37.6 C
Athens
Πέμπτη, 29 Ιουλίου, 2021
- Advertisement -

Όταν την «πατάει» η Αυστραλία στο πρόγραμμα των υποβρυχίων (αλλά ίσως και των φρεγατών), εμείς, πως θα τη γλυτώσουμε;

- Advertisement -

 

To Πολεμικό Ναυτικό, προφανώς κατά απαίτηση άνωθεν, έχει βάλει μέσα στην εκπληκτικά μεγάλη λίστα των αιτημάτων του προς τους κατασκευαστές των νέων φρεγατών, ή μάλλον, προς τους υποψήφιους κατασκευαστές, ότι δεν έχει καταφέρει να πετύχει η Ελλάδα εδώ και δεκαετίες. Έτσι λοιπόν, εκτός από 4 πλοία σε καλή τιμή, με χρηματοδότηση, με ευκολίες, με σούπερ ντούπερ όπλα, ζητάμε και εκσυγχρονισμό σε 4 ΜΕΚΟ200ΗΝ σε επίπεδο φρεγάτας νέας εσοδείας, ζητάμε Ενδιάμεση Λύση γιατί εμείς, σαν Λαός, σαν Κράτος, αποφασίσαμε να το “διακινδυνεύσουμε” και να αυτοαφοπλιστούμε, και τώρα, τα ναυτικά του πλανήτη, οφείλουν να μας δώσουν όχι πλοίο “ότι κι ότι”, αλλά “ότι καλύτερο”. Ρίσκαραν οι Έλληνες, ας μείνουν χωρίς ναυτικό οι Ιταλοί, οι Γάλλοι, οι Ολλανδοί και πάει λέγοντας.

Κανονικά συνεχίζεται το πρόγραμμα υποβρυχίων ‘Barracuda’ της Αυστραλίας

Άντε κι όλα αυτά τα πετυχαίνουμε. Το τελευταίο που ζητάμε, είναι στα όρια του ανέκδοτου. Ζητάμε, με ένα προγραμματάκι των 5 δις (είναι ειλικρινά ψίχουλα για τα σοβαρά ναυτικά), να “αναστήσουμε” την από πολύ καιρό πεθαμένη ναυπηγική βιομηχανία στην Ελλάδα. Και μάλιστα, βασιζόμαστε πάνω σε αυτό! Μα είναι ποτέ δυνατόν; Εδώ όλες οι εταιρείες αμυντικού υλικού στην Ελλάδα ζουν με εξαγωγές (και μόνο σχεδόν), με 4 φρεγάτες από 4 ως 7 χιλιάδες τόνους θα φτιάξουμε “πολεμικά” ναυπηγεία;

Για να δούμε λιγάκι πως έχει πάει αυτό το πείραμα αλλού… Ας πάμε σε ένα ναυτικό που εκτιμούμε ιδιαιτέρως, γιατί όχι μόνο σέβεται τον εαυτό του, αλλά επιλέγει το καλύτερο για τα πληρώματά του. Πάμε λοιπόν στο ναυτικό της Αυστραλίας, το ναυτικό που είχε αυτές τις “ρημάδες” Adelaide, που όμως σε χιλιανά χέρια είναι “μπάνικες”. Δηλαδή, πως έγινε αυτό το θαύμα, το ένα ΠΝ να τις είδε “χρέπια”, και το άλλο να κάνει ασκήσεις non stop μαζί τους. Άσε που οι Χιλιανοί παράγγειλαν και SM-2… Εμ βέβαια, σε αυτούς δίνουν, σε μας όχι (#ΝΟΤ). Καλύτερα θα ήταν να παραδεχόμασταν πως επιλογή των Adelaide θα μας έφερνε εκτός τροχιάς ASTER. Πάμε πάλι στη χώρα των Καγκουρό.

Η Αυστραλία αυξάνει τις αμυντικές της δαπάνες και ικανότητες πλήγματος στην επόμενη δεκαετία

Με μια Κίνα να ρίχνει κάθε βδομάδα φρεγάτα στη θάλασσα, κάθε μήνα αντιτορπιλικό, κάθε εξάμηνο ελικοπτεροφόρο και κάθε έτος αεροπλανοφόρο, οι Αυστραλοί αποφάσισαν να επιλέξουν κορυφαία υποβρύχια. Η χώρα τους είναι νησί, δεν νοείται Αυστραλία χωρίς ναυτικό. Εμείς με μερικές χιλιάδες νησιά να το ρισκάρουμε, αυτοί δεν το θέλουν. Μα που ζουν αυτοί…

Αντί λοιπόν να πουν, θέλουμε 4 υποβρύχια, θέλουμε εκσυγχρονισμό των 30χρονων υποβρυχίων μας σαν τα καινούργια, θέλουμε και 2 υποβρύχια για Ενδιάμεση Λύση, μας αντέγραψαν (εκ των προτέρων όμως) μόνο στο θέμα της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας. Άφησαν στην άκρη τις Ενδιάμεσες Λύσεις και άλλα βεβιασμένα, και αγόρασαν, άκουσον- άκουσον, 12 (ΔΩΔΕΚΑ, ναι, ΔΩΔΕΚΑ) υποβρύχια. Μα τι άνθρωποι είναι αυτοί;

Η Μαλαισία εξετάζει τρόπους να περισώσει το πρόγραμμα των Gowind 3100

Όχι μόνο αυτό, αλλά έγραψαν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους, τους “πρωταθλητές” Γερμανούς, και αγόρασαν τα γαλλικά Barracuda, σε μια συμφωνία αξίας 90…, 90…, 90 δις δολαρίων Αυστραλίας. Δηλαδή, κοντά στα 58 δις ευρώ. Ελάτε τώρα να μιλήσουμε για τα 5 δις που θα σώσουν την Lockheed Martin, Damen, Babcock, Naval Group, Navantia από τη χρεωκοπία κι άλλα ευτράπελα που κυκλοφορούν στο twitter.

58 δις ευρώ οι αθεόφοβοι.Ούτε η Naval Group δεν το πίστευε όταν το πήρε! Κάτι σαν το 2004 και το Ευρωπαϊκό με εμάς. Για να το πετύχει όμως, οι Γάλλοι είπαν “ναι σε όλα” (και δεν ήταν απλά Μνημόνια). Και πάνω από όλα, δεσμεύτηκαν πως θα επιστρέψουν τα 60 δις δολάρια πίσω στην οικονομία της Αυστραλίας, αλλά και πως θα δώσουν δουλειά σε 2000 Αυστραλούς.

Τον περασμένο Μάρτιο λοιπόν, πήγε εκεί ο CEO της Naval Group. Οι Αυστραλοί, δεν είναι κορόιδα, και θέλουν όσα συμφωνήθηκαν. Φυσικά και επιβεβαίωσε πως θα κάνει όσα έχουν υπογραφτεί, αλλά δεν είπε τίποτα για το πως θα κάνει τις υποσχέσεις πραγματικότητα! Έτσι η συμφωνία δεν έχει οριστικοποιηθεί ακόμη, αν και τελικά, φαίνεται πως θα αναγκαστούν να κάνουν πίσω οι Αυστραλοί σε κάποια θέματα. Το θέμα είναι πως η Naval συνεχώς λέει πως θα δώσει τα 60 δις (για την ακρίβεια, 60% των 90 δις ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ), ενώ οι Αυστραλοί δεν βλέπουν τίποτα από τις δεσμεύσεις των Γάλλων.

Δεν είναι κατηγορία κατά της Naval. Απλά, το όλο σχέδιο είναι ήδη τραβηγμένο από μαλλιά. Tα υποβρύχια είναι επίσης εξαιρετικά, αλλά κι αυτό στα χαρτιά. Η τεχνολογία τους είναι κορυφαία, αλλά μη επιβεβαιωμένη. Θεωρούμε πως η Naval θα τα καταφέρει, αλλά πολύ δύσκολα θα μπορέσει να πετύχει και την επιτυχή ολοκλήρωση του σχεδίου, αλλά και 55-60 δις δολάρια επιστροφή στην αυστραλιανή οικονομία.

Η Naval, μιας και μιλάμε για την εταιρεία, έχει ένα άσχημο track record και με τις Gowind της Μαλαισίας, aka Maharaja Class ή LCS (!) για το ναυτικό της χώρας. Εκεί λοιπόν, οι Μαλαισιανοί έχουν σοβαρά προβλήματα που δεν προέρχονται μόνο από την Naval, αλλά από τα τοπικά ναυπηγεία που έχουν καθυστερήσει την παράδοση σε επίπεδο … Ελευσίνας. Το σχέδιο, που το “λιμπίζονται” πολλοί στην Ελλάδα, καθώς είναι 3100 τόνους, και καλά οπλισμένο πλοίο, δεν μπορεί να υλοποιηθεί. Ο λόγος θέλει ώρες ανάλυσης, αλλά η κυβέρνηση της χώρας έχει τώρα “εμπλακεί” ανάμεσα στις ανάγκες του Πολεμικού της Ναυτικού, αλλά και τις θέσεις εργασίας στα Ναυπηγεία. Διαβάστε το παρακάτω άρθρο μας…

Ουσιαστικά, ότι συνέβη με το ΠΝ, τις Super Vita και τα Ναυπηγεία Ελευσίνας, συνέβη και στη Μαλαισία. Το πρόγραμμα έχει ξεκινήσει πριν 10 χρόνια, και σήμερα ακόμη δεν υπάρχει ημερομηνία παράδοσης του πρώτου πλοίου. Αν το ψάξετε, δεν υπάρχει καν φωτογραφία του… Πάμε πάλι πίσω στους Αυστραλούς, γιατί άνετα μπορούμε να θεωρήσουμε τους Μαλαισιανούς πρωτάρηδες.

