικτο στις χαμηλές ταχύτητες, όμως σε όλο τον υπόλοιπο φάκελο πτήσης, το F-16 είναι πολύ ανώτερο. Ακόμα χειρότερα, το F-18 ποτέ δεν έπιασε τις θεωρητικές του επιδόσεις. Με τα F-18, θα είχαμε χάσει το Αιγαίο πριν τα Ίμια, ή απλά θα τρέχαμε πανικόβλητοι να πάρουμε κάπου στα 1995 F-16.

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
2 years ago
Reply to  George

Από την άποψη της “αναχαίτισης”, η ΠΑ δε χρειάζεται κάτι που να μη χρειάζεται όλος ο υπόλοιπος πλανήτης. Οποιοσδήποτε αντιμετωπίζει αντίπαλο με αεροπορική δύναμη χρειάζεται α)τη δυνατότητα για πλήγματα εδάφους, και β)τη δυνατότητα να αποτρέψει πλήγματα εδάφους. Στην πράξη, οι ωραίες ικανότητες του F-16 δεν ξεχωρίζουν πολύ. Με 2 δεξαμενές καυσίμων και 2 AIM-9, η ταχύτητά του μέχρι το στόχο θα ήταν ίδια με ενός Hornet, μόνο που το Hornet θα έφερνε στη μάχη ανώτερο ραντάρ και οπλισμό, ενώ στην επακόλουθη αερομαχία η διαφορά επιδόσεων δε θα ήταν καθοριστικός παράγοντας. Ενδιαφέρον επίσης που αναφέρετε το Μιράζ ως κατάλληλο, καθώς τα δελταπτέρυγα αναχαιτιστικά είναι πολύ καλά στην αναχαίτιση σχηματισμών κρούσης αλλά στην αερομαχία χάνουν ενέργεια ιδιαίτερα εύκολα…
Η ομοιοτυπία δεν είναι εμμονή μονάχα της Π&Δ. Είναι εμμονή όλων των αεροπορικών δυνάμεων που από την εποχή του αεριωθούμενου προσπαθούν συνεχώς να στριμώξουν όσο περισσότερους ρόλους γίνεται σε ένα α/φος, ακριβώς γιατί τα πλεονεκτήματα ενός ομοιογενούς στόλου είναι πολλαπλάσια ενός ανομοιογενούς. F-4, F-16, F/A-18 (στην αρχή μόνο αντικατέστησε όχι 1, όχι 2, αλλά 3 α/φη στα αεροπλανοφόρα, σήμερα τους έχει θάψει όλους), F-15E (να σημειωθεί πως το Strike Eagle είναι ένα εντελώς εξειδικευμένο αεροπλάνο το οποίο λίγες χώρες έχουν την πολυτέλεια να χρησιμοποιούν, κι όμως μέχρι κι αυτό είναι πολύ πιο διευρυμένο στους ρόλους του απ’ότι ο προκάτοχός του), Gripen, Rafale (και τα δυο σχεδιάστηκαν εξαρχής για να φέρουν ξεκαθάρισμα, JAS-39 = Fighter, Attack, Recce, ομοίως για το “omnirole” Rafale, το οποίο είναι όχι μόνο omnirole, αλλά και omniservice), μέχρι και το Typhoon και το F-22 έχουν αναλάβει καθήκοντα κρούσης. Ειδικά για μια χώρα σαν την Ελλάδα, που τα οικονομικά της μεγέθη δεν ευνοούν τη διατήρηση ευμεγεθών στόλων, είναι όχι απλά επιθυμητό αλλά επιβεβλημένο να ελαχιστοποιούνται οι εφοδιαστικές δυσκολίες. Η ίδια η ΠΑ είχε διαλέξει το F-18 μεταξύ άλλων για να μειώσει την τότε επιεικώς τραγική πολυτυπία. Οι ίδιες οι ΗΠΑ είχαν σύνολο 5 “tactical” α/φη, F-15, F-15E, F-16, F-117 και A-10. Από αυτά, τα τρία ήταν υπερ-πολυτέλειες, ενώ όλα είχαν διαφορετικό κύριο ρόλο. Εμείς τι ακριβώς καταφέραμε αγοράζοντας δυο αεροπλάνα για τον ίδιο ρόλο;
Επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω σχετικά με την υποτιθέμενα τεράστια ανωτερότητα επί του F/A-18. Και δεν αναφέρομαι μόνο στις απόλυτες επιδόσεις, αλλά και στην επανάσταση που έφεραν οι πύραυλοι all-aspect, και στη συνέχεια η νέα γενιά υπερ-ευέλικτων πυραύλων αερομαχίας που μείωσε περαιτέρω αυτό το “πρόβλημα”. Τώρα, σχετικά με τους πανικούς για μια χώρα που σήκωνε F1CG για να κυνηγήσει F-16…

GATA
Γατα
2 years ago
Reply to  George

Αλλο πραμα οι 2 τυποι μαχητικων οπως το Ισραηλ με f-15/f16(και τα 2 αμερικανικα – ιδια οπλα) και αλλο πραμα ενα τυπο Γαλλικο και ενα αμερικανικο με ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικα οπλα/συστηματα . Ποια αλλη σοβαρη αεροπορια το κανει αυτο ? Και το συνεχιζει με περαιτερω διαιρεση σε υποκατηγοριες/εκδοσεις τοσο για το m2000 οσο και το f-16

dimitrov
Active Member
dimitrov (@dimitrov)
2 years ago

Ονειρεμένο σενάριο για εμάς που αγαπάμε τρελά τη σφήκα. Ωστόσο τα μεταξωτά εσώρουχα απαιτούν κι επιδέξιους ποπους. Εν προκειμένω φράγκατους ποπους. 280 δικινητηρια μαχητικά δεν νομίζω πως θα παίζανε. Λόγω κόστους χρησης κυριως και κτήσης. Ωστόσο ένα σενάριο με 120 σφήκες κι 80 σούπερ σφήκες θεωρώ πως ήταν το δέον. Να πετάνε όλα και να είναι πλήρως αξιοποιημενα. Αναμένω και τα επόμενα what if. Με μονοκινητήρια. Ενός τύπου. Πχ 120 εφ 16 + 80 κι εφ 35. Με όλα τα εφ16 30/50Μ. Να δούμε και πόσα δις θα γλυτώναμε από το δημόσιο χρέος σε εξοπλιστικά και κόστος χρήσης.

Aris
Άρης
2 years ago

Με βάσει την οικονομική μας κατάσταση τα F/A18 θα ήταν τώρα legacy και θα τα πουλούσαμε στο USN για να κρατήσει τα δικά του όρθια. Μετά θα επαναφέραμε τα Α7 F5 F4 και F104 για να μπορούμε να κάνουμε δουλειά…
Αυτά με αρκετή αίσθηση χιούμορ.
Όπως γράφεται και ατο άρθρο η ομοιοτυπία θα ήταν ωραία και καλή επένδυση.
Σκοντάφτει όμως σ´ένα σοβαρό θέμα. Αν σου πάθει κάτι ο στόλος και τα καθηλώσεις όλα τι κάνεις; Αν σου επιβάλλει εμπάργκο το ΟΥΣΑ;
Όπλα αν δεν αποδεσμευθούν;
Αυτά

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
2 years ago
Reply to  Άρης

και τώρα ποιος εγγυάται ότι αν οι ΟΥΣΑ δεν δώσουν ανταλλακτικά και πουν και οι Γάλλοι no, αλλάζει κάτι?

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
2 years ago
Reply to  Άρης

Σχετικά με την καθήλωση, σε πολεμικές καταστάσεις δεν έχει σημασία, οι επιχειρήσεις συνεχίζονται κανονικά. Κλασικό το παράδειγμα του Β’ΠΠ, που αναρίθμητοι χειριστές χάθηκαν στη μάχη επειδή τα α/φη που πετούσαν είχαν υποχρεωτικά μπει σε παραγωγή πριν δοκιμαστούν πλήρως και διορθωθούν όλα τα προβλήματα.
Όσον αφορά το εμπάργκο, αυτό είναι ένα πρόβλημα που υπήρχε με όλους τους προμηθευτές. Αν το ΟΥΣΑ έλεγε στη Γαλλία “μον αμί, τους κόβεις τους Μάτζικ μαχαιράκι”, για εμάς ουδεμία διαφορά θα υπήρχε αν στην ίδια περίπτωση είχαμε Mirage ή F-16 ή F/A-18. Από κει και πέρα όμως, να θυμίσω πως και η Αργεντινή το 1982, παρά τα οικονομικά της προβλήματα και το γαλλοαμερικάνικο εμπάργκο, κατάφερε να προξενήσει μια κάποια ζημιά στη Βρετανία. Μπορεί να μην μας αρκούσαν εμάς αντίστοιχα αποτελέσματα, αλλά δε θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι άλλο ανεξαρτήτως προμηθευτή. Αν οι ανησυχίες της τότε κυβέρνησης για το ζήτημα ήταν πράγματι τόσο έντονες, θα έπρεπε να διαπραγματευτεί για συμπαραγωγή ή υποκατασκευαστικό έργο και να μεριμνήσει για αγορά μεγάλου αποθέματος ανταλλακτικών. Μόνο έτσι λύνεται το συγκεκριμένο πρόβλημα.

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
2 years ago
Reply to  chikichiki

σωστός

jim40
Active Member
jim40 (@jim40)
2 years ago
Reply to  Άρης

Απλά φροντίζεις να έχεις καλή εξωτερική πολιτική και απόθεμα ανταλλακτικών. Πάρε παράδειγμα την Τουρκία. Αντιμετώπισε πρόβλημα με τα F-16 ?

desperadonik
2 years ago

η αεροπορια παντα ηξερε τι ηθελε. παντα εκανε τις μελετες της. ετσι και τοτε ζητησε τον ελβετικο σουγια F-18。 με εναν τυπο θα καλυπτε καθε αναγκη, θα πετυχαινε οικονομια κλιμακας λογω ομοιτυπιας και ολα τα σχετικα που αναφερονται στο αρθο, αλλα αλλοι αποφασιζουν και τωρα οπως και τοτε, και οι αρχηγοι των Ε.Δ σεβομενοι το χερι που τους ταισε δεν αντιδρουν ποτε παρα μονο μετα την αποστρατια τους. αν γινοταν μια μελετη βασισμενη στο κοστος χρησης των Hornet του US navy και το κοστος χρησης των τυπων β γενιας, τυπων, υποτυπων γ γενιας, εκσυγχρονισμων και κοστους εκπαιδευσης ιπταμενων – τεχνικων, σιγουρα ενας στολος αντιστοιχων αριθμων με ολο τον στολο μαχητικων της ΠΑ, αποτελουμενος απο F-18C/E θα ηταν οικονομικοτερος. παντως η ΠΑ καταφερε να παρει ενα υποκαταστατο του αεροπλανου που επιθυμουσε με τον εκσυγχρονισμο των phantom. ισως βεβαια να μας κερδιζαν στις κλειστες αερομαχιες οι πιο ευελικτοι τουρκοι με τα F-16 τους και τοτε τι θα ειχαμε να υπερηφανευομαστε?

Giorgos tsagaris
Giorgos tsagaris
2 years ago
Reply to  desperado nik

Για την ιδια ΠΑ που αγορασε 2ο τυπο κινητηρα για το ιδιο α/φος μιλαμε?

Spirit
Spirit
2 years ago

Αν και νομίζω ότι ειναι λάθος η εκτίμηση στο κόστος των F-18, εντούτοις δεν λαμβάνεται υπόψη ότι με F-18 μόνο μάλλον δεν βγαίνει ο καθημερινός “σκυλοκαυγάς” στο Αιγαίο. Τα 16 έχουν φθηνότερο κόστος λειτουργίας και είναι πιο ευέλικτα, οπότε μόνο με τα 18 δεν τσουλάει το σενάριο.
Επίσης μην ξεχνάμε όλοι τι κατα καιρούς εξοπλιστικά στραπάτσα έχουμε φάει από τους Αμερικάνους, οι Γάλλοι αποδεσμεύουν ευκολότερα όπλα και ποτέ δεν μας έκαναν ποτέ ιστορίες εμπάργκο με τα εξοπλιστικά, είναι ο στενότερος σύμμαχος της χώρας μας.

GK_
GK
2 years ago

Πολύ καλη ιδεα το συγκεκρημενο κειμενο!
Σαν σχεδιαση το FA18L ισως ηταν το ποιο ολοκληρωμενο αεροσκαφος σαν συστημα και αποτελουσε τον αξιο συνεχιστή του F4E. Οι ομοιοτητες με αυτο το τελευταιο ειναι παρα πολλες με μια μεγαλη διαφορα: Το μονομελες πληρωμα! Προταθηκε οχι μονο στην Ελλαδα, αλλα και στην Ισπανια (υπαρχει φωτογραφια με το ιδιο αεροσκαφος με ισπανικα εθνοσημα καπου στο διαδυκτιο). και αλλου. Κριμα που το ελληνικο ενδιαφερον δεν συνδιαστηκε με το ισπανικο. Μετα τα F1C για δευτερη φορα οι δυο χωρες εκαναν την ιδια επιλογη! Οι «αλλοι» μετα την γνωστη ιστορια της Northrop με την MacDonnel Douglas, οσοι ειχαν τον «παρά» αγορασαν FA18Α/Β. Δυστυχως η Ελλαδα ακομη και τοτε, παρα τις δημοσιες «κορωνες» δεν ειχε την ιδια χρηματοοικονομικη ευκαιρια.
Δυστυχως το FA18Α-C-L ειχε ενα σημαντικο μειονεκτημα: το πολυ υψηλο κοστος αποκτησης. Εαν δεν απατωμαι σχεδον παντα η αξια των αεροσκαφων ηταν απο 2 εως 3 φορες υψηλοτερη των γνωστων M2000E & F16A-C. Αναλογως υψηλά ηταν και τα λειτουργικα εξοδα συντηρησης του στολου.
Για την ελληνικη περιπτωση η πολυ υψηλη τιμη “fly away” αποτελεσε μια πολυ σημαντικη τροχοπεδη καθως μια αγορα 40 FA18L θα ηταν περιπου ισοδυναμη σε αξια με μια αγορα 80 εως 120 αεροσκαφων των τυπων M2000E & F16A-C. Το 1981 η Κυβερνηση Ραλλη πηγε να παραγειλει τα πρωτα 20 FA18 με την χρηση τραπεζικου δανεισμου, αλλα… τους προλαβαν οι πολιτικες εκλογες του φθινοπωρου του 1981. ‘Αλλα 40 θα ηταν ο «μπουναμάς» το 1985-86. Αυτο ηταν και το εξοπλιστικο που ειχαν στον νου την περιοδο 1978-1980 και μαλλον διατηρουσε την ισχυ του μεχρι την γνωστη Τουρκικη αποφαση για 160 F16! Εκει ολα αλλαξαν ριζικα!!
… Η Κυβερνηση Μητσοτακη το 1992, μετα τα γνωστα πυροτεχνηματα της οικονομιας των προηγουμενων χρονων, σε πληρη αναλογια με τα οσα ανεφερα, μαλλον θα αποκτουσε το πολυ 20 FA18. Ο ελληνικος στολος λοιπον θα ηταν περιπου 60 αεροσκαφη συνολικά! Βεβαια στο «ραφι» μεχρι το 1988 περιπου υπηρχαν «ξεχασμενα» καποια κονδυλια FMS, νομιζω περιπου 850 εκ $ ΗΠΑ, Μαζι με εκεινα συν οσα διατεθηκαν με τις γνωστες διακρατικες και εμπορικες συμφωνιες ισως θα ηταν δυνατον να συγκροτηθει ενας στολος 70-72 αεροσκαφων σε βαθος 10 με 15 χρονων, δηλαδη περιπου οσα αγορασε η Ισπανια αρχικα!

