Η Κίνα προωθεί το J-10C στο Λάος και το Μπαγκλαντές;

34
2053

Οι κινεζικές αρχές φέρονται να πρότειναν το εγχώριο μαχητικό αεροσκάφος J-10C για τον εξοπλισμό των αεροπορικών δυνάμεων του Λάος και του Μπαγκλαντές. Πρόκειται, εφόσον επιβεβαιωθεί, για την πρώτη υποστηριζόμενη προσπάθεια εξαγωγής του συγκεκριμένου μαχητικού, που μέχρι τώρα εξελισσόταν και παράγονταν αποκλειστικά για την κινέζικη Αεροπορία.

Το Λάος συνορεύει με το Βιετνάμ (με το οποίο η Κίνα έχει εχθρικές-ανταγωνιστικές σχέσεις) που διαθέτει μαχητικά αεροσκάφη Su-30 και Su-27, και την Ταϊλάνδη, που διαθέτει JAS-39 Gripen, F-16 και εκσυγχρονισμένα F-5E/F. Το J-10C λέγεται ότι επέδειξε εξαιρετική απόδοση ενάντια σε αυτά τα μαχητικά κατά τη διάρκεια μιας σινο-ταϊλανδικής άσκησης το 2017.

J-10A vs JAS-39: Όταν το μέγεθος μετράει (?)

Το Μπαγκλαντές από την άλλη πλευρά έχει ανταγωνιστικές σχέσεις με την γειτονική Ινδία, τον γείτονά της, που διαθέτει μία πλειάδα μαχητικών από Su-30 μέχρι Mirage 2000, Jaguar και σύντομα και Rafale. Μάλιστα μια από τις δύο μοίρες Rafale προβλέπεται να επιχειρεί από βάση κοντά στα σύνορα με το Μπαγκλαντές.

Το J-10C είναι μια προηγμένη έκδοση του J-10, εξοπλισμένη με σύγχρονα ηλεκτρονικά πτήσης και ραντάρ AESA. Μέχρι τώρα, η Κίνα δεν το πρόσφερε για εξαγωγή.

Αν τώρα η στάση αυτή έχει αλλάξει, θα πρόκειται για μείζονα εξωστρέφεια από μέρους της Κίνας που δείχνει με τον τρόπο αυτό ότι είναι πλέον έτοιμη αλλά και πρόθυμη να προωθήσει δυναμικά την αμυντική της βιομηχανία στη διεθνή σκηνή και δη στην νοτιοανατολική Ασία και να δημιουργήσει έτσι ένα δίκτυο συμμαχιών και εξαρτήσεων όπως η Ρωσία και οι Ηνωμένες Πολιτείες.

Zhuhai 2018: J-10B TVC

Πάντως ειδικά όσον αφορά το Λάος, είναι αμφίβολο κατά πόσο θα μπορούσε να υποστηρίξει οικονομικά μία τέτοια αγορά, εκτός αν αυτή αφορά μικρό αριθμό αεροσκαφών, που όμως πιθανόν να μην έκανε τόσο μεγάλη διαφορά.

34 ΣΧΟΛΙΑ

  1. Γνωρίζω ότι ο ιστοχωρος εδώ απορρίπτει καθετα κάθε συστημα που δεν από Ευρωπη/Αμερικη.
    Θα μπορουσε όμως αυτό το συγκεκριμενο μαχητικο να είναι κατι που μας ενδιαφερει; Η τέτοιες λυσεις τελος παντων.

    Η Ελληνικη αεροπορια ‘σκοτωνει’ τα αεροσκάφη της σε ατέρμονες αναχαιτίσεις με την ΤΗΚ.
    Εάν υπηρχε ένα μαχητικο -φτηνο σχετικα- ικανο κινηματικα να φερει σε περας αυτές τις καθημερινες αποστολες αναχαίτισης, δεν θα αποτελουσε πολυτιμο εργαλειο εξοικονόμησης ζωης των ακριβων αεροσκαφων της ΠΑ;

    Συν του ότι μεταφορα τεχνολογιας από κινα ισως ηταν και πιο ευκολη; …λεω τωρα

    • Το μαχητικο αυτο το έχουμε: Φ-16 block 30. Μια δομικη συντηρηση και μερικες προσθηκες και μπορει να αναλάβει για τα επομενα 15-20 χρονια την βρωμοδουλεια αναχαιτησης των μογγολων.

    • Δεν θα μπορούσε να μας ενδιαφέρει, ούτε αυτό ούτε η τρίτη εφοδιαστική αλυσίδα που θα απαιτούσε.

