YPR-765: Άλλη μια χαμένη ευκαιρία για απόκτηση ΤΟΜΑ για τον Ε.Σ

51
9824
Ολλανδικό YPR-765 με πρόσθετη θωράκιση στο Αφγανιστάν
Μοιραστείτε το άρθρο
  •  
  •  
  •  

Oι εικόνες με την μαζική χρήση των Τουρκικών ΤΟΜΑ  ACV-15/300  στην Συρία έφεραν στην μνήμη άλλη μια χαμένη ευκαιρία για απόκτηση ενός ΤΟΜΑ ( με αρκετούς συμβιβασμούς είναι η αλήθεια) από τον Ε.Σ. Τα Τουρκικά ACV-15/300 βασίζονται στο Ολλανδικό YPR-765.

Το YPR-765 είναι μια εξελιγμένη έκδοση του Μ-113 το οποίο βασίστηκε στην έκδοση ΤΟΜΑ του οχήματος ( AIFV) το οποίο ουδέποτε υιοθέτησε ο Αμερικάνικος στρατός . Οι Ολλανδοί όμως και στην συνέχεια οι Βέλγοι, βρίσκοντας το Bradley εξαιρετικά ακριβό για να μπει μαζικά σε παραγωγή, το επέλεξαν εγκαθιστώντας γραμμή παραγωγής στις χώρες τους.

Leonidas II με πύργο της DAF και πυροβόλο των 25mm

Η Ολλανδία παρήγαγε πάνω από 2.100 οχήματα ενώ το Βέλγιο παρήγαγε κοντά τα 500. Η Τουρκία απέκτησε το όχημα κατόπιν διαγωνισμού το 1989 για τοπική παραγωγή κατά κύριο λόγο 1,700 οχημάτων, με ένα μέρος αυτών να έρχεται από την Βελγική γραμμή παραγωγής. Ένα χρόνο πριν ο Ε.Σ είχε επιλέξει ως “ΤΟΜΑ” το Λεωνίδας έναντι των Marder, Warrior κλπ καθώς στην αξιολόγηση συμμετείχαν τα πήγματα στην ουσία των οχημάτων χωρίς τους πύργους τους (!!!). Με την επιλογή του Λεωνίδα για παραγωγή 300 οχημάτων η ΕΛΒΟ αναλάμβανε να βρει τον καταλληλότερο πύργο για να τοποθετηθεί στο όχημα μεταξύ των οποίων ήταν και ο πύργος της DAF που χρησιμοποιούν τα YPR-765.

Φθάνουμε λοιπόν στο σωτήριο έτος 1991. Η συμφωνία CFE καθιστά χιλιάδες οχήματα πλεονασματικά για πάρα πολλές ευρωπαϊκές χώρες μεταξύ των οποίων και η Ολλανδία και το Βέλγιο οι οποίες τα απέσυραν μαζικά τα YPR τα οποία βρίσκονταν σε υπηρεσία στον στρατό τους, με πάνω από 1,100 οχήματα να καταλήγουν στον Αιγυπτιακό στρατό ( πολλά από τα οποία στην έκδοση ΤΟΜΑ) στο Λίβανο (16) την Χιλή (319) το Μπαχρέιν (70) , την Ιορδανία (500) την Μαλαισία και το Μαρόκο (90). Την ίδια περίοδο ο Ε.Σ παραλαμβάνει 500 ανατολικογερμανικά BMP-1 OST (!!!) ενώ ζητά και παίρνει από την Ολλανδία Μ-113 (!!!!).

YPR-765 του Αιγυπτιακού στρατού ο οποίο διαθέτει πάνω από 1,000 οχήματα του Τύπου σε υπηρεσία τα οποία απέκτησε από το Βέλγιο και την Ολλανδία.

Η συνέχεια λίγο πολύ γνωστή. Ο Ε.Σ δεν απέκτησε ποτέ την έκδοση ΤΟΜΑ του Λεωνίδας καθώς υπήρξαν σκέψεις για το Αλέξανδρος το οποίο εγκαταλείφθηκε λόγω κόστους, μετά εμφανίστηκε το “αερομεταφερόμενο” Κένταυρος, μετά τα Marder μεταχειρισμένα από Γερμανία, αλλαγή πλεύσης για BMP-3, μετά ξανά Marder αυτή την φορά φθηνότερα, και τώρα περιμένουμε πως και πως τα Bradley.

Συγκριτικά η Τουρκία από την εποχή που επέλεξε το YPR έχει παράγει κοντά τα 2,250 οχήματα για τον Τουρκικό ( 650 στην έκδοση ΤΟΜΑ) παρουσιάζει συνεχώς νέες εκδόσεις του FNSS ACV ως φορέα των όπλων της Τουρκικής βιομηχανίας ενώ έχει εξάγει κοντά τα 500 οχήματα σε Μαλαισία, Ιορδανία και ΗΑΕ.


Μοιραστείτε το άρθρο
  •  
  •  
  •  

51
Leave a Reply

avatar
  
smilegrinwinkmrgreenneutraltwistedarrowshockunamusedcooleviloopsrazzrollcryeeklolmadsadexclamationquestionideahmmbegwhewchucklesillyenvyshutmouth
15 Comment threads
36 Thread replies
1 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
21 Comment authors
ACHERONGK_dimitrovjim40chriss8 Recent comment authors

  Subscribe  
newest oldest most voted
Notify of
Spirit
Guest
Spirit

Και να ήταν τα μόνα… μέχρι τις Adelaide σήμερα, γράφουμε βιβλίο.

dimitrov
Guest
dimitrov

” …. καθώς στην αξιολόγηση συμμετείχαν τα πήγματα στην ουσία των οχημάτων χωρίς τους πύργους τους (!!!).” Και γιατί παρακαλώ το έκαναν αυτό στον ΕΣ; Γιατί δεν τα έβαλαν όλα πλήρη, άλλως ειπείν “κομπλέ” να διαγωνιστούν; Και ας διάλεγαν οι Αυστριακοί πύργο κατάλληλο της αρεσκείας τους. Μήπως γνωρίζουμε και τιμές προσφορών;

desperadonik
Guest
desperado nik

ετσι κανουμε μεχρι σημερα. αλλο συμβολαιο η αγορα, αλλο το συστ. αυτοπροστασιας, αλλο η FOS,αλλο τα υρομαχικα, αλλο οι τορπιλες και παει λεγοντας… δουλιτσες να γινονται!

