25.2 C
Athens
Τετάρτη, 30 Σεπτεμβρίου, 2020
Αρχική ΤΟ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ ΑΠΟΨΕΙΣ AOZ: Μειωμένη επήρεια για την Κρήτη. Προδοσία ή Διεθνές Δίκαιο;

AOZ: Μειωμένη επήρεια για την Κρήτη. Προδοσία ή Διεθνές Δίκαιο;

Μοιραστείτε το άρθρο
  •  
  •  
  •  

Όπως γράψαμε και σε προηγούμενο άρθρο, οι χώρες που έλαβαν μέρος στην UNCLOS (Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας) προσπάθησαν να διατυπώσουν κάποια φόρμουλα για την οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών των παράκτιων κρατών. Δυστυχώς, δεν τα κατάφεραν και τα άρθρα της Σύμβασης απλώς απέφυγαν να λάβουν μια ξεκάθαρη θέση ανάμεσα στις δύο αντιμαχόμενες τάσεις, αυτής υπέρ της μέσης γραμμής, ή ίσης απόστασης (equidistance) και της άλλης υπέρ της ευθυδικίας/αναλογικότητας (equity). Έτσι, διαπιστώνουμε ότι πολλές διαφορές έχουν επιλυθεί με την αρχή της ίσης απόστασης, αλλά και άλλες με την αρχή της ευθυδικίας. Και οι δύο τρόποι είναι νόμιμοι με το διεθνές δίκαιο. 

Ο χάρτης που έχει παρουσιάσει (ανεπίσημα) η Ελλάδα αποτυπώνοντας την AOZ της έχει φτιαχτεί με πλήρη επήρεια όλων των νησιών, ακόμα και της Στρογγύλης, εφαρμόζοντας τη μέθοδο της μέσης γραμμής. Χωρίς τη Στρογγύλη, ακόμα και με πλήρη επήρεια του Καστελλόριζου, η Ελληνική ΑΟΖ δεν εφάπτεται της Κυπριακής. Αυτή η απεικόνιση και ερμηνεία είναι η πιο συμφέρουσα για την Ελλάδα, και αντιστρόφως δεν είναι συμφέρουσα για τις άλλες δύο εμπλεκόμενες χώρες, την Τουρκία και την Αίγυπτο. Είναι προφανές ότι αν εφαρμοστεί η μέθοδος της ευθυδικίας, τότε ο χάρτης θα δείχνει αλλιώς, με μικρότερη Ελληνική ΑΟΖ, αλλά θα είναι εξ΄ ίσου σύννομος με το διεθνές δίκαιο. Συνεπώς, επειδή εμείς δεν είμαστε οι έξυπνοι και οι άλλοι βλάκες για να δεχτούν ότι υποστηρίζουμε, αλλά ούτε έχουμε τα άρματα μας έξω από το προεδρικό τους μέγαρο για να τους εξαναγκάσουμε, θα πρέπει να υπάρξει μια διαπραγμάτευση και μια συμφωνία για το ποια μεθοδολογία θα εφαρμοστεί και πως, μέσα στα πλαίσια φυσικά της UNCLOS. Και αυτό ακριβώς έγινε με τις συμφωνίες με την Ιταλία και την Αίγυπτο. Οι Ελληνικές αρχικές θέσεις ήταν μία μόνο ερμηνεία από πολλές εναλλακτικές που προσφέρει το διεθνές Δίκαιο οι οποίες θα ήταν και αυτές νόμιμες. 

Σε περίπτωση που οι χώρες δεν είναι σε θέση να συμφωνήσουν, τότε υπάρχει η εναλλακτική του Διεθνούς Δικαστηρίου. Δυστυχώς για τις Ελληνικές θέσεις, φαίνεται ότι για τις οριοθετήσεις μεταξύ κρατών σε περιπτώσεις νησιών (όπως εμείς) επικρατεί η ευθυδικία (equity) που δεν μας συμφέρει. Συνεπώς αν πάμε σε διαιτησία, τότε οι πιθανότητες είναι εναντίων μας. Αυτό πρέπει να το καταλάβουμε. Ακόμα και έτσι οι πιθανότητες να πάμε σε διαιτησία με την Τουρκία είναι μικρή, γιατί στρατηγικός στόχος της Τουρκίας είναι μια συμφωνία εκτός του πλαισίου της UNCLOS, αλλά με μια ερμηνεία δικαίου α λα Τούρκα (και Κίνα). Σε πιθανότητα διαιτησίας με την Αίγυπτο όμως (για το υπόλοιπο), τότε υπάρχουν σοβαρές πιθανότητες η απόφαση να είναι κάποια άλλη από αυτή που περιμένει η κοινή γνώμη. 

Συνεπώς το 55%-45% της συμφωνίας ανάμεσα στην Κρήτη και την Αίγυπτο (πέρα του ότι είναι καλύτερο από το 60%-40% που επιθυμούσαν οι Αιγύπτιοι), είναι μέσα στο πλαίσιο της UNCLOS, άρα σύννομο με το Διεθνές Δίκαιο. Αν η εκτίμηση της Ελληνικής πλευράς είναι πως ένα δικαστήριο δεν θα επιδίκαζε κάτι περισσότερο, τότε είναι μια διπλωματική επιτυχία, διαφορετικά θα έπρεπε να επιδιώξει διαιτησία. Το τι θα επιδίκαζε όμως το δικαστήριο δεν είναι δεδομένο, γιατί όπως γράψαμε παραπάνω, δεν υπάρχει κάποιος σταθερός αλγόριθμος που να υπολογίζει την επήρεια των νήσων (αν υπήρχε δεν θα χρειαζόταν και το δικαστήριο!), αλλά αποφασίζει κατά περίπτωση και μάλιστα όχι και ομόφωνα. 

Με το δεδικασμένο της Μάλτας, που της επιδικάστηκε μειωμένη επήρεια σε σχέση με την Αφρικανική ακτή, υπάρχει περίπτωση ποτέ πρόεδρος της Αιγύπτου να δεχθεί πλήρη επήρεια σε Κρήτη, Καστελλόριζο και Στρογγύλη; Θα υπήρχε κάποιος από τους αναγνώστες που θα το έκανε αν ήταν στη θέση του προέδρου της Αιγύπτου;  

Για τη διαφορά ανάμεσα στη Μάλτα και τη Λιβύη, η Μάλτα επιδίωκε μία ρύθμιση με βάση την ίση απόσταση ανάμεσα στις ακτές, και η Λιβύη με βάση την ευθυδικία/αναλογικότητα (equity). Το δικαστήριο αποφάσισε ότι η αρχή της μέσης γραμμής δεν είναι η μόνη μέθοδος, για αυτό όρισε έναν αριθμό από αρχές που βασίστηκαν στη μορφολογία των ακτών, το μήκος τους και την απόσταση μεταξύ τους και τελικά η απόφαση μετατόπισε την διαχωριστική γραμμή βορειότερα (ακριβώς όπως έγινε με το 55%-45% της συμφωνίας με την Αίγυπτο.

Το διεθνές δικαστήριο για την υπόθεση Μάλτας-Λιβύης (η απόφαση ΕΔΩ):

“Ιn support of its argument, Libya relied on the principle of natural prolongation and the concept of proportionality. Malta maintained that States’ rights over areas of continental shelf were now governed by the concept of distance from the coast, which was held to confer a primacy on the equidistance method of defining boundaries between areas of continental shelf, particularly when these appertained to States lying directly opposite each other, as in the case of Malta and Libya. The Court found that, in view of developments in the law relating to the rights of States over areas of continental shelf, there was no reason to assign a role to geographical or geophysical factors when the distance between the two States was less than 400 miles (as in the instant case). It also considered that the equidistance method did not have to be used and was not the only appropriate delimitation technique. The Court defined a number of equitable principles and applied them in its Judgment of 3 June 1985, in the light of the relevant circumstances. It took account of the main features of the coasts, the difference in their lengths and the distance between them. It took care to avoid any excessive disproportion between the continental shelf appertaining to a State and the length of its coastline, and adopted the solution of a median line transposed northwards over a certain distance. “

Συνεπώς, οποιαδήποτε οριοθέτηση ΑΟΖ με γειτονική μας χώρα, με ειρηνικά μέσα, θα έχει σαν αποτέλεσμα για την Ελλάδα μια ΑΟΖ μικρότερη από αυτή που δείχνουμε στους χάρτες μας. Πόσο μικρότερη, δεν μπορεί να προβλέψει κανείς (με ορθολογικά κριτήρια τουλάχιστον). Όποιος πολιτικός ισχυρίζεται το αντίθετο ή είναι ανίδεος (που θα πρέπει τουλάχιστον να βρει μερικούς να τον συμβουλεύουν) ή τσαρλατάνος που σκοπός του δεν είναι να μορφώσει και να ηγηθεί του λαού, αλλά να τον εξαγριώσει και να βγάλει στην επιφάνεια τα κατώτερα του ένστικτα. Μεταξύ της αγανάκτησης και της γνώσης, ο υπογράφων προτιμά τη γνώση, και ανάμεσα στους πολίτες και στον όχλο, προτιμά τους πολίτες. Έχοντας ξεκαθαρίσει ότι το 50/50 δεν είναι πρακτικά εφικτό, όποιος πολιτικός ισχυρίζεται ότι θα μπορούσε να κλείσει μια συμφωνία καλύτερη πχ 52/48 θα πρέπει να ρωτηθεί γιατί δεν το έκανε τόσα χρόνια… και αν δεν είχε την ευκαιρία, τότε να του προτείνουμε να συμμετάσχει στις επόμενες συνομιλίες, γιατί υπάρχουν ακόμα πολλές οριοθετήσεις να γίνουν.

Ήταν τελικά ωφέλιμη αυτή η συμφωνία; Είναι μέσα στο δίκαιο της UNCLOS. Αν εστιάσουμε στο 45/55, τότε εξαρτάται από το τι θα αποφάσιζε το δικαστήριο. Οι παλιές αποφάσεις του δικαστηρίου είναι διαθέσιμες στο κοινό και ο καθένας μπορεί να σχηματίσει την άποψη του. Οι δύο αντιπροσωπείες αποφάσισαν ότι το δικαστήριο δεν θα αποφάσιζε πολύ διαφορετικά. Αν εστιάσουμε στο Τουρκο-Λιβυκό σύμφωνο, τότε είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα προς την ακύρωση του, και μήνυμα ότι οι Ελληνο-Αιγυπτιακές σχέσεις είναι σε καλό επίπεδο. Όμως το Τουρκο-Λιβυκό σύμφωνο είναι τόσο σαθρό που αυτή η συμφωνία ίσως είναι παραπάνω από ότι χρειάζεται. Αν εστιάσουμε σε αυτά που δεν συμφωνήθηκαν, τότε η εικόνα αρχίσει να έχει σκιές. Γιατί τμηματική οριοθέτηση; Αυτή είναι η σημαντική ερώτηση. Η μειωμένη επήρεια των νησιών ήταν αναμενόμενη και φυσιολογική εξέλιξη. Είναι μέσα στο πλαίσιο της UNCLOS η τμηματική οριοθέτηση; Φοβήθηκαν τις αντιδράσεις της Τουρκίας; μάλλον όχι. Προφανώς, και δυστυχώς, υπάρχουν αγεφύρωτες διαφορές στο σύμπλεγμα του Καστελλόριζου και η τμηματική οριοθέτηση θα κάνει τις επόμενες συνομιλίες δυσχερέστερες. Σε μία συνολική διαπραγμάτευση θα μπορούσε τουλάχιστον να υπάρξει μια συμφωνία για ανταλλαγή, λιγότερη επήρεια στην Κρήτη και μεγαλύτερη στο Καστελλόριζο, πλέον δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Από την άλλη, αυτή η συμφωνία έχει τη δυνατότητα να μεταθέσει τη ζώνη της κρίσης πιο μακρυά από τις Τουρκικές ακτές. Αν οι Τούρκοι εκδώσουν Navtex εκεί για να την αμφισβητήσουν, τότε θα είναι πιο μακρυά από τις βάσεις τους… Για να δούμε πόσο μάγκες θα είναι νοτίως της Κρήτης. 

Και μια τελευταία σημείωση, αν μάθαμε κάτι από την οριοθέτηση με την Αλβανία είναι ότι οι συμφωνίες αυτές δεν έχουν καμία αξία αν δεν επικυρωθούν από τα κοινοβούλια. Η Αίγυπτος κυβερνάται απολυταρχικά, συνεπώς δεν αναμένονται εκπλήξεις εκεί. Στην Ελλάδα… αναμένουμε εξελίξεις. Ο Κοτζιάς ήταν εξάλλου αυτός που δήλωσε πως δεν πρέπει να είμαστε μοναχοφάηδες. 


Μοιραστείτε το άρθρο
  •  
  •  
  •  

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -

351 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
351 Comments
oldest
newest most voted
Inline Feedbacks
View all comments
Chris

Η Ελλάδα δεν είναι Μάλτα και η ΑΟΖ ειναι ΑΟΖ ολόκληρης της χώρας και όχι ενός μεμονωμένου νησιού όπως του Καστελόριζου. Η χώρα και οι θαλάσσιες ζώνες της είναι ενιαία και αδιαίρετη. Διευθετηση γίνεται μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας και όχι μεταξύ του Καστελόριζου και της Τουρκίας. Προφανώς δεν μπορείτε να καταλάβετε την τεράστια διαφορά. Πολύ Ροζακηίτιδα έπεσε.

Yannis

Παρακαλω παραθεστε τις αναφορες απο παλιες αποφασεις της διεθνους διατησιας ή αρθρα της UNCLOS που υποστηριζουν αυτο που λετε.

Costas6

Δλδ η αοζ της Μάλτας δεν είναι αοζ ολόκληρης χώρας;
Αν δεν αναγνωρίζεται πλήρης επήρεια στη Μάλτα που είναι χώρα, φανταζόμαστε τι θα αποφασιζόταν για νησίδες που δεν έχουν καν νερό…
Το άρθρο είναι λογικό και με επιχειρήματα. Εσύ φαίνεσαι με δυσκολία κατανόησης.

Chris

Το Καστελόριζο είναι χώρα απέναντι στις Τουρκικές ή ΑΙγυπτιακές ακτές; Το Καστελόριζο θα καθορίσει την ΑΟΖ του με την Τουρκία ή την Α:ϊγυπτο όπως έκανε η Μάλτα;

Costas6

Είναι νησάκι, απέναντι στις τουρκικές ακτές.
Την αοζ θα την καθορίσει η χώρα με την άλλη χώρα και ΦΥΣΙΚΑ το νησάκι δε θα επικρατήσει της απέναντι χώρας.
Εδώ δεν επικράτησε η νησιωτική χώρα (μάλτα), θα επικρατήσει το νησάκι;

Roger

Στην Μάλτα δεν αναγνωρίζεται πλήρη επήρρεια γιατί είναι μιά κουτσουλιά χώρα.

Το παράδειγμα της Μάλτας δείχνει ξεκάθαρα ότι το «Διεθνές Δίκαιο» ήταν, είναι και θα είναι για τα σκουπίδια και το μόνο που μετράει είναι η ισχύς της κάθε χώρας.

Αν εμείς είμασταν 20 ή 30 εκατομμύρια, σήμερα θα κάναμε εντελώς άλλες συζητήσεις!

A.K.

Με βάση την λογική σου, κορόιδα πιάσαμε τα 100εκ Αιγυπτίων. Για να μην αναφέρω πως οι Κύπριοι τους πήραν και τα σώβρακα.
Γιατί γκρινιάζεις λοιπόν?

Costas6

Εμείς με 20-30 εκ. θα κατακτούσαμε τον κόσμο.
Η Τουρκία με 82εκ. είναι βλάκες, δε θέλουν να βγουν στη θάλασσα…
Έχει μείνει dna τούρκικο στη χώρα, δεν εξηγείται αλλιώς.

A.K.

Κάποτε, ένας ΠΑΟΚτζης φίλος μου μου είπε θυμωμένος την γνωστή οπαδική σαχλαμάρα “πονάνε τα μυαλά μου”. Όταν του συνέστησα να κόψει τους κάλους, για κάποιο λόγο παρεξηγήθηκε…
Το θυμήθηκα γιατί πριν από λίγες μέρες κατηγορηθήκαμε όσοι εκφράσαμε μια συγκεκριμένη άποψη για “οπαδισμό”.
Ηθικόν δίδαγμα
Αποφεύγουμε να γράφουμε είτε σχόλια, είτε άρθρα όταν “πονάνε τα μυαλά μας”.

Costas6

Οπαδισμό;
Βάλτους σε ένα χάρτη το μπλε δεξιά και το κόκκινο αριστερά.
Αμέσως θα αντιληφθούν τι είναι δίκαιο.
Έτσι, παιδικά θέλει για όσους πονάνε τα μυαλά τους. Πιό περίπλοκα μπερδεύονται.

Costas6

Σωστά.
Και ρωτάω εγώ, θα αναγνωριστεί στο Καστελόριζο που είναι κουτσουλιά της κουτσουλιάς και ΔΕΝ είναι χώρα;

Αυθαίρετο το συμπέρασμα. Καμμία ισχύς δεν έπαιξε ρόλο, ούτε προβλήθηκε για να πιεστεί η Μάλτα. Και τελικά αποφασίστε. Πηγαίνουμε με γνώμονα το διεθνές δίκαιο, ή μόνο όταν μας συμφέρει;
Αλα καρτ θα το κάνουμε κι εμείς σαν τον τούρκο;

Roger

Α.Κ και Costas6.

Λέτε και οι 2 απίστευτες βλακείες.
Και αρχίσατε τα δικά σας για «κατάκτηση του κόσμου» και άλλες άκυρες μπούρδες, που καμία σχέση δεν έχουν με αυτό που έγραψα.

Αλλά όταν όλα τα βλέπεις μπλε (και όχι λόγω Ελλάδας), επόμενο είναι να βλέπεις και πράγματα που δεν είναι πουθενα γραμμένα.