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  GK

Όχι το 1981 που το ανώτατο αεροπορικό συμβούλιο επέλεξε το F-18L, τα διαθέσιμα κονδύλια έφταναν για 100 x F-18L . Δυστυχώς άλλαξε η κυβέρνηση και τελικά προαγγέλθηκαν αργότερα (1983-84 με τρενάρισμα των διαπραγματεύσεων…..) 40 x F-16C/D Block 30 και 40 x Mirage 2000EGM/BGM(χωρίς συστήματα αυτοπροστασίας!!) σε υπερδιπλάσιες τιμές λόγω της διολίσθησης της δραχμής (θα θυμούνται οι παλαιότεροι την υποτίμηση της δραχμής από την κυβέρνηση α.παπανδρέου).

GK_
GK
2 years ago
Reply to  STRATOS

«..Όχι το 1981 που το ανώτατο αεροπορικό συμβούλιο επέλεξε το F-18L, τα διαθέσιμα κονδύλια έφταναν για 100 x F-18L ..»
Φιλτατε,
Υπαρχει διαθεσιμη η πηγη για αυτο που υποστηριζεις; Θα ηταν πολυ χρησιμο εαν θα μπορουσες να περασεις το λινκ.

GK_
GK
2 years ago
Reply to  GK

επειδη το αντικειμενο εχει ενδιαφερον παραθετω το συγκεκρημενο λινκ:
https://www.militaire.gr/%CE%B7-%CE%B1%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AC-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CE%BD%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%80%CF%89%CF%82-%CE%B7-%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9/
…μονο που εγω γνωριζω για «20» το 1981 και αλλα «40» σαν οπσιον το 1985-86 και οχι για «120» το 1981 οπως αναφερεται.
Επισης στο συγκεκρημενο κειμενο υποστηριζεται η αποψη οτι:
«..Οικονομοτεχνικές μελέτες κατεδείκνυαν ότι το κόστος αποκτήσεως 120 αφών F-18L δεν διέφερε από το κόστος αποκτήσεως των 80 αφών F-16 και Mirrrage 2000…»
και αυτο οταν εαν καποιος παει και δει, θα παρατηρησει οτι συγκρητικα οι ετησιες παραγγελιες απο το US NAVY & US AIR FORCE για τα FA18 και F16 αντιστοιχα, δειχνουν μια σχεση τιμης του 2:1 στα αεροσκαφη FA18:F16. Εαν καποιος ειναι σε θεση να παραθεσει συγκεκρημενα κατι περισσοτερο θα ηταν παρα πολυ ευπροσδεκτο.

Scalp_eg
tagg
2 years ago

50 mirage 2000-5 αναβαθμισμενα ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ (ολα διθεσια ομως, θα ειχαμε γλυτωσει και τα περισσοτερα ατυχηματα) και θα ριχναν τα στρατηγικα μας οπλα (σκαλπ, εξοσετ, μικα)
και αν η αναλογια κοστους αγορας ειναι 20% ακριβοτερο το F18 απο το F16
125 F 18 (αντι για 155 F 16 που εχουμε σημερα, μετα τις απωλειες)

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
2 years ago
Reply to  tagg

Δεν υπάρχει λόγος να είναι όλα διθέσια, τα οποία είναι πιο ακριβά από τα μονοθέσια, μεταφέρουν λιγότερα καύσιμα και δεν έχουν πυροβόλα. Έχουν πέσει και διθέσια Μ-2000. (σε Χίο, Σάμο) Και τα μονοθέσια που έπαθαν βλάβη και έπεσαν (π.χ σε Ωρωπό) πάλι θα έπεφταν και ας ήταν διθέσια.

Ellinokyprios
Ελληνοκύπριος
2 years ago

Ποτέ δεν είχαμε έλλειψη απο χαμένες ευκαιρίες…

Em.Ti
Member
Em.Ti (@em-ti)
2 years ago

Πολύ όμορφο σενάριο, είναι κάτι που συζητούσαμε με ένα φίλο σαν νεοσύλλεκτοι κάποτε. Λέγαμε για F/A-18C/D φτιαγμένα στην ΕΑΒ, με μάλιστα την τελευταία να έχει τα δικαιώματα συντήρησης όλων εν την Ευρώπη Σφιγγών…
Η αλήθεια είναι ότι είναι το καλύτερο δυνατό εναλλακτικό σενάριο. Αλλά είναι τόσες οι “διασταυρώσεις” της ιστορίας, που μάλλον το “σήμερα” εκείνης της εναλλακτικής πραγματικότητας είναι κατά πολύ ωραιοποιημένο. Για πάμε λίγο:
α. Το F/A-18C/D είναι ακριβότερο από τα F-16/M2000. Κάνετε το σενάριο υποθέτοντας ότι θα αγοράζαμε τον μέγιστο δυνατό αριθμό α/φων, την στιγμή που τελικά αγοράσαμε λιγότερα απ’όσα είχε ζητήσει η Π.Α. Αν κινούμασταν με τα τελικά κονδύλια, ο αριθμός των F/A-18C/D θα ήταν μικρότερος από το μείγμα F-16/M2000.
β. Το κόστος πτήσης των F/A-18C/D είναι κατά πολύ μεγαλύτερο των F-16 ή Μ2000, με ό,τι συνεπάγεται αυτό για την οικονομία της χώρας
γ. Το F/A-18C/D δεν είναι το ίδιο ευέλικτο με τα F-16 ή M2000 ενώ έχει και μικρότερη εμβέλεια, με ό,τι συνεπάγεται αυτό για την αποτρεπτική ικανότητα της χώρας
δ. Η απόφαση των επιτελών της Π.Α. αφορούσε το F-18L και όχι το F/A-18C/D. Δηλαδή, η Π.Α. θα έπαιρνε τελικά ένα α/φος που δεν είχε ουσιαστικά επιλέξει. Και αν κάνουμε αναγωγή σε τί συνεπάγεται αυτό σε αυτή την χώρα, μπορεί να λέμε και για καθυστέρηση της αποδοχής των α/φων, συζητήσεις επί συζητήσεων κλπ.
ε. Γράφετε για την μεγαλύτερη γκάμα όπλων του F/A-18C/D, που ισχύει εννοείται, αλλά είναι άγνωστο ποιά από τα όπλα αυτά θα αποδεσμεύονταν τελικά για εμάς. Π.χ., θεωρώ σίγουρο ότι θα ζητούσαμε από την πρώτη στιγμή Harpoon, αλλά θα αποδεσμεύονταν για εμάς, από τη στιγμή που η Τουρκία δεν είχε τέτοιο όπλο;
στ. Ο εκσυγχρονισμός των F-4E μάλλον θα ήταν επιβεβλημένος, προκειμένου να κρατηθούν οι ισορροπίες στο Αιγαίο, πόσο μάλλον αν θεωρήσουμε ότι το (α) ισχύει. Αν υποθέσουμε ότι θα υλοποιούνταν το ίδιο ακριβώς πρόγραμμα με το πραγματικό, τότε θα ομογενοποιούνταν ακόμα περισσότερο ο στόλος της Π.Α., με ό,τι συνεπάγεται αυτό. Το όφελος από κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ μεγαλύτερο από το να αποκτηθούν μεταχειρισμένα F/A-18A/B.
Εν κατακλείδι, το χειρότερο της ιστορίας δεν είναι ότι δεν αποκτήσαμε τα F/A-18, αλλά το ότι πήραμε λιγότερα από τα αιτηθέντα α/φη και όχι συναρμολογούμενα στην ΕΑΒ. Το πρώτο μας οδήγησε στις συμπληρωματικές παραγγελίες των επόμενων 15 ετών, που προσέθεσαν ουσιαστικά 3 τύπους στην Π.Α., λάθος που έρχεται να διορθωθεί πολλά χρόνια μετά με το πρόγραμμα F-16V. Επίσης, η ΕΑΒ είναι το κλάσμα της εταιρίας που θα μπορούσε να είναι.
Άσχετα με τα παραπάνω, θα ήθελα να είχαμε τα F/A-18C/D προσωπικά. Παρά τα μειονεκτήματά του, είναι ένα ικανότατο α/φος και σαν έφηβος, ένα μοντέλο F/A-18C με ελληνικά εθνόσημα και Ghost παραλλαγή, το είχα κάνει.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  Em.Ti

Όχι το 1981 που το ανώτατο αεροπορικό συμβούλιο επέλεξε το F-18L, τα διαθέσιμα κονδύλια έφταναν για 100 x F-18L . Δυστυχώς άλλαξε η κυβέρνηση και τελικά παραγγέλθηκαν αργότερα (1983-84 με τρενάρισμα των διαπραγματεύσεων…..) 40 x F-16C/D Block 30 και 40 x Mirage 2000EGM/BGM(χωρίς συστήματα αυτοπροστασίας!!) σε υπερδιπλάσιες τιμές λόγω της διολίσθησης της δραχμής (θα θυμούνται οι παλαιότεροι την υποτίμηση της δραχμής από την κυβέρνηση α.παπανδρέου).
Σαν κόστος κύκλου ζωής, η μελέτη της ΠΑ (το 1981) είχε βγάλει φθηνότερο το F-18L, γιατί στο τέλος θα είχαμε λιγότερες απώλειες αεροσκαφών (λόγω δικηνητήριας διαμόρφωσης του F-18L)…..πέρα για πέρα σωστή η εκτίμηση της ΠΑ αν κρίνουμε από πόσα πανάκριβα F-16 & M2000 χάθηκαν αργότερα από κράτημα κινητήρα..

Em.Ti
Member
Em.Ti (@em-ti)
2 years ago
Reply to  STRATOS

Το ίδιο λέμε για τον αριθμό των τελικά αγορασθέντων α/φων. Πρέπει σε ένα σενάριο
να κρατούμε κάποιες σταθερές, ειδάλλως δεν έχει νόημα. Έτσι λοιπόν, θεωρούμε ότι η αγορά θα γινόταν με τα κονδύλια που τελικά διέθεσε η κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, συν τις διαπραγματεύσεις (λογικό στο σενάριό μας αφού θα “έσκαγε” το θέμα της διένεξης McD με N-G). Άρα, τα F/A-18C/D που τελικά θα αγοράζονταν δεν θα ήταν 80.
Έχετε δίκιο για την μελέτη κύκλου ζωής, συγκαταλέγεται στα πλεονεκτήματα του τύπου, αλλά το τρέχον κόστος επιχειρήσεων παραμένει υψηλότερο…

Spirit
Spirit
2 years ago
Reply to  STRATOS

Το λάθος που κάνεις είναι πασιφανές φίλε μου, χωρίς καμιά διάθεση μπηχτής. Υπολογίζεις 100 F-18L (χωρίς να γνωρίζω και την ακριβή διαμόρφωση του) με τα 40+40 μαχητικά, μετά την μεγάλη υποτίμηση της δραχμής εκείνη την εποχη. Αλλά μετά την υποτίμηση της δραχμής παραβλέπεις ότι δεν θα αγοράζαμε και 100 F-18, αλλά αρκετά λιγότερα…
Αν θεωρείς ότι είναι λάθος το timing δεκτό, μιας και η καθυστέρηση αυτή της απόφασης μας στοίχισε 1-2 μοίρες μαχητικών.
Εδώ και δεκαετίες γνωρίζουμε ότι το F-18 είναι ακριβότερο από τα F-16, συνεπώς δεν νομίζω όχι αλλάξει τίποτα από τότε.

Demetrios Rammos
2 years ago
Reply to  Spirit

Για να βάλουμε μερικά απλά νούμερα αντί να λέμε οτι το Hornet ειχε… τριπλάσιο κοστος από το F-16 ας δούμε τι μας λενε τα στοιχεία αγορών της SIPRI.
Αγορά 138 CF-18 από τον Καναδά: 3,2 δις (τιμή μονάδας 23,2 εκ, παραδοσεις 1983-88)
Αγορά 72 EF-18 από την Ισπανία: 1,8 δις (τιμή μονάδας 25 εκ, παραδόσεις 1986-90)
Αγορά 64 F/A-18C από τη Φινλανδία το 1992: 3 δις (τιμή μονάδας 46.9 εκ)
Αγορά των πρώτων 160 F-16C από την Τουρκία: 4,2 δις (τιμή μονάδας 26.25 εκ)
Πόσο κόστισε τώρα η πρώτη αφορά του αιώνα; 940 εκ για τα F-16 +1380 εκ για τα Μιράζ (+όπλα) αν δεν απατώμαι, 869+880 ήταν τα βασικά συμβόλαια με τα αεροσκάφη “γυμνα” ενω ο Μπαλές γράφει στο βιβλίο του για περίπου 3 δις συνολικό κόστος των δανείων με τα οποία πληρώθηκαν. 2.32 δις είναι ακριβώς 100 αεροσκάφη στις τιμές που πλήρωσαν οι Καναδοί, και 93 αεροσκάφη στην τιμή των Ισπανικών.
Οπότε προχωρούμε το 1992. Τα 40 αεροσκάφη του Peace Xenia 2 κόστισαν 1,8-1,9 δις. Προς 46,9 εκ της αντίστοιχης Φινλανδικής αγοράς (που παραβλέπει ότι εμείς θα είχαμε ήδη τις υποδομές από την προηγούμενη αγορά, άρα χαμηλότερο κόστος μονάδας) είναι ακριβώς 40 F/A-18C.
Για να καταλήξουμε το 1999 και το 2007
60 F-16C: 2,1 δις για τα πρώτα 50 + 350 η χωριστή σύμβαση των κινητήρων + 242 τα τελευταία 10: 2.692 δις.
15+10 Mirage 2000-5: 1,4 δις +525 εκ για τα όπλα: 1,925 δις
40 F-16C το 2007: 2 δις
σύνολο: 6,617 δις. Προς 71 εκ η επίσημη τουλάχιστον τιμή του F/A-18E περί τα 93 αεροσκάφή. Αν αφαιρέσουμε 1 δις για ριζικό εκσυγχρονισμό των παλιότερων Hornet στο στυλ των Viper (συν τα 310 εκ από τον εκσυγχονισμό των Phantom) και πάλι θα αρκούσαν για περί τα 80 F/A-18E