evo_ii
Member
Active Member
evo_ii

Οι δύο τελευταίες παράγραφοι τα λένε όλα.
Τελικά, εκείνο το “Κύριοι, πάτε για ύπνο” (ΓΕΕΦ, 19/07/1974) μας χαρακτηρίζει (από τότε) διαχρονικά, έστω και ‘παραλλαγμένο’/’εκσυγχρονισμένο’…

Μπάμπης
Guest
Μπάμπης

Δεν πειράζει μωρέ σιγά τι να τα κάνουμε τα τομα? Έχουμε τα υπέρ σύγχρονα m113 που βλέπουν με κιαλια τα leo2hel με ανύπαρκτη θωράκιση που τα οδηγάμε με την σάπια vvs την νύχτα και με οπλισμό ένα 0,50 ενώ οι απέναντι θα σε βαράνε από χλμ με ακρίβεια με το πυροβόλο.. Αλλά πάλι καλά έρχονται για επιθεωρήσεις τα μεγάλα μυαλά της Ευελπιδων και το μόνο που τους νοιάζει είναι να βλέπουν πλυμενα και βαμενα τα οχήματα από ουσία μηδέν τα περισσότερα δεν παίρνουν μπροστά και με τις ερπύστριες που έχουν δεν πάνε πουθενά… Ξοδεύουν ένα σωρό λεφτά σε ασκήσεις αλλά… Read more »

John 2019
Guest
John 2019

Αυτό που δεν έχω καταλάβει ως τώρα ρε παιδιά είναι, πως ενώ κατά καιρούς έχουμε ξοδέψει ένα σωρό χρήματα για την αγορά οπλικών συστημάτων που μας εξασφαλίζουν την ισχύ των Ενόπλων μας δυνάμεων, άλλα ακριβά, άλλα ακριβότερα, κάποια από αυτά αμφισβητούμενα, άλλα η χρησιμότητα των οποίων να αναγνωρίζεται από όλους, στον τομέα της απόκτησης ενός σύγχρονου ΤΟΜΑ γιατί πάντα κάτι στράβωνε και δεν αποκτήσαμε ποτέ ένα σύγχρονο και αξιόπιστο όχημα μάχης για το πεζικό κι έχουμε ξεμείνει στα Μ- 113;

Chris Ain.
Guest
Chris Ain.

Τα ΤΟΜΑ κόλλησαν στην …. μίζα!

jim40
Member
Noble Member
jim40

Και όταν είχαμε τα ΑΜΧ-10 που ήταν ΤΟΜΑ ο στρατός δεν ήθελε να το χρησιμοποιεί σαν ΤΟΜΑ. Είναι κολλημένοι στον πόλεμο με ΤΟΜΠ. Δεν θα με παραξενέψει αν δω τα άρματα να ακολουθούν πεζοπόρο πεζικό όπως στις παλιές ταινίες ή όπως μας έβαζαν στον στρατό την δεκαετία του 90

Epam Papas
Guest
Epam Papas

Έπρεπε να γίνει διεθνής διαγωνισμός από κοινού με την ΕΦ της Κύπρου.

Γιώργος98765
Guest
Γιώργος98765

Εγώ δε πιστεύω ότι πρέπει να επενδύσουμε παραπάνω σε τεθωρακισμένα. Πρέπει να επενδύσουμε σ’αυτά που έχουμε, στη θωράκιση και αυτοπρωστασία. Η γεωγραφία μας δε το επιτρέπει. Δηλ. τα Leo και ΤΟΜΑ που θα παλέψουν, εκτός από τον Έβρο; Στο Αιγαίο, στα νησιά; Και τα Leo και τα ΤΟΜΑ μπορούν να γίνουν εύκολοι στόχοι από αέρος. Είδαμε την τακτική της Τουρκίας στη Συρία. Με πυροβολικό, πολεμικά αεροπλάνα και UAVs (που πετάνε πολύ ψηλά) χτυπάνε στο έδαφος ότι υπάρχει. Μαζί με επιθετικά ελικόπτερα, τα Leo και ΤΟΜΑ θα γίνουν σκόνη πριν καν δούν αντίπαλο. Εκεί που πρέπει να δώσουμε βάση είναι συστήματα… Read more »

DimitrisXr
Member
Trusted Member
DimitrisXr

Μονο που στην Συρια οι Τουρκοι απολαμβανουν καθολικη αεροπορικη υπεροχη. Για να το επιτυχουμε εμεις αυτο απεναντι σε μια χωρα οπως η Τουρκια θα χρειαζομασταν τουλαχιστον 3πλασια αεροπορια απο την δικια τους. Επιπλεον, δεν ειμαι καθολου σιγουρος οτι μονη της η αεροπορια μπορει να ανακοψει την πορεια χιλιαδων τεθωρακισμενων. Οι Κουρδοι δεν διαθετουν καθολου αρματα απο οτι γνωριζω, οποτε οι Τουρκοι βαλλουν εκ του ασφαλους, χωρις κινδυνο σοβαρων αντεπιθεσεων. Συμπερασμα, η επενδυση στα τεθωρακισμενα ειναι και πιο ”οικονομικη” και πιο αποτελεσματικη

teo
Member
Trusted Member
teo

Το πιο σταθερο και διαχρονικο δογμα εξωτερικης και αμυντικης πολιτικης ειναι το “γιατι να παρουμε μεταχειρισμενα οταν μπορουμε να αγορασουμε πανακριβα καινουρια με μιζα “…. Δεν καταλαβα απο που και ως που περιμενουμε bradley. Δεν υπαρχει κανενας λογος να μας δωσουν οτιδηποτε αν κανουν την δουλεια τους με λιγο μπλα-μπλα και ανελκυσεις βυθοκορων…

