- Advertisement -

Τα υπέρ και τα κατά κάθε πρότασης για τις 4 νέες ελληνικές φρεγάτες, μια παρουσίαση του πιθανού μέλλοντος του ΠΝ

- Advertisement -

Το χτεσινό μας άρθρο για τις τελευταίες εξελίξεις σχετικά με το πρόγραμμα των 4 νέων φρεγατών για το ΠΝ μας, αλλά και το παράλληλο πρόγραμμα του εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ200ΗΝ, συγκέντρωσε την προσοχή των αναγνωστών μας, είτε εδώ στην ΠΤΗΣΗ, είτε στο Navaldefence.gr. Τελικά το θέμα της ενίσχυσης του ΠΝ είναι ένα φλέγον ζήτημα, που ενδιαφέρει πάρα πολύ τους αναγνώστες μας. Αυτός ήταν κι ο λόγος που χτες προσπαθήσαμε να κάνουμε ένα catch up των όσων γνωρίζουμε, και να τα μοιραστούμε μαζί σας.

Πολύ κοντά στην απόφαση για Νέες Φρεγάτες και τον Εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ200ΗΝ, το μεγαλύτερο πρόγραμμα ενίσχυσης του ΠΝ στη μεταπολεμική του ιστορία

Φυσικά κάποιοι μέσα από το άρθρο βρήκαν, ανακάλυψαν τη “στήριξή” μας στις MMSC (LCS), όπως άλλοι είχαν ανακαλύψει πως επιθυμούσαμε τους Γερμανούς, ενώ λίγο πριν είχαμε αγαπήσει τους Ολλανδούς. Τελικά εμείς δεν πρέπει να έχουμε καρδιά, κέντρο διερχομένων έχουμε… Σε κάθε περίπτωση, μιας και η κατηγορία που εξαπολύουν κάποιοι είναι πως στηρίζουμε την Lockheed Martin, θα θυμίσουμε πως είμαστε από τους ελάχιστους που δεν έχουμε γράψει υπέρ των F-35 (απλά υπέρ του εκσυγχρονισμού των F-16C/D σε F-16V), ούτε στηρίξουμε συγκεκριμένη χώρα και πλοίο (όπως πολλοί άλλοι). Απλά μάλλον δεν θάβουμε αρκετά την LCS όπως κάνουν πιθανά άλλοι (κάποιοι το κάνουν για τα κλικς, η αντιMMSCίτιδα πουλάει, άλλοι το κάνουν πιθανά εργολαβικά), αφού δεν είμαστε κατά, είμαστε υπέρ της … LCS. Το έχουμε ξαναζήσει. Εμείς θα συνεχίσουμε να σας ενημερώνουμε. Ούτως ή άλλως, κάποιοι θα συνεχίσουν να θάβουν την LCS σήμερα, την ΜΕΚΟ Α200 αύριο. Τα πάντα, αρκεί να αγοραστεί το πλοίο που θέλουμε…

Φωτογραφίες: Πρωτοφανείς αβαρίες (και κρίσιμα ερωτήματα) στη γαλλική φρεγάτα Forbin με μόλις επτά χρόνια υπηρεσίας

Οκ, δεν γράψαμε για το sapiokaravo που έμεινε στο Κέηπ Τάουν και το μάζεψε η Express Service, γιατί δεν μας ενδιαφέρει και τόσο, κι όχι γιατί μας το ζήτησε κάποιος να μην το κάνουμε. Αν καθόμασταν να γράφουμε για κάθε βλάβη που παθαίνει πολεμικό πλοίο, τότε θα πρέπει μετά το navaldefence.gr να δημιουργήσουμε το giapetama.gr. Θυμίζουμε πως κάποτε δεν διστάσαμε να γράψουμε για αλλαγές αξόνων στα 8 (!) χρόνια χρήσης σε κάποιο πλοίο, διότι αυτό ήταν σοβαρό, έστω κι αν ήταν ενάντια σε διαφημιζόμενη εταιρεία… Σε κάθε περίπτωση, εμείς θα κάνουμε τη δουλειά μας όπως ξέρουμε.

Ένα σχόλιο δηκτικό για εμάς, που όμως είχε δίκιο ο φίλος αναγνώστης, είναι πως δεν συγκρίναμε όμοια τα πλοία, δίνοντας διαφορετικές πληροφορίες για το καθένα. Ο λόγος είναι ο εξής απλός. Δεν έχουμε σίγουρες πληροφορίες για όλες τις προτάσεις. Αλλά ναι, αν θέλουμε να είμαστε απόλυτα σωστοί, πρέπει να γράψουμε ότι ξέρουμε, έστω και με ερωτηματικά. Έτσι θα προσφέρουμε σε όλους μια βασική άποψη για το που βρίσκεται αυτή τη στιγμή η κούρσα δρόμου, της αγοράς των νέων φρεγατών. Απλά, τα στοιχεία που παραθέτουμε είναι “γελοία” μπροστά στα στοιχεία που έχει το ΠΝ και η πολιτική ηγεσία του ΥΠΕΘΑ στα χέρια τους. Συνεπώς, το ΠΝ δεν θα αγοράσει πλοίο που θα προτείνει η ΠΤΗΣΗ, όσο κι αν εκπλήσσει αυτό!

ΠΡΟΣΟΧΗ: Τα παρακάτω στοιχεία προέρχονται από δημοσιογραφική έρευνα, και δεν θεωρούνται αξιόπιστα και δεν μπορούν να ληφθούν υπόψη για σοβαρότερη έρευνα. Δίνουν μια εικόνα της κατάστασης, αλλά την πραγματική την ξέρει μόνο το ΓΕΝ και το ΠΝ.

Ας δούμε τους διεκδικητές του Θρόνου, μάλλον με τη σειρά που πρέπει να τις βλέπουμε.

 

Γερμανία

  • Προτεινόμενο Σκάφος: ΜΕΚΟ Α200
  • Κατασκευή στην  Ελλάδα: Ναι, Ναυπηγεία Σκαραμαγκά
  • Εξοπλισμός: Πυροβόλο: 127 mm , Α/Α πύραυλοι: ESSM, Umkhonto, και άλλοι , CIWS: Phalanx, RAM, Πύραυλοι Εναντίον Πλοίων: RBS-15, Harpoon, Exocet , συμπληρωματικός οπλισμός: πυροβόλα 20-35 χιλιοστών
  • Ραντάρ: TRS-3D, TRS-4D
  • Sonar: CAPTAS-4 ή ανάλογο, τροπίδας και συρόμενο
  • Ελικόπτερο ASW: MH-60R
  • Σύστημα ECM/ESM: ναι/ναι
  • Κόστος: Αναλόγως της διαμόρφωσης, ανάμεσα στα 650 με 900 εκ ευρώ, με αρχική FOS
  • Διακρατική Συμφωνία: Δύσκολο, δεν υπάρχει κάποια πληροφορία
  • Χρηματοδότηση: Ναι, μέσω ειδικής γερμανικής υπηρεσίας
  • Εκσυγχρονισμός ΜΕΚΟ200ΗΝ (πρόταση): Ναι, σε διαμόρφωση ανάλογη του πλοίου, με πολλά κοινά συστήματα και ομοιοτυπία
  • Ενδιάμεση λύση: Κορβέτες Κ130 (;), φρεγάτες F123 (;), με πολλά συστήματα που γνωρίζει το ΠΝ

Η πρώτη MEKO A200 της Αιγύπτου αρχίζει να παίρνει «σάρκα και οστά»

Ολλανδία

  • Προτεινόμενο Σκάφος: SIGMA 10514 (;), παραμένει ασαφές, το πιθανότερο είναι να έχει προταθεί η συμμετοχή της χώρας μας στην κοινή μελλοντική Βελγο-ολλανδική φρεγάτας
  • Κατασκευή στην  Ελλάδα: Ναι, πιθανότατα στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά
  • Εξοπλισμός: Πυροβόλο: 76 χιλιοστών , Α/Α πύραυλοι: ESSM , CIWS: Phalanx, RAM , Πύραυλοι Εναντίον Πλοίων: Harpoon, Exocet , συμπληρωματικός οπλισμός: πυροβόλα για εγγύς άμυνα
  • Ραντάρ: TRS-4D ή ανάλογο
  • Sonar: CAPTAS-4 ή ανάλογο, τροπίδας και συρόμενο
  • Ελικόπτερο ASW: MH-60R
  • Σύστημα ECM/ESM: Ναι/Ναι
  • Κόστος: Άγνωστο
  • Διακρατική Συμφωνία: Προσφέρεται (;), η Ολλανδία έχει κάνει στο παρελθόν διακρατικές συμφωνίες
  • Χρηματοδότηση: Μέσω ολλανδικών τραπεζών, άγνωστοι οι όροι
  • Εκσυγχρονισμός ΜΕΚΟ200ΗΝ (πρόταση): ΑΓΝΩΣΤΟ
  • Ενδιάμεση λύση: 2 φρεγάτες κλάσης Μ

ΣΥΖΗΤΗΣΗ: Οπλίζοντας τις νέες φρεγάτες του ΠΝ (Part 1), SM-2 ή/και ESSM Blk2;

ΗΠΑ

  • Προτεινόμενο Σκάφος: MMSC
  • Κατασκευή στην  Ελλάδα: Ναι, αλλά δεν έχει ξεκαθαριστεί αν μπορεί να γίνει σε κάποιο ναυπηγείο. Έχουμε δηλώσεις Αμ. Πρέσβη για την Ελευσίνα και την ΟΝΕΧ
  • Εξοπλισμός: Πυροβόλο: 76 χιλιοστών , Α/Α πύραυλοι: ESSM, SM-2, CIWS: RAM, SeaRAM, Phalanx, Πύραυλοι Εναντίον Πλοίων: Harpoon, NSM, Exocet, συμπληρωματικός οπλισμός: πυροβόλα για εγγύς άμυνα
  • Ραντάρ: TRS-4D
  • Sonar: CAPTAS-4, μόνο συρόμενο
  • Ελικόπτερο ASW: MH-60R
  • Σύστημα ECM/ESM: Ναι/Ναι
  • Κόστος: 700-1000 εκ ευρώ κάθε πλοίο, αναλόγως της διαμόρφωσης, περιλαμβάνεται αρχική FOS
  • Διακρατική Συμφωνία: USN, και Αμερικανική Κυβέρνηση, FMS
  • Χρηματοδότηση: FMS και FMF
  • Εκσυγχρονισμός ΜΕΚΟ200ΗΝ (πρόταση): Ναι, σε κοινή διαμόρφωση, με κοινό ραντάρ και CMS (COMBAT SS-21/CMS330)

Ενδιάμεση λύση: Άγνωστο. Το USN έχει προς διάθεση Ticonderoga, αλλά το ΠΝ επιθυμεί Arleigh Burke

Κουλτούρα Οπαδισμού στα εξοπλιστικά και η Belhara

Γαλλία (#1), FDI

  • Προτεινόμενο Σκάφος: FDI
  • Κατασκευή στην  Ελλάδα: Όχι
  • Εξοπλισμός: Πυροβόλο: 76 χιλιοστών, Α/Α πύραυλοι: 16Χ ASTER 30 , CIWS: όχι , Πύραυλοι Εναντίον Πλοίων: Exocet MM40 block3c , συμπληρωματικός οπλισμός: ναι
  • Ραντάρ: SeaFire 500
  • Sonar: CAPTAS-4, τροπίδας και συρόμενο
  • Ελικόπτερο ASW: MH-60R
  • Σύστημα ECM/ESM: όχι/ναι
  • Κόστος: 800 εκ. ευρώ
  • Διακρατική Συμφωνία: όχι
  • Χρηματοδότηση: μέσω γαλλικών τραπεζών
  • Εκσυγχρονισμός ΜΕΚΟ200ΗΝ (πρόταση): Όχι από την κατασκευάστρια εταιρεία, αλλά μέσω πρότασης της Thales
  • Ενδιάμεση λύση: LaFayette (;), Δεν υπάρχουν ασφαλείς πληροφορίες

Το Γαλλικό Ναυτικό αποσύρει 3 φρεγάτες, παράθυρο ευκαιρίας για το ΠΝ ή άνευ ουσίας για εμάς;

Γαλλία (#2)

  • Προτεινόμενο Σκάφος: [email protected] Hellenique
  • Κατασκευή στην  Ελλάδα: Όχι
  • Εξοπλισμός: Πυροβόλο: 76 mm Strales, Α/Α πύραυλοι: 24 ASTER 30, CIWS: RAM, 21 πύραυλοι , Πύραυλοι Εναντίον Πλοίων: Exocet MM40 Block3c , συμπληρωματικός οπλισμός: ναι, 8 SCALP Naval
  • Ραντάρ: SeaFire 500
  • Sonar: CAPTAS-4, τροπίδας και συρόμενο
  • Ελικόπτερο ASW: MH-60R
  • Σύστημα ECM/ESM: Ναι/Ναι
  • Κόστος: 1,65 εκ. ευρώ έκαστη, με αρχική FOS (άλλες πηγές την κοστολογούν στα 1,3 με 1,4 δις ευρώ)
  • Διακρατική Συμφωνία: Όχι
  • Χρηματοδότηση: Μέσω Γαλλικών τραπεζών
  • Εκσυγχρονισμός ΜΕΚΟ200ΗΝ (πρόταση): Όχι από την κατασκευάστρια εταιρεία, αλλά μέσω πρότασης της Thales
  • Ενδιάμεση λύση: LaFayette (;), Δεν υπάρχουν ασφαλείς πληροφορίες

Γιατί ναυάγησαν οι [email protected]; Ποιος θα έδινε 3 δις έτσι «εύκολα» σήμερα; Ποιες οι εναλλακτικές;

 

Ηνωμένο Βασίλειο

  • Προτεινόμενο Σκάφος: Type 31e (δεν έχει επιβεβαιωθεί)
  • Κατασκευή στην  Ελλάδα: Όχι
  • Εξοπλισμός: Πυροβόλο: 76 χιλιοστών , Α/Α πύραυλοι: ESSM, CIWS: Phalanx, RAM, Πύραυλοι Εναντίον Πλοίων: Harpoon, Exocet, NSM, συμπληρωματικός οπλισμός: ναι
  • Ραντάρ: To be defined
  • Sonar: CAPTAS-4 ή ανάλογο, τροπίδας και συρόμενο
  • Ελικόπτερο ASW: MH-60R
  • Σύστημα ECM/ESM: Άγνωστο/Άγνωστο
  • Κόστος: 500-800 εκ. ευρώ αλλά είναι προσέγγιση κι όχι αξιόπιστο νούμερο. Σε αγγλική υπηρεσία θα κοστίσει 250 εκ. λίρες το κάθε σκάφος, αλλά μόνο το πλοίο χωρίς υποσυστήματα όπως εκτοξευτές πυραύλων, ραντάρ, και ίσως άλλα σοβαρά οπλικά συστήματα.
  • Διακρατική Συμφωνία: Όχι
  • Χρηματοδότηση: Όχι
  • Εκσυγχρονισμός ΜΕΚΟ200ΗΝ (πρόταση): Δεν υπάρχουν ασφαλείς πληροφορίες
  • Ενδιάμεση λύση: Type 23, ίσως η καλύτερη ενδιάμεση λύση

 

Δεν υπάρχει λύση που να καλύπτει απόλυτα τις ανάγκες του ΠΝ, αλλά και της χώρας. Τα πλοία που μπορούν να μετατραπούν περισσότερο από τα άλλα ως προς τις ανάγκες του ΠΝ, είναι οι ΜΕΚΟ Α200, MMSC, Type 31e και ίσως η Ολλανδική Μελλοντική Φρεγάτα. Επίσης και η SIGMA θα μπορούσε να είναι μια ευπροσάρμοστη λύση, αλλά μάλλον το ΠΝ ψάχνει κάτι ανώτερο, αλλιώς θα βλέπαμε τελικά και γαλλικές κορβέτες. Ας μην προεξοφλούμε τίποτα, γιατί αν ήταν έτσι, τώρα θα είχαμε παραγγείλει 2+2 [email protected] σε μια συμφωνία που χάλασε στο παρά 5′. Ας αφήσουμε το ΠΝ να διαπραγματευτεί. Κάτι ξέρει παραπάνω από εμάς.

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -

190 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
190 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Striker

Το ξαναγράφω για να υπάρχει:

Μείωση της στρατιωτικής θητείας στους 6 μήνες με σοβαρή εκπαίδευση και δημιουργία επαγγελματικού στρατού με πρόσληψη μόνιμου προσωπικού. Παράλληλα, αύξηση δαπανών για τους εξοπλισμούς στα 2 δις ετησίως από τα 500εκ που είναι τώρα. Σε μια δεκαετία, με 20 δις σε εξοπλιστικά προγράμματα, θα έχουμε από Belharra μέχρι διμοιρίες F35, αναβάθμιση των MEKO καινούργια όπλα, και εκσυχγρονισμός σε όλα τα επίπεδα. Με βάση τα άρθρα της ΠΤΗΣΗ, είχαν εγκριθεί 42 εξοπλιστικά προγράμματα από το 2014 ύψους 2 δις! Και δεν έχει γίνει τίποτα! Φανταστείτε με 20 δις! Και με πλήρη επαγγελματικό στρατό να υποστηρίζει το όλο project.
Η υποχρεωτική θητεία είναι χάσιμο χρόνου, με τους περισσότερους να μην ενδιαφέρονται, με ανύπαρκτη εκπαίδευση και με χάσιμο χρόνουν από την πραγματική ζωή όπου θα μπορούσαν να προσφέρουν στην οικονομία μέσω της εργασίας τους.
https://www.ptisidiastima.com/hellenic-armed-forces-disarmament/

Το Ισραήλ με 8εκ, έχει 370 δις ΑΕΠ και 20 δις στρατιωτικές δαπάνες.(χωρίς να συμπεριλάβουμε τα 3 δις ενίσχυση από ΗΠΑ)
Η Ελλάδα με 10εκ πληθυσμό, εχει 218 δις ΑΕΠ και 3,4 δις στρατιωτικές δαπάνες.
Δεν υπάρχουν δικαιολογίες. Ένα συνδυασμός δυναμικής ανάπτυξης της οικονομίας με μια πλήρη αναδιοργάνωση του στρατού θα είχε τρομερά αποτελέσματα και θα άλλαζε τις ισσοροπίες στα βαλκάνια.

dokimos

τι ειναι αυτα που λετε ρε παιδια τι 20 δις δαπανες ειναι αυτες;οταν παρουσιαστικε το προβλημα επι προεδριας ΟΜΠΑΜΑ για την οικονομικη βοηθεια στο Ισραηλ ο Νετανιαχου
ειχε πει για 2 η 3 δις απο το Ισραηλ και 3δις απο τις ΗΠΑ, εκτος εαν εννοείς πενταετια

Koursaros312

Τόσα έδωσε το ισραήλ φετος, ψαξ’ το.