GK_
GK
2 years ago

Θα μου επιτρεψεις μια μικρη διευκρινηση στο πολυ ενδιαφερον σχολιο σου σχετικα με τις κοστολογισεις.
Οι συμβασεις του 1985-1987, τοις μετροιτης ειχαν κοστολογηθει περιπου 1,7 δις εκ $. Εκξει περα «χτιστηκε» ενα χρηματοπιστωικο πλαισιο που αναλογως τησ διαρκειας του, και εχοντας υποψη τοσο τα τραπεζικα επιτοκια διεθνως για τα $ ΗΠΑ, οσο και την συνεχη υποτιμηση της Δραχμης οδηγησαν σε μια εκταξη του κοστους αγορας. Χαρακτηριστικα τα αρχικα Μ2000 αναφερεται οτι αποπληρωθηκαν σε διαστημα 15 ετων και ενω υπηρξε και μια περιοδος «χαριτος» 2 ετων που δεν δοθηκε δραχμη στην τραπεζα!
Η Εμπορικη συμφωνια με τον τοτε Αμερικανικο κολοσσο General Dynamics ηταν στο ιδιο μηκος κυματος.
Και ηταν καθαρα ελληνικη αποφαση!
Το 1992-94 το ιδιο περιπου σκηνικο επεναληφτηκε. Στην συμβαση των «Β50» μπηκαν μεσα τα ΑΣΠΙΣ, τα Lantirn. Επισης περα απο την προκαταβολη του 15%, μεχρι το 1997 περιπου δεν δοθηκαν αλλα χρηματα αλλά οι αποπληρωμες ξεκινησαν το 1998 με οσες επιβαρυνσεις απο τοκους ειχαν δημιουργηθει μεχρι τοτε!
Οποτε τα ποσα που δοθηκαν για τα αεροσκαφη εχουν μεσα τους μια σημαντικη επιβαρυνση απο τοκοχρεωλυσια και δεν αντιπροσωπευουν την πραγματικη αξια τους.
Αναλογε σκεψεις πρεπει αν κανουμε και για τα F18 που πωληθηκαν διεθνως σε διαφορα κρατη.Δεν ειμαστε σε θεση να γωνριζουμε εαν ειναι τοις μετρητοις ή περιπου, οπως πεισης κατα ποσο η συμπαραγωγη τους με την συμμετοχη της τοπικης βιομηχναιας επεδρασε θετικα στην τελικη τιμη. Γνωριζουμε μονο μια τιμα, η οποια ισως και να μην αντιπροσωπευει ουτε καν την πληρη τιμη, παρα μονο την αξια της Fly away, καθως το καθε κρατος εχει δικους του ξεχωριστους κανονες και μεθοδους που εφαρμοζει για την αποκτηση των οπλικων συστηματων. Χωρις να εχουμε προσβαση στις συμβασεις δεν ειμαστε σε θεση να υποστηριξουμε με βεβαιοτητα εαν το μεν ή το δε οπλικο συστημα ειναι το ποιο ακριβο ή το ποιο φτηνο. Οι ελληνικες πρακτικες του παρελθοντος δεν βοηθουν προς αυτη την κατευθυνση.

Giorgos tsagaris
Giorgos tsagaris
2 years ago
Reply to  Em.Ti

@Εm.Τι
”…Εν κατακλείδι, το χειρότερο της ιστορίας δεν είναι ότι δεν αποκτήσαμε τα F/A-18, αλλά το ότι πήραμε λιγότερα από τα αιτηθέντα α/φη και όχι συναρμολογούμενα στην ΕΑΒ. Το πρώτο μας οδήγησε στις συμπληρωματικές παραγγελίες των επόμενων 15 ετών, που προσέθεσαν ουσιαστικά 3 τύπους στην Π.Α.,..”
Δεν ισχυει….το αυτο επαθε και η Τουρκια που αποφασισε εξαρχης για 160 α/φη.
”..λάθος που έρχεται να διορθωθεί πολλά χρόνια μετά με το πρόγραμμα F-16V…”
Με το να εκσυγχρονισεις τις δυο εκδοσεις που το εχουν λογοτερο αναγκη και να απαξιωσεις/πεταξεις τις
αλλες δυο, δεν το λες και επιδιορθωση προβληματος…

Em.Ti
Member
Em.Ti (@em-ti)
2 years ago

Όσον αφορά το πρώτο σχόλιο, δεκτό, αλλά προφανώς είναι άλλα τα κριτήρια που έγινε αυτό σε σχέση με τη δική μας περίπτωση.
Το πρόγραμμα των F-16V προφανώς και δεν είναι το καλύτερο που θα μπορούσε να είναι. Δεν χρειάζεται να το αναλύουμε ξανά αυτό.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
2 years ago
Reply to  Em.Ti

Υποψήφιο ήταν το F/A-18A/B και όχι το -C/D.
Σε ότι αφορά την α παράγραφο που γράφεις. Με τα ίδια λεφτά, αν επιλέγαμε ένα τύπο θα αγοράζαμε 110 F-16C ή 102 M-2000E ή 84 F/A-18A/B.

Em.Ti
Member
Em.Ti (@em-ti)
2 years ago

Έγραψα για το -C/D μιας και βασική παραδοχή του άρθρου είναι ότι αφού θα μας έπαιρνε μέχρι το ’85 να παραγγείλουμε, αυτή θα ήταν η επιλεγμένη έκδοση. Σε αυτή τη βάση, θεώρησα ότι και η συνολική παραγγελία θα έβγαινε μικρότερη από αυτήν που έγινε στη δική μας πραγματικότητα.

Em.Ti
Member
Em.Ti (@em-ti)
1 year ago
Reply to  Em.Ti

Επανέρχομαι σε ένα από τα αγαπημένα μου θέματα έπειτα από έναν χρόνο.
Κρατάμε την εξής απόφαση:
Η ΠΑ είχε αγοράσει 80 F/A-18A/B την δεκαετία του ’80 (όπως έκαναν και η Ισπανία, Ελβετία, Φινλανδία, Καναδάς και Αυστραλία τότε).
Με βάση αυτό ονειρευόμαστε τα εξής:
Τα F/A-18A/B εξοπλίζουν 4 Μοίρες, 2 στην Τανάγρα (331 & 332) και δύο στη Ν. Αγχίαλο (333 & 334). Η 331 δε παίζει και τον ρόλο της Μοίρας Δοκιμών και Αποδοχής για τα α/φη που θα βγαίνουν συναρμολογημένα από την ΕΑΒ.
Τα α/φη έρχονται με δυνατότητα βολής AIM-7F (που είχε ήδη η Π.Α. σε απόθεμα) αλλά και AGM-88, AGM-84, που με τη σειρά τους θα μπουν στο ελληνικό οπλοστάσιο έπειτα από δυσκολίες για πολιτικούς λόγους.
Η Κυβέρνηση Μητσοτάκη για να αντικαταστήσει τύπους που αποσύρρονταν από την Π.Α. θα παραγγείλει άλλα 40 α/φη, που θα είναι της έκδοσης “-C/D”, επίσης συναρμολογημένα από την ΕΑΒ.
Στην Κρίση των Ιμίων ο συνδυασμός F/A-18A/AIM-7F κρίνεται εξαιρετικός (τα F/A-18C/AIM-120 δεν ήταν ακόμη επιχειρησιακά), αλλά κανείς από τους επιτελείς της Π.Α. δε μπορούσε να παραβλέψει ότι τα πολλά F-16C της ΤΗΚ με τους AIM-120 δεν ήταν υπολογίσιμη απειλή. Επομένως κρίνεται αναγκαίος ο εκσυγχρονισμός (και δομική αναβάθμιση) αριθμού από F/A-18A/Β της αρχικής παραγγελίας σε F/A-18C/D. Αρχικά πάρθηκε η απόφαση για 40 μαχητικά, αλλά το 2001 το πρόγραμμα επεκτάθηκε σε άλλα 20.
Επίσης, προκρίθηκε ο εκσυγχρονισμός των F-4E με το ραντάρ και τα ηλεκτρονικά των F/A-18C/D, πρόγραμμα που απέδωσε τα μέγιστα για την Π.Α. αφού επιτεύχθηκε αξιοζήλευτη ομοιοτυπία.
Για τα F/A-18C/D και τα F-4E AUP η Π.Α. αγοράζει ατρακτίδια Litening, ενώ εκσυγχρονίζεται και το οπλοστάστιο.
Δυστυχώς, η ψαλίδα με την ΤΗΚ δεν κλείνει εύκολα. Ως εκ τούτου, η Κυβέρνηση Καραμανλή προχωρά στην παραγγελία 40 επιπλέον F/A-18C/D συν 10 για την αναπλήρωση απωλειών. Οι κακές γλώσσες λένε ότι γίνεται μόνο και μόνο για να κρατηθεί ανοιχτή η γραμμή παραγωγής της ΕΑΒ, μιας και τότε τελείωναν οι παραδόσεις των εκσυγχρονισμένων “-A/B”. Τα νέα F/A-18C/D θα διέφεραν από τα υπόλοιπα καθώς θα έφεραν όλες τις βελτιώσεις των αντίστοιχων α/φων του USN, βελτιώσεις που η Π.Α. σιωπηρά θα μετέφερε σε τουλάχιστον 20 των υπολοίπων “-C/D” (αλλά όχι τα εκσυγχρονισμένα) όποτε αυτά θα περνούσαν την μεγάλη συντήρηση στην ΕΑΒ. Τα “νέα” -C/D καλούνται Block 2 ενώ τα παλαιότερα Block 1.
Επιπλέον, το ’07 αποφασίζεται τα εναπομείναντα “-A/B” να περάσουν πρόγραμμα MLU (το Hornet Plus), μια κοινή προσπάθεια ΕΑΒ/Boeing. Τα “+” πλέον θα μπορούσαν να βάλουν AIM-120, JDAM & JSOW. To πρόγραμμα κατακρίθηκε ιδιαίτερα καθώς δεν ήταν φθηνό, αλλά θεωρήθηκε μια καλή “βιτρίνα” για την εγχώρια βιομηχανία.
Αρχές του ’10 η Π.Α. διαθέτει 20 F/A-18A+/B+ σε μία Μοίρα και περίπου 120 F/A-18C/D διαφόρων μπλοκ κατασκευής σε έξι Μοίρες, πέραν των λοιπών τύπων (F-4E & A-7E/H). Με την Κρίση να ξεσπά, κάθε σκέψη για ενίσχυση/ανανέωση του στόλου μπαίνει στο συρτάρι. Η ΕΑΒ έχει αναλάβει σημαντικά συμβόλαια Hornet Plus για τα Ελβετικά και τα Φινλανδικά α/φη σε συνεργασία με τη Boeing και στα πλαίσια αυτά, η τελευταία προωθεί το F/A-18E/F στην Π.Α.
Σε ΚΥΣΕΑ που γίνονται κατά καιρούς το ΓΕΑ έχει εισηγείται την προμήθεια τουλάχιστον 60 F/A-18E/F, αλλά δεν προχωρά τίποτα. Ευσεβής πόθος της Π.Α. είναι και τα Growler που θα αλλάξουν άρδην τα δεδομένα στο Αιγαίο, αλλά είναι εξαιρετικά αμφίβολη η αποδέσμευσή τους από τις ΗΠΑ. Το μόνο τελικά που προχωρά (το ’17) έπειτα από πολλά προβλήματα είναι ένας ελαφρύς εκσυγχρονισμός των Blk1&2 ώστε να δημιουργηθεί ομοιοτυπία και να μπορούν να πιστοποιηθούν νέα όπλα.
Πλέον 2019 και η Ελλάδα βλέπει το πρώτο φως της εξόδου από την Κρίση. Στα πλαίσια των εξαιρετικών σχέσεων Ελλάδος-ΗΠΑ, συζητείται πλέον “ζεστά” το θέμα των “-E/F Blk III” αλλά και των “-G”, αλλά το θέμα είναι φυσικά η χρηματοδότηση. Κάπου εκεί μπαίνει σφήνα και η LM με το F-35 έπειτα από τη διαφαινόμενη έξοδο της Τουρκίας από το πρόγραμμα. Η πρόταση είναι αρκετά δελεαστική, με προσφορά υποκατασκευαστικού έργου στην ΕΑΒ, αλλά το θέμα είναι και πάλι η χρηματοδότηση, ενώ ερωτηματικά εγείρονται για τη διαθεσιμότητα των α/φων. Η Boeing διατείνεται ότι με την υπογραφή της συμφωνίας τα πρώτα “-E” θα μπουν σε υπηρεσία πριν τα μέσα της επόμενης δεκαετίας, τότε που τα “-Α+/Β+” θα αποσύρονται. Μέσα στον υπόγειο πόλεμο των δύο κολοσσών, υπάρχουν πολιτικές πιέσεις για διενέργεια διαγωνισμού για το ΝΜΑ…

Gilan
Active Member
Gilan (@gilan)
1 year ago
Reply to  Em.Ti

Ωραίο What If θέμα, αν μου πεις και την παραλλαγή που θα φέρουν ίσως το κάνω μοντελάκι στην 1/48, έχω ένα F/A-18C. 😆 😆

Em.Ti
Member
Em.Ti (@em-ti)
1 year ago
Reply to  Gilan

Επειδή είναι υποθετικό σενάριο, το τέλειο είναι ότι ο καθένας μπορεί να αφήσει την φαντασία του να οργιάσει. Εγώ (πολλά χρόνια πριν) είχα κάνει ένα F/A-18C στην 1/72 με ελληνικά εθνόσημα και παραλλαγή Ghost, αλλά δυστυχώς αυτό το μοντέλο είναι κάπου καταχωνιασμένο. Σαν οδηγό είχα πάρει το σχέδιο των ελληνικών F-5A με την εν λόγω παραλλαγή comment image) μιας και τότε δεν υπήρχαν τα Κουβετιανά F/A-18C/D που πλέον είναι η ασφαλέστερη επιλογή για κάτι τέτοιο comment image) με ανάλογη προσαρμογή των χρωμάτων.

