Πριν λίγους μήνες, για όσους από τους αναγνώστες μας θυμούνται, η Ελλάδα για λίγες -δυστυχώς- ώρες, ζούσε ένα όνειρο. Το Πολεμικό Ναυτικό θα αποκτούσε δυο από τις πλέον σύγχρονες φρεγάτες στον κόσμο, τις φοβερές και τρομερές FREMM. Μια από τις τελευταίες, λίγες ώρες πριν τις «τορπίλες» που εξαπέλυσε ο τότε ΑΝΥΕΘΑ Φ. Κουβέλης, είχε μόλις χρησιμοποιηθεί για την εκτόξευση SCALP Naval εναντίον στόχων στη Συρία. Παρά του όσα τότε ισχυρίστηκαν τα γνωστά «σάιτς», οι πύραυλοι πέρασαν και έκαναν τους στόχους «οικόπεδα».

«Βάπτισμα Πυρός» για τον SCALP-Naval (MdCN), video

 

Όσοι θυμούνται, οι δυο φρεγάτες θα παραδίδονταν εντός του καλοκαιριού που μας πέρασε! Η μια σχετικά άμεσα, δηλαδή ίσως και εντός Ιουνίου, και μια ακόμη μέχρι τον Αύγουστο. Μιλάμε όχι απλά για hot transfer, αλλά για super hot! Αν ήταν έτσι, δεν θα προλάβαιναν οι Γάλλοι να πάρουν ούτε τα προσωπικά τους αντικείμενα από τα πλοία! Το αμέσως επόμενο στάδιο θα ήταν να πηγαίναμε τα πληρώματα με Chinook, και να αφήναμε τους Γάλλους σε κάποιο ξερονήσι! Εντάξει υπερβάλλουμε, αλλά ίσως θα πρέπει να ψάξει κανείς κάτω από τα δημοσιεύματά μας σε twitter, facebook κι αλλού, για να δει κανείς την «καζούρα» που μας έκαναν (όχι μόνο εμάς, σε όλα τα ελληνικά sites) στο εξωτερικό για τα πλοία που ΔΕΝ θα παίρναμε! Καλά, στην Τουρκία πρέπει να γελάνε ακόμη.

Ανατροπή με τις FREMM; Η γαλλίδα υπουργός άμυνας αρνείται την παραχώρηση, δεν ξέρει, δεν είδε!

 

Πέρα από την πλάκα, όπως έχουμε ξαναγράψει, πραγματικά υπήρξε θέμα FREMM τις μέρες εκείνες, αλλά και πιο πριν. Το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό, που φημίζεται για τον επαγγελματισμό του, δημιουργούσε λίστες ικανών στελεχών που θα μπορούσαν να γίνουν τα πρώτα πληρώματα. Φυσικά θα έπρεπε να ήταν γαλλόφωνα τα στελέχη, και με ικανή εμπειρία και γνώση προκειμένου το ΠΝ να έπαιρνε τα 120% των δυνατοτήτων των νέων πλοίων. Σε χρόνο μηδέν, έγινε έλεγχος των υποδομών, του ηλεκτρικού συστήματος του Ναυστάθμου, των μέσων και της συμβατότητας με τα νέα πλοία (από σωστικά, μέχρι ταχύπλοα και ελικόπτερα). Ναι, όλα αυτά τα έκανε ένα υποστελεχωμένο Ναυτικό, με άπειρες υποχρεώσεις, που όμως ήλπιζε σε καλύτερες μέρες (και μέσα). Καθώς λοιπόν οι άνθρωποι του ΠΝ δεν είναι ανόητοι, προφανώς και υπήρχε κάτι από πίσω. Ναι, υπήρχαν συζητήσεις για μεταβίβαση πλοίων στην Ελλάδα.

Εμείς… οι FREMM και τα… «πειστήρια»

 

Τώρα, το γιατί ο κος Κουβέλης αποφάσισε να πει ότι είπε λίγες ώρες πριν η Υπουργός Άμυνας της Γαλλίας πάει να συγχαρεί το πλήρωμα του πλοίου που θα μεταβιβαζόταν στην Ελλάδα λίγες μέρες μετά, δεν το μάθαμε ποτέ. Ελπίζουμε απλά να μην ήταν οι κουβέντες πραγματικές τορπίλες, που απλά «βούλιαξαν» την όλη συμφωνία, και πέταξαν στα σκουπίδια την δουλειά του ΥΠΕΘΑ, μαζί με τις πολιτικές συνεννοήσεις του Πρωθυπουργού. Σε κάθε περίπτωση, το αποτέλεσμα μετράει! FREMM γιοκ!

No FREMM, no F-16, no honey… Νενικήκαμεν!

 

Τότε είχαμε γράψει για το λάθος, το στρατηγικό λάθος αν όχι «έγκλημα», να μην σχεδιάζουμε σε βάθος χρόνου τις ανάγκες μας. Δεν ξέραμε ότι χρειαζόμασταν σύγχρονα πλοία νωρίτερα από το 2018, πριν 20 χρόνια; πριν 10; πριν 5; το ξέραμε, αλλά δεν κάναμε τίποτα. Φτάσαμε στο αμήν, να πούμε πως πρέπει να πάρουμε πλοία εδώ και τώρα, γιατί αλλιώς την «πάθαμε». Έτσι δικαιολογήθηκε τότε η -για λίγες ώρες- αγορά και μεταβίβαση των γαλλικών φρεγατών. Οκ, έτσι το δεχτήκαμε όλοι, και με χαρά ετοιμαζόμασταν να υποδεχτούμε τα νέα πλοία. Θυμόμαστε το μέγα άγχος της συντακτικής ομάδας του περιοδικού, αν χρειαζόμαστε τα SCALP Naval ή τα ASTER 30 περισσότερο. Τελικά γράψαμε και γι’αυτό! Φευ…

Ελληνικές FREMM: SCALP Naval ή ASTER 30; ελπίζουμε και τα δυο!

 

Όταν τελικά γίναμε «ρόμπα» (ξεκούμπωτη) σαν κράτος, καθώς λίγες ώρες μετά ήρθε η -αναγκαστική κατά την άποψή μας- διάψευση από την γαλλίδα ΥΠΕΘΑ, μείναμε ήρεμοι γιατί πιστέψαμε ότι πλέον «κάτι είχε αλλάξει». Πως η πολιτική ηγεσία είχε συνειδητοποιήσει πως το ΠΝ δεν μπορεί να έχει στην θάλασσα μη εκσυγχρονισμένες φρεγάτες 40 ετών. Πως οι ΜΕΚΟ θέλουν εκσυγχρονισμό χτες. Πως πρέπει άμεσα να ξεκινήσουμε ένα ναυπηγικό πρόγραμμα για 4+4 φρεγάτες, προκειμένου να αντικαταστήσουμε σε βάθος 10ετίας+ τις γερασμένες Kortenaer, πρώτα τις μη εκσυγχρονισμένες, και μετά τις εκσυγχρονισμένες.

ΘΕΜΑ: Φρεγάτες MEKO 200HN, με χαμηλό κόστος μπορούμε να έχουμε αυξημένη αποτελεσματικότητα

 

Το καλοκαίρι πέρασε, όπως πέρασαν κι άλλα, όπως μια φονική φωτιά στην Αττική, και η Συμφωνία των Πρεσπών. Κάπου στο ενδιάμεσο βγήκαμε από τα Μνημόνια, άρχισε οι «κρυφές» υποσχέσεις για «παροχές» σε χρήμα, αλλά στον αμυντικό τομέα τίποτα! Ειδικά το ναυπηγικό πρόγραμμα, το τόσο πιεστικό, που χρειαζόμασταν άμεσα δυο φρεγάτες, μάλλον οδεύει προς τις καλένδες. Οι ΜΕΚΟ200ΗΝ συνεχίζουν να πλέουν με ηλεκτρονικά συστήματα 20ετίας+, και οι μέχρι τώρα συζητήσεις για εκσυγχρονισμό τους είναι καθαρά «φιλοσοφικές». Μόνο η LM έκανε τον κόπο να έρθει να τις δει, καθώς με Π/Υ 100 εκ. ευρώ, για 4 φρεγάτες, κάνουμε ελάχιστα περισσότερα από ένα καλό βάψιμο και μια συντήρηση…

Η Lockheed Martin μελετά προτάσεις για εκσυγχρονισμό των ελληνικών φρεγατών ΜΕΚΟ – επίσκεψη στα πλοία

 

Θεωρητικά μιλώντας, αν έτσι εύκολα παίρναμε τις δυο φρεγάτες, φανταζόμαστε ότι μέχρι τα Χριστούγεννα θα μπορούσαμε να πάρουμε και ένα αεροπλανοφόρο, αλλά όχι από αυτά τα φτωχά με αεροσκάφη STOVL, της πλάκας. Με CTOL, όπως τα F-35C, έτσι για να έχουμε.

IDEF 2017: TCG Anadolu

 

Ο λόγος που κάνουμε αυτό το άρθρο είναι μια κραυγή αγωνίας για το τι πρέπει να γίνει για το ΠΝ. Έχουμε υποβρύχια χωρίς σύγχρονες τορπίλες, έχουμε φρεγάτες που χρήζουν εκσυγχρονισμού χτες, έχουμε ανάγκες για νέες ΤΠΚ, ΠΑΘ, νέα βλήματα κατά πλοίων, ανθυποβρυχιακά ελικόπτερα, έχουμε ανάγκη για μια νέα κλάση φρεγατών. Και έχουμε έναν γείτονα που φέρνει τα αλιευτικά του να ψαρέψουν εντός των λιμανιών των ακριτικών νησιών μας. Σε όλα αυτά απαντάμε με τι; με νέες προσλήψεις στο Δημόσιο; με δοξολογίες και προαγωγές Ηρώων του 1821; ή με την εκκίνηση επιτέλους ενός προγράμματος ενίσχυσης του ΠΝ;

Παραφράζοντας την γνωστή ρήση, δεν θα έχουμε κομμάτι της Πατρίδας μας, αν δεν έχουμε πλοία στη θάλασσα.

 

 

109 ΣΧΟΛΙΑ

  1. το θεμα ειναι αντε κ ξεκινας την διαδικασια για 4 φρεγατες συγχρονες εχουμε λεφτα να πληρωθουν? γαλλοι κ γερμανολλανδοι δε φημιζονται για της διευκολυνσεις σε αγορες και fos.οι μονοι που το κανουν ειναι οι αμερικανοι αλλα δεν ξερω καν αν μπορουμε να χουμε freedom class.

    • H θεωρία της είδησης τότε ήταν πως οι φρεγάτες (και πολλά άλλα καλούδια) θα πληρώνονταν απο τις επιστροφές κερδών απο τους τόκους των διακρατικών δανείων μας.

      Other words for us to love each other, που πιθανόν να έλεγε και κάποιος…

  2. Τον Οκτωβριο που μας ερχεται θα δουμε προς τα που παει το πραμα.Λιγη υπομονη.Ολα ειναι συνδεομενα μεταξυ τους.Μεγαλα καραβια θελουμε για την Α.Μεσογειο αν εχουμε συμφεροντα εκει.Ισως οι ιδιοι οι αμερικανοι αναγκαστουν να προχωρησουν στη παραδοση υλικου κατι που ηδη βλεπουμε να γινεται για τις ειδικες δυναμεις μας.

  3. Πολυ σωστη η κραυγη αγωνιας που βγαζετε. Και να προσθεσω τα F-16 που πρεπει να εκσυγχρονιστουν. Χθες επρεπε να εχει αρχισει κι αυτο. Τί γινεται στην πραγματικοτητα ομως; Εχει προχωρησει τιποτα;

  4. Το ερωτημα σας για ολα τα παραπανω εχει μια απαντηση ερωτημα

    Υπαρχει χρημα για να γινει απο ολα αυτα;
    Εγω απανταω μαλλον οχι αφου φαίνεται να εχουν κολλησει και προγραμματα που εχουν παρει έγκριση

  5. Το ΠΝ ίσως πρέπει να δει τις 2 adelaide απο Αυστραλια και να πάρει 2-4 gowing σε αντικατασταση ισαριθμων S.
    Θα βρεθει εντελως ακαλυπτο τα επομενα 5 χρονια αφου δεν προβλεπεται τιποτα εκτος απο την σταδιακη αποσυρση των μη εκσυχρονισμενων S.
    Φυσικα σοβαρος εκσυχρονισμος ΜΕΚΟ αλλα μαλλον αυτο καηκε δυστυχως

  6. Προεκλογικά κιόλας τώρα, ούτε κα’ι’κι δεν θα δούμε. Αν το θέμα με τα κέρδη των γαλλικών ομολόγων δεν προχωρήσει, ίσως ο μόνος τρόπος για ενίσχυση – αναβάθμιση του στόλου να είναι μέσω των Αμερικανών.