Μην νομίζετε πως ότι έπαθαν οι Αυστραλοί με τη Naval και τα Barracuda, δεν συμβαίνει το ίδιο, σε μικρότερο βαθμό, και με τις Type 26! H BAe Systems, πούλησε μια “διαστημική” φρεγάτα στους Αυστραλούς, πανάκριβη μεν, ικανότατη δε. Τώρα, το συμβολαιάκι των φρεγατών, είναι της τάξης των 9 Hunter Class πλοίων, θα κοστίσει 38 δις δολάρια (Αυστραλίας). Τα δε πλοία, ξεπερνούν σε εκτόπισμα τα Arleigh Burke και δεν θέλουμε να κάνουμε σύγκριση δυνατοτήτων. Η ΒΑΕ για να πάρει τη δουλειά, υποσχέθηκε κι αυτή όσα έπρεπε.

Εντάξει, κάποια στιγμή οι Αυστραλοί διαπίστωσαν πως πληρώνουν 4 δις δολάρια Αυστραλίας το κάθε πλοίο και αυτό θα μπορεί να μεταφέρει μόνο ένα ελικόπτερο. Οκ, λεφτά υπάρχουν, το ξανασχεδιάζουμε για να έχουν τις ίδιες δυνατότητες με αυτές των Adelaide (που δεν μας άρεσαν, αλλά μεταφέρουν 2 S-70). Αλλά η ΒΑΕ δεν έχει κάνει και πολλά, κυρίως όσα πρέπει για την εκπαίδευση προσωπικού ή τη μεταφορά τεχνογνωσίας. Και λογικό είναι, να υπάρχει γκρίνια, γιατί αν έχεις πει πως θα πληρώσεις 3 δις ευρώ το κάθε παπόρι, θες και τα αντίστοιχα ανταλλάγματα.

Η Αυστραλία προχωρά με το πρόγραμμα ναυπήγησης φρεγατών κλάσης Hunter

Και τα δυο προγράμματα, θα τραβήξουν σε μάκρος. Και οι Αυστραλοί, το μόνο που θέλουν είναι πλοία, όπως τα υποσχέθηκαν οι κατασκευαστές, και θέσεις εργασίας, και μεταφορά τεχνογνωσίας. Μέχρι τώρα, ξοδεύοντας 130 δις δολάρια, ή 85 δις ευρώ περίπου, δεν καταφέρνουν να πάρουν ότι θέλουν, και μιλάμε για τη χώρα που έχει της AUSTAL, που πούλησε πλοία στο USN, αλλά και άλλες κορυφαίες εταιρείες. Και δεν μπορεί να πάρει ότι θέλει, ενώ έχει τα λεφτά.

H πρώτη βρετανική φρεγάτα Type 26 έχει ολοκληρωθεί κατά το ήμισυ

Εμείς, με 5 δις, θέλουμε φρεγάτες αεράμυνας (σικ), θέλουμε ΜΕΚΟ200ΗΝ στο ίδιο επίπεδο (για να μην στεναχωριούνται οι παλιές μας φρεγάτες βασικά), θέλουμε τα καλύτερα πλοία σε μεταχειρισμένα, θέλουμε και να φτιάξουμε ναυπηγεία από την αρχή. Αν το καταφέρουμε, κι όλα αυτά με εμπορική συμφωνία κιόλας (που προσφέρουν οι περισσότεροι), τότε θα πρέπει να γράψουμε τα βιβλία από την αρχή.

Αξίζει τον κόπο, να ρίξετε μια ματιά στο πρόγραμμα των γαλλικών υποβρυχίων, αλλά κυρίως σε αυτά που λένε τα αυστραλιανά μέσα. Επίσης, το πρόγραμμα της Μαλαισίας, είναι πολύ “ελληνικό”, θα το καταλάβετε αμέσως! Το ζούμε κάθε μέρα με τις Super Vita.

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν τους συντάκτες τους
κι όχι απαραίτητα τον ιστότοπο. Απαγορεύεται η αναδημοσίευση χωρίς γραπτή
έγκριση. Σε αντίθετη περίπτωση θα λαμβάνονται νομικά μέτρα. Ο ιστότοπος
διατηρεί το δικαίωμα ελέγχου των σχολίων, τα οποία εκφράζουν μόνο το συγγραφέα
τους.

- Advertisement -
- Advertisement -

105 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
105 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Aristidis

Ουσιασικά η πρόσφατη εμπειρία μας λέει το εξής! ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟΣ, Καθορισμένες απαιτήσεις και μπάτζετ και ασε τους να σφαχτουνε. ΟΙ δυτικές χώρες θέλουν να κρατήσουν την βιομηχανία τους ζωντανή, ας το εκμεταλευτούμε. Πολύ σωστά έγινε με τις φρεγάτες, δυστυχώς λόγο τεχνολογικού λοκ ιν δε μπορεί να γίνει παντου και κυρίως στα αεροπλάνα, αλλα όπου μπορεί πρέπει να γίνετε.

Arideas

Ξεχάσατε να αναφέρετε τα προβλήματα και τις τεράστιες καθυστερήσεις που είχαν πάλι οι Αυστραλοί με τις Hobart και τους Ισπανούς….αλλα εκεί δεν εμπλέκεται η Naval….

DimitrisP

Το barracuda είναι πολυ καλό υποβρύχιο όχι μόνο στα χαρτιά: το πρώτο γαλλικό barracuda έχει παραδοθεί και χωρίς σοβαρά προβλήματα, απλώς η σχεδίαση κανονικά είναι για πυρηνικό υποβρύχιο. Το ρίσκο έγκειται στην προσαρμογή της σχεδίασης για συμβατικό υποβρύχιο. Και μιας και μιλάμε για ρίσκο στο σύστημα προωσης, αραγε ποια από τις προτεινόμενες φρεγάτες έχει ζητήματα στο συγκεκριμένο θέμα;

BreguetXIX

Ουτε η BAE φταιεί, ούτε η NAVAL. Φταίνε αυτοί που αγόρασαν σχέδια σε εκδόσεις που δεν έχει αναπτύξει κανένα άλλο ναυτικό, και που δεν προβλέπεται να αποκτήσει (σσ. λέγε με MMSC, A300, SIGMA HN).

Kαι αφού το έκαναν αυτό, απαίτησαν να αναλάβουν την παραγωγή ανίκανα -εθνικά- ναυπηγεία (λέγε με περίπτωσεις Gowind3100, ή στα δικά μας Ρουσσεν, type214, type209aip κτλ). Αυτά την ωρα που αν δεχόντουσαν (σσ. και δεχόμασταν) ρόλο υποκατασκευαστή, θα τους έρχονταν (σσ. και θα μας έρχονταν) φθηνότερα το βύσσινο.

Ας λουστούμε λοιπον τωρα εθνικούς κρατικοδίαιτους ταρσανάδες. Το 2030 που το πρόγραμμα θα τελειώνει θα βαρέσουν άλλη μια πτώχευση και φτού ξανά απο την αρχή. Απο το 1980 και μετά αυτό κάνουν. -Κάθε- δεκαετία.

Στην υγεία του κορόϊδου.

antonios

Επειδη ειμαι ΑΥΣΤΡΑΛΟΣ ΠΟΛΙΤΗΣ και εχω στενους δεσμους ακομα με την εκει ομογεννεια αλλα και απο την πειρα των γονιων μου σας λεω τα εξης. Την δεκαετια του ’60 οι Αυστραλοι αφησαν τις ιδιωτικες εταιρειες να “μεταναστευσουν” σε ποιο οικονομικους προορισμους (οτι καναμε εμεις απο το 1999 μεχρι το 2019. Ομως οταν ανεβηκε η ανεργεια και ο κοσμος αγριεψε η επομενη κυβερνηση εφερε νομο που εβαζε 300% φορο εισαγωγης για οτιδηποτε εισαγωμενο (πραγμα που εμεις απεμπολησαμε σαν δικαιωμα λογω ΕΕ). Ο νομος εμπλουτιστηκε με υπορεωτικη μεταφορα τεχνογνωσιας τα επομενα χρονια. Ετσι οταν η Σικορσκι πουλησε μολις 16 ελικοπτερα την πρωτη φορα ΕΠΡΕΠΕ αυτα να κατασκευαστουν στην ΑΥΣΤΡΑΛΙΑ! Σε τομεις αμυνας και τεχνολογιας ουτε μια ΒΙΔΑ δεν επιτρεπεται να ειναι εισαγωμενη. ετσι εξηγουνται και οι εξωφρενικες τιμες οπλων που αγοραζει . Αυτο που μενει ομως ειναι πολλαπλασιο κερδος απο αυτα τα εξοδα. Στην ΕΕ υπαρχει παραθυρακι για τετοιου ειδους νομους (τους εκμεταλευεται η Γερμανια). Μπορει τα 5 δις να ειναι λιγα αλλα απο το 1996 μεχρι το 2009 πανω απο 50 δις εμμεσα η αμμεσα ξοδευτικαν. Να θυμισω το φιασκο με τα ελικοπτερα? Και οι Αυστραλοι ειχαν το ιδιο προβλημα αλλα πηραν τα λεφτα τους πισω. Εμεις για τις καθυστερησεις του Παπαμικολη δεν πηραμε φραγκο! Μην συγκρινουμε λοιπον σοβαρα κρατη (που με ενα τηλ χιλιαδες χιλιομετρα μακρια παιρνεις συνταξη ενω εδω κανεις 10 χρονια να βγαλεις ακρη) με κρατη μπανανιες σαν την Ελλαδα ετσι που την καταντησαμε!