Gilan
Active Member
Gilan (@gilan)
1 year ago
Reply to  Em.Ti

Θα του πήγαινε και η Γερμανική παραλλαγή του R/F-4….! 😈

Em.Ti
Member
Em.Ti (@em-ti)
1 year ago
Reply to  Gilan

Πολλές του πάνε. Όνειρο τότε ήταν να κάνω από ένα F/A-18 με την κάθε παραλλαγή που “φόρεσαν” τα F-4E σε ελληνική υπηρεσία (είναι τέσσερις συνολικά χωρίς τη Lizard των RF-4E), αλλά δεν υλοποιήθηκε ποτέ.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago

Το F-18L ήταν η χαμένη ευκαιρία τόσο της ΠΑ όσο και της ΕΑΒ.
Για το αεροσκάφος, απλός οι ελάχιστες πηγές που υπάρχουν μιλάν για 1 υπερμαχητικό, που αν αγοραζόταν το 1981, θα επικρατούσε (με ευκολία) πλήρως στην περιοχή (σε όλη την Ανατολική Μεσόγειο).
Σαν ηλεκτρονικά ήταν το ίδιο με το ναυτικό F-18A/B, δηλαδή είχε πλήρη δυνατότητα BVR και το radar που συγκρινόταν μόνο με το radar του F-15A σε επιδόσεις..
Σαν σχεδίαση ήταν 3000+ κιλά ελαφρύτερο από το ναυτικό F-18A/B με αποτέλεσμα να έχει το καλύτερο Thrust/weight ratio (1.15) από κάθε μαχητικό (και από το F-15A!!!!) της εποχής εκείνης !! Σύμφωνα με την κατασκευάστρια εταιρία είχε πετάξει υπερηχητικά χωρίς χρήση μετάκαυσης από το 1981!!!!! (άπιαστο όνειρο για όλα τα σημερινά μαχητικά 4ης και 5ης γενεάς πλην του απλησίαστου F-22 και του Eurofighter)….
Φόρτωνε κανονικά 9G (λόγω ισχυρότερης πτέρυγας…. δεν ήταν αναδιπλούμενη σαν του ναυτικού F-18..) και μετέφερε λιγότερα καύσιμα (πάλι σε σύγκριση με τα F-18A) χωρίς όμως να μειονεκτεί ιδιαίτερα σε ακτίνα δράσης (αφού ήταν ελαφρύτερο).
Φυσικά η επιβιωσιμότητα του ήταν ασύγκριτη (σε σχέση με τα F-16 & M2000) αφού ήταν δικινητήριο και θα αγοραζόταν εξαρχής με εγκατεστημένο σύστημα αυτοπροστασίας..
Πραγματικά αν αγοραζόταν τότε(1981) το F-18L, η ΠΑ θα γινόταν η ισχυρότερη αεροπορία στην περιοχή (μέχρι τις μέρες μας (!!!!) το F-18L θα παρέμενε ασυναγώνιστο σε ηλεκτρονικά, επιβιωσιμότητα και κινηματικές επιδόσεις), αφήνω έξω το παραπάνω πολύ ρεαλιστικό σενάριο του Αρθογράφου..
Ο μόνος ενδοιασμός είναι αυτός που έχουν αναφέρει παραπάνω κάποιοι συνομιλητές για την εξάρτηση από μία πηγή… αλλά με γραμμή παραγωγής στην ΕΑΒ και τόσες μικρές και μεγάλες Ελληνικές εταιρίες να έχουν εμπλακεί στην κατασκευή και υποστήριξη του αεροσκάφους… αυτό δεν θα ήταν πρόβλημα..

Em.Ti
Member
Em.Ti (@em-ti)
2 years ago
Reply to  STRATOS

Σύμφωνοι σε όλα αυτά, αλλά το F-18L ήταν μακέτο.

tsimuha
tsimuha
2 years ago
Reply to  Em.Ti

Υπηρξαν δυο πρωτοτυπα για το F-18L τα οποια συμπληρωσαν περιπου 600 ωρες πτησης.Το 1981 αξιολογηθηκαν απο την ισπανικη αεροπορια αλλα αυτοι επελεξαν τελικα το -A.comment imagecomment image

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  Em.Ti

Όχι ήταν ίδιο σχεδιαστικά με το YF-17. Όποιος ενδιαφερόταν, του παρουσιάζαν το.YF-17.

tsimuha
tsimuha
2 years ago
Reply to  STRATOS

“Σαν σχεδίαση ήταν 3000+ κιλά ελαφρύτερο”
3000 λιβρες, οχι κιλα, δηλαδη 1360 κιλα.
“με αποτέλεσμα να έχει το καλύτερο Thrust/weight ratio (1.15)”
Το twr υπολογιζεται με τα μισα καυσιμα, ξερεις ποσο ηταν τα μισα καυσιμα του F-18L;
1780 κιλα.
Θελω να πω οτι αν παρεις και ενα αεροπλανο που εχει μεγιστο φορτιο καυσιμου τα 2000 κιλα , οταν πας να υπολογισεις το twr θα το υπολογισεις με τα μισα του καυσιμα, δηλαδη τα 1000 κιλα,ετσι θα εχεις καλους συντελεστες στα χαρτια, το ζητημα ειναι που θα παει με αυτα τα 1000 κιλα.
Το εσωτερικο καυσιμο του L ηταν 3560 κιλα, δηλαδη περιπου 4500 λιτρα, οταν 4000 λιτρα ειχαν τα F-16 και Μ2000.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  tsimuha

Όχι τα έχεις μπερδέψει. 1360 κιλά ήταν ελαφρύτερη μία έκδοση του F-18A (McD) για επιχειρήσεις από ξηρά.
Η συγκεκριμένη έκδοση απλώς καταργούσε τις αναδιπλούμενες πτέρυγες και το ενισχυμένο σύστημα προσγείωσης.
Το F-18L(NG) δεν είχε σχέση με αυτή την έκδοση, γιατί μετέφερε λιγότερα καύσιμα στις πτέρυγες, είχε διαφορετική σχεδίαση πτέρυγας (ίδια με το πρωτότυπο NG YF-17) και δεν είχε φορείς κάτω από την άτρακτο, αλλά επιπλέον πυλώνες στις πτέρυγες.
Ήταν 7000 lbs (3000+ kg) ελαφρύτερο από το ναυτικό F-18A.
Σε ακτίνα δράσης δεν είχε καμία διαφορά πρακτικά με το ναυτικό F-18 (γιατί ήταν ελαφρύτερο και καλύτερο αεροδυναμικά). Aντιθέτως σε αποστολές αέρος-εδάφους είχε μεγαλύτερη ακτίνα δράσης!!! Αφού το μέγιστο βάρος απογείωσης δεν άλλαξε!!!
Σε κινηματικές επιδόσεις το αεροσκάφος ήταν εκτός συναγωνισμού και με τα τότε κριτήρια (1981) αλλά και με τα σημερινά!!! Αφού επετύγχανε supercruise που σε συνδυασμό με τους AIM-7F sparrow (ΑΙΜ-120 αργότερα) και το radar, θα έκανε πάρτι στο Αιγαίο (μέχρι τις μέρες μας)…

tsimuha
tsimuha
2 years ago
Reply to  STRATOS

“Το F-18L ήταν η χαμένη ευκαιρία τόσο”
Σου απαντησα επειδη μιλας για L και οχι για L (NG), οπως επισης και το αρθρο μιλαει για L.
Oι φωτο που υπαρχουν ειναι απο το L, οι ιδιες που υπηρχαν και στις διαφημισεις της ΠΤΗΣΗΣ εκεινη την εποχη.
Ολες μιλανε για 11 φορεις,οπως φαινεται και απο τις φωτο, εχουμε 4 σε καθε πτερυγα, 1 στην κεντρικη ατρακτο και απο δυο στα πλαγια της ατρακτου που φερουν FLIR κλπ.
Μαλλον εσυ μιλας για αλλο αεροπλανο.Εγω αυτο το L ξερω.comment image

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  tsimuha

Καμία σχέση. Επίσης το F-18L έιχε thrust to weight ελαφρώς καλύτερο από 1.15 (με πλήρες φορτίο εσωτερικών καυσίμων).
Έσκαγε πλάκα με το F-15Α.
Northrop developed the F-18L as a potential export aircraft. Since it was not strengthened for carrier service, it was expected to be lighter and better performing, and a strong competitor to the F-16 Fighting Falcon then being offered to American allies. The F-18L’s normal gross weight was lighter than the F/A-18A by 7,700 pounds (3,490 kg), via lighter landing gear, lack of wing folding mechanism, reduced part thickness in areas, and lower fuel-carrying capacity. Though the aircraft retained a lightened tailhook, the most obvious external difference was removed “snags” on the leading edge of the wings and stabilators. It still retained 71% commonality with the F/A-18 by parts weight, and 90% of the high-value systems, including the avionics, radar, and electronic countermeasure suite, though alternatives were offered. Unlike the F/A-18, the F-18L carried no fuel in its wings and lacked weapons stations on the intakes. It had three underwing pylons on each side, instead

tsimuha
tsimuha
2 years ago
Reply to  tsimuha

“The F-18L’s normal gross weight was lighter than the F/A-18A by 7,700 pounds (3,490 kg), via lighter landing gear, lack of wing folding mechanism, reduced part thickness in areas, and lower fuel-carrying capacity. :
Eλεος με τις παπαριες, να σου βαλω 10 αναφορες για βαρος .
“The F/A-18L version followed to coincide with the US Navy’s F/A-18A as a land-based export alternative. This was essentially an F/A-18A lightened by about 2,500 to 3,000 pounds (1,130 to 1,360 kg); weight was reduced by removing the folding wing and associated actuators, implementing a simpler landing gear (single wheel nose gear and cantilever oleo main gear), and changing to a land-based tail hook. The revised F/A-18L included wing fuel tanks and fuselage stations of the F/A-18A. Its weapons capacity would increase from 13,700 to 20,000 pounds (6,210 to 9,070 kg), largely due to the addition of a third underwing pylon and strengthened wingtips (11 stations in total vs 9 stations of the F/A-18A). Compared to the F-18L, the outboard weapons pylons are moved closer to the wingtip missile rails. Because of the strengthened nonfolding wing, the wingtip missile rails were designed to carry either the AIM-7 Sparrow or Skyflash medium-range air-to-air missiles, in addition to the AIM-9 Sidewinder as found on the F/A-18A. The F/A-18L was strengthened for a 9 g design load factor compared to the F/A-18A’s 7.5 g factor.[10]”
Βαλε λιγο το μυαλο σου να δουλεψει, το F-18A εχει κενο βαρος 10500 κιλα.
Mειον 3500 κιλα που λες εσυ παμε σε κενο βαρος 7000 κιλα, δηλαδη το Χορνετ των 17 μετρων και των δυο κινητηρων πιο ελαφρυ απο τα F-16 και Μ2000.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  tsimuha

Όταν θα καταλάβεις ότι υπήρχαν 2 διαφορετικές (ελαφρωμένες) εκδόσεις, το F-18L και το F/A-18L….και ότι η ΠΑ είχε επιλέξει το F-18L…θα συνεχιστεί η συζήτηση.
Μέχρι τότε τα “παπαριές΅κτλ στα επιστρέφω
http://aviationarchives.blogspot.com/2016/05/northrop-f-18l-and-fa-18l.html

tsimuha
tsimuha
2 years ago
Reply to  tsimuha

Επαναλαμβανω, αυτο το χορνετ που εχεις στο μυαλο σου ειναι πιο ελαφρρυ απο το M2000 και το F-16 ναι η οχι,γιατι αυτην την ΠΑΠΑΡΙΑ
συνεχιζεις να υποστηριζεις.
Αφου το γ@μ@μενο το F-18A εχει κενο βαρος 10500 το δικο σου χορνετ εχει κενο βαρος 7000 κιλα ΝΑΙ η ΟΧΙ.
Επειδη προφανως δεν μπορεις να βαλεις το μυαλο σου να δουλεψει (δεν σε κατακρινω για αυτο , αλλοι το εχουν και αλλοι δεν το εχουν) να στο πω αλλιως.
Μιλας για λογο 1,15.
Αν εβαζες λοιπον το μυαλο σου να δουλεψει, θα εκανες την διαιρεση 15000 (ωση των κινητηρων) δια του 1,15 και θα επαιρνες το μαγικο νουμερο 13000.
Τι ειναι αυτα τα 13000, ειναι το βαρος που πρεπει να εχει το δικο σου χορνετ ( με τα μισα καυσιμα, τον πιλοτο, και εστω 2 πυραυλους ΑΙΜ-9) προκειμενου να εχει λογο 1,15
.Δεδομενου οτι το F-18L μεταφερει πιο λιγα καυσιμα απο το F-18A, εγω θα σου πω οτι εστω οτι μεταφερει τα ιδια καυσιμα , αρα τα μισα θα ειναι γυρω στις 2500 κιλα, και σου βαζω και 500 κιλα τον χειριστη ,τους δυο πυραυλους και εστω τα φυσιγγια των 20mm.
Aν τωρα απο τα 13000 κιλα αφαιρεσεις τα 3000 κιλα (2500 κιλα καυσιμο και 500 κιλα ρεστα) θα δεις ενα κενο βαρος 10000 ολοκληρα κιλα.
Αυτο δεν εχει καμια σεχεση με αυτο που υποστηριζεις εσυ, δηλαδη για ενα αεροπλανο πιο ελαφρυ κατα 3000-3500 κιλα απο το F-18A.
Αν ισχυε αυτο που λες εσυ για κενο βαρος 7000-7500 κιλα,με 3000 κιλα (καυσιμο και οπλα ) θα ειχαμε βαρος μαχης τα 10000-10500 κιλα.
Με ωση 15000 κιλα αυτο μας δινει λογο απο 1,43-1,50
Αφηνω στην κριση των αναγνωστων για το ποιος λοιπον λεει παπαριες η οχι;

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  tsimuha

Έτσι λοιπόν το F-18L (σύμφωνα με την κατασκευάστρια εταιρία) έχει χαμηλότερο κατά 7700lbs (3500Kg) το gross weight (που περιλαμβάνει full internal καύσιμα) του F-18L από το F/A-18A.
Αν το F/A-18 έχει gross weight 16769kg – 3500kg = 13269.
Κάθε κινητήρας F404 (αρχική έκδοση) παρήγαγε ώση 16000lbs με μετάκαυση = 7272kg x 2 κινητήρες = 14545kg συνολική ώση.
.Άρα ο λόγος ώσης προς βάρος (thrust/weight ratio) του F-18L είναι 14545kg / 13269kg = 1.096, και μιλάμε βάση gross weight που περιλαμβάνει full internal καύσιμα και τουλάχιστον 1400+ κιλά εξωτερικού φορτίου!!!!
Άρα επαληθεύεται πλήρως η εκτίμηση των δοκιμαστών ότι με full internal καύσιμα και 2 sidewinder το Thrust/weight ratio του F-18L ήταν πάνω από 1.15 και ανώτερο από κάθε ‘άλλο διαθέσιμο μαχητικό (με αντίστοιχη διαμόρφωση).
Καμία (απολύτως) σχέση με το 1.15 Thrust/weight με μισά καύσιμα (!!!) που ανέφερες στην αρχή της συζήτησης.