Mikis_Zezas

Με βάση το SIPRI, που υπολογίζει διεθνώς τις στρατιωτικές δαπάνες όλων των χωρών, για το 2019, η Ελλάδα δαπάνησε το 2,6% του ΑΕΠ της ήτοι περίπου 5,5 δις USD, το Ισραήλ το 5,3% δηλ. 20,5 δις και η Τουρκία, με κάτω από 2%, περίπου 20,5 δις.
Βέβαια μέσα στις δαπάνες συμπεριλαμβάνονται πληρωμές προσωπικού (και στρατιωτικού και πολιτικού), συντάξεις, έρευνα και ανάπτυξη, συντήρηση, προμήθειες, υποδομές, συμμετοχή στο ΝΑΤΟ κ.ά.
Το Ισραήλ, λοιπόν, που έχει μεγαλύτερο ΑΕΠ και μεγαλύτερο ποσοστό δαπανών επί του ΑΕΠ για την Άμυνά της, αν αφαιρέσει τα ποσά για τους μισθούς και τις συντάξεις (που είναι και λιγότερα από της Ελλάδας) μαντέψτε.
Τις μένουν περισσότερα χρήματα για την πραγματική θωράκιση της άμυνάς της.
Άρα όταν θα αυξήσουμε το ΑΕΠ μας και όταν θα αυξήσουμε το ποσοστό δαπανών επί του ΑΕΠ για τον τομέα της Εθνικής Άμυνας, τότε θα αρχίσουμε να ονειρευόμαστε.

Psixraimia

Πρώτον, ο επαγγελματικός στρατός κοστίζει. Είναι ένα επιπλέον κόστος που δεν το βάζεις στα 2 δις.
Δεύτερον, στα 530 εκατομμύρια περιλαμβάνονται και τα ανταλλακτικά, και τα 530 μύρια δε φτάνουν. Άρα υπολόγιζε από τα 2 δις που λες, το 1 να πηγαίνει για ανταλλακτικά

Striker

Το ξέρω ότι κοστίζει, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση, η καλύτερη λύση είναι και η πιο ακριβή. Το κράτος χαλάει πολλά ΔΙΣ σε διάφορες σπατάλες του δημοσίου. Δεν θέλω να γίνω πιο αναλυτικός, γιατί θα ξεφύγουμε. Τσέκαρ πόσα ΔΙΣ χαλάμε στην γραφειοκρατία, στα συνταξιοδοτικά ελλείμματα και στην τεράστια γραφειοκρατία. Μου είναι αδιανόητο να μην μπορεί το κράτος πχ να αυξήσει κατά 600εκ τις στρατιωτικές δαπάνες για μόνιμη πρόσληψη προσωπικού.

Μου λες ότι το 1 δις από τα 2 θα πάνε σε συντήρηση υπάρχον εξοπλισμού. Και σε ρωτάω…σε χαλάει κάτι τέτοιο; Αμέτρητα άρθρα από την ΠΤΗΣΗ έχουν μιλήσει για την τραγική κατάσταση που βρίσκονταικ άποια από τα πλοία μας, καθώς και άλλες υποδομές. Σε χαλάει να έχεις σε ΑΡΙΣΤΗ κατάστη και ετοιμοπόλεμο το υπάρχον εξοπλισμό και ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ να αναβαθμίσεις περαιτέρω τον στρατό με ότι καλύτερο υπάρχει στην αγορά;(F35 και Μπελχάρα) Πότε ήταν η τελευταία φορά που ο ελληνικός στρατός χάλασε 2 ΔΙΣ σε εξοπλισμούς για μεγάλο διάστημα; Δεν θυμάμαι ούτε μια…

Το παράδειγμα του Ισραήλ δείχνει τον δρόμο. Δεν υπάρχουν δικαιολογίες.

Psixraimia

Πρώτον, η υπόθεση ότι η σπατάλη μπορεί να μειωθεί είναι αστεία. Το κράτος μείωσε τη σπατάλη το 2010-2012 και είδαμε πού οδήγησε αυτό.
Για τις συντηρήσεις δεν είπα ότι με χαλάνε, απλά είπα να μην ελπίζεις ότι αν δίνουμε 2 δις στους εξοπλισμούς, θα έχουμε θα σημαίνει τεράστιο ποσό για νέα όπλα.
Και δίναμε 2 δις τουλάχιστον τον χρόνο στη δεκαετία 1996-2005.

Striker

Συγγνώμη, διάβασα καλά; Υπονοείς ότι η κρατική σπατάλη είναι…κάτι καλό; Φαίνονται ελλειπείς οι γνώσεις σου στα οικονομικά, οπότε δεν θα επεκταθώ. Το κράτος έχει πολλά διαρθρωτικά προβλήματα στα οποία κατασπαταλούνται τα λεφτά των φορολογούμενων. Άμα εσύ θεωρείς ότι το βόλεμα κηφήνων και συνδικαλιστών είναι “καλή σπατάλη”(δεν υπάρχει καν τέτοιος χαρακτηρισμός) που δεν πρέπει να αντιμετωπίσουμε, τότε πάω πάσο. Δεν έχω να συζητήσω κάτι άλλο.

Σου απάντησα για τα εξοπλιστικά. Και με ένα δις το χρόνο για συντήρηση και ένα δις για αναβάθμιση, μπορείς να πετύχεις πάρα πολλά μέσα σε μια δεκαετία. Για την περίοδο 1996-2005 ομολογώ πως δεν γνώριζα, αλλά σίγουρα έχουμε μείνει πολύ πίσω αυτή την δεκαετία της κρίσης και το πληρώνουμε με πολλαπλές εθνικές ήττες σε γεωπολιτικό επίπεδο.

Last edited 8 days ago by Striker
Psixraimia

Η σπατάλη δεν είναι καλή. Όταν ένα κράτος ή απόπειρα να περικοψει τόσο απότομα τη σπατάλη δημιουργούνται τεράστια προβλήματα. Οικονομικά και κοινωνικά. Το είδαμε στην αρχή της δεκαετίας του 2010 αλλά δε θα επεκταθώ γιατί δεν είναι η Πτήση το μέρος για κάτι τέτοιο. Παρεμπιπτόντως, είμαι οικονομολόγος.

Striker

Κάνεις μεγάλο λάθος. Άμα είχαμε εφαρμόσει τις μεταρρυθμίσεις απο την αρχή, η κρίση δεν θα κρατούσε πάνω από 3 χρόνια. Ακόμα και τώρα υπάρχει η σπατάλη, αλλά τώρα συντηρείται μέσω της υπερφορολόγησης του ιδιωτικου τομέα, όχι με δανεικά. Το αν είσαι οικονομολόγος δεν μου λέει κάτι. Και ο Βαρουφάκης οικονομολόγος είναι. Έχω διαβάσει εκθέσεις ΟΟΣΑ, ΔΝΤ και ΣΕΒ. Η χώρα έχει διαρθρωτικά προβλήματα που την κρατάνε πίσω. Εκεί είναι όλη η ουσία. Τέλος πάντων, δεν θα επεκταθώ άλλο, γιατί ξεφεύγουμε. Εγώ την άποψη μου για τον στρατό την είπα και την θεωρώ ρεαλιστική.

Psixraimia

Ο Βαρουφακης είχε άδικο αλλά αυτά που έλεγε δεν ήταν του καφενείου. Το να πιστεύεις ότι μείωση της σπατάλης σημαίνει ότι δε θα πληρώνεται ο Καρανικας είναι αστείο. Μείωση της σπατάλης σημαίνει μείωση της ιατροφαρμακευτικης δαπάνης, η οποία ποτέ δε γίνεται επί αδίκων μόνο. Θα βλέπουμε στα κανάλια πάλι καρκινοπαθεις που δεν έχουν τα φάρμακά τους. Σημαίνει μείωση συντάξεων γιατί δεν είναι βιώσιμο το ασφαλιστικό. Αυτό μετά θα σημαίνει ότι ο κόσμος δε θα έχει να ξοδέψει. Η συζήτηση που έγινε για τους πολλαπλασιαστες ήταν για αυτό ακριβώς. Και αυτό που προτείνεις είναι ό,τι χειρότερο. Όχι απλά να μειώσουμε τα έξοδα αλλά το κέρδος να πάει σε εισαγόμενα όπλα άρα να εξατμιστουν. Χωρίς να σημαίνει ότι είναι υποχρεωτικά λάθος. Απλά οι αποφάσεις που παίρνουν οι κυβερνήσεις έχουν περισσότερες παραμέτρους από αυτό που φαίνεται ότι νομίζεις και γίνονται περίπλοκες. Συχνά γι αυτό μας φαίνονται λάθος, επειδή βλέπουμε μόνο ένα μέρος. Τέλος πάντων, δεν είναι της παρούσης αυτά που προσπαθώ να χωρέσω σε δυο αράδες και τρώγομαι να το κάνω έκθεση για να πω όσα θέλω.
Καλό υπόλοιπο

ultorius

λυση για να παμε στα 370 δυς ΑΕΠ δε βλεπω πουθενα,και ειμαι σιγουρος πως θα υπαρχουν κι αλλες χωρες με ακομα ποιο μικρο πλυθησμο με ποιο μεγαλο αεπ.Και το ισραηλ μια και αναφερθηκε δεν εχει 6 μηνες στρατο και τους υπολοιπους επαγγελματιες παρα το αεπ και τα κονδυλια που ξοδευουν καθε χρονο.

Striker

Οι λύσεις για να αυξηθεί το ΑΕΠ έχουν πέσει στο τραπέζι εδώ και καιρό. Και είναι η ανάτπυξη μέσω της αύξηση της παραγωγής και της ανταγωνιστικότητας, και όχι μέσω δανεικών, όπως γινόταν παλιά, που μας οδήγησαν στην οικονομική καταστροφή.

NICKB

Καλησπέρα! Η ανύπαρκτη εκπαίδευση των στρατευσίμων δεν είναι ευθύνη των στρατευσίμων, αλλά κάποιων που πληρώνονται να τη κάνουν, αλλά δε τη κάνουν. H στρατιωτική θητεία δεν αυξάνεται για να τυραννήσει το κράτος 70.000 νέους Έλληνες (πολλοί από τους οποίους είναι άνεργοι και δεν έχουν κάτι καλύτερο να κάνουν), αλλά για να γίνουν οι 70.000 > 100.000. Προσωπικά υπηρέτησα 23 μήνες (ΔΕΑ), οι 13 από τους οποίους στα σύνορα, σε τάγμα 40 ατόμων (Ενεργό και όχι επιστρατευόμενο!!!). Από τα ως τώρα στοιχεία, δεν θα επιτρέπεται μετά το 2022 στη χώρα μας να έχει αμυντικούς προϋπολογισμούς 2 δις/έτος (λόγω μνημονιακών υποχρεώσεων) για αγορές όπλων. Αν πάρουμε φρεγάτες από Γερμανία λογικά θα μας επιτραπεί να έχουμε κάτι κοντά στο 1 δις (με την υποστήριξη της Γερμανίας εννοείται), με επαναδιαπραγμάτευση. Το ΑΕΠ μας, πριν τον COVID ήταν γύρω στα 175 δις, ενώ ακόμη χρωστάμε το 200% του ΑΕΠ (η Τουρκία το 35% του ΑΕΠ της!). Όσο για τη δυναμική ανάπτυξη της οικονομίας… ξέχασα τι “χρώμα” έχει, δε τη βλέπω να στρίβει τη γωνία… ενώ το ΑΕΠ μας έχει πέσει κι άλλο (λόγω COVID).

Striker

Προτιμώ τον πλήρη επαγγελματικό στρατό για την μέγιστη αποδοτικότητα. Είναι χάσιμο χρόνου να κράταμε “όμηρους” μέσω της εννιάμηνης θητείας. ΄Χανεις ένα χρόνο από την ζωή σου χωρίς λόγο. Καλύτερα η θητεία να γίνει στους 6 μήνες και μετά να γυρνάνε στις ζώες όπου θα μπορούν να προσφέρουν στην ελληνική κοινωνία. Αλλά στους 6 μήνες, με σοβαρή εκπαίδευση, είναι αρκετός χρόνος για να μάθεις τα βασικά ώστε σε περίπτωση επιστράτευσης να μην είσαι τελείως άσχετος.

Δεν με ενδιαφέρει τι έχει δεσμευτεί η κάθε κυβέρνηση. Άμα ξέρουμε κάτι από τα χρόνια της κρίσης, είναι ότι στους Ευρωπαόυς το μόνο που τους νοιάζει είναι να πιάνουμε τους δημοσιονομικούς στόχους. Άμα μια κυβέρνηση τους πάει ένα νομοσχέδιο όπου θα πιάνουν το 2% πρωτογενές πλεόνασμα, αυτοί θα το δεχθούν, ακόμα και αν οι στρατιωτικές δαπάνες είναι στο 4% του ΑΕΠ. Το κράτος έχει πολύ “λίπος” ακόμα, με σπατάλες δισεκατομμυρίων σε ελλείμματα ασφαλιστικών ταμείων και σε ξέφρενους μισθούς του στενού δημοσίου και στην γραφειοκρατία. Δενθα γίνω πιο αναλυτικός, γιατί θα ξεφύγουμε πολύ. Άμα θες, ψαξ’τό. Το κράτος μπορεί να γλιτώσει τόσα λεφτά, ώστε να υπάρξει δημοσιονομικός χώρος για μειώσεις φόρων(που θα βοηθήσουν την οικονομία να αναπτυχθεί) και ραγδαία αύξηση των αμυντικών δαπανών, που αποτελεί μέγιστη εθνική προτεραιότητα.

GeorgeD

Δε μας απαντάς κάτι πολύ απλό, γιατί σήμερα δεν τους εκπαιδεύουν? Πιστεύεις επίσης ότι κάποιος που μαθαίνει σήμερα κάτι (όσο καλά και να το μάθει), θα το θυμάται μετά από 3-5 χρόνια? Εγώ πήγα το 99, εποχές που τα χρήματα στο στρατό ήταν υπεραρκετά, θέλεις να σου πω που τα ξόδευαν? Είδες τρομερούς εξοπλισμούς από τα χρήματα που πετάξαμε τότε?
ΥΓ το δε σε νοιάζει αν στο επιτρέπουν ή όχι είναι τρομερό επιχείρημα!!! Αν σου κόψουν τα χρήματα και γίνεις Βενεζουέλα, τότε να δεις πως θα σε νοιάζει. Και τότε να δούμε αν θα έχεις έστω και 1 ευρώ για εξοπλιστικά.

Striker

Συμφωνώ ότι η κουλτούρα διαφθοράς και αναποτελεσματικότητας που χαρακτηρίζει το δημόσιο τις τελευταίες δεκαετίες, έχει εισχωρήσει και στον στρατό. Για αυτό μίλησα σε άλλο σχόλιο ότι, μαζί με την αύξηση στρατιωτικών δαπανών, πρέπει να υπάρξει και πλήρης αναδιοργάνωση του στρατού. Άμα είναι να ρίχνουμε λεφτά σε ένα βαρέλι δίχως πάτο και όχι για την ουσιαστική αναβάθμιση της εθνικής Άμυνας, τότε να πούμε από τώρα στον εμετικό “σουλτάνο” ότι το παιχνίδι έχει τελειώσει και να μπεί και στα 6 μίλια και στα 3 και στα -3.

Όπως είπα, η ιστορία έχει δείξει ότι το μόνο που τους νοιάζει τους Ευρωπαίους είναι η επίτευξη δημοσιονομικών στόχων. Το πως θα γίνει αυτό, δεν τους ενδιαφέρει. Με τον ΣΥΡΙΖΑ, που προκάλεσε ανεπανόρθωτη ζημιά, έγινε μέσω της υπερφορολόγησης. Τώρα με τον Μητσοτάκη, που υποτίθεται είναι πιο φιλελεύθερος, θέλει να μειώσει τους φόρους και παράλληλα τις κρατικές δαπάνες για να πιάσει τους δημοσιονομικούς στόχους. Όλα είναι θέμα επιλογής.

Η ιστορία έχει δείξει ότι το μόνο που τους νοιάζει τους Ευρωπαίους είναι η επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων. Το πως θα γίνει αυτό, δεν τους ενδιαφέρει. Ας πούμε ο ΣΥΡΙΖΑ, που προκάλεσε ανεπανόρθωτη ζημιά, εφάρμοσε πολιτική υπερφορολόγησης. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη, που υποτίθεται είναι πιο φιλελεύθερη, είχε δεσμευτεί σε μειώσεις φόρων και κρατικών δαπανών που θα έκαναν καλό στην οικονομία(αυτά σε εποχές κανονικότητας, πριν το covid).