GK_
Member
Trusted Member
GK_

«..Ένα χρόνο πριν ο Ε.Σ είχε επιλέξει ως “ΤΟΜΑ” το Λεωνίδας έναντι των Marder, Warrior κλπ καθώς στην αξιολόγηση συμμετείχαν τα πήγματα στην ουσία των οχημάτων χωρίς τους πύργους τους (!!!). Με την επιλογή του Λεωνίδα για παραγωγή 300 οχημάτων η ΕΛΒΟ αναλάμβανε να βρει τον καταλληλότερο πύργο για να τοποθετηθεί στο όχημα μεταξύ των οποίων ήταν και ο πύργος της DAF που χρησιμοποιούν τα YPR-765…» Εδω μαλλον θα πρεπει να βαζουμε τα κλαματα. Στην αρχη αποφασηστηκε η αγορα των Λεωνιδας σαν ΤΟΜΑ, αλλα αυτα απλα αποκτηθηκαν σαν ΤΟΜΠ γιατι δεν ειχε επιλεγει ενας συστημα πυργου/πυροβολου-25χλς για το οχημα. Εντωμεταξυ… Read more »

ACHERON
Member
Noble Member
ACHERON

Από όσα γνωρίζω,οἱ υποψήφιοι πύργοι δέν έγιναν δεκτοί,όχι λόγω ανεπαρκούς βαλλιστικής προστασίας έναντι των ΚΒΑ,άλλωστε τα ΤΟΜΑ δέν προορίζονται για ΤΟΜΑ-μαχίες (όπως λέμε αρματομαχίες) μεταξύ τους,αλλά επειδή …άλλαξαν οἱ προδιαγραφές. Συγκεκριμένα,ζητήθηκε τροποποίηση ώστε να δεχθούν πυροβόλα διαμετρήματος 30Χ173,δλδ το Mauser F που όπλιζε και το Άρτεμις-30,αλλά και την αυστριακή έκδοση του ASCOD,Ulan. Aυτό όμως υπερέβαινε τις σχεδιαστικές ανοχές των πύργων,και απαιτούσε επανασχεδίαση,δλδ άλλους πύργους,που όμως έπρεπε πρώτα να αναπτυχθούν,αλλά κανείς κατασκευαστής δέν ήταν διατεθειμένος να μπεί στον κόπο,ούτε οἱ διαστάσεις των νέων πύργων θα επέτρεπαν την μεταφορά άνω των πέντε τυφεκιοφόρων Εννοείται ότι οἱ διαθέσιμοι πύργοι των 25-30 χιλιοστών της… Read more »

GK_
Member
Trusted Member
GK_

«..Από όσα γνωρίζω,οἱ υποψήφιοι πύργοι δέν έγιναν δεκτοί,όχι λόγω ανεπαρκούς βαλλιστικής προστασίας έναντι των ΚΒΑ,άλλωστε τα ΤΟΜΑ δέν προορίζονται για ΤΟΜΑ-μαχίες (όπως λέμε αρματομαχίες) μεταξύ τους,αλλά επειδή …άλλαξαν οἱ προδιαγραφές…» Σε γενικες γραμες θα πρεπει να παρεχουν πυρά για το πεζικο, αλλα απο την δεκαετια του ΄60 απεκτησαν δυνατοτητες που να τους επιτρεπουν να αντιμετωπιζουν τα αντιπαλα ΤΟΜΑ, σε σημειο που η «ΤΟΜΑ-μαχίες» να υπονοουνται ασχετως εαν αναφερονται ή οχι. Μεχρι την δεκαετια του ’80 στις περισσοτερες περιπτωσεις τα Νατοϊκα ΤΟΜΑ ειχαν αναλογες δυνατοτητες. Η Αμερικανικη εμπειρια απο τον πολεμο του κολπου το 1990 – 1991 αποτελεσε την εμπρακτη αποδειξη… Read more »

ACHERON
Member
Noble Member
ACHERON

Ὁ πόλεμος του κόλπου δέν είναι επαρκές δείγμα για τακτικές ΤΟΜΑ,επειδή ὁ ιρακινός στρατός γενικώς δέν «στάθηκε» απέναντι στην «συμπαράταξη». Και εν γένει,οἱ ΤΟΜΑμαχίες δέν αποκλείονται,αλλά ούτε πρέπει να επιδιώκονται. Όμως,ὁ οπλισμός των 20 και πάνω χιλιοστών,επιτρέπει την εξουδετέρωση και άλλων στόχων εκτός από τα ΤΟΜΠ-ΤΟΜΑ,όπως αυτοκινούμενα πυροβόλα,τεθωρακισμένα οχήματα μάχης μηχανικού,(ΤΟΜΜΧ),και γενικώς ότιδήποτε δέν είναι άρμα μάχης,κάποιες φορές μάλιστα ακόμη αυτό. Προσωπικά πάντως,προτιμώ κάτι σε Nammer ἢ Temsah ὡς τεθωρακισμένο όχημα εφόδου πεζικού. Στο θέμα μας,το «Λεωνίδας» όντως δέν ήταν καλή βάση εκκινήσεως για σύγχρονο ΤΟΜΑ,αλλά και το «Κένταυρος» δέν ήταν άλλο,από παραλλαγή του «Λεωνίδας»,χωρίς πολύ δυναμικό εξελίξεως,ούτε μπορούσε να… Read more »

dimitrov
Guest
dimitrov

Συνάδελφος βλέπω. Της ισραηλινής σχολής κι εσείς. Δεν πολυσυμπαθείτε τα ΤΟΜΑ. Κι εγώ έχω προτίμηση στα βαρέα ΤΟΜΠ. Ας πούμε πως θα με ενδιέφερε – υπό άλλες συνθήκες – η μετατροπή Μ60 πχ σε κάτι τέτοιο. Κατά τα άλλα να υπερθεματίσω στην άποψη σας για τον Κένταυρο και τον Λεωνίδα. Ειδικά για τον Λεωνίδα έγραφε ο δικός μας εδώ ο στρατηγός πως το Μ113Α3 έπαιζε τέλη 80ς στα 13εκ δρχ ενώ ο Λεώ πήγε 43εκ δρχ. Με αυτά τα λεφτά αγοράζαμε όποιο ΤΟΜΑ θέλαμε και δη Marder1a3. Αν το είχαμε αγοράσει τότε θα είχαμε βάλει χέρι και σε μπόλικα μεταχειρισμένα.… Read more »

Sousourada
Member
Trusted Member
Sousourada

Τις παλιές καλές εποχές που τα λεφτά τρέχανε από τα μπατζάκια, ο Μυτιληναίος με τις διασυνδέσεις του μπλόκαρε κάθε προσπάθεια αγοράς μεταχειρισμένων ΤΟΜΑ, προσβλέποντας σε υποκατασκευαστικό έργο σε περίπτωση προμήθειας μεγάλου πακέτου νέων ΤΟΜΑ.
Τελικά και τα Marder επιτρέψαμε να πάνε στο διαλυτήριο, ακόμη και αν θα ήταν ασύλληπτα καλύτερα των M113…