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
2 years ago
Reply to  STRATOS

Με χαρά μας να συνεχίσετε αυτή την συζήτηση, απλά λίγο προσεκτικά στις εκφράσεις. Σας ευχαριστούμε πολύ και τους δυο, και για την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, και για τον αλληλοσεβασμό

tsimuha
tsimuha
2 years ago
Reply to  tsimuha

Eιδες τι ωραια που τα γυρισες τωρα, γιατι εσυ αυτο ελεγες
“«Σαν σχεδίαση ήταν 3000+ κιλά ελαφρύτερο»”
Μιλουσες για καθαρο βαρος, οχι για gross, αυτο σου επισημανα αλλα δεν ηθελες να το καταλαβεις. Σου ειπα οτι ηταν ελαφρυτερο 3000 λιβρες , δηλαδη 1350 κιλα απο το καθαρο βαρος του F-18A και εσυ επεμενες οχι 3000-3500 ηταν.
τον λογο thrust/weight ratio ειθιστε να τον μετραμε με μισα καυσιμα.
Το κενο βαρος του F-18L ηταν γυρω στα 9500 κιλα, οποτε με ενα φορτιο μισου καυσιμου και οπλων (3000 κιλα ) πηγαινε στα 12500 κιλα.
τωρα 14500/12500=1,16 , ετσι βγαινει αυτο.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  tsimuha

Όχι δεν είπα αυτό και δεν γυρίζω τίποτε.¨
Αυτό είπα:
«Το F-18L(NG) δεν είχε σχέση με αυτή την έκδοση, γιατί μετέφερε λιγότερα καύσιμα στις πτέρυγες, είχε διαφορετική σχεδίαση πτέρυγας (ίδια με το πρωτότυπο NG YF-17) και δεν είχε φορείς κάτω από την άτρακτο, αλλά επιπλέον πυλώνες στις πτέρυγες.
Ήταν 7000 lbs (3000+ kg) ελαφρύτερο από το ναυτικό F-18A.»
Πουθενά δεν γράφω ότι τα 3000 κιλά ελαφρύτερο, αφορά το κενό βάρους.
Αντιθέτως εσύ αναφέρεις 1.15 Thrust/weight ratio με μισά καύσιμα (για το F-18L)που είναι λάθος όπως και ότι το κενό βάρος του F-18L είναι 1360 κιλά χαμηλότερο από το ναυτικό F/A-18A (μπερδεύοντας το με το F/A-18L που ήταν άλλη έκδοση).
Τα μόνα δύο στοιχεία που έχουμε από τον κατασκευαστή είναι ότι το F-18L έχε 7700lbs (3500kg) χαμηλότερο gross weight από το F/A-18 και επίσης ότι μεταφέρει 3000lbs (1363kg) λιγότερο εσωτερικό καύσιμο (πάλι σε σύγκριση με το F/A-18).
Κάνοντας την αφαίρεση 3500 – 1363 = 2137 βρίσκουμε την διαφορά στο κενό βάρος σε σύγκριση με το ναυτικό F/A-18A!!!! Δηλαδή 2137 κιλά!! (και όχι 1360 κιλά όπως αναφέρεις παραπάνω).
Γνωρίζοντας το κενό βάρος του F/A-18A τώρα μπορούμε να βρούμε το κενό βάρους του F-18L!!
Έτσι 10433 kg – 2137 kg = 8296 kg για το F-18L!
Γνωρίζοντας το μέγιστο internal fuel (4930kg) του F/A-18A και την διαφορά (1363kg) του αντίστοιχου μέγιστου εσωτερικού καυσίμου του F-18L βρίσκουμε κάνοντας την αφαίρεση το μέγιστο internal fuel του F-18L!!
4930kg – 1363kg = 3567kg
Έτσι η διαμόρφωση του F-18L (με πλήρες εσωτερικό καύσιμο και 2 x sidewinder ) είναι :
8296 kg + 3567 kg + 170 kg= 12033 kg!!!
Τώρα δεδομένου ότι το YF-17 ήταν ακριβώς ίδιο με το F-18L αλλά είχε ασθενέστερους κινητήρες (παρόλα αυτά επετύγχανε supercruise !!!!!) έχουμε και λέμε:
i) YF-17: Συνολική ώση 2 x YJ101= 2 x 15000lbs (6818 kg) = 13636 kg,
Trust to weight ratio = 13636kg ώση / 12033 kg βάρος = 1.13!! (ίδιο με F-22!!)

ii) F-18L: Συνολική ώση 2 x F404 (αρχική έκδοση) = 2 x 16000lbs (7272 kg) = 14545 kg,
Trust to weight ratio = 14545 kg / 12033 = 1.2 (καλύτερο από το F-22!!! στην ίδια διαμόρφωση)
Εδώ το λήγω για όποιον μπορεί να καταλάβει τον πατριωτισμό του Ανώτερου αεροπορικού συμβουλίου πού πήρε την απόφαση υπέρ του F-18L τον Ιανουάριο του 1981 καθώς και το μέγεθος της προδοσίας που ακολούθησε από τις αποφάσεις που πάρθηκαν το Δεκέμβριο του 1984.

4Horsemen
4 Horsemen
2 years ago

Ο Ανδρέας Παπανδρέου εκείνη την περίοδο ήταν “αλλού”. Όπως ο Τσίπρας του α’ εξαμήνου 2015, έτσι και ο Παπανδρέουν της πρώιμης εποχής έτρεφε τις δικές του ψευδιασθήσεις. Έκανε προσεγγίσεις στην Κίνηση Αδεσμεύτων, στον (καταπιεσμένο) Αραβικό κόσμο κλπ, προσπαθώντας να απεξατηθεί (;) από τις ΗΠΑ.
Σε αυτό το πλαίσιο ήταν και η φιλία – σχέσεις με Μιτεράν – Γαλλία, που πιστεύω ήταν ο λόγος της παραγγελίας των Mirage. Από εκεί και πέρα, άπαξ και αποφασίστηκε το “σπάσιμο” της παραγγελίας, προτιμήθηκε ή λύση 40 Mirage + 40 F-16 (για διατήρηση ισορροπιών και με ΗΠΑ), έναντι της λύσης 40 Mirage + π.χ. 20 (λιγότερα) F-18.
Να θυμήσω δε ότι λίγους μήνες πριν την απόφαση της “αγοράς του αιώνα”, το Νοέμβριο του 1984 νομίζω, είχε γίνει και η μυστική συνάντηση Μιτεράν – Καντάφι στην Ελούντα, όπου με την διαμεσολάβηση Παπαναδρέου δυιευθετήθηκε (;) η κρίση στο Τσαντ. Στο τέλος της συνάντησης, ο Μιτεράν είχε αναφωνήσει στους δημοσιογράφους το “Ζήτω η Ελλάς!”.
Τώρα, στα περάπλευρα (έμμεσα) οφέλη αυτής της πολιτικής, ίσως να είναι η απουσία τρομοκρατικών επιθέσεων στην Ελλάδα, καθώς και η γενικότερη στήριξη της Ελλάδας από την Γαλλία, ειδικά στην περίοδο που το Grexit ήταν στο τραπέζι (2015).

SpartanCrow (@SpartanCrow1978)
2 years ago

Προσωπικά πιστεύω ότι το μεγάλο λάθος της αγοράς του αιώνα ήταν η απώλεια της γραμμής παραγωγής του f-16 και όχι η μη επιλογή του f-18.Το ότι έσπασε η αγορά σε 2 τύπους μπορεί να αύξησε το κόστος κτήσης και χρήσης των μαχητικών αλλά έδωσε στην Π.Α. καίρια πλεονεκτήματα τα οποία σας παραθέτω :
Γνωρίζαμε τα πάντα για το κύριο μαχητικό (f-16)των απέναντι, κάτι που δε θα ίσχυε αν είχαμε επιλέξει το f-18.
Εισήγαμε το mirage 2000 στο αιγαίο ,κίνηση που εδραίωσε την κυριαρχία της Π.Α. σε αεροναυτικό επίπεδο με όπλα όπως magic2,s-530,mica,scalp,except
Το mirage αποτελούσε για πολλά χρόνια τον απρόβλεπτο παράγοντα για την Τ.Α
Το F-16 είναι το πιο επιτυχημένο μαχητικό πολλαπλών ρολών στην σύγχρονη αεροναυπηγική και είμαστε τυχεροί που το έχουμε στο οπλοστάσιο μας .Μόνο με mirage θα υστερούσαμε σε πολλές πτυχές που αφορούν την κρούση/εγγύς υποστήριξη/βομβαρδισμό.(για το φίλο που ανέφερε τα 100 δίαιτά)
Το F-16V είναι ένα μαχητικό που αν το συγκρίνεις με το F-16A ,δείχνει πόσο επιτυχημένο μπορεί να είναι ένα σχέδιο αν το υποστηρίξεις. Αειθαλές πραγματικά το γεγονός ότι το έχουν επιλέξει τόσες αεροπορίες γέρνει την πλάστιγγα υπέρ του f-16 έναντι του f-18 .
To F-16 είναι πιο όμορφο από το f-18 (στρατηγικής σημασίας επιχείρημα,lol)
Πέρα από τη πλάκα, δυστυχώς τα όποια πλεονεκτήματα της αγοράς 2 τύπων δεν προέκυψαν από μακροχρόνιο σχεδιασμό αλλά από συγκυρίες. Αποτέλεσμα της προχειρότητας των πολιτικών χειρισμών είναι τα mirage να απαξιωθούν, τα f-16 να σωθούν σε νεκρό χρόνο ,το τρένο f-35 να μην κάνει στάση στην Ελλάδα και η ΕΑΒ να παλεύει αντί να πρωταγωνιστεί.
Το δίδαγμα που έπρεπε να έχουμε εμπεδώσει από την αγορά του Αιώνα για να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα στο άμεσο μέλλον είναι: Πρέπει επιτέλους να αποκτήσουμε μακροχρόνιο υπερκομματικό πλάνο στην αγορά ΝΜΑ (και σε όλους τους εξοπλισμούς όλων των κλάδων ).Επίσης η ΕΑΒ πρέπει να συμμετάσχει σε προγράμματα όπως το neuron- FCAS/SCAF από την αρχή καθώς και να αναλάβει να δημιουργήσει δικτυοκεντρικό σύστημα αεράμυνας.
Έχει απωλέσει και η ποιοτική και η ποσοτική υπεροχή οπότε χρειάζεται πλάνο ,σύμπνοια απόψεων και ριζοσπαστικές λύσεις με συμμετοχή της εγχώριας βιομηχανίας και των αξιωματικών μας

George
Trusted Member
George (@george)
2 years ago

Αυτά περί του ότι η ΠΑ ήθελε το F-18 είναι αστικός μύθος. Η επιλογή δύο τύπων έγινε με λογικό σκεπτικό. Υπάρχουν άρθρα του περιοδικού ΠΤΗΣΗ κ ΔΙΑΣΤΗΜΑ του 1989-1990, που το εξηγούσαν το σκεπτικό και που επιπλέον, κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον, η ιστορία δικαίωσε. Η ομοιοτυπία θυσιάστηκε στη λογική πως αν αγοράζαμε μόνο F-16, δε θα μπορούσαμε να έχουμε κανενός είδους πλεονέκτημα απέναντι στην ΤΗΚ, αφού θα είχαμε ους ίδιους τύπους μαχητικών και επιπλέον θα είχαμε αριθμητικό μειονέκτημα. Το Μ2000 προτιμήθηκε για δύο λόγους: πρώτον, η ΠΑ είχε πάρα πολύ καλή εμπειρία από το Μirage F1, οπότε ήταν απολύτως λογικό να καλοβλέπει το καινούριο αροπλάνο της Dassault. Επιπλέον, το Μ2000 στην κλειστή αερομαχία ήταν ανώτερο του F-16 (και το απέδειξε έμπρακτα τον Οκτώβριο του 1996). Με το Μ2000 η Πολεμική Αεροπορία είχε ένα μαχητικό που μπορούσε να κερδίσει την αεροπορική υπεροχή στο Αιγαίο. Δεν πήραμε το Μ2000 για πολιτικούς λόγους, το πήραμε επειδή η ΠΑ το ήθελε.
Αφού λοιπόν η επιλογή των δύο τύπων έγινε με λογικό σκεπτικό, που ο χρόνος απέδειξε σωστό, που η ΠΔ το εξηγούσε αναλυτικά σε πολλά άρθρα τότε, οπότε υποθέτω δεν τα κατέβασε από το κεφάλι της, από πού κι ως πού υπήρχε επιτροπή της ΠΑ που ήθελε άλλο αεροπλάνο;
Επιπλέον, αυτά τα φοβερά και τρομερά για τις δυνατότητες της ΤΗΚ στη δεκαετία του 1980 είναι απολύτως ανακριβή. Η ίδια η ΠΔ λοιδωρούσε τότε την επιλογή των Τούρκων να παραλάβουν αθρόα μεταχειρισμένα F-104, που ήταν απολύτως ξεπερασμένα – για αυτόν ακριβώς το λόγο η ΠΑ αποφάσισε να αντιμετωπίσει την κίνηση αυτή των Τούρκων με αδιαφορία. Θυμάμαι που η ΠΔ έγραφε συνέχεια τότε (και αργότερα) πως όλη τη δεκαετία του 80 η ΠΑ είχε σαφέστατο ποιοτικό πλεονέκτημα απέναντι στην ΤΗΚ.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  George

Η επιλογή του F-18L (100 αεροσκάφη) ήταν η επιλογή του ανώτατου Αεροπορικού συμβουλίου της χώρας το 1981 και σίγουρα καμία σχέση με αστικό μύθο…
Η απόφαση για αγορά του Μ2000 ήταν καθαρά πολιτική, και υπάρχουν πολλές μαρτυρίες από τα ίδια τα παλιά στελέχη του πασοκ, και τις πιέσεις που δεχόταν ο παπανδρέου από τον φίλο του μιτεραν.
Ο παπανδρέου ζήτησε από τον τότε ΑΓΕΕΘΑ (πασοκοφρουρό) πτέραρχο κουρή « να περιληφθεί το γαλλικό Μ2000» στην επιλογή της ΠΑ για νέα μαχητικά. Ο κουρής (αν και αυτός αντίθετος!! Στην εισαγωγή 2 τύπων) δέχτηκε την πρόταση του πρωθυπουργού εις βάρος της χώρας, της εθνικής άμυνας , της Πολεμικής αεροπορίας και της αμυντικής βιομηχανίας.
Σε καμία περίπτωση δεν είναι καθολικά καλύτερο το Μ2000 από το F-16 στην εναέρια μάχη. Η αερομαχία του 1996 δεν έχει καμία σχέση. Οι ¨Έλληνες πιλότοι αναχαιτίζουν τα τουρκικά F-16 και με F-16.