  7. Παντως κάπου πήρε το μάτι μου οτι οι γαλλικές αντίστοιχες των belharra (οι belharra νομιζω ειναι το εξαγωγικό μοντελο) τλκ θα βγουν πολυ ακριβές. Αν θυμαμαι καλα κοντα στα 800 εκ € ανα πλοίο. Φυσικά είναι ακομα νωρις αλλα αυτο σημαινει οτι μπορεί να ανέβει και αλλο η τιμη…Ξέρετε κάτι παραπάνω;

    Αν ειναι οι belharra να μας ερθουν με κοστος κοντα στο 1 δις ανα πλοίο τοτε ισως να μπορούμε να βρουμε και καλυτερα ακομα και χωρις επιστροφές κερδών. Οι ισραηλινοί στα γερμανικά ναυπηγεία φτιαχνουν κορβέτα (μινι φρεγατα μαλλον) που θα κανει κατω απο 500εκ και θα φερει 32 ΑΑ μεγαλου βεληνεκούς, εξτρα το c dome για point defence (ενω οι belharra στα 32 βλήματα θα ειναι για όλα, και point defence) ραντάρ AESA και συνολικά ενα ικανο πλοιο με πολυ προηγμένα ηλεκτρονικά. Ενταξει ισως το ρανταρ να μην ειναι sea fire, ομως και πάλι η υπερκοστολογηση των γαλλικων ναυπηγείων ειναι κατι υπαρκτό.

    • Τόσο πάνε οι FREMM, πιο πολύ θα βγουν οι «ψηφιακές»
      Και με ναυπήγηση σε Ελλάδα το USS G. Ford θα είναι τρελή ευκαιρία 🙂
      Μιλάμε για καράβια που είναι σε μέγεθος παλαιότερων μεγάλων αντιτορπιλικών/μικρών καταδρομικών.
      Η Ελλάδα μια φορά είχε τέτοια τις τελευταίες δεκαετίες και ήταν από παραχώρηση……
      Τα σκάφη τώρα που αναφέρεις είναι αντίστοιχα των S και των MEKO και θα έπρεπε να ήταν αυτά που θα μας ενδιέφεραν.
      Όσο πιο πολύ όμως μεγαλώνουν τα οικονομικά προβλήματα της χώρας τόσο μεγαλώνουν και οι φιλοδοξίες των κλάδων των ΕΔ.
      Η ΠΑ εκσυγχρονίζει τα Adv και το ΠΝ αποφάσισε ότι είναι η κατάλληλη στιγμή να αγοράσει καινούργια σκάφη αεράμυνας περιοχής!
      Το αποτέλεσμα από τέτοιες κινήσεις θα είναι η δραματική συρρίκνωση οροφών

  8. Μακάρι να διαβάσουν (τουλάχιστον) αυτό το άρθρο στο Μαξίμου! Φοβάμαι όμως ότι με λογικές του τύπου «Έχει η θάλασσα σύνορα?» Βαδίζουμε σε λάθος δρόμο! Εκτός τα λεφτά μας λείπει δυστυχώς και η πολιτική σοβαρότητα.

  9. Πραγματικα παντως πλεον ειναι τοσες πολλες οι ανάγκες σε νεα οπλικα συστηματα (στο ΠΝ και οχι μονο) και τοσο μικρο το budget… τις καλυτερες των προθεσεων να εχει κανεις, καποια πράγματα απλά απαιτούν μαγικο ραβδι. Προσπαθειες σιγουρα γίνονται αλλα στην βράση κολλαει το σίδερο.

    Επι του ΠΝ, θεωρώ πως η οικονομικότερη λύση θα ηταν να υλοποιηθει μακροπροθεσμη ναυπηγηση της εγχωριας σχεδιασης ALS. Το συνολο του στολου ειναι μουσειακό, θελουν ολα αλλαγμα. Αν εμπαινε μια παραγγελια για 10+ ALS, με ολοκληρωση σε 10-12 χρονια… θα ηταν το ιδανικοτερο σενάριο. Ακομα και το οικονομικοτερο ομως αυτο σεναριο ζητα λεφτα που δεν υπαρχουν.

    • Απλά μια επισήμανση.
      Το πολυσυζητημένο εθνικό πλοίο δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει ολοκληρωμένη, σοβαρή πρόταση και γι’ αυτό δεν προχωράει τίποτα. Το μόνο που υπάρχει είναι οι τρισδιάστατες απεικονίσεις στα βιντεάκια που όλοι βλέπουμε. Λεπτομερής σχεδιασμός δεν υπάρχει.
      Ούτε ναυπηγεία υπάρχουν! Δυστυχώς!

  10. Συγχαρητήρια για ακόμα μια φορά όχι τόσο για τα αδιαμφισβήτητα στοιχεία αλλα κυρίως για το ύφος του άρθρου σας. Αν όμως η τελευταία φράση σας έχει σχέση με την πραγματικότητα (ρητορικό το ερώτημα μου) τότε αγαπητοί φίλοι της ΠΤΗΣΗΣ φοβάμαι ότι θα πρέπει να αναφερθείτε και στις ευθύνες διαχρονικά της Ηγεσίας του ΠΝ και ΓΕΕΘΑ αναφορικά με την διεκδίκηση, απαίτηση, δημοσιοποίηση του ζητήματος. Είναι τμήμα των καθηκόντων των θέσεων που κατέχουν. Η πρακτική του κάνουμε ότι καλύτερο με ότι έχουμε αξίζει συγχαρητηρίων αλλα αποτελεί την μια όψη του νομίσματος!!! Επίσης εκτιμώ ότι μετά την σχετικά πρόσφατη αναθεώρηση της Αμερικανικής Αμυντικής Πολιτικής και του στόχου για 355 κυρια σκάφη είναι εξαιρετικά δύσκολο να παραχωρηθούν- πωληθούν A. BURKE η TICONDEROGA. Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

  11. Oι ΜΕΚΟ-200 έπρεπε να είχαν εκσυγχρονισθεί την περίοδο 2005-2010. (πηγή ΓΕΝ)
    Υπήρξε θέμα FREMM. Ετήσιο κόστος ενοικίασης 2 πλοίων περίπου 400 εκατ. ευρώ. (πηγή ΓΕΝ)
    Δεν προλαβαίνουμε για νέες ναυπηγήσεις. Που με τις πολύχρονες καθυστερήσεις των ελληνικών ναυπηγείων τα πλοία θα παραδοθούν κάποτε. Εν το μεταξύ οι S, τα Type-209 και οι Κομπαντάντ θα είναι 50+ χρονών.
    Αρχικά θα πρέπει να αγοράσουμε μεταχειρισμένα πλοία και μετά να δούμε για καινούργια που θα ναυπηγηθούν εδώ και που το Π.Ν θα τα παραλάβει με 5-15 χρόνια καθυστέρηση.

  12. Πάντως λεπτομέρειες για την «διαπραγμάτευση» των Belharra δεν έχουν βγει προς τα έξω, θα είχε ενδιαφέρον…

    Προφανώς η συζήτηση περιλάμβανε την «διάσωση» των Ελληνικών ναυπηγείων και όχι μόνο, αλλιώς οι συζητήσεις δεν θα έφταναν σε επίπεδο ηγετών. Η γρήγορη/απότομη (;) διακοπή της «διαπραγμάτευσης» οφείλεται κατά την γνώμη μου στην (…) «τεράστια» διαπραγματευτική δεινότητα του τριδύμου Τσίπρα-Καμμένος-Κοτζιάς, αλλά θα θέλαμε λεπτομέρειες. Π&Δ αναμένουμε συνέχεια από εσάς.

  13. Πολύ σωστά τα λέτε αλλά…

    Εδώ δεν κινούνται τουλάχιστον για τις δύο τελευταίες adelaide της Αυστραλίας, τι ψάχνουμε τωρα…

    Οι ΜΕΚΟ πια είναι ασύμφορος ένας εκτεταμενος εκσυγχρονισμός ΕΜΖ πατάνε τα 30 χρόνια…

    Απλά 13η σύνταξη μας νοιάζει να μοιράσουμε κανένα δισ. μπας και τσιμπισουμε κανένα ψήφο

    100.000 συμβασιούχοι στο δημόσιο, μετακλητοι, 100 φορείς, 50+ υπουργοί κλπ αξίας 2 δισακια κατά έτος…

    Όλα τριγύρω αλλάζουν και εδώ τα πάντα ίδια…

    • Adelaide? Νομιζω σαβουρια έχουμε. Δεν χρειαζόμαστε και των αλλωνων. Αν μιλησουμε για μτχ, πρεπει να διαθετουν καποιο ωφέλιμο ζωής, για να εχει και νοημα να επενδυσουμε σε αυτά. Αυτη την στιγμή, κανείς δεν σπρώχνει μεταχειρα υλικο αξιο λογου (σε αντιθεση με οτι συνεβαινε παλιοτερα). Δυστηχως θα πρεπει να βαλουμε το χερι στην τσεπη.

      ps: Οι συντάξεις ειναι χρήματα που πληρώθηκαν απο τους ασφαλισμένους και σαφώς θα πρεπει να αποκατασταθούν οσο ειναι δυνατό.

      • Οι συντάξεις ΔΕΝ είναι χρήματα που πληρώθηκαν από τους ίδιους τους ασφαλισμένους.
        Κάτι τέτοιο είναι τεχνικά αδύνατο με το ασφαλιστικό σύστημα που έχουμε.
        Για να ίσχυε θα έπρεπε να είχαμε κεφαλαιοποιητικό (όπως οι άλλες χώρες) και όχι αναδιανεμητικό σύστημα.
        Με άλλα λόγια σύνταξη παίρνεις αν και μόνο αν αντέχει η οικονομία να σου δώσει (και όσα αντέχει) όταν βγεις στη σύνταξη και δεν έχει καμιά σημασία το πόσα έσωσες.
        Sorry αλλά αρκετό δούλεμα έχει φάει ο κοσμάκης με αυτή τη παραμύθα
        9 χρόνια μετά την κρίση θα έπρεπε να έχει γίνει κατανοητό ότι το συνταξιοδοτικό μας ήταν αεροπλανάκι που πάει έπεσε και έσπασε…..

  14. Η οικονομική συρρίκνωση προφανώς θα οδηγήσει σε συρρίκνωση και τις ED. Πρέπει να κοιτάμε τι μπορούμε και όχι τι θέλουμε
    Η πραγματικότητα θα μας προσγειώσει
    Για το 2030 κοιτάμε πλέον για ναυτικό με 4 MEKO , 7 Super Vita ; 5 214/209/AIP
    Το Αιγαίο κλείνει με επάκτιες συστοιχίες , πυροβολικό και ανθυποβρυχιακά ελικόπτερα
    Για ανατολική Μεσόγειο μονο υποβρύχια με σύχρονες τορπίλες
    δε eχει νόημα να κρατάς 20,000 προσoπικό για τα παραπάνω
    Δραματική συρρίκνωση είναι το μέλλον
    Διαβάζω και τον Κωσταράκο να ζητάει 18 μήνες θητεία στα 18
    Να τους κάνει τι ?
    Σκοπια αγγαρεία σε άχρηστες μονάδες?
    Δεν υπάρχει ηγεσία

