18.1 C
Athens
Δευτέρα, 26 Οκτωβρίου, 2020
- Advertisement -

Karel Doorman ή M class για το ΠΝ, ίσως η καλύτερη και εκσυγχρονισμένη “ενδιάμεση λύση” που υπάρχει αυτή τη στιγμή, αλλά και η πιο “μακρινή”

- Advertisement -

 
Οι φίλοι μας αναγνώστες θυμούνται όλες τις παρουσιάσεις που έχουμε κάνει σε πλοία που πιθανόν να ενδιέφεραν το ΠΝ. Βλέποντας αρκετά νωρίς πως το ΠΝ δεν μπορεί να καλυφθεί με νέα πλοία, εξετάσαμε κάθε δυνατή ή αδύνατη λύση. Τόσο που κατηγορηθήκαμε για “Πλεύση και Διάστημα”, ενώ βρήκαμε την ευκαιρία να δημιουργήσουμε το navaldefence.gr, προκειμένου να έχει και το ΠΝ τη δική του, ξεχωριστή γωνία στο ελληνικό διαδίκτυο.
Ποιο πλοίο δεν έχουμε παρουσιάσει; Adelaide, LaFayette, Type 23, F122, K130, Ticonderoga, Arleigh Burke, LCS Freedom Class, LCS Independence Class, San Giorgio, FREMM (FR & IT), είναι λίγα από τα πλοία που παρέλασαν από την ΠΤΗΣΗ. Στο τελευταίο τεύχος της ΠΤΗΣΗΣ, αυτό που κυκλοφορεί τώρα, έχουμε κι όλες τις πιθανές λύσεις ανά τον πλανήτη, μαζεμένες σε ένα σημείο. Ναι, είναι αλήθεια, είμαστε κι εμείς πολύ αγχωμένοι για το μέλλον του ΠΝ. Αγαπάμε το ΠΝ, το ανίκητό μας ΠΝ, και δεν το κρύβουμε.

Το ΠΝ μπορεί να παραλάβει το 2024-28, 4 αξιόλογες ολλανδικές φρεγάτες κλάσης Μ (Karel Doorman). Μήπως πρέπει να κινηθούμε άμεσα;


Ο πρωθυπουργός μίλησε για 4 νέα πλοία, με διαγωνισμό, ή έστω, με ευρεία διαπραγμάτευση. Αυτό σημαίνει πως οι Γάλλοι έχασαν την προνομιακή θέση που είχαν σαν αποκλειστικός συνομιλητής του ΠΝ, και ξαφνικά στο ΥΠΕΘΑ συνέρρευσαν πλήθος ενδιαφερομένων, με πρώτους τους Γερμανούς. Οι τελευταίοι έχουν και καλό πλοίο (ΜΕΚΟ Α200), και ενδιάμεση λύση (F122, K130) αλλά και σχέσεις με τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Επίσης, τα τελευταία 30 χρόνια έχουν πάρει τα μεγαλύτερα συμβόλαια ναυπήγησης από το ΠΝ (ΜΕΚΟ200ΗΝ, 214ΗΝ). Φυσικά δεν φέρνουν κάποια διακρατική συμφωνία ή χρηματοδότηση, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση.

190925-N-UB406-0017
ST. JOHN’S, Newfoundland (Sept. 25, 2019) Sailors aboard the Royal Netherlands navy frigate HNLMS Van Speijk (F 828) stand watch in the pilothouse as the ship transits the Atlantic Ocean. Van Speijk is on a regularly-scheduled deployment as part of Standing NATO Maritime Group One to conduct maritime operations and provide a continuous maritime capability for NATO in the northern Atlantic. (U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 2nd Class Cameron Stoner/Released)

Οι Ισπανοί έχουν ενδιαφέρονται πλοία, αλλά δεν έχουν ενδιάμεση λύση. Η δε F110 είναι τόσο ακριβή όσο η [email protected], απλά δεν ξέρουμε πόσο εύκολο είναι να ξεχάσουμε πως σχεδίασαν το νέο τουρκικό ελικοπτεροφόρο, ή πως έχουν Patriot ανεπτυγμένους στα σύνορα Τουρκίας Συρίας. Αν και δεν μας απειλούν φυσικά, εντούτοις η κίνηση αυτή έχει επιτρέψει στους Τούρκους να αποσύρουν από την περιοχή συστήματα HAWK.
Οι Βρετανοί ήρθαν μόνο με ενδιάμεση λύση, και είναι και εξαιρετική! Οι Type 23 είναι εξαιρετικά πλοία, αν και ο οπλισμός τους είναι πολύ μακρυά από αυτό που ξέρει το ΠΝ. Χωρίς να ξέρουμε το τι σκέπτεται το ΠΝ, αλλά και το ύψος της προσφοράς, εντούτοις πρέπει να είναι πολύ “δυνατή” για να συγκινηθεί το Ναυτικό μας. Πάντως σίγουρα σαν λύση υφίσταται, αλλά χωρίς να έχουν έρθει με τις Type 31e που τόσο θα ήθελαν να τις δουν οι αναγνώστες μας.
191005-N-UB406-0106
ROTA, ROTA(Oct. 5, 2019) The Royal Netherlands Navy frigate HNLMS Van Speijk (F 828) enters Naval Station Rota for a scheduled visit. Van Speijk is on a scheduled deployment as part of Standing NATO Maritime Group One to conduct maritime operations and provide a continuous maritime capability for NATO in the northern Atlantic. (U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 2nd Class Cameron Stoner/Released)

Οι ΗΠΑ είναι εδώ μόνο με τις MMSC.  Οι Αμερικανοί προτείνουν την ισχυρότερα οπλισμένη LCS Freedom, ένα δοκιμασμένο πλοίο, που έχει πουληθεί και στην Σαουδική Αραβία. Δεν θα γράψουμε κάτι άλλο, γιατί έχουμε πλέον κουραστεί να διαβάζουμε ενάντια σε αυτά τα πλοία, που κατά τους Έλληνες χρήστες Διαδικτύου, οι ίδιοι οι Αμερικανοί είναι τελείως κορόιδα που τα αγοράζουν. Υποσχόμαστε όμως να επανέλθουμε με νέο μας άρθρο!
Τελικά δεν έχουμε ακόμη εκδήλωση ενδιαφέροντος από τους Ιταλούς, ενώ αναμένουμε και την γαλλική ρελάνς. Δεν ξέρουμε πόσο θα πέσει η τιμή των FDI, αλλά είναι προφανές πως τα γαλλικά ναυπηγεία πήραν το μήνυμα, και δεν θα κάνουν πλέον τα ίδια λάθη.
To CMS Guardion των φρεγατών Μ. Φωτογραφία Ολλανδικό Ναυτικό μέσω marinescheppen.nl

Το ενδιαφέρον όμως της εβδομάδας που μας πέρασε ήταν η προσέγγιση της Ολλανδίας, που προσέφερε τις δυο φρεγάτες Karel Doorman (M class) σε μια πραγματικά μη αναμενόμενη κίνηση. Το πάλαι ποτέ πανίσχυρο Ολλανδικό Ναυτικό είναι πλέον πολύ μικρό, και τη δύναμη των 4 LCF συμπληρώνουν οι δυο εκσυγχρονισμένες Μ. Υπάρχουν και 4 OPV Holland Class, αλλά το Ολλανδικό Ναυτικό δεν τα συμπαθεί ιδιαιτέρως, καθώς οι επιχειρησιακές απαιτήσεις έχουν κάνει τα OPV “λίγα” για πολλές αποστολές.
Λογικά οι φρεγάτες Μ θα αντικατασταθούν από μια νέα κλάση φρεγατών (όχι την Omega), που θα μπει σε υπηρεσία του 2024-2028. Αυτό σημαίνει πως οι Μ θα υπηρετούν τουλάχιστον μέχρι τότε. Συνεπώς είναι έκπληξη το ότι το Ολλανδικό Ναυτικό ενδιαφέρεται για την πώληση των πλοίων, που για να έχουν ενδιαφέρον για την Ελλάδα, πρέπει να έρθουν εντός του 2021. Τότε, που οι ΜΕΚΟ200ΗΝ θα εκσυγχρονίζονται, και οι παλιές S θα πρέπει να αποσύρονται.

Χαμόγελα στην Ολλανδία από το “παστέλωμα” της ΛΗΜΝΟΣ στην γερμανική Kemal Reis (Ολλανδία-Γερμανία 1-0 στις φρεγάτες)


Οι Μ class έχουν πολλά κοινά με τις S. Καταρχάς, έχουν το προηγμένο σύστημα CMS Guardion, που είναι μια ολλανδική εκδοχή του TACTICOS, αλλά είναι tailor made για τις φρεγάτες. To CMS αυτό δεν είναι εμπορικό, δηλαδή δεν προσφέρεται στην αγορά, και δεν έχει τοποθετηθεί κάπου αλλού, εκτός από τις LCF, τα OPV Holland Class, τα LPD, τα ολλανδικά υποβρύχια αλλά και τις βελγικές Μ class. Η τοποθέτηση στις τελευταίες σημαίνει πως μπορεί να ελέγξει τον ESSM, που προφανώς θα βάλει η Ελλάδα στη θέση του NSSM που φέρουν τα πλοία.
Τα ραντάρ είναι παλαιά αλλά εξαιρετικά συντηρημένα και ικανά. Το SMART-S Mk1 είναι ακόμη αξιόμαχο, ενώ το LW-08 είναι το τελευταίο μοντέλο, με πλήρεις λειτουργικές δυνατότητες. Χάρη στο Guardion η στοχοποίηση για τους NSSM γίνεται από fusion πληροφοριών από τα δυο ραντάρ, που δίνουν δεδομένα στα δυο STIR. Εδώ να πούμε πως η τοποθέτηση των STIR είναι υποδειγματική, με πολύ μικρούς “τυφλούς” τομείς.

ΕΞΕΛΙΞΗ: Πρόταση για φρεγάτες Type 23 στο Πολεμικό μας Ναυτικό, ένα outsider που συγκεντρώνει πολλά πλεονεκτήματα


Η εισαγωγή σε υπηρεσία δεν απαιτεί καμία αλλαγή, ούτε τον παραμικρό εκσυγχρονισμό, ειδικά αν το πλοίο διατηρήσει το Goalkeeper του. Θυμίζουμε πως το ΠΝ παρέλαβε τις μεταχειρισμένες S χωρίς το CIWS Goalkeeper, και στη θέση του έβαλε το Phalanx. Αν τώρα, αγοραστούν τα πλοία as is where is, τότε το Goalkeeper θα είναι εξαιρετική επιλογή. Αν αποσυρθούν δε και 2 μη εκσυγχρονισμένες S, το Phalanx μπορεί να μπει πίσω από το πρωραίο πυροβόλο Oto Melara, κάνοντας έτσι τις Μ ένα εξαιρετικά προστατευμένο πλοίο.
Όπως είπαμε τα πλοία είναι εκσυγχρονισμένα, με προηγμένα ραντάρ επιφανείας (σημαντικό χαρακτηριστικό για το Αιγαίο), προηγμένο σόναρ, αλλά και το CMS Guardion. Το προωστήριο σκεύος μοιάζει αρκετά με αυτό των ΜΕΚΟ200ΗΝ, απλά αντί του LM2500 οι Ολλανδοί έχουν τοποθετήσει τον Rolls Royce Spey, τον ναυτικό στροβιλοκινητήρα του… Α-7E/H Corsair. Η παράδοση δε του Ολλανδικού Ναυτικού μας εξασφαλίζει πως τα πλοία θα βρίσκονται σε εξαιρετική κατάσταση και απολύτως επιχειρησιακά.
Διαβάστε τη συνέχεια του άρθρου στο αδελφό μας website, navaldefence.gr, εδώ.

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -

137 ΣΧΟΛΙΑ

Subscribe
Notify of
guest
137 Comments
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
1 month ago

Σας έγραψα πως οι Χιλιανοί έχουν ήδη υπογράψει Letter of Intent για τα 2 εναπομείναντα Dutch πλοία 
Απαντήσατε πως αυτό δεν ισχύει
Κάνα reference/link για αυτό?
Οι Χιλιανοί είναι καλοί πελάτες των ολλανδών για πολλά χρονια!
Επίσης γράφετε περί Βελγικών M και ESSM 
Από ότι έχω διαβάσει τα πλοία είναι ακόμα με τους SPAROW και δεν έχει γίνει καμια δουλειά για τους ESSM
Οι αεριοστρόβιλοι τους είναι ξένοι για το ελληνικό ναυτικό οποτε για 2 μονο πλοία η δημιουργία υποδομής συντήρησης υποστήριξης δεν στέκει η δεν είναι η πιο cost effective κίνηση να το πούμε ευγενικά
Εδώ θα πάρουμε 18 rafale θα μου πείτε οι spey μας πείραξαν
Επίσης γράφετε πως οι M θα αντικατασταθούν από άλλη κλάση όχι τις OMEGA
Ούτε αυτό το έχω δει πουθενά !
Τα πλοία λόγω διαφορετικών κινητήρων,CMS,κλπων ηλεκτρονικών ΔΕΝ είναι η καλύτερη λύση!
adelaide θα λέμε και θα κλαίμε
Αναμένουμε το άρθρο περί αυτών τa σαπάκια των LCS/MMSC

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
1 month ago
Reply to  CKfurious

Αν οι Χιλιανοί είναι καλοί πελάτες των ολλανδών επειδη αγορασαν 2 φρεγατες, εμεις που αγορασαμε 10 (2 καινουριες και 8 μεταχειρισμενες) , τι ειμαστε?

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
1 month ago
Reply to  Manolis

Δεν έχουν αγοράσει μονο 2 φρεγάτες από τους Ολλανδούς
Για googlare λίγο!

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
1 month ago
Reply to  CKfurious

Ουτε εμεις μονο τις 10 φρεγατες.

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
1 month ago
Reply to  CKfurious

αυτά αλλάζουν

GeoMoust
Active Member
GeoMoust (@geomoust)
1 month ago
Reply to  CKfurious

Για άλλη μια φορά, λοιπόν, επιλέγετε την μίρλα από το να προτείνετε κάτι απτό και καλύτερο κατά την γνώμη σας. Α ξέχασα, “προτείνατε” τις Adelaide που καλώς ή κακώς δεν υπάρχουν πια σαν επιλογή. Γίνετε πραγματιστής επιτέλους και προτείνετε κάτι που όντως υπάρχει σαν δυνατότητα.