ACHERON
Member
Noble Member
ACHERON

Ναί,είμαι οπαδός των Β-ΤΟΜΠ,επειδή το πρώτιστο ζητούμενο από αυτά δέν είναι να φέρουν έναν κάποιο οπλισμό 20-25-30 χιλιοστών με πολυπλοκότητα αντίστοιχη του οπλισμού των αρμάτων,αλλά θεωρητική μόνο προστασία για τους επιβαίνοντες. Αλλά αυτό ισχύει για τα τμήματα που προορίζονται για διάρρηξη τοποθεσίας όπως λένε στον Ε.Σ,δηλαδή για κατά μέτωπο κρούσεις. Για πλαγιοκοπήσεις ἢ ταχείες ενισχύσεις,ακόμα και για εκμετάλλευση ρήγματος,αρκούν οχήματα ελαφρότερα,με την μεγαλύτερη δυνατή χωρητικότητα σε πεζικάριους,και τέτοια μπορεί να είναι και τροχοφόρα,κατά προτίμηση απλά και φθηνά,όπως τα BTR-60/70,VAB,FUCHS,αλλά όχι δεινόσαυροι όπως το BOXER. Την πληρέστερη γκάμα την έχουν οἱ Ρώσοι,με τα Τ-15 Armata στην βαρειά κατηγορία,τα Kurganets στην μεσαία,και… Read more »

dimitrov
Guest
dimitrov

Ο συγκερκριμένος στρατηγός .. https://metabook.gr/books/amynesoai-peri-parths-exoplismoi-1996-2006-kwnstantinos-fragkos-56918(αν μου επιτρέπει η Π&Δ το link) … σίγουρα τον έχετε προσέξει κάπου στην Π&Δ. Ίσως να μην καλοθυμάμαι τα νούμερα. Ωστόσο βλέπετε πως και με τα νούμερα που δίνετε εσείς μιλάμε για υπερτριπλάσια τιμή. Για τα marder αναφέρομαι καθαρά στον διαγωνισμό που αναφέρει και το άρθρο. Οι τιμές που δίνετε έχουν να κάνουν με τα μεταχειρισμένα που εμφανίστηκαν κατά καιρούς πολύ αργότερα. Αλλά μια και το αναφέρατε …. η χώρα που αγόρασε Τ214, Leo2Α6, PZh2000 κλπ,κλπ είναι ντροπή να μην μπορεί να πάρει μεταχειρισμένα marder σε προνομιακή τιμή αλά Χιλή – κι όχι με ουρές… Read more »

ACHERON
Member
Noble Member
ACHERON

Ἂ,μάλιστα,έχω το βιβλίο,ἂν βρώ και πού είναι,θα το κοιτάξω.
Γενικώς,όντως είναι ντροπή αυτό που βιώνουμε στην Ἑλλάδα,με τις αρχοντοχωριάτικες πρακτικές στην άμυνα,όπου το μόνο που καταφέρνουμε,είναι
1)να ξοδευόμαστε
2)να παραμένουμε άοπλοι
3)να ευτελιζόμαστε σε όλα τα επίπεδα,από τον χατζηαβατισμό μέχρι τις μίζες.

GK_
Member
Trusted Member
GK_

Εφοσον τα ΤΟΜΑ αποτελουν τμημα των Τακτικων Συγκροτηματων (ΜΒΤ-ΤΟΜΑ) επιπεδου Ταγματος/Επιλαρχιας στην 1η Γραμμη του μετωπου, ειναι λογικο οτι ο οπλισμος με τον οποιο ειναι εφοδιασμενα τους επιτρεπει να αντιμετωπιζει τα αναλογα μεσα των αναλογων Συγκροτηματων που διαθετει ο υποτιθεμενος εχθρος. Απο εκει και περα, συμφωνω για την παρουσια στοχων (περισσοτερο) ευκαιριας που θα βρεθουν περισσοτερο στην 2η γραμμη πισω απο τα μαχομενα τμηματα (Α/Κ Ολμοι, πυροβολα, κλπ) ή και ακομη ποιο πισω οπως πχ στα μετοπισθεν, και που καποια στιγμη να βρεθουν στο στοχαστρο των ΤΟΜΑ. «..το «Κένταυρος» δέν ήταν άλλο,από παραλλαγή του «Λεωνίδας»,χωρίς πολύ δυναμικό εξελίξεως,ούτε μπορούσε να… Read more »

dimitrov
Guest
dimitrov

Αν και λαθρεπιβάτης στην κουβέντα σας θα συμφωνήσω εδώ με αυτήν την τοποθέτηση.

dimitrov
Guest
dimitrov

Τσιμπημενος ο Κένταυρος θα ελεγα. Σίγουρα πήγαινε τόσο; Το ΒΜΡ3 θα εφτανε και πσραπανω καθοτι πηγε να αγοραστει με απευθείας ανάθεση, χωρίς διαγωνισμό ενω η οποία ελληνική παρεμβαση ανεβαζε κοστος ακομα περισσότερο. Το ascod και το cv9035 στοιχιζαν περιπου 3μυρια και θυμάμαι πως οι προδιαγραφές του ΕΣ τοτε περιεγραφαν το cv9035 της Ολλανδίας χωρίς τα εξτραδακια για το Αφγανιστάν. Μαλιστα ο προϋπολογισμός ηταν 1,4δις για το πρόγραμμα με βαση τις εσχατες γνωστες τιμες αυτων των 2 οχηματων. Ειδικότερα το cv9035 ήταν το κορυφαίο της εποχής. Αν λοιπόν το 2,7 είναι ακριβές για τον Κένταυρο τότε η τιμή ηταν αρκετά υψηλή.… Read more »