Εγώ από αυτά που έχω ψάξει, χωρίς να είμαι κάποιος οικονομολόγος ή κάτι αντίστοιχο, μπορώ να σου πω ότι ακόμη και τώρα, μετά από δέκα χρόνια κρίσης, το ελληνικό κράτος έχει πολλά διαρθρωτικά προβλήματα. Μιλάμε για δισεκατομμύρια σε ξέφρενους μισθούς στο στενό δημόσιο, σε συνταξιοδοτικά ελλείμματα, στην τεράστια γραφειοκρατία και σε προβληματικές ΔΕΚΟ. Την ίδια ώρα που η εθνική άμυνα “αιμοραγγεί” από υποχρηματοδότηση, δέχοντας πολλαπλά χτυπήματα στην Μεσόγειο, κάποιοι απολαμβάνουν απίστευτα προνόμια και αποτελούν “κράτος εν κράτει“.

Συγγνώμη αλλά εγώ δεν την δέχομαι αυτή την κατάσταση. Αυτόν τον τριτοκοσμικό βαλκανισμό που επικρατεί στην χώρα δεν τον δέχομαι. Πολλά κηφηναριά δεν τους νοιάζει άμα χάσεις κανα νησί παραπάνω ή μπουν γεωτρύπανα στο Καστελόριζο. Αυτά τα κηφηναριά λοιπόν, με τα απίστευτα προνόμια τους, στερούν λεφτά και πόρους που θα μπορούσαν να κατευθυνθούν προς την ενίσχυση των ενόπλων δυνάμεων. Σύγχρονοι εφιάλτες και κοτζαμπάσηδες πρέπει να “καθαρίζονται” από την κρατική μηχανή, άμα θέλουμε η τελευταία να λειτουργεί σωστά.

NICKB

Καλησπέρα! Μακάρι όσα αναφέρεις για τα οικονομικά θέματα να ακολουθήσουν το δρόμο που υποδεικνύεις. Δε θέλω να κάνω το μάντη όπως οι “κυβερνήτες” μας των πολλών τελευταίων χρόνων και αντ’ αυτού έριξαν το “καράβι” στα βράχια (και δεν έδειχναν και διάθεση να “κόψουν” το τιμόνι).
Με απασχολεί όμως το θέμα της θητείας. Ζω σε αγροτική περιοχή και βλέπω ό,τι κανένας νεαρός δε δείχνει διάθεση να δουλέψει, παρά το ότι οι δουλειές εδώ είναι αρκετές (αφού οι Αλβανοί εργάτες δε φτάνουν, τώρα φέραμε και Πακιστανούς λαθρομετανάστες). Αντ’ αυτού, προτιμάν να τριγυρνούν στις καφετέριες και να κρατούν στατιστικά πόσους θα καταφέρουν να κολλήσουν με COVID κάθε μέρα (τα τελευταία τα γράφω ειρωνικά, στη πραγματικότητα δε ξέρω με τι ακριβώς σκοτώνουν την ώρα και το μέλλον τους). Αυτά υπήρχαν και παλιότερα, αλλά είχαν για τη συντριπτική πλειοψηφία Ημερομηνία Λήξεως: την ημέρα που θα στρατευόταν. Η ημέρα που επέστρεφαν (απολυόταν) δεν είχε σχέση με τις παλιές ανέμελες ημέρες. Έβλεπες ό,τι ήταν πολύ πιο σοβαροί και ξεκινούσαν πρώτοι για τη δουλειά ή έκαναν τα σχέδιά τους για το μέλλον, ενεργώντας την ίδια στιγμή γι’ αυτό. Ο Στρατός ήταν το σημείο καμπής, το πέρασμα από τη παιδική ανεμελιά στην ανδρική υπευθυνότητα. Στρατός δεν είναι μόνο η εκπαίδευση σε όπλα & ασκήσεις ακριβείας. (Κανονικά) πρέπει να σε εκπαιδεύσει σε τόσα πολλά αντικείμενα και σε τόσες επαναλήψεις ώστε να γίνει 2η φύση, που 6 μήνες μάλλον είναι παιδική κατασκήνωση και ένα ευχάριστο διάλειμμα από τη “βαριεστημένη” πολιτική ζωή. Οι 6 μήνες είναι αρκετοί μόνο για την (εντατική) εκπαίδευση και μόνο αν το θέλει πραγματικά ο στρατευμένος. Αν κάποιοι δεν έχουν όρεξη τι θα τους κάνει; Θα τους αφήσει μεταξεταστέους για να ξανάρθουν του …χρόνου; Εντατική εκπαίδευση θεωρώ αυτή που πέρασα εγώ τους 2 μήνες σαν ΥΕΑ Α’ και σοβαρά σου λέω, αυτό δεν αντεχόταν ούτε άλλο 1 μήνα. Και φυσικά τη δουλειά μου σα ΔΕΑ δε την έμαθα στην εκπαίδευση. Την έκανα “κτήμα” μου στους επόμενους 13 μήνες που ήμουν στη μονάδα. Αυτό όμως που προσωπικά θεωρώ κορυφαίο σε σχέση με το Στρατό, είναι η αίσθηση μονάδας, του “κοινού” με τους συναδέλφους μου, της υπευθυνότητας. Αυτό δε γίνεται ούτε σε 6 ούτε σε 9 μήνες. Ο στρατός δεν είναι φροντιστήριο ούτε ΙΕΚ. Δεν είμαστε στη Σκανδιναβία, ούτε στην Ιβηρική. Ο Στρατός μας σε εκπαιδεύει γιατί χρειάζεται κάτι από εσένα. Πότε θα του το επιστρέψεις…;

Striker

Αν και καταλαβαίνω το μήνυμα που θες να περάσεις, θα επιμείνω στην θέση για μείωση της θητείας και δημιουργία επαγγελματικού στρατού. Δεν ξέρω τι ηλικία έχεις και πότε πήγες στρατό, αλλά εγώ εκπλήρωσα τις στρατιωτικές υποχρεώσεις μου πρόσφατα και έχω καλή εικόνα για την κατάσταση που επικρατεί. Στην μοντέρνα οικονομία, το να χάσει ένας νέος έστω και 9 μήνες από την ζωή του για κάτι που δεν του προσφέρει ΄τιποτα και δεν ενδιαφέρεται, είναι μεγάλο πισωγύρισμα. Είτε είσαι φοιτητής και έχεις ακόμα υποχρεώσεις στην σχολή σου, είτε είσαι εργαζόμενος και αναγκάζεσαι να αφήσεις την δουλειά σου για να κάνεις μια τεράστια “αγγαρεία” όπως το βλέπουν οι περισσότεροι. Το βίωσα εγώ προσωπικά, μίλησα με δεκάδες άλλα παιδιά, και ξέρω από πρώτο χέρι πως είναι η κατάσταση στην υποχρεωτική θητεία. Δεν ζούμε στην εποχή των παχέων αγελάδων, όπου μπορείς να δεις τον στρατό σαν ένα μεγάλο “διάλλειμμα” από τα προβλήματα της πραγματικής ζώης και να βιώσεις μια διαφορετική εμπειρία. Ο κόσμος έχει προβλήματα, κυρίως οικονομικά και δεν έχει χρόνο για χάσιμο. Για να μην μιλήσω τώρα για κατ’εξαιρέσεις, για βαριές περιπτώσεις θανάτου γονέα ή χαμηλού εισοδήματος, όπου το σύστημα σε γράφει κυριολεκτικά στα π@@ του…

Έχουν αλλάξει οι εποχές φίλε μου. Πλέον χρειάζεται, για να ανταποκριθείς στις σύγχρονες απαιτήσεις, χρειάζεται εκπαίδευση και εξιδείκευση από νεαρή ηλικία σε οποιοδήποτε τομέα. Αυτό ισχύει από τον στρατό, που χρειάζεται κάποιον επαγγελματία για να χειρίζεται τα όποια στρατιωτικά μηχανήματα και τεχνολογικά μέσα που έχει αναλάβει, μέχρι τον απλό φοιτητή που πρέπει να τελειώσει την σχολή του και μέχρι τα 30 του θα πρέπει να έχει χτίσει ήδη καλή προυπηρε΄σια και καλο βιογραφικό άμα θέλει να απολαμβάνει καλά εισοδήματα ώστε να μπορεί μετά να κάνει οικογένεια κλπ. Η 9μηνη θητεία είναι μεγάλο τροχοπέδη. Σου αναφέρω προσωπικά ότι γνώρισα άτομα, που έχασαν την δουλειά που είχαν πριν τη θητεία και τώρα, που ολοκλήρωσαν τις στρατιωτικές υποχρεώσεις, ξεκινούν από το σημείο μηδέν.

NICKB

Στον ΕΣ μπορείς να βρείς ατελείωτες πραγματικές περιπτώσεις που μπορούν να “βγάλουν λάθος” εσένα ή εμένα, κατά περίπτωση. Εγώ απολύθηκα το 1994 μετά από 23 μήνες σα ΔΕΑ (με 2 χρόνια καθυστέρηση στο πτυχίο μου, ακριβώς λόγω του Στρατού). Κι εμείς λέγαμε ό,τι η εκπαίδευση είναι ανύπαρκτη, ότι είναι 2 χρόνια χαμένα.
Ανέλπιστα, “τώρα” θεωρώ ότι με βοήθησε αρκετά & ξέρω πολλούς ακόμη που τους βοήθησε. Επειδή ασχολήθηκα με διοίκηση επιχ/σεων στη πολιτική μου ζωή, η οργάνωση, η καλή ή κακή διοίκηση που έβρισκα μπροστά μου στις διάφορες μονάδες που μετατέθηκα, η απαίτηση να συμμορφώνεσαι με κανόνες, ο χειρισμός & φύλαξη των υλικών, με βοήθησαν τα πρώτα χρόνια να ανταπεξέλθω στις ανάγκες και απαιτήσεις των θέσεων που αναλάμβανα.
Το ότι η εκπαίδευση ήταν υποτυπώδη, οδήγησε εμάς στο να λέμε ότι ο χρόνος μας πετάχτηκε στα σκουπίδια (που σε περιπτώσεις όπως η δική μου δεν ίσχυε εντελώς), αλλά ο ΕΣ σίγουρα έχασε πολύ περισσότερα (εννοείται με ΔΙΚΗ του ευθύνη). Και όσο ακούω ότι η κατάσταση ακόμη δε βελτιώθηκε, νιώθω λες και υπάρχει ο ΕΣ μόνο και μόνο για να πέρνει κάποιος τους μισθούς και κάποια στιγμή τη σύνταξή του. Έτσι, δεν υπερασπίζονται τα Ιερά & Όσια της Πατρίδας μας…

Last edited 50 minutes ago by NICKB
Yannis

Η καταργηση της υποχρεωτικης θητειας προκαλει μια αποξενωση της κοινωνιας απο τις ΕΔ. Το καλυτερο θα ηταν ενας συνδιασμος επαγελματικου στρατου και μικρης (6 μηνων) και ουσιαστικης θητειας (με ποιοτικη εκπαιδευση) που να συνδιαζεται με ενημερωσεις κατα περιοδους , κατι που θα δημιουργουσε ενημερωμενους πολιτες.

Last edited 9 days ago by Yannis
Striker

Την ίδια πρόταση λέμε ουσιαστικά αδερφέ. Καλύτερα 6 μήνες ποιοτική εκπαίδευση και μετά να γυρνάει ο νέος στην δουλειά του(είτε ως εργαζόμενος είτε ως φοιτητής) και να προσφέρει στην ελληνική κοινωνία. Αλλά σε αυτούς τους 6 μήνες, δεν θα ρίξει 6 βολές και μετά θα μαζεύει γόπες. Θα εκπαιδευτεί σοβαρά με βάση τις δυνατότητες που έχει ο καθένας πάντα.

GeorgeD

Ας πούμε 30χιλ επαγγελματίες? Με 1.300 (μικτά) το μήνα, περίπου 468εκ το χρόνο… Μετά με τι θα τους εξοπλίσουμε?
Συμφωνώ απόλυτα, μακάρι να μπορούσαμε να πληρώσουμε επαγγελματίες, αλλά δυστυχώς δεν μπορούμε να το κάνουμε.

Striker

Στο θέμα του εξοπλισμού, απάντησα με 2 δις δαπάνες ετησίως μόνο για εξοπλισμούς. Δηλαδή 500-600εκ για την δημιοργία επαγγελματικού στρατού + 2δις ετησίως σε εξοπλισμούς. Άρα μια αύξηση των 2,6 δις στις στρατιωτικές δαπάνες γενικώς.

Blackhawk29

Πόσα F35 έχει μια Διμοιρία από αυτά ; Στα χαρτιά και στις προτάσεις είμαστε σπουδαίοι έως γραφικοί…!!! Ας σοβαρευτούμε..!!

Striker

Προφανώς από την αρχή η συζήτηση γίνεται σε θεωρητικό επίπεδο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτά που λέμε δεν μπορούν να εφαρμοστούν πρακτικά. Μοιάζει ουτοπικό γιατί δεν υπάρχουν τα κατάλληλα πρόσωπα στην πολιτική εξουσία που θα εφάρμοζαν ανάλογες πολιτικκές. Τα 2 δις σε εξοπλισμούς δεν είναι εξωφρενικό ποσό, για τα ελληνικά δεδομένα. Είναι θέμα πολιτικής βούλησης και τίποτα άλλο.

GeorgeD

Θα μπορούσα να σου αναλύσω πολύ απλά ότι είσαι λάθος, αλλά να κάνω μια απλή ερώτηση. Το Ισραήλ που είναι σε πόλεμο από τη δημιουργία του γιατί δεν έχει επαγγελματικό στρατό?

Striker

Για τον λόγο που ανέφερες, δηλαδή ότι είναι σε μόνιμη εμπόλεμη ζώνη ενώ αποτελεί πληθυσμιακά μια μικρή χώρα των 8 εκ. Η Ελλάδα δεν είναι ίδια περίπτωση. Πέρα από τους Τούρκους, δεν έχει άλλη μεγάλη απειλή. Όλοι οι σύγχρονοι στρατοί βασίζονται στον επαγγελματικό στρατό. Και παρ’όλα αυτά, βλέπουμε το Ισραήλ με αμυντικές δαπάνες 20 δις έναντι των 3,6 δις που έχει η χώρα μας.ΕΠίσης, άμα το ψάξεις λίγο, μέχρι και το Ισραήλ κάνει μικρές κινήσεις προς τον επαγγελματικό στρατό.

ΑΠό το Wiki:
«. Under this law, the period of service for men was 30 months and for women 18 months (although in accordance with a temporary order from January 10, 1968, six additional months were added to the mandatory service, 36 months for men and 24 months for women respectively.) The service for men has been reduced to 32 months since 2015, and to 30 months since 2020.»

«Economic constraints on the IDF have caused them to reconsider their structure and slowly shift towards a more modern military. A shift towards a professional militia has caused the IDF to adopt more career-oriented attributes, thus becoming more selective than in prior years.»

Είναι θέμα κοινής λογικής. Στην μοντέρνα οικονομία, το να χάσει ένας νέος έστω και 9 μήνες από την ζωή του για κάτι που δεν του προσφέρει ΄τιποτα και δεν ενδιαφέρεται, είναι μεγάλο πισωγύρισμα. Είτε είσαι φοιτητής και έχεις ακόμα υποχρεώσεις στην σχολή σου, είτε είσαι εργαζόμενος και αναγκάζεσαι να αφήσεις την δουλειά σου για να κάνεις μια τεράστια “αγγαρεία” όπως το βλέπουν οι περισσότεροι. Το βίωσα εγώ προσωπικά, μίλησα με δεκάδες άλλα παιδιά, και ξέρω από πρώτο χέρι πως είναι η κατάσταση στην υποχρεωτική θητεία. Δεν ζούμε στην εποχή των παχέων αγελάδων, όπου μπορείς να δεις τον στρατό σαν ένα μεγάλο “διάλλειμμα” από τα προβλήματα της πραγματικής ζώης και να βιώσεις μια διαφορετική εμπειρία. Ο κόσμος έχει προβλήματα, κυρίως οικονομικά και δεν έχει χρόνο για χάσιμο. Για να μην μιλήσω τώρα για κατ’εξαιρέσεις, για βαριές περιπτώσεις θανάτου γονέα ή χαμηλού εισοδήματος, όπου το σύστημα σε γράφει κυριολεκτικά στα π@@ του…

Striker

Για τον λόγο που ανέφερες, δηλαδή ότι είναι σε μόνιμη εμπόλεμη ζώνη ενώ αποτελεί πληθυσμιακά μια μικρή χώρα των 8 εκ. Η Ελλάδα δεν είναι ίδια περίπτωση. Πέρα από τους Τούρκους, δεν έχει άλλη μεγάλη απειλή. Όλοι οι σύγχρονοι στρατοί βασίζονται στον επαγγελματικό στρατό. Και παρ’όλα αυτά, βλέπουμε το Ισραήλ με αμυντικές δαπάνες 20 δις έναντι των 3,6 δις που έχει η χώρα μας.ΕΠίσης, άμα το ψάξεις λίγο, μέχρι και το Ισραήλ κάνει μικρές κινήσεις προς τον επαγγελματικό στρατό.

ΑΠό το Wiki:
«. Under this law, the period of service for men was 30 months and for women 18 months (although in accordance with a temporary order from January 10, 1968, six additional months were added to the mandatory service, 36 months for men and 24 months for women respectively.) The service for men has been reduced to 32 months since 2015, and to 30 months since 2020.»

«Economic constraints on the IDF have caused them to reconsider their structure and slowly shift towards a more modern military. A shift towards a professional militia has caused the IDF to adopt more career-oriented attributes, thus becoming more selective than in prior years.»