George
Trusted Member
George (@george)
2 years ago
Reply to  STRATOS

ΟΚ, ότι πεις

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
2 years ago
Reply to  George

H Π.Α ήθελε αμερικανικά μαχητικά και στην προκειμένη το F/A-18 που ήταν ανώτερο του F-16 και θα αντιστάθμιζε την αγορά των 160 τουρκικών. Δεν ήθελε το Μ-2000 που η επιλογή του ήταν πολιτική απόφαση του Α. Παπανδρέου. Ο οποίος πριν από το βήμα της Βουλής θυμάμαι είχε πει επί λέξη ,,Όλα Μιράζ. Γιατί όχι ??,, αλλά μετά έσπασε την αγορά σε δύο τύπους για να κρατήσει έτσι τις πολιτικές ισορροπίες με την υπερδύναμη. Η Π.Α ήθελε μόνο την αγορά ενός τύπου και από την ηγεσία της είχε ενημερωθεί η πολιτική ηγεσία πως η επιλογή 2 τύπων θα εκτόξευε το κόστος από 400 εκατ. ως 1 δις δολ.

George
Trusted Member
George (@george)
2 years ago

Φίλε μου, αυτά που γράφω δεν τα έβγαλα από το κεφάλι μου. Γράφτηκαν σε άρθρα της ΠΔ την περίοδο 1990-1991, αφού είχε πέσει το παπανδρεϊκό ΠΑΣΟΚ και προέρχονταν από χείλη στελεχών της ΠΑ. Η ΠΑ το ήθελε το Μ2000. Εξάλλου, μερικά χρόνια αργότερα αγόρασε κι άλλα.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
1 year ago
Reply to  George

H Π.Α ήθελε μόνο την αγορά ενός τύπου μαχητικού που να ήταν το F/A-18.
Η αγορά των 40 Μ-2000 ήταν προσωπική πολιτική απόφαση του Αντρέα Παπανδρέου. Μετά αγόρασε και 40 αμερικανικά μαχητικά για να κρατήσει έτσι τις ισορροπίες με την υπερδύναμη. Από την Π.Α τον είχαν προειδοποιήσει ότι η αγορά και 2ου τύπου μαχητικού θα εκτόξευε τα κόστη από 400 εκατ. ως 1 δις δολ. Εμμέσως έτσι του είπαν ότι δεν συμφέρει να επιλεγεί και 2ος τύπος αλλά εκείνος έκανε τα δικά του.
Η Π.Α δεν ήθελε γαλλικά μαχητικά. Ότι μετά από χρόνια αγοράστηκαν και άλλα 15 νέα Μ-2000-5 αυτό ήταν πολιτική απόφαση του Σημίτη για να δώσει δουλειά στους γάλλους που έπρεπε να πάρουν και αυτοί κάτι από την πίτα των εξοπλισμών.

ikaros
Vasilis 07
2 years ago

Υπεραισιόδοξο άρθρο για μια υπόθεση που λίγο πολύ έχουμε κάνει όλοι μας όλα αυτά τα χρόνια
1) Θα επιλέγονταν το πολύ 80 F/A-18 Hornet της έκδοσης Α/Β και με ραντάρ APG-65. Σε καμία περίπτωση με APG-73 το οποίο έγινε διαθέσιμο και παρέλαβε πρώτο το USN μετά το 1992 όταν εμείς είχαμε παραλάβει όλα τα F-16 και 28 Mirage 2000.
2) Σε καμία περίπτωση αντί για τα 40 F-16C/D Block 50D PXII να πηγαίναμε σε 40 F/A-18C/D. Εκείνη την εποχή παρά το γεγονός πως η Τουρκία είχε παραγγείλλει 160 F-16C/D Block 30-40 και ετοιμαζόταν για 80 F-16C/D Block 50D, υπήρχε πρόβλημα χρηματοδότησης και σκέψεις για μόνο 20 F-16C/D Block 50D, πόσο μάλλον δηλ. για τα ακριβότερα F/A-18C/D. To πιό πιθανό λοιπόν θα ήταν να παίρναμε 20 F/A-18D με ατρακτίδια Nighthawk για μια μοίρα κρούσης.
3) Μόνο στην περίπτωση της αγορά μαχητικών μετά τα γεγονότα των Ιμίων ίσως και να επιλέγονταν 60 F/A-18Ε/F και ίσως κα επιπλέον 20 το 2005 αντί των F-16C/D PXIV.
4) Δυνατότητα για μεταχειρισμένα εξαιρετικά δύσκολή την στιγμή που είναι είδος εν ανεπάρκεια σε USN-USMC και προσπαθούν ακόμα και τώρα με νύχια και δόντια να αναβαθμίσουν F/A-18Α/Β Hornet σε Α+ και να τα κρατήσουν σε υπηρεσία. Από όλους τους χρήστες F/A-18 Hornet μόνο η Ισπανία κατάφερε και πήρε μερικά (επιπέδου Μοίρας),τα οποία μεν αναβάθμισε αλλά όχι στο επίπεδο που αναβάθμισε τα δικά της Α/Β λόγω υψηλού κόστους. Τα συγκεκριμένα πλέον θέτουν σοβαρή υποψηφιότητα για απόσυρση.
5) Επιλογή της έκδοσης EF-18G υποθετικά θα εξεταζόταν το 2005. Αλλά θεωρώ για πολιτικούς λόγους πως δεν θα αποδευσμευόταν και επανέρχομαι στο προηγούμενο σενάριο για 20 επιπλέον F/A-18Ε/F.
Συνοψίζωντας το what if θα ήταν
80 F/A-18 Hornet Α/Β με APG-65 και κάποια στοιχεία C/D
20 F/A-18D
60-80 F/A-18Ε/F Super Hornet
Τα αρχικά F/A-18 Hornet Α/Β θα απαιτούσαν MLU την περίοδο 2005-2010 όπου η ΠΑ θα είχε παραλάβει 60-80 F/A-18Ε/F Super Hornet. Υποθετικά θα έβαζα το σενάριο ότι θα αναβαθμίζονταν πακέτο με την επιλογή των Super Hornet. Αλλιώς όπως συνέβη με τα αρχικά 3ης γενιάς το MLU θα κοβόταν λόγο κόστους. Είναι μεγάλη ιστορία το what if. Ενδεχομένως το 2005 να μην γινόταν επαναληπτική παραγγελία για Super Hornet αλλά να πηγαίναμε για πολιτικούς λόγους σε Ευρωπαϊκό τύπο. Δεν γίνετε η Ελλάδα της ΕΕ και της ΟΝΕ να είχε μείνει στην παραγγελία των Mirage F1 to 1974. Άρα θα μπορούσε στο what if να είχαμε
80 F/A-18 Hornet Α/Β με APG-65 και κάποια στοιχεία C/D
20 F/A-18D
60F/A-18Ε/F Super Hornet
30 Rafale ή Eurofighter

Spyros
Σπύρος
2 years ago
Reply to  Vasilis 07

Ρεαλιστικό σενάριο, ίσως γίνεται ελαφρώς πιο αισιόδοξο αν ήταν εφικτή γραμμή παραγωγής στην αρχική παραγγελία. Κάτι τέτοιο βέβαια τότε θα ΑΝΕΒΑΖΕ το κόστος της αρχικής παραγγελίας, όμως στην δεύτερη παραγγελία, συνυπολογίζοντας τη διατήρηση θέσεων εργασίας κτλ, τα αεροσκάφη μάλλον δεν θα ήταν με τίποτα λιγότερα απο 40, αν όχι περισσότερα.

Spica
Stathu gong
2 years ago

Καλά που το αποφύγαμε λέω εγώ, και καταθέτω μια σκέψη βάση απλής λογικής:
Το συντριπτικό ποσοστό από τις ώρες πτήσης που έχουν γράψει τα F16 & M2k όλα αυτά τα χρόνια, έχει καταναλωθεί σε αποστολές αναχαίτισης που πολύ συχνά καταλήγουν σε dogfight.
Το F18 θα απέδιδε καλύτερα σε αυτό το ρόλο; Κατά τη γνώμη μου όχι.
Λόγω κατώτερης ευελιξίας θα απέδιδε χειρότερα και με πολύ μεγαλύτερο κόστος ανά ώρα πτήσης λόγω υψηλότερης κατανάλωσης και κόστους συντήρησης των 2 κινητήρων.
Ένας λογικός κανόνας λέει: “Make it simple”.
Δηλαδή, αν καλύπτεσαι επιχειρησιακά από ένα μικρό κι ευέλικτο μονοκινητήριο γιατί να πάρεις ένα ακριβότερο, βαρύτερο, πιο περίπλοκο και με χειρότερη ευελιξία και επιδόσεις δικινητήριο μαχητικό, για να κάνεις το ίδιο πράγμα;
Είμαι σε μεγάλο ποσοστό βέβαιος ότι αν είχαμε επιλέξει τότε το F18, σήμερα θα κλαιγόμαστε για τη λάθος επιλογή και θα ζηλεύαμε όλες τις υπόλοιπες χώρες (μαζί και την Τουρκία) που επέλεξαν το μαχητικό που θα μας πήγαινε “γάντι”, το F16.
Επίσης, θεωρώ απίθανη την περίπτωση οι ΗΠΑ να αποδέσμευαν σε εμάς όπλα στρατηγικής σημασίας (Harpoon κλπ) που δεν θα διέθεταν οι απέναντι.
Τέλος, σε ότι αφορά την επιλογή και δεύτερου τύπου και μάλιστα γαλλικού, μπορεί να στάθηκε ασύμφορη οικονομικά αλλά όμως με τα τότε γεωπολιτικά δεδομένα ήταν επιβεβλημένη και είναι λίγο άδικο να την κρίνουμε γνωρίζοντας το σήμερα, δηλαδή το άγνωστο τότε μέλλον.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  Stathu gong

Από πού βγάζεις το συμπέρασμα ότι το F-18 είναι κατώτερο σε ευελιξία από τα F-16/M2000?? Ακόμη και στην ναυτική του έκδοση, σε σημαντικό κομμάτι του φακέλου πτήσης είναι καλύτερο παντού!!
Χαρακτηριστικό είναι όταν ο διοικητής της Aeronavale δοκίμασε το βαρύ F-18C/D (στην Αμερική), την εποχή που το Γαλλικό ναυτικό βολιδοσκοπούσε την αγορά 40 x F-18 (καθώς το ναυτικό Rafale καθυστερούσε και είχαν μείνει με τα F-8 crusader..)!!!..
Ο άνθρωπος είχε μείνει χαζός και επειδή είχε πετάξει και με Μ2000 είχε αναφέρει ότι η περίσσια ισχύος του F-18 δεν περιγραφόταν! και το Μ2000 θα είχε στολάρει σε μία σειρά ελιγμών που είχε καταφέρει να εκτελέσει..
Ουδεμία σύγκριση βέβαια με το ελαφρωμένο F-18L , που είχε επιλέξει το 1981 η ΠΑ.
Σαν κόστος κύκλου ζωής, η μελέτη της ΠΑ (το 1981) είχε βγάλει φθηνότερο το F-18L, γιατί στο τέλος θα είχαμε λιγότερες απώλειες αεροσκαφών (λόγω δικηνητήριας διαμόρφωσης του F-18L)…..πέρα για πέρα σωστή η εκτίμηση της ΠΑ αν κρίνουμε από πόσα πανάκριβα F-16 & M2000 χάθηκαν αργότερα από κράτημα κινητήρα..

Spica
Spica (@spica)
2 years ago
Reply to  STRATOS

Για την ευελιξία δεν το λέω εγώ, ήταν ένα απ’τα σημεία που έγειρε την πλάστιγγα στην επιλογή του YF16 από την USAF έναντι του YF17.
Επίσης από ότι έχω διαβάσει, είναι γενική ομολογία όσων έχουν πετάξει και τα δύο.
Αντιγράφω παρακάτω από https://fightersweep.com/1494/hornet-vs-viper-part-one/
“The competition was fierce, but on January 13, 1975, the Air Force declared the YF-16 to be the winner, citing superior acceleration, climb rates, endurance, turn rates, and engine commonality with the F-15. Five months later, the Navy announced that it had selected the YF-17 under its Navy Air combat Fighter competition, and the F/A-18 Hornet was born.”
Και παρακάτω συγκρίνει το F18 με το YF17:
“The F/A-18A-D Hornet and F/A-18E-F Super Hornet have seen similar upgrades. The aircraft is bigger and more capable than its YF-17 Cobra granddad, but also heavier and slightly less maneuverable. It has traded some of its lightweight fighter capabilities to become a more robust and durable strike fighter.”
Ωστόσο, δεν αμφιβάλλω οτι υπερέχει σε ένα (μικρό) μέρος του φακέλλου πτήσης, κυρίως σε πολύ χαμηλές ταχύτητες και μεγάλες γωνίες προσβολής,
Εδώ επαφίεται πλέον στον πιλότο, να παρασύρει τον αντίπαλο στις συνθήκες που τον ευνοούν.
Τώρα για τον γάλλο που δοκίμασε το f18, σίγουρα θα είδε μεγάλη διαφορά σε περίσσια ισχύος, η ισχύς του κινητήρα του mirage δεν είναι απ’τα δυνατά του σημεία. Συνηθίζεται πάντως σε τέτοιες περιπτώσεις μετά τη δοκιμή να μιλάνε για τα δυνατά σημεία ενός αεροσκάφους και όχι να τονίζουν τις αδυναμίες του.
Σε ότι αφορά το τι απώλειες θα είχαμε είναι μόνο μια υπόθεση χωρίς εγγυήσεις, και το βρίσκω λίγο τραβηγμένο να τίθεται σαν ένα απόλυτο δεδομένο που ισοσκελίζει τη βεβαιότητα του αυξημένου κόστους που συνεπάγεται η κατανάλωση και οι ανάγκες συντήρησης των 2 κινητήρων του hornet.
Άλλωστε το κράτημα κινητήρα σαν αιτία συντριβής είναι μόνο ένα κλάσμα των υπόλοιπων αιτιών.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  Spica