GK_
Member
Trusted Member
GK_

το 2004 η συμβαση για 140 – 180 «Κενταυρος» ειχε κοστολογηθει 420 εκ € «Το ascod και το cv9035 στοιχιζαν περιπου 3μυρια και θυμάμαι πως οι προδιαγραφές του ΕΣ τοτε περιεγραφαν το cv9035 της Ολλανδίας χωρίς τα εξτραδακια για το Αφγανιστάν. » το προβλημα με το cv90 ειναι οτι στην βασικη διαμορφωση δεν προστατευει καθολου απο τις βολες των 25χλς των Τουρκικων ΤΟΜΑ. Για να το φερεις στο επιπεδο εκεινο πρεπει να σκασεις «εξτρα» χρηματα. Το «Κενταυρος» απο οτι θυμαμαι εχει προσθιο θωρακα που μπορει και σταματει βλημα των 25χλς ΚΕ στα 400μ!! Ποσο θα πηγαινε ο λογαριασμος στον ΕΣ… Read more »

dimitrov
Guest
dimitrov

δλδ ο Κένταυρος των 19 τ βαρος μαχης προστατευε απο τα συγκεκριμένα οπλα ενω το cv90 με τους 30κατι δεν προστατευε. Και κεκλιμενης θωρακισης τοσο στο σκαφος οσο και στον πυργο. Χαλυβας τεχνολογίας ΕΛΒΟ παντα. Καπου δεν κολαει η αναλυση …… θα βοηθουσε περισσότερο να βλεπαμε τι stanag καλυπτε το καθενα. Γενικά παντως θυμάμαι πως ειχε καλη θωρακιση για τα κυβικά του. Αυτο με την CFE νομιζω πως ειναι δευτερευον. Ουτως η αλλως έχουμε περιθωριο. Το ουσιαστικό ειναι πως ενα τομα με βαρος μαχης τους 21τ κοντευε να φτασει τα 2 δις χωρις διαγωνισμο. Αν παντως το πιανουν για ΜΒΤ… Read more »

GK_
Member
Trusted Member
GK_

Πρεπει να διευκρινησω ορισμενα σημεια, καθως αντιληφθηκα οτι το προηγουμενο σχολιο μου μαλλον εχει οδηγησει σε μια παρανοηση, πραγμα για το οποιο ζητω προκαταβολικα συγνωμη. Σχετικα με το CV90: Το ΤΟΜΑ που αγοραστηκε διεθνως απο συγκεκρημενους στρατους εντος και εκτος ΝΑΤΟ δεν εχει την βασικη θωρακιση, αλλά αυξημενα επιπεδα προστασιας που εθεσε ο καθε χρηστης του. Δηλαδη αυτα τα αυξημενα επιπεδα προστασιας ειναι εκεινα που θεωρουνται «εξτρα» και χρεωνονται επιπλον χρηματα. Εαν για παραδειγμα ο χρηστης ζηταει ο προσθιος θωρακας του σκαφους να αντεχει στο ρωσικα βληματα των 30x165mm που ριχνει το πυροβολο 2Α42 σε μια «αλφα» αποσταση, οι σουηδοι… Read more »

dimitrov
Guest
dimitrov

Νομίζω πως η παρανόηση είναι αλλού. Εσείς αναφέρεστε στο CV9040. Αρχές 90ς. Αυτό δλδ που πήραν πρώτοι οι Σουηδοί. Βασική έκδοση. Εγώ αναφέρομαι ξεκάθαρα στο CV9035. To κορυφαίο ΤΟΜΑ στα τέλη των 00ς. Με βάση αυτό βγήκαν οι προδιαγραφές του ΕΣ σε σημείο μάλιστα παρεξηγήσιμο. Μιλάω πάντα για τα τέλη 00ς. Και αυτή η έκδοση ήταν που κόστιζε κάτι λιγότερο από 3μιση. Το ASCOD φθηνότερα αλλά σίγουρα πάνω από 3 εκ ευρώ. Και με βάση αυτές τις τιμές βγήκε και το προβλεπόμενο κοντύλι από το ΓΕΣ. Ο Κένταυρος είναι προγενέστερη περίπτωση, 2003-2004, πρωτοβουλία ΕΛΒΟ. Η τιμή λοιπόν 2,7 για Κένταυρο… Read more »

GK_
Member
Trusted Member
GK_

Προς αποφυγη περαιτερω συγχησεως: https://en.wikipedia.org/wiki/Combat_Vehicle_90 «..The CV9040’s basic armour provides all-round protection against 14.5 mm armour-piercing rounds. Armour protection over the frontal arc is classified, but all models from CV9040B and later are said to be protected against 30 mm APFSDS.. With every generation of CV90 there has been an increase in payload and corresponding protection levels..» Το οχημα που εσεις αναφερεστε αποτελει μια εξελιξη της αρχικης σχεδιαση και εως εκ τουτου κοστολογειται διαφορετικα. «..n November 2000, Finland ordered 57 CV9030 vehicles.[15] Total cost was €250 million (2008 value), or €4.42 million per vehicle.[16] In June 2004, Finland made another… Read more »

dimitrov
Guest
dimitrov

“Η τιμη που εγώ …. δεν βρηκε την λυση του.” Αυτό λέω. Το θέμα του ΤΟΜΑ ήταν πολλές φορές επίκαιρο. Και στα 80 και στα 90ς και αρχές 00 και τέλη 00. Είναι σαφές πως αναφερόμαστε σε διαφορετικές περιόδους. Θεωρητικά(και πρακτικά) τα νεότερα είναι και ακριβότερα. Όσο για το οικονομικό θέμα …. είναι μεγάλη κουβέντα.Και είναι θέμα προτεραιοτήτων. Πως να μείνουν άλλωστε φράγκα όταν αγοράζουμε 2+1 τύπους μαχητικών και 3 τύπους μέσων ελικοπτέρων … “Λοιπον η Τουρκια …. τα «πλην» της καθε προτασης.” Αυτό (της Τουρκίας) θα μπορούσε να το κάνει και η Ελλάδα αν δεν ξετίναζε τον αρχικό διαγωνισμό… Read more »