  15. Χώρα που έχει παραδώσει τα ανατολικά θαλάσσια συνορά της στις ΜΚΟ που ελέγχουν το πήγαινε-έλα λαρομεταναστών και λοιπων παράτυπων δεν έχει ανάγκη από νέες φρεγάτες. Αν’ αυτού παίρνει πουλμανάκια μεταφορών-μετακομίσεων για το λιμενικό της, δωρεά των πονόψυχων Γερμανών και της ΕΕ.
    Χώρα που οι ψαράδες της στέλνουν εξώδικο στην κυβέρνησή τους γιατί τους έχει αφήσει στο έλεος των συντονισμένων κινήσεων τούρκων ψαράδων και τουρκικής ακτοφυλακής για «ειρηνικό» προσεταιρισμό ελληνικού θαλάσσιου χώρου προς εκμεταλευσή του, δεν χρειάζεται νέες φρεγάτες. Έτσι πια τα ψάρια δεν ανήκουν στο Αιγαίο όπως λέει το αριστερίστικο σύνθημα αλλά στους Τούρκους οπότε σε λίγο και το Αιγαίο σε ποιόν θα ανήκει Ωέο, Ωέο….;;;
    Χώρα που η εκλεγμένη πολιτική της ηγεσία αψηφόντας την συντριπτική πλειοψηφία του λαού της πηγαίνει σε ένα πτυσόμενο τσαντήρι στις Πρέσπες και παραδίδει Μακεδονική Ιστορία, Γλώσσα, Εθνικότητα και Πολιτισμό στο σλαβο-αλβανο-βουλγαρο-γυφτο συνονθύλευμα των Σκοπιανών, υπογράφοντας ουσιαστικά την Α-συνέχεια της πολυχιλιετούς παρουσίας του Ελληνισμού στην περιοχή, δεν έχει ανάγκη από νεόυς εξοπλισμούς. Η υπογραφή Μνημονίου παραχώρησης του Μακεδονισμού με τους Σκοπιανούς θα αποτελέσει τον μπούσουλα για τα μελλοντικά Μνημόνια που θα διευθετούν τις παραχωρήσεις της Ελλαδίτσας προς όσους δικαιωματικά έχουν εγείρει θέματα εδαφικών και άλλων διεκδικήσεων απεναντί της.
    Χώρα που έχει υπογράψει Μνημονιακή επιτήρηση στο διηνεκές και παραχώρηση του συνόλου της δημόσιας περιουσίας στους δανειστές της για ΕΝΑΝ αιώνα, δεν χρειάζεται νέους εξοπλισμούς διότι έχει ήδη ηττηθεί σε όλα τα επίπεδα κατα κράτος. Έχουμε τη μεγαλύτερη συρρίκωνση ΑΕΠ που έχει καταγραφεί σε ανεξάρτητη χώρα εν καιρό ειρήνης… αλλά ούτε ανεξάρτητη χώρα είμαστε πια αλλά και ζούμε σε μια επίπλαστη κατάσταση ειρήνης. Όταν αρκούν δυο ώρες πυρκαγιάς για να κατακαούν αβοήθητοι εκατό συνανθρωποί μας σβύνοντας ολόκληρες οικογένειες από τον χάρτη της ζωής, όταν η εγκληματικότητα καλπάζει, όταν η ανθρωπογεωγραφία της χώρας αλλάζει δραματικά με την δημογραφική συρρίκνωση, την μετανάστευση των πιο παραγωγικών ηλικιακά και μορφωτικά Ελλήνων, την αθρόα εισβολή αμόρφοτων χειρόνακτων από ασία, αφρική κλπ…
    Όταν το ιδιωτικό χρέος σε εφορία, ασφαλιστικά ταμεία, τράπεζες έχει εκτοξευθεί στο δυσθεώρητο ποσό των 240 δις που προστιθέμενο στο δημόσιο χρέος εξωτερικού δανεισμού έχει καταντήσει την χώρα ημιτριτοκοσμική αποικία και τους κατοίκους της δουλοπάροικους, ε τότε αυτή η χώρα δεν δύναται να ονειρεύεται νέο στόλο.

  16. Από την στιγμή που δεν υπάρχουν ναυπηγεία, ας ξεχάσουμε τα υποτιθέμενα εθνικά πλοία.

    Τα ναυπηγεία θα πρέπει να παραχωρηθούν σε αξιόπιστους επενδυτες, έστω για 1€, οι οποιοι θα έχουν σκοπό να ναυπηγήσουν πλοία, να επενδύσουν σε τεχνολογίες και όχι να περιμένουν δωράκια από το πολεμικό ναυτικό.

    Όταν λοιπόν θα ξαναγίνουν βιώσιμα, θα μπορέσει το πολεμικό ναυτικό να τα επιδοτήσει για να πάρουν μέρος σε κάποιο διεθνή πρόγραμμα φρεγατών για λογαριασμό της.

    Και μέχρι τότε τι γίνετε, πατριώτη?

    Μέχρι τότε θα πρέπει να εκσυγχρονίσουμε τις ΜΕΚΌ χωρίς να αντικαταστήσουμε συστήματα και όπλα, αλλα αναβαθμίζοντας τα ήδη υπάρχοντα, όπου αυτό είναι δυνατόν.

    Ότι περισσέψει ας πάει στην προμήθεια νέων πλοίων, τα οποια δεν θα μας κοστίσουν όμως 1 δισεκατομμύριο το κομμάτι.

    • Δεν βγαίνει αυτό που λες, χρειάζονται νέες μονάδες, για να μην πω ότι πρέπει να πάμε και σε ενδιάμεση λύση.
      Και τώρα να είχαμε τα χρήματα τα πλοία δεν θα θέλουν το λιγότερο μια 4-5ετία μέχρι να ξεκινήσει το πρόγραμμα και να γίνουν πλήρως επιχειρησιακά τα πρώτα πλοία…
      Μεταχειρισμένες μονάδες πλην δύο αυστραλέζικων δεν διαφαίνονται στον ορίζοντα… χρήματα δεν υπάρχουν, έχουν κολλήσει και στο υπουργείο μία με FREMM μία με Bellhara, σόι πάει το νεοελληνικό βασίλειο και ο θεός βοηθός.

      • τα ναυπηγεία μας δεν είναι πολεμικά. Οι επενδυτες που εννοούσα εγώ, θα τα πάρουνε για να ναυπηγήσουνε κάθε είδος πλοίο: από ψαράδικα μέχρι και ferryboat. Η ουσία είναι να δουλεύουνε και να έχουνε κερδοφορία.

        Ο επισκευαστικός τομέας είναι επίσης σημαντικός, έχουμε τον μεγαλύτερο εμπορικό στόλο. Φαντάζεστε να επισκευάζαμε έστω το 10% στα δικά μας ναυπηγεία?

          • Οξύμωρη και αντιφατική η απαγόρευση ναυπήγησης εμπορικών πλοίων στα Ελληνικά Ναυπηγεία (ΕΝΑΕ) από την Κομισιόν
            Ν. Χουντής προς Κομισιόν «να εξετάσει η Επιτροπή την άρση της απαγόρευσης ναυπήγησης εμπορικών πλοίων από τα ΕΝΑΕ ώστε να ξαναζωντανέψει η ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη»

          • Φίλε μου,γενικευεις την ιδιότυπη κατάσταση που επικρατεί στα Σκαραμαγκά. Δεν είναι τα μόνα ναυπηγεία που υπάρχουν στην Ελλαδα. Το θέμα μας είναι πως σήμερα οπως είναι η κατάσταση τα ναυπηγεία μας μπορούνε να κατασκευάσουν πλοία Lego. Τους δίνουν όλα τα κομμάτια, τα σχέδια και δυσανάλογη μεγάλη χρηματοδότηση για να τα συναρμολογήσουν.

  17. Ποίες φρεγάτες.
    Παιδιά είμαστε;
    Δημόσιο 2020.
    Έχουμε όραμα και φαίνεται.

    Αλώστε και νέες νήες να αγοράσουμε,οι διαταγές θα παραμείνουν απαράλλαχτες και οι φίλοι Τούρκοι,ψαράδες και μη,θα εξακολουθήσουν να μας δωρίζουν κουτιά λουκούμια και μπακλαβάδες εκ του σύνεγγυς.Το σωστό να λέγεται.Μπορεί να εισέρχονται παρανόμως και απρόσκλητοι αλλά έχουν καλούς τρόπους και εξαιρετική ανατροφή.Μήπως καλύτερα αντί φρεγατών να αγοράζαμε επιβατηγά για την ποιο αποτελεσματική μεταφορά επενδυτών από τις αφύλακτες τουρκικές ακτές και αεροσκάφη για την ποιο γοργή μεταφορά Ελλήνων προς τις αρωγούς ευρωπαϊκές δυνάμεις;

  18. Τώρα παρά ποτέ είναι ανάγκη για ένα μακροπρόθεσμο σχεδιασμό αφοράς 10-12 μονάδων ώστε σταδιακά να αντικατασταθούν όλες οι παλαιότερες φρεγάτες του στόλου, χωρίς πειραματισμούς ένα σχέδιο 3000-3500 τόννων πλοίου πολλαπλών ρόλων.
    Όποιος ναυπηγείο και όποιο κράτος μπορεί να χρηματοδοτήσει τέτοιο πρόγραμμα παίρνει και το συμβόλαιο
    Αγγλοι, Γάλλοι, Γερμανοί, Ιταλοί, Ολλανδοί… ακούσατε, ακούσατε…

      • Ναι αλλα εχει δικιο 100% σχετικά με την ναυπηγηση 10-12 μονάδων. Αστειο ή μη, δεν υπαρχουν μεταχειρα πλοια και εμεις χρειαζόμαστε να αλλαξουμε ΟΛΕΣ τις μεγαλες μοναδες επιφανειας. Ας μας κανει καποιος μια γεναια χρηματοδοτηση και ας παρει το συμβολαιο.

  19. Πολεμική βιομηχανία χωρίς ενίσχυση από τη χώρας στην οποία βρίσκεται δεν μπορεί να αναπτυχθεί με οποιονδήποτε επενδυτή. Δεν πρόκειται κανένας να έρθει να μας δώσει τα ωραία του λεφτά χωρίς να «τσιμπήσει» κάτι (ακόμα και αν του δώσουμε υποδομές σε τιμές του 1€). Οπότε ας ξεχάσουμε όλα αυτά που γράφετε μερικοί. Το συνετό θα ήταν να φτιάξουμε κάτι δικό μας μόνοι μας. Η θέληση και η δυνατότητα υπάρχει αλλά αυτό που λείπει είναι η πολιτική βούληση. Τα πλέον πρόσφατα παραδείγματα είναι οι ολοκληρώσεις των υποβρυχίων και των Super Vita. Εφόσον επειγόμαστε όμως μπορούμε να πάρουμε μεταχειρισμένα, υπάρχουν πηγές ακόμα απλά πρέπει να υποστηρίξουμε στα σοβαρά και με ανταλλάγματα την απόφασή μας. Μένει να δούμε τί επιπλέον μπορούμε να αποκτήσουμε από ΗΠΑ. Γιατί όσο και να θέλουν αυτοί, εμείς ούτε λίγο ούτε πολλοί ζητάμε έναν ολόκληρο στρατό από οπλικά συστήματα!

    • Ενίσχυση ναι, ΑΛΛΑ ΣΕ ΣΥΓΧΡΟΝΑ ΠΛΑΙΣΙΑ ΚΙ ΟΧΙ ΑΠΛΑ ΝΑ ΧΡΥΣΟΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ ΚΟΜΜΑΤΟΣΚΥΛΑ ΓΙΑ ΝΑ ΕΠΙΒΙΩΣΕΙ ΜΙΑ ΔΕΚΟ. Όλοι προσπαθούν να ενισχύσουν νόμιμα ή νομότυπα την βιομηχανία τους αλλά αξιώνουν από αυτή να υπάρχει πλάνο ανάπτυξης και να είναι βιώσιμη, όχι να κάνει ό,τι γουστάρει ο κάθε αγράμματος σαν τον Μήχα που, σε συνεργασία με τους πολιτικούς προστάτες του, διέλυσε τα ΕΝΑΕ!
      Σε ένα πρόγραμμα ανάπτυξης της (…) «μεταμνημονιακής» Ελλάδας που ούτως ή άλλως είναι μακροπρόθεσμα, θα μπορούσε να ενταχθεί ένα πρόγραμμα ναυπήγησης κύριων μονάδων μάχης το οποίο θα έδινε και μια βάση για την ανάσταση την ναυπηγικής βιομηχανίας στην Ελλάδα. Η πορεία της αντίστοιχης Ισπανικής από την ένταξη της στην ΕΕ το 1985 μέχρι σήμερα θα πρέπει να μελετηθεί ώστε να γίνει σύγκριση με την αντίστοιχη περίοδο στην Ελλάδα («κοινωνικοποίηση» των βιομηχανιών, ΔΕΚΟ, κομματισμός των ΕΔ κλπ κλπ κλπ) και να αξιολογηθεί με γνώμονα το μέλλον.
      Επίσης, κι Βρετανική ναυπηγική βιομηχανία που παραμένει η πιο κρατικά προστατευόμενη στα ισχυρά Δυτικά κράτη, με «χοντρές» πολιτικές και άλλες παρεμβάσεις, πρέπει να μελετηθεί προς αποφυγή παρομοίων λαθών. Το τονίζω αυτό γιατί η ενίσχυση που αναφέρεις έχει πολλές όψεις. Ένα Ελληνικό πρόγραμμα δεν θα μπορούσε αν αντέξει εύκολα προβλήματα σαν αυτά έχουν προκύψει με τα Type-45…

    • Τα παραδείγματα που δίνετε με τα Υ/Β και τις ΤΠΚ θεωρώ πως είναι ατυχή. Είναι εντελώς αδύνατο να εφαρμιστεί σε πλήρη κλίμακα. Μόνο και μόνο οι υπεργολάβοι κι οι προμηθευτές (εννοώ επιλογή και management) θα «τέλειωναν» το πρόγραμμα…

    • Αναφέρεις ως παράδειγμα τα υποβρύχια και τα super vita μετά τα όσα έγιναν στα ελληνικά ναυπηγία;
      Αν τα είχαμε παραγγείλει απ έξω θα τα είχαμε χρόνια τώρα επιχειρησιακά.