      Δεν υπάρχει μαχητικό που να είναι αρκετά φθηνό και συνάμα αρκετά ικανό κινηματικά και πολεμικά που να μπορεί να αγοραστεί για το σκοπό. Συγκρίνετε πχ κόστος ενός Falcon UP/STAR με το κόστος αγοράς ολόκληρου νέου τύπου. Επιπλέον και να υπήρχε, θα ήταν μάταιη η αγορά του. Η ΠΑ θα είχε ένα τεράστιο στόλο α/φών που σε καιρό πολέμου θα ήταν πιθανότατα άχρηστα, θα είχαν ελλιπείς δυνατότητες σε πλήθος σεναρίων αναχαιτίσεων (ενδεικτικά, αεροσκάφη με μικρό/ανύπαρκτο ραντάρ σε all-weather intercept έχουν θέματα), θα αύξαναν γεωμετρικά τα έξοδα λόγω λειτουργίας ενός παραπάνω τύπου, και θα ήταν “διπλωματικώς” προβληματικά, αφού δε θα είχαν τα απαραίτητα συστήματα μάχης για να ανταπεξέλθουν σε μια δυνητική κλιμάκωση, και ούτε την αποτρεπτική ισχύ για να ακυρώσουν ακόμα και τη σκέψη εκδήλωσής της (να το πούμε απλά άλλη αντιμετώπιση έχει όποιος σηκώνει 2 οχιές με φόρτο μάχης και άλλη όποιος σηκώνει δυο υπερηχητικά εκπαιδευτικά με ένα ζευγαράκι AIM-9). Επιπλέον προβλήματα δημιουργούνται σε προγράμματα εκπαιδεύσεων, στην αμυντική διάταξη (κάθε βάση θα φιλοξενεί αυτά αλλά μόλις γίνει ένα μπαμ θα τρέχουν να μετασταθμεύσουν τα F-16; ή θα τα έχουν μισά-μισά;), υποδομές, κλπ κλπ κλπ. Γενικά, αν είναι αρκετά φθηνό, δεν είναι αρκετά ικανό.

      Θα μπορούσε, ίσως. Από την άλλη όμως, πρέπει να ζυγιστεί τι τεχνογνωσία είναι αυτή που θέλουμε τόσο πολύ ώστε να την πάρουμε από την Κίνα και δε μας τη δίνει κανένας άλλος.

      • Δεν θα διαφωνησω μαζι σου για την αλυσιδα (νεα) που θα σημαινε μια τετοια κινηση. Μηπως ομως το ιδιο θα γινοταν και με καποιο αλλο (και πιο ακριβο) αεροσκαφος, πχ Ραφαλ ή Γιουροφαιτερ ή 35;
        Ετσι και αλλιως πρεπει να αποφασισουμε τι θα κανουμε. Διαχρονικα εχει φανει οτι τα οπλικα συστηματα της Ελλαδας αναλωθηκαν σε ‘κοκορομαχιες’ με τους διπλα. Ενω εκεινοι ομως εχουν τον νου να βλεπουν μπροστα εμεις ουδεποτε το πραξαμε με αποτελεσμα ο λογαριασμος να ειναι παντα πιο ακριβος για εμας.

        Ενα τετοιο αεροσκαφος -που κακα τα ψεματα- ειναι συγχρονο και με αρκετες δυνατοτητες και οχι καποιο εκπαιδευτικο με ΑΙΜ-9 επανω, εαν ειναι και φτηνο θα μπορουσε να -ισως παραγεται στην Ελλαδα με ο’τι αυτο να σημαινει, και να καλυπτει το μεγαλυτερο μερος απο τις καθημερινες αποστολες αναχαιτισης.
        Εαν μπορουσε να γινει κατι τετοιο, ισως να σημαινε οτι οι αλλες χωρες που ενδιαφερονται να πουλησουν μαχητικα στην Ελλαδα προσεφεραν καλυτερες συνθηκες γνωριζοντας οτι εχουμε καλυμενες τις απλες αναγκες μας και δυσκολα θα μας πιασουν απο το ‘λαιμο’ που λενε.

        • Όχι στον ίδιο βαθμό, λόγω NATO. Τα α/φη ΝΑΤΟικών χωρών είναι όλα σχεδιασμένα σε μεγάλο βαθμό γύρω από κοινές ΝΑΤΟικές υποδομές (πολλές μη άμεσα προφανείς), με μεγάλες μειώσεις στο τελικό κόστος και πολύ πιο ομαλή διαδικασία ένταξης. Ένα απλό παράδειγμα, όλα αυτά τα ΝΜΑ φέρουν έστω μερικά από τα όπλα που είναι ήδη στο οπλοστάσιό μας. Για ένα αεροπλάνο σαν το J-10 δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Δεν έχουμε όπλα για αυτό, δεν ισχύουν οι διαδικασίες και οι φιλοσοφίες που έχουμε συνηθίσει, όλα θα ήταν καινούρια και με δυσανάλογα κόστη. Τα υπόλοιπα α/φη προσφέρουν εντελώς άλλη κλάση ικανοτήτων.

          Και οι απέναντι όμως τα ίδια αεροπλάνα αναλώνουν στις κοκορομαχίες. Ακόμα και σήμερα που διαθέτουν ΜΕΑ, το όπλο επιλογής είναι συνήθως το ίδιο.

          Το ζήτημα εδώ, εκτός του ότι τέτοιο α/φος δεν υφίσταται την παρούσα περίοδο, είναι πως πιθανότατα δεν μπορεί να υπάρξει γενικότερα μαχητικό που να ενσωματώνει συμφέρον κόστος για ειρηνική χρήση και ταυτόχρονα επιδόσεις για αναχαιτίσεις μαχητικών “πολέμου”. Αν δεν είναι εκπαιδευτικό με AIM-9, τότε θα είναι ακριβό. Αν είναι εκπαιδευτικό με AIM-9, θα είναι φθηνό αλλά όχι αυτό που θέλουμε.

          Δε μπορώ να πω όμως ότι βλέπω τι θα τους εμπόδιζε να μας πιάσουν απ’το λαιμό εκεί που έχει σημασία, δηλαδή στα αεροπλάνα πολέμου που πάλι θα έπρεπε να αγοράσουμε.

  2. Να το προωθησει και σε μας..ετσι οπως ειναι τα οικονομικα μας..για τετοιες αγορες ειμαστε..τα υπολοιπα ακριβα..φυσικα δεν υπαρχει πιθανοτητα να το επιλεξουμε..για τους γνωστους λογους..