GeoMoust
Active Member
GeoMoust (@geomoust)
1 month ago
Reply to  CKfurious

Έτσι μπράβο, καμιά φορά αν δεν έχουμε κάτι σοβαρό να προσθέσουμε/προτείνουμε, καλό θα ήταν να το ρίχνουμε στην πλάκα 😉

flatspin
Active Member
flatspin (@flatspin)
1 month ago

Επειδη τα πλοια που εχουμε να αλλαξουμε φτάνουν τα 9… μαλλον 10… απλα το ενα αποσύρθηκε, για μένα θεωρώ πως η Type 23 ειναι η ρεαλιστικότερη και ταχυτερη προσεγγιση στην ανανέωση του στόλου αλλα και της αυξησης της οροφης των φρεγατών (αυξηση που χρειάζεται αν θελουμε παρουσια στην Ανατολικη Μεσογειο).
Γιατι type 23? Γιατι ειναι σε αφθονία και με σχετικά οικονομικές παρεμβάσεις σε CIWS και A/A δυνατοτητες μπορουμε να φέρουμε 6 απο αυτές στα μέτρα μας και να υπηρετησουν για 10-15 χρονια.

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
1 month ago
Reply to  flatspin

Ναι, αλλά δεν φέρουν ESSM, ενώ τα περισσότερα συστήματά τους είναι άγνωστα στο ΠΝ, όπως και το διαμέτρημα των 114 χιλ.του πυροβόλου Μk8. Μόνο στην περίπτωση αγοράς τουλάχιστο 6-8 πλοίων ίσως να άξιζε, αλλά και πάλι με υλοποίηση εκσυγχρονισμού. Η καλύτερη ενδιάμεση λύση είναι σίγουρα η Μ. Μακάρι να τα έπαιρνε το ΠΝ.

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
1 month ago
Reply to  Daidalos

Τα Type 23 εχουν Camm πάνω και πολλά σύγχρονα συστήματα plus μπορούν να ενταχθούν σε αριθμούς .. Ειναι καλύτερο πολεμικό απο την Μ και επιχειρισιακα φαίνεται να ταιριάζει καλύτερα απο την Μ στο ΠΝ … αλλα βεβαια πρεπει να ειναι και στη σωστη Τιμη .Τιμη δεν ξερουμε

DimitrisXr
DimitrisXr (@dimitrisxr)
1 month ago
Reply to  Digenis

Τα αναβαθμισμενα type 23 εχουν ολοκαινουριο σοναρ 2087, artisan 3d radar, αναβαθμισμενο κυριο πυροβολο και δεχονται camm οπως εγραψες. Οι δυνατοτητες τους ειναι εφαμιλλες με αυτες μιας νεας ανθυποβρυχιακης φρεγατας, δεν βρισκω το λογο να παμε σε νεες μοναδες που θα στοιχησουν τουλαχιστον 800 εκατομμυρια στην καλυτερη (Α-200) και 1 δις στη χειροτερη (MMSC θου κυριε…).
Οι Αγγλοι προχωρανε σε ριζικη αναδιαρθρωση του ναυτικου τους με πυρηνα τα 2 αεροπλανοφορα τους. Ειναι τεραστια ευκαιρια για μας να αντικαταστησουμε τις S με εξαιρετικα πλοια και κοστος εντος των δυνατοτητων μας.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
1 month ago
Reply to  DimitrisXr

Μα δεν θα δου δίναν τα αναβαθμισμένα!
ΕAΝ κάναν πρόταση περί TYPE 23  
Γιατί τίποτα συγκεκριμένο δεν έχει ακουσθεί για την Αγγλική πρόταση που αμφιβάλλω εάν υπάρχει

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  CKfurious

Σταδιακά σου δίνουν ότι θες αφού θα τις αποσύρουν αντικαθιστώντατες με τις Type 26 και Type 31
Αρχικά οι 5 πρώτες GP χωρίς το νέο σόναρ αλλά με όλα τα υπόλοιπα
Μετά σειρά έχουν οι 8 ASW με το νέο σόναρ
Το θέμα είναι τι από τον εξοπλισμό τους θα θέλουν για τις νέες φρεγάτες γιατί είναι σχεδόν ίδιος!
Σε αυτά αποκλείεται να κάνουν μεγάλο σκόντο γιατί θα πρέπει να τα αγοράσουν εκτός κι αν πας σε μεγάλο πακέτο που πχ περιλαμβάνει πολλές Duke συν 4 Type 31 (Δανικής διαμόρφωσης για εμάς αλλά το θέλεις από την Babcock των 40,000 υπαλλήλων κι όχι από Δανούς) συν ίσως 4 SV συν upgrade των MEKO με αγγλικά συστήματα.(για να πιέσουν όλες οι αμυντικές τους τη κυβέρνησή τους και φυσικά η BAE που πάντα μετράει, σχεδόν είναι το Royal Navy)Με τέτοιο πακέτο ίσως πάρεις και τα μάρμαρα από το Βρετανικό Μουσείο! Σίγουρα θα ήτα στρατηγικό για το ΠΝ μια και θα ενοποιούσε όλα σχεδόν τα προγράμματα του και θα είχε και διπλωματικές προεκτάσεις
Φυσικά από την άλλη κάποια απάρτια μπορεί να μην τα θέλει το ΠΝ που ίσως να προτιμούσε να κανιβαλίσει τα δικά του πλοία (πχ Harpoon, Phalanx, τορπίλες, 76άρι κτλ)

DimitrisXr
DimitrisXr (@dimitrisxr)
1 month ago
Reply to  CKfurious

Δε βρισκω λογο να αρνηθουν τα αναβαθμισμενα. Το πολυ πολυ να αναβαθμισουν και τα υπολοιπα, η ακομα καλυτερα να διαθεσουν τα χρηματα σε νεες ναυπηγησεις, που φαινεται να ειναι και η στρατηγικη τους

Nestoras
Trusted Member
Nestoras (@nestoras)
1 month ago
Reply to  CKfurious

Υπάρχουν 5 μερικώς αναβαθμισμένα, που τις αποκαλούν “φρεγάτες γενικών καθηκόντων” και 8 από τις πλήρως αναβαθμισμένες που αποτελούν τις “ανθυποβρυχιακές” (με το νέο σόναρ). Οι πρώτες θεωρείται βέβαιο ότι θα αντικατασταθούν από τις type 31, ενώ οι δεύτερες από τις type 26.
Με βάση τα διαθέσιμα στοιχεία, οι type 31 θα αρχίσουν να γίνονται διαθέσιμες το 2023 με μια παράδοση ανά έτος (5 συνολικά), ενώ η πρώτη type 26 να καταστεί επιχειρησιακή το 2027 (αναμένεται να παραδοθεί πολύ νωρίτερα και να γίνουν εκτεταμένες δοκιμές). Γίνεται προφανές ότι θα αποδεσμεύεται πλήρωμα για θαλάσσιες δοκιμές από type 23 στους νέους τύπους, λίγο νωρίτερα από την επιχειρησιακή παραλαβή τους, με αποτέλεσμα η type 23 να γίνεται διαθέσιμη στην ενδιαφερόμενη χώρα αντίστοιχα νωρίτερα. Και στις 2 διαμορφώσεις πάντως, οι type 23 είναι μακράν ανώτερες μονάδες των υπάρχοντων μονάδων του ΠΝ ενώ οι 5 γενικών καθηκόντων, εντάχθηκαν σε υπηρεσία από το 91 ως το 94, είναι δηλαδή κατά μο 12-14 χρόνια νεώτερες από τις “S” που θα κληθούν να αντικαταστήσουν.

flatspin
Active Member
flatspin (@flatspin)
1 month ago
Reply to  Daidalos

Ναι, δεν εχουν τα συστηματα του ΠΝ. Δεν πειραζει, θα εισαγουμε εναν νεο τυπο που θα μας ξελασπωσει για πολλα χρονια σε πολυ λογικοτερη τιμη απο την αγορα νεων μονάδων. Αξιζει τον κοπο η επένδυση θεωρω και προφανώς μιλάω μονο για απόκτηση 4+ μονάδων για να έχουν νοημα και οι οποιες παρεμβάσεις (αν εχουν CAMM εννοειτε κραταμε τους CAMM).
Τώρα αν στοχευουμε σε λιγοτερο απο 4 μονάδες, οι Karel ειναι μια καλή περίπτωση σίγουρα.
Αλλα θα εκφρασω ενα προβληματισμο:
4x Meko UP
4x New Generation Frigate
2x Karel Doorman
4x Τι? Θα συνεχισουν να βολοδέρνουν οι S μεχρι τελικης πτώσης?

christos_choris_a
Member
christos_choris_a (@christos_choris_a)
1 month ago
Reply to  Daidalos

Αξίζει να πιστοποιηθούν στους ESSM block II και στα αντιπυραυλικά RAM και Phalanx (υπόστεγο και πλώρη). Έτσι θα υπάρχει ομοιοτυπία με τις Meko οι οποίες με τη σειρά τους να αναβαθμιστούν με το Artisan-997.

bill971
Active Member
bill971 (@bill971)
1 month ago
Reply to  flatspin

Συμφωνώ!
Ότι & να πάρουμε θα είναι διαφορετικό από τις 40χρονες S.
Άρα γιατί να έχουν κοινά συστήματα;
Πόσο πια θα μείνουν ενεργές οι S; Έλεος!
Επομένως αν αλλάξουμε -μακάρι- μια προς μια τις S με τις Εγγλέζικες, θα υπάρχει πλέον ένας τύπος βασικός στο ΠΝ.
Το θέμα είναι να μας δώσουν ή να το πω αλλιώς, να αγοράσουμε, σταδιακά 10 κομμάτια ίσως & περισσότερα & να τους βάλουμε ένα phalanx πάνω από το ελικοδρόμιο.
Θέλουν & αυτές κάποιον εκσυγχρονισμό.
Πιστεύω ότι αν γίνει αυτός σε 10 σκάφη μπορούν να καθυστερήσουν & άλλο οι νέες φρεγάτες & θα βρεθούμε σε σύντομο χρονικό διάστημα με πολύ καλά & ικανότατα πλοία.
& μην ξεχνάμε ότι θέλουμε πλοία χθες.
Για την πατρίδα & τα πληρώματα που υπηρετούν σε αυτά!

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  flatspin

Εξαιρετικά πλοία και πολυάριθμα
Θα είχε νόημα μια ολιστική πρόταση από τους Αγγλους για το ΠΝ τη δεκαετία 2020-30
Με 4 Type 31 με ναυπήγηση στην Ελλάδα, 8 Type 23 με κάποιες σε hot transfer χθες και 4 ΜΕΚΟ με αναβάθμιση βασισμένη σε πολλά υποσυστήματα των άλλων
Θα ήταν η μόνη πρόταση που μπορεί να δώσει ένα νέο σύγχρονο κι ομοιογενές Πολεμικό Ναυτικό 16 πλοίων αντικαθιστώντας τα πάντα όλα στον μουσειακό μας στόλο επιφανείας σε τιμή που οι Γάλλοι θα δίνανε 2 Bel ΗΝ και αν….
Με 4 νέες SV (μόνο σκάφη) με τα απάρτια των C-III και ΜΕΚΟ το πακέτο θα ήταν υπερπλήρες και θα μπορούσαν να απασχοληθούν όλα τα ναυπηγεία της χώρας
Θα μένανε 2 214 για τους Γερμανούς!

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
1 month ago
Reply to  flatspin

συμφωνώ, αν το δούμε συνολικά, δηλαδή να αλλάξουμε σταδιακά τις Σ με έναν τύπο μτχ πλοίου τότε οι 23αρες είναι ουσιαστικά μονόδρομος ειδικά δεδομένου ότι μιλάμε για άμεση προσθήκη χωρίς αναμονή και προσωπικά θεωρώ ότι θα ενταχθούν εύκολα στο ΠΝ.

darede
Member
darede (@darede)
1 month ago
Reply to  flatspin

Τα αναβαθμισμενα type 23 δεν θα παραδωθούν με τον εξοπλισμό που φέρουν, αυτός είναι δεσμευμένος για εισαγωγή στις type 26 και 31. Άρα μιλάμε για κουφάρια γηρασμένων πλοίων, που σαφώς δεν είναι και το καλύτερο δυνατό.

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  darede

Γερασμένα πλοία του 1990-2000 δεν είναι! Είμαστε μια 20-25ετία πιο παλιοί με τις S
Και πάμε να κάνουμε στο μέλλον mid life upgrade τις ΜΕΚΟ που είναι πιο παλιές από τις περισσότερες Duke!
Το θέμα του εξοπλισμού είναι σωστό και υπαρκτό Αλλά όσα πιο πολλά αφαιρούν τόσο πέφτει και η τιμή τους. Υπάρχει και η βιομηχανία τους που θα ήθελε πχ να πάρεις μεταχειρισμένους CAMM και να παράξει καινούργιους για το RN (βλέπε deal με Rafale)
Τέλος κάποια απάρτια μάλλον το ΠΝ δεν θα τα ήθελε έτσι κι αλλιώς μια και θα προτιμούσε τα δικά του

kostask22
Active Member
kostask22 (@kostask22)
1 month ago
Reply to  darede

Ετσι είναι, αλλο πράμα να αγοράσεις μτχ πλοιο που θα χρειαστεί οπλα υποδομές και συντήρηση και εντελώς διαφορετικό πράμα να το εχεις ήδη και να το αναβαθμίσεις.

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
1 month ago

Ότι και να πείτε για τις MMSC, όσο και να κράζετε τους αναγνώστες που δεν τις θέλουν με τίποτα η αλήθεια δεν αλλάζει, ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ ΓΙΑ ΤΟ Π.Ν.
Το ότι οι Αμερικάνοι συνεχίζουν να τις φτιάχνουν είναι 1) για να κρατάνε τα ναυπηγεία σε δουλειά, βλέπετε πολλά συμφέροντα και οι Γερουσιαστές εκεί θέλουν να κρατήσουν τις θέσεις ανοιχτές για να επανεκλεγούν, 2) δεν τα επιχειρούν σε τόσο επικύνδυνες και εξαιρετικά δύσκολες ζώνες όπως είναι το Αιγαίο και η Αν.Μεσόγειος με αντιπάλους όπως η Τουρκία όπου διαθέτει ένα μεγάλο, σύγρονο και δυνατό ναυτικό,. 3) επίσης οι ΗΠΑ έχουν την πολυτέλεια να τις φτιάχνουν και ας μην είναι για πολλά πράγματα διότι έχουν και 68 Arleigh Burke(και χτίζουν άλλα 10) και 22 Ticonderoga για τα δύσκολα, εμείς δεν έχουμε τέτοιες πολυτέλειες, θέλουμε ένα σκάφος που να τα κάνει λίγο από όλα, 4) και όπως βλέπετε πάνε για νέο σκάφος τις FFG(X) διότι οι LCS δεν ήταν αυτό που προσδοκούσαν.
Από Αμερικάνους αγορά μόνο αν συμφωνούν να μπούμε και εμείς στο πρόγραμμα των FFG(X).
Για αυτό και για να τελειώνει το παραμύθι μια και καλή, η MMSC απλά δεν κάνει, τέλος. Αν την επιλέξουμε θα είναι καθαρά πολιτική απόφαση(με σίγουρα πιέσεις των Αμερικάνων) χωρίς να ληφθεί υπόψη αυτό που πραγματικά ζητά το Π.Ν. μας.
Για τις δύο μεταχειρισμένες Karel Doorman, συμφωνώ ότι είναι η καλύτερη ενδιάμεση λύση και μακάρι να προχωρήσει, το σίγουρο είναι ότι θα χρειαστεί να αλλάξουμε αμέσως τα Sea Sparrow με ESSM, δεν μπορώ να φανταστώ το Π.Ν. να τις αφήσει ως έχουν.