  20. Αφενός πως κάνετε έτσι; Αφετέρου σιγά μη γίνει πόλεμος αρχηγέ! Πέραν τούτου θα πάρουν αναδρομικά οι συνταξιούχοι των ενόπλων δυνάμεων και τα εν ενεργεία στελέχη νομίζω …. Είπαμε το έμψυχο μετράει. Επιπλέον είμαστε υπερδύναμη της χερσονήσου του Αίμου. Συν τοις άλλοις μπράβο Πάνο. Κι όχι μόνο αυτό αλλά όπως έλεγε κι ο Σεραφείμ στην κρατικια έχουμε φοβερές αμυντικές βιομηχανίες που φτιάχνουν καταπληκτικά πράγματα και όλοι θέλουν να μας τις πάρουν. Λοιπόν; Προς τι οι υστεριες; Και τι καημός αυτός με τις ΜΕΚΟ; Είπαμε είναι γερμανικές! Υπομονή. Ο μπάρμπα Φώτης από τη ΔΕΘ θα ανακοινώσει 6 μπελαραδες – γαλλικές και για να σωθούν τα ναυπηγεία – μαζί με κανένα νέο γήπεδο.

  21. Οι γειτονες μας εδειξαν το δρομο. Εθνικο πλοιο – ΑΛΣ-. Οκτω πλοια με εκτοπισμα εως 2800t για να επιχειρουν εντος αιγαιου και εξι πλοια με εκτοπισμα 3600t-4200t για πιο ανοιχτες θαλασσες . Εαν και οταν το αποφασισουμε ειναι σιγουρο πως ειναι εφικτο.

  22. Παραθέτω στον διάλογο μια ψύχραιμη και κατά την γνώμη μου πολύ ρεαλιστική περιγραφή της φάσης των διαπραγματεύσεων που γίνονται. Με μία επιπλέον ερώτηση από μεριά μου… θέλουμε την συμμετοχή ελληνικών εταιρειών στην ναυπήγηση των φρεγατών; Αν ναι πρέπει να κάνουμε υπομονή γιατί τα θέματα με τα ναυπηγεία στην Ελλάδα είναι πολλά, δύσκολα και δεν φτάνει η όποια πολιτική βούληση για να λυθούν.

    https://defencereview.gr/fregates-belharra-gia-to-pn-se-kalo-dromo-oi-diavoyleyseis-to-50-toy-kostoys-kalyptoyn-oi-galloi/

    • Χονδρικως τα ίδια γράφει και στα τελευταία τεύχη ΕΑ&Τ. Οπου διαρκώς έχει σχετικά αρθρα.
      Προφανώς εδώ υπάρχει αγωνία για το αν οι διαπραγματεύσεις είναι διαπραγματεύσεις ή δούλεμα στους Γάλλους.
      Ο μπράβο Πάνο πάντως δεν βοηθάει στην ενημέρωση κάνοντας αναφορά σε φρεμ συνέχεια. Η δε ξέρει για ποιες φρεγάτες μιλάμε ή προσπαθεί να συνδέσει την αγορά με την απόφαση Καραμανλή ή δουλευομαστε γενικώς.
      Το ονομα του εν λόγω αρθρογράφου κάτι θυμίζει. Νομίζω πιάνεται στους σοβαρούς.
      Το ξεκατινιασμα πάντως από κάτω στα σχόλια ξεπερνά τη φαντασία.
      Για το ερώτημα που θετετε θα ήθελα να ξέρω πόσο κοστίζει στον Έλληνα φορολογούμενο αυτή η συμμετοχή και πότε θα παραλάβω. Πριν ή μετά τις 6&7 Ρουσσεν;

      • Δεν υπάρχει κανένα δούλεμα στους Γάλλους, η απόφαση έχει παρθεί για 2+2 [email protected] Από την απόφαση μέχρι τις υπογραφές χρειάζεται ένα εύλογο χρονικό διάστημα,πόσο μάλλον όταν καλώς ή κακώς η πρόθεση είναι να συμμετέχουν και ελληνικές εταιρείες στο πρόγραμμα. Υπήρξε συνάντηση Γαλλικού κλιμακίου με 26 ελληνικές εταιρείες, δεν είναι μόνο τα ναυπηγεία. Δεν είμαι υπέρ των Ελληνικών Ναυπηγείων με κάθε κόστος αλλά υπό αυστηρούς όρους και προϋποθέσεις.
        Εδώ και ένα νέο ρεπορτάζ από άλλη πηγή
        https://hellasjournal.com/2018/09/mpelchara-s-eyaggelia-sto-polemiko-naytiko-ti-komizei-eis-athinas-o-gallos-ypex-le-drian/

        • Και προ δεκαετίας κάναμε διαπραγματεύσεις για 6 φρεμ. Και συναντήσεις γίνανε μπόλικες και αποφάσεις ΚΥΣΕΑ βγάλαμε και σε διαμόρφωση καταλήξαμε. Ομοίως και με τα ΒΜΡ-3 οι διαπραγματεύσεις (της απευθείας ανάθεσης) είχαν φτάσει το πακέτο στα 2δις. Ε ο Σαρκοζί και ο Βλαδίμηρος ακόμα περιμένουν …..
          Πως μια χώρα ένα βήμα πριν από την πτώχευση θα αγόραζε εξοπλιστικό πακέτο 5δις ????? Όταν μάλιστα είχε κόψει τα βασικά!!!
          Προφανώς και επρόκειτο για δούλεμα. Μέχρι λοιπόν να δω τζίφρες και προκαταβολές θα μου επιτρέψετε να έχω επιφυλάξεις(το λιγότερο), όπως έχω και επιφυλάξεις όταν ο εν λόγω – κατά τα άλλα σοβαρός – δημοσιογράφος ασχολείται με θέματα τέτοια. Άλλωστε συνθήκες δουλέματος υπάρχουν και οι Ευρωπαίοι δεν είναι Αμερικάνοι.
          Για να μην πω καλύτερα πως αν δεν τις δω δεμένες στη Σαλαμίνα δεν ……. τι λέω ? Σε άσκηση … να ξέρω πως δουλεύουν κιόλας! Αυτά … και αναμένουμε το θαύμα.

          • Γίνονται εντατικές διαπραγματεύσεις επί της πρόθεσης-απόφασης για προμήθεια συγκεκριμένα 2+2 φρεγατών. Προφανώς δεν έχει κλείσει καμμία συμφωνία. Προφανώς δεν είναι δεδομένο ότι θα πέσουν τελικά υπογραφές παρά την ύπαρξη ισχυρής πολιτικής βούλησης για μεγαλύτερη προσέγγιση με την Γαλλία.

  23. Γνωρίζετε πόσο κόστισε η κάθε Super Vita; Με τα ίδια χρήματα θα μπορούσαμε να πάρουμε όχι 7 αλλά 10 fast attack missile boats. Αν προσπαθήσουμε για την ALS το κόστος κάθε μονάδας θα φτάσει το Θεό και το αποτέλεσμα αμφίβολο. Επίσης ακόμα και αν θέλουμε να σπαταλήσουμε ένα μεγάλο ποσό για την κατασκευή «δικού» μας πλοίου (δικού μας σκαριού εννοώ), αυτή τη στιγμή δεν έχουμε τα χρήματα. Και εφόσον δεν έχουμε τα χρήματα, και αφού θέλουμε Belharra ας πάμε μόνο σε 3+1 μονάδες.
    Όσον αφορά τα ναυπηγεία μας, η διαδικασία πώλησής τους (για Οκτώβριο έχει ακουστεί) θα πρέπει να συνδεθεί με την ναυπήγηση 5-6 κορβετών (Damen Sigma/Gowind2500/Gowind1000).

    • H πυραυλάκατος Σούπερ Βίτα είναι fast attack missile boat που γράφεις.
      150 εκατ. κόστιζει η κάθε Σούπερ Βίτα και το ναυτικό μελλοντικά θέλει να έχει οροφή 12 πυραυλακάτων που να είναι όλες Σούπερ Βίτα. Βέβαια αυτό είναι απίθανο να γίνει για οικονομικούς λόγους.
      Για την πορεία το ναυτικό ελπίζει να αποκτήσει ακόμη τρεις Σούπερ Βίτα ενώ εξετάζεται σοβαρά ένα σχέδιο για μελλοντική απόκτηση 25-30 τορπιλο-πυραυλάκατων μικρού εκτοπίσματος.
      Τέλος το ναυτικό έχει αποκλείσει κάθε ενδεχόμενο αγοράς πλοίου που θα είναι στα χαρτιά. (βλέπε και ,,εθνικό πλοίο,, ALS-100)

      • Αυτά τα σκάφη ειναι για να κάνει σκοποβολή ο εχθρός. Ειναι σίγουρα ένας πονοκέφαλος αλλά πολύ περιορισμένες οι δυνατότητες τους και μόνο κατά εχθρικών σκαφών.

        Οι Super Vita ειναι πια ξεπερασμένο σχέδιο και τα ηλεκτρονικά τους υποσυστήματα έχουν τα χρόνια τους.

      • Το κόστος tcn δυο τελευταίον πρέπει να έχει υπερβεί τα 170-200 mil € το ένα

        από ένα γρήγορο googlarisma:

        http://www.enoplos.gr/2018/06/blog-post_0.html
        https://www.armyvoice.gr/2018/06/piravlakati-pn-ti-simveni-me-to-kostos/
        https://hellasjournal.com/2018/05/ekanan-ftera-ta-chrimata-gia-tin-kataskevi-dyo-pyravlakaton-tou-polemikou-naftikou/

        ταΐζονται οι εργαζόμενοι της ελευσίνας από την αγελάδα του δημοσιου

        τα σκάφη έχουν παραγγελθεί το..2009

        Το κόστος τους παραπλήσιο της τουρκικης MILGEM

      • Ναι και δεν είναι το μονο FAC παγκοσμίως. Και 150 εκατ. (που παραπάνω κόστισε αλλά τεσπα) είναι πολλά για ένα σκάφος 600 τόνων. A waste of time and money, εκτός αν θέλουμε να συνεχίσουμε να κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας πως έχουμε το καλύτερο FAC του κόσμου. Είναι ένα αξιοπρεπές FAC που μας κόστισε πολλά. Λοιπόν, αυτά για όσους ονειρεύονται ALS.

        • Δεν ξέρεις τι γράφεις.

          Η κάθε μία Σούπερ Βίτα 150 εκατ. κοστίζει. Είναι καλή η τιμή της. Υπάρχουν και πιο ακριβές πυραυλάκατοι όπως οι γαλλικές Κομπαντάτ-5 που κοστίζουν 200 εκατ.
          Κανείς από το Π.Ν ή το υπουργείο άμυνας δεν βγήκε να πει ότι έχουμε την καλύτερη πυραυλάκατο στο κόσμο.
          Γράφεις 150 εκατ. είναι πολλά για σκάφος 600 τόνων. Προφανώς διαιρείς τα λεφτά με το βάρος για να δεις πόσο μας κόστισε ο κάθε τόνος βάρους της.

          • Εσύ μάλλον δε ξέρεις τί γράφεις εδώ και καιρό αλλά βλέπεις δε σου μίλησε επιθετικά κανείς. Η γνώμη σου μπορεί να μην είναι λανθασμένη αλλά είναι σεβαστή. Μάθε ωστόσο να μιλάς με περισσότερο σεβασμό γιατί η αλαζονία σου είναι έκδηλη.

      • μήπως γνωρίζουμε καμιά πληροφορία για αυτές τις τορπιλοπυραυλάκατους ακούγονται ενδιαφέροντες σαν συμπλήρωμα πυρός των κυρίων μονάδων του Π.Ν.

        • Είναι κάτι που το Π.Ν το σκέφτεται σοβαρά. Για 25-30 σκάφη.
          Δεν έχει παρθεί οριστική απόφαση ούτε έχει ανακοινωθεί κάτι επίσημα. Σε ότι αφορά αυτά τα σκάφη (πως είναι, φώτος, χαρακτηριστικά) μπορείς να ψάξεις στο ίντερνετ για να έχεις μία εικόνα.