GK_
Member
Trusted Member
GK_

Θελω να επιστησω την προσοχη σας σε ενα σημειο: Η μοναδικη περιπτωση που αναγραφεται στην βικι και που μπορει να χρησιμοποιηθει σαν σημειο αναφορας ειναι εκεινη της Ολλανδιας: The Netherlands ordered 184 combat plus 8 instruction CV9035 vehicles for a cost of €749 million, or €3.9 million per vehicle. Προκειται για το CV90 Mk.III της εκδοσης CV90-35, δηλαδη διαθετει το πυροβολο των 35χλς, και παραγγελθηκε μαλλον μεταξυ οκτωβριου-δεκεμβριου του 2004, ή ισως και λιγο αργοτερα, καθως δεν υπαρχη ξεκαθαρη αναφορα. (https://web.archive.org/web/20070928031602/http://www.baesystems.se/Hagglunds/ReadMore.asp?Pid=2&id=187) Αυτο γιατι «πεφτει» λιγο πολυ κοντα στην περιοδο 2004-2006 που υποθετικα η ΕΛΒΟ με το «Κενταυρος» θα υπογραφε μια… Read more »

dimitrov
Guest
dimitrov

Για αρχή να πω πως ο καμένος στον χυλό φυσάει και το γιαούρτι. Ειδικά αν το γιαούρτι εμπλουτίζεται και με διάφορα μέλια περί φοβερής και καταπληκτικής αμυντικής βιομηχανίας που παρακαλάνε οι ξένοι να την αρπάξουν. Ναι … το άκουσα από Κοτρώτσο στην κρατικιά. Συμφωνώ πως “οταν δεν «περισευουν» τα χρηματα για το λεγομενο «καλυτερο», τοτε το ποιο εφικτο αποτελει σχεδον μονοδρομο” … ακριβώς γι΄αυτό δεν δίνεις 420εκ για 140-180 “Κένταυρος”. Δλδ προσέξτε. Ξέρω το ποσό που θα δώσω αλλά δεν ξέρω την ποσότητα του προϊόντος! Μπορέι δλδ να είναι και 180 μπορεί δλδ και 140, μπορεί κι όπου κάτσει η… Read more »

GK_
Member
Trusted Member
GK_

«..φοβερής και καταπληκτικής αμυντικής βιομηχανίας που παρακαλάνε οι ξένοι να την αρπάξουν. ..» Μαλλον εχετε παρανοησει την θεση που υποστηριζω. Η θεση μου διαφερει σε σημαντικο βαθμο. Αλλο πραγμα αυτο που εγω υποστηριζω αλλο πραγμα το τι ακουγεται απο «αλλους» που τους αποκαλειτε «..Κοτρώτσο στην κρατικιά..». Δεν μπορω να μην παρατηρησω οτι βαζετε στο «καλαθι» τα διασημα Marder. πρεπει να παρατηρησω οτι τα συγκεκρημενα οχηματα δεν ειναι οχηματα καινουργιας παραγωγης ,αλλα μεταχειρισμενα που οταν προταθηκαν ειχαν ηδη περιπου 40 (σαραντα) χρονια στην «πλατη». Οπως ολα τα μεταχειρισμενα η αξια τους, ειναι σημαντικα χαμηλοτερη, αλλα εμφανιζουν και τα μειονεκτηματα των μεταχειρισμενων.… Read more »

dimitrov
Guest
dimitrov

Μπα όχι ίσα ίσα. Το λέω για να εξηγήσω την δική μου θέση κυρίως. Κατανοώ την δική σας θέση.Μην με παρεξηγείτε. Ουδείς αμφιβάλει πως τα μεταχειρισμένα έχουν και τα ζητήματα τους. Όλα μπαίνουν στο ζύγι και στην “μεγάλη εικόνα”. πχ ΤΟΜΑ Κένταυρος ή νέα Απάτσι DHA ή L2a6; Μήπως καλύτερα πχ μεταχειρισμένα L2a4 , εκσυγχρονισμός των 20 Απάτσι και επένδυση στον Κένταυρο; Στα περί σαλαμοποίησης και οικονομοτεχνικών με καλύψατε. Απλά να υπρθεματίσω θυμίζοντας πως 2 “εμβληματικοί” πρώην ΥΠΑΜ είναι φυλακή. Και να λυνόταν έτσι “απλά” το πρόβλημα ……… Στα περί απόψεων … όλοι έχουμε απόψεις αλλά το κακό είναι πως… Read more »

GK_
Member
Trusted Member
GK_

«..Όλα μπαίνουν στο ζύγι και στην “μεγάλη εικόνα”..» Συμφωνω μαζι σας, δυστυχως η μεγαλη «εικονα» ειναι εκεινη που συχνα προβληματιζει πολλους απο εμας που τα βλεπουμε να εξελισονται απο «εξωθεν». «..Μήπως καλύτερα πχ μεταχειρισμένα L2a4 , εκσυγχρονισμός των 20 Απάτσι και επένδυση στον Κένταυρο;..» Το λεγομενο «κεφαλαιο» ειναι απλα τεραστιο. Ο «Αχερων» σε διαφορα μπλογκ στο διαδυκτιο απο πολυ παλια στα σχολια του εχει τονισει παρα πολλες φορες αυτη την «λεπτομερεια» με τα μεταχειρισμενα Leo2A4. εκτος απο οτι συμμεριζομαι σε μεγαλο βαθμο τις αποψεις του Μπλογκερ, θα πρεπει να παρατηρησω οτι η αγορα των μεταχειρισμενων μαλλον «ξεκλειδωσε» και χαρις στην… Read more »

ACHERON
Member
Noble Member
ACHERON

Επειδή αναφέρθηκες στα μεταχειρισμένα -2Α4,και το «ξεκλείδωμα» τους με την αγορά των -2HEL,μου δίνεις την ευκαιρία να διευκρινήσω ότι μεταχειρισμένα -2Α4 (123 τον αρθμό),προτάθηκαν από γερμανικής πλευράς το 2001,επί υπουργίας Rudolf Sharping.
Σημειωτέον,είχαν γίνει οἱ δοκιμές στο Λιτόχωρο,αλλά όχι ακόμη τότε ἡ επιλογή του νικητή.
Βεβαίως,ἡ αποδοχή μεταχειρισμένων πρίν την επιλογή δημιουργούσε δυναμική υπέρ του τύπου,αλλά ήταν γνωστό ότι υπήρχε δεξαμενή μεταχειρισμένων,διαρκώς διευρυνόμενη,ακόμα και ὁ Κάντας ισχυρίστηκε ότι πρότεινε εγκατάλειψη του προγράμματος Νέου Άρματος Μάχης,και κάλυψη της απαιτήσεως με μεταχειρισμένα σε πρώτη φάση.