Και για να πάρετε μία ιδέα τι θα πει Ελλάδα με 20-30 εκατομμύρια Έλληνες

  1. Πολύ μεγαλύτερη οικονομία
  2. Πολύ μεγαλύτερος στρατός
  3. ΚΥΡΙΩΣ ΝΕΑΝΙΚΟΣ ΠΛΗΘΥΣΜΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΕΡΙΚΟΣ.
A.K.

Ε, μην ξημεροβραδιάζεστε εσείς οι νεότεροι στο Ίντερνετ. Βάλτε μπροστά να αυγατίσουμε. Εγώ τρεις γιούς τους έκανα.

Roger

Ωραίος.

Σ’ ακολουθώ κατά πόδας.

Costas6

Πες μας τώρα και τι σημαίνει Τουρκία με 82εκ κατοίκους, μεγαλύτερος εμπορικός εταίρος της ΕΕ και ρυθμιστής του μεταναστευτικού.
Πες μας επίσης ποιά περίπτωση είναι υπαρκτή και ποιά φανταστική.
Και τέλος πες μας τι πίνεις και τα βλέπεις όλα μπλε και φαντασιώνεσαι Ελλάδα 30 εκ Ελλήνων.

Ά, ακόμα ένα πες μας. Γιατί όχι Ελλάδα 30εκ Ελλήνων, με πυρηνικά, δωρεάν ενέργεια από το σύμπαν, τεχνολογία διαστρικών ταξιδιών και τηλεμεταφορά ύλης;
Τσάμπα είναι τα όνειρα, ότι κι αν βάζεις μέσα.

Terafox

Συμφωνώ απόλυτα. Θα μπει και η Κρήτη στο παιχνίδι όταν αλλάξει (στο άμεσο μέλλον) η κυβέρνηση της Λιβύης, προς το παρών πάμε πολύ καλά. Έτσι φτιάχνονται τα σημεία, δεν τραβάμε ευθείες όπως πιστεύουν πολύ.

epampapas

Η Κύπρος κατάφερε έναντι της Αιγύπτου 100% επήρεια το είπαμε αυτό. Η πολύ μεγαλύτερη και ισχυρότερη Ελλάδα με ένα αντίστοιχου μεγέθους νησί όχι! Είχα προτείνει να προσλάβει το Υπ.Εξ την ομάδα διαπραγμάτευσης της Κύπρου τότε. Το αποτέλεσμα δείχνει ΑΝΙΚΑΝΟΤΗΤΑ απλά. Πέρα από το πλέον σχετικό παράδειγμα της Κύπρου επί του θέματος αρθογραφεί συνέχεια δεκαετίες τώρα ο πλέον ειδικός, ο λεγόμενος και πατέρας της Ελληνικής ΑΟΖ καθηγητής Καρυώτης. Ας μην ανακαλύπτουμε τον τροχό ξανά λοιπόν με καινοφανείς θεωρίες που είναι η βάση της τουρκικής επιχειρηματολογίας. Και η Κρήτη δεν έχασε μόνο 5%. Από που προκύπτει αυτό; Όλοι μιλάνε για 10%+. Και… Read more »

Last edited 1 month ago by epampapas
akritas

Δεν υπάρχουν νησιά με οικονομική δραστηριότητα στα νότια της Κρήτης σε ότι αφορά τα σύνορα με την Αίγυπτο.
Υπάρχει μόνο το Κουφονήσι, που είναι ακατοίκητο.
Σύμφωνα με τις συντεταγμένες, είναι 46-54.

Yiorgos

Η Γαύδος τι είναι?

Costas6

Δυτικά

Costas6

Όταν αρχίζεις να θεωρείς πως νησίδες χωρίς νερό και με 40 άπλυτους κάμπερ 4 μήνες το χρόνο είναι “κατοικίσιμο νησί με οικονομική δραστηριότητα”, τότε έχεις αρχίσει να υιοθετείς την ρητορική και τη “λογική” των Τούρκων.

adpanos

Η Κύπρος είναι Νησιωτικό κράτος, δεν είναι κράτος με νησιά .
Για αυτά τα κράτη το διεθνές δίκαιο δίνει άλλα αυξημένα προνόμια.

Επίσης βάσει των συνθηκών η συμφωνία κρίνεται όχι ιδανική αλλά καλή και συμφέρουσα.

Ας φανταστούμε τι θα γινόταν αν η Αίγυπτος υπέγραφε με την Τουρκία….

Nestoras

Ανοίγει ο δρόμος για να υπογράψει η Αίγυπτος με Τουρκία για τη διαφιλονικούμενη ζώνη μετά τον 28ο κάθετο. Και εξηγούμαι. Ακόμα και με 55-45 συμφωνία, μεταξύ Αιγύπτου και Ελλάδος, αυτομάτως το σύνορο της Αιγύπτου τελικά σε ΑΟΖ, είναι με την Τουρκία ακόμα και στο σημείο ευθεία νότια του Καστελόριζου (που είναι το πιο πλεονεκτικό για το Ελληνικό νησί!) Η νότια ακτή του Καστελόριζου απέχει 318,5 μίλια περίπου από την ακτή της Αιγύπτου σε ευθεία γραμμή. Αυτό θα σήμαινε ότι η Ελλάδα θα έπαιρνε 143,3 μίλια και η Αίγυπτος 175,2 μίλια! Η Τουρκική ακτή ακριβώς βόρεια της νότιας άκρης του Καστελόριζου… Read more »

Last edited 1 month ago by Nestoras
Psixraimia

Το να ζητάμε να μην έχει σύνορα η Τουρκία με την Αίγυπτο είναι αστείο. Απλά κοίτα τον χάρτη.
Η Ελλάδα δε γίνεται να έχει με την Κύπρο

Last edited 1 month ago by Psixraimia
Costas6

Αν ήθελε η Αίγυπτος να υπογράψει με την Τουρκία, γιατί να το κάνει πρώτα με μας και μετά με αυτούς;
Θα μπορούσε κατευθείαν με αυτούς και να έχει κέρδος πολύ μεγαλύτερο από αυτό που συμφώνησε με μας.

Το σημείο ευθεία νότια του Καστελόριζου μας χαλάει;
Αν τραβήξουμε δλδ εκεί μια γραμμή βορας-νότος και πούμε δυτικά δικό μας, ανατολικά δικό σας, δεν είναι μια θαυμάσια συμφωνία;

Nestoras

Δεν γίνεται όμως αυτό που λέτε, εκτός πχ αν η Τουρκία αναγνωρίσει στη δυτική πλευρά του νησακιού μεγαλύτερη βαρύτητα αντί για την ανατολική, κάτι που από όσο γνωρίζω δεν έχει προηγούμενο.. Αυτό που θα γίνει είναι μια συμφωνία Ελλάδος – Τουρκίας, στην καλύτερη με τους όρους που παραχωρήσαμε στην Αίγυπτο. Με τον τρόπο αυτό θα δημιουργηθούν δύο κυκλικές ΑΟΖ γύρω από Ρόδο και Καστελόριζο και τριγύρω από την ΑΟΖ μας στο Καστελόριζο θα υπάρχει η Τουρκική ΑΟΖ. Το ζητούμενο πλέον είναι να ενώνεται η ΑΟΖ του Καστελόριζου με της Ρόδου.

Costas6

Καμμία σχέση. Συμφωνία μεταξύ δύο μερών είναι και είναι έγκυρη αν την επικυρώσουν. Δεν υπάρχει υποχρέωση να εξηγήσουν τι βαρύτητα έδωσαν που. Απλά συμφωνούν σε μια γραμμή και καταθέτουν συντεταγμένες.
Οι όροι μιας συμφωνίας δεν επηρεάζουν τις υπόλοιπες. Αν εμείς είμαστε πχ ιταλόφιλοι και χαρίσουμε την Κέρκυρα, τπτ δε μας υποχρεώνει να χαρίσουμε και τη Ρόδο στην Τουρκία.
Αυτό που γράφεις στο τέλος, σαφώς και είναι ένα ζητούμενο. Είναι όμως θέμα μιας μελλοντικής συμφωνίας που πρέπει να είναι τριμερής (Ελλάδα Τουρκία Αίγυπτος). Η τωρινή δεν πιάνει ούτε τη Ρόδο καλά καλά.

Yiorgos

Όπως λες συμφωνία μεταξύ δύο μερών και δεν επιρρεαζει τους άλλους. Συμφωνία Ελλάδας και Κύπρου τώρα, επικύρωση τώρα και άσε τούς άλλους να τρέχουν.

Η πρώτη πρόταση είναι δικιά σου. Μεγάλε καλός ήρθες στην παρέα μας.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

Costas6

Εγώ δεν έχω γράψει κάτι τέτοιο. Πώς η σημερινή συμφωνία δεν επηρεάζει τις μελλοντικές έγραψα.
Θεωρητικά τώρα, ναι μπορούμε να υπογράψουμε με Κύπρο.
Πρακτικά, τα μειονεκτήματα είναι πολλά. Δεν θα τρέχουν άλλοι, ούτε καν η κύπρος. Εμείς θα τρέχουμε.

dimitrov

Η φωνή της λογικής,

romios

Η Κύπρος κατάφερε πλήρη επήρεια παρόλο που η Αίγυπτος είχε ζητήσει αυξημένη επήρεια για τις ακτές της. Η Κύπρος ανέστειλε τις συνομιλίες γιατί δεν μπορούσε να καταλήξει μαζί της. Η Αίγυπτος επανήλθε πάλι στις συνομιλίες γιατί προέκυψε διαφορά με την Σαουδική Αραβια όπου οι σαουδάραβες ζητούσαν αυτοί μεγαλύτερη επήρεια λόγω μεγαλύτερων ακτών. Η Κύπρος άρπαξε την ευκαιρία και συμφώνησε σε 50-50. Στην περίπτωση μας, στην επισφαλή θέση λόγω τρίτου βρισκόμασταν εμείς. Το δίλημα που είχαμε ήταν αναστολή συμφωνίας με Αίγυπτο στις Ελληνικές καλένδες και παραμονή του τουρκολιβυκού συμφώνου για καμιά 15αριά χρόνα μερική συμφωνία με Αίγυπτο και 45-55 στη θάλασσα.… Read more »

Mavi70

Το αποτέλεσμα δείχνει βιασύνη ίσως!! Το ανικανότητα είναι κάτι σχετικό. Αν είναι ανίκανοι αυτοί που υπέγραψαν αυτή την συμφωνία τότε τι είναι αυτοί που από το 2005 προσπαθούν να υπογράψουν και με Ιταλία και με Λιβύη και με Αίγυπτο. Φιλολογικό το ερώτημα που κάνω.

Psixraimia

Ο Καρυωτης λέει ότι στο διεθνές δικαστήριο θα πάρουμε πολύ μικρή επήρεια. Γιατί το λέει αυτό άραγε; Να σοβαρευτούμε καλύτερα. Αυτά που ζητάμε είναι όντως μαξιμαλιστικα και προφανώς καμία ελληνική κυβέρνηση δεν έχει στόχο να τα πετύχει. Απλά τα χρησιμοποιεί για τη διαπραγμάτευση

x-m

Ο Καρυώτης λέει και αυτά

https://hellasjournal.com/2020/08/i-tragodia-tis-tmimatikis-oriothetisis-tis-aoz-me-tin-egipto-ke-an-katevoun-i-tourki-psarades/

που μάλλον δεν ταιριάζουν με το αφήγημα της νίκης.

Psixraimia

Yiorgos Yiorgos Τελειώνει το άρθρο αυτό λέγοντας ότι πηγαίνοντας στο ΔΔ η Ελλάδα θα είναι η χαμένη της υπόθεσης. Δε μπορούμε να κερδίσουμε στο δικαστήριο, δε μπορούμε να επιβάλουμε δια της ισχύος τα θέλω μας. Πώς λοιπόν ζητάει να έχουμε αυτή την ΑΟΖ; Προσωπικά έχω σταματήσει από καιρό να του δίνω σημασία

x-m

Στο προηγούμενο σχόλιο του δώσατε σημασία.

Yiorgos

Ξαναδιάβασε το άρθρο και θα δεις ότι ή τελευταία παράγραφος λέει αυτά γιατί εμείς αποδεχθηκαμε μειωμένη ΑΟΖ των νησιών και κάναμε τμηματική οριοθέτηση, ο αντί μέση γρααμμή και ολική βάση του UNCLOS. Οπότε αν παμε ποτέ στην Χάγη έχουμε ήδη σκάψει το λάκκο μας.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

harval

Συμφωνία σημαίνει το οτιδήποτε αρκει να συμφωνούν τα μέρη. Το unclos στην ουσία είναι μπουσουλας. και σαφέστατα δίνει δυνατότητες για άλλες συμφωνίες μεταξύ κρατών. Δεν είναι σαφές σκόπιμα,διότι δεν είναι νόμος. Σε κάθε σχεδόν άρθρο καταλήγει με την παραίνεση ειρηνικής συνδιαλλαγής των εμπλεκομένων..Σαφώς κάναμε τμηματική ,καθώς αν κάναμε συνολική δεν θα διέφερε σε τίποτα απο Τουρκολυβικό μνημόνιο. Εμείς ,βάσει μπoύσουλα unclos ζητάμε το μέγιστο ,σαν να μην υπάρχει άλλος. Και καλά κάνουμε. Το ίδιο κάνουν και οι Τούρκοι,ζητούν παράλογα και απίθανα πολλά για να έχουν να δίνουν στην διαπραγμάτευση. Αν πρόσεξες τώρα τελευταία άρχισαν και επίσημες Ελληνικές φωνές να μιλούν… Read more »

Yiorgos

Από που και ως πού τα λέει αυτά ο Καρυωτης? Ο άνθρωπος εδώ και σχεδόν 40 χρόνια λέει τα αντίθετα.

A.K.

Γιατί πρέπει να είμαστε μονίμως στα άκρα? Έγινε μια διαπραγμάτευση και ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ υπήρξε μια κατάληξη σε αυτήν. Το θέμα δεν είναι το 5%+ η -. Το θέμα είναι η μέθοδος, οι αρχές που επιβεβαιώθηκαν και οι συνθήκες που αυτές δημιούργησαν, οι σχέσεις που διαμορφώθηκαν και οι προοπτικές για την συνέχεια. Εάν το 50-50 εφαρμοζόταν μηχανικά και παντού τότε τι νόημα θα είχαν οι διαπραγματεύσεις? Θα πήγαιναν δυο τοπογράφοι με δυο βάρκες, έναν θεοδόλιχο και μια εικοσάμετρη μεζούρα και τσούκου τσούκου θα βάζανε ένα κοτετσόσυρμα στην μέση.

dimitrov

Κι εδώ η φωνή της λογικής.

Mageiras

Την συμφωνία την κρίνω ως αρκετά καλή και υπόδειγμα για το πως θα έπρεπε να φέρονται σε τέτοια θέματα τα πολιτισμενα κράτη.
Από κει και πέρα θα πρεπει να δουμε αν υπάρχει τρόπος με ειδικές προνοιες να συννενοηθούμε με τους Αιγυπτίους για μία υπό όρους “εικονική” επαφή της ελληνικής ΑΟΖ με την Κυπριακή.

harval

Καμία πιθανότητα επαφής Ελληνικής και Κυπριακής ΑΟΖ δεν υπάρχει. Είναι παλαβό να πιστεύουμε κάτι τέτοιο. Ας λογικευτούμε. Η Χάγη το πολύ να δώσει 30-70 % σε Καστελόριζο -Τουρκία και Αιγυπτο. Αν διαβάσουμε όμως το κείμενο στο άρθρο 2,κάτι μου λέει ότι ο αγωγός θα περάσει από Κύπρο σε Αιγυπτο και μετά Ελλάδα με ελάχιστη διαφορά μιλίων και θα εξυπηρετεί Ισραήλ,Αίγυπτο,Κύπρο και Ελλάδα. Επίσης η Αίγυπτος, κανείς δεν πιστεύει, ότι θέλει να χάσει επαφή με ΑΟΖ Τουρκίας. Αρα η Τουρκία δεν είναι ο μόνος με αντιρήσεις για νήσο Στρογγύλη. Η διεθνής συνύπαρξη κρατών εκτείνεται σε αιώνες και όχι στον χρόνο ζωής… Read more »

Mageiras

Δεν αντιλεγω… Εκεί όμως μια έξυπνη διαπραγμάτευση και την οποία θα χαρακτήριζα τεράστια επιτυχία είτε θα κέρδιζε στο βορειότερο σημείο της αιγυπτιακής ΑΟΖ ένα ειδικό καθεστώς για τις Ελλάδα-Κυπρο είτε ακόμα καλυτερα θα άφηνε ένα μικρό κομμάτι ως τετραεθνες όπου και τα 4 κράτη θα είχαν ίσα δικαιώματα…
Αν έχουμε κάνει την κίνηση να πουμε στην Αίγυπτο οτι για ένα πολυ μικρό κομμάτι (αρκουν λίγα μίλια) να δεχτούν συγκυριαρχια με αντάλλαγμα το 55% που πηραν τότε με τους τρείς (Ελλάδα, Αίγυπτος, Κυπρος να λένε ναι πολυ λίγα μπορεί να κάνει η Τουρκία…

Last edited 1 month ago by Mageiras
harval

Σίγουρα έχουν κάτι στο μυαλό τους. Αυτό το διάστημα πρέπει και σε διπλωματικό και στρατιωτικό επίπεδο να είμαστε σε εγρήγορση.

dimitrov

Η φωνή της λογικής ….

Fingolfin

Το Καστελλόριζο (Μεγίστη) πάει για 35-50% επήρρεια και θα λέμε και ευχαριστώ. Η ανατολική Ρόδος για 70-80%.