  24. Ανακριβές οτι η Belharra θα κοστίσει 1 δις καθεμία….
    Οι Γάλλοι ήθελαν ένα σκάφος στη ΜΕΣΗ από Gowind 2500t κόστος 250m και. Fremm 6000t 670m για να ρίξουν το συνολικό κόστος για τα νέα σκάφη που θα πάρει το Γαλλικό ναυτικό!
    Στράφηκαν στην FTI,εξαγωγική Belharra των 4000t με αναμενόμενο κόστος ανα σκάφος με ΟΛΑ τα οπλικά του μεταξύ 450-500m και όχι 1 δις…
    Εάν λοιπόν υφίσταντο η τιμή του 1 δις που κάποιοι λανθασμένα επιμένουν τότε γιατί το Γαλλικό ναυτικό δεν επέμεινε σε περισσότερες Fremm καθώς θα μπορούσε να έχει μικρότερο κόστος βάσει του συλλογισμού σας?
    Άρα μάλλον κάτι δεν στέκει εδώ κύριοι…!

    Στη διαμόρφωση του Γαλλικού ναυτικού το κόστος για 4 Belharra τα 2 δις των ομολόγων επαρκούν.
    Σε Ελληνική διαμόρφωση καθώς άλλες οι ανάγκες σε ένα κορεσμένο Αιγαίο-Αν.Μεσογειο και άλλες οι ανάγκες των Γάλλων δεν θα ανέβουν πάνω 200-400m συνολικά και αυτό αν γίνει σωστά θα έχουν δύναμη πυρός αντιτορπιλικού!

    Πτήση παρακαλώ να περάσει το σχόλιο.

      • Ευελπιστώ αντίστοιχα με τις Fremm HN.
        Από τις πηγές που υπάρχουν μέχρι τώρα μπορούν με το ανάλογο τίμημα προφανώς μέχρι 32 Αστέρ 30 σε 4 Α50 και 32 Μικα NG(θα είναι έτοιμοι τότε) σε 32 θέσεων Α35.
        Με 76ρι αφαιρούμενο από S ειδανικα strales με dart/volcano,ουσιαστικά μετατρέπεται σε ciws πλέον.Δειτε τη χρήση που κάνουν οι Ιταλοί στις δικές τους Fremm.
        Μαζί με phalanx από S..αναβαθμισμένο βέβαια… είναι πλέον από άποψη οπλισμού κατηγορίας αντιτορπιλικού!

        Άγνωστο εάν οι Μικα NG θα μπαίνουν 4δα σε κάνιστρο,αν και η λογική λέει ότι θα διορθώσουν αυτό το λάθος τους,όποτε μειώνεται η απαίτηση vls.Ενναλακτικα υπάρχει και ο Camm.Ομως θεωρώ προτιμότερο Μικα αφού υπάρχει και στην ΠΑ.
        Ειδανικα για εμάς τουλάχιστον 1 ή 2 Α70 να πάρουν την θέση αντίστοιχων Α50 όποτε ανάλογα της αποστολής να μπορούν να φέρουν
        8-16 scalp naval μαζί με 16-24 Αστέρ 30 συν τους 32 Μικα ή όπως ανέφερα πάνω.

        Το κόστος μπορεί να κυμανθεί σε ότι ανέφερα πάνω, με τη διαφορά ότι θα έχουμε μίνι αντιτορπιλικό με κόστος φρεγάτας και οι άλλοι δε θα έχουν επουδενί αντίστοιχα ούτε με τις νέες κατασκευές που έχουν στα σκαριά.

    • Το κόστος ενός πλοιου είναι συνάρτηση του πως θα το εξοπλίσεις, οι Γάλλοι στα δικά τους πλοία σαφώς θα είναι υποεξοπλισμένα σε σχέση με την έκδοση εξαγωγής.
      Η FTI δε κάποια πράγματα φέρει τεχνολογία αιχμής που αυτά πληρώνεται π.χ. 4 σταθερές διατάξεις ραντάρ SeaFire 500. Όταν ένα περιστρεφόμενο σύγχρονο ραντάρ κοστίζει 10-15εκ αντιλαμβάνεσαι τα μεγέθη.
      Μετά ειναι και το κόστος του οπλισμού που στις τιμές που αναφέρεις δεν ξέρουμε αν συμπεριλαμβάνεται…

      • Το κοστος των πυρρομαχικών εννοειτε?
        Για πλοια του τυπου φρεμ και μπελχάρα το λές και μακρινό ονρειρο για τα δεδομένα μας. Υπολογίστε πόσα κελια πρεπει να γεμισουν και με τι πυράυλους και θα καταλαβετε (αν και φαινεται να ξερετε καλύτερα απο εμενα) οτι ενα φουλ γεμισμα + μια πληρης αναχορηγία για το κάθε πλοιο ειναι ηδη ολα τα λεφτά που θα μπορουσαμε να διαθέσουμε…. οπότε μενει να μας χαρισουν τουλαχιστον τα πλοια!

          • αυτο πρακτικά ειναι τοσο τραγικό οσο μου ακουγεται??
            Σε ενα συμβάν που θα κρατησει 2-3 μερες (πχ ιμια) φτανουν φαντάζομαι αλλά αν κρατησει η φαση κανα δυο βδομάδες και δεν προλάβουμε να παραγγειλουμε επιπλέον?

        • Ο μόνος κίνδυνος να γίνει κάτι με την Τουρκία είναι ένα τοπικό θερμό επεισόδιο. Αυτό δεν θα κρατήσει 2-3 μέρες αλλά το πολύ 6 ώρες.
          Για το κάνα δύο βδομάδες υπόψιν ότι και οι 2 χώρες μετά την 10η ημέρα ενός πολέμου θα ρίχνουν αραιές ντουφεκιές. (,,θα πιάσουμε το λιανοντούφεκο,, είχε πει πριν πολλά χρόνια ένας Α/ΓΕΕΘΑ..)

          • Το οποίο είναι ηλίθια σκέψη αν πάρει κάποιος στα σοβαρά το μέγεθος της Τουρκίας αλλα και τις ανάγκες ισοδύναμου τετελεσμένου που πρέπει να έχουν οι Ένοπλες Δυνάμεις.
            Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να αφεθεί ατιμώρητη οποιαδήποτε ενέργεια της Τουρκίας σε βάρος μας.
            Το αντίθετο μάλιστα. Πρέπει να αναζητηθεί ενεργά τρόπος να εξουδετερωθεί το μεγαλύτερο δυνατό μέρος της απειλής ώστε να εξασφαλίσουμε την ύπαρξη μας τα επόμενα χρόνια.

    • Λεοντόκαρδος μεν αλλα αδιάβαστος δε

      Παραθέτω κομμάτι από παλιότερο σχόλιο μου:

      https://www.defensenews.com/naval/2017/04/24/dcns-thales-jointly-secure-4b-french-frigate-deal/
      3.8 bill / 5 = 750 mil ανά πλοίο

      Η τιμή αυτή είναι για τους Γάλλους για τη δίκια τους διαμόρφωση και εξοπλισμό
      https://www.naval-technology.com/projects/fti-medium-size-frigates/
      (A50 vls + aster 15)
      Για αλλαγές στη διαμόρφωση εξοπλισμό βέβαιος βέβαιος θα μας χρεώσουν κάτι παραπάνω
      Εάν πάμε για τη παρακάτω διαμόρφωση :
      http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/january-2018-navy-naval-defense-news/5872-hellenic-navy-briefed-on-naval-group-s-belharra-frigate.html
      και επειδή τα πλοία θέλουν και όπλα:
      32* ASTER 30 = 32*>3 mil/unit =>>100 mill ανά πλοίο
      http://nation-creation.wikia.com/wiki/Modern_Day_Military_Pricing_List
      Βάλε και έξοδα δημιουργίας υποδομής / υποστήριξης αφού είναι ολοκαίνουργιος τύπος
      Βάλε και ρίσκο/κόστος ανάπτυξης επειδή είναι καινούργια πλοίο/ συστήματα και θα δεις πως σου κοστίζει περισσότερα από 1 billion € ανά πλοίο

      Το κόστος έχει συζηθεί σε παλιότερη ανάρτηση περί των [email protected]

      Έχεις καμια 200aria σχόλια να μελετήσεις

      • Σε ευχαριστώ για τις πηγές…

        Δυστυχώς οι γαλλοι ειναι πρωταθλητές σε αυτό, οχι ομως οτι και οι αλλοι πανε πολυ πίσω…

        Αν ειναι να δωσουμε 800 εκ για μια φρεγάτα στην «αστεία «- γαλλικη διαμόρφωση ή να δωσουμε πανω απο 1 δις για μια βελτιωμενη έκδοση τότε οφείλουμε να δουμε εναλλακτικές επιλογές. Γιατί δεν ειναι μονο το τεράστιο αρχικό κόστος. Και μετάστα ανταλλακτικά συνήθως ειμαι φωτιά…

        Με τα λεφτα που εχουμε πρεπει να κανουμε πολυ προσεκτικές κινήσεις.

        Και τέλος, να πούμε οτι η Ελλαδα κανονικα δεν πρέπει να εισάγει τους aster… Σε αλλο προγραμμα συμμετέχουμε και αλλο παμε και αγοραζουμε;;

      • Λυπάμαι, αλλά ναι μεν τα κόστη αυτά αναφέρονται στις πηγές που δίνεις, αλλά είναι τελείως φάουλ και με πολύ απλή συλλογιστική. Και εγώ μπορώ να βρω 100 πηγες που να λένε ότι τα πρώτα F35 κόστισαν 200 εκατ το κομμάτι, αλλά αυτά ήταν της προ-παραγωγής και οι πρώτοι πελάτες πλήρωσαν το R&D. Αυτά της πλήρους παραγωγής θα είναι κάτω από τα 90. Είναι σαν κάποιος να επιχειρηματολογεί ότι επειδή κάποιος πλήρωσε 200 το κομμάτι, είναι λογική τιμή και για εμάς αφού έχει τελειώσει η ανάπτυξη.

        Η ανάλυση του Λεοντόκαρδου είναι απόλυτα σωστή, οι τιμές που αναφέρονται για την Γαλλία περιλαμβάνουν μεγάλο κόστος έρευνας και ανάπτυξης και μεγάλο κομμάτι επιδότησης των ναυπηγείων τους, η οποία επειδή απαγορεύεται από την ΕΕ, δίνεται μέσω υψηλής τιμής. Οι Fremm που είναι 50% μεγαλύτερες ηταν να κοστίσουν 480 εκατ και τελικά κόστισαν 782 εκατ. Επειδή το 782 θεωρήθηκε ακριβό, ζητηθηκε να χτιστεί κάτι μικρότερο και φτηνότερο, άρα πολύ κάτω από το 782 (και σίγουρα όχι 1 δις).

        Η πρώτη παραγγελία που δόθηκε και ήταν 3,8 δις για 5 πλοία=760 ανά πλοίο περιλαμβάνει και τα κόστη ερευνας και ανάπτυξης και τις κρυφές επιχορηγήσεις. Όπως λέει και το ίδιο το άρθρο το 15% των ωρών κατασκευής αφορούν έρευνα και ανάπτυξη, αν σκεφτεί μάλιστα κάποιος ότι το κόστος ανά ώρα ανάπτυξης θα είναι τουλάχιστον διπλάσιο του κόστους της ώρας κατασκευής (επιστήμονες ναυπηγοί vs εργάτες) καταλαβαίνει κάποιος για τι κόστος ανάπτυξης μιλάμε.
        Με 782 την Fremm, 250 την Gowind η Belharra θα βγει στα 500 περίπου.

        Επειδή την αναφορά στο 1 δις την βλέπω συνέχεια και δεν στηρίζεται πουθενά, ακόμη και η υπερτιμολογημένη στην Γαλλία πάει 760 εκατ, η συζήτηση για 1 δις ανά κομμάτι θυμίζει καλλιέργεια τοπίου για να πούμε όταν αύριο την αγοράσουμε 900 εκατ ότι τους πιάσαμε κορόιδα, ενώ κάποιοι θα γίνονται πλούσιοι…

    • Περίπου στο ένα δις θα πάει το κάθε πλοίο. (συμπεριλαμβάνονται όπλα, εκπαίδευση, υποδομές κτλ) Αυτό το λένε οι γάλλοι που είπαν ότι θα βάλουν αυτοί τα σχεδόν μισά λεφτά και τα υπόλοιπα πρέπει να τα βάλουμε εμείς. Και ότι στοίχημα πας.