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
1 month ago
Reply to  Vas

Σε λιγους μηνες θα διαβασεις τιτλο … ” Η αμερικανοι μπήκαν σφήνα με FFG(X) για τις 4 νέες φρεγατες του ΠΝ ” .Eκεί ουσιαστικά θα αρχίσει ο ανταγωνισμός με τους Γάλλους .
Καταρχην αν πει το ΠΝ οτι θελει οπλα cruise οι Γερμανοι βγαίνουν αυτόματα εκτός διαγωνισμου , εκτος και αν Γερμανοι και Αμερικανοι κατέβουν με 1 υποψηφιότητα σε δεύτερο χρόνο για να ανταγωνιστούν του Γάλλους .

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  Digenis

Αν πει ότι θέλω σόναρ (πιο πιθανό) βγαίνουν εκτός οι Αμερικανοί! 🙂

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
1 month ago
Reply to  Digenis

Ναι θα μπούν σφήνα με πλοίο 7500tn και κόστους πάνω από 1bill χωρίς όπλα /FOS
Προσγειωθείτε!!!

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
1 month ago
Reply to  Digenis

Αν πει το Π.Ν. ότι θέλει πυραύλους κρούζ τους αποκλείει όλους πλην των Γάλλων, γιατί οι Αμερικάνοι δεν πρόκειται να αποδεσμεύσουν με τίποτα τον Tomahawk. Και για αυτό το λόγο το Π.Ν. δεν πρόκειται να βάλει ως βασική απαίτηση στον εξοπλισμό των σκαφών τέτοια βλήματα.
Η FFG(X) FREMM είναι σκάφος που ταιριάζει στο Π.Ν. Η μοναδική αλλαγή που θα έκανα είναι το 57χιλ κύριο πυροβόλο που θα έχουν οι Αμερικάνικες, αυτοί το θέλουν για ασύμμετρες απειλές το συγκεκριμένο, για αυτό έχουν αναπτύξει ειδικά πυρομαχικά για αυτό, εμείς στη θέση του θα βάζαμε είτε το 76αρι Super Rapido ή το 76αρι Strales, με προτίμηση στο δεύτερο. Φυσικά το αρνητικό με τις FFG(X) είναι ότι ξεχνάμε τα βλήματα μακράς κρούσης, όπως είπα το θεωρώ αδύνατο να αποδεσμεύσουν για μας Tomahawk, μόνο στους Βρετανούς το έχουν κάνει.
Πάντως αν ήταν να κανω για μένα το ιδανικό σκάφος, θα ήταν η FREMM με 48 κελιά(έχει το χώρο) όπου 16 MdCN και τα υπόλοιπα 32 για αντιαεροπορικούς πυραύλους, τι συνδυασμό θα είχαν παίζει, 32 ASTER-30 ή το πλέον ιδανικό 24 ASTER-30 και 32 ESSM/CAMM-ER, επίσης 16 αντιπλοικά βλήματα με πρώτη επιλογή το NSM ή αλλιώς 16 Exocet blk IIIc, RAM blk 2 πάνω από το υπόστεγο, ένα 76αρι Strales, τα 2 τηλεχειριζόμενα πυροβόλα 20χιλ Nexter, 2 τριπλούς τορπιλοσωλήνες MU-90, σόναρ τροπίδας και μεταβλητού βάθους(CAPTAS 4 Compact), Sea Fire 500, Setis, Sentinel κλπ. Αλλά αυτό θα πήγαινε αρκετά ακριβά αν και όχι τόσο ακριβά όπως θα ήταν η επιμηκυσμένη FDI των 48 κελιών(5500 τόνων) που είχαμε διαβάσει ότι υπάρχει ως concept για το Π.Ν.

kostask22
Active Member
kostask22 (@kostask22)
1 month ago
Reply to  Digenis

Με ποια πλοια “ενδιαμεσης λύσης”; με τι χρηματοδότηση; Οι αμερικάνοι ειναι στο τραπέζι εδω και δεκαετίες, ας εδιναν το μενου, ειναι και σε εκλογες, ειμουνα νιος και γερασα..

Last edited 1 month ago by FuMantsu
Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
1 month ago
Reply to  Vas

Ναι μεν η Π έχει κουραστεί να διαβάζει τις απόψεις των αναγνωστών ενάντια στις MMSC, αλλά υπόσχεται να επανέλθει με νέο άρθρο! Πολύ φοβάμαι ότι η κούραση θα μετατραπεί σε υπερκόπωση…

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
1 month ago
Reply to  Bridger

🙂

Jimmy
Noble Member
Jimmy (@jimmy)
1 month ago
Reply to  Bridger

Ψαχνει ο Μαρδιρης να δει τι αλλο μπορει να γραψει για να μας ψησει

evaggelos
Trusted Member
evaggelos (@evaggelos)
1 month ago
Reply to  Jimmy

μπα για μεκο κ κ130 θα μας πει

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
1 month ago
Reply to  Jimmy

Μετα την σύγκριση με αυτοκίνητα,αεροσκαφη, σπίτια και δεν ξέρω γω τι άλλο και τις μάχες της Αγγλίας και του Ειρηνικού?

zap
Active Member
zap (@zap)
1 month ago
Reply to  Vas

Αν και λιγο μετραει η γνωμη μου, διαφωνω. Οι Μ ελαχιστα -εως καθολου- ενισχυουν τον στολο. Η μονη λυση που το κανει ειναι τα Τικο. Αν δεν μας τα δινουν ή δεν τα θελουμε, ειναι αλλο ζητημα, στην πρωτη περιπτωση για ποιο λογο και στην δευτερη κακο του κεφαλιου μας.

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
1 month ago
Reply to  zap

Οι Μ είναι λύση ανάγκης για να φύγουν έστω οι 2-3 μη αναβαθμισμένες 40αρες S, έχουν σύγρονα ραντάρ, σόναρ, σύστημα μάχης, επικοινωνίες, ECM, βασικά όλα τα άλλαξαν πλην των όπλων. Το θετικό είναι ότι διαθέτει ΜΚ-48 εκτοξευτή με 16 κελιά όπως οι ΜΕΚΟ μας, σε σχέση με τις S μας όπου έχουν τον περιστρεφόμενο 8απλο ΜΚ-29, και το σύστημα μάχης των Μ είναι σύγχρονο(όπως λέει και το άρθρο μια έκδοση του Tacticos) και έχει ήδη ενσωματωμένο το ESSM, το γιατί οι Ολλανδοί δεν το έβαλαν, άγνωστο, ίσως για να ρίξουν το κόστος, αλλά οι Μ με τον MΚ-48 θεωρητικά μπορεί να πάρει ως και 32 ESSM δε διπλά κάνιστρα.
Είναι καλές ως ενδιάμεση λύση και θα προσφέρουν αρκετά παραπάνω από ότι οι ΜΕΚΟ όπως είναι τώρα και το σημαντικότερο, προσφέρονται σε πολύ χαμηλή τιμή, 250 εκατομμύρια για 2 σκάφη 25 ετών τόσο αναβαθμισμένα, το βλέπω πολύ καλό.

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
1 month ago
Reply to  Vas

Δυστυχώς, έχω την εντύπωση πως η έκδοση του ΜΚ-48 των Μ δεν έχει τη δυνατότητα για διπλά κάνιστρα. Όχι ότι και οι 16 ESSM είναι κακοί, ειδικά συγκρινόμενοι με τους 8 NSSM των S.

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
1 month ago
Reply to  Bridger

Η αλήθεια είναι ότι και εγώ δεν ξέρω να πω με σιγουριά αν παίρνει τα διπλά κάνιστρα ή όχι, αλλά έστω και τα 16 κάθετα κελιά για ESSM είναι μεγάλη αναβάθμιση από το ΜΚ-29 με τους NSSM που έχουν εμβέλεια λιγότερη των 20χλμ.
Να πως φαίνεται το MK-48 της Karel Doorman.
https://ibb.co/3rKDTtb

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
1 month ago
Reply to  Vas

https://documentcloud.adobe.com/link/review?uri=urn:aaid:scds:US:e9aab745-a195-4002-9236-93f425f767ea
Σύμφωνα με το ανωτέρω ενημερωτικό της Raytheon, φαίνεται ότι όλοι οι mk48 μπορούν να πάρουν Essm σε διπλά κάνιστρα. Απορώ γιατί ακόμη συζητάμε αν υφίσταται η δυνατότητα στις ΥΔΡΑ…

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
1 month ago
Reply to  Bridger

Οι δικές μας ΜΕΚΟ φέρουν MK-48 mod 2 και οι Karel Doorman από ότι φαίνεται mod 1 μιας και αναφέρει ότι το mod 1 μπορεί να μπει στα πλάγια του υπόστεγου, πάντως όπως το διαβάζω, ασχέτως της έκδοσης όλα μπορούν να φέρουν διπλά κάνιστρα ανά κελί.
Αναρωτιέμαι γιατί δεν το έχουμε κάνει τόσα χρόνια στις ΜΕΚΟ, πιστεύω ότι παίζουν οι εξής λόγοι, 1) κόστος, αλλά θεωρώ ότι αυτή είναι η μικρότερη πιθανότητα, 2) βάρος, ευστάθεια σκάφους, αλλά και πάλι δεν νομίζω ότι 16 ESSM που δεν έχουν πολύ βάρος ότι μπορούν να επηρεάσουν την πλευστότητα του σκάφους, 3) ίσως για μένα το σημαντικότερο η αδυναμία να εκμεταλλευτεί 32 ESSM, διότι λόγου του περιορισμού του ραντάρ, με τα βίας έτσι και αλλιώς μπορεί να διαχειριστεί όπως είναι τα 16 ESSM, που βασικά ούτε πάλι τα αξιοποιεί πλήρως, τα 32 δεν θα μπορούσε να τα αξιοποιήσει με τίποτα αφού μπορεί μόνο ως 2 στόχους ταυτόχρονα να κλειδώσει έτσι και αλλιώς.
Αλλά μετά την αναβάθμιση με σύγχρονο AESA ραντάρ οι ΜΕΚΟ θα είναι ικανές για πολλαπλές εμπλοκές, τότε θα πρέπει να προχωρήσουμε στα διπλά κάνιστρα με προμήθεια των ESSM blk 2.

aris32
aris32 (@aris32)
1 month ago
Reply to  Bridger

εχει γινει η αναβαθμιση μονο στο mod3 . θεωρητικα γινεται στα κανιστα mod2 και σιγουρα οχι στα κανιστρα mod1.

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
1 month ago
Reply to  aris32

Αυτή την εντύπωση είχα κι εγώ αλλά το παραπάνω prospect της Raytheon μπερδεύει τα πράγματα, καθώς παρουσιάζει όλα τα mods ως εν δυνάμει διπλασιαζόμενα για τους Essm. Αν τυχόν γνωρίζεις ποιές είναι οι τεχνικές διαφορές που το επιτρέπουν ή όχι, θα ήταν ενδιαφέρον να το αναλύσεις για όλους μας, γιατί επί του παρόντος επικρατεί γενικότερη σύγχιση γύρω από το θέμα, ακόμη και σε επίπεδο σχετικών άρθρων του αμυντικού τύπου.

ECG
Member
ECG (@ecg)
1 month ago
Reply to  Vas

Παντως σε αλλα αρθρα αλλα γραφανε για τους αναγνωστες τους εμπειρους που δεν τρωμε σανο κλπ… εδω απο οτι φανηκε ειμαστε οι Ελληνες του Ιντερνετ. Τι να πεις…
Επισης οι Αμερικανοι εξ αρχης δεν σχεδιασαν τις LCS με τον παραδοσιακο ορο των warships, τις θελανε κυριως σαν απαντηση εναντιον των ασσυμετρων απειλων οπως αυτες εμφανιστηκαν στον Περσικο κόλπο. Ειδικα απο τη στιγμη που τα μεγαλα πλοια που διαθετουν ειναι ιδανικοι στοχοι σε ασσυμετρες απειλες.
Καθε φορα που αντιδραμε σε κατι, βρισκουν 1-2 υπερβολικα σχολια (οτι ειναι φιλοαμερικανοι και παιρνουν λεφτα απ την Locheed, οτι οι Αμερικανοι ειναι κοροιδα κλπ) , πιανονται σε αυτά και τα αντιπαρατασουν ως απαντηση σε ολα τα σχολια.
Εχουν ειπωθει πολυ λογικα και ευστοχα ερωτηματικα σε ολα τα προηγουμενα αρθρα περι των MMSC, για τις δυνατοτητες των πλοιων, τη ευκολια της συντηρησης τους (που οι Αμερικανοι ειχαν προβλημα, και οχι μονο στις μηχανες) το τελικο κοστος μετα απο τις ελληνικες τροποποιησεις και αλλα πολλα.
Αν πιστευει καποιος αρθρογραφος στις MMSC χρειαζεται να αρχισει να απανταει στα σωστα ερωτηματα και να αφησει το ρολο του θυματος…

GATA
Active Member
GATA (@gata)
1 month ago
Reply to  ECG

@PrimeministerGR
Σε συνάντηση με τον διευθύνοντα σύμβουλο και στελέχη του αμερικανικού κρατικού χρηματοδοτικού οργανισμού @DFCgov επιβεβαιώθηκε το αμερικανικό ενδιαφέρον για πραγματοποίηση επενδύσεων στη χώρα μας, όπως στα Ναυπηγεία Ελευσίνας και στα Λιμάνια Αλεξανδρούπολης και Καβάλας.
Για να δουμε που θα καταληξει ολο αυτο…

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
1 month ago

Αν εξαιρέσουμε τις αμερικάνικες, οτιδήποτε άλλο είναι βελτίωση. Οι αμερικάνικες είναι χαντάκωμα.
Βρίσκω πολύ λογικά τα επιχειρήματα για τις Μ. Επιπλέον η επιλογή κάποιας Ολλανδικής σχεδίασης μάλλον είναι ένα θαυμάσιο νέο για τον Σκαραμαγκά ιδιαίτερα αφού έχουν παρελθόν συνεργασιών με τους Γερμανούς.

npo
npo (@npo)
1 month ago

Υποσχόμαστε όμως να επανέλθουμε με νέο μας άρθρο”
Όχι άλλο, έλεος.
Δείξτε λίγο έλεος.