mv89

Σωστές οι παρατηρήσεις σας, αλλά η λύση ποιά είναι; Βάζουμε τα χέρια μας και βγάζουμε τα μάτια μας με τον αχταρμά που έχει δημιουργηθεί. Όλα μαζί σε ένα τσουβάλι, και αναγκαστικά για να διασωθούν ναυπηγεία και να πάρουμε ενδιάμεση λύση θα πρέπι να φάμε στη μάπα ότι θέλει ο καθείς να σπρώξει.

Ο Παναγιωτόπουλος καλά το είπε, είτε τα πλοία θα φτιαχτούν έξω για να τα πάρουμε on time & within budget, είτε θα είμαστε «ελαστικοί» στα χρονοδιαγράμματα και τις υπερβάσεις κόστους.

Αυτή τη στιγμή στη χώρα δεν υπάρχει ούτε υποψία ναυπηγείου που να μπορεί να κατασκευάσει φρεγάτα. Ο διαγωνισμός για Σκαραμαγκά απέβη άγονος (τους χαλάγανε τα 15εκ€ του Πριόβολου που θα ναυπηγούσε όποια λύση επιλεγόταν, έναντι της ανύπαρκτης Onex) και δώστου ξανα θα προκυρηχθεί οσονούπω μπας και προσφέρει κανένας κάτι παραπάνω.

Προφανώς το κράτος ξέρει ότι ιδιώτης δεν πρόκειται να μπει με τα ποσά που ζητάνε, γι αυτό έχει αποκούμπι την αμερικανική DFC, η ανάμειξη της οποίας (το Φθινόπωρο και εφόσον αποβεί άγονος και ο επόμενος διαγωνισμός τον Ιούνιο) συναρτάται απολύτως με επιλογή αμερικανικού πλοίου.

Οπότε είναι φως φανάρι προς τα που πάει το πράγμα, και απορώ όταν λέτε ότι όλα είναι ανοιχτά. Ξεκάθαρα λοιπόν παίζουμε καθυστερήσεις που ευνοούν τις ΗΠΑ για 2 λόγους:

1) για να ξεκαθαρίσει το θέμα των ναυπηγείων και να καταλήξουμε σε συμφωνία με την DFC

2) για να προλάβει να πιστοποιηθεί από το USN η επίλυση του μηχανολογικού προβλήματος της λοκχινταίικης τράτας, διότι όπως και να το κάνουμε πρέπει να είσαι κάπως..αφελής για να λάβεις απόφαση επιλογής πλοίου με class-wide defect που τελεί υπό καθεστώς άρνησης παραλαβής στη χώρα προέλευσης.

Για τους παραπάνω λόγους λοιπόν, συν για διάφορους άλλους που έχουν να κάνουν με παραχωρήσεις πλεονάζοντος υλικού για τους υπόλοιπους κλάδους, διαφαίνεται με σχετική βεβαιότητα (τύπου 99%) η επικράτηση της αμερικανικής πρότασης φρεγατών (MMSC) και όχι της Ολλανδικής, η οποία χαίρει τρομερής εκτίμησης στους κόλπους του ΠΝ.

Με τις υγείες μας!

billy

Τι θέλει να πει ο ποιητής ?
Μέχρι τώρα υπάρχουν προτάσεις που χωράνε στα 5 δις και φρεγάτες με δυνατότητα αεράμυνας περιοχής και εκσυγχρονισμός Meko και σοβαρή ενδιάμεση και χρηματοδότηση.
Αρα το θέμα είναι να αποφύγουμε την εμπορική συμφωνία και να πάμε σε διακρατική ?
Δηλαδή Αμερικάνοι ή ίσως και Αγγλοι ?
Κατάλαβα καλά ?
Δεν έγινε καλή εμπορική συμφωνία με τους Γάλλους πάλι με τα Rafale ?

Tanner

Το πως θα την γλυτωσουμε δεν το ξερω, ισως παντως μια καλη ιδεα θα ηταν να μην διαλεξουμε το πιο αποδεδειγμένα προβληματικο πλοιο.
Επισης η χώρα μας πραγματι ζητάει πολλα για τα 5 δις που μπορει να ξοδεψει , ομως προφανως δεν ζηταει παραλογα πράγματα αλλιως δεν θα είχε ενδιαφερθει κανενας.

evo_ii

Τώρα εσείς γιατί βαλθήκατε να μας προσγειώσετε με το στανιό βραδιάτικα; Καλά δεν καθόμασταν στο συννεφάκι μας;

359M

Well said. Τα 5δις ειναι πολλα για εμας οχι για τους αλλους. Ο στοχος πρεπει να ειναι απλος. Τα καλυτερα πλοια με βαση το κοστος στο πιο γρηγορο χρονο. Αυτη ειναι η απολυτη αμυντικη αναγκη. Οποιος ξερει λιγο την ιστορια των ναυπηγειων περα απο τα SVita κ τα υπολοιπα, ειναι τραγικο λαθος να συνδεσεις το μελλον τους με ενα προγραμμα που οπως λεει ο Υπεθα ειναι 70-80εκ η ναυπηγηση επι 3 πλοια= 240εκ ενω χρειαζονται 400 εκ επενδυσεις που θελουν 3 χρονια μιν να γινουν. Ο βασικος επενδυτης του Σκαραμαγκα εχει αλλα σχεδια να βγαλει κερδη(αν τον αφησουν οι διαφοροι) ενα ποσοστο βεβαια στην κατασκευη/επισκευη κλπ που θα του δωσει τεχνογνωσια για μελλοντικα προγραμματα μικροτερων πλοιων θα ειναι χρησιμο για αυτον κ ολη την ελληνικη αγορα. θα μπορουσε το πχ το ενα πλοιο να φτιαχτει εδω αλλιως το 2030 ακομα θα περιμενουμε το 2..

Ska

Δεν μπορώ να συγκρίνω την Αυστραλία στα ίδια οικονομικά δεδομένα με την Ελλάδα.Αύτοι έχουν 100 δις για αυτά που θέλουν,εμείς έχουμε 5,5 άντε 6 δις.Τόσα δίνουμε.Και επειδή πάθαμε ψιλομάθαμε.Τα ναυπηγεία μας αν περιμένουν την εξυγίανση τους για να πάρουν το έργο των νέων φρεγατών και μόνο,κακώς.Δεν θα φτιάξουμε 15 αλλά 3.Καλό θα ήταν να κοιτάμε και την επόμενη μέρα.Δεξαμενή απ τι μεγαλύτερες στην Μεσόγειο έχει γίνει περιστεριώνας.

GodWasNeverOnYourSide

Αν κατι μας λεει το παραδειγμα της Αυστραλιας ειναι για τα μεγαλα ρισκα των μοντερνων και πρωτοποριακων συστηματων. Ειδικα για μια χωρα σαν την Ελλαδα με μικρο πορτοφολι και μεγαλες αναγκες θελουμε ενα δοκιμασμενο σχεδιο απο εναν κατασκευαστη με καλη φημη. Γι`αυτο τα αμερικανικα και γαλλικα πλοια καλο θα ειναι να τα αποφυγουμε…

Jimmy1978

Επειδή έχω μπερδευτεί…..
Προτείνετε να πάμε σε fms με Αμερική για τις mmcs ???
1… Επιτόκοιο fms είναι 3%…στη παρούσα φάση η εμπορική συμφωνία λογικά θα έχει μικρότερο…
2… Το fms δεν είναι συμφωνία με αμερικανικο ναυτικό ;;; Πώς θα πάρουμε πλοία που το ίδιο ναυτικό έχει σταματήσει τις παραλαβές του ;;; ( Μmcs)…..
Δείχνετε μια εμμονή προς τη γαλλική σχεδίαση….όχι πως είναι η καλύτερη αλλά σίγουρα δεν είναι η χειρότερη…..(mmcs)…

Vas

Συμφωνώ 100% με το άρθρο και είναι κάτι που το έχω πει πολλές φορές, γιατί νομίζουν μερικοί αναγνώστες που τους έχω διαβάσει κάμποσες φορές με τις παράλογες απαιτήσεις τους αλλά και η κυβέρνηση/στρατιωτικοί ότι με ένα ποσό των 5 δις ευρώ θα τρέξουν όλοι να μας φυλάνε τα πόδια και να διαλύσουν τα ναυτικά τους για να μας δώσουν σαν ενδιάμεση λύση ότι καλύτερο έχουν, ότι θα διαμορφώσουμε αντιτορπιλικό σε τιμή ελαφριάς φρεγάτας/κορβέτας και ότι θα πετύχουμε όλα αυτά με τα χάλια των ναυπηγείων μας κλπ κλπ.