  3. Γιατί θεωρούμε ως δεδομένο ότι θα είναι φθηνό;
    Δεν υπάρχει κανένας λόγος ένα α/φ τέτοιας τεχνολογίας να είναι φθηνό στην παραγωγή, ούτε ο κατασκευαστής είναι φιλανθρωπικό ίδρυμα για να το πωλήσει με μειωμένο κέρδος (πρέπει να αποσβεσθεί και το κόστος έρευνας και εξέλιξης! Με 300 ως τώρα παραγγελίες από την Κίνα μάλλον απίθανο να γίνει χωρίς εξαγωγές …).
    Τουναντίον, οι ενδείξεις είναι ότι κατά την υπηρεσία του θα είναι σημαντικά ακριβότερο σε χρήση … Οι κινέζικοι turbofan συνάντησαν πολλά προβλήματα εξέλιξης, και σίγουρα έχουν κλάσμα της διάρκειας ζωής εκείνων της GE ή P&W. Οι Ρώσοι, με προϊστορία δεκαετιών στα τζετ, έδιναν στο αρχικό MiG-29 1800 ώρες δομικής ζωής (F-16: 4000+4000 …) και στους κινητήρες του 600 … Ένα τζετ δηλαδή που χρειάζεται τρία σετ κινητήρων για την προσδοκώμενη ζωή του, χώρια οι εφεδρικοί … Πόσο καλύτεροι να είναι οι Κινέζοι στην ΠΡΩΤΗ προσπάθεια τους (αντιγραφές σοβιετικών κινητήρων δεν μετράνε …);

    • Nikolaos ακόμα και κάθε 1.000 ώρες να θέλει το J-10C άλλαγμα ο κινητήρας του, είναι τόσο σοβαρό πρόβλημα; Δεν μπορεί να οργανωθεί και σε ένα βράδυ να γίνει η αλλαξιά;;; Η ώση, για μένα, μετράει πολύ παραπάνω από το πόσο κρατάει ο κινητήρας και φυσικά ανάλογα πόσο τον πιέζεις, άλλο να πάει υποηχητικά και άλλο υπερηχητικά. Σαν τα αυτοκίνητα κάτι, στις ~500.000χλμ ρεκτιφιέ και στο 1.000.000 άλλαγμα, αναγκαστικά. Όταν έρθει η ώρα για αναβάθμιση, που στις σοβαρές χώρες είναι στα ~10 χρόνια, τι είναι να του βάλεις και έναν ολοκαίνουριο, πιθανά αναβαθμισμένο κινητήρα; Μην ξεχνάμε με τι κινητήρα ξεκίνησε το F-16 και τι κινητήρα δύναται να φορέσει σήμερα και άμα κάνεις καλή παραγγελία 100+ σου φοράν και έναν τροποποιημένο Ρώσικο, αντί για Κινέζικο.

      • Ναι, είναι τόσο σοβαρό πρόβλημα. Οι κινητήρες είναι πανάκριβοι, ακόμα και οι πιο αναλώσιμοι. Και δεν είθισται σε αναβάθμιση μέσης ζωής να αλλάζουν οι κινητήρες.

      • Μα, κοστίζουν εκατομμύρια ο καθένας! Και πρέπει να έρχονται (λέμε τώρα …) από την άλλη άκρη της γης, από χώρα χωρίς παράδοση εξαγωγών και τεχνικής υποστήριξης. Θα σαπίζουν ακίνητα. Και είναι πάρα πολύ καλό σχέδιο.

  4. Καλημερα σε ολους.
    Κατ αρχην να σκεφτουμε κατι για τα οπλικα συστηματα προελευσης Κινας: οι ανθρωποι τα προετοιμαζουν για να χτυπηθουν με αμερικανικης προελευσης συστηματα. Οχι για παρελασεις ή για πωλησεις για τις πωλησεις οπως π.χ. Γερμανοι. Ενα παραδειγμα φερνω.
    Και οι Αμερικανοι γελαγαν με τις φωτο απο πιστόλια zastava, μεχρι που αγορασαν μερικα cz99. Και δεν τα αλλαζουν διοτι ειναι (οπως το εθεσε καποιος απο αυτους) συμπαγη και κατασκευασμενα σαν τανκ.
    Τεχνογνωσια μπορει να μεταφερθει και τμηματικα, δεν ειναι αναγκη να αγορασεις το ολο πακέτο. Ουτε ειναι αναγκη να ειναι κατι ολοκαίνουργιο για να ειναι και επιφοβο. Αραγε πως θα εβλεπαν οι τουρκοι χειριστες ενα mIrage F1 οπλισμενο με MicaIR? Ως καρναβαλο αερος ή ως Πριγκιπα της Κολασης? Επι παραδειγματι παλι.
    Τα F16bl30 πανε μαλλον για να φανε σουτ, κακως κατα την αποψη μου. Αφου λοιπον δεν τα λογαριαζουμε και πολυ, ας παρουμε 1-2, και να δουμε τι κινεζικο μπορουμε να τους φορεσουμε. Δεν θα παει ο μπακακας αηδόνι, οι Κινεζοι ισως και να μας χρωστανε χαρη, βλεπε ινδικη αγορα F16. Οι Αμρρικανοι παιζει να το κανουν γαργαρα, παιζει και οχι, θα δειξει.
    Παντως αν δεν μου αποδεσμευουν τον AGM158 ενω οι Κινέζοι μου δινουν συστημα ιδιων τεχνικων χαρακτηριστικών με μονο ορο να ριξουν μια ματια σε ενα F16 για “δοκιμες”, ειμαι τουλαχιστον βλακας που δεν το κανω.