Last edited 1 month ago by Fingolfin
harval

οταν έγραψα 30-70% ευνοούσα ότι το Καστελόριζο θα πάρει 30% και η Τουρκία και η Αίγυπτος 70%.(από την μέση απόσταση.) Για την Ρόδο βλέπω 45% και 55% όπως με Αίγυπτο (από μάση απόσταση),

adamstyl

Η Χάγη το πολύ να δώσει 30-70 % σε Καστελόριζο

Μια ερώτηση: Γιατί να πάμε στη Χάγη;

Last edited 1 month ago by adamstyl
vasilis70

Ένα Σημείο επαφής 4 ΑΟΖ (Τουρκίας, Ελλάδας, Κύπρου, Αιγύπτου) στο κέντρο της Ανατ. Μεσογείου θα ήταν ”πιασάρικο” για τον διεθνή παράγοντα και όχι μόνο και κατ επέκταση ίσως άξιο ανάλυσης απο πιο ειδικούς. Η Ελλάδα θα έχανε απο την ”ιδανική ΑΟΖ”, θα κέρδιζε την υπογραφή της Τουρκίας σε συνυποσχετικό με την Κύπρο βέβαια, κλπ, κλπ. Υπάρχουν λύσεις και γενικά είναι καλό που διατηρείται το ‘Κρείττον του λαλείν το σιγάν’ ενόσω η χώρα διαπραγματεύεται, διότι το να παρουσιάζονται πρόωρα με ”ημιεπίσημο” τρόπο σενάρια-λύσεις, τα αναγάγει αυτόματα σε σημεία εκκίνησης για εμάς (και αυτό δεν αναφέρεται στο εν λόγω άρθρο/ συζήτηση).

Costas6

4εθνές σημείο σημαίνει πως η Τουρκία μένει εκτός.
Καθόλου ελκυστικό σενάριο, πλην για μας και την Κύπρο.
Αλλά να δεχτεί η Τουρκία να υπογράψει κάτι τέτοιο δε μπορούμε να το ελπίζουμε.

vasilis70

χμμμ, ξαναδιάβασε ίσως το αρχικό μου μύνημα. 4εθνές σημείο επαφής με Τουρκία, Κύπρο, Ελλάδα και Αίγυπτο. Πως μένει η Τουρκία απο έξω? Απο Βορρά η Τουρκική ΑΟΖ υπο μορφή τριγώνου τέμνεται με την Ελληνική ΑΟΖ απο Δυσμάς, επίσης υπο μορφή τριγώνου, την Κυπριακή απο Ανατολάς και την Αιγυπτιακή απο Νότο. : Ενας Χιαστή σταυρός στο κέντρο της Αν Μεσογείου. Δεν χρειάζεται πολύ φαντασία.

Costas6

Γιατί, δεν είναι ίδιο με πριν;
Δε την έχεις την απαιτούμενη φαντασία. Απ ότι φαίνεται.
Κάνε το σταυρό σου στο χάρτη, τράβα τις γραμμές προέκτασης, δες τι παίρνει η Ελλάδα λόγο Καστελόριζου, δες τι μένει για την Τουρκία λόγο μιας τεράστιας ακτογραμμής.
Μόλις το κάνεις αυτό θα λυθούν όλες οι απορίες σου.

vasilis70

Το έχω κάνει, απλά λαμβάνοντας υπόψιν ότι το σύμπλεγμα της Μεγίστης που φυσικά και έχει ΑΟΖ, (κατ’εμέ και την Ελληνική θέση). Εσύ μάλλον λαμβανεις υπόψιν την ”τεράστια Τουρκική… ακτογραμμή”. Η οποία όμως, εαν υπολογίσουμε την ΑΟΖ του Ελληνικού συμπλεγματος… Μεγίστης, μας βγαίνει ολίγον Μικρότερη…Έτσι δεν χρειάζεται πολύ φαντασία για να οδηγηθούμε στο αποτέλεσμα ότι η Ελλάδα δύναται με βάση την αρχή ότι τα νησιά με οικονομική δραστηριότητα δικαιούνται ΑΟΖ ότι μπορεί να έχει σημείο επαφής αν όχι γραμμή επαφής όπως θα θέλαμε ως Έλληνες με την Κύπρο…

Costas6

Όχι το σύμπλεγμα, το Καστελόριζο έχει αοζ. Η στρογγύλη είναι ακατοίκητη. Και όχι βέβαια, δεν έχει μεγαλύτερη ακτογραμμή το σύμπλεγμα από την νότια Τουρκία.. σοβαρέψου. 400 χλμ ακτογραμμή είναι από Ρόδο μέχρι Κύπρο. Ναι θεωρητικά δύναται επαφή με την αοζ της Κύπρου, αν λάβουμε υπ όψιν τη μέση απόσταση και ΤΙΠΟΤΑ άλλο. Πρακτικά υπάρχουν όμως κι άλλοι κανόνες και λαμβάνονται πολλά υπ όψιν. Εγώ σαν Έλληνας, δε τα θέλω αν δεν είναι δικά μου και το τι είναι δικό μου δε θέλω να οριστεί με τα όπλα. Αυτοί που συνηθίζουν να αρπάζουν τα δικαιώματα των άλλων είναι οι Τούρκοι, όχι… Read more »

vasilis70

αν ζούσες στη Μεγίστη θα ήθελες να έχει ενιαία ΑΟΖ με την τα υπόλοιπα δωδεκάνησα, θα το θεωρούσες δίκαιο. Και άδικο ως νησί Ελληνικό απο αρχαιοτάτων χρόνων να μην έχεις θαλάσσια οικονομικη ζώνη. Η Τουρκία έχει μια τεράστια ενδοχώρα για εκμετάλευση, ενώ τα νησιά έχουν μόνο την θάλασσα ουσιαστικά, και αυτός είναι ο λόγος που δικαίως η διεθνής συνθήκη αναγνωρίζει πλήρει δικαιώματα στα νησιά. Θεωρώ ότι πιθανόν δεν κατάγεσαι απο νησί. Θεωρώ επίσης λογικό και πιθανώς προς το συμφέρον της περιοχής ένα 4εθνές σύνορο μεταξύ των γειτονικών ΑΟΖ και εξήγησα ότι και η Ελλάδα και η Τουρκία και η Αίγυπτος… Read more »

Costas6

Κατανοείς τι ποσοστό των ενδιαφερόμενων είναι οι κάτοικοι μεγίστης;
Δεν μπορούν να επιβληθούν τα δικά τους θέλω.
Δεν εννοείς να καταλάβεις πως με τετραεθνές η Τουρκία δεν έχει πρόσβαση σε κοιτάσματα, πράγμα που δεν είναι προς το συμφέρον της περιοχής.

Yiorgos

Αγαπητέ  Costas6 Και μας κύλισε ένα δάκρυ στο μάγουλο πού δεν θα έχει πρόσβαση σε κοιτάσματα η Τουρκία. Σοβαρά τώρα. Ρώτησε την Τουρκία εάν τούς ενδιαφέρει αν έχουμε εμείς πρόσβαση σε κοιτάσματα? Η απάντηση είναι ΌΧΙ. Αυτοί τα θέλουν ΟΛΑ και μας λες ότι εμείς πρέπει να κάνουμε εκπτώσεις. Εάν θέλει ας υπογράψει ή Τουρκία συμφωνητικό για την υφαλοκρηπιδα και πάμε στο Δικαστήριο. Αυτή είναι η Ελληνική Εθνική Θέση. Τίποτα άλλο. Εαν ποτέ υπογράψει η Τουρκία εγώ να γίνω ο Παπάς της Ρώμης. Μας έχεις ζαλίσει γιατί το Καστελόριζο δεν έχει 100% ΑΟΖ. Εάν ήταν όντως έτσι οι Τούρκοι και… Read more »

Costas6

Να αποφασίσουμε όμως.
Θέλουμε ειρηνική δίκαιη λύση που τους αφήνει ΟΛΟΥΣ ικανοποιημένους;
Ή θέλουμε κόντρα μέχρι τέλους με την Τουρκία, όπου ή τους παίρνουμε τα πάντα ή μας τα παίρνουν;

harval

“Αν ζούσες στην Μεγίστη”…..Αν η Ελλάδα είχε το αεροπλανοφόρο eizenhower,10 Arley B ,10 Tico, 15 Belhara, 30 MMSC ,400 f-16 V,100 F-35 …ε ναι θα είχαμε ΑΟΖ μέχρι την Κασπία και το Γιβραλτάρ.
Δε ζεί όμως κανείς στη Μεγίστη, ούτε γίδια. Εσύ πάς να μείνεις? Ολη η Ανατολική Μεσόγειος δικιά σου για ψάρεμα.

harval

Σημαντικό. Η unclos είναι συμφωνία αρχών και ΟΧΙ νόμος.Πέρασες με κόκκινο-φέρε δίπλωμα. Αν διαφωνείς με αρχές unclos η ίδια η unclos σου προτείνει διεθνή δικαστήρια,διαιτησία κ.λ.π Εμείς ζητάμε τα μέγιστα στο σύμπλεγμα Μεγίστης.(και πολύ καλά κάνουμε) Λογικό? (απαντήστε μόνοι σας) Ο Τούρκος ζητά τα μέγιστα στο Αιγαίο και στο Τουρκολυβικό.(και πολύ καλά κάνει) Λογικό? ΟΧΙ..Αν πάμε στα 12 μίλια στο Αιγαίο τότε το μετατρέπουμε σε περίκλειστη θάλασσα. Και τότε ισχύουν άλλα. Παιχνίδι είναι ποιός θα πάρει περισσότερα και θα δώσει λιγότερα. Ολοι ξέρουμε ότι ούτε οι Τούρκοι θα πάρουν τα πάντα που ζητούν ούτε εμείς. Και η ελληνοαιγυπτιακή συμφωνία είναι… Read more »

Mavi70

Καλησπέρα φίλε. Για να συμβεί 4εθνες θα πρέπει η Τουρκία για αρχή να αναγνωρίσει την Κυπριακή Δημοκρατία επίσημα(που δεν το βλέπω). Ας γίνει πρώτα αυτό και μετά βλέπουμε.

vasilis70

Καλησπέρα και σε εσένα, με βρίσκεις σύμφωνο, αν και το ταυτόχρονα είναι το πιο πιθανό σενάριο αν και εφόσον στο μακρυνό μέλλον

Costas6

Όλα μαζί θα γίνουν, χωρίς 4εθνες.
Αναγνώριση Κύπρου, λύση κυπριακού, συμφωνίες Τουρκίας με Κύπρο Ελλάδα Αίγυπτο. Αυτό είναι το καλό σενάριο.
Το κακό είναι πόλεμος στις 11/8.

Αν το σημείο επαφής Τουρκίας Αιγύπτου είναι σημείο και όχι γραμμή, η Τουρκία έχει ελάχιστα έως καθόλου κοιτάσματα στην αοζ της.
Πράγμα που σημαίνει πως το καλό σενάριο δεν μπορεί να συμβεί, γιατί δε θα δεχτεί.
Μεταξύ μας, ούτε εγώ θα δεχόμουν.

vasilis70

Ο μόνος τρόπος να ικανοποιηθούν ταυτόχρονα και η πάγια θέση της Αιγύπτου/Τουρκίας για μεταξύ τους ΑΟΖ και της Ελλάδας/Κύπρου για μεταξύ τους ΑΟΖ είναι η ύπαρξη σημείου 4εθνές. Οι επιφάνειες που το ορίζουν Βόρεις, Δυτικά, Ανατολικά και Νότια μπορούν να μεταβληθούν αναλόγως του πόσο θεωρεί ο καθείς και μπορεί να διαπραγματευτεί ή να επιβάλλει. Αν εσύ θεωρείς ότι η Τουρκία δικαιούται περισότερη επιφάνεια ΑΟΖ, αυτό μπορεί να επιτευχθεί αλάζοντας το τρίγωνο της σε πολύγωνο εις βαρος άλλων ΑΟΖ, απλά πρέπει η μια πλευρά του τελικού πολυγώνου στο τέλος της ημέρας να καταλήγει σε 4εθνές αναγκαστικά.

Costas6

Εσύ αν ήσουν Τουρκία ή Αίγυπτος θα δεχόμουν τέτοια συμφωνία;

Fingolfin

Σε αυτή την περίπτωση υπάρχει θέμα με την Κύπρο. Η Τουρκία δε θα δεχθεί να διαπραγματευτεί με χώρα που δεν αναγνωρίζει.

vasilis70

Το πρόβλημα είναι υπαρκτό, παρατήρησα την σημειολογία της δήλωσης Δένδια, όπου αναφέρει περί διαπραγματεύσεων με την Κύπρο και Μετά αναφέρεται και στην Τουρκία καταδεικνύοντας το απώτερο μέλλον αφού αντέδρασε με διακοπή συνομιλιών…μια ανάγνωση του τι σημαίνουν αυτά είναι ότι αν δεν θέλει η Τουρκία να διαπραγματευτή, τότε θα προχωρήσουμε με Κύπρο- και ο νοών νοείτο. Όπως και να έχει πλέον υπάρχουν 4 μέρη στον εν λόγω χώρο. Οι Τούρκοι δεν είναι χαζοί, διαβλέπαν τι γίνεται απο την εποχή που γινόταν η διαπραγμάτευση του δικαίου της θάλασσας, κάνουν τους χαζούς διότι βλέπουν αδιέξοδα, κάναν την ανάγκη φιλοτιμία και εγκωμίασαν την συμφωνία… Read more »

dimitrov

Σίγουρα θα πέσει μπόλικο μαγείρεμα για το 2ο σκέλος της συμφωνίας. Στο κοντινό μέλλον λέω εγώ.

Costas6

Με τακτική καρότο και μαστίγιο, μέχρι λύση του κυπριακού και ειρηνική μοιρασιά μπορούμε να πετύχουμε.

x-m

Μαστίγιο; Ποιος πολιτικός μας θα το σηκώσει; Καρότο; Το μισό Αιγαίο θέλουν μεταξύ άλλων . Θα πρέπει να είναι πολύ μεγάλο το ζαρζαβατικό για να ικανοποιηθούν οι αδικημένοι της Αν. Μεσογείου.

Costas6

Μη σκας εσύ, όλα θα γίνουν.
Και ξύδι θα βρούμε.

stergios21

αναλυση,κατοπιν εορτης…εστω οτι ισχυουν ΟΛΑ τα παραπανω(δεν το γνωριζω αφου δεν ειμαι ειδικος)γιατι επρεπε να υπογραφει η μισοσυμφωνια με αιγυπτο για να μας το αναπτυξετε;τοσα χρονια που μιλαμε για ΑΟΖ δεν τα γνωριζατε ολα αυτα;Οτι πετσοκοβεται η ΑΟΖ μας συμφωνα με το δικαιο της θαλασσας(βασει των ανω λεγομενων σας παντα) ηταν κρυφο;

harval

Διαβάστε πολύ προσεκτικά Unclos (προτείνεται Αγγλικό κείμενο). Ψάξτε όλες τις παρόμοιες περιπτώσεις παγκόσμια,(απόσταση,μέγεθος,νήσος κράτος ή νήσος κράτους κ.λ.π) είτε ως δεδικασμένα είτε ως συμφωνίες χωρίς επιδίκαση και διαιτησία.

Costas6

Πτήση και διάστημα διαβάζεις, όχι μεσιτικό γραφείο.
Τόσα χρόνια έχουν λυσσάξει αναλυτές και δημοσιογράφοι και ότι γράφει το άρθρο έχει ακουστεί 10δες φορές.
Εσύ που ήσουνα;

stergios21

θες να σου ποσταρω αρθρα που λεγαν ακριβως το αντιθετο;πιο προσφατο το ” Ματ σε τρεις κινήσεις” του ιδιου αρθρογραφου…

Costas6

Κάντο αν θες, αλλά δε θα σε λυπηθώ στον σχολιασμό για τις ατυχείς συγκρίσεις που θα κάνεις.

stergios21

οι μονοι που ειναι για λυπηση ειναι αυτοι που βλεπουν με κομματικες παρωπιδες…ενω ο αρθρογραφος κατα εκει βαδιζει,ευχομαι και ελπιζω να μην εισαι και συ τετοιος…

Koulis

Για να καταργηθεί η συμφωνία Τουρκίας και Τρίπολης.

Nikolaos

Δυο παρατηρήσεις επί της αρχής (και όχι επί της ουσίας): α) Ο τίτλος είναι διπλά ατυχής. Κανείς δεν μίλησε για προδοσία, και ούτε υπάρχουν προδότες. Αν ήταν αρκετά ικανοποιητική η μοιρασιά συζητείται. Αλλά και το διεθνές δίκαιο ως αντίθετο (ή εναλλακτική) της προδοσίας είναι άτοπο. Εδώ επήλθε συμφωνία. Στη συμφωνία τα μέρη είναι ελεύθερα να διαθέσουν το επίδικο και να το μοιρασθούν κατά το δοκούν. Το διεθνές δίκαιο, τουναντίον, καλείται σε εφαρμογή όταν τα μέρη δεν μπορούν να έλθουν σε συμφωνία, και εφαρμόζεται κατά περίπτωση από θεσμοθετημένο δικαιοδοτικό όργανο (όπως το ΔΔΧ) ή από ad hoc διαιτητικό δικαστήριο. Πράγμα που… Read more »

Psixraimia

Το διεθνές δικαστήριο λειτουργεί σε μεγάλο βαθμό σαν διαιτητικό δικαστήριο αναγκαστικά γιατί δεν υπάρχουν σαφείς κανόνες για τις περιπτώσεις διαφωνιών.
Οπότε προσπαθούν οι δικαστές του να καταλήξουν σε μια λύση όσο γίνεται δίκαιη. Οι αποφάσεις του δίνουν πολύ συχνά μειωμένη επήρεια. Αυτό συμβαίνει επειδή οι δικαστές κρίνουν ότι το αποτέλεσμα της εφαρμογής της μεθόδου της μέσης γραμμής είναι άδικο για τη μία πλευρά
Κανείς βέβαια δεν απαγορεύει σε δύο χώρες που διαφωνούν να βάλουν εμένα να κρίνω πώς αυτή η διαφορά θα λυθεί

adamstyl

 Κανείς δεν μίλησε για προδοσία, και ούτε υπάρχουν προδότες.