Είναι θέμα κοινής λογικής. Στην μοντέρνα οικονομία, το να χάσει ένας νέος έστω και 9 μήνες από την ζωή του για κάτι που δεν του προσφέρει ΄τιποτα και δεν ενδιαφέρεται, είναι μεγάλο πισωγύρισμα. Είτε είσαι φοιτητής και έχεις ακόμα υποχρεώσεις στην σχολή σου, είτε είσαι εργαζόμενος και αναγκάζεσαι να αφήσεις την δουλειά σου για να κάνεις μια τεράστια “αγγαρεία” όπως το βλέπουν οι περισσότεροι. Το βίωσα εγώ προσωπικά, μίλησα με δεκάδες άλλα παιδιά, και ξέρω από πρώτο χέρι πως είναι η κατάσταση στην υποχρεωτική θητεία. Δεν ζούμε στην εποχή των παχέων αγελάδων, όπου μπορείς να δεις τον στρατό σαν ένα μεγάλο “διάλλειμμα” από τα προβλήματα της πραγματικής ζώης και να βιώσεις μια διαφορετική εμπειρία. Ο κόσμος έχει προβλήματα, κυρίως οικονομικά και δεν έχει χρόνο για χάσιμο. Για να μην μιλήσω τώρα για κατ’εξαιρέσεις, για βαριές περιπτώσεις θανάτου γονέα ή χαμηλού εισοδήματος, όπου το σύστημα σε γράφει κυριολεκτικά στα π@@ του…

Προτιμώ συστημα Ελβετία με 18-20 εβδομάδες υποχρεωτική εκπαίδευση και μετά τέλος. Μέχρι εκεί πρέπει να είναι τα καθήκοντα του απλού πολίτη. Μετά αναλαμβάνει ο επαγγελματικός στρατός για την κύρια θωράκιση της χώρας.

flatspin

“Η υποχρεωτική θητεία είναι χάσιμο χρόνου, με τους περισσότερους να μην ενδιαφέρονται, με ανύπαρκτη εκπαίδευση και με χάσιμο χρόνουν από την πραγματική ζωή όπου θα μπορούσαν να προσφέρουν στην οικονομία μέσω της εργασίας τους.”

Δεν μας νοιαζει αν ενδιαφέρονται. Εχουν χρεος ως Ελληνες πολιτες να προασπισουν την χώρα τους. Ναι ειναι χάσιμο χρόνου αλλα απαραίτητο χάσιμο χρόνου αν θελουν να προασπισουν αυτά που τους ανηκουν, τον τροπο ζωης τους, το σπιτι τους. Η θητεία κανονικά είναι είδος εργασίας και θα επρεπε να υπάρχουν ένσημα και κάποια ρεαλιστικότερη αμοιβή.

Κλείνοντας, η θητεία πρεπει να παραμείνει και να ενταθεί εισάγοντας και τις γύναικες στον σχεδιασμό, και επιτελους επιτελους επιτέλους να υπάρξει ουσιαστικότερη εκπαίδευση.

Η Τουρκία εχει την πολυτέλεια να κάνει επαγγελματικό στρατό γιατί ειναι 80 εκατομμύρια. Εμείς είμαστε σκάρτα 10 και η αναλογία ειναι εξαιρετικά κακή για μας. Δεν υφίσταται η επιλογή για 6 μηνες θητειας.

Striker

Μια χαρά κάνεις το χρέος σου και με 6 μήνες εκπαίδευση. Στην Ελβετία τους έχουν για 18 με 20 εβδομάδες εκπαίδευση και μετά τέλος. Ή τους καλούν κάθε χρόνο για καμιά εβδομάδα ως “επανεκπαίδευση” μέχρι να συμπληρώσουν 250 μέρες θητεία. Ο επαγγελματικός στρατός είναι αναμφισβήτητα η καλύτερη επιλογή για την θωράκιση της χώρας.

Καλά για τις γυναίκες, δεν το σχολιάζω καν. Ούτε στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο οι γυναίκες δεν είχαν ρόλο στην πρώτη γραμμή, αλλά κυρίως υποστηρικτικό. Ελάχιστες χώρες έχουν υποχρεωτική θητεία για τις γυναίκες και νομίζω καμία του δυτικού κόσμου. Γιατί πολύ απλά δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν. Ο στρατός δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να χαλάσει χρόνο και χρήμα σε ένα τέτοιο πείραμα. Το κύριο μέλημα του στρατού είναι να βελτιώσει την εκπαίδευση των ανδρών σε πολύ καλύτερα επίπεδα από τα σημερινά.

FOX

Κάτι έχει γραφεί και για προταση gowind από τους γάλλους.

Daidalos

Θα ήταν καλή λύση, αλλά θα υπονόμευε την υποψηφιότητα της Belharra. Ίσως θα έπρεπε εξαρχής να μπουν με την Gowind. Οι Γάλλοι έχασαν δικό τους παιχνίδι με αυτογκόλ. Κατ’ εμέ παίζει πλέον ανάμεσα σε MMSC και MEKO A200.

Vlad

Γερμαναραδες αλλά ΜΕΚΟ δαγκωτο. Καλύτερα να τα σκάσουμε στα γερμανια παρά να καταλήξουμε χωρίς φρεγάτες.

Vk77

Αν gowind τότε ευρωκορβετα.

CKfurious

Αυτό και εγώ δεν μπορώ να το καταλάβω 
Εφόσον οι [email protected] είναι πολύ ακριβές για το πορτοφόλι μας γιατί δεν κοιτάμε για τις GOWIND 
Το ότι οι γάλλοι δεν τις προωθούν πάλι δεν το καταλαβαίνω
Πιθανόν να κατάλαβαν πως το χασαν το παιχνίδι στα πλοία και δεν ασχολούνται πλέον σοβαρά με εμάς
Μια χαρά πλοία είναι για την αντικατάσταση των 9 s
Τα φαραωνικά όνειρα περί aawdhm_msd Πτήση BILLION/SHIP μας έχουν οδηγήσει εδώ που είμαστε

Jason

Ακριβως, Gowind 2500 / 3100, Type-31, Iver Huitfeldt, MEKO A-200 ειναι οι λογικες επιλογες απο αποψη κοστους αποδοσης.

Οι αλουμινιες MMSC με επιβιωσιμοτητα Level I+ επιπεδου ναρκαλιευτικου και με κοστος 1 δις η μια, ειναι η πιιο εξωφρενικη επιλογη, καταλληλη μονο για τις φαντασιωσεις “Στρατηγικης σχεσης” με τις ΗΠΑ που εχουν ο Κυριακος και ο Αδωνης, δυστυχως.

H dhm_msd Πτήση κανει λαθος σχετικα με την ναυπηγηση των φρεγατων Type-31 στην Ελλαδα. Υπαρχει επισημη δηλωση του CEO της εταιριας Babcock, του John Howie οτι η εταιρια πουλαει το σχεδιο για κατασκευη σε ναυπηγεια αλλων χωρων.

https://www.savetheroyalnavy.org/type-31-frigate-project-on-schedule-despite-challenges-of-the-pandemic/

1η πηγη
“Howie confirmed that they are working with the UK Defence and Security Exports organisation to explore potential opportunities to either license the design or sell Rosyth-built frigates overseas.”

https://www.savetheroyalnavy.org/type-31-frigate-project-on-schedule-despite-challenges-of-the-pandemic/

2η πηγη, Βιντεο με τον CEO της εταιριας Babcock, του John Howie που δηλωνει οτι μπορουν να προσφερουν κατασκευη σε ξενα ναυπηγεια, στο σημειο 14:10 του βιντεο και κατοπιν.

https://www.youtube.com/watch?v=f7UB0YuTNQA

F-117

2+2 γαλλικές με ελληνική διαμόρφωση, αναβάθμιση των μεκο από Γερμανούς και 2 ΑΒ από Αμερικανούς , σαν ενδιάμεση λύση. Τι, όχι;;

KonstantinosKaperonis

Ωραίος.. Αύριο υπουργός

GeorgeE

Αυτό αναρωτιέμαι και εγώ γιατί δεν το συζητάνε και πρέπει να τα πάρει όλα ένας…

ARHILOHOS

4+4 FFG με αποπληρωμή μέσω FMF και FMS σε ένα έτος φωτός (τους δώσαμε την Σούδα και πιθανότατα εκεί θα βάλουν τα πυρηνικά του Ιντσιρλίκ). 2 ΑΒ ενδιάμεση και εκσυγχρονισμός φρεγατών στα στάνταρ των επιτελών του ΠΝ.Drone αεροσκάφη, τεθωρακισμένα , ελικόπτερα και σκάφη επιφανείας (ας εκμεταλευτούμε το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια έχουν εμφανιστεί στα Πολυτεχνεία και στα Πανεπιστήμια της χώρας μας αστεράκια φοιτητές στην ρομποτική τα οποία είναι έτοιμοι κάποιοι να τα στείλουν πακέτο έξω). Πάση θυσία EXOSKELETON. Είμαστε πολύ λίγοι για να πεθάνουμε γρήγορα και εύκολα σε περιβάλλον υψηλής θνησιμότητας όπως εκεί που θα χρειαστεί να πολεμήσει το πεζικό για να δημιουργήσει ισοδύναμο τετελεσμένο ή θεόσ φυλάξει να καταλάβει εδάφη προ πολλού χαμένα. Και πάλι θα πω ότι έχουμε παιδιά στα ανωτέρω αναφερόμενα εκπαιδευτικά ιδρύματα που κάνουν θαύματα.Για επιδόρπιο θα πω ότι δεν θα χαλιόμασταν ιδιαίτερα αν επιτέλους κάποιοι δημιουργούσαν ένα δικό μας πύραυλο μακράς ακτίνας. Ας κοιτάξουμε λίγο τι έχουν κάνει οι Έλληνες της διασποράς στην επαγγελματική τους ζωή. τα ονόματα είναι γνωστά καθώς και οι ειδικότητες που διέπρεψαν (NASA, NSA κλπ).

Jason

EXOSKELETON ???? Αλλο Sci-fi, αλλο πραγματικοτητα.

Αυτο που χρειαζεται να κανουμε, ειναι αυτο που καναμε πριν απο 38 χρονια (το 1982) οταν η ΕΑΒ κατασκευασε το ΜΕΑ Πηγασος. Η Ελλαδα ηταν πρωτοπορος και δεν εκανε τιποτα για να συνεχισει να πρωτοπορει, αντιθετα αφησε τους Τουρκους να περασουν μπροστα.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%91%CE%92_%CE%A0%CE%AE%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%BF%CF%82

Τα Μη Επανδρωμενα συστηματα ειναι το μελλον για Αερα, ξηρα, θαλασσα και βυθο. Αυτα τα οχηματα θα μπορουν να χρησιμοποιουν τεχνητη νοημοσυνη για να εξερευνουν το εχθρικο περιβαλλον, να κανουν αναγνωριση, στοχοποιηση και προσβολη στοχων.

Σε αυτη την κατηγορια ανηκουν τοσο τα ΜΕΑ, τα βληματα πλευσης, αλλα και τα loitering συστηματα.

harval

Και 3 αστροπλοια απο Αρειανους

ultorius

Οχι με τα λεφτα που αναφερονται.Εισαι στα 7 δυς πριν υπολογιστει καν το κοστος των ΑΒ.Με τοσα παιρνεις 8 ΜΕΚΟ Α200 και αναβαθμιση μαζι

Mikis_Zezas

Οι Αμερικάνοι θα μας δώσουν 2 ΑΒ για να παραγγείλουμε φρεγάτες απ’ την Γαλλία?
Πόσο πιθανό το βλέπεις?

Manosss

Ωραια προταση αλλα δυσκολο οι Αμερικανοι να δωσουν τοσο δυνατο πλοιο αυτη την στιγμη και αμα ξανα εκλεγει ο Τραμπας με τιποτα…..

Nearhos

Η Μeko A200 είναι το βέλτιστο πλοίο από πλευράς κόστους απόδοσης.Ελπίζω στην ενδιάμεση λύση να περιλαμβάνονται οι F-123.

ultorius

Πολυ καλο αρθρο, βοηθαει να τα εχουμε ολα συγκεντρωμενα. Κριμα που μονο ΗΠΑ, Γερμανια και Ολλανδια δεχονται παραγωγη εδω. Και το να παει απο 800 η FDI με εξτρα οπλα στα 1.3 ποσο μαλλον στα 1.6 ειναι απαραδεκτο.Αλλα λιγα και φτανουμε σε κοστος Arleigh Burke.

gdmast

Αυτά που θα ενσωματώσεις σαν extra στις Bel, μπορείς να τα πάρεις πίσω από άλλους μελλοντικούς χρήστες.

Eman202

Τα 1,6 δις ανα πλοίο δεν υπάρχουν αδερφέ, το κόστος θα είναι κάπου στο 1,3 κ με δυνατότητα να κατεβει αν πας σε 4 αντί για 2 πλοία.Γιατί έχω παρατηρήσει ότι πολλοί αυτό “ξεχνάνε” να το αναφέρουν.Η τιμή που έδωσαν αρχικά οι Γάλλοι ήταν για 2 πλοία τώρα ο σχεδιασμός έχει πάει στα 4 οπότε όλο κ θα κατέβει το ποσό.
Από εκεί και πέρα αλλο FDI 16 κελιών κ άλλο BelharraHN 32 κελιών.
Στην BelharraHN χρειάζεται να πιστοποιηθουν κ να ολοκληρωθούν επιπλέον συστήματα.
Χρειάζεται περισσότερη ηλεκτρική ενέργεια για να μπορούν να λειτουργήσουν τα έξτρα σύστηματα.
Χρειάζονται αλλαγές στο CMS κ εννοείται ότι απαιτούνται πολλά επιπλέον πυρομαχικά-βληματα(21 RIM 116+8 Aster30+ 8 MdCN) κ όλα αυτά κοστίζουν.
Άλλο FDI χωρίς CIWS ,άλλο BelharraHN με STRALES στο OTO-76 k RAM Block 2.
Άλλο FDI χωρίς ECM κ άλλο BelharraHN με ολοκληρωμένο σύστημα ECM κ σύστημα αντιμετρων για τορπίλες CANTO.
Πώς να το κάνουμε όταν παίρνεις ένα customised αυτοκίνητο πληρώνεις τα έξτρα.
Άλλο Audi A3 κ άλλο Audi S3.
Έτσι κ με το πλοιο πρέπει να πληρώσεις την customised έκδοση που στην τελική εσύ την έχεις διαμορφώσει.

Jason

Το ζητημα ειναι πως τα 1.3 δις ανα πλοιο ΔΕΝ υπαρχουν, ειναι τεραστιο κοστος.

Δεν υπαρχουν χρηματα για αυτα τα φαραωνικα πλοια που ειναι οι πιο ακριβες φρεγατες του πλανητη, πιο ακριβες ακομη και απο τα αντιτορπιλικα ΑντιΑεροπορικου πολεμου (ΑΑW) Type-45 των 9000 τονων της Βρετανιας, και τα Horizon των 7000 τονων της Γαλλιας / Ιταλιας.

GeorgeD

Μήπως κάτι που έχει αναφέρει ο CK στο παρελθόν ισχύει? Δηλαδή ότι κοστίζει χ χρήματα ένα πλοίο ανά τόνο (όταν θέλεις συγκεκριμένη λειτουργία, πχ αντιαεροπορικού αγώνα).

Jason

Αυτο ειναι πολυ χοντρο παραμυθι, καθως η Ρουμανια, Αιγυπτος και Μαλαισια κατασκευαζουν τις Γαλλικες Gowind στα ναυπηγεια τους.

Επισης, οι Βρετανοι εχουν δηλωσει επισημα πως μπορουν να πουλησουν το σχεδιο για κατασκευη σε αλλες χωρες. Υπαρχει επισημη δηλωση του CEO της εταιριας Babcock, του John Howie οτι η εταιρια πουλαει το σχεδιο για κατασκευη σε ναυπηγεια αλλων ωρων.

1η πηγη

“Howie confirmed that they are working with the UK Defence and Security Exports organisation to explore potential opportunities to either license the design or sell Rosyth-built frigates overseas.”

https://www.savetheroyalnavy.org/type-31-frigate-project-on-schedule-despite-challenges-of-the-pandemic/

2η πηγη, Βιντεο με τον CEO της εταιριας Babcock, του John Howie που δηλωνει οτι μπορουν να προσφερουν κατασκευη σε ξενα ναυπηγεια, στο σημειο 14:10 του βιντεο και κατοπιν.

https://www.youtube.com/watch?v=f7UB0YuTNQA

Αλλα ειπαμε, εχουμε “στρατηγικη σχεση” με τις ΗΠΑ, θα αγορασουμε αλουμινια ψαροτρατα με επιβιωσιμοτητα Level I+ επιπεδου ναρκαλιευτικου και με κοστος 1 δις το καθε πλοιο, συνολο 4 δις, για να κανουν επενδυση 100 εκ. οι Αμερικανοι στα Ναυπηγεια Σκαραμανγκα. Πανεξυπνοι.

Και ως δωρο θα μας δωσουν και μια βυθοκορο !!!

ultorius

Αν πραγματικα το μεγαλυτερο προβλημα μας ειναι τα λεφτα και απο τη στιγμη που δινεται κατασκευη εδω δεν βλεπω για ποιο λογο το λιβανιζουμε?Type 31 και Iver Huttfield οσο και να τις φορτωσεις με οπλα, παλι φτηνα θα ειναι. Ακομα και αν δεν εχουν χρηματοδοτηση FMS το κοστος θα ειναι στο μισο ή στο 1/3 απο καποιες απο τις αλλες λυσεις.