    • “Παντως αν δεν μου αποδεσμευουν τον AGM158 ενω οι Κινέζοι μου δινουν συστημα ιδιων τεχνικων χαρακτηριστικών με μονο ορο να ριξουν μια ματια σε ενα F16 για «δοκιμες», ειμαι τουλαχιστον βλακας που δεν το κανω.”

      Δηλαδή όταν ο Γάλλος προσφέρει το ίδιο πράγμα εντός ΝΑΤΟ είστε διατεθειμένος να καθηλώσετε κάθε άλλο μέσο σας, ιπτάμενο ή μη, για να αποκτήσετε μερικούς πυραύλους από αλλού;

      • Δηλαδη δεν ειμαι αρκετα καπατσος σαν τον turk, να παιρνω και απο τους δυο….?
        Οκ, αρα ειμαστε τουλαχιστον βλακες, για να μην πω ευνουχοι.
        Παντως μεχρι τωρα υπαρχει ζητημα με το FOS των Μ2000. Οποτε το οποιο ζητημα μοιαζει να ειναι οικονομικο. Συνεπως οικονομικοι ειναι και οι λογοι που δεν εχουμε π.χ. μια 400ρια StormShadow στην κατοχη μας.
        Αν το κινεζικο ερχεται με καλυτερους οικονομικους και τους ιδιους τεχνικους ορους γιατι να μην το κοιταξω?
        Απλα μια ευκολη ερωτηση κανω.

        • Καταρχήν αυτό που κάνει ο Turk ήδη τον έχει βάλει σε μπελάδες, και τη στιγμή που οι S-400 φτάσουν σε τουρκικό έδαφος μπορεί να του βάλει και ταφόπλακα. Επίσης ο Turk δεν έχει καμία συμφωνία με τους Ρώσους να ρίξουν “μια ματιά” σε ένα F-35 σαν αυτή που προτείνετε εσείς. Το ρίσκο έκθεσης του F-35 είναι ένα πράγμα, η συμφωνία για ενδελεχή εξέταση από κοντά εντελώς άλλο.

          Οικονομικά η Ελλάδα δε μπορεί να αγοράσει πυραύλους πλεύσης από καμία χώρα. Τα κινεζικά όπλα δεν είναι σαν τα υπόλοιπα προϊόντα τους, αποτελούν την κορύφωση του βιομηχανικού τους δυναμικού και κοστολογούνται ανάλογα. Ακόμα και φθηνότερα των δυτικών να είναι, για την τσέπη μας είναι πάλι πολύ ακριβά. Επίσης δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι το κινέζικο έρχεται με τους ίδιους τεχνικούς όρους.

          • Που μπλεκει ακριβως το F35?
            Αν θα τον βαλει σε μπελαδες. Εδω ειμαστε να το δουμε.
            Κατα τα λοιπα…ο,τι πειτε, i was never a leader.

          • Εγώ κατάλαβα ότι μιλούσατε για το φλέγον θέμα F-35/S-400 γιατί είπατε “αγοράζει και από τους 2”, αν όχι τότε λάθος μου. Μικρής σημασίας όμως, αφού όπου F-35/S-400 μπορείτε να υποκαταστήσετε ό,τι θέλετε. Πάλι καμία τέτοια συμφωνία δεν είναι γνωστό πως έχει γίνει. Κι αν γίνει, τα ευτράπελα του Πακιστάν με τα F-16 του είναι μονάχα ένα ελάχιστο δείγμα του τι περιμένει την Τουρκία.

    • Αγαπητέ φίλε,
      δεν θέλετε να ξέρετε τις εμπειρίες όσων πήραν όπλα τους. Κάτι άρθρα της ΠΤΗΣΗΣ για την Αεροπορία του Ιράν, με κεφάλαια για το J-7, είναι αρκούντως περιγραφικά …
      Ελπίζω πολλά να έχουν αλλάξει (από αλληλεγγύη προς τους εκεί αεροπόρους …), αλλά μάχιμα και αξιόπιστα είναι το μόνο που δεν είναι. Προσπαθούν όμως πολύ οι άνθρωποι, και θα δικαιωθούν κάποτε οι κόποι τους.

    • Απλα για την ιστορια του πραγματος.
      Το βασίλειο της Σαουδικης Αραβιας ηθελε με το στανιο τακτικούς βαλλιστικούς πυραυλους. Οι ΗΠΑ δεν τους διεθεταν τπτ. Τους αγορασαν απο την Κινα. Οι δρομοι τους αμεσως μετα χωρισαν (?).
      Και οι ΗΠΑ τους εκαναν αερα.
      Αυτα τα ολιγα.

      • Οι ΗΠΑ δεν έχουν MRBM ούτε σε μακέτο, επομένως οι ενδιαφερόμενοι αναγκαστικά κοιτάνε αλλού. Για όλα τα άλλα, το Βασίλειο αγοράζει από Δύση, Δύση, και μερικές φορές από Δύση (αυτό μόνο όταν νιώθει τολμηρό). Επίσης επαναλαμβάνω ότι ο Σαουδάραβας δεν έκανε καμιά κουτσουκέλα του τύπου “ελάτε να δείτε τι μου πούλησαν οι Αμερικάνοι” σαν αυτή με τα F-16 που προτείνετε. Να σημειωθεί επίσης ότι η συμφωνία αυτή παρακολουθήθηκε στενά από τις ΗΠΑ και (μπορεί να θυμάμαι λάθος εδώ) διεκπεραιώθηκε με ενεργή διαμεσολάβησή τους.