Σωστή παρατήρηση. Κάποια στιγμή όμως πρέπει να προβληματιστούμε στην Ελλάδα γιατί ο τελευταίος προδότης ήταν ο Εφιάλτης. Επί 2500 χρόνια δεν είχαμε κανέναν άλλο προδότη, μόνο ήρωες.

harval

Ποιός σκότωσε Καποδίστρια? Ποιός φυλάκισε Κολοκοτρώνη? Ποιός έφερε δικτατορία? Ποιός πούλησε Κύπρο,?Ποιός δημιούργησε την κατάρευση του μετώπου και το μαύρο 1922 ? Ποιοί με τα καταπληκτικά στατιστικά τους μας έβαλαν μνημόνιο? ποιός γέμισε Ελλάδα μόνιμους δημοσίους υπαλλήλους ? ποιός έκανε τουμπεκί όταν οι νεοέλληνες έκαναν τα πακέτα Ντελόρ μερσέντες και βίλες στα νησια ?
Προδότες πάντα υπάρχουν. Αλλά προσωπικά δεν βλεπω κανέναν ούτε στην προηγούμενη κυβέρνηση ,ούτε σε αυτήν. Βολεψάκιδες ίσως.

GrandTurkeyShoot

Οταν ο αρθρογράφος καταπιανεται με βαπόρια ομολογω πως αισθανομαι οτι υποτιμάει τη νοημοσυνη μου, ωστόσο με το συγκεκριμενο αρθρο συμφωνω απολυτα και kudos στην κυβερνηση, σε οσους ετρεξαν τις διαπραγματευσεις και σε οσους εβαλαν πλατη. Ηταν η καλυτερη συμφωνια που θα μπορουσε να επιτευχθει με την Αιγυπτο, παλι καλα που ο προεδρος CC καταφερε να πεταξει εξω τα εγχωρια σκουπιδια της μουσουλμανικης αδελφοτητας, προσεφερε ανεκτιμητη υπηρεσια στη χωρα του αλλα και στην πατριδα μας. Γιατί προφανως αν κυβερνουσαν οι γιαχαμπιμπιδες που εριξαν τον μουμπαρακ και σκοτωσαν το σαντατ, μαλλον με την τουρκία θα μοιραζανε τη θαλασσα παρα με εμας ..… Read more »

harval

είσαι απόλυτα σωστός και προσγειωμένος.

dimitrov

Κλαίω από συγκίνηση. Καταιγισμός λογικής και μετριοπάθειας σήμερα.

Psixraimia

+1 για το CC!

kK19641970

Η αρχή έγινε ,τα μεμέτια το φυσάνε και δεν κρυώνει το 3-0, ξύδι για όσους δεν το χωνεύουν εντός και εκτός της χώρας. Στο κάτω κάτω δεν είμαστε και υπερδύναμη για να επιβάλουμε τα θέλω μας, πρέπει να γίνονται προσεκτικές κινήσεις σιγά σιγά.

dimitrov

Κακά τα ψέματα για την συμφωνία μπορεί να πει κανείς πολλά. Αλλά ένα μέτρο σύγκρισης είναι και η αντίδραση του αντιπάλου. Δείχνει να έτσουξε η συμφωνία τους αγαρηνούς οπότε είμαστε μάλλον σε καλό δρόμο.

NZ1

Στην Ελλάδα απλά πάντα υποστηρίζαμε την μέση απόσταση και αυτό πέρασε στο λαό. Δεν δόθηκε κάποια άλλη εξήγηση, με αυτό μεγαλώσαμε όποτε οτιδήποτε λιγότερο από την μέση απόσταση από πολλούς θα θεωρηθεί από πολλούς προδοσία.

harval

Δυστυχώς έχεις 100% δικιο.

Costas6

Κι εγώ στην Ελλάδα μεγάλωσα. Ωστόσο δε χρειάζομαι κάτι παραπάνω από μια ματιά στο χάρτη για να καταλάβω πως δικαιούται η Τουρκία ένα κομμάτι. Κατά τη γνώμη μου, καμμία δουλειά δεν έχουμε ανατολικότερα του Καστελόριζου.

romios

Αυτό θα το έλεγες και για το FIR?

Last edited 1 month ago by romios
Yannis

Νομίζω ότι οι κανόνες οριοθέτησης του FIR είναι διαφορετικοί από αυτούς της ΑΟΖ. https://www.arcgis.com/home/webmap/viewer.html?webmap=bd523566f73a4ccd871ce13f54fb44cf
Άρα δε θα πρέπει να τα συγκρίνουμε.

Costas6

Όχι, ισχύουν άλλοι κανόνες.
Άσε που το fir είναι μπελάς, δεν είναι δικαίωμα.

adamstyl

Το FIR είναι μπελάς??? Όταν έρχονται τα χρήματα από τα τέλη διελεύσεως των αεροσκαφών τότε τι είναι; Οι Τούρκοι ήθελαν να πάρουν τον ΕΕΚ μέχρι τη “μέση” του Αιγαίου όσο δεν είχαμε RADAR ελέγχου περιοχής. Αλλά τι να ήξεραν “οι μπουνταλάδες”, ήθελαν να φορτωθούν μπελά και δεν τους το δώσαμε…

Costas6

Από πότε είναι κριτήριο το τι θέλουν οι τούρκοι;
Αυτοί τα πάντα θέλουν.

Nestoras

Για την ΑΟΖ της Ελλάδος γύρω από το Καστελόριζο διαπραγματευόμαστε πλέον αποκλειστικά με την Τουρκία, διότι με την συμφωνία μας με την Αίγυπτο στο 45-55 η Αίγυπτος έχει πλέον σύνορα ΑΟΖ με Τουρκία, πιθανώς σε όλο το διάστημα μετά τον 28ο κάθετο που θεωρήσαμε ότι “λείπει” και κάνει τη διαπραγμάτευση μισή. Η διαπραγμάτευση με την Αίγυπτο, έχει ολοκληρωθεί. Εκτός αν πιστεύουμε ότι η Αίγυπτος που διεκδίκησε 60-40 με Κρήτη και πήρε 55-45 θα συμφωνούσε σε 50-50 με το Καστελόριζο! Με 55-45, με εμάς και 50-50 με τους Τούρκους, η Αίγυπτος έχει κοινή ΑΟΖ με εκείνους, διότι το δικαίωμα των Τούρκων,… Read more »

Costas6

Δεν διαπραγματευόμαστε αποκλειστικά με την Τουρκία, το τελικό σημείο είναι τριεθνές, θα πρέπει να συμφωνήσει και η Αίγυπτος. Δεν έχει ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση με την Αίγυπτο. Προφανώς και δε θα συμφωνήσει σε 50-50 για το Καστελόριζο. Εσύ θα συμφωνούσες αν ήσουν Αίγυπτος; Αν τα νησάκια έχουν μειωμένη επήρεια επικρατεί η απέναντι ακτή και η Αίγυπτος οριοθετεί με αυτήν. Δεν υπάρχει σενάριο να ανέβει η Αίγυπτος βορειότερα από τα μισά με την Τουρκία. Το “νότια του Καστελόριζου” είναι κάτι πολύ πολύ διαφορετικό από το “ανατολικά”. Για να το πω απλούστατα: στα νότια, έχει κοιτάσματα. Στα ανατολικά όχι. Θα τίναζες μια συμφωνία… Read more »

Nestoras

Απλά άνοιξε το χάρτη και μέτρα. Κουράζεις όταν μιλάς χωρίς να ελέγχεις τους αριθμούς. Ιδίως όταν λες πράγματα που ο άνθρωπος που σχολίασες δεν έγραψε. (Ποτέ δεν έγραψα ότι θα ανέβει η Αίγυπτος βορειότερα από τη μέση γραμμή της με την Τουρκία, το αντίθετο έγραψα. Ότι επειδή θα φτάσει μέχρι το 50%, λωρίδα θάλασσας νοτίως του Καστελόριζου γίνεται ντε φάκτο Τουρκική ΑΟΖ).

Costas6

Νομίζω και πολύ ασχολήθηκα με έναν άνθρωπο που όχι μόνο δε μπορεί να εκφράσει τι θέλει να πει, αλλά δεν καταλαβαίνει και τι διαβάζει.
Βασικά στην ακατάσχετη φλυαρία σου περί τέλους με την Αίγυπτο και αποκλειστικά με την Τουρκία, έπρεπε απλά να σε παραπέμψω στα άρθρο 1α της ελληνοαιγυπτιακής συμφωνίας, όπου ρητά αναφέρεται πως η συμφωνία είναι προσωρινή και πως μελλοντική συμφωνία με 3α μέρη θα πρέπει να έχει έγκριση και των δύο.
Δύο γαιδάρων άχυρα δε μπορείτε να ξεχωρίσετε, ο γεωπολιτικός σχολιασμός σας μάρανε.

Yiorgos

Αγαπητέ  Costas6, Επειδή εν είμαστε Έλληνες δεν μας ενδιαφέρει ποιο είναι το συμφέρον της Αιγύπτου και της κάθε Αιγύπτου αλλά το δικο μας συμφέρον. Οπότε ανακοινώνεις ΑΟΖ και Υφαλοκρηπειδα βάση του ότι δικαιούμαστε (ο χάρτης από την υπηρεσία στην Ν.Υ με την βέλτιστη έκταση βάση της μέσης γραμμής) και μετά πας σε διαπραγμάτευση για την οριοθέτηση. Εάν κανείς πιστεύει ότι η Αίγυπτος, ή Τουρκία, ή η Λιβύη θα υπογράψουν συνυποσχετικο με την Ελλάδα για το Διεθνές Δικαστήριο τότε ζουν σε άλλο πλανήτη. Πρώτον γιατί δεν είναι σίγουρο ότι θα κερδίσουν. Αν ήταν θα είχαμε πάει ήδη. Δεύτερον, γιατί να πάνε… Read more »

Costas6

Εδώ λείπει μια απάντηση, δε ξέρω γιατί κόπηκε, εξηγούσα γιατί το συμφέρον ΜΑΣ είναι η υποχώρηση από το μάξιμουμ των απαιτήσεων που θα μπορούσαμε να έχουμε.
Σίγουρα δε θα την ξαναγράψω, το περιβάλλον είναι ήδη προβληματικό, η σελίδα δεν ανταποκρίνεται, η Πτήση δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες σχολιασμού.
Ίσως τα ξαναπούμε σε κάποια σελίδα που σέβεται τους αναγνώστες της.

x-m

Το θέμα δεν είναι μιας απλής ματιάς. Σκεφτείτε ότι μπορεί να κάνετε λάθος όπως κάνατε στο ζήτημα της σχέσης ή μη , μεταξύ υφαλοκρηπίδας – χωρικών υδάτων.

Costas6

Άλλα τα μάτια του λαγού, άλλα της κουκουβάγιας φίλεμ.
Το ζήτημα που αναφέρεις είναι νομικό, δεν είναι θέμα γνώμης. Αποδείχτηκε με παράθεση του ορισμού το ποιός κάνει λάθος.
Εδώ έχουμε θέμα γνώμης. Δε μπορώ να μην προσέξω πως ΟΛΕΣ οι προβλέψεις για την απόφαση ενός διεθνούς δικαστηρίου δικαιώνουν τη δική μου.

x-m

Συρίγος: ………Γιατί ενοχλεί τόσο την Τουρκία η αύξηση των ελληνικών χωρικών υδάτων; Πιθανή επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων στα 12 μίλια θα έχει καταλυτικά αποτελέσματα στις περισσότερες από τις τουρκικές διεκδικήσεις στο Αιγαίο: • Η περιοχή της υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου που θα απομείνει να διεκδικείται από τα δύο κράτη θα περιορισθεί μόλις στο 5% του Αιγαίου. Αυτό θα καταστήσει τη διαφορά άνευ σημασίας. ………. Ροζάκης: …….Σήμερα, με τη βελτίωση των ελληνοαλβανικών σχέσεων, προχωρούμε σε συνολικές ρυθμίσεις στις εκκρεμότητες με την Αλβανία, που περιλαμβάνουν και τη συμφωνία της οριοθέτησης. Κατά συνέπεια, η επέκταση της αιγιαλίτιδας θα έχει, ως αποτέλεσμα, πρώτον να… Read more »

Costas6

Είσαι πράγματι τόσο κουτός;
Και οι τρεις λένε αυτό που υποστηρίζω από την αρχή. Με επέκταση στα 12 ΔΕΝ ΘΑ ΜΕΓΑΛΩΣΕΙ η υφαλοκρηπίδα, θα μείνει λιγότερη για μοίρασμα.
Αλλά τι ρωτάω, ξέρουμε ποιός επιμένει..

x-m

Είπατε : η υφαλοκρηπίδα ΔΕΝ επηρεάζεται από τα χωρικά ύδατα.

Τώρα το αλλάζετε. Οκ , δεκτόν.

Costas6

Και εξακολουθώ να το λέω, το μέγεθος της υφαλοκρηπίδας ΔΕΝ επηρεάζεται από το εύρος των χωρικών υδάτων.
Γιατί ξεκινάει να μετράει από την ακτή.
Δεν αλλάζω τίποτα.
Τι δεν καταλαβαίνεις; ειλικρινά δλδ.

kostask22

Δεν ειναι δική μας δουλεια, ειναι υποχρεώση μας προς την ιστορία μας και προς την Κύπρο. Επίσης είναι στο χέρι μας αφου έτσι εξυπηρετουνται συμφέροντα ΕΕ, Γαλλίας, Ισραήλ, Αιγύπτου.

Last edited 1 month ago by kostask22
Costas6

Η ιστορία ΜΑΣ δεν συμπεριλαμβάνει αρπαγή περιουσιακών στοιχείων άλλων λαών, αυτή είναι η τουρκική ιστορία. Καρφώθηκες.
Και η Κύπρος είναι άσχετη με τη δική μας αοζ, δεν μικραίνει αν δεν πάρουμε εμείς τα πάντα όλα.

Yiorgos

Και όμως η δικη μας ΑΟΖ βάση του UNCLOS εφάπτεται της Κύπρου. Το μόνο που λείπει είναι η δική μας θέληση. Εάν η Τουρκία νομίζει ότι έχει δίκιο τότε ας υπογράψει ένα σχέδιο να πάμε στο Αμβούργο ή στην Χάγη για την Υφαλοκρηπειδα και ΑΟΖ. Όμως δεν το κάνουν, γιατί άραγε?
Χμμ, γιατί περιμένουν εμείς να τούς τα δώσουμε αφού υποστιριζουμε τις δικές τούς μπούρδες. Ας σταματήσουμε να πυροβολούμε τα πόδια μας.

Φιλικά πάντα
Γιώργος

Costas6

Πως εφάπτεται της κύπρου;
Με 100% επήρεια στρογγυλής, νησιού με 0 κατοίκους στην απογραφή.
Είπαμε αυτά να τα λέμε για τους άλλους, όχι και μεταξύ μας.
Έχω απαντήσει την ερώτηση “Γιατί δεν πάει ΔΔ η Τουρκία τουλάχιστον 4 φορές.
Γιατί θέλει πολύ περισσότερα από αυτά που δικαιούται.
Θες να σου πω εγώ για πυροβόλημα ποδιών;
Εθνική καταστροφή για να δούμε πως είναι η Άγκυρα. Επειδή κάποιοι ψωνισμένοι τα ήθελαν όλα δικά τους.
Πότε θα μάθουμε κάτι από την ιστορία μας;

kostask22

H ΔΙΑΦΟΡΑ μας με την Τουρκία ειναι οτι δεν υπογράφει και δεν τιμα συμβάσεις και συμφωνίες φιλικών, γειτονικών χωρών, συμμάχων, φίλων, απαξιώνει διεθνεις οργανισμους και όργανα συνενόησης και συνεργασίας (ΕΕ,ΟΗΕ,ΝΑΤΟ) και οτιδήποτε την εμποδίζει να συμπεριφέρεται άνομα και οπορτουνιστικά εις βάρος των γειτόνων της αλλά και του ίδιου του λαου της. Αν θέλει να διευθετίσει οτιδήποτε διπλωματικά ας κάνει οσα λέει η UNCLOS (επήρεια εως 100% του Καστελόριζου στην ΑΟΖ Ελλλάδας -> Κύπρος), ας σεβαστεί διεθνής συμφωνίες των γειτονικών χωρών. Ας αναγνωρίσει την Κυπριακή Δημοκρατία, ας επιτρέψει στους Ελληνες να πάνε σπίτια τους χωρίς φόβο. Για εμάς ΑΥΤΟ δεν λέγεται… Read more »

Last edited 1 month ago by kostask22
Costas6

Το τι είναι η Τουρκία το ξέρουμε.
Το θέμα είναι τι είμαστε εμείς.
Θέλουμε το συμφέρον μας ή θέλουμε να πετάξουμε την Τουρκία έξω από τα ντίλια;

kostask22

Ολα τα “ντίλια” στον πλανήτη γίνοτναι με UNCLOS ειτε την εχεις υπογραψει είτε οχι (ΗΠΑ). Στην Μαυρη θαλλασα οι Τουρκοι υπογραψαν με προνοιες UNCLOS με όλους του γειτονες. Στην Μεσόγειο δεν μπορείς να λες οχι οταν όλοι οι γειτονες εχουν υπογραψει και εχουν κανει συμφωνίες με βάση αυτην. Με το στανιο την πάμε την Τουρκία αλλα δεν.. Οι Τουρκοι εχουν βγαλει θαλλασια οικοπεδα την μιση Αν Μεσσόγειο στο σφυρι απο το 2005, εχει γίνει κοσμογονία απο τότε, αυτοι τον χαβα τους.. ονειρευονται αυτοκρατορίες. Μαξιμαλισμός απο εμας θα ήταν να ερχόταν η Τουρκία στο τραπέζι σε πλαίσιο ορισμενο και να ζητουσαμε… Read more »

Costas6

Αυτό κάνουμε, με το στανιό τους πάμε. Δεν… Για την ώρα. Αν το παίξουμε σωστά με τους υπόλοιπους γειτόνους φίλους μας και όχι εχθρούς, θα αναγκαστεί να προσαρμοστεί.
Όταν θα έρθει στο τραπέζι, αυτό ακριβώς θα κάνουμε. 100% επήρεια θα ζητήσουμε.