Digenis

Εγω λεω να ρωτησουμε τον μάντη καλχα !!! Τι αρθρο ειναι αυτο δεν το καταλαβα …Οι πληροφοριες ειναι ακρος ελλειπεις … βρείτε κιαλες πληροφορίες .
Επισης η SIGMA 10514 ειναι ενα μικρη για φρεγατα πολαπλων ρολων …Βασικα δεν ειναι καν φρεγατα ειναι μεσαια κορβετα ουτε καν αναλογη της Gowind 3100

Last edited 9 days ago by Digenis
Vas

Πραγματικά απόρησα και γω, τι παραπάνω μας δείχνουν από ότι ήδη γνωρίζουμε εδώ και πολύ καιρό. Κάτι τυπικά χαρακτηριστικά τα οποία είναι λίγα και γνωστά σε όλους.

Polaris

Ουτε η MMSC ειναι φρεγατα.

evaggelos

4 a200 k 4 meko κομπλε εαν μπορουσαμε να παρουμε τα κ130 τοτε θα μπορουσαμε στο τελος του 20 να εχουμε 13 πλοια συν epc αλλιως 8 μεκο 4 s και αναμονη για epc

St13

Ευχαριστούμε..
Μέσα δεκέμβρη μάλλον θα ξέρουμε..
Πρέπει να προσπαθήσουν να βρουν μια λύση πάνω στην οποία να χτίζεις τις διάφορες (ανάγκες )που μάλλον έχουμε..όπως πχ έχει κάνει το crossover νομιζω..
Αυτές οι λύσεις που είναι στο τραπέζι, δεν ξερω τι θα μπορούσαν να χτίσουν

massey-ferguson-65

Οι meko δεν μπορούν να πάρουν 16 SM2 ή aster30 και 32 ssm2 …τόσο μεγάλο σκαρί δεν μπορεί να πάρει 16 sylver και 8 vls…Surface to Air Missile VL Cells 3,

Technical Data
Main dimensions

Length o.a. 121.0 m
Beam max. 16.3 m
Draught 4.4 m
Displacement (approx.) 3,700 t
Speed max. >29 kn
Range 7,200 nm/16 kn

Propulsion plant

CODAG WARP 2 x CPP + 1 x water jet
CODAG (COmbined Diesel And Gas) 2 x MTU 16V 1163 TB93
WARP 1 x GE LM 2500 GT

Complement

Crew 100-120
Supernumerary 50

Weapons

127 or 76 mm Main Gun 1
30 – 40 mm Secondary Guns 2
12.7 – 20 mm Cannons 2
Surface to Surface Missiles 8
Surface to Air Missile VL Cells 32
ASW Torpedo Tubes 2
Sea Mines

Aircraft

5 t helicopters 2
UAVs 2

Sensors

S-Band Navigation 1
X-Band Navigation 1
Helicopter Control Radar 1
3D Surveillance/Targeting Radar 1
Fire Control Radars 2
Electro-Optical Tracker 1
Hull Mounted Sonar 1
Towed Array Sonar 1
Anti-Diver Sonar 1
ESM System 1

Countermeasures

Torpedo Decoy Launchers 2
EM/IR Decoy Launchers 2

Πανος

Προσπαθώ να καταλάβω αλλά δεν.
Δηλ 2 επιπλέον SYLVER με 8 επιπλέον Aster 30 και 8 scalp,ενα RAM ,ECM ανεβάζουν το κόστος των Belharra απο 400 έως 600 εκατομμύρια;

gdmast

ΣΥΝ 120 εκ (max) θέλεις για +2 Silver & 32 Aster30 (16Χ2, 2 φόρτους). Tο πολύ 10 εκ για RAM (ολοκλήρωση και τοποθέτηση) (γιατί αγορά και π/μ θέλεις όποιο πλοίο να πάρεις), άντε και κανά 10αρικο το ECM (αν ζητήσουν πολλά για νέο, βάλε εκείνο των Fremm) και άντε διαφορά του Strales 10 εκ. Και πολύ πλούσια και 10 εκ για εργασίες τοποθετήσεων και δοκιμών κ.λπ. Το ΠΟΛΥ η BelΗΝ να έρχεται στο 1 δις + FOS. Δηλ. πάνω από 1,2 δις, η BelHN δεν πάει με τίποτα. Εάν πάρεις 4 πλοία, το κόστος πέφτει και πιο κάτω.
Δεν θεωρώ πραγματικό το 1,6 δις της BelHN. 4-5 πράγματα που θέλει παραπάνω, ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ δεν 2πλασιάζει το κόστος από τη βασική έκδοση.

Last edited 9 days ago by gdmast
CKfurious

Η τιμή για 2 πλοία HN χωρίς FOS και όπλα ήταν κοντά στο 1.6billion 
Οι Γάλλοι το δικό τους το πληρώνουν 800mil  
Εάν πουλήσουν το πλοίο σε μας όπως έχει αναφερθεί γλυτώνουμε το ΦΠΑ
Εάν βάλεις όμως το κόστος αυτvν που γραφεις πάμε πάλι κοντά στα 800milτο πλοίο
Το 1 ram πάει μονο στα 30mil και αλλα τόσα ζήτησαν για την ολοκλήρωση στο πλοίο
Εάν βάλεις όπλα min 500mil
υποστήριξη FOS,κόστη χρηματοδοτικά παρακολούθηση προγράμματος υποδομών R&dτότε πάμε εύκολα στο 2.6 BILL που έχει γραφει
Τα 3.3bill που αναφέρονται και εγώ δεν μπορώ να τα εξηγήσω

gdmast

Το πλοίο χωρίς το Γαλλικό φπα, έρχεται στα 640 εκ. Με ότι ζητάμε στα 800. Να κερδίσουν και οι Γάλλοι 100 από πάνω πάει στα 900. Θες και 100 για R&D/πλοίο? οκ. Πας βαριά, βαριά στο 1 δις. 800-1 δις πάει και το καρυδότσουφλο και δεν σου κάνει και καμία διαφορά στο νερό. Τα υπόλοιπα κόστη που λες, υπάρχουν σε ότι πλοίο και να πάρουμε (π/μ, παρακολούθηση προγράμματος, εκπαιδεύσεις κ.λπ.) ως πρόσθετα. Γιατί τα προσθέτουμε μόνο στις Bel? Και η τιμή αυτή είναι για 2 πλοία.
Μέρα με νύχτα μιλάμε για τα δύο πλοία. Τις ΜΕΚΟ να τις πάρουν μαζί με το ραντάρ τους οι Ντόιτς και να πάνε να τις πουλήσουν στους φίλους τους τους Τούρκους και μετά να έρθουν με τους SM2 να χτυπήσουν τα Rafale 4 να γελάσουμε.

Last edited 9 days ago by gdmast
Miscojones

Επειδή όλοι ξέρουμε πως γίνονται αυτές οι επιλογές μην βιάζεστε να βγάζετε συμπεράσματα. Η απόφαση θα είναι πολιτική, με οτι αυτό σημαίνει. Πχ μην εκπλαγείτε αν τελικά πάρουμε 1 φρεγάτα από τη Γαλλία και 1 από την Αμερική (αντί για 4 από έναν προμηθευτή). Το είδαμε με την αγορά του αιώνα 40 και 40 αεροπλάνα για να μην δυσαρεστηθεί κανείς και γελάγανε μέχρι και τα παγκάκια στην Ευρώπη με τα χάλια μας.

Thomas

ΠΡΟΣΘΕΣΕ ΚΑΙ 2 ΑΠΟ ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΚΑΙ ΟΛΟΚΛΗΡΟΘΗΚΕ ΤΟ ΚΑΣΕ .

Stavrogin1

Αρχιζω να καταλαβαινω τι συνεβει με τις μπελάρα. Οι Γάλλοι δε θέλαν να τις φτιαξουν τις fdi hellenic. Μας προσφερουν δυο πλοια τους απο τη γραμμη παραγωγης τους με συγκεκριμένο χρονοδιαγραμμα και οργανογραμμα κατασκευης, και το ματαιώνουμε όλο γιατι ζηταμε επιπλεον Α50, Α70, σκαλπ, ecm. και τους γυριζουμε στα σχεδιαστηρια. Οχι μόνο θα πρεπε να περιμένουν πχ 2 χρονια για να πάρουν την 4η κ 5η φρεγατα τους αλλά η hellenic πιθανότατα θα χρειαζοταν πολυ μεγαλυτερο χρονο κατασκευης στελνοντας το χρονοδιαγραμμα του στολου πισω κατα 3 χρόνια. οποτε μας κοπάνησαν οπου μπορουσαν για να ματαιωσουμε τις απαιτησεις μας. Την Hellenic την ξεχνάμε.

George

Και αυτοί ξεχνάνε εξαγωγές!

CKfurious

Μα ακριβώς αυτό είχε γραφει στο NAVALNEWS όταν έβγαλε την ιστορία πριν από 2χρονια
Τα ίδια είχε πει και ο αντιπρόεδρος της  naval
Πλοίο ίδιο με το γαλλικό ώστε το κόστος το ρίσκο και ο χρόνος παράδοσης να είναι στο ελάχιστο

Manosss

Ας μαθαιναμε να κανουμε δικα μας πλοια δεν θα εξαρτωμασταν απο κανεναν.

Reader

Λοιπον , εγω βλεπω την ακολουθη διαμορφωση ικανη να μας δωσει υπεροχη στο ΠΝ.
6 MMSC με συστημα μαχης AEGIS . Αναβαθμιση των 4 ΜΕΚΟ . 6 κορβετες σε διαμορφωση 2000 τονων περιπου, επισης με AEGIS . Σε αυτες τις διαμορφωσεις να εχουν υπερκατασκευη για 1 ελικοπτερο και 1 drone . Εννοειται οτι με την εξελιξη ενος τετοιου προγραμματος παραλληλα τα πλεον γερασμενα σκαφη θα αποσυρονται .

lakis_komninos

Είμαστε σίγουροι ότι δεν εχει τεθεί καθολου η νέα ffg62 constellation;

ultorius

Η προταση που ειχε γινει ηταν για mmcs δυστηχως. Αν και εγιναν καποια σχολοια προσφατα απο τον αρχηγο στολου για να παμε ολοι οι νατοικοι σε ενα ειδος φρεγατας δε ξερω αν αυτο σημαινει πως θα παρθουν αποφασεις αρκετα συντομα για εμας

St13

το meta defence λεει αυτο ακριβως που λες..
λογω υποεξοπλισμου των mmsc , η ffg μοιαζει να προτεινεται ή να προταθει..

George

“Κάτι ξέρει παραπάνω από εμάς”
Επόμενη σκηνή η ανακοίνωση για την αναβάθμιση τελείως τέλους ζωής των HU-16Β Albatross 🙂 🙂

Vassilis13

Ευχαριστώ. Ενδιαφέρον που θεωρείται πιο πιθανές τις ολλανδικές παρά ρις mmsc…
Αν κ φανατικός.οπαδος της Μπελχ@ρρας η μεκοΑ200 δν με χαλαει. Vfm φρεγατα που παίρνει κ mica κ rbs…κ 127αρι δν το λες κ άσχημο.
4 μεκο α200
4 μεκο
2 κ130 η φ123
4 Σ

Κ εχεις δυναμώσει αρκετά εν σύγκριση με τώρα κ μια φρεγάτα επιπλέον.

massey-ferguson-65

Μπερδεύεσαι
4 μέκο
4 Α200
2 μάλλον Μ
ΚΑΙ ΟΙ 6 ΑΝΑΒΑΘΜΗΣΜΕΝΕΣ S!!!!
ΟΙ 6 ΑΝΑΒΑΘΜΗΣΜΕΝΕΣ 6 ΘΑ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΘΟΥΝ ΑΠΟ ΤΙΣ PESCO..
Οι απέναντι αυξάνουν συνεχώς τις οροφές και το πολεμικό ναυτικό έχει δηλώσει την ανάγκη για μεγάλα πλοία στο στόλο από 16 κοματιαυ!!!το μίνιμουλ για να ανταπεξέλθει είναι τα 14 παρακαλώ!!…έχουμε κοτζαμαν ΑΙΓΑΙΟ ΚΑΙ ΑΝΑΤΟΛΙΛΗ ΜΕΣΌΓΕΙΟ ΝΑ ΚΟΥΜΑΝΤΆΡΟΥΝ!!!!

GeorgeD

Ανατολική μεσόγειο δίχως πλοία αντιαεροπορικού αγώνα δεν πας εύκολα. Άρα με γενικές φρεγάτες που θα πάρουμε πάμε Αιγαίο.

KonstantinosKaperonis

<> να’χαν οι καρδιές αμπάρες να κλειδαμπαρώνουν να μην ξανακάνουν χάρες σ’ όσους τις πληγώνουν, που λέει και το λαϊκό άσμα. Στα δικά μας τώρα η πιο καλή επιλογή φαντάζει η Α200 σε εμένα, που είμαι στην απ’έξω και τα βλέπω σαν υπερατου… Ελπίζω το ΠΝ να τα ζυγίσει σωστά… Απόδοση, κόστος αγοράς, κόστος χρήσης, αναβάθμιση, ενδιάμεση λύση και αμυντικόπολιτικές σχέσεις

Vk77

Από στρατιωτική άποψη πιστεύω ότι το καλύτερο πλοίο είναι η belhara hn στα 1100εκ βγάζοντας εκτός σχεδιασμού τους σκαλπ. Ενδιάμεση λύση type 23 η Μ. Η πιθανότητα για αυτήν την λύση πιστεύω ότι είναι πολύ μικρή γιατί το ελληνικό κράτος θέλει οπωσδήποτε ναυπήγηση στην ελλαδα.
Για αυτό αυτοί που παίζουν είναι Γερμανοί και Αμερικάνοι. Σε αυτήν την περίπτωση θεωρώ ότι από την καλύτερη προς την χειρότερη λύση εχουμε
1. F123+meko
2.AB+mmsc
3.meko + M η type23
4.mmsc+ M η type23
K130 και tico δεν μας κάνουν.

GeorgeD

Τις ΑΒ που το είδες ότι τις δίνουν? (μακάρι, αλλά δεν το έχουμε δει πουθενά, και ουσιαστικά ούτε η Πτήση πια το αναφέρει)

Vk77

Δεν το είδα πουθενά,σενάρια κάνω όπως όλοι. Γιατί μήπως είδα ότι οι Γερμανοί μας δίνουν f123?

Seagull

Κατα την άποψη μου η πληρέστερη λύση μπορεί να έρθει, δυστυχώς, απο τους Γερμανούς. Meko A200 με πολλαπλές δυνατότητες διαμόρφωσης, αναβάθμιση Meko 200HN με την όποια σιγουριά δίνει οτι είναι ο σχεδιαστής, Κ130 σαν μια πολύ καλή ενδιάμεση λύση (αλήθεια απο ASW τι δυνατότητες έχουν;)

FDI στην απλή έκδοση με ESSM Blk II (2×8 Mk41) διαφορετικά δεν πειράζει.
Ολλανδοί μόνο λόγω Μ σαν ενδιάμεση λύση το κουβεντιάζουμε ουσιαστικά.
Αμερικανοί μονο εαν φέρουν A/B…

Μήπως τελικά θα ήταν καλύτερη λύση να δούμε εαν μπορούμε να πάρουμε τις 2Μ και να προχωρήσουμε με Μeko 200HN, 4x κορβέτες και 2 U214;

Για φρεγάτες πάμε οταν θα έχουμε καλύτερη εικόνα για τις FFGx, καλύτερες πιθανότητες για A/B και καλύτερη εικόνα για σχέδια όπως η νεα Ολλανδική κτλ.

Last edited 9 days ago by Seagull
George

Το ΠΝ έχει πει τι θέλει?
Υπάρχουν προδιαγραφές και επί αυτών προτείνονται λύσεις ή είναι στην ευχέρεια κάθε οικου να προτείνει ότι πιστεύει οτι χρειάζεται το ΠΝ?
Προξενεί εντύπωση πάντως αν εξετάζεται σοβαρά TRS-3D το 2020

CKfurious

ΠΤΉΣΗ θέλουμε περισσότερα για το trs4d
Εμφανίζεται και στις meko και στις mmsc
Πόσες ταυτόχρονες εμπλοκές μπορεί να υποστηρίζει έχει βρει κανένας?
Οι επιδόσεις του όσο αφορά τις εμβέλειες είναι ανεπαρκείς ακόμα και εάν συγκριθεί με τα υπάρχοντα
 

chriss8

Μόνο οι ΗΠΑ και η Γερμανία έχουν ενδιάμεσες λύσεις στους μεγάλους αριθμούς που αναγκαιουν για γρήγορη αντικατάσταση του απαρχαιωμενου ναυτικού μας.