  5. Ας είμαστε σοβαροί. Η αγορά μαχητικών από την Κίνα απλά δεν υφίσταται. Είναι ισοδύναμη της αγοράς SUKHOI από τη Ρωσία, παίζει αυστηρά και μόνο στη σφαίρα του φανταστικού. Για να προλάβω όσους θα πουν “μα καλά εδώ παίρνουμε uav, έχουμε κλείσει συμφωνίες για λιμάνια κλπ κλπ” θα τονίσω μόνο οτι το βάρος οικονομικό και πολιτικό μιας αγοράς μείζονος οπλικού συστήματος (ΝΜΑ) από την Κίνα είναι αβάσταχτο.

    • Δεν θα αντιπαρατεθώ στην λογικη σας. Δεν λεω ότι δεν είναι σωστη ή βασισμενη σε απλα ‘ιστορικα’ γεγονότα.
      Απλα θα ηθελα να εξετάσουμε καποια δεδομενα.

      1. Η Ελλαδα εχει ανυπαρκτη πολεμικη βιομηχανια
      2. Η Ελλαδα χρειαζεται -αμεσα- ενισχυση σε ολους τους κρίσιμους τομεις. Ναυτικο και Αεροπορια εξεχοντων.
      3. Η παραδοσιακη μέθοδος της αγορας μεταχειρισμένων δεν υφίσταται σαν πιθανοτητα γιατι απλα δεν υπαρχουν μετχειρισμενα.

      4. Η αγορα νεων δεν υφίσταται σαν πιθανοτητα γιατι το Ελληνικο κρατος for all intents and purposes είναι χρεωκοπημενο.

      5. Ο χρονος κυλαει αντιστροφα για την Ελλαδα.

      Εάν δεχθούμε όλα τα παραπανω ως δεδομενα, τι πρεπει να κανουμε. Να ελπιζουμε σε θαυματα ή να σκεφτουμε outside the box; Δεν υποστηριξα ότι το συγκεκριμενο αεροσκάφος είναι καποια πανακεια. Απλα νομιζω ότι εάν η Ελλαδα εχει καποια ελπιδα για οικονομικα εφικτη μεταφορα τεχνολογιας από καπου, η πηγή δεν θα είναι η Αμερικη και ουτε η Ευρωπη. Απλα δεν εχουμε τα χρηματα, και την φερεγγυοτητα για κατι τετοιο.

      Φανταστικο σεναριο ισως ναι, αλλα εάν διεθετε η Ελλαδα έναν ικανο αριθμο από τετοια αεροσκάφη να σηκωνουν το βαρυ φορτιο των μισων καθημερινων αναχαιτισεων ενω ταυτόχρονα αυτά κατασκευαζονταν σε μεγαλο βαθμο στην Ελλαδα, ισως στο μελλον μπορούσαμε τουλάχιστον να αποκτησουμε τεχνογνωσια για να εχουμε δικα μας avionics και δικα μας οπλα. Κατι που κανει και το Ισραηλ. Αυτό ισως σημαινε ότι θα είμασταν πιο ισοτιμοι εταιροι σε κατι ευρωπαικο στο μελλον με καλυτερους ορους..

      Με το να ζητήσουμε γονυπετείς καποια μεταχειρισμένα EF2000 από την Γερμανια,και αν μας τα δωσει τι θα κερδίσουμε εν τελει;

      • Λύσεις outside of the box συμφωνώ! Με τι τίμημα? Από ποιους?
        Απόκτηση τεχνογνωσίας και σύγχρονων όπλων ταυτόχρονα με χαμηλό κόστος δεν υπάρχει, αν υπήρχε θα το κάναμε ήδη όπως και ο υπόλοιπος πλανήτης.
        Το “σπορ” που ονομάζεται εθνική άμυνα είναι ακριβό.
        Πράγματι το Ισραήλ είναι ένα καλό παράδειγμα όπου ανέπτυξε ικανή βιομηχανία, όπως και η Τουρκία. Το μεν το στήριξε βέβαια η ΗΠΑ με δισ. πολεμικών βοηθειών. Η δε “κουτσαίνει” σε κρίσιμα “εγχώρια” συστήματα όπως κινητήρες. Όλα αυτά μάλιστα με γιγάντιες επενδύσεις και πρόγραμμα δεκαετιών.
        Μελλοντικά η συμμετοχή μας σε ευρωπαικά προγράμματα (FCAS) θα είχε πολλαπλά οφέλη για τη βιομηχανία σε λογικά πάντα όρια.
        Λύση για την ενίσχυση της αεροπορίας δόθηκε προσωρινά με την αναβάθμιση των
        F-16. Ένα καλό πακέτο όπλων λείπει και μελλοντικά θα υπάρξει ΝΜΑ για την ΠΑ.
        Λύση για το ΠΝ αναζητείται στα πακετα των FTI και LCS/Adelaide, δυστυχώς αργήσαμε μόλις 10 χρόνια για ικανές μονάδες επιφανείας…
        Ενδιαφέρουσες προτάσεις out of the box-πολλαπλασιαστές ισχύος είναι η προμήθεια LORA, DeepStrike, Delilah, MDCN κα από τις Ε.Δ.