Δηλαδή άλλες χώρες που δίνουν ΤΑΑΑ δις όπως ΗΑΕ 23 δις δολάρια για πλάκα, Καναδάς πάνω από 20 δις ευρώ για 15 νέα Type 26, η Αυστραλία αυτά που λέει στο άρθρο, η Αίγυπτος που σε μια 5τια ξόδεψε τα διπλάσια από όσο θα δώσουμε για τα Rafale και τις νέες φρεγάτες μαζί, και πολλοί άλλοι, αυτοί λοιπόν τι θα έπρεπε να απαιτούν από τις κατασκευάστριες χώρες;

Το λέω πάλι, να μην είμαστε παράλογοι όλοι μας στις απαιτήσεις μας, μην περιμένει κάποιος με μόνο 5 δις, γιατί είναι όντως σχετικά μικρό το ποσό για τα παγκόσμια δεδομένα να φτιάξει ολόκληρο ναυτικό από την αρχή. Αντικειμενικά θα θέλαμε το μίνιμουμ, το απολύτως μίνιμουμ και το λέω πολύ συγκρατημένα, το ποσό των 12-15 δις ευρώ για το ναυτικό την δεκαετία που διανύουμε, χωρίς να βάζω μέσα σε αυτό το ποσό Σ.Ξ. και ΠΑ. Γιατί αν είναι να δώσουμε 5 δις τώρα και άλλα 3-4-5 δις για μετά το 2030, θα είμαστε σε μια κατάσταση μία από τα ίδια με τώρα.

Nikolaos

Food for thought …

Γιαυτό μήπως να ξεχνουσαμε νέες φρεγάτες και νεους μπελάδες… Να συμβιβαστούμε με 2-3 Tico, με μια καλή αναβάθμιση των Meko200 και κάποια κομμάτια τύπου SA’AR 6???

Γιατί όπως έχει η κατάσταση
MMCS μάπα το καρπούζι…
FDI… Να μην βγαίνει πάνω από 4 μποφόρ παρακαλω…
Ισπανοι ολλανδοι… Ωραίες σαν ζωγραφιές τα έχουν…
Γερμανοι… Ουστ από δω φτάνει… (βέβαια θα μου πεις οι SA’AR 6 τι ειναι?)

Μπελάδες… Πολλούς μπελάδες… Και μεγάλα όνειρα ότι όλα θα πάνε καλά… Ενω όλοι το ξέρουμε (κατά βάθος) ότι δεν θα πάνε όλα καλά….

Fedas

Προφανώς και κανένας δεν συγκρίνει την Ελλάδα με την Αυστραλία. Προφανώς δεν έχουμε τις ίδιες ανάγκες. Τώρα γιατί οι Αυστραλοί πήραν και στα δύο πρόγραμματα μακέτες τι να κάνουμε. Αν παρατηρήσει κανείς και στα δύο προγράμματα που είχαμε καθυστερήσεις στην μεν supervita αλλάξαμε τις διαστάσεις(gowind 3100) του πλοίο και αρκετά άλλα στα δε u214 (barracuda)πήραμε μακέτα. Ας ελπίσουμε να μάθαμε και από αυτά και από τους άλλους και να πάρουμε αυτή τη φορά πλοίο που έχει ναυπηγηθεί και απλά θέλει προσθήκες και όχι αλλαγές. Από εκεί και πέρα επειδή έχουν χρήμα δεν τους κάνει ούτε καλύτερους ούτε πιο άξιους ούτε πιο μάχιμους. Τέλος αν δεν τους εκαιγε το “προγραμματακι” των 5δις δεν έτρεχαν να κάνουν προσφορές μόνο και μόνο για να δείξουν πόσο ελλιπής είναι η πρόταση της LM.

Jk7

Μπορούμε να αναλύσουμε και ένα ολίγον άσχετο θέμα. Τι όνομα θα δώσουμε στη κλάση ρε παιδιά, σκεφτείτε ένα όνομα έτσι ωραία εύηχο αλλά και να είναι ρωμαλέο να δίνει μία αίγλη, ένα καινούργιο όμως όχι παλιά ονόματα. Κωνσταντινούπολη πχ

CEF

Μακριά από νέες σχεδιάσεις! Να κάνει το ΠΝ ό,τι κάνει και η ΠΑ – παίρνει αεροπλάνα από την 2η έκδοσή τους και μετά (το Rafale στην 3η, το F35 πιθανώς στην 4η)..

Bridger

Μιλώντας για αστοχίες προγραμμάτων, πέρα από το παράδειγμα της Αυστραλίας, θα μπορούσατε να αναφέρετε και τα πολύ πιο κραυγαλέα παθήματα του USN με τις LCS, που προσπαθούν να φτιάξουν ακόμη το κιβώτιο μετάδοσης κίνησης, 13 ολόκληρα χρόνια μετά την παράδοση του πρώτου πλοίου (και βέβαια αφού έχουν εγκαταλείψει δια παντός το περίφημο concept των mission modules).

Νομίζω ότι το συγκεκριμένο άρθρο βάζει ένα καλό φρένο στις υπεραισιόδοξες προσδοκίες πολλών από εμάς όσον αφορά σε προτεινόμενα πλοία με ισχυρό το στοιχείο του paper project. Αποδεικνύεται ότι όσο κι αν είναι έγνωσμένου κύρους ναυπηγικός κολλοσός αυτός που προτείνει καινοφανείς και αδοκίμαστες σχεδιάσεις, υπάρχει σημαντική πιθανότητα πολλά να πάνε στραβά. Αν μάλιστα βάλουμε στην εξίσωση και την προϋπόθεση “εγχώρια ναυπήγηση”, τότε η παραπάνω πιθανότητα τείνει μάλλον προς την βεβαιότητα.

Είναι βέβαιο ότι όλοι οι υποψήφιοι πριν πάρουν την δουλειά θα είναι πρόθυμοι να τάξουν ότι χρειάζεται να ακούσει ο πελάτης για να είναι ευχαριστημένος. Όμως φοβού τα σχέδια εκείνα για τα οποία δεν έχουν καν εκπονηθεί ακόμη λεπτομερείς μελέτες. Κινδυνεύουμε να βρεθούμε εν καιρώ στη δυσάρεστη θέση είτε να κάνουμε εκπτώσεις στα αρχικώς ζητούμενα (και υπεσχημένα), είτε να υποστούμε αναδιαπραγματεύσεις σε τιμές προκειμένου να πιαστούν οι στόχοι. Όταν κάτι είναι ήδη φτιαγμένο και δοκιμασμένο για χρόνια στους ωκεανούς, ξέρεις με βεβαιότητα και το πόσο κοστίζει και το τι μπορεί να κάνει. Νομίζω ότι είναι ένα κριτήριο που θα πρέπει να βαρύνει ιδιαίτερα στην κρίση του ΠΝ.

Demetriu

Δεν σας το κρύβω ότι γέλασα… επιτέλους έχει και άλλους που την παθαίνουν… δεν είμαστε μόνοι !
Κατασκευαστικό έργο στην Ελλάδα και μεταφορά τεχνογνωσίας Ναι ..αλλά σε ΙΔΙΩΤΙΚΈΣ ΕΠΙΧΕΙΡΉΣΕΙΣ !

Digenis

Κάνεις δεν ζήτησε τζάμπα πλοία … 2 Γαλλικές φρεμμ θα τις αγοράζαμε κανονικά. 3-4 έδωσαν απευθείας απο τα ναυπηγεία τους στους βορειοαφρικανους .Σε εμας κωλησαν και οι Ιταλοι και οι Γαλλοι ?
Τις ΜΕΚΟ δεν θα τις κανουμε αντιτορπιλικα , μια αναβαθμιση με συστημα και λογισμικο απο τα νεα πλοια θα γινει .Αν πχ παρουμε APAR2 +NS200/NS100 οι ΜΕΚΟ θα παρουν NS100 .Ποσο τραγικο ειναι αυτο δηλαδη ? Ρανταρ και CMS ειναι τα βασικα στοιχεια μιας απλης αναβαθμισης .
Τελος τα υπολοιπα χρηματα 5 δις € δεν ειναι καθολου λιγα για 4 καλα οπλισμένα πλοία με τα οπλα τους και αρχικο FOS . Στο κατω κατω οι τιμες που διαβάζουμε ειναι μεσα στο Buget μας …
Μη προσπαθήσετε να δικαιολογήσετε τα αδικαιολογιτα .Πολυ καλα κανει το ΠΝ .Μπραβο τους

Αν χρειάζονται μερικά ακόμα χρήματα αυτό ειναι άλλη ιστορία και πρέπει να το ξέρουμε απο την αρχη .Αν δεν το ήξεραν οι αυστραλοι κακός έπραξαν .Αλλά να μην συγκρίνετε τα ανόμοια πράματα .Αυτοί οι ίδιοι πληρώνουν την LM,NAVAL,BAE να φταίξουνε τοπικά τμήματα R&D και να παράξουν με δικούς τους μηχανικούς-προγραμματιστές συστήματα/λογιασμικο .