Στην Γερμανία, στις 5 κορβέτες και μερικές F123 ας βάλουμε και την F 214 που είναι S, μια δεκαετία νεότερη από τις δικές μας και την αποσύρουν το 22.
Για F124, γίνομαι αχάριστος? 🙁

Last edited 9 days ago by chriss8
GeorgeE

Δυστυχώς φαίνεται ότι η γερμανική πρόταση είναι η πιο συμφέρουσα.
Αλλά επειδή είμαι γαλλόφιλος, πραγματικά θα προτιμούσα να δω τις [email protected] στο Αιγαίο, μαζί με ευρωκορβέτα σε 10 χρόνια, καθώς επίσης και 6 γαλλικά υποβρύχια να αντικαθιστούν τα παλιά 209 μας συν 2 214 ακόμα.
Για να δούμε τι ξημερώνει για το ΠΝ μας…

Φαίνεται πάντως ότι πλέον λειτουργούν αλλιώς τα πράγματα όσον αφορά την άμυνα.

gdmast

Καλή η δημοσιογραφική ενημέρωση, αλλά εγώ έχω για το θέμα άλλη άποψη.
Είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ αδιάφορη ΚΑΘΕ προσφορά. Γιατί αφού υστερούμε σε αριθμούς, θα πρέπει ότι παίρνουμε να κάνει τη ΔΙΑΦΟΡΑ. Αν έχεις ότι και οι δίπλα ή ότι μπορούν να πάρουν και οι δίπλα, θα υπερτερήσουν τελικά οι αριθμοί τους.
Αυτή τη στιγμή και για τα επόμενα χρόνια, τη διαφορά στο νερό την κάνει ο συνδυασμός SF/Aster30/τρομερή α/υ σουίτα/Scalp(Perseus). ΤΕΛΟΣ.
Είναι ΑΣΤΕΙΟ να συζητάμε οτιδήποτε άλλο. Δηλαδή, ότι μια χώρα διστάζει να κάνει τη διαφορά στο 1 από τα 3 όπλα, για 1-1,5 δις διαφορά στα λεφτά!!! ΑΝΗΚΟΥΣΤΟ. Και τη στιγμή που π.χ. ένα μήνα πριν, πήρε πίσω το αλληλεγγύης αντίστοιχου ποσού ΕΤΗΣΙΑ!
Για αρχή 4 BelHN, για να σου έρθει κάτω και από 1,2 δις/μονάδα με FOS, όπλα και εκπαίδευση και βλέπουμε για +4 γενικών καθηκόντων.

SyntaxError

Σωστή απόφαση παίρνεις όταν έχεις χρόνο και χρήμα μπροστά σου, τότε κανεις τα καλύτερα ψώνια. 

Kατά την γνώμη μου δεν υπάρχει η σωστή απόφαση, υπάρχει η λιγότερα χειρότερη απόφαση στο σύνολο της, και με αυτή θα πρέπει να πορευτούμε…

FTS

Το πιο πιθανό είναι το ΠΝ να αγοράσει είτε μεταχειρισμένες φρεγάτες είτε καινούργιες μικρές φρεγάτες τύπου gowind

Είναι απίθανο να διατεθούν τα ποσά που λέτε για 4 καινούργια πλοία επιφανείας τα οποία δεν θα αλλάξουν την ισορροπία δυνάμεων τόσο δραματικά σε σχέση με τις χαμηλότερου κόστους επιλογές που υπάρχουν.

Και πρακτικά αν θέλεις να πας στην καλύτερη συνδεσιμότητα μεταξύ ΠΝ και ΠΑ χρειάζεσαι περισσότερα μικρά πλοία παρά λιγότερα μεγάλα πλοία.

Μας αρέσει, δεν μας αρέσει, την ισορροπία δυνάμεων στο Αιγαίο την ορίζει η αεροπορική υπεροχή και το ναυτικό έχει συμπληρωματικό και βοηθητικό ρόλο σε αυτό.

Οι θεωρίες περί σύγκρουσης στον χώρο της Μεσογείου (δηλαδή εκτός Αιγαίου) θα πρέπει να σημαίνουν αλλαγή στρατηγικού δόγματος στην Ελλάδα που δεν είναι πιθανό.

Με λίγα λόγια το ΠΝ θα αγοράσει κανένα από τα έξι που προτείνετε. Και αν θέλετε πάμε και στοίχημα.

Antonis_Loukas

Το κύριο λογικό σφάλμα στη περίπτωση των fdi/fdi HN, είναι ότι ξεπατικώνετε το κόστος μονάδας για πρόγραμμα 2 σκαφών και το εξισώνετε με αυτό 4. Δεν χρειάζεται να εξηγήσω γιατί.

pgss1890

Δηλαδή για να καταλάβω. Λέτε ότι “κανένα σκάφος δεν καλύπτει τις ανάγκες του πολεμικού ναυτικού και της χώρας.” Επίσης λέτε “Τα πλοία που μπορούν να μετατραπούν περισσότερο από τα άλλα ως προς τις ανάγκες του ΠΝ, είναι οι ΜΕΚΟ Α200, MMSC, Type 31e και ίσως η Ολλανδική Μελλοντική Φρεγάτα.” Δηλαδή η γαλλική φρεγάτα που σχεδιάστηκε από το ΠΝ δεν του καλύπτει τις ανάγκες του; Δουλειά δεν είχαν οι ναυαρχοι και σχεδίαζαν για πλάκα; Αυτό λέτε; Μάλλον αυτό που ελπίζω ότι θέλετε να πείτε, αλλιώς βγάζετε το ΠΝ ηλίθιο και άχρηστο, είναι ότι η γαλλική φρεγάτα καλύπτει τις ανάγκες του ΠΝ αλλά όχι της χώρας. Και ποιες είναι οι ανάγκες της χώρας αν δεν είναι αυτές του ΠΝ; Οι μίζες που θα πέσουν; Η οι επιλογές της κάθε κυβέρνησης που τις είδαμε καθώς άφησαν τον ΠΝ να διαλυθει. Αφού λοιπόν το ΠΝ σχεδίασε σκάφη αυτά του κάνουν. TEΛEIA. Να κόψουν λοιπόν όλοι τις παπαριές και να του τα πάρουν. Και αν κοστίζουν κάτι παραπάνω ας φορολογήσουν και κανένα εφοπλιστή να βγουν τα έξοδα.

massey-ferguson-65

Οι Belharra δεν καλύπτουν τις οικονομικές ανάγκες της ΕΛΛΗΝΙΚΉΣ ΤΣΕΠΗΣ ΚΑΛΕ ΜΟΥ ΆΝΘΡΩΠΕ…ΑΣ ΜΑΣ ΠΡΟΣΦΕΡΟΥΝ ΜΙΑ ΠΡΩΤΑΣΗ belharra HN ΜΕ ΚΌΣΤΟΣ 1,2 ΔΙΣ ΚΑΙ ΤΟΤΕ ΘΑ ΤΟΥΣ ΔΩ

Vk77

Bel hn βγάζοντας τους σκαλπ υπολόγιζε στα 1-1,1 δις. Με τα ραφαλ που έχουμε (?) παραγγείλει δεν βλέπω την μεγάλη πρεμουρα να τους χρυσοπληρωσουμε και στις φρεγάτες. Παρεπιπτόντως οι σκαλπ ναβαλ υποτίθεται μπορούν να μπουν και στα υποβρύχια μας.

pgss1890

Ας εθνικοποιήσουν τον ΟΠΑΠ. Με τα κέρδη του στοιχήματος μπορείς να βρεις τα λεφτά που σου λείπουν. Αν θελεις βρίσκεις λύσεις. Αν πιστεύεις ότι δεν θα γίνει πόλεμος γιατι θα σε σώσουν οι ξένοι και επομένως τα λεφτά για την άμυνα δίνονται για να κυκλοφορούν μίζες τότε έχεις πρόβλημα.

ultorius

Δηλαδη να βρει το κρατος μερικα δυσεκατομυρια απο το πουθενα, να ξανα αγορασει πισω τον οπαπ που εκανε ιδιωτοποιηση το 2013, ετσι ωστε αφαιρωντας την αποσβεση της επενδυσης γυρω στο 2030 ισως να μπορουμε να ειμαστε στο σημειο που ειμαστε τωρα

dk137

Νομίζω πως για τις Belharra είχε ακουστεί πως για πάνω από 2 πλοία είχε πέσει στο τραπέζι η ναυπήγηση στην Ελλάδα.

Alex-N

Δυστυχως το ΠΝ ειναι καταδικασμενο να επιχειρησει με τα πλεον ακαταλληλα σκαφη. Λησμονει ο αρθρογραφος οτι η οποια αποφαση θα δεσμευσει το ΠΝ για τα επομενα 30 τουλαχιστο χρονια. Με λιγα λογια θα επιχειρουν με TRS Radar…!!! Αφηνουμε στην ακρη ολα τα υπολοιπα και συμβιβαζομαστε με την Αμερικανικη προταση λογο της εμμονης καποιων η ναυπηγηση τους να γινει στο πλεον εχθρικο ναυπηγικο τοπιο. Τα παθηματα της πρακτικης super vita δεν εγιναν μαθηματα. Εκπληξη θα προκαλεσει τυχον Γερμανικη επιλογη. Η ειδησιογραφια και μαλλιστα απο τα πλεον επισημα χειλη του Υπατου Αρμοστη , κου Παιατ εχει φωτογραφησει η μαλλον καλυτερα εχει ανακοινωσει την ναυπηγηση των αμερικανικων σκαφων. Εν κατακλειδι το παλαι ποτε ενδοξο Ελληνικο Πολεμικο Ναυτικο θα επιχειρει με πλοια που επελεξε το αξιομαχο καθ ολα Σαουδαραβικο Ναυτικο.

And20

Από τα δεδομένα μέχρι τώρα μου δημιουργούνται οι ακόλουθες απορίες.
Α) Οι φρεγάτες kortenaer που διαθέτουμε (οι έξι που έχουμε εκσυγχρονίσει) αξίζει τελικά να διατηρηθούν σε μάχιμη κατάσταση μέχρι το 2027-2030; Από τεχνικοοικονομικής άποψης και μαχητικής, ένας μίνι (οικονομικά ελεγχόμενος) εκσυγχρονισμός τους είναι εφικτός;  Αν, ναι τότε έχουμε λύσει ένα μεγάλο θέμα με τις διαθεσιμότητες των πλοίων μας.
Β) Ο εκσυγχρονισμός των MEKO θα πάει συνδυαστικά με την προμήθεια νέων φρεγατών, από ό,τι φαίνεται. Αυτός ο συνδυασμός δημιουργεί πλεονεκτήματα μόνο ή και εγκλωβισμούς;
Γ) Μια συνολική συμφωνία με της Lockheed και τις ΗΠΑ είναι εφικτή για την αεροπορία (Φ-16 & F35) και το ναυτικό στόλο (MMMC); Μια συμφωνία που να περιλαμβάνει απόκτηση νέων πλοίων και παράλληλα επένδυση των ΗΠΑ σε ναυπηγεία και ΕΑΒ με παροχή σημαντικού υποέργου (συντήρηση ναυτικού στόλου ΗΠΑ, αναβάθμιση F-16 ΗΠΑ, κλπ). Αν ναι τότε δεν απαιτείται πολύ συζήτηση. Αν για παράδειγμα το κόστος προμήθειας 4 πλοίων MMMC (ή όπως λέγονταιi) ανέρχεται σε 4 δις $ και αυτά παραχθούν στην Ελλάδα (ας πούμε και τα 4) τότε περίπου το 40% του κόστους (1,6 δις που θα αφορά και μόνο άμεσο εργατικό κόστος) θα επαναεπενδυθεί στην Ελλάδα. Αν μας δώσουν και έργο συντήρησης πλοίων τότε μιλάμε και για μια εισροή άμεση τουλάχιστον 200 +  εκ $. Μαζί με επενδύσεις ανάπτυξης των ναυπηγείων γίνεται εύκολα κατανοητό ότι το μισό κόστος αποσβένεται άμεσα. Η Ελλάδα αποκτά 4 σύγχρονα πλοία και κρίσιμες επενδύσεις στη βιομηχανία της. Και προφανώς αποκτά τη δυνατότητα προμήθειας και άλλων πλοίων καθώς δημιουργούνται οικονομίες κλίμακας και χτίζεται τεχνογνωσία στα ναυπηγεία της χώρας με δυνατότητα περεταίρω μείωσης κόστους για νέες ναυπηγήσεις.  Αρκεί φυσικά να μην πρόκειται για «απαράδεκτα» πλοία όπως ισχυρίζονται κάποιοι…Αν πρόκειται για πλοία που υστερούν απλά στα σημεία σε σχέση με τις γαλλικές φρεγάτες τότε θεωρώ ότι κάτω από τις προϋποθυέσεις που αναφέρω, η πρόταση των Αμερικανών πλεονεκτεί.
Δ) Οι πυραυλακάτοι που παράγουμε μπορούν να εξελιχθούν ως σχέδιο και να τροποποιηθούν ώστε να παραγγελθούν επιπλέον πλοία; Αν ναι, φαντάζομαι μπορούμε να έχουμε εύκολα ακόμα 4 σύγχρονα πλοία μέσα σε μια τριετία.   

simos

Απ οτι φαινεται η νεα φρεγατα του ΠΝ θα ειναι η ΜΕΚΟ Α200..και αυτο για πολλους λογους..οι Αμερικανοι παντως παλι κερδισμενοι θα ειναι αφου τα πλοια θα ναυπηγηθουν σε ναυπηγεια συμφεροντων τους(Σκαραμαγκας)..οπωσδηποτε ομως θα πρεπει να μπουν στα πλοια και οι SM-2..και θα πρεπει να εχουν τη δυνατοτητα να αντιμετωπιζουν επιθεσεις κορεσμου και drones..σαν ενδιαμεση λυση θα πρεπει να πιεσουμε να μας παραχωρισουν εστω μια F-124..και μια F-123..

Vlad

Μακάρι, να γλιτώσουμε και τα αλουμινόχαρτα

tnt-am

Διαπραγματευεται το ΠΝ ή το Μαξίμου και το Πεντάγωνο την συμφωνία προμήθειας Φρεγατών;
Αν ναι τότε η MMSC είναι εκτός λόγω ακαταλληλότητας και χαμηλών <Επιχειρησιακων κριτηρίων σε σχέση με ανταγωνισμό.
Ακόμα και η βασική έκδοση της Belharra είναι κλάσεις ανώτερη.
Ναι στοιχίζει παραπάνω ε και; Γιατί τα άλλα είναι φτηνά; Προτιμώ να πληρώσουμε ένα 10-15% παραπάνω αλλά να αποκτήσουμε μονάδες game changer και όχι game loose μελλοντικά.
Άλλωστε τα κοίτασμα αξίζουν τρις € και τo value που σου δίνουν τα Γαλλικά Πλοία αξίζουν τα 0.2-0.3 δις επιπλέον.

George

Δεν έχουν ανακαλυφθεί κοιτάσματα, την Ανοιξη πλήρωνες να σου πάρουν το πετρελαιο, και την τελευταία φορά που κοίταξα η pepsi ήταν πολύ ακριβότερη από τη βενζίνη (χωρίς φόρους)
Συμπέρασμα: Πρέπει να ψάξουμε για πηγές νερού στα βουνά και για κρυφές καταβόθρες ώστε να εμφιαλώνουμε νερό. 🙂 Τα ορυκτά καυσιμα πάνε μαζί με τον 20ο αιώνα…..αιωνία τους η μνήμη

GeorgeD

όταν είπες η pespi πιο ακριβή (που ισχύει) με έστειλες 🙂

npo

Δεν είναι σόναρ τροπίδας, είναι σόναρ τρόπιδας ή πιο σωστά σόναρ τρόπιδος (η τρόπις, της τρόπιδος/τρόπεως στα αρχαία, το “τρόπιδας είναι καθαρευουσιάνικο κατασκεύασμα κι ηχητικά απαίσιο γι αυτό και πάρα πολλοί μεταφέρουν τον τονισμό ασυναίσθητα στην παραλήγουσα).

Υπάρχουν κι οι εναλλακτικές σόναρ γάστρας ή σόναρ καρίνας.

ANDREW

Το άρθρο αυτό είναι ως ένα σημείο ανακεφαλαιωτικό, αλλά δεν είναι ιδιαιτέρως βοηθητικό. Λείπουν άλλα άρθρα από τη σειρά, που θα μας βοηθούσε έπειτα αυτό να βγάλουμε ένα πιο ασφαλές συμπέρασμα για την εν δυνάμει φρεγάτα.
Περιμένουμε τη συνέχεια του άρθρου με τους ηχοσημαντήρες, συρόμενο σόναρ. Θα μας βοηθίσει να καταλάβουμε πως θα δρα η mmsc στον asw και εάν μπορεί να καλυφθεί το κενό της έλλειψης HMS.
Το άλλο άρθρο που λείπει, είναι το εάν το ναυτικό μας τελικά χρειάζεται AAW δυνατότητα. Πριν ένα χρόνο λέγαμε πως χρειάζεται, αλλιώς ΝΑ Μεσόγειο, Κύπρο κλπ. τα ξεχνά. Ξαφνικά βρεθήκαμε στο σημείο να σκεφτόμαστε, ότι ίσως οι essm block 2 αρκούν για το ναυτικό μας. Που οφείλετε αυτή η αλλαγή; Μιλάμε για στροφή 180°. Μπορεί λοιπόν το ναυτικό να απολέσει εξολοκλήρου την AAW δυνατότητα στα rafale, mirage 2000-5 και f16. Σίγουρα τα rafale και τα mirage 2000-5 με link 16 θα φέρουν τρομερές αλλαγές, όπως και τα block 70- 50adv. To αεροπλάνο όμως παραμένει πάντα αεροπλάνο. Μπορεί να αναπτυχθεί γρήγορα παντού, αλλά όσο λείπει υπάρχει κενό. Αντιθέτως, η φρεγάτα μπορεί να μείνει στην τάδε περιοχή μαζί με την ομάδα μάχης της, χωρίς να χρειάζεται να γυρίζει για ανεφοδιασμό. Επίσης, μία φρεγάτα με AAW δυνατότητα προϋποθέτει και δυνατό radar, ικανό να εμπλέκει πολλαπλούς στόχους, να επεξεργάζεται δεδομένα, να οργανώνει και να κατευθύνει και συμμαχικούς πυραύλους. Αυτή τη δυνατότητα το sea fire μας την δίνει και δεν μπορείς να την παραμερίσεις ελαφρά τη καρδία. Με αυτό θα μπορούμε όχι μόνο να προστατεύουμε τις bel, αλλά οτιδήποτε βρίσκεται εντός της εμβέλειας του. Ακόμα και να μην είναι μεγάλος ο φόρτος των 32 aster 30, εγώ θα ένιωθα πιο ασφαλής να βρίσκομαι δίπλα σε μια belharra, όταν θα μπορεί να κατευθύνει πολύ καλύτερα τους 32 essm του πλοίου μου. Το radar της δίνει την δυνατότητα να εντοπίζει στόχους νωρίτερα του trs 4d, συνεπώς να βρίσκει νωρίτερα τους βέλτιστους συνδυασμούς εμπλοκής.
Για μένα λοιπόν και σύμφωνα με αυτά που έχετε γράψει πιο πάνω, θα επέλεγα 4 bel και από εκεί και πέρα την mmsc με το trs4d και ας μην έχει HMS. Η bel θα αναλάμβανε τον AAW τομέα και στα δύσκολα θα κατεύθυνε με το seafire τους 32/64 essm. Επίσης, κάθε mmsc θα είχε 4 vlasroc και μελλοντικά 4 lrasm, δηλαδή η κάθε μονάδα 32 essm block 2, 4 vlasroc, 4 lrasm, 1 ram, 1 strales, 8 nsm και από δίπλα η belharra HN με strales, 1 ram, 32 aster 30, 8 exocet blockIIIC και την σουίτα ηλεκτρονικού πολέμου. Από πάνω mh60 r με nsm, ηχοσημαντήρες κλπ. Τα p3 orion sta μετόπισθεν και τα erieye αναβαθμισμένα, εάν συμφέρει, αλλιώς ακόμα καλύτερα αγορά 4 global eye με όλο το πακέτο δυνατοτήτων. Υπάρχει κανείς που θα θέλει να μας επιτεθεί μετά; Το 2027 θα έχουμε αποφασίσει και για τις pesco, βάζεις και σε αυτές 1mk41 και 2 sylver a70 αι τη γεμίζεις με 32 essm block 2, 8 aster 30 και 8 scalp naval, 1/2 ciws ram + oerlikon/ rapidfire, strales, 8 exocet blockIIIC.