  6. To J-10 δεν είναι φτηνό. Η τιμή του αγγίζει τα 40 εκατ. δολάρια. Φτηνό είναι το JF-17 που η τιμή του είναι στα 20 εκατ. δολάρια ενώ επίσης φτηνό ήταν το F-7, (J-7) που πλέον δεν παράγεται.

  7. Αρχίζουμε και θυμίζουμε ΚΚΕ του 1984 και “προμήθεια μαχητικών κάθετης αποπροσγείωσης από τη Σουηδία αντί Αγοράς του Αιώνα με αεροσκάφη που προορίζονται για το βομβαρδισμό της Μόσχας”, κατά τη μνημειώδη πλέον ανακοίνωση του γηραιού κόμματος (που διεκδικεί μια θέση δίπλα στο περίφημο “Η ναυμαχία της Σαλαμίνος έγινε από τον Ιούλιο Καίσαρα στο Δούναβη”, που έγραψε σε διαγώνισμα ιστορίας συμμαθητής μου την ίδια εποχή …).
    Ποιος είπε ότι οι Κινέζοι, που με απίστευτη δαπάνη και κόπο ανέπτυξαν τεχνογνωσία και τεχνολογία αιχμής για πρώτη φορά στη νεότερη ιστορία τους, θα μπουν σε συμπαραγωγές; Με ΝΑΤΟϊκή χώρα!! Εδώ στο από δεκαετίες φιλικό Πακιστάν δεν το έχουν προσφέρει (συμπαράγεται το ασύγκριτα υποδέεστερο FC-1/JF-17 Thunder) …
    Πού ακριβώς ερείδεται η τόσο απόλυτη πεποίθηση ότι οι Κινέζοι πουλάνε φθηνά, συμπαράγουν, μεταφέρουν τεχνογνωσία κλπ; Γιατί δεν το έχουμε δει να γίνεται ως τώρα;
    Δεν θα ήθελα να πιστέψω ότι πρόκειται για μια ακόμη έκφανση του κρατούντος βιτριολικού μίσους κατά της Δύσεως, που, μετά το ξεφούσκωμα του “Ξανθού Γένους”, αναζητεί άλλες διεξόδους και πλάθει νέους συμμάχους (που φυσικά, για να διοικούνται από ΚΚ, δεν μπορεί, δικοί μας άνθρωποι θα είναι, καλά παιδιά) …

    • Δεν υπαρχει κανενα μισος προς καμια δυση και κανεις δεν ψαχνει υποκαταστατο του ξανθου γενους φιλε μου.

      Τα δεδομενα που παρεθεσα πιο πανω είναι αληθινα ή όχι; Σε μια χωρα χρεοκοπημενη τις οποιας οι συμμαχοι διατηρουν αριστες σχεσεις με τον κυριοτερο (και μοναδικο ανεθεωρητικο) αντιπαλο και τα οπλικα συστηματα που προμηθευουν και τις δυο πλευρες είναι πανάκριβα με αποτέλεσμα σε βαθος χρονου η μια πλευρα να υπερεξοπλιζεται ενώ η άλλη όχι τι πρεπει να γινει;
      Ενταξει εμεις οι οποιοι εχουμε την σκεψη να κοιτάξουμε και αλλου αντιμετωπιζομαστε με γελωτα και ειρωνεια, πολύ καλα, αλλα και η ορθολογικη αποψη αυτων που υποστηριζουν την κλασσικη οδο προμηθειων τι εχει αποφερει;
      Πανάκριβα συστηματα που αφηνονται για δεκαετιες χωρις τα καταλληλα οπλα λογω κοστους. Μαζικες αγορες μεταχειρισμένων συστηματων που ποτε δεν ειμαστε σιγουροι κατά ποσο καλυπτουν τις ανάγκες μας και 0 (μηδεν) προγραμματισμο λογω υψηλου κοστους που καμια κυβερνηση δεν θελει να αναλαβει.
      Αρα λοιπον τι πρεπει να κανουμε; Να σκεφτόμαστε μονο τα ραφαλ ή τα 35αρια ; αφου δεν μπορούμε να τα παρουμε και οι εποπτες μας ηταν αρκετα σαφεις σε αυτό; Να δεχθω την οποια αποψη που λεει ότι από Κινα κτλ δεν πρόκειται να παρουμε γιατι ….. reasons… Ενταξει..
      Αρα τι; Από που; και με ποια μεσα; και με τι κεφαλαια; Και που θα τα βρουμε αυτά;
      H ινδια φημολογηται ότι θα πληρωσει περι τα 7.8δις ευρω για 36 !!! (τριαντα-εξι) αεροσκάφη στην Γαλλια. Ισως υπαρχει και συμπαραγωγη ισως και μεταφορα τεχνολογιας, καποιος θα βρεθει να πει ότι για την Ελλαδα θα είναι πιο φτηνα το ραφαλ. Ωραια.. ποσο πιο φθηνα; 5δις; 4; 3; Για 36 αεροσκάφη; και χωρις μεταφορα τεχνολογιας και παλι με κουτσουρεμένους αριθμούς.
      Τωρα για Αμερικη να μην πω. Δεν είναι ότι δεν είναι το ξανθο γενος, είναι ότι απλα θελουν να βγαλουν κερδος, αλλα εμεις δεν εχουμε να πληρωσουμε. Οποτε τι ακριβως περιμενουμε από εκει; καλυτερες τιμες;
      Χωρις να θελω να φερω επιχειρημα αχυρανθρωπου, νομιζω ότι βλέπουμε να ερχονται να μας σκοτωσουν από μακρυα και εμεις λεμε ότι ένα κινεζικο ΑΚ-47 δεν είναι καλο μωρε και δεν μας ταιριαζει και σαν φιλοσοφια και επισης είναι και ακριβο στα $33 το ενα. Ας περιμενουμε να δουμε τι πολιτικες αποφασεις θα παρουμε μηπως και βρουμε λεφτα να παρουμε το καλυτερο αμερικανικο τουφεκι που μας το δινουν μονο με $1000 εκαστο. Και μετα κοιταζουμε τις τσεπες μας και μετα βιας βγαζουμε $98 και οι τρεις μας (γιατι τοσοι ειμαστε ολοι και ολοι) …. εντωμεταξύ …αυτοι που θελουν να μας σκοτωσουν ζυγωνουν γοργα………
      Ας περιμενουμε το θαυμα των Ραφαλ και των F-35…. να δουμε με τι θα τα πληρωσουμε…. και μετα από αυτό το θαυμα ας ελπισουμε και ότι καποιο δυτικο ναυτικο δεν θα θελει πια τις κυριες μοναδες επιφανειας του ώστε να μας τις παραχωρησει μετα από 30 χρονια χρησης εκει ώστε καποιοι πολιτικοι να ανεβουν πανω και να χαιρετισουν τις “νεες”υπερσύγχρονες μοναδες του στολου που θα προασπιστουν τα ελληνικα συμφεροντα ενώ οι απέναντι θα γελουν.
      Θα ηθελα ολιγον από γιουβετσι πληζ… και 4 μεριδες ψωμι…