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
1 month ago
Reply to  npo

Χεχεχε

Digenis
Trusted Member
Digenis (@digenis)
1 month ago

Δεν νομιζω να αξιζει η επενδυση αν ισχυει το 250εκ που λενε για 2 πλοια …Μπροστα εχει μεγαλη τρυπα , τα Goalkeeper δεν ήταν ποτέ επιλογή του ΠΝ, το Guardion δεν ειναι tacticos ,To smart S Mk1 δεν το λες και κελεπούρι ρανταρ τα εχει τα χρονάκια του ,ESSM δεν έχει που σημαίνει ότι πρέπει να πληρώσουμε έχτρα … Γενικά ειναι παλιές , όχι πολύ παλιές όπως οι μη αναβαθμισμένες S αλλα παραμενουν παλιες ως ενδιαμεση λυση και οι τιμη δεν βοηθαει … Αν αυτο το πλοιο το περναμε πριν 7-8 χρόνια για να φευγαν οι μη αναβαθμισμενες S θα ηταν καλο ,τώρα δυσκολο ως επιλογη και ο ανταγωνισμός φέρνει πολύ πιθανό καλύτερες επιλογές .

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  Digenis

Τι να σου κάνει ο Μ μπροστά σε Duke? Το πολύ πολύ να γίνει προιστάμενος του 007 χωρίς να ξέρει που είναι κάθε φορά

aris32
aris32 (@aris32)
1 month ago
Reply to  Digenis

οι Μ επρεπε να ηταν η επιλογη αγορας το 2000. Να τις παρεις και τις 6 και απλα να αναβαθμισεις τις 2 S σε ΑΑW πλοια . γνωμη μου. ΤΩρα ειναι λυση αναγκης.

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
1 month ago
Reply to  aris32

Έχεις δίκιο για τα λάθη του παρελθόντος, αλλά μην ξεχνάς ότι σήμερα μιλάμε πλέον για εκσυγχρονισμένες Μ, σχετικά κοντά στο επίπεδο που προσδοκούμε να φτάσουμε τις αντίστοιχης ηλικίας δικές μας ΜΕΚΟ. Η δε φημολογούμενη τιμή τους ανά σκάφος είναι αντίστοιχη του κόστους εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ. Άρα είναι λύση ανάγκης μεν, όχι κακή λύση δε.

Last edited 1 month ago by willakinder
CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
1 month ago
Reply to  Digenis

Ποίες είναι οι καλύτερες επιλογές ???
Οι type 23? Μα οι Βρετανοί το διαψεύσανε 
Τα πλοία αυτά είναι τελείως ξένα για το Ναυτικό 
Έχεις πάει στο UK?
Μέχρι και οι μπρίζες είναι διαφορετικές!!!

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  CKfurious

Το ΠΝ είναι “αγγλικό” όμως παλαιόθεν!
Μην κοιτάς τα τελευταία χρόνια που έμπλεξε με Ολλανδούς και Γερμανούς.
Απιστίες για να ταρακουνήσει λίγο τη σχέση!

harval
Active Member
harval (@harval)
1 month ago
Reply to  George

Ναι βέβαια, Boris πιάσε 4 Greyhound, 3 Hunt, και 12 υποβρύχια τύπου “V”.

harval
Active Member
harval (@harval)
1 month ago
Reply to  Digenis

Καλύτερες? Ποιές ? Τις Type23 του Boris? Και ο Σκαραμαγκάς? Η θα πάρουμε και 4 νεες Αγγλικες φρεγάτες ετσι για χαβαλέ να εχουμε Ολλανδικες,Γερμανικές,Αγγλικές,Αμερικανικές,Γαλλικές κ.λ.π

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
1 month ago

Αλήθεια γιατί η Βρετανοί συνεχίζουν να μην μας έχουν καταθέσει 100% ολοκληρωμένη πρωταση στο επιτελείο για πώληση 4 type 31 με ΟΠΛΗΣΜΟ και ραντάρ των iver huitfeldt και πωληση 6 type 23 με κάποιες μικροπαρεμβασεις στον ΟΠΛΗΣΜΟ για το πολεμικό ναυτικό….ΜΟΥ ΦΕΝΕΤΑΙ …..ΟΤΙ ΚΑΤΙ ΔΕΝ ΜΟΥ ΚΆΘΕΤΑΙ ΚΑΛΑ….ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΧΑΣΟΥΝ ΝΑ ΜΑΣ ΚΑΝΟΥΝ ΜΙΑ ΤΟΣΟ ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΗ ΚΑΙ ΚΑΛΗ ΠΡΩΤΑΣΗ…ΤΙ ΤΟΥΣ ΕΜΠΟΔΊΖΕΙ…ΛΕΥΤΑ ΘΑ ΤΟΥΣ ΔΏΣΟΥΜΕ….???ακόμα αναμενω μια τέτοια πρωταση από Αγγλία…και αν όχι από αυτούς ….γιατί να μην τους ΧΤΙΠΗΣΟΥΝ την πόρτα το υπουργείο Άμυνας και να τους την κάνει αυτό αυτήν την πρωταση…..

GeoMoust
Active Member
GeoMoust (@geomoust)
1 month ago

Περισσότερη ορθογραφία και λιγότερα κεφαλαία θα ήταν μια καλή αρχή και βλέπουμε μετά για type 31 😉

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
1 month ago

Οι Μ είναι πολύ καλή λύση για άμεση αντικατάσταση των 2 απo τις παλιές μη αναβαθμισμένες S. Αν πωλούνται άμεσα και σε καλή τιμή πρέπει να τις πάρουμε. Όμως δεν λύνουν το πρόβλημα των αριθμών, το οποίο αντιμετωπίζεται μόνο με τις Τ-23. Απορώ που το άρθρο τις κατατάσσει 3η επιλογή μετά τις Κ130. Καμία σχέση οι πρόσφατα εκσυγχρονισμένες πάνοπλες φρεγατάρες των 5000Τ με τις γερμανικές κορβέτες, οι οποίες ενδεχομένως κρύβουν και προβλήματα αξιοπιστίας σε επιμέρους συστήματα, ενώ απαιτούν και εργασίες αναβάθμισης. Αν η ένταξη του Camm στο οπλοστάσιο του ΠΝ θέτει ζήτημα πολυτυπίας, νομίζω ότι είναι μικρό το κακό, εφόσον αποτελεί καθόλα αξιόλογο όπλο. Αν μιλάμε για 4-6 μονάδες δικαιολογείται απόλυτα, ενώ μπορεί πιθανότατα να χρησιμοποιηθεί και σε άλλα πλοία. Το πυροβόλο είναι και αυτό μια χαρά αλλά στην ανάγκη μπαίνει και κάποιο ΟΜ 76mm. Ίσως θα ήταν καλή ιδέα μέρος από το κονδύλι των 400εκ που προορίζεται για τις ΜΕΚΟ να χρησιμοποιηθεί σε παρεμβάσεις για την καλύτερη ενσωμάτωση των Τ23 στον στόλο. Αυτό ίσως σημαίνει κάποιο συμβιβασμό με φθηνότερο CMS και 3d ραντάρ στις ΜΕΚΟ, αλλά που να είναι σε κάθε περίπτωση απόλυτα επαρκή για τους ESSM. Καλό θα ήταν οι 4 νέες φρεγάτες να επιλεγούν με απόλυτα επιχειρησιακά και οικονομικά κριτήρια, χωρίς η επιλογή να μπερδεύεται με τις προσωρινές λύσεις, που μπορούν κάλλιστα να είναι ανεξάρτητες.

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  Bridger

Με 8 Duke (τις ASW αναβαθμισμένες) θες να βγάλεις τον ΜΚ-48 από τις ΜΕΚΟ και να βάλεις 32 CAMM-ER και ρανταρ, cms ίδια με Duke
Στις Type 31e αντίθετα θες την Δανέζικη διαμόρφωση (SM2/ESSM-από ΜΕΚΟ ίσως και με τον εκτοξευτή) στα α/α όπλα και ηλεκτρονικά αλλά με μια σοβαρή ναυπηγική βιομηχανία να υποστηρίζει το project όπως είναι η Αγγλική

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
1 month ago
Reply to  George

Μου φαίνεται εξαιρετικά απίθανο να φύγουν οι ESSM από τις ΜΕΚΟ, ειδικά αν γίνεται το upgrade με διπλά κάνιστρα και 32xESSM bl2. Δεν υπάρχει και λόγος άλλωστε, αφού τα 2 όπλα μπορούν να θεωρηθούν και συμπληρωματικά. Δεν γνωρίζω την ακριβή σχέση τιμής του CAMM με τον ESSM, αλλά με όρους βεληνεκούς μπορεί να αποτελεί ένα πρόσθετο ενδιάμεσο στρώμα μεταξύ των RAM και των ESSM, για την ανάσχεση επιθέσεων κορεσμού στα 10-25km. ώστε οι ESSM να καλύπτουν κατά προτεραιότητα τη ζώνη 25-50km. Αν οι Camm έχουν μικρότερο κόστος μονάδας, τότε ο συνδυασμός των 2 έχει και επιχειρησιακό και οικονομικό νόημα.

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  Bridger

Ναι είναι στα 25 νομίζω (άρα μεταξύ ESSM και RAM) αλλά υπάρχουν και οι CAMM ΕR που ερωτεύθηκαν οι Ιταλοί και τους βάζουν παντού
Αν γίνεται να μπουν 32 ESSM στον Mk48 δεν υπάρχει κανένας λόος να φύγουν

aris32
aris32 (@aris32)
1 month ago
Reply to  George

το οπλο camm-er ειναι ενα οπλο που εξελισουν οι Ιταλοι γιατι διαπιστωνουν οτι το αστερ15 δεν τους καλυπτει σε οτι αφορα την αμυνα σημειου(το βλημα ειναι πολυ καλο οπλο αλλα δεν μπορει να σε δυαδες ή τετραδες). Αρα θα το βαλουν παντου. Η Ιταλια ειναι περισσοτερο ευελικτη απο τους Γαλλους σε οτι αφορα τα οπλικα συστηματα. Δυστυχως το αστερ15 σε λιγα χρονια θα χρησιμοποιειται αποκλειστικα απο τους Γαλλους.
Για τον mk48 mod2 των ελληνικων μεκο υπαρχει ενα μυστηριο αν μπορει να μπει το διπλο κανιστρο για διπλασμο των essm. Αν και καταλαβαινω οτι το ΠΝ με την αναβαθμιση που θα κανει θα τις κανει GP πλοια οποτε και 16 essm να μεινουν με την αναβαθμιση των phalaxn το πλοιο εχει κατι παραπανω απο ικανοποιητικη αμυνα σημειου και τερματικης αμυνας

aris32
aris32 (@aris32)
1 month ago
Reply to  Bridger

camm και essm ειναι οπλα που χρησιμοποιουνται για τον ιδιο σκοπο (αμυνα σημειου) απλα το camm ( ειτε στο απλο ειτε στο er ) εχει καποιες δυνατοτητες που δεν τις εχει ο essm. ειναι τα ιδια οπλα. Η εμβελεια των οπλων δεν ειναι souperatou. οποιος την εχει μεγαλυτερη.

Mageiras
Active Member
Mageiras (@mageiras)
1 month ago
Reply to  aris32

Σωστός… Οι essm ήταν αντιαεροπορικοι πριν 10-15 χρόνια, πλεον μόνο ως αντιβληματικοι λογίζονται και ποσο μάλλον σε 10+ χρόνια από σήμερα..

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
1 month ago
Reply to  aris32

Σωστό, αλλά δεν βλέπω το λόγο να απαγορεύει την συνύπαρξή τους το γεγονός ότι ανήκουν στην ίδια κατηγορία. Άλλωστε αυτό συμβαίνει ήδη σε μεγάλο βαθμό με άλλα όπλα (harpoon+exocet (+penguin παλιότερα), AIM120+Mica, ΑΙΜ9+IRIS-T+Magik, οσονούπω helfire+spike κ.ο.κ.). Δεν είναι το ιδανικό από άποψη λογιστικής υποστήριξης αλλά δεν το λες και καταστροφή.

darede
Member
darede (@darede)
1 month ago
Reply to  Bridger

Επειδή η παραπληροφόρηση πάει σύννεφο ως προς τις Τ-23, να βάζουμε κάποια πράγματα στην σωστή τους διάσταση. Οι άγγλοι κατέθεσαν προσφορά για Τ23 ανάμεσα στο 2022 και το 2024. Ζήσε μαη μου… Τα ραντάρ και οι Caam θα τοποθετηθούν στις type 26 και type 31, και άρα τα πλοία θα έρχουν σχεδόν γυμνά. Οι δε επόμενες θα αποδεσμέυονται ανάλογα με την ταχύτητα παράδοσης των νέων πλοίων, και ούτε αυτές μας κάνουν. Κανονικά δεν θα έπρεπε να εξετάζονται.

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  darede

Αλλά κατά καιρούς βγάζουν εκτός 1-2 φρεγάτες και στέλνουν τα πληρώματα στις υπόλοιπες λόγω shortage.
Θέλω να πω υπάρχουν περιθώρια να πάρεις hot transfer πλοίο το 2021 αν πιέσεις και μετά 1 κι αργότερα 2 κάθε χρόνο Το θέμα είναι τα χρήματα που θα ζητήσει το RN ιδίως αν πωληθούν με τα ηλεκτρονικά/όπλα για να έχουν νόημα για εμάς.
Γι αυτούς με τις βιομηχανίες τους κάτι τέτοιο θα έχει αλλά μόνο δωρεάν δεν θα είναι!