Απλά να ξέρουμε, αυτό θα το ζητάμε για να καταλήξουμε σε κάτι λιγότερο, όχι επειδή πιστεύουμε πως θα το πάρουμε.

vasilis70

χμμ κατ’εσέ λοιπόν το Καστελόριζο κείται μακράν…αφου΄δεν δικαούται καθόλου ΑΟΖ ανατολικά του…που είπαμε ότι μεγάλωσες?

Costas6

Εκεί που μεγάλωσα είχαμε χάρτες. Εσείς όχι ε;
Τι έγινε την τελευταία φορά που τα θέλαμε όλα δικά μας, σας είπανε τουλάχιστον;

harval

Οχι βέβαια. Αυτό σε κανένα ιστορικό Ελληνικό βιβλίο δεν αναφέρεται . Και από την συνθήκη των Σεβρών μας έμεινε η Λωζάνη του 1923. Και ο Σουλτανάκος σήμερα θέλει να την ξεκάνει και να φτάσει στην Κοζάνη.

vasilis70

αν θεωρείς αυτό παράδοξο, τι να πούμε για την Τουρκία. Η σύγκριση είναι πολύ σχετική διότι η κοινή γνώμη, οι νόμοι (”αιτία πολέμου” απο την Τουρκικη βουλή), το Σύνταγμα (που επικαλείτε ο Δένδιας) θέτουν δεδομένα σε μία διαπραγμάτευση. Δεν είναι τυχαίο που η χρήση δημοψηφίσματος θεωρείται ως διαπραγματευτικό ”όπλο”. Ο μαξιμαλισμός της Τουρκίας είναι σημαντικά μεγαλύτερος απο τον δικό μας που δεν αποδέχεται όχι απλά την ύπαρξη επήρειας ΑΟΖ απο νησιά, αλλά έχει το θράσος να υπογράφει σχετικά MoU με μια αιωρούμενη κυβέρνηση στη Λιβύη που είναι ντε φάκτο σε πόλεμο με το κοινοβούλιο της χώρας…και πλασάρει σε χάρτες μαξιμαλιστικούς… Read more »

NZ1

Φίλε μου με τους Τούρκους μόνο για πόλεμο μπορείς να προετοιμάζεσαι και για τίποτα άλλο. Δεν είναι κράτος εμπιστοσύνης/δικαιοσύνης και το αποδεικνύει καθημερινά.

harval

Και πετάγεται ένας τύπος σαν και σένα και μας τα γα…..ει όλα. Και δυστυχώς ΕΧΕΙ ΚΑΙ ΔΙΚΙΟ

Fingolfin

 EEZ: the principles of equity and equidistance/median line. Υπάρχει συνεπώς και το equity που συνήθως υπερισχύει.

Costas6

Ετοιμάσου κι εσύ. Μου βάζεις και με έντονο το επιχείρημα της τουρκιάς….
Είναι να μην στην πέσουν οι εθνικόφρονες;

Fingolfin

Στο κομμάτι των Ξύλινων Σπαθιών “έχεις ξανάρθει εδώ” από το αριστουργηματικό άλμπουμ “Μια ματιά σαν βροχή” – συγνώμη για τη διαφήμιση 🙂 – ο Παυλίδης αναφέρεται στα όνειρα τα οποία πρέπει να κατέβουν απαλά, δίχως να γίνουν κομμάτια και πως η προσγείωση είναι πάντα η πιο δύσκολη.
Συνεπώς καλώς κάνουμε ορισμένοι και αναφέρουμε τα ρεαλιστικά σενάρια ώστε μερικοί να μην πάθουν καρδιακό και αρχίσουν να λένε για προδότες και πουλημένους πολιτικούς και για γραικύλους.

adamstyl

Στην Ελλάδα δε μεγαλώσαμε με τίποτα από όλα αυτά. Την ΑΟΖ την ανακαλύψαμε πρόσφατα. Μεγαλώσαμε με τα 6 τα 8 και τα 12 ναυτικά μίλια άντε βαριά και την υφαλοκρηπίδα.

Η εναλλακτική που θα προτείνατε σ αυτό το πολύπλοκο ζήτημα ποια είναι; Αν όχι μέση γραμμή τότε ποια; Σημείωση η Τουρκία δεν έχει υπογράψει την UNCLOS οπότε αυτά την αφήνουν ασυγκίνητη.

Last edited 1 month ago by adamstyl
Antebellum

Εγω αυτο που καταλαβαινω ειναι οτι η Αιγυπτος μας εδωσε ακριβως αυτο που χρειαζομαστε αυτη τη στιγμη, συνορα μεταξυ μας τοσα ωστε να “ακυρωνουν” το Τουρκολιβυκο (αν δειτε τις ΑΟΖ Ελλαδας/Αιγυπτου οπως προκυπτουν απο τον ορισμο, Αιγυπτος και Ελλαδα λενε οτι Τουρκια και Λιβυη δεν εχουν συνορα. Το ισοδυναμο αυτου που “ελεγε” το Τουρκολιβυκο (οτι δηλαδη Αιγυπτος-Ελλαδα δεν εχουν θαλασσια συνορα). Προσωπικα εκτιμω οτι αυτο ειναι φαπα στην Τουρκια, και εξιγουμαι. Εχει τις εξης δυο επιλογες, ειτε να μας παει και τους 4ς στη Χαγη (οπου οι πιθανοτητες να χασει, και με τη βουλα, πλεον ειναι μεγαλες) για την υφαλοκρηπιδα… Read more »

dimitrov

Σωστός!

Antonis_Loukas

Ωραία και αληθοφανή αυτά που γράφετε, αλλά δεν λαμβάνετε υπόψιν κάποια δεδομένα. Λέμε για τη Μάλτα…To πορδο-αρχιπέλαγος των 2 κουκιδονησιών, είναι το 1/8 της Κρήτης. Η ακτογραμμή αυτών των κουκίδων, πράγματι, είναι γελοία αναλογικά με την αφρικανική ακτή… Η ακτογραμμή της Κρήτης(μαζί με το τόξο που σχηματίζεται με τα υπόλοιπα νησιά, όπως Κάρπαθος, Κάσος, Ρόδος και λοιπές ‘κουκκίδες’ στο χάρτη), έχει πολύ πιο αναλογική σχέση(και δεν παράγει άδικο αποτέλεσμα) σε σχέση με την ακτογραμμή της Αιγύπτου. Οπότε, οι περιπτώσεις Μάλτας και Κρήτης(μαζί με τα μέλη των Δωδεκανήσων που σχηματίζουν το σχετικό τόξο), δεν έχουν ουδεμία σχέση. Υπό φυσιολογικές συνθήκες(γιατί προφανώς… Read more »

Spyros

Αν το μέγεθος των νησιών κρίνει το ποσοστό, τότε με το Καστελλόριζο τι θα έχουμε;

Δεν έχω ικανοποιητική απάντηση, απλώς ρωτάω.

Antonis_Loukas

Ανέφερα αναλογία ακτών, που λαμβάνεται υπόψιν στην ευθυδικία. Επίσης, αναφέρθηκα, στη συγκεκριμένη οριοθέτηση, όπου το σύμπλεγμα της Μεγίστης, αφήνεται εκτός. Αυτό που γράφει η Πτήση σχετικά με Μάλτα λοιπόν(και μερικοί όψιμοι σχολιαστές εδώ μέσα, που εμφανίζονται από το πουθενά…), απλά δεν ισχύει, γιατί η Κρήτη και τα υπόλοιπα νησιά που έχουν ακτές με μέτωπο την Αίγυπτο, σε μορφή τόξου(Κάσος, Κάρπαθος, Ρόδος, νησίδες με οικονομική δραστηριότητα) δεν έχουν αρκετά μικρότερο μήκος ακτών(με μέτωπο στην Αίγυπτο) σε σχέση με το αντίστοιχο μήκος ακτών της Αιγύπτου(με μέτωπο προς αυτά). Εφόσον λοιπόν, δεν θίγεται καμιά ‘ευθυδικία’, δεν συντρέχει και λόγος έκδοσης δικαστικής απόφασης, που… Read more »

Mavi70

Μην μπαίνουμε καλύτερα σε ορολογίες οι οποίες δεν υπάρχουν πουθενά στο Unclos. Το μέτωπο νησιωτικού συμπλέγματος δεν μπορεί να έχει περισσότερη επήρεια. Και η Τουρκία ισχυρίζεται ότι έχει το μεγαλύτερο μέτωπο ακτών(ηπειρωτικών). Αυτό από μόνο του δεν σου δίνει τίποτα. Και πρέπει επιτέλους να αποφασίσουμε τι θέλουμε. Θέλουμε ευθυδικία σαν την Τουρκία ή μέση γραμμή?

Antonis_Loukas

Η μέθοδος της ευθυδικιας είναι η χειρότερη περίπτωση για την Ελλάδα, όπου με αυτά που γράφω δείχνω ότι και πάλι, δεν δικαιολογειται μειωμένη επήρεια για την ελληνική πλευρά, καθώς δεν υπάρχει η δυσαναλογια ακτών-επήρειας που έχει χρησιμοποιηθεί ως αιτιολόγηση σε περιπτώσεις όπως της Μάλτας. Δεν μίλησα για συνολικό μήκος ακτών, ούτε για τη Μεγίστη που με αυτή τη μέθοδο, προφανώς και σε μια διαιτησία, δεν θα εξασφάλιζε πλήρη επήρεια. Τέλος, το τι θέλουμε, είναι άμεσα συνδεδεμένο με τις ενέργειες που κάνουμε… Προφανώς, χωρίς αναφορά σε Αμβούργο, με οριοθετησεις που δέχονται μειωμένες επηρειες ακόμη και σε νησιά όπως η Κρήτη! και… Read more »

Costas6

Τρέλα πουλάς; Από τη Ρόδο μέχρι την Κύπρο, δεν υπάρχει δυσαναλογία τουρκικών – ελληνικών ακτών, που θα δικαιολογήσει μειωμένη επήρεια; Όσο αφορά την Κρήτη, τι δεν καταλαβαίνεις; 50-50 ΔΕΝ ΔΕΧΕΤΑΙ η Αίγυπτος. Η επιλογή είναι 46-54 ή μεταφορά του θέματος στο μέλλον. Θες ή δεν θες; Υπενθυμίζω πως αν δεν θες, τίποτα μα τίποτα δεν εμποδίζει την Αίγυπτο να πάει να υπογράψει με την Τουρκία και να σε πετάξει έξω. Η τελευταία παράγραφος είναι εκτός πραγματικότητας. Αν θέλαμε να πάμε σε διαπραγμάτευση με δυσμενείς όρους δε θα υπογράφαμε τέτοιο πράγμα. Με αυτή τη συμφωνία πάμε σε διαπραγμάτευση με ευνοϊκούς για… Read more »

Antonis_Loukas

Μάλλον τρέλα πουλάς εσύ, μιας και ενώ γράφουμε για την οριοθέτηση με την Αίγυπτο, γυρνάς το θέμα σε πιθανή οριοθέτηση με τη Τουρκία… Δεν πειράζει… Αν βρεις κανένα επιχείρημα, εδώ είμαι… Όσον αφορά υπογραφή Αιγύπτου-Τουρκίας, εξήγησα γιατί δεν είναι δυνατή, από μία χώρα που έχει υπογράψει UNCLOS(με μια χώρα που δεν ακολουθεί σχεδόν τίποτα από αυτή)… Αν δεν το κατανοείς, δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο…

Costas6

Δλδ ακόμα δεν έχεις συνηδειτοποιήσει πως η όποια μελλοντική οριοθέτηση θα είναι το λιγότερο 3εθνής;
Δεν υπάρχει άλλη με Αίγυπτο μόνο.
Τα επιχειρήματα αναφέρθηκαν και τα έκανες γαργάρα.
Δεν εξήγησες, ανειροπόλησες. Θα τους κάνει ντα η ουνκλος αν υπογράψουνε.

Πως δεν μπορείς. Καταρχήν σοβαρέψου. Κατά 2ον σκέψου τι γράφεις.

x-m

Το γράφετε ότι εκβιαστήκαμε (θες ή δεν θες) αλλά δεν το παραδέχεστε!! Εκβιαστήκαμε αλλά νίκη !!

Costas6

Τι πάει να πει εκβιάστηκε; σε όλες τις συναλλαγές υπάρχει το θες δε θες.
Μπορούσαμε να αρνηθούμε αν δεν θέλαμε.
Συμφωνήσαμε όμως γιατί θέλαμε.
Τι να παραδεχτώ;

Φυσικά νίκη, στους 13 προηγούμενους γύρους ζητούσαν εντυπωσιακά περισσότερα οι Αιγύπτιοι, πράγμα που μας έκανε να αρνούμαστε.

x-m

Μπορούσαμε; ‘Όπως πάντα, τρέχουμε και δεν φτάνουμε !! Έπρεπε να ακυρωθεί στην πράξη η τουρκο-λυβική συμφωνία που τόσο καιρό μας λένε ότι δεν παράγει αποτελέσματα και ίσως υπάρχει και φόβος για αλλαγή καθεστώτος στην Αίγυπτο. Και τότε……τόμπολα !!

Το παράξενο είναι γιατί οι Αιγύπτιοι φάνηκαν τόσο γαλαντόμοι. Από την άλλη μπορεί αυτό που πήραν να αρκεί με το παραπάνω.

Costas6

Ακριβώς. Είδες λοιπόν που κι εσύ αντιλαμβάνεσαι τα πλεονεκτήματα;

Χαίρομαι που συμφωνείς πως φάνηκαν λάρτζ οι Αιγύπτιοι. Σε συνδυασμό με το ότι ο Δένδιας ξεκίνησε για κουβέντα και όχι για υπογραφή, καταλαβαίνω πως δέχτηκαν πιέσεις από 3ους.

Psixraimia

Με την ευθυδικια εννοούμε να προκύψει δίκαιο αποτέλεσμα και πουθενά δε μιλάει για το μήκος των ακτών που είναι μόνο ένα από τα κριτήρια. Υπάρχουν κι άλλα όπως η έκταση των νησιών ή ό,τι άλλο θέλει το δικαστήριο ή οι πλευρές που διαπραγματευονται. Η Κρήτη και τα υπόλοιπα νησιά δε θα έπαιρναν πλήρη επήρεια σε καμία περίπτωση

Costas6

Γιατί μόλις πεις UNCLOS, Αμβούργο, θα σου πει “άσε φίλε, τα ξαναλέμε” και θα πάει να υπογράψει με την Τουρκία που της “χαρίζει” και 11.500 τετραγωνικά.
Πολύ έξυπνοι περνιέστε μερικοί.
Τόσοι διπλωμάτες ασχολούνται με το θέμα τόσα χρόνια. Σοβαρά πιστεύετε πως έχετε σκεφτεί κάτι που εκείνοι όχι;

Antonis_Loukas

Έχεις ιδέα πως λειτουργεί το πράγμα ή απλά γράφεις για hobby; Από τη στιγμή που δεν υπάρχει συμφωνία για τα όρια και το τρόπο επίλυσης, είναι παράνομο να προχωρήσει η μία πλευρά, με οριοθετήσεις που θίγουν, έστω και εν δυνάμει δικαιώματα της άλλης πλευράς(δικαιώματα που δυνητικά θα μπορούσε να δώσει κάποιο δικαστήριο ή που δίνει το ΔΔ), με μόνη εξαίρεση, μια διαδικασία που θα περιλαμβάνει δικαστική επίλυση μεταξύ 2 χωρών που έχουν υπογράψει UNCLOS και δικαστήριο το Αμβούργο(που είναι το κατεξοχήν αρμόδιο για το Δίκαιο της Θάλασσας). Η Τουρκία λοιπόν, δεν μπορεί να ‘χαρίσει’ 11500 τετραγωνικά, γιατί απλά, δεν είναι… Read more »

Jimmy

Και η κατοχη του 40% της Κυπρου απο την Τουρκια παρανομη ειναι, και μαλιστα θα ελεγα πολυ πιο παρανομη απο την οριοθετηση αοζ. Και ψηφισματα του ΟΗΕ εχουν βγει κτλ κτλ. Μαντεψε τι συμβαινει στην πραξη, εδω και 45 χρονια

Costas6

Ακριβώς επειδή ξέρω πως λειτουργεί το πράγμα, σου λέω να κατέβεις από το συννεφάκι σου.
Γιατί αν υπέγραφαν Τουρκία Αίγυπτος, άντε τρέχα εσύ στα δικαστήρια να το ακυρώσεις.
Φαντασιώνεσαι υπογραφές με Κύπρο… Εδώ δεν υπογράφουμε τώρα, θα υπογράψουμε εκ των υστέρων, με τουρκοαιγυπτιακό σε ισχύ;
Καλά κρασά.

Το “σημαντικότερο” δε το αναφέρει κανείς (σχεδόν) γιατί όλοι (σχεδόν) θυμόμαστε τι μας απάντησε το δικαστήριο την προηγούμενη φορά που καταφύγαμε μονομερώς.
Αυτά που λες, έχουν ήδη συμβεί. Και όχι, δεν συνέβησαν έτσι όπως νομίζεις εσύ.