Το ότι επιλέχτηκε το YF-16 δεν έχει καμία απολύτως σχέση, ενώ επιμέρους στοιχεία για τις επιδόσεις των μαχητικών δεν απελευθερώθηκαν (πέρα από αυτή την γενικόλογη δήλωση του τότε υπουργού άμυνας των ΗΠΑ που αναφέρεις……. ιδίως για τον ρυθμό ανόδου γελάμε απλά… σε καμία περίπτωση καλύτερο το YF-16 από το YF-17), αφήνοντας χώρο για σκανδαλολογία…. εν μέρει το YF-16 επιλέχτηκε καθαρά για τον κινητήρα του (ομοιοτυπία με το F-15 )και ότι ήταν μονοκινητήριο την εποχή που η USAF διαλαλούσε ότι δεν μπορεί να εξοπλίσει όλες τις πτέρυγες της με F-15!!!(για οικονομικούς λόγους)….
Είναι χαρακτηριστικό ότι το Αμερικάνικο ναυτικό επέλεξε χωρίς δεύτερη σκέψη το βαρύτερο F/A-18A (λίγο καιρό αργότερα) ενώ τα χρόνια που είχαν προηγηθεί USN και USAF είχαν αφήσει τους ανταγωνισμούς και μοιράστηκαν τις διάφορες εκδόσεις του F-4 Phantom!!!
Επιπλέον σου διαφεύγει ότι το YF-17 πετούσε με υποδεέστερο κινητήρα(YJ101) απότι το F-18L (F404). Παρόλα αυτά όσοι πέταξαν με το YF-17 είχαν μείνει άναυδοι από την ισχύ του μαχητικού που έμεινε στην Ιστορία σαν το πρώτο αμερικανικό μαχητικό στην ιστορία που πέταξε (με χαρακτηριστική ευκολία) υπερηχητικά χωρίς μετάκαυση (SUPERCRUISE)……….. επιδόσεις που επαναλήφτηκαν μόνο με την έλευση του F-22 των 380 εκατομμυρίων δολαρίων….
Επίσης σύμφωνα με μαρτυρίες, από το σχολείο TOP GUN του αμερικάνικου ναυτικού, που για χρόνια πετούσε με την καλύτερη έκδοση του F-16 (από θέμα κινηματικών επιδόσεων), ποτέ δεν επικράτησαν πλήρως στις ασκήσεις έναντι των βαρύτερων F/A-18A/C και υπήρχε μεγάλο κομμάτι του φάκελου πτήσης που το βαρύτερο ναυτικό F-18 επικρατούσε ακόμη και έναντι του F-16N (σε κλειστή αερομαχία)..
Το ότι το ανώτερο Αεροπορικό συμβούλιο της Ελληνικής Πολεμικής Αεροπορίας επέλεξε το 1981 το ελαφρύ F-18L (με 3000 κιλά συνολική ώση παραπάνω από το supercruise YF-17….δυνατότητα φορτίσεων 9.4G!!!!, συστήματα αυτοπροστασίας εξαρχής τοποθετημένα και πλήρη ικανότητα BVR) προκαλεί ανατριχίλα για τον πατριωτισμό εκείνης της επιτροπής, που με μια κίνηση ΜΑΤ ήθελε να εξασφαλίσει αεροπορική υπεροχή στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο όχι για τα επόμενα 10 χρόνια αλλά για τα επόμενα 40+ χρόνια (όπως αποδείχθηκε)…
Τα υπόλοιπα αρχής γεννωμένης από την περιβόητη αγορά του αιώνα με τα σχεδόν άοπλα και απροστάτευτα (χωρίς σύστημα αυτοπροστασίας για χρόνια) μαχητικά F-16 και M2000 (με προβληματικά radar) ή την ασθμαίνουσα από εκεί και πέρα πορεία της ΕΠΑ να προλάβει την αλματώδη ανάπτυξη της τουρκικής αεροπορίας (που παρακολουθούμε μέχρι σήμερα)…. Τις πυροσβεστικές ενέργειες (προβληματικές και αυτές) μετά το φιάσκο των Ιμίων….. την καταβαράθρωση της ΕΑΒ που παραπαίει έκτοτε… είναι όλα γνωστά…

Giorgos tsagaris
Giorgos tsagaris
2 years ago
Reply to  Spica

Τηρουμενων των αναλογιων δεν επεσαν και λιγα 2κινητηρια F-4 παντως….

GDIKEOS
ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΙΚΡΟΣ ΗΡΩΑΣ
2 years ago

Αγαπητή πτήση και συντάκτες γράψτε και για την άλλη προσφορά που μας έκαναν για το F-20 αναφέρομαι με γραμμή (πλήρους) παραγωγής στην Ελλάδα και όχι απλά συναρμολόγησης.

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
2 years ago

Άσχετο αλλά μιλώντας για Super Hornet, μερικές ενδιαφέρουσες “αποκαλύψεις” για το IRST: http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/how-the-navys-new-block-iii-super-hornet-could-crush-chinas-25964?page=1

phantomakis
phantomakis
2 years ago

80 F/A-18 Hornet Α/Β με APG-65 και κάποια στοιχεία C/D
20 F/A-18D
Θα ειχαμε και ανταλακτικα και για τα Aup

G.164g ag-cat
G.164g ag-cat
2 years ago

Το σπάσιμο σε 40+40 ήταν σοφή στρατηγική, παρόλα αυτά εφαρμόστηκε λάθος (όπως και πάρα πολλές σωστές πολιτικές πέρα από την άμυνα).
Αν είχαμε επιλέξει F18 θα υπέφερε η ΠΑ από πολυτυπία (όπως τώρα με τα 4 block F16) και δεν θα είχαμε τα στρατηγικά όπλα του Μ2000/-5. Χώρια που επουδενί δεν θα ήμασταν ικανοί να διατηρούμε μάχιμο στόλο 250 αεροσκαφών.
Αν δεν είχε γίνει το έγκλημα με τα Μ2000/-5 σήμερα θα ήμασταν σούπερ με την αναβάθμιση των 85 F16 σε V, αλλά λόγω λίγων Μ2000-5 τα πράγματα είναι ζόρικα.

MakisG
MakisG
2 years ago

η ΠΑ έκανε χρήση των M F1για τα οποία δεν είχαν παραληφθεί ποτέ όπλα τους και έφεραν ένα ζευγάρι sidewinder στις αποστολές αναχαίτησεις και αυτό μετά από πατέντες των μηχανικών. ποτέ δεν πιστοποιήθηκαν στα εν λόγω αεροσκάφη και συνεπως ποτέ η ΠΑ δεν χρησιμοποίησε τις πλήρεις δυνατότητες αεροσκάφους και βλήματος. δεν αντιλαμβάνομαι τι εμπειρία αποκόμισε η ΠΑ για να πάει στο M2000.
Τα M2000 όταν παρελήφθησαν, το radar είχε απόδοση κατώτερες από τις τεχνικές προδιαγραφές της ΠΑ. όπως και πολλά άλλα προβλήματα.
όλες οι προμήθειες από την αγορά του αιώνα και μετά ήσαν προβληματικές και σκανδαλώδεις ( έλλειψη συστημάτων αυτοπροστασίας, διαφορετικοί κινητήρες κτλ όπως και οι αντίστοιχες συμβάσεις προμήθειας των συγκεκριμένων εξοπλισμών, σε όλες τις διαδικασίες παγκοσμίως η Ελλάδα προτωτυπούσε κι εμείς τα πληρώναμε).
συνέπεια όλων αυτών ? δαπανήθηκαν ταιράστια ποσά για αεροσκάφη που επιχειρούσαν με σοβαρές επιχειρησιακές ελλείψεις για δεκαετίες.
Σαφώς και αυτό που περιγράφει η πτήση έχει βάση και σε σχέση με τα ποσά που δαπανήθηκαν, υπάρχουν εκτιμήσεις που ανεβάσουν την δυνητική προμήθεια των F-18 σε 120.

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  MakisG

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω πιο πολύ! Το φιάσκο της πασοκικής “αγοράς του αιώνα” το 1983 – 84 θα μπορούσε να συγκριθεί μόνο με το φιάσκο της 6μήνης διαπραγμάτευσης βαρουφάκη – τσίπρα του 2015, που το καπέλο των 100δις θα το πληρώνουν και τα τετρασέγγονα μας..

George
Trusted Member
George (@george)
2 years ago
Reply to  MakisG

“δεν αντιλαμβάνομαι τι εμπειρία αποκόμισε η ΠΑ για να πάει στο M2000”:
Το Μirage F1, μέχρι να έρθουν τα τουρκικά F-16, δεν έχασε ούτε μία αερομαχία στο Αιγαίο. Σου κάνει αυτό για εμπειρία;

MakisG
MakisG
2 years ago
Reply to  George

οχι δεν μου κάνει – για τους λόγους που σου ανέφερα.
εντελώς διαφορετικά αεροπλάνα σε επιδόσεις και σχεδίαση.
επίσης ήσουν παρόν σε όλες τις αερομαχίες και το ξέρεις αυτό που λες?
σαφώς και θα χάσεις σε αεορομαχίες αν ένας “πιτσιρικας” βγει απέναντι σε ένα “βετεράνο” . εικονικές είναι, δεν κρατάμε σκορ για να λέμε ποιος θα πάει στο τελικό.

G.164g ag-cat
G.164g ag-cat
2 years ago
Reply to  MakisG

Τα Μirage F1 αγοράστηκαν στο και 5 της Κύπρου και είναι μια άλλη υπόθεση.
Όσο για τα επιτελεία και τους αρχηγούς, τους έχουμε δει και κρίνει πως λειτουργούν και πως καταρρέουν όταν βρίσκονται υπό πίεση ή υπό έλλειψη χρημάτων.
Και τα κόμματα επίσης. Τώρα πως κόλλησες και συ βρε αδερφέ και ο άλλος στα πασοκικά. Λες και οι άλλοι ήταν τίποτε ευρωπαίοι και όχι βλακάνιοι βλαχοδήμαρχοι. Τεσπα, ξεκολλήστε από τα κόμματα.

georgosk
georgosk
2 years ago

F/A-18L Cobra με ελληνικά εθνόσημα και διάκοσμο της 332 όπως το προσέγγισα μοντελιστικά, φυσικά και το απαραίτητο what if σενάριο.
http://pasyfimon.gr/viewtopic.php?f=7&t=21
Σύλλογος Φίλων Μοντελισμού Πάτρας

Em.Ti
enendill
2 years ago
Reply to  georgosk

Πολύ ωραίος. Είμαι σίγουρος ότι από κοντά φαίνεται ακόμα καλύτερο καθ’ότι ο φακός αφαιρεί όσο να’ναι.
Κρίμα που δεν έχω φωτό από τη δική μου προσπάθεια με ελληνικό “χερσαίο” F/A-18C με Ghost, στην ίδια κλίμακα.

Chrisgk1
Chrisgk1 (@chrisgk1)
2 years ago

Δηλαδή για να καταλάβω ρε πατριώτες, οι περισσότεροι εδώ μέσα τα χώνετε στην τότε πολιτική ηγεσία επειδή δεν επέλεξε ένα αεροσκάφος που ήταν στα… χαρτιά, με 71%, μόνο, κοινή δομή και 90% κοινά ηλεκτρονικά με το πρωτότυπο FA/18A και που θα έπιανε και 9g αντί για 7,5 !!!! Εγώ να κάνω το συνήγορο του διαβόλου και να ρωτήσω ότι έστω και 1% να στράβωνε στη εξελεγκτική πορεία του HELLENIC FA-18L, ποιος θα πλήρωνε τη νύφη και θα είχαμε την υπομονή κ τη ψυχραιμία να τα αντιμετωπίσουμε ή μήπως θα είχαμε ψυχοδράματα Τύπου 214 και η αεροπορία μας θα πέταγε ακόμα με τα Starfighter????
Υ.Γ κάποιος άσχετος που θα διαβάσει το άρθρο θα νομίσει ότι ο Sparrow ήταν κάτι μεταξύ Phoenix και Meteor!!

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  chrisgk1

Ναι πατριώτη, Και το Μ2000 και το F-16 block 30 που παρήγγειλε τότε η ΠΑ (1983-84), στα χαρτιά ήταν ακόμη! στην διαμόρφωση που τα πήραμε!! Τα μεν Μ2000 αποδείχτηκε άχρηστο το ραντάρ τους, ενώ συστήματα αυτοπροστασίας απέκτησαν και τα 80 μαχητικά (ή τα 75 που απέμειναν) μετά το 1996!!! (μετά τα Ίμια!!!)…προσπερνάμε το παρασκήνιο της πιστοποίησης..
Το Ρίσκο του F-18L ήταν ανύπαρκτο (όπως αποδείχτηκε εκ των πραγμάτων, όλα τα συστήματα του δοκιμασμένα σε άλλες εκδόσεις του F-18).
Ο βελτιωμένος ΑΙΜ-7F/M ήταν από τους καλύτερους δυτικούς πύραυλους BVR την δεκαετία του 1980 και στον πόλεμο του περσικού πέτυχε τις περισσότερες καταρρίψεις. Το F-18 ήταν εξ αρχής πιστοποιημένο να βάλει τον ΑΙΜ-120!!!! ενώ αντίθετα το F-16 πέρασε 2 – 3 χρόνια μέχρι να λυθεί το πρόβλημα των ταλαντώσεων (ιδίως για τους πυραύλους που βάλλονταν από τα ακροπτερύγια) και να γίνουν οι αναγκαίες αλλαγές λογισμικού..

Chrisgk1
Chrisgk1 (@chrisgk1)
2 years ago
Reply to  STRATOS

Το τεχνολογικό ρίσκο ήταν ανύπαρκτο??? Οκ αν ήταν έτσι απλά τα πράγματα και η PITSOS θα έφτιαχνε μαχητικά !!
Συγκρίνεις τώρα τον πόλεμο του Περσικού με το Αιγαίο με το ίδιο τρόπο που συνέκρινες το supercruise του F18 με του F22 !!!!!!!!! Θα πιάναν το supercruise οι αεροπόροι μας και θα αναχαιτίζαν τους οχτρούς με τα υπηρεσιακά περίστροφα
Το κόστος του προβλήματος στα ακροπτερυγία του F16 ΔΕΝ το φορτώθηκε η Ελλάδα, το κόστος όμως μιας πιθανής λασκαρισμένης τσιμούχας στο F18GR θα το φορτώνονταν εξολοκλήρου η Ελλάδα! Τι δεν καταλαβαίνεις πατριώτη????

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago
Reply to  chrisgk1

Έχεις απόλυτο δίκαιο πατριώτη, μονάχα που το F-18L ήταν πρακτικά ίδιο με το πρωτότυπο YF-17 που δοκιμάστηκε εξονυχιστικώς από την USAF.
Περισσότερο ρίσκο είχε το 1981 να παραγγείλεις το ναυτικό F/A-18 παρά το F-18L……….για το πανάκριβο Μ2000 που παραγγείλαμε, το ρίσκο το ξεχνάμε…
Αυτό ειλικρινά δεν το ήξερα, άλλο το supercruise του F-18L και άλλο το supercruise του F-22!!!
Ναι!!! Ευτυχώς που παραγγείλαμε (και πληρώσαμε σε χρυσό) τα 40 x F-16 C/D block 30 και τα 40 x Mirage 2000 (με το προβληματικό radar !!!) που πετάγαν στο Αιγαίο χωρίς συστήματα αυτοπροστασίας για 10 + χρόνια (από την παραλαβή τους)!!! και χωρίς BVR ικανότητα!!