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
1 month ago
Reply to  darede

Αν ξηλωθούν τα ηλεκτρονικά, προφανώς και δεν έχει νόημα η συζήτηση. Αν όμως παραδοθούν πλήρως λειτουργικές και αφαιρεθούν μόνο τα όπλα, μικρό το κακό (έως και καλό, αφού θα πέσει δραστικά η τιμή τους). Μπορούμε να τους βάλουμε τους harpoon και τα phalanx των S. Τα πυροβόλα δε νομίζω να τους ενδιαφέρει να τα αφαιρέσουν, εκτός κι αν δεν τα θέλουμε εμείς (γιατί άραγε;). Τώρα, επιπλέον φόρτους ΑΑ πυραύλων θα πρέπει να αγοράσουμε έτσι κι αλλιώς, ότι πλοίο κι αν πάρουμε, ακόμη και για τις εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ. Απλά θα αντικατασταθεί μέρος του αριθμού των Essm-2 από Camm. Ας ανακοινωθούν σενάρια τιμών και χρόνων μεταβίβασης και τότε βλέπουμε.

harval
Active Member
harval (@harval)
1 month ago
Reply to  darede

επιτέλους η αλήθεια

geo79
Member
geo79 (@geo79)
1 month ago

δεν το διαβασα ακομα τον τιτλο ειδα…. ε ρε φωτιες που μας αναψατε βραδυατικο… 3χιλιαδες σχολια θα εχει το πρωι…χαχαχαχα

Jimmy
Noble Member
Jimmy (@jimmy)
1 month ago

Οι M βασικα ειναι λιγες. 2 μοναδες, τι θα αντικαταστησουν? Τις 3 S η την τουλαχιστον μια μεκο που θα ειναι εκτος για αναβαθμιση? Οι γερμανικες κορβετες ειναι περισσοτερες αλλα ειναι και μικρες. Φρεγατες θελουμε οχι κορβετες. Οποτε δια της ατοπου η καλυτερη λυση ειναι μακραν οι Αγγλικες τ23 , αν το κοστος των 150/μοναδα ισχυει. Ναι μεν εχουν διαφορετικα οπλα , αλλα εχουν τα χαρακτηριστικα που θελουμε και κυριως ειναι διαθεσιμα σε μεγαλους αριθμους. Προφανως αν ηταν να παρουμε 2 μοναδες δεν θα ηταν καθολου καλη επιλογη. Αν ομως μπορουμε να παρουμε 6 – 8 μοναδες τοτε αξιζει και παρα αξιζει η επενδυση, γιατι ειναι και η μονη ενδιαμεση λυση που υπαρχει σε τετοιους αριθμους ικανους να μας λυσουν το προβλημα. Ολοι οι αλλοι πασχουν ακριβως εκει, εχουν δλδ 2 πλοια το πολυ. 2 LCS οι Αμερικανοι, 2 lafayete οι Γαλλοι. Περα απο υποβαθμισμενα κι ακαταλληλα ειναι απλα πολυ λιγα και σε αριθμο. Για μενα 4 ειναι το ελαχιστο που χρειαζομαστε σαν ενδιαμεση λυση. Και παλι ριχνουμε την οροφη κατα 1 ακομα πλοιο. Απο εκει που ειμασταν στα 14 παμε στα 12 . Ποσο μαλλον αν παμε για μονο 2 πλοια ενδιαμεσα + 4 νεα + 4 μεκο οροφη 10 πλοιων . Και μαλιστα κανενα απο αυτα δεν ειναι αντιτορπιλικο να πεις οτι αντισταθμιζω τον αριθμο με ενα πιο μεγαλο και ικανο πλοιο.

Manolis
Member
Manolis (@manolis)
1 month ago

Θερμη, θερμοτατη παρακληση: επειδη υποψιαζομαι οτι ειναι και αλλοι αναγνωστες εκτος απο εμενα που σταματανε την αναγνωση αρθρου ακριβως εκει που αναφερεται η λεξη “LaFayette”, παρακαλω αν ειναι απολυτως απαραιτητο να μπει, βαλτε την τελευταια στο κειμενο.

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
1 month ago
Reply to  Manolis

🙂

Alexandros
Alexandros (@alexandros-2)
1 month ago

Η καλύτερη λύση είναι FREMM με όσο γίνεται Ελληνικές προδιαγραφές και ενδοιάμεση λύση πάλι FREMM!

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
1 month ago
Reply to  Alexandros

που θα τις βρούμε; Μόνο από Γάλλους ή Ιταλούς μτχ και δεν νομίζω ότι θα μας δώσουν…

Last edited 1 month ago by allanwhinham97
harval
Active Member
harval (@harval)
1 month ago
Reply to  Alexandros

Τωρα με πήρε τηλέφωνο η Παρλι για 6 FREMM ,άμεσα, με 10 εκατ. έκαστη με Scalp και Aster 30,μέχρι τον Νοέμβρη …..(του 2040)

Last edited 1 month ago by johannaneudorf
Iomar
Member
Iomar (@iomar)
1 month ago

Καλησπέρα,
Όχι πολλές ημέρες πριν έγραφα σε σχόλιο την προτίμησή μου σε ολλανδική λύση για το ναυτικό και τώρα έχουμε ρελάνς από τους Ολλανδούς, οι οποίοι κατά πάσα πιθανότητα διαβάζουν Πτήση!
Παρεμπιπτόντως, οι L θα αποσυρθούν το 2025 με αντικαταστάτη από κοινό ολλανδο-γερμανικό σχέδιο.

GKP76
GKP76 (@gkp76)
1 month ago
Reply to  Iomar

  :wpds_hmm:  οι 2 L του χιλιανού ναυτικού;

epampapas
Trusted Member
epampapas (@epampapas)
1 month ago

Καλά εννοείται πως ολλανδικές φρεγάτες πρέπει να πάρουμε. Έχουμε καλή εμπειρία, την καλύτερη μάλλον και ξέρουμε τα πανεπιστήμια τους (πχ TU Delft με σήμα τη φλόγα του Προμηθέα) και οι εταιρίες τους βγάζουν τα καλύτερα σχέδια στον χώρο. Nαυτική χώρα γαρ και με τεράστια κεφάλαια που επενδυει στην έρευνα.
Kαι κάτι άσχετο ο Τσαβούσογλου είπε σήμερα σε μια συνέντευξη οτι η Γαλλία κάνει λίγο πολύ σαματά για να πουλήσει όπλα στην Ελλάδα. Είπε πως περίμενε αρχικά το “υπερόπλο” Rafale να το πουλήσει σε 20 χώρες το ελάχιστο. Και δεν έχει καταφέρει ούτε το 1/5. Δεν έχει άδικο.
Και το Leclerc έχει πάει άπατο και πολλά ακόμα γαλλικα συστήματα.
Αλλά παίζει ρόλο το ότι πολιτικά το αποτύπωμα της Γαλλίας μειώνεται διεθνώς έναντι Αμερικάνων και Κινέζων ίσως και Ρώσων, Ισραηλινών και λοιπών. Οπότε μήπως είναι μια καλή συγκυρία για τη Γαλλία να επιδείξει δύναμη πλέον για να προωθήσει μεταξύ άλλων και την αμυντική της βιομηχανία. Αυτά πάνε πακέτο. Η Ελλάδα πιστεύω θα γίνει παράδειγμα για τις επόμενες γαλλικές κυβερνήσεις πως να πουλάνε όπλα. Όχι πως είναι κακά προίόντα αν και με τα ραντάρ των Μιράζ F-1 και των Μ-2000 φρίξαμε μέχρι οι Γάλλοι να μάθουν να φτιάχνουν ραντάρ, αλλά πρέπει και να έχεις λόγο να πάρεις ενα καλό προιόν μεταξύ πολλών επίσης καλών προιόντων.

Last edited 1 month ago by martintorrens1
JamesC
JamesC (@jamesc)
1 month ago
Reply to  epampapas

Αδικείς τα Leclerc. Κορυφαία άρματα τεχνολογικά, αλλά ακριβα.. Δε καταλαβαίνω το εννοείς έχει πάει άπατο. Δλδ ποιο άρμα έχει μεγάλη εξαγωγική επιτυχία, εκτός ίσως από τα Leopard;

harval
Active Member
harval (@harval)
1 month ago
Reply to  JamesC

To Leopard !

George
Trusted Member
George (@george)
1 month ago
Reply to  epampapas

Ολο αυτό το έκανε η Γαλλία για να πουλήσει 6 καινούργια Rafale στην Ελλάδα?
Αν αγοράσουμε τότε 20 τι θα κάνει? Πυρηνική επίθεση?

harval
Active Member
harval (@harval)
1 month ago
Reply to  George

Εκτός από πυρηνική επίθεση θα έδινε και 4 Fremm, 1000 Scalp, και 4 στρατιωτικούς δορυφόρους. Αν πάμε δε, στα 40 Rafale ,πληροφορίες λένε και για το Charles de Gaulle κομπλέ.

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
1 month ago
Reply to  epampapas

Τα γαλλικά όπλα δεν φταίει ότι δεν είναι καλά,αλλά ότι είναι ακριβά….

aris32
aris32 (@aris32)
1 month ago

δεν ειναι ακριβα τα γαλλικα οπλα. πληρωνεις οτι αγοραζεις.
αγορα 50+10 φ16block52 και 15+10 m2000-5mkII.
τιμη αεροπλανου μ2000-5mkII πληρες με κινητηρα – συστημα αυτοπροστασιας και fos για πολλα χρονια περιπου στα 60εκτ ευρω.
τιμη f16block52+ χωρις κινητηρα και συστημα αυτοπροστασιαςπεριπου στα 50 εκατ ευρω. Το οτι οι Γαλλοι δεν εχουν fms να αγοραζεις ανταλλακτικα αυτο ειναι αλλη συζητηση. παντως οσο ειχες εν ενεργεια fos απο τα 25 μ2000-5mkII ηταν ετοιμα για πτηση καθημερινα 22 απο αυτα.
σημειωση οτι για τα γαλλικα αεροπλανα ειχαμε περισσοτερα εργαλεια για συντηρηση εδω σε σχεση με τα αμερικανικα που τα στελναμε ολα στην εταιρεια για επισκευη

aris32
aris32 (@aris32)
1 month ago
Reply to  epampapas

το ρανταρ των f1 για την εποχη του ηταν ενα παρα πολυ καλο ρανταρ. το rdi των 2000c ηταν ενα πολυ καλο ρανταρ της εποχης του για ΑΑ αποστολες. το rdm η εξελιξη του cyrano των φ1 ναι για την εποχη που το πηραμε γιατι η dassault διαφημιζε το μ2000 σαν πολλαπλων ρολων και το rdi δεν ηταν πολλαπλων ρολων ηταν οχι τοσο καλο. το rdy2 και το ρανταρ των rafale ειναι απο τα κορυφαια. δεν μπορω να καταλαβω το σχολιο σου; το οτι εμειες δεν τα συντηρησαμε αυτο δεν σημαινει οτι δεν ηταν καλα ρανταρ για την εποχη τους.
οσο για το leclerc το αρμα μαχης ηταν ενα πολυ καλο αρμα που αν θυμαμαι καλα στο τοτε διαγωνισμο για το νεο αρμα του ΕΣ ειχε βγει δευτερο με το πλεονεκτημα του πληρωματος των 3 ατόμων και οχι των 4 που ηταν σε ολα τα υπολοιπα.
Η Γαλλια εχει επιλεξει τον μοναχικο δρομο του να κατασκευαζει οπλικα συστηματα μονη της ( δεν κανει copy paste οπως μερικοι μερικοι που κομπιαζουν για αμυντικη βιομηχανια) και αυτο εχει ως αποτελεσμα το μεγαλο κοστος παραγωγης αλλα την ανεξαρτησια απο αλλες πηγες.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
1 month ago
Reply to  epampapas

Πόσες χώρες στον πλανήτη φτιάχνουν υψηλής τεχνολογίας αεροσκάφη χωρίς να εξαρτώνται από άλλους ; 4 . Μια είναι η Γαλλία. Αυτό δεν έπρεπε να το ξεχνάει το γίδι με την ημισέληνο.

Gunner
Noble Member
Gunner (@gunner)
1 month ago

Αν ήταν. Γαλλικό, θα είχαν γραφτεί ύμνοι. Δυστυχώς είναι ολλανδικό.

Koulis
Trusted Member
Koulis (@koulis)
1 month ago

Πώς τοποθετείται η fremm σε σχέση με το χάος;

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
1 month ago
Reply to  Koulis

“Εν αρχή ην το χάος”. Προφανώς η Fremm τοποθετείται …πολύ μετά από αυτό. Αν επαληθευτείς πάντως θα σε παραδεχτώ!

stefanpaok1
Member
stefanpaok1 (@stefanpaok1)
1 month ago

Βαρέθηκα να διαβάζω για “πολυτυπια” σε άρθρα και σχόλια. Εδώ δεν ξέρουμε αν θα έχουμε πόλεμο ή όχι, και πάμε μηνα- μήνα, η πολυτυπια μας μάρανε.
Θέλουμε πολεμικά πλοία για να κερδίσουμε τον πόλεμο, η ομοιοτυπια είναι μια πολυτέλεια που ΔΕΝ έχουμε αυτή την στιγμή. Είναι επιθυμητή, αλλά όχι αναγκαία

GeoMoust
Active Member
GeoMoust (@geomoust)
1 month ago
Reply to  stefanpaok1

To επιθυμητή αλλά όχι αναγκαία ισχύει για το ναυτικό των ΗΠΑ, της Ιαπωνίας κτλ. Στο ναυτικό της Ελλάδας είναι απαραίτητη. Τέλος.

DimitrisXr
DimitrisXr (@dimitrisxr)
1 month ago
Reply to  stefanpaok1

Και αν ο πολεμος δε γινει τωρα αλλα σε 5 η και σε 10 χρονια τον συρφετο που θα εχεις δημιουργησει για στολο τι θα τον κανεις ?

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
1 month ago

Μια ενδιαφέρουσα πλευρά που αφορά την Ολλανδική πρόταση και ίσως να μην τονίστηκε αρκετά στο άρθρο είναι η συνέχεια που εξασφαλίζεται σε μια επιτυχημένη συνεργασία.
Θεωρώ πως είναι λάθος να υποτιμούμε την επιρροή που έχουν η παράδοση και οι προσωπικές σχέσεις σε κάθε εμπορική συναλλαγή. Ασφαλώς το προϊόν είναι το βασικό κριτήριο, όμως δεν λύνονται όλα τα προβλήματα με e-mails ούτε όλες οι γραφειοκρατίες προσαρμόζονται εύκολα στις αλλαγές. Με τους Ολλανδούς έχουμε χτίσει μια επιτυχημένη συνεργασία και μια σχέση εμπιστοσύνης για τα προϊόντα τους σε βάθος δεκαετιών. Επίσης αυτοί συνεργάζονται με τους Γερμανούς, τον σημαντικότερο προμηθευτή του Π.Ν. πράγμα που τους δίνει πλεονέκτημα στην εξαγορά του Σκαραμαγκα και την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ η την (ας ελπίσουμε…) πιθανή κατασκευή επιπλέον υποβρυχίων.
Σε γενικές γραμμές, εφόσον η λύση των Μ και το όποιο προτεινόμενο νέο πλοίο ικανοποιεί το ναυτικό, τότε νομίζω πως οι Ολλανδοί έχουν μια πολύ ισχυρή υποψηφιότητα.

harval
Active Member
harval (@harval)
1 month ago
Reply to  A.K.

Και επίσης σημαντικό. Η Τουρκία έχει μηδέν παράδοση αγορας Ολλανδικών όπλων.