Οσο για τα ναυπηγεια οι Navartia,Naval,Fincatieri,Damen,LM εχουν πακετα εξιδικευμενα να μεταφερουν τεχνογνωσια σε ναυπηγεια για να κανουν την κατασκευη .Το εξηγησε πολυ καλα ο Ισπανός στην συνέντευξη .Ετοιμα σε κοντεινερ ερχονται τα συστηματα για το πρωτο πλοιο και αφου εκπαιδευτουν οι δικοι μας μηχανικοι στα κεντρικα της εταιριας . Αν δεν εχουμε μηχανικους ή ειναι τενεκετζιδες ειναι δικο μας προβλημα που πρεπει να λυσουμε .

photographix

EΠΙΤΕΛΟΥΣ τα έγραψε και η Πτηση!! Δεν είμαι μόνος….

NVASSMAN

Μακρυά από τα Ελληνικά ναυπηγεία.
Πάρτε ότι φρεγάτα θέλετε και δώστε ένα 20-30% κατασκευαστικό έργο σε ελληνικές εταιρείες.
Α ….και οπωσδήποτε δύο Tico με ικανό πυραυλικό φόρτο.

SAAB

Το πρόβλημα είναι τα ναυπηγεία στα οποία θέλουμε να κτίσουμε τις νέες φρεγάτες. Ότι πάθουμε θα το αξίζουμε. Τα ναυπηγεία είναι χρεοκοπημένα. Αν αυτό χρειάζεται και επεξήγηση τότε τι να πω… Μακάρι να μην ήταν έτσι.
Εάν θέλουμε ναυπηγικό έργο ναυπηγεία υπάρχουν. Το θέμα είναι να ξεκολλήσουν οι κυβερνώντες από την Ελευσίνα και τον Σκαραμαγκά. Από την στιγμή που φαλίρισαν άστα να πάρουν τον δρόμο τους μέχρι να ξεμπλέξουν.

Αυτό που δεν μας έχουν πει οι κυβερνώντες είναι ποιος θα μπει εγγυητής στο ρίσκο. Πάντως ένας ναυπηγικός κολοσσός πολύ δύσκολα να μπει εγγυητής.

Ένα άλλο λάθος στην όλη διαπραγμάτευση είναι ότι διατυμπανίσαμε ότι βρισκόμαστε στην ανάγκη για άμεση κτίση φρεγατών. Αυτό σημαίνει ότι εκεί που μειονεκτούμε, δηλαδή στο κώλυμά μας για Σκαραμαγκά/Ελευσίνα θα κάνουν πίσω και θα περιμένουν να τους προτείνουμε κάτι που δεν θα τους στοιχίσει.

Πάντως, την καλύτερη λύση την είχε προτείνει συνσχολιαστής. Κρατάει το ΠΝ το κομμάτι των ναυπηγείων που θέλει και κάνει την δουλειά του.
Δεν πρόκειται όμως να γίνει κάτι τέτοιο. Οι συμβάσεις ορισμένου χρόνου θέλουν και αυτές χρήματα. Για να πετύχει χρειάζεται αλλαγή νοοτροπίας των διαχειριστών κωδικών και κονδυλίων. Πρέπει κάποιοι να καταλάβουν ότι πρέπει να κάνουν τις δουλειές τους αξιοπρεπώς και να μην ψάχνουν το τζάμπα για ανέλιξη. Ακόμα και όσοι χορηγοί σκέφτονται απλοϊκά (λέμε τώρα), θα πρέπει πρωτίστως να εξασφαλίσουν ότι κάποιος δεν καρπώθηκε την ανέλιξή του ή την θέση του επειδή κατάφερε κάποιον ματσωμένο να τα ακουμπήσει.

Nikgr

Ας πάρουμε όλες τις type 23. Μια χαρά πλοία είναι και δοκιμασμένα. Και με τα υπόλοιπα ας πάρουμε άλλη μια μοίρα RAFALE και αν περισσεύει και τίποτα συμπληρώνουμε και κανένα υποβρύχιο.

harval

Δεν εχω καταλαβει κατι. 4,8 δις ευρω ανα υποβρυχιο σημαινει 30-50 φορτους τορπιλων και FOS 20 ετων για καθε ενα, με το σκεπτικο οτι καθε υποβρυχιο κοστιζει 1,3 δις ετοιμο για πλευση. 3 δις ευρω για φρεγατα ,εστω μεγαλη, λογικα περιλαμβανει 5-7φορτους ολων των οπλων και FOS για 15 χρονια.
Αλλιως δεν μπορουν να δικαιολογηθουν τετοιες τιμες.
Εκτως αν πεφτει ρεμουλα ανωτερη της Ελληνικης.

CKfurious

Θέλουμε λύσεις :

πλοία ήδη ναυπηγημένα και δοκιμασμένα
 
Ολοκληρωμένα με τα συστήματα και όπλα που θέλουμε

Δεν πρέπει να είμαστε οι μοναδικοί χρηστες του πλοίου 
με ότι αυτό συνεπάγεται σε κόστος υποστήριξης εκσυχρονισμού
που λέμε στου χωριου μου

Για να δούμε ποίες από τις υποπσiφιοτιτες ικανοποιεί τα παραπάνω ΛΟΓΙΚΌΤΑΤΑ κριτήρια!!!????

ARROWHEAD 140 !!!

Και ναι :
Μπορεί να έχουμε τα παραπάνω πλοία σε διαμόρφωση αεράμυνας όπως οι μαμάδες τους οι ivh εντός του   BUDGET!!

Και με tacticos γνωστό ΉΔΗ στο Ναυτικό και το οποιο ταιριάζει απόλυτα εύκολα γρήγορα και οικονομικά στις MEKO!!

Thersitis

Τελικά ένα είναι το πλοίο, από τα προσφερόμενα, το οποίο υποστηρίζεται από διακρατική συμφωνία, δεν βρίσκεται στα χαρτιά καθώς υπηρετεί – σε πιο πρώιμη μορφή του – κατά μεγάλους αριθμούς, και το κράτος προέλευσης διαθέτει ιδιαίτερο γεωστρατηγικό βάρος.

Και επί πλέον, δεν αναλαμβάνουμε το ρίσκο να εμφανιστεί κάποιο σχεδιαστικό πρόβλημα. Γιατί, το να επιλέγεις σαν κύρια μονάδα του στόλου σου ένα πλοίο με ΓΝΩΣΤΟ και μη δυνάμενο να επιλυθεί σχεδιαστικό πρόβλημα, δεν είναι ανάληψη ρίσκου, είναι αντικείμενο ειδικού δικαστηρίου.

Το είχα γράψει πριν πολύ καιρό και κόπηκε το σχόλιο, το ξαναγράφω και ας ξανακοπεί: η Παναγία ας βοηθήσει το ΠΝ μας!

MPAMPIS

Αν οι Γάλλοι μας δώσουν συμπαραγωγή mdcn η Exocet και κανα μιστραλ να πάμε σε μπελαρα
Αν οι αμερικανοί μας δώσουν τικο και f35 να πάμε σε LM
Αν δεν μας δώσει κανεις τιποτα να πάμε σε
2Bel+2 απο τις άλλες τις αμερικανικές τις καλες……για μέγιστο πολιτικό όφελος
Αν τελικα δεν θελουμε φρεγάτες να πάμε σε υποβρύχια (ισως γαλλικά αυτήν την φορά)

Stelios

Σε FMF αγορα αν προκυψει πρόβλημα που χρειάζεται χρόνο να δοθεί η λύση με ποιό τρόπο θα αποφευχθει η καθυστέρηση στο όλο πρόγραμα;;

gdmast

Σόρυ, αλλά εμείς δεν είχαμε προσφορά για 12 φ/γ με 58 δις!.
Ελπίζω να μας συγχωρήσετε για τη συμπεριφορά μας αυτή.
Όπως φαίνεται, καλή δουλειά γίνεται και με λιγότερα.
Εμείς θέλουμε ότι θέλουμε και πληρώνουμε όσο πληρώνουμε.
Ω του θαύματος όμως, μας ήρθαν προσφορές.
Δεν είπε κανένας, ξέρετε δίνετε λίγα και δεν σας δίνω τίποτα.
Ούτε είπε κανείς ότι με 5,5 δις σας δίνω 1,5 φ/γ.