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
2 years ago
Reply to  chrisgk1

(αν έρθει αυτό ως 2ο σχόλιο συγχωρέστε με, είχε πρόβλημα η σελίδα) Δε τα χώνουμε στην τότε ηγεσία μόνο για το F-18L (που όπως είπε το άρθρο μπορεί και να γινόταν F/A-18), αλλά γιατί η δική τους εναλλακτική ήταν κάκιστη. Στην εκτίμησή σας για το ρίσκο πιστεύω ότι υπερβάλλετε, το YF-17 πρακτικά ήταν πρωτότυπο για το F-18L (με ικανότητα 9g, αν δε κάνω λάθος), και υπήρχε ήδη το F/A-18 με ολοκληρωμένη ανάπτυξη. Το δύσκολο είναι η ναυτοποίηση ενός μαχητικού, όχι το ανάποδο, δομικά δε θέλαμε κάτι φοβερό. Το 10% των ηλεκτρονικών εξηγείται εν μέρει τουλάχιστον από τις διαφορετικές καλωδιώσεις (AIM-7 στα ακροπτερύγια κλπ).
Ο Sparrow ήταν κακός γιατί δε δούλευε. Όταν δούλευε στο 25% των περιπτώσεων (τόσο ήταν νομίζω στη Desert Storm), ήταν μάλλον το καλύτερο όπλο BVR της εποχής του. Σε συνδυασμό με το APG-65, τα F-18 θα είχαν άμυνα απέναντι σε αναχαιτίσεις και κορυφαίες ικανότητες όταν θα ήταν τα ίδια στην αναχαίτιση. Κι αυτά χωρίς να σκεφτούμε την εποχή AMRAAM. Χώρια που ο AIM-7 ήταν μόνο ένας από τους πάρα πολλούς άλλους λόγους που είχαμε διαλέξει το L.

Shadowfax
Member
Shadowfax (@shadowfax)
2 years ago

σε τι χωρα ζουμε…
το 1974 η ελλαδα προμηθευτηκε 40 μιραζ με ΑΠ’ΕΥΘΕΙΑΣ αναθεση σε αστρονομικό κόστος, και επειδη η κυβερνηση Καραμανλη τα ηθελε αμεσα λογω Κυπρου φτασαμε σε αστρονομικα νουμερα που μπορει να τα πληρωνουμε ακομα…
το 1981 λοιπον αποφασιστηκε για 120 (100 μετεπειτα) μαχητικά α/φη, ενός μόνον τύπου, διπλού ρόλου αναμεσα σε 4 τυπους. Η απόφαση της Ηγεσίας της Π.Α. (πτέραρχοι, ΑΑΣ) ήταν η προμήθεια ενός μόνο τύπου (F-18Α) για λόγους επιχειρησιακούς, τεχνικούς, οικονομικούς κλπ η κυβερνηση επεσε μαζι και το προγραμμα…
το 1984 Ιουνιο ο Α. Παπανδρεου αποφασιζει με συνοπτικες διαδικασιες την αγορα του αιωνα…
Διαμεσολαβητης για τους γαλλους ο λιβανεζος ο πρίγκιπας Κασόγκι και για την GD ο Ελληνοαμερικανός Κ. Νίκος Μουρκογιάννης (οποιος επιθυμει γκουγκλαρει)… οπως παντα εγινε το γνωστο αθλημα της χωρας η απ’ευθειας αναθεση και μαλιστα οχι μεσω FMS (για τα Φ16) ωστε να παρεις της τιμες που επερνε η USA αλλα με αναθεση στην LG και ΑΛΛΕΣ τιμες, με την δικαιολογια απο ελληνικης πλευρας οτι αν μας εκανε εμπαρκο η USA να μπορουσε να συνεχισει την τροφοδοσια… για να μην μιλησουμε για τα μιραζ , την Thomson-CSF και τα ρανταρ τους, τα οπλικα συστηματα και αφου τα χρυσοπληρωσε πρωτα τα 40+40, τις συμβασεις που αναγκαστηκε να υπογραψει η ελλαδα τα επομενα χρονια και με τους 2 …
Οποτε λοιπον δεν προεκυψαν απο “σχεδιασμο” οι 2 τυποι και ουτε απο “συγκυριες”…
Ποια ειναι λοιπον τα διδαγματα απο την αγορα του αιωνα για αγορα ΝΜΑ και το “υπερκομματικο πλανο”?
Βγαλαμε κανενα ή ισχυει παλι το “Κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει ένα λάθος. Μόνο ένας ηλίθιος συνεχίζει να κάνει το ίδιο λάθος”?
Η αγορα του αιώνα εγινε με “λογικο σκεπτικο”? Ψαξανε τεχνικα χαρακτηριστικα για πιο ειναι το καλυτερο?
τα πηραμε επειδη τα ηθελε η ΠΑ?
ή μηπως “είναι λίγο άδικο να την κρίνουμε γνωρίζοντας το σήμερα, δηλαδή το άγνωστο τότε μέλλον”…
Μα αν δεν κρινουμε τωρα το τοτε πως θα μαθουμε?
ΑΝ μαθουμε…

G.164g ag-cat
G.164g ag-cat
2 years ago
Reply to  Shadowfax

Δηλαδή θες να μας πεις ότι αν είχε αγοραστεί το F18L από τα χαρτιά δεν θα υπήρχαν αντίστοιχοι Κασόγκι και Μουρκογιάννης. Μήπως τα εξιδανικεύετε λίγο στην ανάλυσή σας;

Shadowfax
Member
Shadowfax (@shadowfax)
2 years ago

και για να παμε και στο what if ,
τα ιδια θα ειχαμε σημερα με τα φ18 που εχουμε και με τα φ16 και μιραζ…
καμια 100στη παλια και καμια 80αρια που θα ψαχναμε 1,5 δις να τα αναβαθμισουμε και φυσικα καμια 30αρια να πουλησουμε γιατι θα ειναι παλια και να μας βγαινουν και τα νουμερα αλλιως…

Giorgos tsagaris
Giorgos tsagaris
2 years ago

Shadowfax Shadowfax
Χαχαχαχαχχααα τα’πες ΟΛΑ….

Andreas
Ανδρέας
2 years ago

Πείτε ευχαριστώ που δεν πήραμε TORNADO.
Από ότι θυμάμαι για να πάρουμε F-16 υπογράψαμε συμφωνία μη διασποράς τεχνολογίας. Δεν ξέρω αν θα μπορούσαμε να τα πάρουμε.

4Horsemen
4 Horsemen
2 years ago
Reply to  Ανδρέας

Πολύ καλά θυμάσαι Ανδρέα. Τις ημέρες που γινόταν η παραγγελία “έτρεχε” (τυχαίο ; ) η υπόθεση Μοχάν, με την (υποτιθέμενη) διασπορά σχεδίων των πυραύλων Stinger από την Ελλάδα στην Σοβιετική Ένωση. Γι’ αυτό ζήτησαν δήλωση μη διασποράς τεχνολογίας ().
Τη “βρώμα” αυτή που βγήκε τότε, και την λάσπη στον ανεμιστήρα, την πληρώναμε μέχρι και το 2001 (δίδυμοι πύργοι), όταν φοβούνταν stinger τρομοκρατών έναντι επιβατικών αεροσκαφών.
(
) Βέβαια με τις σχέσεις που καλιεργούσε τότε ο Παπανδρέου με Καντάφι, Αραφάτ κλπ, πάλι θα μάς έβαζαν να υπογράψουμε δήλωση. Όπως τώρα με τον Ερνοτγάν, έτσι τότε και με τον Παπανδρέου, είχαν τις αμφιβολίες τους οι Αμερικάνοι…. Αλλά τελικά, money talked, όπως πάντα.

ΓΙΑΝΝΗΣ 1
ΓΙΑΝΝΗΣ 1
2 years ago

Θα ήταν απίθανο να είχαμε τόσο μεγάλο αριθμό δικινητήριων μαχητικών. Αυτό πέρα των ΗΠΑ και Ρωσίας μπορεί να το κάνει μόνο μια πολύ πλούσια χώρα όπως π.χ η Σαουδική Αραβία και η Ιαπωνία.
Αρχικά μπορεί να αγοράζαμε 80-100 F/A-18A/B και μετά να γινόταν μία ακόμη αγορά για άλλα 20-40.
Κατόπιν οι επόμενες αγορές θα αφορούσαν ένα μονοκινητήριο μαχητικό. (αναγκαστικά για οικονομικούς λόγους) Αυτό θα ήταν το F-16 ή το M-2000. Θα πηγαίναμε σε ένα συνδιασμό μαχητικών HI-LOW.
Έχοντας 100 ή και περισσότερα F/A-18, (συν τα σύγχρονα μονοκινητήρια μαχητικά) τα Φάντομ θα είχαν αποσυρθεί πριν χρόνια ενώ το ίδιο θα ίσχυε για τα Α-7.
Θα είχε μειωθεί η πολυτυπία..

STRATOS
Active Member
STRATOS (@stratos)
2 years ago

Για την ιστορία και επειδή εχθές το Βράδυ κάθισα και βρήκα και ξαναδιάβασα το βιβλίο του Αντιπτέραρχου Π.Μπαλέ, αρχαιότερο μέλος της επιτροπής για την επιλογή του νέου μαχητικού της ΠΑ (αρχές 1980) – το εν λόγω βιβλίο απαγορεύτηκε προς πώληση από όλα τα πρατήρια της ΠΑ……………. – ο συγκεκριμένος αξιωματικός δυστυχώς δεν μπαίνει σε τεχνικές λεπτομέρειες στο βιβλίο του, πέρα από το ότι η επιτροπή (Ιαν.1981) επέλεξε ομόφωνα ως νικητή του διαγωνισμού το F-18 ( αναφέρει γενικά, πλήρη υπεροχή σε όλα τα σενάρια αερομαχίας έναντι των F-16/M2000 , ανώτερο και σε αποστολές αέρος-εδάφους, λόγω μεγαλύτερης ακρίβειας του συστήματος ελέγχου πυρός όσο και μεγαλύτερη μεταφορική ικανότητα οπλικού φορτίου).
Μπαίνει όμως σε πολλές λεπτομέρειες για τα οικονομικά θέματα, έτσι επειδή πολύ συνομιλητές αναφέρθηκαν στο κόστος του F-18 και αν μπορούσε να το αντέξει η Ελλάδα……………. το στοιχεία είναι ότι με τις τιμές Fly-away του Ιανουαρίου 1981, το F-18 ήταν ποιο φτηνό από το M2000, όσο και από το Tornado!! Ήταν λίγο ποιο ακριβό μόνο από το F-16 . Το ίδιο συνέβαινε και στην οικονομική ανάλυση για το κόστος κύκλου ζωής (25 χρόνια χρήσης)!!!!
Στα στοιχεία που παρατίθενται για τον Μάρτιο του 1985 (όταν πέσαν οι προκαταβολές για τα F-16/M2000) , το F-18 παρουσιάζεται ως το ακριβότερο από τα 4 υποψήφια μαχητικά!! (ο Πτέραρχος είναι πλέον απόστρατος, οπότε τα στοιχεία μάλλον τα πήρε από συναδέλφους).
Έτσι πάσης αμφιβολίας το 1981, Η ΠΑ είχε επιλέξει το ελαφρύ F-18L (υπερμαχητικό) ενώ το 1985 το πρόγραμμα ήταν νεκρό και πλέον οι τιμές αφορούσαν το βαρύτερο (και αδιάφορο πλέον για την ΠΑ) ναυτικό F/A-18A, για αυτό και η διαφορά στις τιμές.
Και πάλι τα ποσά που δαπανήθηκαν για την αγορά 2 τύπων μαχητικών τον Μαρτ.1985: 40 x F-16 και 40 x M2000 , έφταναν για αγορά 80 x F/A-18A ή 100 x M2000 ή 120 x F-16!!!!
Τα μαχητικά αγοράστηκαν σε υπερδιπλάσιες τιμές απότι αν γινόταν η παραγγελία το 1981 (λόγω προφανώς της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης λόγω του πολέμου στον περσικό που μαινόταν τότε) και αν λάβουμε υπόψη την υποτίμηση της δραχμής (λόγω της οικονομικής πολιτικής της κυβερνήσεως παπανδρέου) συμπληρώνεται το παζλ για το πώς πληρώσαμε χρυσό 80 μαχητικά (χωρίς συστήματα αυτοπροστασίας, με προβληματικά ραντάρ, χωρίς ικανότητα BVR) και στέλνοντας στα τάρταρα την αμυντική βιομηχανία και την ΕΑΒ εσαεί.

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Οπλισμός των νέων ελληνικών MH-60R με Advanced Precision Kill Weapons System (APKWS) , όταν το ΠΝ πρωτοπορεί για μια ακόμη φορά

 Δεν είναι λίγες οι φορές που έχουμε γράψει πως το ΠΝ είναι αυτό που λέμε πάντα στην πρωτοπόρο σε πολλές από τις επιλογές του....
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

80 εκ. δολάρια για τη συντήρηση και εκσυγχρονισμό των ελικοπτέρων S-70B6...

36
 Μαζί με τη σύμβαση για την αγορά του πλήρους "πακέτου" των 4 ελικοπτέρων MH-60R, το ΠΝ διαπραγματευόταν και την Εν Συνεχεία Υποστήριξη του Στόλου...
- Advertisement -
Card image

November 2020 #006

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2020 February

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2020 June

Αγορά 4.49

Related News

Καινούρια εκτινασσόμενα καθίσματα ACES 5 για όλα τα αμερικανικά F-15!

Όλα τα αεροσκάφη F-15 Eagle της αμερικανικης Αεροπορίας θα αποκτήσουν αναβαθμισμένα εκτινασσόμενα καθίσματα ACES 5 της Collins Aerospace, θυγατρικής της Raytheon Technologies, η οποία...

H Mitsubishi κύριος κατασκευαστής του Μαχητικού Νέας Γενιάς της Ιαπωνίας

Με το ιαπωνικό υπουργείο Αμύνης να ανακοινώνει την υπογραφή συμβολαίου με τον γιγαντιαίο όμιλο εταιρειών Mitsubishi Heavy Industries η τελευταία ορίστηκε ως βασικός κατασκευαστής...

Νοτιοκορεάτικη αναβάθμιση των ΑΣΕΠΕ της Boeing 737 Peace Eye με τουρκικό ενδιαφέρον

Η Νότια Κορέα αποφάσισε πριν λίγες μέρες να αναβαθμίσει τα αεροσκάφη ερομεταφερομένων Συστημάτων Εγκαίρου Προειδοποίησης & Ελέγχου (ΑΣΕΠΕ) Boeing 737 Peace Eye σε συνεργασία...