A.K.
Active Member
A.K. (@a-k)
1 month ago
Reply to  harval

Σωστά. Πράγμα που μας ενισχύει και στις διαπραγματεύσεις μέσα στην ΕΕ. Δεν είναι καθοριστικό, αλλά οι Ολλανδοί είναι από τους πιο αδίστακτους εμπόρους που έχουν περπατήσει στην Γη. Κακό σίγουρα δεν θα κάνει…

KonstantinosKaperonis
Active Member
KonstantinosKaperonis (@konstantinoskaperonis)
1 month ago

Αν η πρόταση των Αμερικανών είναι για 4 MMSC, αναβάθμιση των MEKO στην μέσα στην τιμή, παραχώρηση 2 Tico δε βλέπω πως μπορούν οι άλλοι να την ανταγωνιστούν. Οι MMSC δεν είναι LCS, έχουν περάσει τα προβλήματα που είχαν, έχουν θωράκιση νέου τύπου σε κρίσιμα μέρη….μην κοιτάτε πως ήταν σαν νύμφες, έγιναν πλήρες έντομο

GATA
Active Member
GATA (@gata)
1 month ago

Το θεμα ειναι τι εντομο?

nigozs
Active Member
nigozs (@nigozs)
1 month ago

Αγαπητή Π&Δ:
Με έχετε μπερδέψει. Γράφω σχόλια στο navaldefence και παράλληλα ανεβάζετε το άρθρο και εδώ.
Τελικώς, θέλετε σχόλια copy paste και για τα δύο sites ?
Μήπως πρέπει να επιλέξετε τί πρέπει να γίνει, καθώς άλλοι γράφουν εδώ και άλλοι εκεί ?

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
1 month ago

αν υπάρχει περίπτωση να τα δούμε εντός του 2021 στο ΠΝ, συμφωνούμε απόλυτα, είναι συγγενείς των Σ, αλλά κατά πολύ βελτιωμένες (τα περιγράφει το άρθρο). Όμως δήλωσαν οι Ολλανδοί ότι είναι διατεθειμένοι για άμεσο transfer;

Alkis
Alkis (@alkis)
1 month ago

Πείτε με ρομαντικό, πείτε με άσχετο, εκτός τόπου και χρόνου…Πιστεύω πως τα Γαλλικά μαχητικά ήταν η ενδιάμεση λύση για την αγορά των Γαλλικών φρεγατών.
Νομίζω ότι η προκήρυξη του διαγωνισμού είναι για να ρίξουμε στάχτη στα μάτια των εταίρων μας.

Paliouras
Active Member
Paliouras (@paliouras)
1 month ago
Reply to  Alkis

Μακαρι να ειναι ετσι, αλλα μην υποτιμαμε την “αμερικανολαγνεια” πολλων αξιωματικων μας..

Antonis_Loukas
Trusted Member
Antonis_Loukas (@antonis_loukas)
1 month ago

Έχω αποφασίσει, να γράφω αραιά και που, μιας και συνήθως βλέπω να ανακυκλώνονται τα ίδια πράγματα ξανά και ξανά. Προσωπικά(και το έχω γράψει επανειλημμένως), έχουμε αργήσει τόσο, που το ‘κακό’, θα μας βρει χωρίς να προλάβουμε να έχουμε κάποια ουσιαστική ενίσχυση στις ΕΔ. Μόνη μου ελπίδα, τουλάχιστον να έχουμε μεριμνήσει(έστω και μακριά από τα φώτα της δημοσιότητας) έτσι ώστε, να ανεβάσουμε διαθεσιμότητες και να επαναπιστοποιήσουμε υπάρχοντα όπλα και συστήματα(βλ. ροή ανταλλακτικών για mirage).
Στο θέμα της ‘ενδιάμεσης’ λύσης(ή ‘λύσης’), μάλλον υπάρχει συμπυκνωμένη, όλη η σχιζοφρένεια των εξοπλιστικών…
α) Τελικά, ποια η οπτική του ΠΝ στο θέμα; Θέλουμε άμεση ένταξη της ‘ενδιάμεσης’ λύσης στο ΠΝ ή θα το ‘ρισκάρουμε’;
β) Τι ικανότητες/δυνατότητες θέλουμε να έχουν τα πλοία;
γ) Συνδέεται ή όχι το ζήτημα, με αυτό της ναυπήγησης νέων φρεγατών(‘πολλαπλών ρόλων’);
δ) Ποια η πολιτική διάσταση στο θέμα και ποια η σύνδεση(εμμέσως) με τη τύχη των ναυπηγείων;
Εφόσον θέλουμε άμεση ένταξη στο ΠΝ, τότε θέλουμε και άμεση αξιοποίηση, άρα και τη μέγιστη δυνατή ομοιοτυπία σε όπλα και συστήματα(πχ μηχανές/ραντάρ). Η σειρά σε αυτή τη συλλογιστική, είναι πολύ ξεκάθαρη… Θέλουμε αντικατάσταση των μη εκσυγχρονισμένων S και/ή προσωρινή αντικατάσταση της όποιας(εκτός και αν μιλάμε για 2 ταυτόχρονα) MEKO θα βρίσκεται προς εκσυγχρονισμό. Τα πλοία που είναι πιο κοντά σε όλα αυτά, είναι οι F-122, οι F-123 και οι M.
Για τις F-122(μία ενεργή που τη λιγουρεύεται η Ινδονησία και μία ακόμη που θεωρητικά μπορεί να επανέλθει σχετικά εύκολα), έχει γίνει εν τέλει κάποια κρούση; Αν όχι, γιατί; Επιτέλους, θα δώσει κάποιος αρμόδιος μια σοβαρή απάντηση(και όχι αμιαντοδικαιολογίες μέσω διαρροών…); Οι Γερμανοί, εφόσον έχουν το θράσος να θέλουν να επανέλθουν στο ΠΝ(και έχοντας κατά τα φαινόμενα, εκβιάσει επιτυχημένα την πώληση των τορπιλών τους), δεν μπορούν να ‘πιεστούν’ για παραχώρηση F-123; Ειδικά, ΑΝ θέλουμε να μπουν στο παιχνίδι οι A-200… Τώρα, σχετικά με τις Κ-130, πραγματικά, αδυνατώ να συλλάβω την αναφορά τους. Καταρχάς, ΔΕΝ διατίθενται. Τουλάχιστον όχι επίσημα. Επιπρόσθετα, είναι προβληματικά(βλέπε κιβώτια) πλοία, μικρότερα από ότι θα χρειαζόμασταν. Δεν φέρουν οργανικό ελικόπτερο(λόγω μικρού υπόστεγου), sonars, ούτε καν γνώριμων στο ΠΝ αντιπλοικών! Το μόνο σύστημα ‘αξίας’, είναι το RAM, Το οποίο το πιθανότερο δεν αποδεσμεύεται, ενώ είναι μόνο CIWS. Πλοία με τις δυνατότητες των K-130, εξαιρουμένου του καταστρώματος για ελικόπτερο, έχουμε… Τα λένε SV…
Φεύγοντας από τη Γερμανία, η Ολλανδία, φαίνεται να μπορεί να προσφέρει λύσεις(ή ‘λύσεις’) και στο πεδίο των μτχ και σε αυτό των καινούριων. Δεν θα αναφερθώ στη ‘βιόλα’ που παίζουν το Αμύνης και το ΠΝ, εδώ και χρόνια(διαθέσιμες Μ, υπήρξαν κατά καιρούς, όπως και άλλες λύσεις από άλλες χώρες, αλλά μάλλον μέχρι τώρα, ήταν όλα καλά και δεν χρειαζόμασταν κάτι…). Θα αναφερθώ όμως, στη πιθανότητα, μια ευρύτερη εμπλοκή μας με την Ολλανδία, να μας ανοίξει τη πόρτα για LCF από το ’27. Ίσως, επιλογή ολλανδικής σχεδίασης για νέα φρεγάτα, να ‘πείσει’ την Ολλανδία, να παραχωρήσει νωρίτερα κάποια LCF… Φυσικά, όλα αυτά καλά, αν μιλάμε για FSC ή Omega. Δεν υπάρχει κανένα νόημα, να μιλήσουμε για SIGMA(ακόμη και την έκδοση που εξετάστηκε στα πλαίσια του FSC), μιας και συμμετέχουμε στην ευρωκορβέτα, που θα αποδώσει παρόμοιων προδιαγραφών(ίσως και καλύτερων) με αυτήν
Αν δεν θέλουμε άμεση ένταξη στο ΠΝ, οφείλουμε να θέσουμε το χρονικό πλαίσιο και φυσικά τις δυνατότητες αλλά και προοπτικές όποιων πλοίων αποκτηθούν. πχ στα σενάρια μέχρι τώρα(που υποτίθεται άλλαξαν τα δεδομένα), οι Μ δεν φαινόταν ελκυστικές, όταν λαμβάναμε υπόψιν τις δυνατότητες τους σε συνδυασμό με το χρόνο αποδέσμευσης τους και την ηλικία τους τότε. Όπως δεν θα είναι μία ANZAC το ’27 , μια F-123 το ’25 κ.ο.κ.
Υπό αυτό το πρίσμα λοιπόν, ενδεχομένως, οι type 23 να έχουν νόημα, χωρίς να βαραίνει τόσο πολύ την ελκυστικότητα τους, η ύπαρξη camm(φυσικά, μπορούμε να μείνουμε με sparrow, δεν βαριέσαι…). Τα σκάφη αυτά, εκτός ότι δεν είναι πολύ παλιά, έχουν τη δυνατότητα με μικρό κόστος/μικρές παρεμβάσεις και χωρίς πίεση χρόνου(πχ CIWS, αλλαγή σόναρ τροπήδος, αντικατάσταση κύριου πυροβόλου με 127mm μιας και τα βάρη είναι παραπλήσια), να αποτελέσουν τον κορμό του ΠΝ. Εξαιρετικά ύποπτο για εμένα, το γεγονός της μη προσφοράς νέας σχεδίασης… Μπορεί να μην υπάρχει σάλιο για G-G συμφωνία και χρηματοδότηση(βλέπε και επιπτώσεις BREXIT/covid-19). Μπορεί να μην θέλουν να προσφέρουν κάτι που ενδεχομένως να διαταράξει τις σχέσεις τους με τη Τουρκία ή ακόμη και τις γεωπολιτικές τους επιδιώξεις στη περιοχή. Απλά μπορεί να γνωρίζουν ότι τα πράγματα είναι λίγο πολύ ‘μιλημένα-κανονισμένα’ και δεν έχουν ελπίδα, οπότε γιατί να ασχοληθούν;
Οι Ισπανοί, εκτός από απέναντι μας πολιτικά, δεν βλέπω να έχουν να προσφέρουν κάτι σε ενδιάμεση λύση, οπότε δεν θα ασχοληθώ περαιτέρω…
Η Ιταλία, μάλλον και αυτή, έχει δείξει ότι δεν ενδιαφέρεται να ανοίξει παρτίδες με το ΠΝ. Τουλάχιστον με κρατική ομπρέλα και όχι ως ανεξάρτητη εμπορική πρόταση. Παρομοίως, βαριέμαι να ασχοληθώ.
Η Γαλλία, αν θέλει πραγματικά(και θέλουμε και εμείς…), μπορεί να προσφέρει ενδιάμεση λύση. Αν μιλάμε για πλοία που θα ενδιέφεραν πολύ το ΠΝ, μιλάμε για FREMM/FREDA(και όχι FREEM, εφραίμ και μπούρδες όπως rafael που γράφουν ορισμένοι). Για να κάνουν τέτοια κίνηση όμως(μιας και δεν μιλάμε για μπακατέλες), θα πρέπει να κερδίσουν συμβόλαιο για νέα πλοία. Έχω υποστηρίξει στο παρελθόν, ότι ακόμη και οι lafayette, δεν είναι άχρηστες για εμάς. Το πρόβλημα έγκειται στο ότι θα χρειαστούν εκσυγχρονισμό/παρεμβάσεις όπου θα καθυστερήσουν την ένταξη τους στο ΠΝ και λόγω κόστους, θα ήταν πιο ωφέλιμο να συνδυαστεί με πιθανή επιλογή γαλλικής πρότασης αναβάθμισης για τις ΜΕΚΟ, με κοινά υποσυστήματα ή έστω κοινά υποσυστήματα με νέες γαλλικές φρεγάτες ή αυτές τις ενδιάμεσης λύσης(FREMM/FREDA). Φυσικά, αν και τα πλοία μπορούν και όπως είναι να αναλάβουν δράση, χρειάζεται σεβαστό χρονικό διάστημα εκπαίδευσης των πληρωμάτων μας, μιας και μιλάμε για ‘ξένα’ συστήματα.
Τέλος, έχουμε την Αμερική… Οι MMSC, απλά δεν κάνουν. Έχουμε δώσει επιχειρήματα, πολλοί σχολιαστές εδώ μέσα. Με 1 mk-41 και essm-2, χωρίς σόναρ σκάφους, δεν προσφέρουν αρκετά(ειδικά όταν συμμετέχουμε στη παρεμφερών δυνατοτήτων eurocorevette), ενώ παράλληλα, ΔΕΝ είναι φθηνές. Εκδοχή τους με 2 mk-41 και σόναρ σκάφους και πλήρως εκμεταλλεύσιμους SM-2, μάλλον θα κατέληγε ακριβότερη πολλών άλλων σχεδιάσεων εγνωσμένης αξίας/ικανοτήτων και με σεβαστό ρίσκο… Η ύπουλη σύνδεση τους, με παραχώρηση Tico/AB, ευελπιστώ να μη συγκινήσει κάποιον… Η Αμερική, πήρε πολλά από τη χώρα μας. Καιρός να δώσει και αυτή και μάλιστα χωρίς προϋποθέσεις που χαντακώνουν το ΠΝ… Τώρα, αν αντί των MMSC, μιλήσουμε για NSC σε έκδοση φρεγάτας ή για FFG(X), τότε μάλιστα, να το συζητήσουμε… Ακόμη και αν περιέλθουν όλα τα ναυπηγεία υπό αμερικανικό έλεγχο, δεν βρίσκω καμία υποχρέωση από μεριά μας, να αναθέσουμε κατασκευή σε αυτά μόνο αμερικανικής σχεδίασης. Είτε κατασκευάσουν γαλλικά, είτε ολλανδικά κ.ο.κ πλοία, το ίδιο κερδισμένα θα βγουν από εμπορικής άποψης.

nigozs
Active Member
nigozs (@nigozs)
1 month ago
Reply to  Antonis_Loukas

Για τις 130 διαφωνώ κάθετα.
Εγώ γράψει αντίστοιχο σχόλιο στο σχετικό άρθρο, αν σε ενδιαφέρει η άποψη μου.