Athan

Δυστυχώς οι αναλογίες στις οποίες στηρίζεται το άρθρο είναι παντελώς λάθος.
Το Π.Ν. είναι κλάσεις εμπειρότερο του RAN, έχει πολύ καλύτερη αντίληψη των απαιτήσεών του, παρακολουθεί ως Μέλος του ΝΑΤΟ εμβριθώς τις εξελίξεις στην Ναυτική Τεχνολογία, δοκιμάζει συνεχώς Όπλα και Τακτικές σε Near War Environment και συνεπώς σπανίως πέφτει έξω στις επιλογές του.
Αντιθέτως, οι Ναυτικές κλάσεις στις οποίες ΠΡΩΤΟ επενδύει, καθίστανται συχνά Παγκόσμιες επιτυχίες.
Ουδέποτε αντιμετώπισε άλυτα Τεχνικά Προβλήματα, ουδέποτε αγόρασε ακριβότερα Σκάφη (πολλές φορές κατάφερε τις χαμηλότερες τιμές), πάντοτε ζητούσε τα πάντα και έπαιρνε τα περισσότερα.
Όποια προβλήματα αντιμετώπισε στην παραγωγή των Σκαφών που κτίζονταν στην Ελλάδα, αυτά οφείλοντο σε “φιλοεργατικές” παρεμβάσεις (ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ ΣΚΑΡΑΜΑΓΚΑ), σε κάποιες εύνοιες υπέρ Κρατικοδίαιτων Εγχώριων Βιομηχάνων (ΤΑΒΟΥΛΑΡΗΣ) ή την Πολιτικοποίηση του Τομέα της Άμυνας από την κατά καιρούς Αξιωματική Αντιπολίτευση (Υ/Β που “έγερναν”, αναστολή ζωτικών Προγραμμάτων από καμμένους ή “ρισκάροντες”).
Όμως τα υπέρογκα κόστη και οι λανθασμένες τεχνικές επιλογές για τις ΕΔ της Αυστραλίας είναι ΚΑΘΕΣΤΩΣ.
Δεν γνωρίζει ο αρθρογράφος το Οικονομικό και Τεχνολογικό φιάσκο με τα Υ/Β Collins του RAN;
Πόσο κόστισε το Πρόγραμμα των Collins και ποιά ήταν η ΕΠΑ σε αναλογία με το Πρόγραμμα κατασκευής των Ελληνικών U-214;
Του είναι άγνωστα τα “μπανταρίσματα” και το “τσιμεντάρισμα” των MEKO με τα προβλήματα στους Ιστούς και το έρμα να τις ανεβάζει στους 3.810 τόννους;
Του είναι άγνωστες οι γελοίες και πανάκριβες Πολιτικές επιλογές των Αυστραλών για εξολοκλήρου εντόπια αλυσίδα Παραγωγής, και η λύσσα των Εργατικών να αποκτήσουν Ναυπηγική Βιομηχανία διάσπαρτη σε κάθε Λιμάνι της Χώρας-Ηπείρου, η βλακεία του απομονωτισμού τους που έφτασε στο σημείο να συζητεί την ανάγκη για Άρματα στον Στρατό τους;
Μιά που μιλάμε για Άρματα, πόσο κόστισε το Πρόγραμμα των 103 Αυστραλιανών Leopard AS1 σε αναλογία με το τεράστιο αντίστοιχο Πρόγραμμα του ΕΣ;
Η Ελλάδα είναι πλέον ο μεγαλύτερος χρήστης Leopard στον Κόσμο με κλάσμα της αξίας τους.
Πόσα νέα Άρματα έχει η Αυστραλία εκτός των 59(!) M1A1 ΑΙΜ;
Πόσο τους κόστισε η Προμήθεια τους σε σχέση με τα Leo2HEL και ποιά ήταν η Εγχώρια Προστιθέμενη Αξία σε σχέση με τα Ελληνικά;
Ή πόσο θα κοστίσουν τα νέα ASLAV’s (5,2 δις) στους πανέξυπνους και επιτυχημένους Αυστραλούς;
Για να μην χάσω την ημέρα μου, θα καταλήξω με το ότι είναι άκρως προσβλητικό για την Ελλάδα να συγκρίνονται οι ΕΔ και οι Αμυντικές της Προμήθειες μ’αυτές των Αυστραλών.
Αυτοί είναι πλούσιοι αλλα σε σύγχυση, εμείς πτωχοί αλλά αποτελεσματικοί.
Η Ελλάδα έχει Στράτευμα Αναφοράς, με την ΠΑ και το ΠΝ της να απολαμβάνουν υψηλότατο Διεθνές κύρος.
Ακόμη όμως και ο ΕΣ, όταν αγοράζει, αγοράζει το καλύτερο στην καλύτερη τιμή.
Πολλές φορές και δωρεάν.
Το ίδιο θα συμβεί και με το Πρόγραμμα των Φρεγατών διότι απλά οι Επιτελείς και η Κυβέρνηση μας θα κάνουν αυτό που πρέπει.
Με την Πανδημία στο σβέρκο, θα αναγκαστούμε να περιμένουμε ακόμη δύο μήνες μέχρι να γίνει η DEFEA και να υπογραφεί η νέα 5ετής MDCA.
Γιατί δεν γίνεται να αποφασίσει το Π.Ν. για Φ/Γ όσο η Naval Group είναι Χρυσός Χορηγός της Έκθεσής μας, ούτε όσο δεν έχουμε τελειώσει τις πολλά υποσχόμενες διαπραγματεύσεις με τους Αμερικανούς.
Αυτό βέβαια θα εξερεθίσει τα συνήθη βλήματα που θα πέσουν σε πυκνές ομοβροντίες τύπου Χαμάς.
Δεν πειράζει, συνηθίσαμε πια τους ζουρλούς ψευτοκαθηγητάδες που η Ιστορία μάλλον θα πάνε ακόμη μιά φορά κουβά.
Έχουμε κι εμείς εξελίξει το ψυχολογικό μας Iron Dome.

Mavi70

Καλημέρα. Αγαπητή Πτήση . Η Αυστραλία δεν ήταν το καλύτερο παράδειγμα που θα μπορούσατε να δώσετε για να στηρίξετε τα γραφόμενα σας. Και στην αναβάθμιση των φρεγατών Adelaide class έμεινε 4 χρόνια πίσω από το πρόγραμμα και στην ουσία πέταξε στον κουβά 1,5 δις $ για την αναβάθμιση των πλοίων τα οποία στην συνέχεια μειώθηκαν για να μην γίνει περαιτέρω επιβάρυνση στο πρόγραμμα. Πάντως η επιμονή που δείχνουμε για την επιβίωση των Ελληνικών ναυπηγείων πολιτικά ή στρατιωτικά να είναι σωστή δεν γνωρίζω όμως αν θα είναι σωστή οικονομική απόφαση. Και αφού γνωρίζουμε όλοι ότι στο παρελθόν έχουμε πληρώσει ακριβά τα ναυπηγεία πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεχτικοί. Όποιος θέλει να έρθει να επενδύσει ας έρθει . Δεν χρειάζεται να του δώσουμε προίκες. Ο συνδυασμός που κάναμε All in one στο πρόγραμμα του ναυτικού εξ αρχής έγραψα ότι δεν μου αρέσει. Μακάρι όλα να πάνε καλά και να είμαι εγώ ο γραφικός. Τελειώνοντας και για να κάνω και λίγο χιούμορ που κανείς δεν θα το εκτιμήσει το άρθρο έπρεπε να τελείωνε με Arial bold 18 ……FMS η μόνη σωτηρία….μετανοείτε αμαρτωλοί!!!

kyrNG

Κατ’ αρχάς διαβάστε πρώτα τα εξαιρετικά σχόλια των BreguetXIX BreguetXIX , Athan Athan, antonios antonios και Bridger Bridger.

(Ξανα)διαβάστε, επίσης, το άρθρο της ptisidiastima ΠΤΗΣΗ σχετικά με την πιθανότητα αγοράς μεταχειρισμένων ή καινούριων Arleigh Burke. Για να μην το ψάχνετε, ιδού και το σχετικό link: https://www.ptisidiastima.com/new-concept-for-arleigh-burke-in-hellenic-navy/

Εγώ 2-3 συμπεράσματα βγάζω από το άρθρο και τα προαναφερθέντα σχόλια:

  1. Είτε οι Αμερικανοί κοροιδεύουν τους πολίτες τους όταν λένε ότι ένα καινούριο Arleigh Burke στοιχίζει περί τα 3 δις ευρώ είτε οι Αυστραλοί τους δικούς τους όταν λένε ότι οι Hunter φρεγάτες – όντως ας μην συγκρίνουμε τα δύο πλοία – έρχονται στην ίδια τιμή. Διαλέξτε ποιος είναι πιο πιθανό να κοροιδέψει τους πολίτες του και για τι επιπέδου πλοίο.
  2. Μια αντίστοιχη σύγκριση κόστους για τα Shortfin Barracuda και τα πυρηνοκίνητα Virginia class, είναι ακόμα δυσμενέστερη και αναδεικνύει πλήρως το πρόβλημα
  3. Δεν φταίνε (πάντα) οι κατασκευάστριες εταιρείες για τα πολιτικά κίνητρα των εκάστοτε κυβερνήσεων και τους κρατικοδίαιτους συνδικαλιστές και παρατρεχάμενους ωχαδερφιστές. Και για το τι εντέλει χρεώνεται στους πολίτες
  4. Δεν πρέπει να βγάλουμε αβίαστα το συμπέρασμα “Μακριά από προτάσεις που είναι μόνο σχέδια”, ούτε φυσικά να μην δούμε κατάματα και τους κινδύνους αν τα αποδεχτούμε. Όλες οι κλάσεις πλοίων, κάποια στιγμή σχέδια ήταν, αλλιώς θα ήμασταν ακόμα σε ιστιοφόρα μπρίκια….