Antonis_Loukas

Τη τελευταία φορά που αναφέρεις, προσφυγαμε μονομερώς στη Χάγη, σε σχέση με τη Τουρκία. Πως συνδέεται αυτό, με το Αμβούργο και την Αίγυπτο που έχει υπογράψει UNCLOS; Επίσης, δεν χρειάζεται να κατέβω από κανένα συννεφάκι, γιατί όλα τα δεδομένα δείχνουν ότι δεν πρόκειται να κάνουμε κάτι που πραγματικά δημιουργεί πρόβλημα στους υπόλοιπους ενδιαφερόμενους. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αρχίσω να γράφω ότι το α δεν γίνεται ή το β είναι θεωρητικό, γιατί απλά δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Παράδειγμα έφερα. Τι θα έκανε η Αίγυπτος σε περίπτωση προσφυγής Ελλάδας και Κύπρου στο Αμβούργο για να ‘λύσουν’ ζητήματα μεταξύ των θαλάσσιων ζωνών… Read more »

Costas6

Μόλις γράψεις τι μας απήντησε το δικαστήριο, θα σου εξηγήσω πως συνδέεται. Γιατί το ΔΔ ισχύει και στο Αμβούργο και στη Χάγη. Το ότι η Αίγυπτος έχει υπογράψει δεν της απαγορεύει να έρθει σε συμφωνία με την Τουρκία. Έτοιμη ήταν να το κάνει προ Σίσι. Μετά πάνε εσύ στο Αμβούργο και κάντους μύνηση. Καλά, μην κατεβαίνεις. Αν στο συννεφάκι τα ψηφίσματα απελευθέρωσαν την Κύπρο κάτσε εκεί. Εδώ πάντως, κάναμε κάτι που ενόχλησε τον ενδιαφερόμενο. Πολύ. Δεν ξέρω πως προσφυγή Ελλάδας και Κύπρου θα ανάγκαζε την Αίγυπτο να κάνει κάτι. Δε τους ενδιαφέρει. Και ξέρουμε ήδη τι θα μας πει το… Read more »

Psixraimia

Με την Κύπρο δεν υπογράφουμε γιατί θα αντιδράσουν οι Αιγύπτιοι και δε θέλουμε να βγει επίσημα η διαφωνία τους

Costas6

Η οποία ήδη βγήκε. Αναφέρομαι στον χαρακτηρισμό του αιγυπτιακού Υπ.Εξ για το σημείο που ο Τούρκος εξέδωσε παράνομη ναφτεξ.
“Πιθανά εντός της αιγυπτιακής υφαλοκρηπίδας”.

Psixraimia

Ήθελα να ήξερα εσύ γράφεις επαγγελματικά και λες ότι γράφει από hobby. Επίσης το περισπουδαστο ύφος, δε σημαίνει ότι λες κάτι έξυπνο. Ναι, πρέπει να συμφωνήσουν όλοι σε χάραξη για να μπορείς να την εκμεταλλευτεις. Βέβαια, αυτό είναι δίκοπο μαχαίρι. Η πιθανότητα προσφυγής σε δικαστήριο μεταξύ Ελλάδας και Κύπρου θα σημαίνει επιδικαση για αυτές τις δύο χώρες. Το δικαστήριο θα αποφασίσει σαν να είναι οι μόνες δύο στον κόσμο για τον χώρο που αυτές οι δύο του ζητάνε να κρίνει. Δε σημαίνει ότι δεν έχουν άλλοι δικαιώματα. Επιπλέον, ίσως δεν ξέρεις ότι έχουν και οι υπόλοιπες χώρες δικαίωμα να προσφύγουν… Read more »

Mavi70

Καλησπέρα. Φίλε μου δυστυχώς ακούγονται πολλά και γράφονται στο τύπο άλλα τόσα καθημερινά . Αν ακούγαμε όλα αυτά που γράφονται τώρα δεν θα είχαμε υπογράψει καθόλου ούτε με την Αίγυπτο ούτε με την Ιταλία.Πριν μια εβδομάδα έλεγαν κάποιοι ότι η Αίγυπτος δεν υπογράφει και θα υπογράψει στα σίγουρα με την Τουρκία!! Τώρα υπόγραψε και λένε …ναι αλλά πήραμε το 45% και όχι το 50%!!

Costas6

Αν ακούγαμε θα είχαμε υπογράψει πριν 25 χρόνια..

Antonis_Loukas

Γράφω σοβαρά, με επιχειρήματα και όχι επαγγελματικά… Ο άλλος γράφει από hobby(ευφημισμός για κάτι πιο χοντρό…), γιατί παραβλέπει σημαντικά δεδομένα, που κάνουν το ‘άσε φίλε, τα ξαναλέμε’ και την ‘αποδοχή’ 11500 τετρ. χλμ. από τη Τουρκία, απλά αδύνατα. Όταν υπογράφεις κάτι(UNCLOS), δεν γίνεται να κάνεις ενέργειες εντελώς αντίθετες σε αυτά που έχεις υπογράψει. Όσον αφορά το δικαίωμα προσφυγής της Αιγύπτου, σε ενδεχόμενη δικαστική ‘διαμάχη’ Κύπρου-Ελλάδος στο Αμβούργο, προφανώς και υπάρχει. Όμως, αν η Αίγυπτος, εμπλακεί σε διαδικασία οριοθέτησης στο Αμβούργο, το τελευταίο, θα εκδικάσει με βάση UNCLOS αυστηρά… Ακριβώς αυτό που θέλουμε ή τέλος πάντων, αυτό που μας δίνει τις… Read more »

Psixraimia

Άρα πρώτα από όλα να διευκρινησουμε ότι γράφεις από χόμπι. Απλά παίρνεις το χόμπι σου σοβαρά. Πάμε στα επόμενα. Πουθενά η Ελλάδα δεν έκανε ενέργειες έξω από τα προβλεπόμενα στην UNCLOS. Κάθε άλλο. Απλά εσύ και πολλοί άλλοι πιστεύετε ότι σε αυτήν προβλέπεται ως μέθοδος επίλυσης διαφόρων η μέση γραμμή. Δεν ισχύει. Αντίθετα η UNCLOS θέλει όλα τα κράτη να διαπραγματευτουν για να καταλήξουν σε αποδεκτή συμφωνία. Ποιος ο λόγος της διαπραγμάτευσης σε διαφορετική περίπτωση; Όπως πολύ εύστοχα λέει κάποιος σε ένα από τα σχόλια εδώ, αν ήταν έτσι θα στέλναμε έναν τοπογραφο με ένα θεοδολιχο και θα ήμασταν εντάξει… Read more »

Antonis_Loukas

Αρχίζοντας από το τέλος, τη Τουρκία από ότι βλέπουμε(τουλάχιστον αυτοί που δεν φοράμε παρωπίδες), δεν τη δεσμεύει καμία συνθήκη. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, δεν θα έκανε ότι κάνει. ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ. Το τι απόφαση θα έβγαζε η Χάγη σε διαιτησία με Αίγυπτο και Κύπρο, αν και προφανώς δεν μπορούμε να γνωρίζουμε, είναι ασφαλές να υποθέσουμε πως θα ήταν πλησιέστερα σε αυτή που περιγράφεις, ειδικά με τις μεθοδεύσεις που πραγματοποιούνται ακόμη και από εμάς… Δύο ερωτήματα εδώ πέρα… Με τη συνυποσχετικό θα πήγαινε η υπόθεση στη Χάγη; Η υπόθεση θα εκδικάζονταν με βάση την UNCLOS(που δεν έχει υπογραφεί από τη Τουρκία)?… Read more »

Costas6

Πλήρης υιοθέτηση γραμμής Κοτζιά.
Εξηγούνται πράγματα.

x-m

Ναι , έτσι είναι, μέχρι τελείας !! Μας πήρε μόνο 38 χρόνια να κινηθούμε και την ώρα που έχουμε σημαία το Διεθνές Δίκαιο το γράφουμε στα παπούτσια μας. Πόσες παράκτιες χώρες στον πλανήτη δεν έχουν 12 ν.μ. χωρικά ;

Costas6

Παρεπιπτόντως, μπορείς να μας πεις σε ποιό άρθρο της ουνκλος αναφέρεται η μέση γραμμή σαν τρόπος οριοθέτησης υφαλοκρηπίδας – αοζ;
Γιατί απ όσο ξέρω, αναφέρεται ΜΟΝΟ σε καθορισμό χωρικών υδάτων.

Costas6

Δεν καταλαβαίνει. Δεν θα μπλοκάρει η Τουρκία κάτι, θα μπλοκάρει το ίδιο το δικαστήριο. Δε θα εκδώσει απόφαση χωρίς τον 4ο ενδιαφερόμενο. 2ον, ολοφάνερο πως και η Αίγυπτος συμφωνεί, σε μελλοντική διαπραγμάτευση θα συμπεριλαμβάνεται η Τουρκία. 3ον, το αν θα κατεβάσει πλοία, που, τι καθεστώς θα έχει η περιοχή, δεν είναι άλλο καπέλο. Είναι ΤΟ καπέλο. Ονειρέψου εσύ πως τους τρέχουμε όλους στα δικαστήρια και δικαιωνόμαστε πανηγυρικά με τον στρατό της ουνκλος να μας προστατεύει. Εγώ ξέρω πως τα νερά 6 μίλια από τα νησιά μας μέχρι τη γραμμή που υπογράψαμε, χτες ήταν αμφισβητούμενα. Σήμερα είναι δικά μας. ΥΓ το… Read more »

Costas6

Εντωμεταξύ σου έχει απαντήσει ήδη το άρθρο. “Οι δύο μεριές συμφώνησαν πως το δικαστήριο δε θα αποφάσιζε κάτι πολύ διαφορετικό”.
Τι δεν καταλαβαίνεις;

x-m

Το περί ανάγκης και φιλοτιμίας φαντάζομαι το έχετε ακούσει.

Costas6

Έχω ακούσει πολλές κουταμάρες από την ώρα που μπήκε αυτή η υπογραφή, αυτής συμπεριλαμβανομένης.

x-m

Επίσης έχετε γράψει κουταμάρες.

Last edited 1 month ago by x-m
Costas6

Τουλάχιστον τις έγραψα με επιχειρήματα και δεν αράδιασα παροιμίες και αμπελοσοφίες.

Stavrogin1

Ειμαι υπέρ της συμφωνίας, χρειαζόταν και σε καμια περίπτωση δεν περίμενα να ρθει τόσο νωρις. Το 45-55% σημαίνει μια υποχώρηση κατα 5% ή αλλιως μια μείωση της κρητικής αοζ κατα 10% Δηλαδή επήρεια 90% οπού 100% ειναι το ήμισυ της απόστασης Κρήτης-Αιγύπτου. Αν ειναι αληθινό το νούμερο είναι ανέλπιστα καλό. θα θεωρούσα θετική συμφωνία οποιαδήποτε πανω απο 80%. ” η τμηματική οριοθέτηση θα κάνει τις επόμενες συνομιλίες δυσχερέστερες” Σημαντική πληροφορία. Έτσι κι αλλιώς τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα με το καστελόριζο ζητούμε απο δυο μεγάλα και πολυπληθή κράτη να χάσουν ένα σημαντικό μερος της αοζ για χάρη ενος μικρού νησιού… Read more »

kostask22

Χωρίς επαφή εστω παχους λίγων χλμ της ΑΟΖ Ελλαδας- Κύπρου, δεν θα υπάρξει Ευρωπαϊκος αγωγός EastMed.Οποια χώρα ρισκάρει αυτή την προοπτική, παίζει με το μέλλον της. Η Αιγύπτος ειναι η πρώτη και καλήτερη που θα ωφεληθει απο τον αγωγό ως no1 παραγωγός ΦΑ σε αναζήτηση αγορών, για το Ισραήλ ειναι επίσης θεμελιώθους σημασίας. Δεν συζητάμε αν η Αιγυπτος θα μας αναγνωρίσει ΑΟΖ Καστελορίζου, αυτά εχουν ήδη λυθεί, το θέμα ειναι πότε θα σταματήσει η πίεση των Τουρκων απο την Λιβύη για να πέσουν οι υπογραφές. Οι οιριοθετήσεις ειναι διμερής συμφωνίες, την Τουρκία την εχουμε γραμμένη. Και όταν ανακοινωθουν ακόμα και… Read more »

Last edited 1 month ago by kostask22
Costas6

Πώς σου ήρθε αυτό;
Οι αγωγοί θεωρούνται από το διεθνές δίκαιο ως “ήδη ριγμένοι” και δε χρειάζεται συναίνεση της χώρας της οποίας την αοζ διατρέχουν.
Οκ, η Τουρκία διαφωνεί, αλλά και με τι συμφωνεί τελικά η τουρκία;

kostask22

Οκ αλλα τα ΦΑ ποιας χώρας θα μεταφέρονται απο τον αγωγό? Αρα θα συμφωνίσουμε ότι οι Αιγύπτος θέλει να εχουμε σύνδεση ΑΟΖ Κυπρου Ελλαδας αλλιώς αποφασίζει οτι θα παιχτει παιχνίδι Αιγύπτου -Τουρκίας (θα εχουν συνορευουσα ΑΟΖ άρα και συνεργασία) οπότε ολα τα ΦΑ της Αιγύπτου που ειναι αυτή την στιγμή ισως και το 80% της παραγωγης στην Αν Μεσόγειου θα πάνε μέσω Τουρκίας στην ΕΕ περνόντας δίπλα απο το καστελόριζο. Ετσι ο eastmed παει περίπατο, ή τουλάχιστον 1-2 δεκαετίες πίσω, το ίδιο και η κερδοφορία / ανάπτυξη των λοιπων κοιτασμάτων (Ελλαδας-Κύπρου-Ισραήλ)

Costas6

Λογικά τον αγωγό τον χρησιμοποιεί όποιος έχει συμβόλαια να εκτελέσει. Διεθνείς είναι οι αγωγοί.
Δεν ξέρω αν καίγεται η Αίγυπτος για αγωγό, έφτιαξε εργοστάσιο υγροποίησης.
Σίγουρα αν κατασκευαστεί αγωγός μέσω Τουρκίας θα μειωθεί η ανάγκη για τον ηστμεντ, αλλά και το κόστος μικρότερο, άρα περισσότερο κέρδος από το αέριο. Για όλους.
Το να χρησιμοποιηθεί ο αγωγός στο μέλλον εκβιαστικά από τους Τούρκους είναι λίγο τραβηγμένο σενάριο.

kostask22

Αλλο το συμβόλαιο παράδοσης ποσότητας με πλοιο που δίνει μηδενικά κερδη αυτη την στιγμή, και άλλο το συμβόλαιο 15 ετίας με αγωγό, με σταθερή τιμή αγορας. To κόστος μεταφοράς με αγωγους ειναι ταξης μεγέθους μικρότερο, απο το κόστος υγροποιησης και μεταφορας με πλοια. Ενας αγωγός επιτρέπει μεγαλύτερες επενδύσεις (μεγάλα βάθη εξόριξης) και γρηγορότερες αξιοποιησεις νέων κοιτασμάτων. Το ρίσκο απο τρομοκρατικές κτλ ενεργειες ενος αγωγου κάτω απο τον βυθο της θαλλασας ειναι πολυ μικρότερο απο αυτο που επικρατει στα εδάφη των παραγωγών κρατών (Ισραήλ- Αιγυπτος). Ειναι και αλλοι πολλοι λόγοι που δεν ειναι εμφανης αυτη την στιγμή οπως οτι θα χρειαστουν… Read more »

Last edited 1 month ago by kostask22
Costas6

Εννοείται ο αγωγός συμφέρει καλύτερα από την υγροποίηση.
Απλά ΣΗΜΕΡΑ, αγωγός δεν υπάρχει, αλλά εργοστάσιο υπάρχει.

kostask22

Οι κινήσεις γίνονται με ορίζοντα δεκαετιών, οι επενδύσεις και τα ρίσκα ειναι τεράστια, ασε το σήμερα.. το εργοστάσιο υγροποισης βαράει μύγες και εχει μπει μέσα 1 δις. Αν δεν φτιαχτει ο eastmed, θα την πατήσουν όπως με την διώρυγα του Σουέζ. https://www.hellenicshippingnews.com/no-egyptian-lng-cargoes-shipped-since-march-on-low-prices-coronavirus/

Last edited 1 month ago by kostask22
Opt1musPr1me

Εγω περιμενω να ακουσω τον πατερα της ΑΟΖ κυριο Καρυωτη τι εχει να μου πει για τα συν και τα πλην της συμφωνίας. Και μετα βλεπουμε γιατι ο καθενας απο εμας λεει το κοντο και το μακρύ του.

Psixraimia

Να έχεις υπόψιν ότι ο συγκεκριμένος λέει ότι το διεθνές δικαστήριο δε θα δικαιώσει την Ελλάδα. Και μετά λέει με βάση το διεθνές δίκαιο η Ελλάδα έχει απόλυτο δίκαιο. Μήπως δεν κολλάνε αυτά τα δύο;

Costas6

Στη μία περίπτωση το διεθνές δίκαιο το ερμηνεύουμε εμείς.
Στην άλλη, το διεθνές δικαστήριο.
Τώρα το ποίος είναι αρμόδιος… ευκολάκι αν δεν φοράς εθνικιστικά γυαλιά.