NICKB

Καλημέρα. Μάλλον συμφωνώ με τις ιδέες σου, αλλά δε νομίζω ότι “βγαίνουν” οικονομικά (λόγω BEL). Στη καλύτερη για τους Γάλλους (και μάλλον και για εμάς) περίπτωση να είναι 1+1. Μια χαρά θα ήταν σα ναυαρχίδες των 2 (βάσει ανακοινωθέντων) στόλων μας.

ANDREW

Λέω 4 γιατί εάν είναι αληθές αυτό που είχα διαβάσει το ναυτικό μας ήθελε 4-6 aaw φρεγάτες. Με 4 πάντως βολεύει η συντήρηση κλπ

G...

Ουσιαστικά δεν γραψατε τιποτα
Και εξηγουμαι.
Το θεμα με τις lcs δεν είναι οτι χαλασε ενα πλοιο αλλα οτι χαλασε ακομη ενα απο τα πολλα περιστατικα που ηδη εχουν γινει. Η υπερκατασκευη είναι απο αλουμινιο και δεν προσφερει επαρκη προστασια, ενω εχει μεγαλο κοστος επισκευης σε σχεση με το χαλυβα, η ελειψη σοναρ τροπιδας(που γραψατε) και οτι ολοι πλεον τις θεωρουν αποτυχημενη σχεδίαση με πρωτο και καλύτερο το us navy που τις χρησιμοποιεί και γι αυτο ακυρωσε 20 πλοια (αυτοι κατι ξερουν καλυτερα και απο το δικο μας πν ε?)
Αυτα ειναι τα μειονεκτηματα και ειναι σοβαρα για να τα αγνοησουμε

vasilis70

πάντα λοιπόν στα χαρτιά…με την εγχώρια κατασκευή και ενδιάμεση λύση παίρνει κεφάλι η Αμερικανική πρόταση για φρεγάτες Αν Μεσογείου, αν και η βέλτιστη λύση στη βάση απόδοσης-κόστους του πλοίου είναι η ΒΕΛ-Ελλας. Αν οι Γάλλοι μπορούσαν να λειτουργήσουν με αυξημένη προστιθέμενη αξία στα Ελληνικά ναυπηγεία…οι Βορειοευρωπαϊκές λύσεις η οτιδήποτε δεν προσδίδει χρηστικά στρατηγικά όπλα μοιάζουν απλά λύσεις 20ου αιώνα

tnt-am

Δηλαδή η φρεγάτα αλουμινίου χωρίς σόναρ,ραντάρ της προκοπής κτλ είναι η φρεγάτα του μέλλοντος;Τα επιχειρησιακά της κριτήρια είναι ήδη τραγικά,για σκέψου σε 15 χρόνια πόσο πίσω θα είναι

frasier

1.
upgrade στις υπάρχον meko
2 νέες a200+2 214

2.
upgrade >>
2 βασικές belh
πούλημα στα 209
και ναυπήγηση 2 214

Scalp_eg

Τσάμπα σπάμε το κεφάλι μας τι είναι καλύτερο για το ΠΝ.
Οι αποφάσεις έχουν παρθεί από πριν και η κυβέρνηση παίζει ένα κακοστημμενο θέατρο.
Θέλει να ικανοποιήσει 3 πλευρές (Αμερική, Γαλλία, Γερμανία) με το μικρότερο δυνατόν κόστος και ταυτόχρονα να πουλησει και τα ναυπηγεια.
Κανονικά αμερικανους και Γερμανούς με τη στάση τους απέναντι σε εμάς και την Τουρκία θα έπρεπε να. τους κόψουμε και την καλημέρα, όχι να αγοράζουμε από αυτούς, και να αγοράσουμε τα πάντα από τους γαλλους(μαχητικά, πλοία, υποβρύχια) αλλα έλα που δεν. γίνετε.
Η αγορά των rafale ανέτρεψε τα πάντα και νομίζω πως απομάκρυνε οριστικά και τις belharra και το F35.
Ήταν η πιο ακριβή επιλογή συνδιαστικα και η κυβέρνηση δε θα μπορούσε να πουλήσει τα και τα 3 ναυπηγεία στους αμερικανους.
Η λογική λέει ότι τέλος το F35 και επιπλέον Rafale μελλοντικά (κάπου ανάμεσα σε 30 με 40 μαχητικά σύνολο), άρα 3-4 δις στους γαλλους.
4 mmsc στους αμερικανους μαζί με τα ναυπηγεία και την αναβάθμιση των μεκο των 450 mil, άρα 4 και παραπάνω δις στους αμερικανους, και λίγο αργότερα αλλά με συμφωνία από τώρα 3 ακόμα υποβρύχια 214 στους Γερμανούς (2 δις πάνω κάτω) μαζί με τις 2 bremen (F122) που αποσύρονται φέτος και του χρόνου σαν ενδιάμεση λύση, δωρεάν φυσικά.
Οι 3 από τις 4 mmsc και τα 3 υποβρύχια που θα κατασκευαστουν όλα εδώ θα σημάνουν και την επαναλειτουργια των ελληνικών ναυπηγείων υπό τον αμερικανικό έλεγχο φυσικά. Πιο πολύ την νοιάζει την κυβερνηση να πουλήσει τα ναυπηγεία από το τι τύπο πλοίο θα πάρουμε.
Ας δούμε τη τελική διαμόρφωση των mmsc μήπως τελικά μας κρύβει θετικές εκπλήξεις (καλύτερο ραντάρ, SM-2, Lrasm, Asroc).

tnt-am

Φίλος υπάρχει “σιωπηρή;” συμφωνία για F35.Είναι αποφασισμένο και θα προχωρήσει ανεξάρτητα απ τα Rafale που θα αντικαταστήσουν μακροπρόθεσμα τα Mirage σαν 2ος τύπος.
Τελευταία ακούγεται και για πιθανότατα απόκτησης 6 F35 που προορίζονταν για Τουρκία τα επόμενα 2 Χρόνια.

gdmast

20 είναι. Απλά μέσα στα 20 έχει γραφτεί ότι θα είναι και τα συγκεκριμένα 6.

Scalp_eg

Προεκλογικές σαχλαμαρες του επιτελειου του τραμπ, για να δείξει ότι βοηθάει την Ελλάδα μπας και τσιμπισει κανέναν ψήφο από την ομογενεια.
Το δημοσίευμα της εστίας που τα αναφέρει αυτά και η εφημερίδα γενικότερα είναι για τα σκουπίδια.
Δώσαμε ήδη σχεδόν 2 δις με τα όπλα για τα ραφαλ θα δώσουμε και άλλα σχεδόν 4 δις για τις 4 φρεγάτες, μάλλον και 1 δις για τα 2 υποβρύχια που έχουμε οπσιον, που θα βρεθούν τα 3.3 δις για τα 20 F35? Και δεν έχουμε αγοράσει ακόμα και τη δεύτερη μοίρα ραφαλ αλλά 2 δις γιατί με 1 μοίρα ραφαλ δε εξοφλειτε το Γαλλικό γραμμάτιο στήριξης.
Και mmsc και F35 είναι αδύνατον να πάρουν οι αμερικανοι εκτός αν ο πρωθυπουργος αποφάσισε και να αυτοκτονήσει πολιτικά, και να διώχθει και ποινικά μετά το τέλος της θητείας του.Και θα καταφέρει να εξοργησει και όλους τους Ευρωπαίους πολιτικούς που μας δωσαν τόσα δις επιχορηγησεις για τον ιό και εμείς αντί να τους στηρίξουμε και να πάρουμε ένα μεγάλο ποσοστό ευρωπαϊκά όπλα θα τα δώσουμε όλα τα λεφτά των εξοπλισμών μας στους αμερικανους?
Δεν γίνονται αυτά.

Last edited 8 days ago by Scalp_eg
Scalp_eg

Εδώ να πω και ένα συγνώμη στους διαχειριστές για όλα τα υπονοούμενα ότι προωθουν τις mmsc, καθώς όπως γράφουν και στο παρόν άρθρο ποτέ όντως δεν προώθησαν το F35, απεναντιας ακόμα και όταν ήταν σίγουρο ότι οι απέναντι θα πάρουν το F35 μας γράφαν ότι η απάντηση μας δεν πρέπει να είναι το F35 αλλά κάτι άλλο και στα περισσότερα άρθρα φωτογραφίζαν το, Rafale.
Απλά και εγώ και πολλοί σχολιάστες εδώ μέσα πιστεύω ότι έχουμε ξενερώσει βλέποντας τις τεράστιες τεχνολογικές δυνατότητες της belharra (τελικής ελληνικής διαμορφωσης εννοείτε) που τελικά θα παραμείνει όνειρο λόγω κόστους (και όχι μόνο) και τα χώνουμε σε εσάς λες και εσείς κρατάτε τον προϋπολογισμό για τα εξοπλιστικά.

Last edited 9 days ago by Scalp_eg
TzH

Η meko a200 στα (νομίζω) 32 cells που έχει τι καλούδια μπορεί να πάρει και σε τι συνδυασμούς;
Ας πούμε ένα μείγμα 32 essm και 24 sm2 είναι εφικτό;
Αν ναι τότε πρόκειται για εξαιρετικό πλοίο.
Κατά τα λοιπά,
Δεν καταλαβαίνω το κόλλημα κάποιων να θεωρούν επιλογή την αλλουμινότρατα, η gowind3100 είναι πολύ πιο τίμια.
Το καλύτερο πλοίο φαίνεται πως είναι η belharra σε μια διαμόρφωση που δεν μας παίρνει ούτε σε χρόνο ούτε σε χρήμα.
Πχ
Strales 72
24 aster30
32 essm/mica/camm (πρέπει να το πλερώσεις)
CIWS (πρέπει νάτο πλερώσεις)
8 exocet
Ecm/ esm πλήρες πακέτο (και εδώ πλερώνεις)
Δεν αναφέρομαι σε όλα τα υπόλοιπα, που ούτως ή άλλως είναι από το πάνω ράφι και επιτέλους ας τελειώνουμε με την εμμονή στους scalp naval, δεν είναι προτεραιότητα στα χάλια που είμαστε.
Τέλος, δεν εχει λογική το ότι μια πρόταση έρχεται με Α/Α μεγάλης εμβέλειας και υποστρατήγικο όπλο και οι υπόλοιπες μόνο με Α/Α μέσης εμβέλειας και… τέλος.
Το ΠΝ έχει γνωστοποιήσει τις απαιτήσεις του στους ενδιαφερόμενους ή όποιος βλέπει φως μπαίνει με ότι έχει;

aris32

τo micang rf/ir μπορει να μπει σε Α35 κανιστρο. οποτε αν μπορει να βρεθει χωρος για 16 κανιστρα Α35 (θεωρητικα υπαρχει και η μεγαλυτερη εκδοση με 10 μετρα μηκος παραπανω για πιο ισχυρο κινητηρα που κανει το πλοιο να εχει μεγιστη ταχυτητα 29 κομβων αντι για 27 οποτε μαλλον σε αυτην την εκδοση τα 10 επιπλεον μετρα μηκους που σημειωτεων ειναι μπροστα απο το υποστεγο του ελικοπτερου θα υπαρχει χωρος για τους ευελικτους Α35.) οποτε το πλοιο με ciws strales ramblock2b 24aster30 8scalpnaval και 16 Micang ειναι ιδανικο. Η τιμη λογικα δεν αυξανεται υπερβολικα θεωρω περιπου 150εκτ εξτρα για καθεπλοιο)

aris32

απο ολες αυτες τις προτασεις χωρις να λαμβανουμε το κοστος η ελληνικη εκδοση της fdi ειναι η καλυτερη. Λαμβανοντας ξεκαθαρα το κοστος και την ενδιαμεση λυση αν η αμερικανικη πλευρα προσφερει tico σαν ενδιαμεση λυση ξεκαθαρα η πλευρα γερνει προς την αμερικανικη πλευρα. Αν οχι τοτε η Ολλανδικη προταση ( αν οι 2 Μ ειναι αμεσα παραδοτεες) τοτε εχει το πανω χερι. Η Γερμανια θεωρω οτι ειναι ενα βημα πισω απο τους Ολλανδους διοτι οι ενδιαμεσες λυσεις που προσφερει ειναι κατωτερες απο τις 2 Μ.
Γνωμη μου ειναι οτι τελικα το ΠΝ και η κυβερνηση θα δωσει εργο σε ολους δυστυχως. Και λεω οτι το προγραμμα των φρεγατων θα το παρει η Ολλανδια ή η Αμερικη(με την προυποθεση των 2 τικο) η γερμανια θα παρει τα 2 υποβρυχια 214 του προγραμματος και ο χαμενος των φρεγατων θα παρει την αναβαθμιση των 4 μεκο.

Koursaros312

Όσοι δεν καταλάβατε, οι ΗΠΑ θα κερδίσουν τον διαγωνισμό.

Ενδιάμεση λύση: Άγνωστο. Το USN έχει προς διάθεση Ticonderoga, αλλά το ΠΝ επιθυμεί Arleigh Burke

Θα μας χαλάσουν δηλαδή 2 τίκο δηλαδή, που παρά την ηλικία τους μπορούν μόνα τους, σε θεωρητικό επίπεδο τουλάχιστον, να εξαφανίσουν το τουρκικό ναυτικό.

Vas

Ναι θα μας χαλάσουν γιατί είναι δυσβάστακτο το κόστος υποστήριξης τους για ένα πλοίο που βρίσκεται τώρα στο τέλος της ζωής του, ένα Tico θα θέλει για συντήρηση όσο 4 νέες φρεγάτες. Θα πρέπει να αυξηθεί σε μεγάλο ποσοστό ο προϋπολογισμός του ναυτικού. Προβλέπω είτε να τα έχουμε παρκαρισμένα μόνιμα στο ναύσταθμο λόγο κόστους ή θα βγάζουμε πόσα άλλα σκάφη του ΠΝ εκτός για να πλέει ένα Tico.
Ενώ το A.Burke αν και αυτό σχετικά ακριβό στην συντήρηση για μας και σε ότι έχουμε συνηθίσει δεν είναι τόσο εξωφρενικό όσο της Tico που λόγο παλαιότητας η τελευταία θα αρχίσει να βγάζει πολλά προβλήματα. Επίσης οι A.Burke σαν νεώτερο σκάφος έχει πιο σύγχρονες και update αισθητήρες και CMS.
Όσο για τις Tico να εξαφανίσουν όλο το τουρκικό ΠΝ πες πως μου θα το κάνει, με τα 8 Harpoon blk 1; Εντάξει έχει και 2 127χιλ πυροβόλα αλλά αν τα στείλουμε τόσο κοντά στα τουρκικά σκάφη για να ρίξει με αυτά, πάει το κλάψαμε. Αν μου έλεγες ότι μπορεί να κατεβάσει την μισή(που λέει ο λόγος) τουρκική αεροπορία μιας και στον αντιαεροπορικό αγώνα ειδικεύεται να το καταλάβω, εκεί ναι είναι πανίσχυρη. Οι Tico/A.Burke για ευρεία αντιαεροπορική άμυνα και παροχή αντιαεροπορικής ομπρέλας στον υπόλοιπο στόλο τις θέλουμε, γιατί από ASuW δυνατότητες πάσχουν.

Koursaros312

Τα διαβάζεις που τα διαβάζεις απ’ την βικιπαίδεια, τουλάχιστον διάβασε τα σωστά. Αυτές οι 5 με τους 8 Harpoon δεν υπάρχουν, η τελευταία πήγε για ανακύκλωση το 17, 22 υπάρχουν με 2 × 61 cell Mk 41 vertical launch systems 122 πυραύλους δηλαδή… Όσο για το κόστος πράγματι είναι μεγάλο αλλά δεν έχουμε και πολλές εναλλακτικές, ρίξε μια ματιά εδώ.