Antonis_Loukas
Trusted Member
Antonis_Loukas (@antonis_loukas)
1 month ago
Reply to  nigozs

Διάβασα με προσοχή το σχόλιο σου στο άλλο νήμα. Λίγο-πολύ και πέραν της ιστορικής αναδρομής για τα πλοία, τις thetis κλπ, υποστηρίζεις ότι αυτά τα πλοία, θα μας ήταν χρήσιμα(δεκτό) και θα μας βοηθούσαν εναντίον των τουρκικών υποβρυχίων(λάθος). Είναι προτεραιότητα τέτοια πλοία για το ΠΝ, που πασχίζει να αντικαταστήσει φρεγάτες; Νομίζω πως όχι, μιας και οι K130 δεν είναι επιπέδου GOWIND 2500 όπου θα μπορούσαν υπό προϋποθέσεις, να αντικαταστήσουν τις μη εκσυγχρονισμένες S. Τα πλοία αυτά, ΕΦΟΣΟΝ έχουν λύσει το εκ κατασκευής θέμα με τα κιβώτια τους, το μόνο που θα μπορούσαν να προσφέρουν, είναι σε ρόλο μιας μοντέρνας Κ/Φ ή OPV, με ικανότητα αυτοάμυνας έναντι αεροπορικών απειλών(ΕΦΟΣΟΝ τα RAM δεν ξηλωθούν, που δεν υπάρχει καμία σοβαρή ένδειξη ότι δεν θα μεταφερθούν σε άλλα πλοία…) και με επιπλέον θετικό, την ύπαρξη καταστρώματος… Τα πλοία αυτά, δεν έχουν οργανικό Ε/Π, όπως δεν έχουν και σόναρ(ς) ή τορπίλες, οπότε ακόμη και αν κοτσάρουμε ένα Romeo πάνω, δεν θα μπορέσει να το αξιοποιήσει. Μεγάλο ερωτηματικό προφανώς, αποτελεί το οικονομικό σκέλος. Αν μας τα έδιναν με μέχρι πχ ~50 εκ το ένα και χωρίς ξηλωμένα RAM/εξοπλισμό, δεν θα έλεγα όχι, αλλά το ξέρεις και το ξέρω, πως δεν παίζει τέτοιο τίμημα. Αφού είναι τόσο ουάου πλοία(και επισήμως δεν πωλούνται…), ας τα κρατήσουν να τα χαίρονται και ας δώσουν σε εμάς καμιά F-122 τζάμπα ή καμιά F-123. Τα τελευταία ειδικά, είναι ότι πρέπει για αντικατάσταση ΜΕΚΟ στη κλίνη για εκσυγχρονισμό… Τέλος, να τονίσω, πως πλοία με ικανότητες σαν τις K 130 μπορούν να βρεθούν αρκετά… Holland class πχ, ή River class χωρίς το ελικοδρόμιο, οι κορβέτες/φρεγάτες τις Νοτίου Κορέας κλπ. Επίσης, σε σχέση με τις K 130, ακόμη και οι 2 LCS φαντάζουν μάλλον καλύτερη περίπτωση, αν τα βάλουμε ψυχρά κάτω…

Last edited 1 month ago by marion66p42
nigozs
Active Member
nigozs (@nigozs)
1 month ago
Reply to  Antonis_Loukas

Σε ένα σύγχρονο επιχειρησιακό περιβάλλον οι 130 αποτελούν “βάση εν πλω” για τα ελικόπτερα μας τα οποία με το πέρας της αποστολής τους επιστρέφουν στην βάση και έρχεται το επόμενο για επιχειρήσεις.
Η χρήση των ελικοπτέρων για έρευνα/επιθέσεις επιφανείας ή εναντίον υποβρυχίων είναι δυνατόν να είναι συνεχείς. Το τονίζω, ΣΥΝΕΧΕΙΣ.
Έτσι δεν δεσμεύει το ΠΝ μεγαλύτερες μονάδες για την επιτήρηση/φύλαξη κρίσιμων σημείων διέλευσης περάσματος φιλιών μονάδων. Ταυτόχρονα έχεις μια μονάδα που μπορεί να ανταποκριθεί επαρκώς.
Την σύγκριση σου με τις Gowind την παραβλέπω καθώς μιλάμε για διαφορετικά πλοία, τοναζ, δυνατότητες κλπ

Roger
Roger (@roger)
1 month ago

«Οι ΗΠΑ είναι εδώ μόνο με τις MMSC. Οι Αμερικανοί προτείνουν την ισχυρότερα οπλισμένη LCS Freedom, ένα δοκιμασμένο πλοίο, που έχει πουληθεί και στην Σαουδική Αραβία. Δεν θα γράψουμε κάτι άλλο, γιατί έχουμε πλέον κουραστεί να διαβάζουμε ενάντια σε αυτά τα πλοία, που κατά τους Έλληνες χρήστες Διαδικτύου, οι ίδιοι οι Αμερικανοί είναι τελείως κορόιδα που τα αγοράζουν.
Υποσχόμαστε όμως να επανέλθουμε με νέο μας άρθρο!»
Σιγά που δεν θα επανέλθετε για τις MMSC.
Τέτοιες «σκαφάρες» είναι κρίμα να μην τις λιβανίζουμε μία φορά την βδομάδα.

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
1 month ago
Reply to  Roger

Οκ, δεν θα σας στεναχωρήσουμε

Koulis
Trusted Member
Koulis (@koulis)
1 month ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Μέχρι το βράδυ της Κυριακής;

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
1 month ago
Reply to  Koulis

Έρχονται ανακοινώσεις που θα κάνουν τη θεία Angela Dorothea χαρούμενη;

thanos2
thanos2 (@thanos2)
1 month ago

υπαρχει πλοιο κορβετα-φ/γ νεας κατασκευης,που να θελει το ΠΝ,να ειναι απο χωρα φιλικη προς εμας,να χωρανε στη Σαλαμινα,να ειναι ετοιμη σε 24 μηνες κ να εχει μια λογικη τιμη?εκτος τις βελ[λογο τιμης].επισης να εχει εκτος απο τα καλουδια κ 24 κελια…
Οι MMSC…μονο αν προταθουν με 24 κελια,sm2 k essm b2,ειναι αποδεκτες,κατι τετοιο θα μας πει η ΠΤΗΣΗ θα πεσει πολυ μελανι……

thanos2
thanos2 (@thanos2)
1 month ago

ενδιαμεση λυση για μετ/να ειναι μονοδρομος οι type23,10 πλοια με χαμηλη τιμη αγορας,μαζι με τις ΜΕΚΟ,μια καλη αναβ/ση κοντα στα θελω του ΠΝ κ μετα εχεις οσο χρονο θελεις για νεα πλοια.οι Μ ειναι 2 πλοια….αν τις δυνουν τωρα,φερτες κ αυτες,ολοι οι καλοι χωρανε!!!!…

GeoMoust
Active Member
GeoMoust (@geomoust)
1 month ago

Μιλάμε για απίστευτη έλλειψη αντίληψης εδώ μέσα. Άλλος λέει μόνο Tico, άλλος δεν μας νοιάζει η πολυτυπία, άλλος μιλάει για ένα πολεμικό ναυτικό-παζλ αποτελούμενο από πλοία τουλάχιστον τεσσάρων χωρών, άλλος λέει απλά όχι σε όλα και μοιρολογεί ακόμα ένα πλοίο που χάθηκε πριν μήνες, άλλοι μιλάνε για ασύλληπτους αριθμούς πλοίων λες και τα λεφτά είναι στραγάλια… Μιλάμε για τρέλα!

DimitrisXr
DimitrisXr (@dimitrisxr)
1 month ago
Reply to  GeoMoust

ασύλληπτους αριθμούς πλοίων”
Δεν ξερω εαν αυτο πηγαινει σε μενα, αλλα δεν θεωρω οτι 8 type 23 ειναι εκτος των δυνατοτητων μας. Αν εννοεις κατι σχολια για 6 fremm, 4 bel κλπ κλπ τοτε θα συμφωνησω

GeoMoust
Active Member
GeoMoust (@geomoust)
1 month ago
Reply to  DimitrisXr

Κυρίως τα δεύτερα εννοώ, αν και δυνητικά, αναλόγως το πόσα ζητάνε οι Άγγλοι για τα 8 πλοία που λέτε, και η δική σας πρόταση καίγεται στο οικονομικό κομμάτι.

DimitrisXr
DimitrisXr (@dimitrisxr)
1 month ago
Reply to  GeoMoust

Χωρις τις λεπτομερειες στα χερια μας προφανως δεν μπορουμε να ξερουμε, αλλα με δεδομενο οτι καναμε μια παρομοια αγορα πριν 20 χρονια (η οποια μαλιστα θα χαρακτηριζοταν επιτυχημενη) δεν βλεπω γιατι να μην μπορουμε να κανουμε το ιδιο και τωρα.

G...
Active Member
G... (@g)
1 month ago

Σε ολα τα πλοια απλη αναφορα στις lcs λετε οτι ειναι δοκιμασμενες και μαλιστα εκπλησεστε για την κριτικη. Μηπως δεν θα επρεπε να επιμενετε τοσο? Ουτε δοκιμασμενες ειναι ουτε τιποτα. Εξ αρχης βγαλανε πολλα προβληματα και ναι οι αμερικανοι δεν ειναι ανοητοι γι αυτο και ακυρωσαν πανω απο 20 πλοια.ασε τις τοσες αναφορες οτι τα πλοια ειναι πανακριβα γι αυτα (τα λιγα) που προσφερουν
Αν μπορειτε απαντηστε παρακαλω οτι κανω λαθος σε κατι ωστε να μην κανουμε αρνητικη σε αυτα τα αλουμινενια πλοια που τοσο προωθειτε

christos_choris_a
Member
christos_choris_a (@christos_choris_a)
1 month ago

Ο χρόνος που θα βγούν απ’ την Ολλανδική υπηρεσία (2024-2028) τα καθιατά ακατάλληλα για ενδιάμεση λύση. Οι Βρετανικές Type-23 έρχονται γρηγορότερα και μπορούν να λάβουν ένα πακέτο αναβάθμισης ανάλογο των Meko για να επιτευχθεί όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ομοιοτυπία. Με 400 εκ. ευρώ η αναβάθμιση των Meko άλλα τόσα για την αναβάθμιση των Type-23 σύν 300 εκατομμύρια περίπου το κόστος κτήσης των μεταχειρισμένων σκαριών μας κάνει 1.1 δισ περίπου. Και θα έχουμε 8 αξιόλογα πλοία αντί για να δώσουμε 3 δισ. και να πάρουμε 2 [email protected] Εκεί γύρω στο 2028 θα μπορούμε να μπούμε δυνατά για την πρώτη από τις 4 ευρωκορβέτες ( που αναμένεται να επιδοτηθούν και από Κοινοτικά κονδύλια ).

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
1 month ago

Έχεις κολλήσει με το να μην πάρουμε νέα σκάφη. Τι δεν καταλαβαίνεις άνθρωπε μου ότι το Π.Ν. ζητάει εδώ και πολλά χρόνια επιτακτικός σκάφη με αυξημένες αντιαεροπορικές ικανότητες. Πρέπει οπωσδήποτε να πάμε σε νέο σκάφος το λιγότερο 4 να μην πω 6(δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι το Π.Ν. ζήταγε 6 FREMM), με ικανότητες αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής. Καλός να πάρουμε και μερικές μεταχειρισμένες για ενδιάμεση λύση και για να αυξήσουμε αριθμούς αλλά το ένα δεν αναιρεί το άλλο.
Δεν μπορούμε μόνο με ESSM κατηγορίας σκάφη και με μέτριων επιδόσεων ραντάρ αεράμυνας να επιχειρεί το ναυτικό μας, χρειάζονται σκάφη με σοβαρές αντιαεροπορικές ικανότητες για να προσφέρουν μια ομπρέλα προστασίας σε όλο τον υπόλοιπο στόλο.

christos_choris_a
Member
christos_choris_a (@christos_choris_a)
1 month ago
Reply to  Vas

Tico για την Ανατολική Μεσσόγειο. Για το Αιγαίο Rafale, F-35 και F-16V θα αναχαιτίζουν ότι απειλεί τα Ελληνικά πλοία.

Vas
Noble Member
Vas (@vas)
1 month ago

Διαφωνώ κάθετα στην προμήθεια Tico, αν βέβαια τις δίνουν και αυτές. Τα σκάφη αυτά είναι στη δύση της καριέρας τους και είναι πραγματικά απίστευτα πολυέξοδα και 2 Tico θα ρουφάνε για συντήρηση όσο 6 FREMM/FDI. Προσωπικά μόνο με A.Burke θα συμβιβαζόμουν.

christos_choris_a
Member
christos_choris_a (@christos_choris_a)
1 month ago
Reply to  Vas

Μακάρι να μας έδιναν ΑΒ, αλλά ο ανταγωνισμός με την Κίνα δεν τους επιτρέπει να μειώσουν τις οροφές. Αν τώρα στις 4 Type-23 αγοράζαμε άλλες 2 που να τις διαμορφώναμε σαν αντιαεροπορικές με SeaFire-500 ή TRS-4D και με 32 Aster-30 ή SM-2 η κάθεμία θα είχαμε και αεράμυνα περιοχής και σχετική ομοιοτυπία. Τώρα αν ένα Tico έρχονταν τζάμπα ( όπως ήρθαν τα 70 Kiowa Warrior ) τότε θα μπορούσε να στελεχωθεί με ότι πιό έμπειρο έχουμε με χιλιάδες ώρες στο Αιγαίο και να το βγάζαμε για ελάχιστες ασκήσεις : έναν Παρμενίωνα, μία Μέδουσα και καναδύο Νατοΐκές και τον υπόλοιπο καιρό να κάνει στατικές εκπαιδεύσεις μέσα στο Ναυσταθμο Σούδας με F-16 να κάνουν εικονικές επιθέσεις. Το κόστος συντήρησης είναι ανάλογο με τις ώρες λειτουργίας και αυτές θα μπορούσαμε να τις περιορίσουμε μιάς και το πλήρωμα θα είναι ήδη πολύ έμπειρο.

Jimmy
Noble Member
Jimmy (@jimmy)
1 month ago

Βλέπωντας τις διαθεσιμες ενδιαμεσες λυσεις, τελικα η καλυτερη και η πιο αμεση ηταν οντως τα …. ραφαλ. Μεσα στο 2021 θα ειναι ετοιμα να ριξουν τους πυραυλους τους. Οοοολα τα πλοια που συζηταμε και γραφουμε, στην καλυτερη περιπτωση μιλαμε για να ειναι επιχειρησιακα εστω και 2 σκαφη μιλαμε για το 2023. Και αν. Δηλαδη σε 3 χρονια απο τωρα οταν πιθανοτατα να εχουν κριθει ολα.

harval
Active Member
harval (@harval)
1 month ago
Reply to  Jimmy

Ορθό,ορθότατο

evaggelos
Trusted Member
evaggelos (@evaggelos)
1 month ago

οτι κ να επιλεγει καλυτερο απο την s θα ειναι εκτως αν ειναι κονσερβα αμερικης.
ΥΓ. υπαρχει ανθρωπος απο ηπα που κανει υπερατλαντικο ταξιδι για να μας πει να παρουμε mmsc που την εχει παρει και η ναυτομανα σαουδικη αραβια?