GK_
Member
Trusted Member
GK_

«..ακόμα και ὁ Κάντας ισχυρίστηκε ότι πρότεινε εγκατάλειψη του προγράμματος Νέου Άρματος Μάχης,και κάλυψη της απαιτήσεως με μεταχειρισμένα σε πρώτη φάση…» Μαλλον ειχε αντιληφτει οτι η αρχικη απαιτηση για συνολικα 496 ΝΑΜ (246+250) ηταν εκτος των δυνατοτητων χρηματοδοτησης της Ελλαδας και η στροφη στα μεταχειρισμενα ηταν η μονη εναλλακτικη και εφικτη λυση. Βεβαια εκει περα απο την μια εμπαινε «ταφοπετρα» στις κρατικες ΕΛΒΟ/ΕΒΟ, ενω και οι ιδιωτικες θα δεν θα ειχαν και αυτες το μεριδιο απο την «πιτα», αλλά απο την αλλη τα μεταχειρισμενα το ιδιο θα επρεπε να αναβαθμηστουν λιγο αργοτερα σε ενα νεοτερο προτυπο με αυξημενες δυνατοτητες. Και… Read more »

ACHERON
Member
Noble Member
ACHERON

Εννοείται ότι όσο απομακρυνόμαστε χρονικά από την εποχή που έβρεχε μεταχειρισμένα,τόσο περισσότερο θα ξεθωριάζουν τα Leo-2A4.
Όμως,αφενός θα μπορούσαμε να τα αναβαθμίσουμε (προ κρίσεως) σε -Α6 ἢ έστω -Α5,και να έχουν ακόμη ωφέλιμο βίο,ἢ ακόμα και να τα κρατούσαμε ὡς -Α4,που σαφώς υπερέχουν των Μ-48/Μ-60 και
Leo-1A5 που έχουμε σήμερα.
Και με ένα σύστημα αυτοπροστασίας σήμερα-αύριο,μπορούσαμε να βολευτούμε για χρόνια.

ACHERON
Member
Noble Member
ACHERON

«αν πχ το Κένταυρος είναι επαρκές. Άλλωστε ο ΕΣ το είχε δεχτεί οπότε εμένα δεν μου πέφτει λόγος.»
Ὁ Ε.Σ ποτέ δέν έκανε αποδεκτό το «Κένταυρος»,πρόκειται για αστικό μύθο.
Υπενθυμίζω ότι ήδη το 2003 επί ΠΑΣΟΚ καταρτίσθηκε “shortlist” (π΄λέν κ΄στου χουριό μ΄),με τα ASCOD,CV-90,και ΒΜΡ-3.
Μάλιστα,σε αυθεντικά νεοελληνική τεχνοτροπία,τέθηκε προθεσμία 45 ολόκληρων ημερών να γίνει επιλογή.(!)
Φυσικά,τίποτε δέν προχώρησε τότε.

GK_
Member
Trusted Member
GK_

«..Ὁ Ε.Σ ποτέ δέν έκανε αποδεκτό το «Κένταυρος»,πρόκειται για αστικό μύθο..» Δεν το νομιζω. Επισημα δεν υπηρξε η «σφραγιδα» του ΓΕΣ, δηλαδη δεν εφτασε μεχρι εκεινο το σταδιο, αλλά ανεπισημα μεχρι ενα σημειο, οτι βγηκε εξω απο την Σινδο ηταν «κομμενο και ραμμενο» για το ΥΠΕΘΑ και τις δυνατοτητες χρηματοδοτησης απο τον κρατικο κορβανά, «..Υπενθυμίζω ότι ήδη το 2003 επί ΠΑΣΟΚ καταρτίσθηκε “shortlist”..» Ειναι παλια ιστορια. το ιδιο δεν εγινε την δεκαετια του ’80 με τον «Λεωνιδα»; εγω πιστευω οτι απλα ηταν μια τεχνικη για να επιτευχτει μια ακομη χαμηλοτερη τιμη στο «Κενταυρος», και αυτο επειδη ειχε γερμανικη συμμετοχη με… Read more »

MPAMPIS
Member
Noble Member
MPAMPIS

Αλλάζουν οι εποχές αυτά τα πυροβόλα των
25-30mm ειναι ανεπαρκή, πλέον υπάρχουν πύραυλοι F&F με εμβέλεια >5km (οπως το
bmp-1με brimstone που έδειξε η Π&Δ πριν κάποιες μέρες) η έλευση των uav αλλα και οι ισχυρότεροι θώρακες θέλουν πυροβόλα τουλάχιστον 40mm, με τα 57mm να ειναι ισως το καλύτερο διαμέτρημα….

chikichiki
Member
Famed Member
chikichiki

Άλλο ο πυραυλοφόρος καταστροφέας αρμάτων και άλλο ένα ΤΟΜΑ/ΤΟΜΠ. Το πρώτο δεν έχει καμία δουλειά με ΠΖ. Τα δε πυροβόλα 57χλστ αμφιβάλλω αν μπορούν να τοποθετηθούν σε οποιοδήποτε ΤΟΜΑ χωρίς αυτό να απολέσει κάθε δυνατότητα μεταφοράς στρατιωτών, οπότε και παύει όμως να θεωρείται ΤΟΜΑ. Ένα πυροβόλο 25-30χλστ ήταν και είναι επαρκέστατο για το ρόλο.

MPAMPIS
Member
Noble Member
MPAMPIS

Ναι εχεις δίκιο για τον πυραυλικό φορέα απλα θελω να δείξω την πρόοδο της τεχνολογίας, άλλωστε ολα τα σύγχρονα τομα φέρουν και αντιαρματικούς πυραυλους.Τωρα υπάρχουν πύραυλοι οπως ο brimstone με εμβέλεια 12km… Λοιπόν σε οτι αφορά τα 57mm υπαρχει έκδοση του bmp-3 που κανει δοκιμές με πυροβόλο 57mm αλλα και το γαλλορωσικο ATOM με ρωσικό πυροβόλο των 57mm πάνω σε τροχοφόρο vbci που μεταφέρει 8 τουφέκιοφόρους…… Προφανώς το ρωσικό κανόνι ειναι ελαφρύ και προπάντων φτηνό σε σχέση με τα δυτικά 57mm.. Με εμβέλεια >5km και έως 240rpm μπορει να προσβάλει τα πάντα σε ξηρά και αέρα και πάνω απο ολα… Read more »