      • Είναι πολύ σοβαρός ο προβληματισμός σας, και σίγουρα δεν προκαλεί τον γέλωτα και την ειρωνεία. Τουναντίον.
        Τους λόγους για τους οποίους προμήθεια τακτικών αεροσκαφών τελείως ξένης τεχνολογίας, από άλλη πηγή, θα είναι ασύγκριτα πιο πολυέξοδη επιλογή (αλλά και επιειρησιακώς επισφαλής), το κατέδειξαν εμπεριστατωμένα άλλοι συνομιλητές.
        Τα οπλικά συστήματα αποδίδουν το βέλτιστο στο περιβάλλον (δηλαδή στον στρατιωτικό οργανισμό) για τον οποίο σχεδιάστηκαν.
        Η αεροπορία της ΕΣΣΔ ήταν αξιόμαχη με τα γνωστά, περιορισμένης δομικής ζωής και ζωής κινητήρων, μαχητικά, διότι διέθετε ένα κολοσσιαίο δίκτυο εργοστασίων βάσης, όπου αυτά τα α/φ και οι κινητήρες ανακατασκευάζονταν ή αντικαθίσταντο, με σταθερή ροή από και προς τα εργοστάσια και τις μονάδες, με εφεδρικά α/φ για να διατηρείται η σύνθεση στο ύψος του οργανογράμματος και κατά τις εργασίες αυτές κλπ. Από το να επενδυθούν τεράστια ποσά σε R&D για υλικά και σε τεχνικές παραγωγής, κρινόταν πιο συμφέρον να είναι μικρότερη η διάρκεια ζωής.
        Αυτό το μοτίβο είδαμε ότι δεν λειτούργησε για εξαγωγικούς πελάτες, π.χ. Συρία. Ό,τι έληγε, καθηλωνόταν, αν είχε πάει Ουκρανία ή Λευκορωσία για ολική δομική ανακατασκευή έμενε εκεί (ως εργολαβικό ενέχυρο) μέχρι ο πελάτης να βρει τα χρήματα να εξοφλήσει, κλπ κλπ.
        Στην εκπαίδευση αλλοδαπών, η ΕΣΣΔ, καχύποπτη όπως πάντα, παρείχε ατέλειωτες ώρες στα θρανία και ελάχιστες ώρες πτήσεως, που αφορούσαν μόνο τα βασικά, και ποτέ τακτικές. Το α/φ σαν όπλο το μάθαινε μόνος του ο πελάτης. Οποία διαφορά π.χ. με τους Έλληνες φαντομάδες του 1973/74, που πήγαν στις ΗΠΑ και διδάχτηκαν από βετεράνους του Βιετνάμ και εκπαιδευτές του αμερικάνικου ΣΟΤ.
        Επιπλέον, για τα δυτικά α/φ έχουμε απτά στοιχεία κόστους χρήσεως, αξιοπιστίας, ατυχημάτων κλπ από δημόσια στοιχεία προϋπολογισμών, επερωτήσεων σε κοινοβούλια κλπ, που σε χώρες όπως η Ρωσία και ιδίως η Κίνα είναι επτασφράγιστα μυστικά.
        Το J-10, ένα από τα πλέον θαυμάσια α/φ στον κόσμο αυτή τη στιγμή (σαν σχέδιο, προδιαγραφές και διαμόρφωση, φαίνεται να έχει σοβαρές επιχειρησιακές δυνατότητες) είναι ένα ακριβές αντίστοιχο του F-16. Όταν έχεις ήδη υποδομή εκπαίδευσης, συντήρησης, αλυσίδας εφοδιαστικής υποστήριξης και επιχειρησιακή εμπειρία με έναν τύπο, δεν αγοράζεις παρόμοιο τύπο. Αν σου λείπουν, αγοράζεις ίδια! Πολύ φθηνότερο, και επιχειρησιακά αποτελεσματικότερο. Αν όμως για να ανταπεξέλθεις σε απειλή θέλεις άλμα επιχειριακών δυνατοτήτων, βλέπεις άλλα, νεότερα σχέδια.