      • Λάθος 1
        Το τι γνωρίζω για τις Belharra θα μου επιτρέψετε να το ξέρω πολύ καλύτερα από τον οποιονδήποτε…
        Όταν εγώ έγραφα για τον αριθμό α/α που μπορούν να φέρουν σε μέγιστη διαμόρφωση ολοι ψάχνονταν….
        και το ποιος έχει μελετήσει και τι φαίνεται από την σωρεία λαθών που παραθέτετε.
        Λάθος 2
        Προφανώς αγνοείται τους όρους research & development και το πρόσθετο κόστος που συνεπάγεται για τον κύριο χρήστη…
        Λάθος 3
        Οι FTI Frégates de taille intermédiaire δηλαδή η ενδιάμεση φρεγάτα έχει κόστος μικρότερο των Fremm…
        Οι Γάλλοι ακύρωσαν τα επιπλέον 2 Horizon λογο υψηλού κόστους 1.35δις ανα πλοίο.Στράφηκαν στις Fremm 670m με στόχο να πάρουν 17 όμως για να μειώσουν το συνολικό κόστος έπεσαν σε αριθμό αρχικά στις 11 και αργότερα σε 8 συμπληρώνοντας με 5 FTI,συνολικά ακόμα και με r&d μέσα βγαίνουν οικονομικά οφελημένοι μακροπρόθεσμα.
        Συμπέρασμα εάν ίσχυε το σκεπτικό σας ότι τους κόστισαν 750 ανα πλοίο χωρίς οπλικά θα μιλάγαμε για κόστος περί τα 5 δις! Με 5 δις όμως έπαιρναν 7 Fremm και έμεναν πολύ κοντά στον αρχικό τους στόχο και δεν θα χρειάζονταν να φτιάξουν ενδιάμεσο πλοίο… Μάλλον δεν είναι και τόσο χαζοί…
        Μιας και είμαστε εδώ θυμίζω το πρώτο άρθρο της πτήσης που έλεγε για μικρότερο κόστος ανα πλοίο περί 30% τότε. Όχι 20-30% μεγαλύτερο όπως έχετε βαλθεί να πείσετε.
        Λάθος 4
        Συνυπολογίζεται στο κόστος πλοίου που είναι εντελώς άτοπο κόστη εκπαίδευσης,συντήρησης κλπ. Ενώ είναι άλλο το ένα και άλλο το άλλο.
        Λάθος 5
        Τιμή Αστέρ 30 2.5

        Και για να τελειώνουμε ένα απλό παράδειγμα πάνω στη λογική σας κύριοι…
        Έστω ότι πάτε στην αντιπροσωπεία της Φεράρι ή της Λαμποργκίνι που προτιμάει ο Γιάννης για να πάρετε το τελευταίο μοντέλο.
        Εστω ότι η τιμή του μοντέλου είναι 300.000 σε αυτό το ποσό δεν παίρνετε μόνο το κουφάρι χωρίς κινητήρα… αλλά όλοκληρωμενο αυτοκίνητο…
        Επίσης σε αυτήν την τιμή δεν πληρώνεται ούτε το ποσό σας κόστισε να βγάλετε δίπλωμα ούτε το κόστος εκπαίδευσης οδήγησης σούπερ car αλλιώς η επόμενη κολόνα θα σας δείξει την αγάπη της, ούτε του νέου σούπερ γκαράζ που θα φτιάξετε για να παρκάρετε,δεν είναι να μένει στο δρόμο…, ούτε οτιδήποτε ΑΣΧΕΤΟ με την τιμή αγοράς του αυτοκινήτου!
        Έτσι λοιπόν και με το εκάστοτε πλοίο η τιμή αγοράς περιλαμβάνει τα πάντα στην διαμόρφωση που έχει επιλεχθεί,από το κουφάρι και τα ραντάρ μέχρι τα οπλικά…

        Είναι τόσο απλό…τώρα εάν δεν καταλαβαίνετε ή εσκεμμένα…κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε δεν είναι δικό μου θέμα…

        Λεοντόκαρδος out

        • Λεοντόκαρδε ονειροβατείς [email protected]

          Για αυτά που γραφεις δώσε κάνα reference/link

          Η 1 FREMM στους αιγυπτιους κόστισε 1 billion

          Διάβασε τα σχόλια περί βέλη@ra σε προηγούμενες αναφορές του site
          δίνονται ένα σωρό references/links

          έτσι γίνετε μία τεκμηριωμένη συζήτηση λεοντόκαρδε και όχι με προσωπικές εκτιμήσεις του τύπου «εγώ ξέρω από μέσα τι γίνετε’

          tο κόστος R&Dπροφανώς o πρώτος/κύριος χρηστης θα το περάσει στους επόμενους

          Aγαθοεργίες δεν γίνονται λεοντόκαρδε

          Λεφτά δεν υπάρχουν οποτε ονειροβατούμε γενικώς

          • Το κόστος r&d που ενσωματώνεται στη τιμή κάθε πλοίου του γαλλικού ναυτικού(760 εκ.), είναι εξαιρετικά φουσκωμένο για πολύ γνωστούς λόγους (κρυφές επιδοτήσεις στη βιομηχανία τους). Επίσης, στο κόστος αυτό, περιλαμβάνεται το μεγαλύτερο κόστος κατασκευής πλοίων στη Γαλλία, οι υποδομές που απαιτούνται για τα πλοία αυτά και φυσικά τα όπλα. Το πραγματικό r&d λοιπόν, είναι χαμηλότερο (άλλωστε δεν παίρνει κανέναν κατασκευαστή να χρεώνει ότι του καπνίσει σε εξαγωγικούς πελάτες καθότι δεν θα είναι ανταγωνιστικός) και σε παραγγελία της Ελλάδας, θα μοιραστεί σε περισσότερα πλοία. Προφανώς, αν το συμβόλαιο είναι 2+2, τα πρώτα 2, θα βγαίνουν πιο ακριβά από τα επόμενα, λόγω και του μεγαλύτερου r&d που θα κουβαλάνε ποσοστιαία, αλλά και λόγω της ανάγκης δημιουργίας υποδομών και προφανώς εκπαίδευσης κλπ κλπ, που θα βαρύνει αναλογικά πολύ λιγότερο τα επόμενα πλοία. Επίσης, αναφέρθηκε πολλάκις το ζήτημα της τοποθέτησης στα πλοία, οπλισμού από πλοία του ΠΝ (oto, phalanx, τορπιλισωληνες; κλπ), που συμπιέζουν σαφέστατα το κόστος, επιτρέποντας να τοποθετηθούν τα περισσότερα κελιά/πύραυλοι των ελληνικών προθέσεων, χωρίς εκτίναξη του τελικού κόστους. Το να λέμε το κάθε πλοίο θα κοστίσει 1 δις, είναι η μέγιστη παπατζα ever. Το πρώτο, ίσως. Τα επόμενα με τίποτα. Δεν χρειάζονται πηγές για όλα αυτά (άλλωστε η περίπτωση μας δεν είναι ταυτόσημη με κάποια άλλη). Λογική χρειάζεται. Επίσης, θολώνει πολύ το τοπίο η ρητορική περί κόστους κάθε πλοίου συμπεριλαμβανομένης εκπαίδευσης και υποδομών. Οποιαδήποτε πλοία και να παίρναμε (ακόμη και μτχ εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων), δεν θα επιβαρύνονταν με αυτά τα κόστη; Στο δια ταύτα, πόσο θα έβγαιναν συγκριτικά, με αυτά τα κόστη και επικαιροποιημένο εξοπλισμό (και αντίστοιχο.. ), πλοία όπως οι Α-200 ή η nansen(φυσικά όχι με 1 ή 2 mk41 των max 16 sm2…); Είναι όντως τόσο ακριβότερα τα γαλλικά σκάφη ή απλά δεν γουστάρουν κάποιοι γαλλικά και κάνουν τη τρίχα τριχιά;
            Υ.γ το πόσο κόστισε μια fremm στους Αιγύπτιους (υποδομές, εκπαίδευση, δανεισμός…, οπλισμός για ένα και μοναδικό πλοίο…), δεν μας κάνει σοφότερους για τη περίπτωση των belharra. Κάλλιστα, μπορώ να αντιπαραθεσω το παράδειγμα του πόσο κόστισε η 1 fremm στο Μαρόκο…

          • Τα σχόλια σου, είναι ανεκδιηγητα… Στους Γάλλους, τα 8 σκάφη, έχουν κοστίσει 6.4 δις. Μπορείς να βρεις την αναφορά στο άρθρο της Πτήσης…. Φυσικά και ξέρεις ποιο λέω… Έσπευσες να σχολιάσεις από τους πρώτους… Με παραγγελία 6 fremm σε όποια διαμόρφωση, απλά δεν γίνεται να πληρώσεις 1.2 δις το πλοίο (400εκ. παραπάνω!!!). Πιο πολύ βέβαια, δεν απορώ με τις *******, αλλά με τη στάση της σελίδας απέναντι σου…

          • Αν προσέχουμε τι λέμε, όλοι έχουμε θέση εδώ. Ο καθένας έχει την άποψή του. Παρεμπιπτόντως, να προσέχουμε τι λέμε και τον τρόπο που μιλάμε στους συναγνώστες. Δεν το λέμε τώρα μόνο για σας, αλλά για τον ΓΙΑΝΝΗΣ.

  25. Δεν θα ηταν καλα ελλαδα κυπροσ γαλλια να κανουν μια συμφωνια για τις [email protected] και τις gowind2500? Δηλαδη η ελλαδα να παει για 4+2 μελλοντικα [email protected] και η κυπρος για 4+2 gowind2500 ωστε να υπαρχει δυνατη παρουσια στο αιγαιο και στην ανατολικη μεσογειο ενω παραλληλα οι δυο χωρες θα σφυξουν τις σχεσεις τους με τη γαλλια αλλα θα εχουν και απο ενα πλοιο που θα μπορει να συνεργαστει?

    • Πολύ πιο πιθανό είναι να δούμε εξωγήινους να κατεβαίνουν με ιπτάμενο δίσκο στην πλατεία στο Μοναστηράκι για να πάνε να φάνε κάνα πιτόγυρο παραδίπλα παρά να αγοράσει 6 Μπελαρά η Ελλάδα και 6 Γκοβίντ 2500 η Κύπρος.

      • Η αιγυπτος αγορασε 4 gowind2500 για δισ αρα δεν βλεπω λογο που η κυπρος να μην μπορει να παρει και αυτη 3-4 πλοια απο εκει και περα η ελλαδα μπορει να παρει 2 [email protected] και ικανο αριθμο οπλων απο τις επιστροφες κερδων οποτε αν το 6 ειναι πολυ μαγικος αριθμος για να πιαστει πρεπει να γινει 2+2 το πακετο και παλι να προχωρησει η αγορα

        • Καμμία σχέση η Αίγυπτος με την Κύπρο. (σε μεγέθη, ένοπλες δυνάμεις, ιστορικό σε ναυτικά, ξένη χρηματοδότηση από Σ. Αραβία κ.α, κτλ) Η Κύπρος από το 1960 που έγινε ανεξάρτητο κράτος μέχρι και σήμερα δεν έχει αποκτήσει ούτε μία πυραυλάκατο 100 τόνων. Πόσο μάλλον να πάει τα επόμενα χρόνια να φτιάξει ναυτικό με 4 Γκοβίντ 2500. Ούτε σε 20-25 χρόνια δεν θα αγοράσει 2 σαν αυτές.
          Οι γάλλοι πληρώνουν για 2 Μπελαρά αλλά για τις άλλες δύο πρέπει να πληρώσουμε εμείς 2 δις. Ξέρεις τι θα πει 2 δις για 2 πλοία ?? Που φυσικά δεν τα έχουμε και σιγά μην αποφασίσει ο Τσίπρας να δοθούν 2 δις για 2 πλοία.