Εμένα αυτο που μου έμεινε, κυρίως από τα σχόλια που προανέφερα, είναι ότι δεν πρέπει να συγκρίνουμε ανόμια πράγματα. Γιατί εντέλει είναι ανόμια πράγματα, τόσο οι οικονομικές δυνατότητες της Αυστραλίας και της Ελλάδας, τόσο η εμπειρία των Πολεμικών τους Ναυτικών, τόσο και τα πολιτικά και οικονομικά κίνητρα που κρύβονται πίσω από τέτοιου είδους προγράμματα.

Από την άλλη μεριά, δεν μπορώ να κατανοήσω το timing αυτού του άρθρου, ή τι έχει να προσφέρει στην όλη συζήτηση. Πιο πολύ κινδυνεύει να παρερμηνευθεί από κάποιους και να καταλήξουν σε λανθασμένα (ενίοτε και βολικά) συμπεράσματα του τύπου “η Naval Group υπερχρεώνει τα πάντα”, ή μακριά από “σχέδια στα χαρτιά”.

Γιατί αν αποδεχτούμε αυτές τις προσεγγίσεις, δηλαδή, αν αφαιρέσουμε τα “σχέδια στα χαρτιά” (τύπου δηλ. Hunter φρεγάτες), ή τις εκτενώς τροποποιημένες υφιστάμενες σχεδιάσεις (τύπου δηλ. Shortfin Barracuda υποβρύχια), και τα κακά ναυπηγεία (Naval Group, LM), δεν μας μένουν παρα μόνο δύο προτάσεις….. Η FREMM-IT και η ΜΕΚΟ A200. Αλλά ξέχασα, τις ΜΕΚΟ τις κατασκευάζει η “κακιά” Thyssenkrupp – Marine Systems, με την οποία οι Γερμανοί έφαγαν τα μούτρα τους στην περίπτωση των F125 φρεγατών, με αποτέλεσμα, ως “τιμωρία” να δώσουν το πρόγραμμα των F126 στους Ολλανδούς…. Άρα μένει μόνο μια, η Ιταλική FREMM-IT… μια σχεδίαση σχεδόν 15 ετών και με απαράδεκτη ενδιάμεση λύση φρεγάτες με όνομα άνεμου….

Ας ηρεμήσουμε και ας μην προβαίνουμε σε εύκολα συμπεράσματα ή ανόμιες συγκρίσεις.

Gatekeeper

Οι Γερμανοί το 1940, είχαν εκδώσει ένα εγχειρίδιο που έλεγε πως να καταστήσεις αναποτελεσματικους τούς οργανισμούς του εχθρού σε περίοδο ειρήνης. Κυρίως για τις ΗΠΑ. Μεταξύ άλλων έλεγε, για την όποια απόφαση κάνε μια πολυμελή επιτροπή, προήγαγε ανίκανους, προήγαγε την ειρήνη πάση θυσία κλπ. Θυμίζει κάτι?

NikolakiEfentis

Πραγματικά ακατανόητο άρθρο!
 
Δηλαδή τί; Επειδή οι Αυστραλοί, λόγω και της δικής τους νομοθεσίας, έχουν υπερβάσεις κόστους (υπάρχουν κι άλλα φιάσκα τους, πχ με τα ε/π Sea Sprite, τα υ/β Gotland, το κοινό σύστημα αυτοπροστασίας που ήθελαν να αναπτύξουν κ.α.), εμείς τί πρέπει να κάνουμε(!);
 
Να ξεχάσουμε τους διαγωνισμούς;
Να πούμε δεν πειράζει , ας πάρουμε την τελευταία επιλογή;
Να πούμε δεν πειράζει, ας χώσουμε κι εμείς ένα ναυπηγειο ρετάλι στην σύμβαση για να έχει ενδιαφέρον η ιστορία;
 
H Naval Group μπορεί να κλείνει μερικά τεράστια συμβόλαια αλλά αυτό δεν σημαίνει επουδενί ότι δεν ενδιαφέρεται και για το δικό μας, ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ!!! Καίγεται να δώσει την απαραίτητη δυναμική και να εξασφαλίσει μακροχρόνια παραγωγή ενός προϊόντος που σκοπεύει να είναι από τα βασικά της την τρέχουσα δεκαετία. Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα, δεν κλείνει κάθε χρόνο συμβασεις σαν των Shhortfin Barracuda και στο κάτω-κάτω κανείς δεν απαξιώνει Δις ευρώ!

Thatcherite

Οι συγκρίσεις κόστους που γίνονται στο άρθρο μου φαίνονται εκ πρώτης όψεως να είναι μπανάνες με μήλα. Σε αντίθεση με εμάς που σαν χώρα είμαστε παντελώς ανίκανοι να κάνουμε διαγωνισμό προμήθειας άρτου σε τοπικές μονάδες του ΠΝ (μιλάω από πείρα), τα προγράμματα του Καναδά της Αυστραλίας της Μ Βρετανίας και άλλων κανονικών χωρών γίνονται με βάση το συνολικό κόστος σε όλη την ζωή του πλοίου. Φυσικά υπάρχει χώρος ια κριτική σε όλους αλλά σε σχέση με αυτούς εμείς είμαστε σε άλλη κατηγορία. Χάλι επιπέδου αναβάθμισης AIP στα 209, Super Vita και η τρέχουσα διαδικασία για φρεγάτα με δικούς μας αυθαίρετους και εντελώς παράλογους περιορισμούς στην προέλευση μεταχειρισμένων (μόνο από την χώρα προέλευσης της νέας φρεγάτας) δεν απαντάμε πουθενά. Ακόμα και τα θεματα των LCS η των Βρετανικών αεροπλανοφόρων δίχως αεροπλάνα, δεν συγκρίνονται με την εικόνα ενός ναυτικού και ίας χώρας που ενώ γνωρίζει εδώ και 14 χρόνια ότι επιζητεί καινούργια φρεγάτα, 14 χρόνια δεν μπορεί να ξεκινήσει ένα διαγωνισμό σοβαρό με μόνο σοβαρούς υποψήφιους. Αυτή είναι η διαφορά με την Αυστραλία.

JorgosF

Όταν λέμε Τικο και πάλι Τικο, να κλείσουμε τρύπες, να κερδίσουμε χρόνο, να κάνουμε την ανανέωση του ΠΝ σωστά, μας λένε μπούρδες τύπου πληρώματα και που θα αραξουν…

Δεν βλέπουμε ότι η ΑΗ είναι αποτέλεσμα πάνω από δεκαετίας έρευνας μελέτης και αξιολόγησης. Το Βασιλικό Ναυτικό δεν ξέρει αλλά ξέρει το ΠΝ…

Και γιατί να μην πάμε σε ΑΗ θα πει κανείς.
Να πάμε θα απαντήσω. Αλλά όχι με την ψυχή στο στόμα και σίγουρα όχι για 4 πλοία.

Ξεκινάμε με 10 που είναι ο αριθμός που θέλουμε και με τα Τικο έχουμε περιθώριο δεκαετίας το λιγότερο και μέχρι και εικοσαετίας με την προοπτική νεωτερων εκσυγχρονισμενων Τικο ή ακόμα και ΑΒ.

Αλλά στην Ελλάδα νομίζουμε ότι 5δις είναι λεφτά επειδή τόσα έχουμε.

10 ΑΗ στημένες να πάρουν τον ΜΚ41 των Τικο μαζί με ένα 76αρι εκσυγχρονισμενο σε Strales απο τις S και ένα 127αρι εκσυγχρονισμενο σε Vulcano, μαζί με δύο Phalanx, δύο τριπλούς εκτοξευτες τορπιλων, δύο 25αρια τ/κ, εκτοξευτες αντιμέτρων Nulka, όλα αυτά απο τα Τικο, και με βλήματα SM2 ήδη αγορασμένα για τα Τικο, δεν θα κοστίσουν πάνω απο 800εκ.

Σύνολο 8δις για τα νέα πλοία +2δις για τα Τικο, 10δις. + Ασφαλώς 120-130εκ/έτος επί 10 το κόστος χρήσης των Τικο, ας πούμε 12δις.

Αλλά μιλάμε για χρήματα που δίνονται σταδιακά σε βάθος 15ετιας, που μεγάλο μέρος τους επιστρέφει στην οικονομία – αφού το μεγαλύτερο κόστος των Τικο είναι οι μισθοί -, που δινανται να κάνουν τα ναυπηγεία ελκυστικά σε επενδυτές, που λύνουν το πρόβλημα του ΠΝ για 40 χρόνια με πανίσχυρα πλοία.
Και ασφαλώς ο εκσυγχρονισμος των ΜΕΚΟ σε ένα πρόγραμμα 8δις μπορεί να γίνει και ως σντισταθμιστικο αλλά προσωπικά θα προτιμούσα να δώσουμε άλλα 500εκ και για σντισταθμιστικα να πάρουμε τεχνολογία.