        Όταν ο αντίπαλος εισάγει το F-35, πρέπει να κάνεις κάτι. Ποτέ δεν κερδήθηκαν πόλεμοι με όπλα του παρελθόντος. Τα “θεοφύλακτα τείχη ” της Πόλης δεν άντεξαν το κανόνι του Ούρμπαν που χρησιμοποιούσε ο Μωάμεθ Β’. Τα Τ-34/85 της Β. Κορέας σάρωσαν τα ελαφρά Μ24 Τσάφι των ΗΠΑ/Ν. Κορέας, αλλά τα βρήκαν σκούρα με τα Μ4 Σέρμαν, και σαρώθηκαν ολοσχερώς από τα Μ26 Πέρσινγκ. Το πάμπτωχο Ισραήλ του 1961, βλέποντας τις θάλασσες υπερηχητικών αεριωθουμένων των γειτόνων του και το Μιγκ-21 προ των πυλών, επένδυσε όλη του την ύπαρξη (και το τελευταίο σεκελ του κρατικού κορβανά) σε 75 Μιράζ ΙΙΙ, τα οποία άλλαξαν τον ρου τη ιστορίας περισσότερο από οποιαδήποτε 75 α/φ, πριν ή μετά, στην ιστορία. Πρόκειται βέβαια για πολυπαραγοντική εξίσωση, μένει να δούμε αν θα παρουν οι Τούρκοι τα Φ-35, πόσα θα είναι, πώς θα τα ανιχνεύει το δίκτυο έγκαιρης προειδοποίσης, και μετά να διαλέξουμε μαχητικό.
        Για τυφέκια δεν είμαι ειδικός. Πάντως τα μικρά έθνη είθισται να δίδουν αξία στον ατομικό οπλισμό και στην επιβιωσιμότητα των ανδρών τους, κανείς δεν περισσεύει (η Ελλάδα είναι πολύ πίσω εδώ). Τι να τα κάνω τα φθηνά τυφέκια αν παραμορφωθεί η κάνη από ευτελή χάλυβα μετά από λίγες βολές, και οι βολίδες πηγαίνουν στο γάμο του Καραγκιόζη; Στις μεταπολεμικές συρράξεις τα υψηλότατης ποιότητας, “βαρέος τύπου” τυφέκια (π.χ. FN FAL) έλαμψαν. Στην Κύπρο, οι άτακτοι τ/κ των θυλάκων είχαν ανώτερο ατομικό οπλισμό έναντι της ΕΦ και της ΕΛΔΥΚ (FN FAL έναντι Lee Enfield και Μ1, αντίστοιχα), μόνο οι καταδρομείς μας ήταν σε ίδιο επίπεδο οπλισμού (FAL φυσικά).
        Επίσης, η τοπική παραγωγή δεν είναι φθηνή, απαιτεί δημιουργία υποδομών που θέλουν πολλά χρόνια να αποσβεσθούν, και σε βάζει στη διαδικασία να συνεχίσεις να προμηθεύεσαι παρωχημένο υλικό για να τις αποσβέσεις, οπότε γίνεται μια μορφή επιδότησης οικονομικών μονάδων εις βάρος της άμυνας, χωρίς να εξασφαλίζει και αυτάρκεια ή χαμηλό κόστος (π.χ. η Ιαπωνία παρελάμβανε μέχρι προ ελαχίστων ετών ε/π Κόμπρα από την τοπική γραμμή παραγωγής, και έχει βρεθεί με έναν στόλο 96 επιθετικών ε/π του οποίου η αναβάθμιση δεν αξίζει, και αγοράζει AH-64D με ρυθμό … ένα το χρόνο ως διάδοχο κατάσταση, καθώς τα κονδύλια της αεροπορίας στρατού σώθηκαν …).
        Για το λόγο αυτό, και επειδή ο αντίπαλος είναι μεγάλος και απειτεί έξυπνες λύσεις, δεν ενδείκνυται η εκ μέρους της Ελλάδος δέσμευση σε φαραωνικά προγράμματα, ούτε η επολογή κλιμάκωσης σε ορισμένη κατηγορία. Δώσαμε σχεδόν 2 δις για τα 185 Leo2 HEL και πήραμε και άλλα τόσα 2Α4. Η Τουρκία μας ισοφάρισε με ένα κλάσμα της δαπάνης με μεταχειρισμένα 2Α4 και αναβαθμισμέσα Μ60 … Αν μας είχαν μείνει αυτά τα χρήματα, θα είχαμε τώρα τελείως άλλο φάσμα επιλογών στις μεγάλες απειλές στον αέρα και στη θάλασσα, όπως και στην (αναγκαία) περαιτέρω ανάπτυξη της αεροπορίας στρατού. Αν πάλι οι άλλοι αποφάσιζαν την εισαγωγή βαρέος άρματος στο ισοζύγιο δυνάμεων, θα ακολουθούσαμε.

  8. Υπενθυμίζεται απλώς ότι η Κίνα εδώ και πολλά χρόνια τελεί υπό καθεστώς εμπάργκο όσον αφορά εισαγωγές και εξαγωγές αμυντικού υλικού, συνεπώς δεν τίθεται καν θέμα υποψηφιότητας οποιουδήποτε συστήματος κινέζικης προέλευσης… πέρα από όλες τις υπόλοιπες εύλογες ενστάσεις που κατατέθηκαν ήδη.

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here