chikichiki
Member
Famed Member
chikichiki

Οι αντιαρματικοί στα ΤΟΜΑ δεν είναι κάτι το σύγχρονο, από παλιά είναι έτσι τα πράγματα. Brimstone πάντως ή αντίστοιχος δεν μπορεί να μπει πάνω σε ΤΟΜΑ. Το 57χλστ BMP-3 αν θυμάμαι καλά είναι αντιαεροπορικό. Το δε ΑΤΟΜ πράγματι φέρει πυροβόλο 57χλστ αλλά το κάνει αυτό θυσιάζοντας κάθε άλλο οπλισμό, έχοντας σχετικά μικρή αναχορηγία και αποκτώντας μεγάλο βάρος για τροχοφόρο (κι έχοντας όλα τα μειονεκτήματα αυτών). Η Bofors έχει πυροβόλα 40-57χλστ εγνωσμένης αξίας σε υπηρεσία σε όλο τον κόσμο με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την τιμολόγηση, άλλωστε η τιμή του πυροβόλου είναι από τα μικρής σημασίας ζητήματα. Τα Α/Τ βλήματα είναι… Read more »

chriss8
Member
Noble Member
chriss8

Μιας και κάνουμε όλοι τις παραγγελίες μας, εγώ θα έλεγα Bradley. Αλλά αντί για πύραυλο TOW, να είχαμε στα 9/13 ΤΟΜΑ του Λόχου με Ισραηλινό Spyke (Fire and forget). Στα υπόλοιπα 4/13 ΤΟΜΑ stinger για ελικόπτετα, UAVs και γενικά παρεμπόδιση της εχθρικής CAS….. Φυσικά ο πεζικάριος θα έπρεπε να έχει φοβερό σύστημα C4I σε επίπεδο λόχου, ο Λοχαγός/υπλγός να πιάνει πουλιά (και UAV) στον αέρα (αντί να βγάζει τις καναδέζες των ωνίων). Κατά αναλογία οι Ομαδάρχες και πυροβολητές ΕΠΟΠ θα έπρεπε να παίζουν το υλικό τους και τα όπλα τους στα δάχτυλα. Τέλος οι στρατιώτες αντί να μαζεύουν γόπες, θα… Read more »

Δημήτρης
Guest
Δημήτρης

Θυμάμαι καπου εκει το 96-97 ητο περιοδικο Στρατηγικη παρουσίαζε το Κένταυρος ως υπερτομα. 20 χρονια μετα εχει μεινει το πρωτοτυπο. Βέβαια με την προοδο σε μη επανδρωμενους πυργους ισως κατι μπορει να γίνει.

Αίας
Guest
Αίας

“χαμένες” ευκαιρίες δυστυχώς υπήρξαν πολλές. Αρκετές από αυτές πονάνε μεχρι σήμερα. Ευτυχώς οι περισσότερες όχι. Εξηγούμαι, αφού δεν έγινε πόλεμος την περασμένη εικοσαετία την γλυτώσαμε. Σήμερα ακόμα και να είχαμε υλικό τριάντα και βάλε ετών πάλι θα ειμασταν στην κατάσταση αλλαγής του. Το πρόβλημα είναι πως πρέπει να αλλάξουμε υλικό και μάλιστα μαζικά σε όλους τους κλάδους. Αν η χώρα καταφέρει να κουνηθεί γρήγορα και σωστά τότε μια η άλλη. Καταλαβαίνω πως η λογική μου θα βρει αντιδράσεις και σίγουρα σκοντάφτει στην παρούσα κατάσταση και συμφωνώ. Επαναλαμβάνω όμως ότι το πρόβλημα έγκειται στην αλλαγή που επιβάλλεται και σε δευτερο χρόνο… Read more »

dimitrov
Guest
dimitrov

Αν μου επιτρέπεται η παρέμβαση …. μια χαρά απόψεις έχετε. Γενικά συμφωνούμε. Απλά δεν υπάρχει χρήμα. Και αυτό που θα υπάρξει θα πάει στα απολύτως απαραίτητα. Σίγουρα όχι σε νέας κατασκευής ΤΟΜΑ.

Nicolas
Guest
Nicolas

Πολυ ενδιαφερουσα η συζητηση για τα τομα αλεξανδρος/κενταυρος. Υπαρχουν στοιχεια τους που μπορουν να ενσωματωθουν σε αλλο προγραμμα ενα υποθετικο κενταυρος ii ? Η general dynamics κατεβηκε σε διαγωνισμό με ανανεωμενο σχεδιο 20αετιας για το αερομεταφερομενο ελαφρυ αρμα ενω το μπραντλευ ναυαγησαν οι 2 και προσεχως και η 3 προσπαθεια αντικατάστασης και αναβαθμιζεται συνεχως αν και σχεδιασης του 1980

dimitrov
Guest
dimitrov

Θεωρητικά νομίζω πως ναι. Δλδ η τεχνολογία έχει προχωρήσει δραματικά έκτοτε. Θα μπορούσε να έρθει νέα έκδοση του οχήματος πχ το “Βρασίδας” με κινητήρα εμπορικής προέλευσης σε στρατιωτικοποιημένη έκδοση με όλες τις πρόνοιες και κέρδη όσον αφορά κόστη κτήσης και χρήσης. Καθότι αν δεν ενδιαφέρονται γι΄αυτά τα θέματα οι “φορτηγατζήδες” ποιός ενδιαφέρεται; Από θωράκιση ίσως θα μπορούσαμε να προβλέψουμε κάτι καλύτερο ενδεχομένως σε συνεργασία με τους Ισραηλίτας. Μιλάω πάντα για αγορά τεχνολογίας κι όχι απλά για αγορά προϊόντος. Όσο δε για πύργους με όλο το περιεχόμενο …. σε περίπτωση διαγωνισμού θα γίνει της μουρλής. Εκεί ο σοβαρός πελάτης κερδίζει σε… Read more »

jim40
Member
Noble Member
jim40

Πρέπει να είμαστε παγκόσμια πρωτοτυπία. Καμιά σωστή απόφαση για εκσυγχρονισμό, λες και κάποιος το κάνει επίτηδες πάντα να παίρνουμε τις λάθος αποφάσεις και τα λάθος συστήματα