          • Η κατασταση ειναι δυσκολη αλλα πρεπει να δοθουν τα λεφτα και απο την ελλαδα και απο την κυπρο αμα θελουμε να συνεχισουμε να εχουμε κυριαρχικα δικαιωματα.Εχουμε στις θαλασσες μας υδρογοναθρακες αξιας εκατονταδων δισ και πρεπει να προστατευτουν οποτε απεναντι στην αριθμιτικη υπεροχη των τουρκων θα πρεπει να εχουμε την ποιοτικη υπεροχη που δινουν πλια οπως η [email protected]

  26. Πολλα τα ειπατε εσεις μεσα απο τα κειμενα που δημοσιευτε, μερικα πραγματα θα μου επιτρεψετε να τα εμφανισω «ελαφρα» διαφορετικα.
    «Μια φορα και ενα καιρο…»
    Το 1ο και σημαντικο προβλημα με τα εξοπλιστικα του ΠΝ ειναι η «καρμπον» αντικατασταση των παλιοτερων ναυτικων μοναδων, ιδιως στην βαση του 1:1, χωρις να υπαρξει ενας κατα βαθος προβληματισμος για το: «ποιο θα ειναι το ΠΝ του μελλοντος με τα περιορισμενα κονδυλια που το ελληνικο κρατος διαθετει;»
    Αυτη την ερωτηση κανενας δεν θελησε να απαντησει με σοβαρο και υπευθυνο τροπο.
    Το προβλημα της μη επαρκους χρηματοδοτησης των εξοπλιστικων αναγκων προς καλυψη των απαιτησεων των ΕΕΔ ειναι παλια ιστορια. Οι αιτιες και λογοι ειναι πολλοι.
    Με τα δεδομενα του 21ου αι., σε οτι αφορά το ΠΝ, το προβλημα της γηρανσης των ναυτικων μοναδων του θα επρεπε να ειχε προβληματισει πολυ περισσοτερο. Θα επρεπε να προβληματισει για τον καθορισμο καποιων προταιρεοτητων σε οτι αφορα το ναυπηγικο προγραμμα. Οι αποφασεις του παρελθοντος δεν αποδειχτηκαν οι καλυτερες δυνατες.
    Απο το 2000 και μετα εχουμε μια υστερυση των δυνατοτητων στον στολο εξαιτιας της προωρης αποσυρσης των αντιτορπιλικων CF Adams μαζι με το συστημα Mk13 και τους πυραυλους SM1MR (με δυνατοτητα βολης SM2MR τουλαιχστον απο το 2008 εαν οχι και νωρητερα) και την απωλεια της αντιεροπορικης αμυνας περιοχης. Δεν υπηρξε καμια λυση που να καλυψε το κενο. Το ΠΝ ειδε την γηρανση των «Ελλη» να ερχεται και να «στρογγυλοκαθεται», χωρις να εχει προγραμματιστει η αντικατασταση τους. Προκειται για δυο προβληματα που «ετρεξαν» παραλληλα.
    Τα χρηματα που μπορεσαν να βρεθουν προτημηθηκε και δοθηκαν σε 7 ΤΠΚ (οι Super Vita αποτελουν την εξελιξη μιας σχεδιασης του 1977!) αξιας 150-170 εκ € καθεμιας. Προκειται για πλοια, που σε σχεση με μια ελαφρια φρεγατα των 3.000 τονων σαν τις Κορεατικες Inchon, εχουν σαφως και ποιο περιορισμενο οριζοντα αποστολων, ενω κοστιζουν περιπου τα ιδια χρηματα με τις ελαφρες φρεγατες. Ειμαστε δηλαδη μπροστα σε μια κλασσικη περιπτωση σχεσης υψηλου κοστους – χαμηλης αποδοσης. Μπροστα στην γηρανση των φρεγατων, καθαροαιμα πλοια πολλαπλου ρολου, και στην απώλεια της ΑΑ αμυνας περιοχης, δοθηκε προταιρεοτητα και προτημηθηκε η αγορα πλοιων μονού ρολου. Και μετα -δικαιολογημενα- ακουγεται τον πολυ ασχημο: «..η Κυπρος ειναι μακριά!». Μην φτασουμε ομως και ακουστει και το «τα νησια του αιγαιου ειναι μακριά»!
    Απεναντι σε ενα τουρκικο στολο που εκσυγχρονιζεται/ανανεωνεται με συνεχεια με την υποστηριξη των αυξημενων δυνατοτητων της εθνικης τους αμυντικης βιομηχανιας, δεν ακουλουθηθηκε η ιδια πορεια εξελιξης με αποτελεσμα η εκαστοτε πολιτικη ηγεσια εδω και πολλα χρονια στην ουσια να «κρεμεται» απο τις ανακοινωσεις για τις εκαστοτε «FREMM» ή οποιως αλλοιως βαφτιζονται τα γαλλικα πλοια με τις ελληνικες «προσθηκες» και «πατεντες», ελπιζοντας να σωθουν τα οποια προσχηματα διδοντας την σκυταλη στον «επομενο» για να βγαλει αυτος το φιδι απο την τρυπα.
    Σιγουρα καποιες λυσεις υπηρχαν στο παρελθον και θα επετρεπαν να μην διαιωνησθει και μην «βαθυνει» το προβλημα της γηρανσης του στολου. Αλλα ειχε σαν προϋποθεση οτι θα επρεπε να γινουν καποιες αλλαγες στην μορφη του ΠΝ. Για παραδειγμα, μετα το σημαντικο τιμημα (περιπου 1,8-2 Δις) που πληρωθηκε για 7 ΑΙΡ Υποβρυχια και κατεληξε (ευτυχως μόνο) σε μισο «φλοπ», θα επρεπε να προβληματιστουν πολλοι, για το εαν ηταν προτιμοτερο να χαμηλωσει ο «πηχης» των οικονομικων απαιτησεων και τα δοθει προτεραιοτητα στον στολο και οχι στις παρακτιες και ταχυπλοες δυναμεις. Αυτο γιατι απο πολυ παλια ποτε δεν υπηρχαν χρηματα που να επαρκουν για την ανανεωση και των δυο κατηγοριων ναυτικων μοναδων επιφανειας. Αποδεδειγμενα, τα χρηματα του ναυτικου προγραμματος με εναξρη το 2000 ηταν τα γνωστα 360 εκ € για τον εκσυγχρονισμο των 6 «Ελλη» συν τα κονδυλια για τις ΤΠΚ (4 εκσυγχρονισμοι + 7 νεα πλοια). Αυτα ηταν τα διαθεσιμα χρηματα συνολικα. Δηλαδη λιγο πολυ, περιπου αλλα 2 δις €.
    Οποτε, οι εκτος δυνατοτητων «βαλαντιου» προθεσεις αγορων στυλ Kidd/AB/Ticoderoga προκαλεσαν «μεθη», αντι της διατηρησης με περιορισμενο εκσυγχρονισμο των ποιο ταπεινων Adams, ή εναλλακτικα την διασκευή με παραλληλο εκσυγχρονισμο καποιων απο τις 4 «Ελλη» batch 3 που αποκτηθηκαν το 2004 περιπου στην θεση των Adams. Σιγουρα εκεινα τα πλοια δεν ειναι τα ιδανικα, αλλα θα επετρεπαν να διατηρηθει η ΑΑ δυνατοτητα που χαθηκε με την αποσυρση των Adams, ενω παραλληλα η εκκινηση ενος ναυτικου προγραμματος για μια ελαφρια φρεγατα το 2008-10 (που θελει το λιγοτερο 10 χρονια απο την στιγμη που το σκεφτεται καποιος μεχρι να γινει πραγματικοτητα) θα αποτελουσε μια εξαιρετη «γεφυρα» προς την τρεχουσα δεκαετια. Εαν υστερα περισευαν καποια κονδυλια θα ηταν δυνατον να δοθουν και στις «ελαφρες» δυναμεις για την εκπληρωση καποιων ποθων.
    Γιατι αναφερα ολα αυτα; Γιατι πρεπει να εχουμε υποψη οτι η κυρια αποστολη του ελληνικου ΠΝ ειναι η προστασια των θαλασσιων οδων απο/προς νησιωτικη ελλαδα, την Κυπρο και διεθνεις θαλασσιες οδους (πετρελαιο και αγαθά). Χωρις συγχρονο/εκσυχρονισμενο και αριθμητικα σημαντικο «Στόλο» αυτες οι θαλασσιες οδοι δεν προστατευονται και ο λεγομενος «αντιπαλος», μπορει να παιξει πολλα και πολυ ασχημα παιγνιδια που κανενας δεν φανταζεται (βλεπε περιπτωση αεροπλανοφορου/F35B με αναλογη συνοδεια). Η προστασια των θαλασσιαων οδων δεν μπορει να βασιστει στις ΤΠΚ. Οσο και να το κανουμε δεν εχουν σχεδιαστει να αναλαβουν τετοιες αποστολες.
    Οποτε, σημερα με τα σημερινα δεδοδεμα για αλλη μια φορα, καποιοι, καποια στιγμη, θα κλειθουν να «κλεισουν τις τρυπες», οπως, οπως. Μπορει και να το επιτυχουν, αλλα πρεπει να περιμενουμε οτι θα υπαρξει αυξημενο χρηματικο αντιτιμο, σε σχεση με εναν ορθο και μακροπροθεσμο σχεδιασμο που θα επρεπε να ειχε μελετηθει απο το 2000.

    • Και η αληθεια ειναι, οτι και 4 Belhara αυριο να μας προσγειώνανε, συνεχιζουμε να έχουμε τεράστιο προβλημα. Μας λειπουν ακομα 8-10 κύριες μονάδες. 8-10 μονάδες που ειναι ηδη υπεργειρες και καλες για χρηση ως τεχνητοι υφαλοι. Οσο καλές και γαμάτες να ειναι oi Belhara δεν μπορουν να πολεμησουν μονες τους.

      Ειδικα το ΠΝ ειναι σε φοβερο αδιεξοδο πλεον γιατι αφησε να εξελιχθει αυτη η κατάσταση. Δεν ξέρω αν το βλέπουν… δεν ξερω αν το βλεπει και η πολιτικη ηγεσία, και δεν ξερω αν εδώ που φτάσαμε πλεον, μπορει να γινει κάτι για να σωθει η παρτίδα . Δεδομενης της οικονομικης δυσπραγιας, το θεωρω απλως αδύνατο. Επίσης λυση μεταχειρισμένων σκαριων 30ετιας ειναι απλά κακο ανέκδοτο και περαιτερω οικονομικη αιμοραγια.

    • O κορεάτης θα σου πουλήσει την Incheon πολύ πιο ακριβά από τι την πούλησε στο ναυτικό της χώρα του.
      Σε ότι αφορά την ελαφριά φρεγάτα δεν αγοράζει τέτοια με τα λεφτά που κάνει μία Σούπερ Βίτα. Αντί των 15 εκατ. για μία Σούπερ Βίτα για την ελαφριά φρεγάτα (δηλαδή κορβέτα) θα δώσεις χαλαρά ακόμη 100 εκατ.
      Τι λένε στις Σούπερ Βίτα. Ότι ο οπλισμός τους είναι ότι και αυτός μίας φρεγάτας με την διαφορά ότι δεν έχουν α/υ όπλα.
      Δεν είναι λίγο ότι σε ένα πλοίο 550 τόνων υπάρχει τέτοιος οπλισμός όσο σε μία φρεγάτα S 3.000+ τόνων… Άσε που οι φρεγάτες που έχουμε ποτέ δεν θα δουν RAM που ρίχνει 21 πυραύλους σε απόσταση 9μίση χιλιάδων υάρδων. Θα παραμείνουν με το Φάλανξ του βεληνεκούς των 2μίση χιλιάδων υάρδων. Ούτε θα δουν πυραύλους επιφανείας-επιφανείας με βεληνεκές 180 χλμ. (συν την δυνατότητα να πλήξουν χερσαίους στόχους)
      Ενώ σε ότι αφορά ακόμη και το πυροβόλο μίας Σούπερ Βίτα είναι ανώτερο από αυτό μίας S. Τα πληρώματα μας στις Σούπερ Βίτα λένε ότι είναι πολύ ικανοποιημένα από αυτές.

  27. Δεν του κοστίζει τίποτα να γράψει κάποιος σε ένα σχόλιο του για 12 ή 14 νέα πλοία. Τα όνειρα είναι τζάμπα…

    Τις εποχές που υπήρχαν λεφτά η Ελλάδα είχε αγοράσει 4 φρεγάτες ΜΕΚΟ-200 (μέσα δεκαετίας του ’80) ενώ από τότε δεν ξανα-αγόρασε καμμία. Τώρα που δεν υπάρχουν λεφτά βγαίνει ο κάθε ένας και γράφει για 14 νέες φρεγάτες.
    Τι να πεις…

  28. Σχόλια κάποιου άσχετου. Γράφει
    Στους γάλλους τα χ πλοία στοίχισαν χ ποσό.
    Στους Αμερικάνους τα χ αεροπλάνα στοίχισαν χ ποσό.
    Στους γάλλους τα χ αεροπλάνα στοίχισαν χ ποσό.

    Είναι άλλη η τιμή που πουλάει μία κατασκευάστρια εταιρία τα προιόντα της στις Ε.Δ της χώρας της και άλλη αυτή που θα τα πουλήσει σε εξαγωγικό πελάτη.