Lascaris

Γιατί ακριβώς είναι δυσβάσταχτο το κόστος υποστήριξης τους; Υπάρχουν τα δημοσιευμένα στοιχεία του USN που έδιναν ακριβή λειτουργικά κόστη για Ticonderoga, Burke και Perry.

Πίσω στο οικονομικό έτος 1996 τα λειτουργικά έξοδα ανά τύπο πλοίου ήταν τα παρακάτω:

Ticonderoga: $17 εκατομμύρια ανά έτος +$11 εκατομμύρια κόστος προσωπικού
Alreigh Burke: $11 εκατομμύρια ανά έτος +$9 εκατομμύρια κόστος προσωπικού
Perry: $10 εκατομμύρια ανά έτος +$6 εκατομμύρια κόστος προσωπικού

Εν ολίγοις κόστος συντήρησης ενός Burke είναι μόνο 10% παραπάνω από μιας φρεγάτας και ενός Ticonderoga 70% παραπάνω. Οπότε κατ’ επέκταση αντικατάσταση 4 S με δύο Ticonderoga κανονικά θα σήμαινε… μείωση του λειτουργικού κόστους στο 85% αυτού των 4 S. Ακόμα και αν αντικαταστήσουμε μόνο τα 3 μη εκσυγχρονισμένα πλοία και πάλι θα είχαν μόνο 13% υψηλότερο κόστος, για το σύνολο του στόλου φρεγατών η διαφορά θα ήταν 3% (134 αντί 130 εκατομμυρίων σε τιμές 1996)

Τα αναλυτικά λειτουργικά κόστη εδώ:

https://fas.org/man/dod-101/sys/ship/docs/cg-47cl.htm
https://fas.org/man/dod-101/sys/ship/docs/ddg-51cl.htm
https://fas.org/man/dod-101/sys/ship/docs/ffg-7cl.htm

gdmast

Θα μας χαλάσουν, γιατί η συντήρηση των 2 αυτών πλοίων, είναι όση όλη του ΠΝ αυτή τη στιγμή (καθ’ υπερβολή). Δεν είναι μόνο να πάρεις κάτι.

Lascaris

To 1996

Ticonderoga: $17 εκατομμύρια ανά έτος +$11 εκατομμύρια κόστος προσωπικού
Alreigh Burke: $11 εκατομμύρια ανά έτος +$9 εκατομμύρια κόστος προσωπικού
Perry: $10 εκατομμύρια ανά έτος +$6 εκατομμύρια κόστος προσωπικού

Σε σημερινές τιμές

Ticonderoga: 23 εκατομμύρια ευρώ ανά έτος +κόστος προσωπικού
Alreigh Burke: 15 εκατομμύρια ευρώ ανά έτος +κόστος προσωπικού
Perry: 13,5 εκατομμύρια ευρώ ανά έτος +κόστος προσωπικού

Όσο όλο το λειτουργικό του ΠΝ… σίγουρα. Not. Περισσότερο από 3 S και λιγότερο από 4 να το συζυτήσουμε…

gdmast

Έγραψα “καθ’ υπερβολή” και επιπλέον είναι και η επάνδρωση, σε ένα στόλο που ήδη πάσχει σε αυτή. Και σε max 8-10 χρόνια πρέπει και να τα αντικαταστήσεις.

Last edited 8 days ago by gdmast
ultorius

ναι γιατι θα μας κοστησουν αρκετα λεφτα για να φτιαξεις 2 φρεγατες για τον εξοπλισμο τους και σε 5 χρονια ειναι για αποσυρση και απο εμας. Με τον πρωτο χρωνο να τον εχουν περασει τα πληρωματα προσπαθωντας να μαθουν το πλοιο.

A.K.

Συμφωνώ με τον επίλογο. Ας αφήσουμε το Π.Ν. να αποφασίσει.

Η γενική εντύπωση που αποκομίζω, είναι πως η πρόταση που οικονομικά και πιθανώς με την καλύτερη προσφερόμενη ενδιάμεση λύση είναι αυτή με το χειρότερο (μα πολύ χειρότερο…) πλοίο.
Από κει και πέρα, έχω σαφή συμπάθεια στην Β[email protected] HEL. Κυρίως γιατί έχω την άποψη πως είναι το πλέον προηγμένο πλοίο και έχει διαμορφωθεί με βάση τις απαιτήσεις του Π.Ν. Δυστυχώς, έχει και την χειρότερη οικονομική προσφορά…
Όμως δεν έχω καμία συμπάθεια για την FDI που την θεωρώ υποεξοπλισμένη. Μου δίνει την εντύπωση μιας Φερράρι με μηχανή από Βόλβο. Αξιόπιστη, αλλά κατώτερη των δυνατοτήτων της.
Από τις άλλες τρεις υποψηφιότητες, θα έλεγα πως είναι εξαιρετικές με διαφορετικά πλεονεκτήματα είτε στα πλοία, είτε σαν συνολική πρόταση. Η Αγγλική έχει το μεταξύ τους προβάδισμα στην ενδιάμεση λύση αλλά το απόλυτο μειονέκτημα στα οικονομικά και εντελώς διαφορετικά συστήματα. Οι Ολλανδοί και οι Γερμανοί έρχονται δεύτεροι στα οικονομικά αφού δέχονται την κατασκευή στον Σκαραμαγκά, αλλά δεν έχουν χρηματοδοτικό πρόγραμμα. Επίσης, ήδη το ναυτικό μας έχει εμπειρία στην συνεργασία μαζί τους ενώ έχουν και την δυνατότητα να προτείνουν επαρκείς ενδιάμεσες λύσεις. Ακόμη θα ευχόμουν να μπορούσαν να συνεργαστούν στο θέμα του Σκαραμαγκά προσφέροντας ένα συνολικό πακέτο φρεγατών, υποβρυχίων και αναβάθμισης των ΜΕΚΟ αφού τέτοια συνεργασία έχουν προσπαθήσει να κάνουν μεταξύ τους και στο παρελθόν. Βέβαια αυτή η σκέψη μου δεν είναι παρά ευσεβής πόθος.

Θα συνόψιζα την άποψη μου δίνοντας το προβάδισμα στις [email protected] HEL και καλοσορίζοντας οποιαδήποτε άλλη Ευρωπαϊκή πρόταση με επιφύλαξη για την FDI.
Καταλήγω με την ευχή εάν καταλήξουμε (όπως φοβάμαι) στις Αμερικάνικες, να μπορέσουν οι αρμόδιοι να τις διαμορφώσουν με κάποιο μαγικό τρόπο σε αξιόμαχα πλοία από θλιβερές μαούνες που είναι.

Θανασης

Και αφου καμια κυβερνηση δεν ενδιαφερεται σοβαρα για τα προβληματα της χωρας και μονο χειροτερευουν την κατασταση δεν δηλωνουν παραιτηση απο το συστημα να αναλαβουν αλλοι πιο αποτελεσματικοι απο αυτους;

Daeth

Γάλλοι κα αμερικανοι μπορουν να κερδίσουν τ διαγωνισμό σε μια νυχτα εαν προσφέρουν σωστές ενδιάμεσες λυσεις. Ο Γάλλοι τις fremm και οι Αμερικανοι τις ΑΒ. Εχω την εντυπωση οτι οι Bella HN θα ακτηθουν σε βάθος δεκαετίας. Αυτό θα γινει όταν θα είν εφικτή η αποδέσμευση των κερδών απο τα ομόλογα των Γαλλίκων τραπεζων. Αυτο που δε μπορω να καταλαβω ειναι ποιος θα ειν ο ρολος το Ελληνικού Ναυτικου στην Αν. Μεσ. Ιδίως εαν ειναι οπλισμένος με 8 αντιπλοικους πυραύλου, με δυνατότητα αεραμυνας σημείου κα χωρίς δυνατότητα κρούσης στο εχθρικό έδαφος δεν αποτελεί απειλη για την Τουρκία.

nigozs

Μάλλον αυτό, θα έπρεπε να είναι στην θέση του προηγούμενου άρθρου για το οποίο κάνετε τα “παράπονα” σας.
Σε κάθε περίπτωση, μην αισθάνεστε κατηγορούμενοι αλλά όταν μια πλατφόρμα δέχεται σχόλια, έτσι ειναι και βέβαια, μάλλον είστε κέντρο διερχομένων αφού δίνετε βήμα σε όλους εμάς να μιλάμε και προσωπικά, σας ευχαριστώ !

Mikis_Zezas

Με το κράξιμο που έχουν φάει οι MMSC θα έπρεπε στην παρουσία να αναφερόσασταν και στις προώσεις των πλοίων.
Μαζί με την απουσία σόναρ τρόπιδας είναι τα πιο “χτυπητά” μειονεκτήματα του πλοίου.

CKfurious

Γραφτέ το γραφτέ το!!
έχουμε και μερικό lockdown coming!! με τι θα πλακωθούμε??
Με τη σύζυγο η τους γείτονες του σπιτιού??

Να επαναλάβω πως το hull mounted sonar δεν έχει ιδιαίτερη αξια σε ASW

Οι επιχειρήσεις γίνονται με το συρόμενο VDS και το ελικόπτερο
Και ως συρόμενο VDS oi MMSC μπορεί να φέρουν και το CAPTAS 4!!

Για το προωστικό θέλει μελέτη το θέμα σχετικά με το ποσο αξιόπιστα και τι life cycle cost βγάζουν τα waterjets

Επιπλέον άλλο θέμα είναι ο θόρυβος που βγάζουν
Κατά μια πηγή οι Αμερικανοι δεν βάλαν HMS διότι λόγω waterjet το πλοίο είναι πολύ θορυβώδης για να είναι αποτελεσματικό!!

CKfurious

Για τα πλεονεκτήματα των waterjets δείτε το ακόλουθο:

http://www.nedsjotw.com/2006/05/17/from-naval-forces-new-naval-applications-for-waterjets/

Last edited 9 days ago by CKfurious
gdmast

Ειδικά με τα Τ-214ΤΝ, όντως είναι πλεονέκτημα. Ξέρεις ότι θα ΄φας την τορπίλη και δεν έχεις άγχος. Πλέεις και λες ότι κάτσει και καθάρισες. Φιλάς σταυρωτά και τον διπλανό σου και όλα καλά.
Δεν ξέρω εάν θα γίνει επανάσταση, αλλά εάν δεν χρειαζόταν δεν θα το έβαζαν σε ΟΛΕΣ τις φ/γ παγκοσμίως. Άσε που έχει και άλλες λειτουργίες όσον αφορά νάρκες, αποφυγή διάφορων εμποδίων κ.λπ. Οι Αμερικανοί, δεν είδα να μην το βάζουν στα ΑΒ, ούτε είδα να μην το βάζουν στην Fremm-USN.

GeorgeD

καλά σήμερα το βράδυ με έχετε πεθάνει στο γέλιο όλοι σας

Jason

To πιο χτυπητο μειονεκτημα του MMSC ειναι οτι εχει επιπεδο επιβιωσιμοτητας LEVEL I+ δηλαδη λιγο καλυτερα απο ενα ναρκαλλιευτικο κατασκευασμενο απο πλαστικο, συμφωνα με το ιδιο το US Navy. Οι ιδιοι οι Αμερικανοι παραδεχονται οτι ΔΕΝ ειναι μοναδα πρωτης γραμμης.

Vassilis13

Για αυτο το επιχείρημα τι λέτε στην πτήση οτι εχει επίπεδο επιβιωσιμοτητας μοναχα 1; απο τι στιγμή που μμsc =lcs…

Δεν νομίζω ολοι οι αναγνώστες σας να είμαστε τόσο βλάκες για να προβληματιζόμαστε…

Jimmy

Κατ αρχας για το προμοταρισμα στις MMSC που δηθεν αδικα σας κατηγορουν. Εχετε γραψει 50 αρθρα που υπερασπιζεστε τις MMSC με αμφιλεγομενα επιχειρηματα. Δεν εχω δει ουτε ενα αρθρο που να υπερασπιζεστε τις υπολοιπες προτασεις. Οσο για τα φ-35 , μακαρι να τα υποστηριζατε, ειναι ενα πολυ καλο οπλο και θα εκανε την διαφορα. Το βασικο προβλημα των διαφωνουντων δεν ειναι οτι η MMSC ειναι αμερικανικο οπλο η της ΛΜ αλλα οτι ειναι και προβληματικο σε πολλα σημεια, και κυριως δεν κανει καμια διαφορα σε σχεση με το τι εχουμε τωρα, δλδ απο δυναμη πυρος και επιβιωσημοτητα δεν προσφερουν τιποτα παραπανω απο οτι οι μεκο που ηδη εχουμε. Επισης ειναι πολυ ακριβο για αυτο που ειναι . Γραφετε για 700 – 1 δις κοστος ανα μοναδα. 1 δις ηταν το κοστος για την εκδοση της ΣΑ που δεν εχει τιποτα απο αυτα τα οποια υποτιθεται οτι μπορουν να μπουν στην Ελληνικη εκδοση. Η αισθηση μου ειναι , οτι περα απο τα χρηματα που ειναι να δωσουμε και ολοι τα θελουν, οι Αμερικανοι ΔΕΝ θελουν με τιποτα να μας δωσουν κατι που θα μας δωσει πλεονεκτημα απεναντι στους Τουρκους. Το MMSC δεν δινει τιποτα καινουριο, τιποτα απειλητικο για τους απεναντι. Το Φ-35 θα εδινε. Οι Μπελαρα θα εδιναν. Τα ραφαλ δινουν.
Τελος ακομα και βλεπωντας αυτους τους συνοπτικους πινακες, η βελτιστη λυση θα ηταν η FDI. Κοστος μοναδας 800 εκατομμυρια με οπλα και fos. Δηλαδη 3.2 δις και εχουμε και το καλο ρανταρ και το καλο σοναρ και τους καλους πυραυλους και απλα δεν εχουμε τους σκαλπ. Και εξασφαλιζουμε και στρατιωτικη προστασια εμπρακτη απο τη Γαλλια και οχι στα λογια οπως οι ΗΠΑ . Και κανουμε και οικονομια γιατι οι FDI οι ακριβες που λετε, τελικα βγαινουν πιο φτηνες απο τις MMSC αν τις παρουμε ως εχουν και οχι οπως τις ζηταμε

Vassilis13

Πολυ σωστός. Πιστεύω όπως πολυ οτι η mmsc δν μας δινει μεγαλο πλεονέκτημα με τους απέναντι. Μέτριο ρανταρ…προβληματικες μηχανές, οπλα as usual…επισης εχω διαβάσει οτι ειναι καλες στον ηλεκτρονικό πόλεμο όμως.
Αλλα εκει πχ μια [email protected] είναι πιο δυνατή.

gdmast

Ναι έχει καλό ηλεκτρονικό πόλεμο. Που δουλεύει με κέρμα. Βάζεις 2 50λεπτα ή ένα ολόκληρο ευρώ και έχεις ακριβώς 5 λεπτά, με 3 όμως κανονάκια.

eclipse82

Αντί να αναρωτηθούμε ποιά από τις πανάκριβες φρεγάτες ξένων ναυπηγείων, που δεν θα ανταποκρίνεται πλήρως στις ανάγκες του ΠΝ, θα αγοραστεί, γιατί δεν αναρωτιόμαστε ποιός ο λόγος που δεν σχεδιάζεται εγχώρια η επόμενη φρεγάτα του ΠΝ με βάση αποκλειστικά τις απαιτήσεις του ΠΝ; Τα κονδύλια που θα διατεθούν στο πρόγραμμα αγοράς φρεγατών δεν πρόκειται να επιστρέψουν στα ταμεία του δημοσίου και τα πλοία που θα αγοραστούν θα αποτελέσουν τον κορμό του ΠΝ για τα επόμενα 20 χρόνια.

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Η Αθήνα ποντάρει σε διπλωματία ΚΑΙ αμυντική θωράκιση, του Βασίλη Νέδου

Του Βασίλη Νέδου, από την Καθημερινή (αρχικό άρθρο εδώ)Με βάση ένα συνεκτικό σχέδιο το οποίο από τη μια πλευρά περιλαμβάνει τη διπλωματική κινητικότητα και...
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

Υπερόπλο τα υποβρύχια που έγερναν, του Βασίλη Νέδου

0
Του Βασίλη Νέδου, από την Καθημερινή (αρχικό άρθρο εδώ)Στα μέσα Οκτωβρίου του 2009, ανάμεσα στις διάφορες εκκρεμότητες που έπρεπε να επιλύσει ο Ευάγγελος Βενιζέλος,...
- Advertisement -
Card image

November 2020 #006

Αγορά 3.99 $
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2015 March 2015 #346

Αγορά $
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2015 September 2015 #352

Αγορά $

Related News

Υπερόπλο τα υποβρύχια που έγερναν, του Βασίλη Νέδου

Του Βασίλη Νέδου, από την Καθημερινή (αρχικό άρθρο εδώ)Στα μέσα Οκτωβρίου του 2009, ανάμεσα στις διάφορες εκκρεμότητες που έπρεπε να επιλύσει ο Ευάγγελος Βενιζέλος,...

Ν. Δένδιας: Η Ελλάδα στηρίζει την ευρωπαϊκή προοπτική των Δ. Βαλκανίων

ΑΠΕ-ΜΠΕ. Τη στήριξη της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή προοπτική των Δυτικών Βαλκανίων, επανέλαβε ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Δένδιας, κατά τη σημερινή παρέμβασή του στην Υπουργική...

Ν. Δένδιας: Κρίσιμη πτυχή των σχέσεων ΕΕ-αραβικού κόσμου, η προσήλωση στο Διεθνές Δίκαιο

ΑΠΕ-ΜΠΕ. Την πεποίθηση πως η προσήλωση στο Διεθνές Δίκαιο και στις θεμελιώδεις αρχές του Χάρτη του ΟΗΕ είναι κρίσιμη πτυχή και το σταθερό πλαίσιο...