Yiorgos
kostask22

Η Τουρκία δεν αναγνωρίζει την ανακυρηγμένη και οριοθετημένη ΑΟΖ Κύπρου όπως και την ίδια την ΚΔ. Με μια οριοθέτηση με την Κύπρο, χωρίς συμφωνία με την Αίγυπτο πρώτα (στο κείμενο προβλέπεται συνεργασία και δυνατότητα βετο για επέκταση της ΑΟΖ προς Κύπρο), δεν μπορουμε να προχωρήσουμε στα 2 σημεία της, το κάτω τουλάχιστον πρεπει να οριστεί ξεκάθαρα μέσω συμφωνίας με Αίγυπτο. Το ανω σημείο και η περιοχη του, θα ειναι προς επίλυση όταν η Τουρκία αναγνωρίσει δικαιοδοσία UNCLOS και λοιπων νομίμων δικαιωματων και οντοτήτων στην περιοχή. Ο Καρυωτης εχει δίκιο για την οικονομική αξία της ΑΟΖ και την ολιγωρία των πολιτικών… Read more »

Kyzikos

‘Οταν κάποιος αποκρύπτει το σύνολο της αλήθειας και των γεγόνοτων, παρουσιάζοντας ένα τμημα αυτής για να προβάλει τις θέσεις του, πως λέγεται; Εγώ λέω προπαγάνδα στεγνή. Έγραψες ένα άρθρο και το αφιέρωσες στην απόφαση Μάλτας – Λιβυής. Ρωτάω δεν υπάρχουν άλλες; Φυσικά και υπάρχουν! Γιατί δεν τις έγραψες; τις αγνοείς ή δεν σε συμφέρουν;

Ανεβάζω ένα συγκεντρωτικό άρθρο από την εφημερίδα “Πρώτο Θέμα”, που μόνο αντιπολιτευόμενη δεν είναι:
https://www.protothema.gr/stories/article/1023545/aoz-o-hristos-rozakis-to-kastellorizo-kai-oi-apofaseis-tou-diethnous-dikastiriou-pou-ton-ekthetoun/

harval

1) “Μια τέτοια περίπτωση αποτελούν τα βρετανικά Νησιά της Μάγχης (Channel Islands), η επίδραση των οποίων εξετάστηκε από το ICJ κατά την οριοθέτηση μεταξύ Ηνωμένου Βασιλείου και Γαλλίας το 1977. Η παράγραφος 199 της απόφασης οριοθέτησης αναφέρει: Η κατάληξη ήταν το ICJ να μη λάβει υπόψη τα νησιά της Μάγχης κατά τον καθορισμό των ορίων της υφαλοκρηπίδας μεταξύ Ηνωμένου Βασιλείου και Γαλλίας και να τους αποδώσει απλώς μια ζώνη υφαλοκρηπίδας εύρους 12 ν.μ. στα βόρεια και δυτικά τους (νότια και νοτιοδυτικά προέκυπτε ζήτημα καθορισμού του ορίου των χωρικών υδάτων μεταξύ των νησιών και της γαλλικής ακτής το οποίο ήταν εκτός… Read more »

Kyzikos

Στις δύο αυτές περιπτώσεις που αναφέρεσαι, όπου τα νησάκια δεν πήραν ΑΟΖ, αλλά μόνο μίλια, ήταν κατοικήσιμα; Γιατί χωρίς κατοίκους ΑΟΖ δύσκολα παίζει. Στην περίπτωση της Μαύρης θάλασσας πχ οι Ουκρανοί δολίως ειχαν εγκαταστήσει καμία 100 τα τελευταία χρόνια και γι’αυτό δεν πήραν τίποτα, όχι γιατί βρίσκονται κοντά σε ακτές άλλου κράτους

Fingolfin

Channel islands => Population‎: ‎170,499 (2018)
Kastellorizo => Population 498 ( 2011)
Rhodes => Population 115,490 ( 2011)
Crete => Population ‎623,065 (2011)

Last edited 1 month ago by Fingolfin
harval

δυστυχώς έτσι. Και ανεξάρτητα από UNCLOS και πότε υπεγράφη ,τα δεδικασμένα είναι δεδικασμένα.

Last edited 1 month ago by harval
harval

Αυτοί τουλάχιστον βάλανε 100 άτομα δολίως. Εμείς στην Στρογγύλη ξέρεις τι βάλαμε? Δες: “Σύμφωνα με την απογραφή του 2011 στο νησί δεν υπάρχουν μόνιμοι κάτοικοι παρά μόνο μικρό απόσπασμα του Ελληνικού Στρατού.” Και χωρίς Στρογγύλη καμιά επαφή με Κύπρο δεν υπάρχει. (δεν βγαίνουν τα νούμερα).
Οσον αφορά για τα Chanel Islands είναι φούλ κατοικημένα από πολύ παλιά και μάλιστα με πληθυσμό 170000. Μόνο 170000.

Fingolfin

Πάντως και αυτό παράλογο,δεν μιλάμε για αραιοκατοικημένα νησάκια.

ChristosCii

Η πρώτη περίπτωση ήταν πριν βγει η Διεθνή Συμφωνία για τις ΑΟΖ που λέει ότι και τα νησιά έχουν ΑΟΖ (εάν είναι κατοικήσιμα & έχουν οικονομική δραστηριότητα) και η δεύτερη περίπτωση, είναι ένα νησάκι (που ήταν ακατοίκητο) που το πήρε σαν προίκα (με δημοκρατικές διαδικασίες) η ΕΣΣΔ από τους Ρουμάνους, το οποίο μετά έγινε σταθμός ραντάρ, με την ανάλογη επάνδρωση, στο οποίο πάλι η ΕΣΣΔ όρισε και θαλάσσια σύνορα (μέση γραμμή) με την Ρουμανία, μετά με την διάλυση της ΕΣΣΔ, η Ουκρανία συνέχισε την ίδια πολιτική (σαν κληρονόμος) στο νησάκι και επειδή είχαν αλλάξει οι εποχές, οι Ρουμάνοι πήγαν μετά… Read more »

Kyzikos

Christos, για την δεύτερη περίπτωση, με το νησί των “φιδιών” που ξέρω είναι όπως έτσι τα γράφεις.Ζωή το νησί δεν είχε, απέκτησε κατόπιν. Γιαυτο και εμείς με την Στρογγύλη που δεν έχει κατοίκους, ένα φυλάκιο αν είχε και το πήρανε, ας μην περιμένουμε πολλά, ούτε κοινές ΑΟΖ με Κύπρο, δυστυχώς, μόνο 12 μίλια…

Costas6

Αφού δεν έχει κατοίκους, γιατί περίμενες περισσότερα; Γιατί “δυστυχώς ΜΟΝΟ 12 μίλια”;
Αφού τόσο δικαιούται, εσύ θες να φτάσεις στην κύπρο;

kostask22

“Rocks which cannot sustain human habitation or economic life of their own shall have no exclusive economic zone or continental shelf.” Αναφέρεται σε μη κατοικήσιμα νησιά ή νησιά που δεν μπορουν να υποστηρίξουν οικονομική δραστηριότητα. Πριν αποφασίσουμε αν η Στρογγύλη εχει ΑΟΖ να πουμε ότι η Γαύδος επηρέασε το σημείο Ε. της μερικής οριοθέτησης, με 50 μόνιμους κατόικους, ενω το συζητάμε αν το καστελόριζο έχει δικαίωματα με 450 κατοίκους!

Last edited 1 month ago by kostask22
Costas6

Ποιός το συζητάει;
Οι Τούρκοι το λένε, κανείς δεν το δέχεται.
Η Γαύδος δε νομίζω πως έχει να κάνει με την Αίγυπτο, βρίσκεται δυτικά.
Και έχει οικονομική ζωή.

Costas6

Φίλε όσο αφορά τα νησάκια, είναι λίγο πολύ ξεκάθαρες οι περιπτώσεις και τα σκεπτικά πίσω τους.
Η Μάλτα όμως, δεν είναι νησίδα.
Είναι νησί-κράτος.
Και δεν της αναγνωρίστηκε πλήρης επίδραση.

Αυτή είναι η περίπτωση που ομοιάζει, αυτή θα πρέπει να έχουμε στο νου ως δείγμα.

Costas6

Γιατί είμαστε των άκρων φίλεμ.
Ή φτάνουμε Άγκυρα ή καταστρεφόμαστε εθνικά, μέση λογική κατάσταση δεν έχουμε.

harval

Ισως ξεκίνησε αυτή η μέση κατάσταση λογικής. Αυτό που βλέπω εδώ μέσα είναι πολύ ενθαρρυντικό. Βλέπω επιτέλους πολλούς Ελληνες που αγαπάνε την πατρίδα τους , να είναι προσγειωμένοι και διαβασμένοι. Χωρίς χαζές ακραίες εθνικές κορόνες.

Mavi70

Και οι δύο περιπτώσεις είναι υφαλοκρηπίδας. Η απόφαση Μάλτας-Λιβύης στα σίγουρα. Η άλλη δεν είμαι σίγουρος αλλά βλέποντας το 1977 κατά 99% είναι και αυτό υφαλοκρηπίδας διότι το Unclos υπογράφτηκε το 1982. Οπότε καλό είναι να βρούμε άλλα παραδείγματα.

Costas6

Λέγεται protothema.
Καμμία υπόθεση δεν έχει ομοιότητες, πλην της Μάλτας. Να προσέχεις ποιούς εμπιστεύεσαι για την ενημέρωση σου.

Kyzikos

Σωστά από εδώ και πέρα θα εμπιστεύομαι μόνο Ηρακλή Μ. και costas6

Costas6

Υπάρχουν καμμιά δεκαριά στρατηγικοί αναλυτές, καθηγητές ΔΔ σε διάφορα πανεπιστήμια, που μιλάνε συχνά στα ραδιόφωνα.
Ξεκίνα από αυτούς γιατί εγώ θα σου φανώ περίπλοκος.

Kyzikos

Σε αυτο συμφωνούμε και αυτό προσπαθώ να κάνω. Αυτοί λοιπόν τι λένε; πως αναγνωρίσαμε μειωμένη επήρεια σε κατοικημένα νησιά και όλα καλά ή είναι κάτι που θα το βρούμε μπροστά μας.
Περίπλοκος δεν μου φαίνεσαι, απλοϊκός μου φαίνεσαι.

Last edited 1 month ago by Kyzikos
Costas6

Είναι λίγο νωρίς για βαθιά ανάλυση, η αρχική εντύπωση όμως είναι θετική. Ακόμα και οι συνήθως γκρινιάρηδες επικεντρώνονται στα θετικά της συμφωνίας, θεωρώντας τις “απώλειες” λογικές και προβλέψιμες.

Έχεις δίκιο, με δεδομένο πως τα μισά που γράφω δε τα πιάνεις.

Kyzikos

Αν σου έδωσα αυτή την εντύπωση είναι γιατί ασυναίσθητα αγνοώ όσα λένε τα τρολς και οι ξερόλες. Υπάρχουν και άλλοι 2 – 3 που απέναντι σε όσους εκφράζουν προβληματισμούς το πήρατε εργολαβία, αλλά τουλάχιστον τα παιδιά το κάνουν με τακτ, με προσχήματα και με σοβαρές διορθώσεις και τους ευχαριστώ. Εσύ καρντάση τί έχεις φτιάξει εδώ πέρα…. Τα ‘χεις βάλει και έχεις ειρωνευτεί όλο το φόρουμ. Στην αρχή της ανάρτησης, στα πρώτα σου σχόλια γράφεις: «Αναρωτιέμαι, θέλετε όντως σχόλια; Αν ναι, το σάιτ σας είναι γτπ. Εκτός αξιοπρέπειας. Αν όχι, είστε σε καλό δρόμο.», και μετά από 260 σχόλια, τα 60+… Read more »

Costas6

Αν δε σου κάνω μην με παντρευεσαι, πάντως να απολογηθώ που λέω την γνώμη μου με το στυλ μου αποκλείεται. Ούτε για την αλλεργία που έχω σε αστήρικτη καταστροφολογία βαπτισμένη “προβληματισμό”.

Για το θέμα έχεις κάτι να πεις ή μόνο για μένα;

Psixraimia

Αν τους διαβάσεις προσεχτικά θα δεις ότι λένε ότι διεθνώς σε τέτοιες περιπτώσεις νησιά όπως το Καστελόριζο περνούν μειωμένη επήρεια

harval

Εντυπωσιακό. Κανένα σχόλιο ακόμα. Αρθρο πολιτικής γνώσης με αναφορές σε διεθνείς νομικές έννοιες και δεδικασμένα. Αρθρο χωρίς MK41, VLS, Harpoon, Ram, Scalp, Bellara, MMSC, FFG(X), ESSM, Aster. Ωωωωπ.! Τι έγινε? ….εν αναμονή σχολείων για κάτι που απαιτει σπουδές και γνώσεις σε βάθος και όχι επιφανειακή γνώση, και οπαδούς κομμάτων. Απαιτεί μυαλό. Για να δούμε σχόλια…..

dimitrov

Βαθύ ελληνικό καλοκαίρι … έστω και με COVID – SARS -19. Συμφωνία ανάμεσα στα μπάνια του λαού με ουζάκι χταποδάκι και μάσκα. Η καλύτερη εποχή για να υπογράφονται τέτοια γούστα. Άμα περνάνε τα κορμιά με τα μπραζίλιαν σιγά μην ιδρώσει το αυτί για υψηλή διπλωματία!

Jimmy

Η συμφωνια ειναι αρκετα καλη. Οπως σωστα λεει ο αρθρογραφος , αν πηγαιναμε με την Αιγυπτο στην Χαγη το πιθανοτερο ειναι οτι θα εκανε την ιδια διανομη, ισως και λιγο χειροτερη για εμας 60/40. Δηλαδη θεωρω οτι ετσι κι αλλοιως κερδιζουμε χρονο, στο να προχωρησουμε στην εκμεταλευση των κοιτασματων, γιατι το να βγαλουμε υδρογονανθρακες σε 10 χρονια στο 45% ειναι καλυτερο απο το να τους βγαλουμε σε 30 χρονια στο 50%, που τοτε μπορει και η αξια τους να ειναι πολυ μικροτερη. Κατοχυρωσαμε δηλαδη ντεφακτο και ντε γιουρε ενα μεγαλο κομματι πλουσιο οπως λενε σε κοιτασματα, ενω μεχρι στιγμης δεν… Read more »

Chrisgk1

Μεταφέρω αυτολεξεί τα γραφόμενα απο το πόνημά σας ” Ματ σε τρεις κινήσεις” “Φαίνεται ότι η επιλογή που έγινε είναι να λέμε ότι η ΑΟΖ μας είναι αυτή που δείχνουν οι ανεπίσημοι χάρτες μας και να πορευτούμε με αυτούς, μη δίνοντας δικαιώματα αμφισβήτησης (όπως θα έκανε μια επίσημη οριοθέτηση με την Κύπρο και παραχώρηση τεμαχίων προς εκμετάλλευση) και τελικά de facto αποδοχής τους από τη διεθνή κοινότητα σε βάθος χρόνου. Και τα καταφέρνουμε.” (Ανατολίτικη κουτοπονηριά στο μεγαλείο της) Και συνεχίζετε “Αν οι κυρώσεις πραγματοποιηθούν, έστω και συμβολικού χαρακτήρα, τότε στην ουσία η ΕΕ αναγνωρίζει τα Ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα στην περιοχή!… Read more »

harval

Η συμφωνία είναι αρκετα καλή ,ανεξάρτητα από αρθρογράφο

ghallas

Υπαρχει και τριτη περίπτωση, να ισχυουν και τα δυο.
(Το εν λογω… σκακιστικο αρθρο ηταν πραγματικα ανεκδιηγητο)

Costas6

Το 3ο είναι.
Δε μπορείς να σκεφτείς.

GK21

Συγνωμη αλλα εαν συζηταμε αν το μεγαλυτερο νησι της Ελλαδας και πεμπτο μεγαλυτερο της Μεσογειου,με 620.000 πληθησμο εχει πληρη επηρεια η οχι,τοτε καλυτερα να το κλεισουμε το μαγαζι. Δηλαδη στο Αιγαιο τι θα γινει?Θα παμε απο τα 6 μιλια στα 3?Εκει φτασαμε?Ας βγουν οι κυβερνωντες και ας πουν ανοιχτα οτι ηρθε η ωρα να πληρωσουμε τις αμαρτιες και την αδρανεια δεκαετιων,και ας αφησουν τις ανοησιες περι διπλωματικων επιτυχιων. Εδω το πραγμα φωναζει απο μακρια.Ειμαστε σε δυσκολη θεση,ειμαστε οι αδυναμοι της ιστοριας,εχουμε σαν πολιτικο συστημα ενα καρο εξαρτησεις,δεν εχουμε σοβαρες συμμαχιες,η Τουρκια μας πιεζει απο το Λιβυκο πελαγος μεχρι την Κυπρο… Read more »

extb2b

Έτσι απλά η Πραγματικοτητα

Fiorentino

Εγώ συμφωνώ μαζί σου. Θα ήθελα η Κρήτη ή ο τρόπος υπολογισμού γενικά της ΑΟΖ μας (πλέον) να ήταν υπέρ μας. Το πρόβλημα έγκειται στο άν πηγαινάμε σε ΔΔ, ή θα πέρναμε πλήρη επήρεια ή πολύ λιγότερη. Εν ολίγοις ας δούμε πρώτα τις επιλογές μας :
ΔΔ:

  1. Πλήρης επήρεια Κρήτης και λοιπών νησιών.
  2. Μειωμένη επήρεια (χειρότερη από τώρα)

Απευθείας διαπραγμάτευση: Η τωρινή λύση (χωρίς να εξετάσουμε το γεγονός της καλύτερης διαπραγμάτευσης).
Το μη χείρον βέλτιστον?

Chris

“Ανακαλυψαμε την μειωμενη επηρεια,ανακαλυψαμε πως το Καστελοριζο ειναι μακρια,ανακαλυψαμε πως η Τουρκια εχει μεγαλο μηκος ακτων(η Ελλαδα εχει διπλασιο αλλα ας μεινει μεταξυ μας),ανακαλυψαμε πως δεν πρεπει να ειμαστε μοναχοφαιδες,ανακαλυψαμε τον μαξιμαλισμο,ανακαλυψαμε τη Μαλτα και τα νησια των φιδιων,ανακαλυψαμε την τμηματικη οριοθετηση και ειμαστε ετοιμοι να ανακαλυψουμε οτι αλλη χαζομαρα υπαρχει για να δικαιολογησουμε την γελοιοποιηση μας.” Ακριβώς αυτό. Και τα περισσότερα από αυτά είναι τα επιχειρήματα της Τουρκίας που έχουν πλήρως αποδεχτεί και διακινούν στην Ελλάδα από γνωστούς ειδικούς και γνωστά ινστιτούτα μέχρι επώνυμα μέλη του πολιτικού κατεστημένου και τους “ανώνυμους” οπαδούς του. Φυσικά υπάρχουν και άλλα παρδείγματα όπως… Read more »

Costas6

Έπρεπε κάποτε να τα ανακαλύψουμε όλα αυτά, γιατί ο χάρτης που κυκλοφορεί εδώ και χρόνια και δείχνει το ΒΕΛΤΙΣΤΟ μας είχε φουσκώσει τα μυαλά.
Εντωμεταξύ η αναφορά στην οριοθέτηση Κύπρου Αιγύπτου είναι χαρακτηριστική.
Όποιος ξέρει πως έφτασαν σε αυτή (γιατί όχι, δε δεχόταν 50-50 η Αίγυπτος) καταλαβαίνει αμέσως πόσο καλή συμφωνία πετύχαμε.