MPAMPIS
Active Member
MPAMPIS (@mpampis)
1 month ago

Καθε ενδιάμεση λύση έχει τα καλα της και τα κακά της
-Κ130 ιδανική για Αιγαίο, περιπολικό, μικρή επάνδρωση κανει και την δουλειά πυραυλακατου
-Τ23 πολυ καλο επίπεδο εκσυγχρονισμού 4900 tn ωκεάνιο σκάφος
-Μ την ξέρουμε ισως μπορούμε να περιμένουμε για να την αποκτήσουμε
-lcs αντικαταστάτης των combatante
Προσωπικά μου αρέσει η T23 αλλα δεν βλέπω να λαμβάνει μέρος η e 31 για καινούργιο πλοίο…….

Mikros-hroas
Active Member
Mikros-hroas (@mikros-hroas)
1 month ago

Λυπάμαι αγαπητή πτήση αλλά δεν διαβάζω αξιόλογα κείμενα με επιχειρήματα.
Τα πλοία της σειράς ΧΟ CROSSOVER τα έχετε υπόψιν σας;
Γράφω για αυτά δυο κείμενα αλλά θα είναι έτοιμα την επόμενη εβδομάδα.
Άλλο είναι να σχεδιάσεις, να κατασκευάσεις 6 διαφορετικές κλάσης πλοίων, να λύσεις τα προβλήματα του πρωτότυπου πλοίου και να χρειάζεσαι υποδομές στα ναυπηγεία για να κατασκευάσεις 6 κλάσεις πλοίων. Εδώ πρέπει να συνυπολογίσουμε και τους προμηθευτές κλπ.
Άλλο είναι να έχεις 6 κλάσεις πλοίων που βασίζονται σε 5 κομμάτια τους κύτους και σε διαφορετικές υπερ κατασκευές.
6 κλάσεις πλοίων που η πλώρη και η πρύμνη με 50+ μέτρα αποτελούν το ίδιο κομμάτι για όλα τα πλοία της σειράς!
Αυτό υπολογίζω το πόσα χρήματα γλυτώνεις!

evaggelos
Trusted Member
evaggelos (@evaggelos)
1 month ago
Reply to  Mikros-hroas

crossover 139 damen?

kostask22
Active Member
kostask22 (@kostask22)
1 month ago

Παμε να παρουμε 2-4 πλοια φουλ εξτρα, και με καστομιες και ζητάμε και 2 δωρο με το κλειδί στο χερι και πυραυλους φορτωμένους, και με χαμηλα λειτουργικά εξοδα και με μικρές αναγκες επάνδρωσης, απο χωρες ουδέτερες ως εχθρικές προς τα νομιμα συμφεροντα μας. Και για 2-3 δις που τους δίνουμε, χώρες με 1-2-3 τρις ΑΕΠ θα κανουν κολοτουμπες να μας εξυπηρετήσουν. Σε λίγο η Μερκελ θα μεταφέρει και τα ναυπηγεία της στην Τουρκία, λόγω φθηνου εργατικου δυναμικου και αφορολογήτου, και οι Ολλανδοι μας πάνε κόντρα ΣΕ ΟΛΑ. Οι Ισπανοι σφυρουν αδιάφορα και πουλάνε στον Ερντογαν ότι τους ζητήσει, και δεν συζητάμε για τους βόρειους Δανία, Σουηδία, Νορβηγία, που μας εχουν για τα σκουπίδια. Η Γαλλία μας δίνει 18 Ραφαλ απο το έλλειμα της, περιμένει 5 χρόνια τωρα η ΠΑ της να παραλάβει αεροσκάφη και τους πέρνουμε και τα δικά τους. Ετη φωτός ανώτερη αυτή η συμμαχία από τις ΗΠΑ, που τους παρακαλάμε 10ετίες να μας δωσουν tico ή ΑΒ και μας κοροιδεύουν λέγοντας οτι δεν τα ζητήσαμε γιαυτο δεν μας τα έδωσαν, και πανε να μας πουλήσουν οτι σαπιο και τελειωμένο εχουν για αποσυρση, ουτε καν πλοια που εχουν δει επιχειρησιακή δράση, αλλά τα αποτυχημένα τους πειράματα. Μην αρχίσω με τους Αγγλους και τι εχουν κανει στην Κύπρο με την βαση τους. Τελικά καλύτερα να φτιάξουμε κατι δικό μας, εστω και περιπολικά saar ή rousen.

Last edited 1 month ago by FuMantsu
Tesseract
Tesseract (@tesseract)
1 month ago

Η ιδανικότερη σύνθεση για το Ναυτικό του 2030 θα ήταν: 4 εκσυγχρονισμένες MEKO, 6 νέες ΜΕΚΟ Α-200, 4 κορβέτες (EPC, Gowind, Themistocles++, MMSC με σόναρ, whatever). Το τελευταίο ας είναι πολιτική απόφαση, δεν έχουν και τις τεράστιες διαφορές μεταξύ τους. Πάντως η σκέψη για 10 πλοία των ~3500 τόνων και 4 των ~2500 μου φαίνεται λογική. Ενίσχυση σε υποβρύχια, ελικόπτερα και ό,τι άλλο χρειάζεται. Κοινώς μακριά απο υπερόπλα του 1 δις+, αλλά και απο παλιατζούρες που ταλαιπωρούνε τον κόσμο και κοστίζουν το ίδιο τελικά. Ας έχουμε συστήματα του 21ου αιώνα, κι ας μην είναι τα “απίστευτα” που ονειρεύονται κάποιοι. Άλλωστε η αιχμή είναι να πάμε σε Next Generation Fighter απο το 2030 και μετά, σε μεγάλους αριθμούς.

Fly_low_Hit_Hard
Fly_low_Hit_Hard (@fly_low_hit_hard)
1 month ago

Αληθεια τώρα έχει σκεφτεί κανείς πως το 2021 αποσύρονται προς εκσυγχρονισμό ορισμένες απο τις καλύτερες φρεγάτες μας? Ναι απο εκείνες τις πάμπολλες που έχουμε στην διάθεση μας σε αυτό το τεράστιο σε αριθμούς ναυτικό μας; έχουμε σκεφτεί ότι θα είναι ένα ακόμα χρόνο μεγαλύτερες οι ταλαιπωρημένες από το χρόνο και από τη διαρκή φετινή επιφυλακή S? Κι εμείς καθόμαστε και συζητάμε φιλολογικά αν θα πρέπει να πάρουμε και ποιες ως ενδιάμεση λύση? Ο κόσμος χάνεται, είμαστε σε πόλεμο με τους απέναντι…τα νέα “συμμαχικά” υποβρύχια πέφτουν στη θάλασσα..και εξαφανίζουν το μέχρι σήμερα πλεονεκτημά μας, αλλά εμείς εδώ όλα καλά…χαλαρά…μην χαλάσουμε τις καρδιές μας με κανέναν…να ικανοποίησουμε τα συμφέροντα..να μάθει κι ο νέος υπουργός τι σημαίνει Εθνική Άμυνα…να δώσει το οκ ο Τσάρος της Οικονομίας…να δώσει το πράσινο φώς ο διαχειριστικά Υπεύθυνος στο Επικρατείας…και κάπως έτσι να έχουμε στο κόκκινο 3 μήνες ένα ταλαιπωρημένο Ναυτικό που κάνει θαύματα να έχει στο 100% την διαθεσιμότητα και την επιχειρησιακή δυνατότητα όλο το κουτσουρεμένο και ταλαιπωρημένο στόλο του…
Και την ίδια στιγμή να σκέφτεσαι πάλι καλά που δεν ήταν οι προηγούμενοι που ήταν “λάρτζ” σε παραχωρήσεις και καθυστερήσεις..(να μην αναφέρω πολυθρύλητες δηλώσεις που άφησαν εποχή)…αλλά και τώρα στο και πέντε είναι αυτοί που τώρα γκρινιάζουν ανοικτά ότι θα ξοδέψουμε πολλά για τον εκσυγχρονισμό των Ε.Δ. μετά από το 2005…Αλλά πόσο σοβαρά έίχαν πάρει το θέμα Ε.Δ. οι σημερινοί που άλλον είχνα τομεάρχη Άμυνας προεκλογικά, κι άλλον τοποθέτησαν στο παρά ένα του σχηματισμού της Κυβέρνησης…?
Η παραπάνω παράγραφος πρέπει πάντα να γράφεται σε κάθε άρθρο μέχρι να κάνουμε τα πάντα σωστά και να βάλουμε μυαλό και πάρουμε το μέλλον μας στα σοβαρά, μέχρι τότε θα πρέπει να υπάρχει για να μας θυμίζει τα χάλια μας.
Έπειτα, μετά την γερμανοαμερικανική κοροιδία (μην το χαρακτηρίσω βαρύτερα) που παρακολουθούμε το πρόσφατο διάστημα με τις πλάτες στη Τουρκία ντυμένοι ως Ε.Ε και ως ΝΑΤΟ αντίστοιχα, με την Ολλανδία, Ισπανία και Ιταλία να σιγοντάρουν (ελέω των επενδύσεων τους στην Τουρκία, παρεπιπτόντως βρίσκονται στις πρώτες 3-5 χώρες παγκοσμίως σε επενδύσεις ) κι εμείς εδώ να συζητάμε ΑΚΟΜΑ για το αν πρέπει να στηρίξουμε τους “συμμάχους μας”…
Κι αν οι Γάλλοι δεν έχουν ενδιάμεση λύση ή δεν μπορούν εκ των πραγμάτων να μας παρέχουν, κι αν οι “απέξω” μας εμποδίζουν απο το να υπογράψουμε την αμυντική συμφωνία μαζί τους, κι αν…κι αν….ε τότε ας πάμε αναγκαστικά στις αριθμητικά περισσότερες και αντικειμενικά ρεαλιστικότερες Βρετανικές…Με 6 πλοία ως ενδιάμεση λύση…έχουμε την άνεση να αποσύρουμε προς εκσυγχρονισμό τις ΜΕΚΟ και να αποσύρουμε ορισμένες απο τις παλαιότερες S…και ταυτόχρονα να προβούμε με άνεση και καθαρό μυαλό στην αγορά ακριβώς του τι θέλουμε και χρειαζόμαστε για τα επόμενα χρόνια του ναυτικού μας ως η νέα φρεγάτα και ως η νέα κορβέτα αντίστοιχα.

darede
Member
darede (@darede)
1 month ago

μέχρι ενός σημείου ήσουν to the point, που λέμε και στο χωριό μου. Αλλά που είδες να διατείθενται και μάλιστα άμεσα 6 βρετανικές T-23; Όλος ο επίλογος σου προσκρούει στην πραγματικότητα, που επιβάλλει και διάθεση μεγάλων ποσών για κατασκευή νέων φρεγατών αλλά και δυσκολία εύρευσης φρεγατών ενδιάμεσης λύσης.

adpanos
adpanos (@adpanos)
1 month ago

Βρετανοί,
Γερμανοί,
Ιταλοί,
& Ολλανδοί ……..
κάνουν πλάτες στον Ερντογάν !
Πριν λίγο ο γνωστός και λαλίστατος Πρέσβης μας …. μας είπες πως είναι απαραίτητοι οι ΣΥΜΒΙΒΑΣΜΟΙ ….. (Ειδήσεις OPEN) .
Και καθόμαστε εδώ … να διαβάσουμε και φρεγάτες M και Type 23 .
Δουλευόμαστε ?
Belharra, Gowind 3100, Fremm, Horizon …….
Διαλέξτε και δώστε παραγγελιά σε ότι μπορούμε οικονομικά να αγοράσουμε και σε ότι μπορεί να μας καλύψει!

KostisM
Trusted Member
KostisM (@kostism)
1 month ago
Reply to  adpanos

Έχεις απόλυτο δίκιο, παραγγελιά σε όποιον την κρίσιμη στιγμή που θα τελειώσουν οι δύο φόρτοι που θα έχουμε (περιμένει κανείς απόθεμα όπλων παραπάνω ? κοιτάξτε τα νούμερα…) , θα μας στείλει από τα δικά του βάσει συμφωνίας και φυσικά όχι δωρεάν (αυτά δεν γίνονται) αλλά τουλάχιστον δε θα λέμε βάστα τούρκο να γεμίσω.Σε όσα όπλα και συστήματα είναι δυνατό , αεροπορία και ναυτικό τουλάχιστον. Πόσοι μπορούν και θέλουν να το κάνουν αυτό τα προσεχή χρόνια? Αυτοί που εννοείς …
Εμείς θα δώσουμε τη μάχη, δεν θα επέμβει κανείς τις κρίσιμες στιγμές. Αρκεί να μην έχουμε πάλι έλλειμμα δυνάμεων αλλά περίσσεια αυτοπεποίθησης.

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Τουρκικά Type 214TN, ο νέος κίνδυνος για το ΠΝ, αν και πως τον αντιμετωπίζουν τα νέα MH-60R (και ίσως τα εκσυγχρονισμένα P-3B)

 Είναι κοινό μυστικό πως τα ελληνικά υποβρύχια 214ΗΝ είναι αυτή τη στιγμή ο βασικός πονοκέφαλος για το τουρκικό ναυτικό. Όχι πως τα άλλα υποβρύχια...
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

H καναδική Bombardier αναστέλλει τις παραδόσεις κινητήρων UAV στην Τουρκία, τέλος...

24
 Σύμφωνα με καναδικά μέσα ηλεκτρονικής ενημέρωσης, η Bombardier Recreational Products (BRP) ανέστειλε τις παραδόσεις αεροπορικών κινητήρων σε χώρες που έκαναν "ασαφή χρήση". Η εταιρεία,...
- Advertisement -
Card image

October 2020

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2020 March

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2014 March 2014 #334

Αγορά

Related News

ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ: Γερμανικό άδειασμα στην Τουρκία, Ελληνική ΑΟΖ το κομμάτι νότια της Κρήτης σε επίσημο γερμανικό έγγραφο

 Η έρευνα του AegeanHawk έφερε στην επιφάνεια κάτι εξαιρετικά ενδιαφέρον, για μια ακόμη φορά. Νότια της Κρήτης βρίσκεται το γερμανικό θαλάσσιο ερευνητικό σκάφος RV...

Berlin Airlift: O θρυλικός ‘Candy Bomber’ της Μεγάλης Αερογέφυρας έκλεισε τα 100

Η έκφρασή του αποπνέει την ηρεμία του ανθρώπου που γνωρίζει πως έφερε εις πέρας την αποστολή του κάνοντας την διαφορά –με μερικές μπάρες σοκολάτας....

Τουρκικά Type 214TN, ο νέος κίνδυνος για το ΠΝ, αν και πως τον αντιμετωπίζουν τα νέα MH-60R (και ίσως τα εκσυγχρονισμένα P-3B)

 Είναι κοινό μυστικό πως τα ελληνικά υποβρύχια 214ΗΝ είναι αυτή τη στιγμή ο βασικός πονοκέφαλος για το τουρκικό ναυτικό. Όχι πως τα άλλα υποβρύχια...