Ξεχάστε τις Μ που δεν προσφέρουν τίποτα περισσότερο απο μία εφήμερη και ανεπαρκή λύση, ξεχάστε τις Τ23 που για εκσυγχονισμενες οι Βρετανοί θα ζητήσουν της παναγιας τα μάτια και μη εκσυγχονισμενες είναι μία τρύπα στο νερό κυριολεκτικά και δείτε τι σημαίνει η ισχύς πυρός 4 Τικο στο ΠΝ και πώς θα αλλάξει τις ισορροπίες στην Αν Μεσόγειο.

Η λύση είναι μπροστά στα μάτια μας αλλά εμείς θέλουμε ντιζαινιές σήμερα με ψίχουλα.

Stealth

Η Αυστραλια την πατησε επειδη αποφασισε να αναλαβει “τεχνολογικο κινδυνο”, επιλεγοντας φρεγατες και υποβρυχια που δεν εχουν ναυπηγηθει, και ειναι μονο σχεδια στα χαρτια και σε μακετα. Εκει παντα υπαρχει κινδυνος.

Επειδη η Ελλαδα δεν εχει δισεκατομμυρια για πεταμα, πρεπει να παει σε πλοια που ΗΔΗ εχουν ναυπηγηθει επιτυχως, εντος προυπολογισμου και χωρις καθυστερησεις. Αυτα τα πλοια ειναι η Ιταλικη FREMM, η ΒρετανοΔανικη Arrowhead / Iver Huitfeldt και η Γερμανικη ΜΕΚΟ Α-200.

H Ιταλικη FREMM εχει το μειονεκτημα οτι εχει συστηματα που ειναι εντελως καινουρια για το ΠΝ.

Η ΜΕΚΟ Α-200 ειναι επιτυχημενο πλοιο, αλλα με μικροτερες δυνατοτητες.

Η Arrowhead-140 εχει ηδη ναυπηγηθει σε 5 πλοια (3 Iver Huitfeldt και 2 Absalon) και οι Βρετανοι θα ναυπηγησουν 5 φρεγατες ως Type-31. Το μονο που χρειαζεται να γινει, ειναι να εξοπλιστει οπως η Iver Huitfeldt, δηλαδη APAR Block 2, SMART-L, MK41 με 32 κελια κτλ. Ειναι ξεκαθαρα η καλυτερη λυση απο αποψη δυνατοτητων και κοστους.

antonios

ΔΙΑΒΑΣΑ ολα σας τα ποστ προσεκτικα. Το συμπερασμα μου ειναι “ετσι οπως την κααντησαμε την ψωροκωσταινα ολοι λιγο πολυ εχετε δικιο”. Υπαρχουν ομως μερικα πραγματα που πρεπει να ξεκαθαρισουμε απο την αρχη. Υπαρχουν σοβαρα κρατη και κρατη μπανανιες. Κανενα δεν ειναι τελειο ουτε τα κανει ολα τελεια. Ομως στα σοβαρα κρατη υπαρχουν και αυτα που εχουν αποφασισει οτι για να κανουν εθνικη εξωτερικη πολιτικη αλλα και να εχουν βιωσιμο και παντα συγχρονο κρατος πρεπει να εκμοντερνιζονται συνεχεια. Για να γινει αυτο υπαρχουν 2 παραλληλοι και οχι υποχρεωρικα αντιστρφοι δρομοι. Η αναπτυξη εγχωριας τεχνολογιας και οπου δεν ειναι δυνατον αυτο η εισαγωγη της.Φυσικα καθε δρομος εχει τα δικα του προβληματα και κοστη. ΟΜΩΣ η δικαιολογια ειναι οτι η αναπτυξη και εισαγωγη ταυτοχρονα τεχνολογιας επιρεαζει και αλλους παραγοντες τησ κοινωνιας. Για παραδειγμα. Σας ανεφερα το νομο περι εισαγωγων. Καμια εταιρεια αυτοκινητων ΔΕΝ ΕΞΑΓΕΙ αυτοκινητα στην Αυστραλια. Ειναι υποχρεωμενη να φτιαξει τουλαχιστον γραμμη συναρμολογισης για να εχει τοδικαιωμα πωλησης αυτοκινητων της στη χωρα. Η Αυστραλια ειναι διπλασια σε πλυθησμο απο την Ελλαδα παρα το εξωφρενικα μεγαλο μεγεθος της.Τι κερδιζει. Πρωτον εξασφαλιζει θεσεις εργασιας. ΑΥΤΟ συνεπαγεται περισσοτερους φορολογουμενους αλλα και καταναλωτες (γιατι αυτος που δουλευει αγοραζει), περισσοτεροι φορολογουμενοι καλυτερο φορολογικο συστημα, καλυτερη ιατρικη φροντιδα και ασφαλιση. Ετσι κανει ποιο ελκυστικη την νομοθεσια της στους ξενους εισαγωγεις. Τι κερδιζει απο την αμυντικη της τεχνολογια. 1) Αυτονομη εξωτερικη πολιτικη παρα το γεγονος οτι ειναι μελος τησ Βρετανικης Κοινοπολιτειας . Εδω θυμιζω οτι ακομα και στον 2οΠΠ η Αυστραλια παρηγαγε δικα της αεροπλανα και τανκ! 2ο Σημερα η στρατιωτικη τεχνολογια μπορει να εχει απειρες πολιτικες εφαρμογες οπως στην ρμποτικη ιατρικη. Δεν πληρωνει χρυση την εισαγωμενη τεχνογνωσια επειδη ειναι κοροιδο. Να θυμισω οτι ο Τζοχατζοπουλος μπηκε φυλακη για μιζες αλλα και γιατι του καταλογισαν υπερκοστολογιση στην επιτοπια ναυπηγηση των φρεγατων και την επιτοπια κατασκευη των αρματων χωρις να εξηγησουν στον κοσμακη οτι οι ξενοι ζητανε παραπανω λεφτα οταν δινουν τεχνογνωσια. Για εμενα ενοχοι ηταν οι πρωθυπουργοι επι θητειας Τσοχατζοπουλου και επειτα γιατι ενα σοβαρο κρατος θα συνεχιζε την ναυπηγηση 2ης τετραδας ΜΕΚΟ-200 με ΑΑ ικκανοτητες αφου ειχε και την γραμμη ετοιμη και το προσωπικο εκπαιδευμενο. Ετσι σε μελλοντικες παραγγελειες οπως αυτη που σηζητηται σημερα η Ελλαδα θα ειχε το πανω χερι. Ενα σοβαρο κρατος θα ολοκληρωνε την παραγωγη των Λεο-2 και θα συνεχιζε σε αλλα προγραμματα με βαση την τεχνογνωσια…Ναι πληρωσαμε ποιο ακριβα τα Λεο-2 και τις ΜΕΚΟ αλλα το πραγματικο σκανδαλο δεν ηταν οι τιμες τους αλλα το οτι δεν εξασφαλισαν το μελλον αυτου του τοπου.

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

F-16C/D Block 50, γιατί δεν “πέρασαν” χτες από την Επιτροπή της Βουλής;

Πολλά γράφτηκαν και ειπώθηκαν χτες σχετικά με τη μη "έγκριση" του προγράμματος αναβάθμισης των αεροσκαφών F-16C/D Block 50  σε Block 50+Adv από την αρμόδια...

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

O εκσυγχρονισμός των MEKO 200HN: το πρόγραμμα του 2019 με αναγωγή...

Για λόγους σύγκρισης με τη σημερινή κατάσταση, αλλά και κατανόηση των εξελίξεων που μας έφεραν έως και σήμερα, θεωρούμε χρήσιμο να παραθέσουμε την ανάλυση...
- Advertisement -
Card image

July#13 ΠΤΗΣΗ 2021

Αγορά 4.49
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2017 October #377

Αγορά 2.29
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2017 July #374

Αγορά 2.29

Related News

F-16C/D Block 50, γιατί δεν “πέρασαν” χτες από την Επιτροπή της Βουλής;

Πολλά γράφτηκαν και ειπώθηκαν χτες σχετικά με τη μη "έγκριση" του προγράμματος αναβάθμισης των αεροσκαφών F-16C/D Block 50  σε Block 50+Adv από την αρμόδια...

Οι ΗΠΑ στηρίζουν την Ινδία και αυτό είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας

Με την μετατόπιση του γεωπολιτικού ενδιαφέροντος στην περιοχή του Ινδο-Ειρηνικού, η Ινδία καλείται να διαδραματίσει σημαίνοντα ρόλο, κάτι που υποστηρίζουν σθεναρά οι Ηνωμένες Πολιτείες...

EKTAKTO: Eκσυγχρονισμός F-16C/D Block 50, ατρακτίδια SNIPER, FOS για OH-58D Kiowa και CH-47D Chinook, επαναπιστοποίηση RIM-116 RAM, η εξοπλιστική προσπάθεια συνεχίζεται

 H προσπάθεια επανεξοπλισμού των Ενόπλων μας Δυνάμεων συνεχίζεται, με τον Υπουργό Άμυνας να εισάγει στην Αρμόδια Επιτροπή της Βουλής καίρια εξοπλιστικά προγράμματα που έχει...