Yiorgos

Δηλαδή η Κύπρος ρίχτηκε με το 50-50 λόγω του τρόπου που έφτασαν ως εκεί? Ας κάναμε το ίδιο και δεν θα μίλαγε κάνεις. Θα είχαμε βγει στον δρόμο. Οι γιορτές του Ευρό μπάσκετ το 87 κάι του Ευρώ 2004 θα ήταν ένα τίποτα.

Costas6

Πώς θα κάνουμε ρε φίλε το ίδιο;
Βρίσκεται πάλι η Αίγυπτος σε ζόρι λόγο νησιών στον περσικό;
Θα ξαναοριοθετήσει με τη Σ. Αραβία;

Ξέρεις την περίπτωση την οποία σχολιάζεις;

harval

Ολα αυτά που λές ισχύουν. Μήπως ισχύει όμως ότι εμείς τους ψηφίσαμε? Μήπως φταίει οτι σημαντικότερες οι βίλες,οι μερσέντες,η Μύκονος,οι επιδοτήσεις ? Εχουμε αυτούς που μας αξίζουν. Και η αλήθεια είναι ότι έχουμε πλέον ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΑΟΖ από αυτή που μας αξίζει.
Ευτυχώς. Ολα τα άλλα είναι λόγια,γκρίνια και διχόνοια. Ας κοιτάξουμε ενωμένοι να εκμεταλλευτούμε αυτό το χαρτί που έστω έχουμε.

Psixraimia

Αφού οι διαπραγματεύσεις δε σου κάνουν ποια μέθοδο προτείνεις; Δεν έχει σημασία ότι η Κρήτη είναι μεγάλο νησί. Ακόμα και αν ήταν μέρος της ηπειρωτικής χώρας θα έπαιρνε μειωμένη επήρεια (αν και μεγαλύτερη μάλλον από τώρα) γιατί οι αντικειμενες ακτές έχουν μεγάλη διαφορά. Το Αιγαίο έχει μεγάλη διαφορά αφού εκεί μετράνε όλα τα νησιά μας μαζί. Γελοιοποίηση στα δικά μου μάτια είναι ανατολικά του Καστελόριζου να ζητάω όλη τη θάλασσα προβάλλοντας τη νοημοσύνη όσων έχουν δει χάρτη. Η χώρα μου μάχεται για το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα λαμβανομένων υπόψη όλων των παραμέτρων. Διεθνές δίκαιο, γεωπολιτική, στρατιωτική ισχύ, οικονομική κατάσταση κλπ. Αν… Read more »

Mavi70

Καλησπέρα σε όλους!! Καλή δύναμη να έχουμε διότι ίσως τις αμέσως επόμενες ημέρες ή εβδομάδες θα την χρειαστούμε.Τελικά κύριε Ηρακλή όσο σας τα χώνουν τόσο εσείς θέλετε να κεντρίζεται…το ενδιαφέρον!! Στο δια ταύτα τώρα. Η συμφωνία είναι καλή με βάση αυτά τα οποία επιτυγχάνει. Η οποία συμφωνία γίνεται μέσα από διαπραγμάτευση και εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να τα πάρεις όλα όσα ζητάς. Έχω ακόμη τις αμφιβολίες μου αν υπάρχουν τόσα ανυπέρβλητα εμπόδια ώστε να γίνει και η υπόλοιπη οριοθέτηση. Θα το δούμε στο κοντινό μέλλον αυτό. Θα πρότεινα σε όλους(υπάρχουν και κάποιοι που το έχουν διαβάσει) αντί να ψάχνουν… Read more »

Factor

Εξαιρετικά διαφωτιστικό το άρθρο που προτείνεις.

Mavi70

Το συγκεκριμένο link λέει 3 διαφορετικές περιπτώσεις τι θα μας επιδικαστεί αν πάμε στο ΔΔ. Αν μια απόφαση καταλήξει σε μια από τις 3 αποφάσεις πως θα χαρακτηριστούν(εννοώ την πολιτική ηγεσία) αυτοί που έλεγαν ότι η χώρα πρέπει να πάει στο ΔΔ?? Και μιλάω για το Αιγαίο .Την αν. Μεσόγειο δεν την πιάνω καθόλου.
Αν είσαι προδοτάρα με την σημερινή συμφωνία όταν πας με συνυποσχετικό στο ΔΔ και πάρεις αυτό τι θα είσαι?

Last edited 1 month ago by Mavi70
Factor

έτσι είναι, αλλά που να καταλάβουν οι πολεμιστές του πληκτρολογίου

Nikolaos

Επίσης να κοιτάξουμε κάποια στιγμή αυτό με τα “κυριαρχικά δικαιώματα” στην ΑΟΖ, υφαλοκρηπίδα κλπ. Δεν σας κακίζω, το λένε και ΥΠ.ΕΞ, ακόμη και καθηγητές διεθνούς δικαίου – σε εφημερίδες βέβαια, και όχι σε μελέτες, γιατί εκείνες κρίνονται από εκλεκτορικά σώματα και οι βλακείες κοστίζουν την ακαδημαϊκή ανέλιξη … εκτός αν είναι κάποιος ήδη καθηγητής πρώτης βαθμίδας, “τακτικός” που λέμε οι του χώρου, οπότε μπορεί – αν το θέλει δηλαδή, και δεν φοβάται τον (ανώδυνο πάντως σε αυτό το στάδιο) ψόγο της επιστημονικής κοινότητας – να τα γράφει όλα εκεί που δεν πιάνει μελάνι … Αλλά είναι σφάλμα. Ένα κράτος ασκεί… Read more »

Last edited 1 month ago by Nikolaos
Stavrogin1

Η διάκριση που κάνεις Nikolaos είναι μεν λεπτομέρεια πλιν όμως πρωταρχικής σημασίας η συμφωνία που δεν αποδίδει το 100% επήρειας επι της Αοζ δεν αποτελεί απώλεια του κυριαρχικού δικαιώματος (δηλαδη, επι εθνικού εδάφους ή εθνικών υδάτων). Τα υδατα των αοζ δεν ειναι στο μεγαλυτερο ποσοστό τους εθνικά ύδατα πλην εκεινων των έρημων 6 μιλίων που θα πρεπει καποια στγμή να γίνουν 12. Αυτο καταλαβαίνω απο το σχόλιο σου κι αν κάνω λάθος διόρθωσε. Σίγουρα δεν είμαι σχετικός με αυτά τα θέματα.

Nikolaos

Αγαπητέ μου φίλε, αναμφίβολα ισχύει η διαπίστωσή σου. Η διάκριση ήταν γενική και αφηρημένη, αλλά η εφαρμογή που επιχειρείς είναι απολύτως ακριβής. Οι (όποιες) παράκτιες χώρες δεν ασκούν κυριαρχία επί της υφαλοκρηπίδος ή ΑΟΖ τους, αλλά μόνον επί της αιγιαλίτιδος ζώνης τους (“χωρικά ύδατα” ή “χωρική θάλασσα”), η οποία έχει την έκταση που αυτές μονομερώς έχουν ορίσει, πάντως όχι άνω των 12 ΝΜ από τις γραμμές βάσεως, κατά τη Σύμβαση των Η.Ε. για το Δίκαιο της Θάλασσας του 1982, η οποία ως προς το σημείο αυτό κωδικοποιεί διεθνές εθιμικό κανόνα δικαίου, ο οποίος δεσμεύει και μέρη μη συμβαλλόμενα στην ανωτέρω… Read more »

Yiorgos

Αγαπητέ  Nikolaos, H UNCLOS λέει το εξής: Article 56 Rights, jurisdiction and duties of the coastal State in the exclusive economic zone 1. In the exclusive economic zone, the coastal State has: (a) sovereign rights for the purpose of exploring and exploiting, conserving and managing the natural resources, whether living or non-living, of the waters superjacent to the seabed and of the seabed and its subsoil, and with regard to other activities for the economic exploitation and exploration of the zone, such as the production of energy from the water, currents and winds; Key words: sovereign rights, κυριαρχικά δικαιώματα για… Read more »

G...

Οταν ο ερντογαν κανει μια παρανομη συμφωνια με την λιβυη εμεις τρεχουμε να την ακυρωσουμε λες και εχει ισχύ. Τοτε γιατι δεν συμφωνουμε αοζ με την κυπρο και ασε την τουρκια να κανει οτι θελει? Πως μια αοπλη κυπρος καταφερε και κήρυξε αοζ χωρις εκπτωσεις και εμεις δεν μπορουμε? Μηπως θα μπορουσε ο αρθρογραφος να μας διαφωτίσει?

dimitrov

Διότι η άοπλη Κύπρος σέρνει την υπερεξοπλισμένη Ελλάδα στις τσαχπινιές της. Από κηρύγματα μπορεί να κάνει ο καθένας ότι θέλει. Και η Κύπρος ΑΟΖ και η Τουρκία γαλάζιες πατρίδες. Η μεν 1η ας τα πει αυτά στον Ερνογάν όταν τα παπόρια του κόβουν βόλτες στην …. κυπριακή ΑΟΖ. Να πάνε οι κουμπάροι να στήσουν τα γεωτρύπανα δίπλα στις οθωμανικές φρεγάτες αν μπορούν, χωρίς εμάς. Η 2η δε ας τα πει αυτά τα γαλαζούλικα στους εξοσέτ …. τους δικούς μας …. αν κοτάει.

harval

Η Αλήθεια πικραίνει. Και εσύ πίκρανες πολλούς τώρα.

Costas6

Κήρυξε αοζ χωρίς εκπτώσεις;
Δλδ δε μπαινοβγαίνουν τα τούρκικα όποτε θέλουν; Δεν έδιωξαν το ερευνητικό της ΕΝΙ;
Δε μπορείς να αφήσεις την Τουρκία να κάνει ότι θέλει. Αν μπει σε χώρο που έχεις ανακηρύξει δικό σου, πρέπει να πας να τη διώξεις.

harval

Σωστός. Αν είμαι ξέφραγο αμπέλι και εγώ υπογράφω ΑΟΖ με Κίνα,Βραζιλία και Καναδά. Τι έχω να χάσω και εγώ και οι άλλοι.

harval

Στό λέω απλά. Συμφωνία με Κύπρο = εχθρός με Αίγυπτο. Δεν είναι εύκολο να ορίσεις συμφωνία αγνοώντας τους γείτονες. Και η Αίγυπτος χάνει επαφή με Τουρκική ΑΟΖ και παίρνει ξεκάθαρα θέση στα Ελληνοτουρκικά. Εκεί την πάτησε και ο Ερντο με Λιβύη. Δεν μας υπολόγισε. Και για αυτό λέγεται και μνημόνιο. Και το κυριότερο. Η Κυπριακή Δημοκρατία έχει υπογράψει συμφωνίες οριοθέτησης ΑΟΖ με την Αίγυπτο (2003), το Λίβανο (2007) και το Ισραήλ (2010). Η οριοθέτηση που έγινε δυνάμει των συμφωνιών αυτών βασίζεται στη μέθοδο της μέσης γραμμής. Θυμόμαστε εμείς με τι ασχολούμασταν το 2003,το 2007 και το 2010.??? Επί Σημίτη με… Read more »

SAAB

“Όπως γράψαμε και σε προηγούμενο άρθρο, οι χώρες που έλαβαν μέρος στην UNCLOS (Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας) προσπάθησαν να διατυπώσουν κάποια φόρμουλα για την οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών των παράκτιων κρατών. Δυστυχώς, δεν τα κατάφεραν και τα άρθρα της Σύμβασης απλώς απέφυγαν να λάβουν μια ξεκάθαρη θέση ανάμεσα στις δύο αντιμαχόμενες τάσεις, αυτής υπέρ της μέσης γραμμής, ή ίσης απόστασης (equidistance) και της άλλης υπέρ της ευθυδικίας/αναλογικότητας (equity). Έτσι, διαπιστώνουμε ότι πολλές διαφορές έχουν επιλυθεί με την αρχή της ίσης απόστασης, αλλά και άλλες με την αρχή της ευθυδικίας. Και οι δύο τρόποι είναι νόμιμοι με το διεθνές δίκαιο”. Η… Read more »

Psixraimia

Πάρε χαμπάρι ότι δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ Έλληνας ή αλλοδαπός ειδικός που να λέει ότι θα κερδίσουμε στο διεθνές δικαστήριο. Ακόμα και ο Καρυωτης (ο μεγαλύτερος υποστηρικτής της μέγιστης ΑΟΖ για μας) λέει ξεκάθαρα ότι στο ΔΔ θα χάσουμε

SAAB

Πάρε χαμπάρι εσύ ότι θα κερδίσουμε. Ο Καρυώτης εννοεί ότι έτσι όπως το πάμε με τις υπογραφές μας θα χάσουμε και όχι ότι θα χάσουμε λόγω δικαστηρίων και ΔΔτΘ.

Psixraimia

Όχι δεν εννοεί αυτό. Έχω διαβάσει άρθρο του στο οποίο κατηγορεί το ΔΔ της Χάγης γιατί δεν αποφασίζει με τον τρόπο που αυτός θεωρεί σωστό. Τον έχω διαβάσει να λέει ότι με τον τρόπο που το πάει το ΔΔ αρκεί κάποιος να προσφύγει για να κερδίσει κομμάτι ΑΟΖ (σε σχέση με τη μέση γραμμή). Ο Καρυωτης έχει δει ότι το ΔΔ δε δικαιώνει πλευρές με τα χαρακτηριστικά της Ελλάδας. Απλά (ο Καρυωτης) ερμηνεύει το διεθνές με έναν τρόπο και απαιτεί όλοι να συμφωνήσουν μαζί του. Αφού η πραγματική είναι διαφορετική τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα. Ορίστε το τελευταίο άρθρο… Read more »

Last edited 1 month ago by Psixraimia
GiorgosRou

Να ξεκινήσω λέγοντας ότι ο Κοτζιάς δεν έχει και πολύ άδικο σε αυτά που λέει. Θα συνεχίσω όμως λέγοντας ότι κάποια στιγμή θα έπρεπε να παρθεί μια εθνική απόφαση πως στο διάολο θα προχωρήσουμε σε πράγματα που πολύ πολύ πολύ χρονίζουν. Έχοντας το τελευταίο κατά νου και σύμφωνα με το δικό μου μυαλό η κυβέρνηση, ελπίζω σε άτυπη συμφωνία με την αντιπολίτευση, προχώρησε στην συμφωνία πιο πολύ για εκμεταλλευτεί τις συγκυρίες και να κλείσει το κεφάλαιο “σύμφωνο Τουρκίας – Λιβύης. Τα δύσκολα με τους Τούρκους μπαίνουν στη τελική ευθεία και θα δούμε που θα καταλήξουν. Το θεωρώ πάντως μεγάλη υποκρισία… Read more »

x-m

Η πολιτική της χώρας είναι σταθερά μειωμένων προσδοκιών ,ανεξαρτήτως κυβέρνησης. Απλώς μερικοί θέλουν “νίκες” για το κόμμα τους.

dimitrov

Είναι σαφές πως όλο τούτο είναι εθνική προσπάθεια ….. η διπλωματία ευτυχώς οδηγεί τα πράγματα και όποιος αναλαμβάνει κυβέρνηση συνεχίζει τα έργα του προηγούμενου. Άσχετα από αυτά που λένε προς το κομματικό ποίμνιο.

Tango.Alpha

Αναρωτιέμαι τι ζημιά κάνει το -5% στη Ανατολική Μεσόγειο και τι ζημιά κάνει η εθνικότητα των υπηκόων της Βόρειας Μακεδονίας που δόθηκε από τη Συμφωνία των Πρεσπών.

GiorgosRou

Αυτή είναι μια καλή ερώτηση, η απάντηση βέβαια χρειάζεται πολλή συζήτηση. Πάντως ο δικός μου σχολιασμός στόχο είχε την έλλειψη ειλικρίνειας και την πατριδοκαπηλεια ορισμένων

Yiorgos

Αγαπητέ @tango.alpha, Η διαφορά αυτού του – 5% μπορεί σε βάθος χρόνου να είναι δεκάδες Δις ευρώ από την εκμετάλλευση των πλούτοπαραγωγικών υλών. Όμως αυτό το – 5% πολύ φοβάμαι ότι θα μεγαλώσει αρκετά και μπορεί κάλλιστα να γίνει 20 ή 30% μείωση και τότε το χάσιμο θα είναι είναι πολύ μεγαλύτερο. Η συμφωνία των Πρεσπων, εάν την διαβάσεις, λύνει ένα πρόβλημα με όχι και τόσο άσχημο τρόπο για την Ελλάδα. Οι Βόρειοι Μακεδόνες υπέγραψαν ότι δεν έχουν καμία σχέση με την Αρχαία Μακεδονία, Μέγα Αλέξανδρο, αρχαία Ελλάδα και δεν μπορούν να κλέψουν την ιστορία μας και εμείς δεχθήκαμε ότι… Read more »

x-m

Για το πρώτο θα το δούμε όταν φανεί που είναι τα κοιτάσματα, για το δεύτερο θα το δούμε (αν ζούμε ) στο μέλλον όταν το “Βόρειο” τμήμα θα θέλει να ενωθεί με το “Νότιο”.

harval

Καλά τα λές γενικά. Ο Κοτζιάς διαπραγματεύθηκε με Σκόπια. Ισχυρίζεται ότι πήρε και έδωσε. Μας είπε ότι έτσι γίνεται σε μια διαπραγμάτευση, Παίρνεις-δίνεις, Τώρα κατηγορεί ότι μόνο δώσαμε.
Να θυμίσω:¨Τα Σκόπια δεν είναι Αίγυπτος
Πρεμούρα για ΝΑΤΟ και ΕΕ τα Σκόπια και οι Αμερικάνοι είχαν ,όχι εμείς.
Ο Αλ Σισι αν δεν κάνω λάθος είναι πρόεδρος από Ιούνιο 2014. Που ήταν ο κ. Κοτζιάς τότε?
(Ειληκρινά χωρίς καμιά διάθεση κομματικού χρώματος υπέρ Κίκι )

Costas6

Αναρωτιέμαι, θέλετε όντως σχόλια;
Αν ναι, το σάιτ σας είναι γτπ. Εκτός αξιοπρέπειας.
Αν όχι, είστε σε καλό δρόμο.