    Πάμε τώρα στα του οίκου μας για να μαθαίνει ο κάθε άσχετος.
    Υπουργός άμυνας είχε πει δημόσια στην Βουλή ότι οι 6 FREMM θα μας κόστιζαν 7,2 δις ευρώ. (η τιμή δεν έχει να κάνει με το πόσο κοστίζει μόνο το πλοίο. Αυτό είναι κάτι που ο κάθε άσχετος αδυνατεί να το καταλάβει)
    Πάμε παρακάτω. Όχι τίποτα άλλο αλλά επειδή μαθαίνω πολλά και από την εταιρία που πουλάει τις Μπελαρά. Οι γάλλοι έχουν πει επίσημα ότι 4 πλοία θα μας κοστίσουν περίπου 4 δις ευρώ. (με όπλα, υποδομές, εκπαίδευση κτλ)
    Κάτι για το τέλος για να καταλάβει κανείς πως εκτοξεύεται το κόστος σε κάτι. Η ενοικίαση μίας FREMM θα μας κόστιζε κάθε χρόνο 100 εκατ. ευρώ μόνο για το πλοίο. Με τα ασφάλιστρα, την εκπαίδευση, τις υποδομές κτλ το κόστος ανέβαινε στα 180 εκατ. ευρώ. Δηλαδή σχεδόν στο διπλάσιο.
    Όποιος έχει άλλη γνώμη εδώ περί αυτού ας πάει να ρωτήσει στο ΓΕΝ και την γαλλική κατασκευάστρια εταιρία να του πουν πως έχουν τα πράγματα.

    • Όχι χαρακτηρισμούς ή επιθετική γλώσσα στους άλλους συναναγνώστες. Δεν θα εγκριθεί άλλο σχόλιο αν έχει κάτι τέτοιο. Πέρασαν μερικά λόγω πλημμελούς ελέγχου αλλά δεν θα ξαναγίνει

    • Τον οποιονδήποτε να τον ρωτήσουμε για την τιμή καθαρή ή την τιμή μετά από «ανταποδοτικές» μεταφορές?

      Ή την τιμή στην οποία θα πληρώσουμε και τα έξοδα ανάπτυξης μετά από την ανάπτυξη των πλοίων από την Γαλλία?

      Φυσικά οι πολίτες μιας χώρας που βρίσκει λογικό να παίρνει μια ΤΠΚ με design 20ετίας σε τιμή μικρής μοντέρνας στελθ κορβέτας, και που θεωρεί ότι η «ανακαίνιση» 4 αεροσκαφών 50ετίας θα κοστίσει όσο 5 καινούργια F-35, θα χαιρετήσουν όλο χαρά αν τους πουν ότι οι Fremm είχαν 1+ δις κόστος και οι Μπελλάρα σχεδόν 1 δις, δηλαδή σε τιμές σχεδόν διπλάσιες του κανονικού.

      Το 6 Fremm=7 και πλέον δις το είχε πει ο Βενιζέλος όταν τον κατηγορούσαν για το κόστος των 4 ή 6 υποβρυχίων και είπε να αποκαλύψω ότι η κυβέρνηση Καραμανλή μιλούσε για αγορά Fremm με 7,2 δις. Κανένας άλλος δεν μίλησε για τέτοιο κόστος.

      Για να δούμε μια έγκυρη πηγή, ας δούμε το κάτωθι link που αναφέρει πόσο κόστισε σε κάθε χώρα οι Fremm που πήραν, και μάλιστα προσέξτε την διαφορά που αναφέρει μεταξύ κόστους πλοίου με κόστος ανάπτυξης και χωρίς κόστος ανάπτυξης (για να καταλάβετε και το κόστος ανάπτυξης ανά πλοίο στην παραγγελία της Γαλλίας για την Μπελλάρα:
      http://www.wikiwand.com/en/FREMM_multipurpose_frigate
      The 11 ships would cost €670 million (~US$760m) each in FY2014, or €860m (~US$980m) including development costs.
      Δηλαδή περίπου 190 εκατ ανά πλοίο ήταν τα έξοδα ανάπτυξης. Άρα φανταστείτε ότι αν πλήρωσαν για την κάθε Μπελλάρα στην πρώτη παραγγελία 760 εκατ το κομμάτι με 190 εκατ ανά πλοίο έξοδα ανάπτυξης που πάει η κανονική τιμή της Μπελλάρα. Επίσης στην τιμή της Μπελλάρα κανονικά το κόστος ανάπτυξης είναι μεγαλύτερο, γιατί τα 190 εκατ ανά κομμάτι για τις Fremm τις αναφέρει για 11 Fremm, ΄στην Μπελλάρα τα έξοδα ανάπτυξης μοιράζονται μόνο στα 5 πλοία (εκτός και αν τα μοιραστεί κάποια χώρα κορόιδο).

      Από το ίδιο site, cost per unit for Fremm:
      €670m/unit[1](FY 2014)(France)
      €598m/unit[2] (FY 2016)(Italy)
      €470m/unit[2] (Morocco)

      Το 7,2 δις για 6 κομμάτια είναι προφανώς πληθωρισμένο με ότι μπορεί να φανταστεί κανείς, τους τόκους του δανείου, ακόμη και τον αέρα που αναπνέουν τα στελέχη που σκέφτονται τι φρεγάτα να αγοράσουμε, και πάλι δεν φτάνουμε τόσα δις, εκτός και αν η διαφορά αφορά άλλες καταστάσεις…

      Καλές οι Μπελάρα και τις θέλουμε, αλλά στο θέμα τιμής θα έλεγα να είμαστε σε συναγερμό γιατί δεν γουστάρω να ξαναζήσω φαινόμενο όπου ένα Golf GTI θα το πληρώσουμε σαν ένα αστρόπλοιο Galactica (ή Enterprise).

      • Κριτική σκέψη

        Κριτική σκέψη είναι όταν διαβάζεις κάτι από μία πηγή, να μην το παίρνεις τοις μετρητοίς. Να σκεφτείς αν η πηγή έχει bias με τρόπο που να διαστρεβλώνει την εικόνα, αν το Bias αυτό μπορεί να υπάρχει λόγω κάποιου συμφέροντος, οτιδήποτε είδος συμφέροντος όχι απαραίτητα οικονομικού.
        Αν η κριτική σκέψη υποψιάζεται κάτι τέτοιο, και έχει χρόνο, αναζητά και άλλες πηγές, προσπαθεί να διασταυρώσει, να δει όσο γίνεται με λιγότερη παραμόρφωση ένα γεγονός.

        Σε αυτό το ταξίδι, η κριτική σκέψη ενός, έχει σύμμαχο την κριτική σκέψη άλλων, οι οποίοι μπορεί να έχουν βρει άλλες πηγές και ούτω καθεξής, με συνέπεια οι επιπλέον οπτικές και τα επιπλέον φιλταρίσματα των παραμορφώσεων να είναι πολυάριθμα. Προϋπόθεση θετικού αποτελέσματος είναι να είναι κάποιος δεκτικός στην κριτική σκέψη των άλλων χωρίς δόγματα, και προπαντός χωρίς αντιπαλότητα και φανατισμό.

        Κάποτε μας είχαν παρουσιάσει ένα πείραμα όπου 8 άτομα, έξυπνα και με κριτική σκέψη τους είχαν δώσει 10 προβλήματα σύνθετα σε ένα ιδιαίτερο τομέα, και στο δίπλα τμήμα ήταν ένας που ήταν ιδιοφυία στον τομέα αυτό.

        Στο τέλος τον 95% των λύσεων στα προβλήματα ήταν κοινό και στο ένα που ήταν διαφορετικό, απλά και οι δύο το έλυσαν αλλά με τελείως άλλο τρόπο. Η μόνη διαφορά ήταν ότι οι 10 χρειάστηκαν πάρα πολύ περισσότερο χρόνο να συζητήσουν, να συνθέσουν κτλ. Το πείραμα έδειχνε γιατί χρειάζεσαι έναν εξπέρ (για τις γρήγορες αποφάσεις που απαιτούνται) αλλά και γιατί η δημοκρατία αν της δώσεις απαραίτητο χρόνο παράγει σχεδόν ίδια σωστές αποφάσεις μέσω της συλλογικής σκέψης.

      • 200 εκατ. έκανε η γαλλική πυραυλάκατος που είχε χαρακτηριστικά στελθ και ήταν αυτή που προτιμούσε το ναυτικό. (με σουηδικούς πυραύλους RBS-15) Προσωπική μου γνώμη ότι το ναυτικό έπρεπε να συνεχίσει με γαλλικές πυραυλακάτους και πως οι γάλλοι αδικήθηκαν.
        Ως γνωστό οι αγγλικές αγοράστηκαν για πολιτικούς λόγους, ως αντάλλαγμα για εξυπηρέτηση που μας έκαναν οι άγγλοι, στο να δώσουν την συγκατάθεση τους για θέμα που αφορούσε την Κύπρο. (αν δεν κάνω λάθος την είσοδο της στην Ε.Ε)

        Τώρα πως με τα λεφτά (150 εκατ.) της Σούπερ Βίτα θα αγόραζε κανείς μία μικρή κορβέτα στελθ (ποια ?????) έχει ενδιαφέρον αν μπορεί να δοθεί απάντηση στο ερώτημα.

        Ο Βενιζέλος είχε δίκιο για το πόσο θα κόστιζαν οι FREMM και πως FREMM και ΒΜΡ-3 ήταν φιλόδοξα προγράμματα. Ειδικά την εποχή που είχε έρθει εδώ ο Σαρκοζύ και ανακοινώθηκαν οι 6 FREMM είχε αρχίσει η οικονομική κατρακύλα της χώρας και φαινόταν το πράγμα ότι πάμε για χρεοκοπία. Που αυτή στην επόμενη κυβέρνηση το είχαν σκεφτεί σοβαρά αν έπρεπε να βγουν να πουν ότι χρεοκοπήσαμε.
        Επί ευκαιρίας κάτι που δεν το ξέρει ο κόσμος. Του Καραμανλή στο σπίτι του στην Ραφήνα του είπαν κάποιοι από την Τράπεζα της Ελλάδος ότι πάμε για χρεοκοπία. Εκείνος απάντησε ότι οι ξένοι συνεχίζουν να μας δανείζουν. Του ανταπάντησαν ότι ναι αλλά δεν θα συνεχίζουν για καιρό. Το σχόλιο του ήταν ,,τότε εγώ δεν θα είμαι ο πρωθυπουργός,,.

      • Mην ξεχάσω..
        Σε ότι αφορά τις άλλες χώρες που πήραν από μία FREMM, όλη και όλη….,(Αίγυπτος και Μαρόκο) ούτε ναυπηγήθηκαν στις χώρες τους, (ανεβαίνει το κόστος) ούτε τις πήραν με Aster-30 και Scalp Navale.
        Σε ότι αφορά την Γαλλία είναι όπως γράφω και πριν, φυσικό να πάρει τις φρεγάτες πιο φτηνά από τι η Ελλάδα.
        Φυσικά το κόστος των 7,2 δις ευρώ για 6 FREMM που είπε ο Βενιζέλος δεν αφορά μόνο τα πλοία. Συμπεριλαμβάνει τα πάντα. (εκτός τον αέρα που αναπνέουν τα πληρώματα..)

  29. @JonnhB
    Ποια ηλίθια σκέψη ?? Ποιο μέγεθος της Τουρκίας ??
    Κοίτα πως έχουν τα πράγματα.
    Ο μόνος κίνδυνος είναι να γίνει ένα τοπικό θερμό επεισόδιο που θα κρατήσει μερικές ώρες, μέχρι 6, και θα λήξει κατόπιν ,,πυροσβεστικής,, παρέμβασης των μεγάλων δυνάμεων. Η δε σύγκρουση Ελλάδας-Τουρκίας θα είναι κυρίως αεροναυτική. Σε ότι αφορά το ισοδύναμο τετελεσμένο αν π.χ μας πάρουν αυτοί χ βραχονησίδες (δεν θα πάρουν κατοικημένο νησί) θα πρέπει να τους πάρουμε και εμείς ότι προλάβουμε μέσα σε αυτές τις 6 ώρες ώστε να το έχουμε για να το διαπραγματευτούμε στις διαπραγματεύσεις που θα γίνουν.

    Κάτι ακόμη που λένε πολλοί να καταρρίψουμε ένα ή περισσότερα τουρκικά αεροπλάνα ή να τους βυθίσουμε ένα πλοίο. Ο
    Οι τούρκοι επιδιώκουν πάση θυσία ένα θερμό επεισόδιο που αυτό η ελληνική πλευρά κοιτάει πάση θυσία να το αποφύγει γιατί ξέρει ότι στις διαπραγματεύσεις που θα γίνουν μετά (με διαιτητές τους Αμερικάνους) θα φύγουμε ζημιωμένοι από αυτές.

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here