ΑΠΟΨΗ: Χρειάζεται πραγματικά το ΠΝ φρεγάτες με SCALP Naval ή αυτό είναι αποστολή της ΠΑ και των υποβρύχιων;

96
11920
Μοιραστείτε το άρθρο
  • 235
  •  
  •  

 

Η ιστοσελίδα και του περιοδικό είναι από τα ΜΜΕ που έχουν προσπαθήσει με κάθε τρόπο να προβάλουν με κάθε τρόπο, και σε κάθε ευκαιρία, την ανάγκη του Πολεμικού Ναυτικού για νέες φρεγάτες. Είμαστε αυτοί που ανοίξαμε πρώτοι την συζήτηση, που εξετάσαμε κάθε λύση, είτε για καινούργια είτε για μεταχειρισμένα πλοία, και μάλιστα για λίγες ώρες “πανηγυρίζαμε” πέρσι όταν η χώρα μας μάθαμε πως θα γινόταν οσονούπω περήφανος χρήστης γαλλικών φρεγατών κλάσης FREMM. Οι FREMM, εκείνη την περίοδο, για όσους δεν το θυμούνται, είχαν μόλις εκτελέσει μια επιτυχή (;) αποστολή βομβαρδισμού “δύσκολων” στόχων στη Συρία με την χρήση πυραύλων mdCN (SCALP Naval).

«Βάπτισμα Πυρός» για τον SCALP-Naval (MdCN), video

Φυσικά οι γαλλικές FREMM ήταν εξοπλισμένες με πυραύλους ASTER 15, καθώς βέβαια και με πυραύλους mdCN. Αποτελεί κοινό μυστικό το γεγονός πως η Ελλάδα ενδιαφερόταν για την αγορά πυραύλων SCALP Naval, καθώς είναι ένα όπλο που βρίσκεται ήδη σε ελληνική υπηρεσία με την Πολεμική Αεροπορία (SCALP EG), και είναι μια εξαιρετική λύση για ανταποδοτικά πλήγματα αντί ενός όπλου όπως πχ το F-35A.

Τώρα, η ιδεά μια υπερσύγχρονης φρεγάτας, που με hot-transfer, θα ερχόταν στην Ελλάδα, και το ΠΝ θα την αξιοποιούσε άμεσα, και σαν κερασάκι θα είχε ΚΑΙ SCALP Naval, δεν “χάλασε” κανέναν. Βέβαια τελικά η transfer ήτο τόοοοσο hot που κάηκε στην προετοιμασία (της transfer). Ας μην μιλάμε άλλο γι΄αυτή την λυπηρή ιστορία, που μάλλον έπληξε το κύρος της Ελλάδας και την αξιοπιστία μας, καθώς μάλλον οι γείτονες συχνά-πυκνά ρωτάνε αν μας βγήκαν καλές οι FREMM…

Εντός θέρους το ΠΝ έπρεπε να είχε 2 FREMM και 2 [email protected] να ψήνονται. Τώρα; Χαλαρά, παίρνουμε και αεροπλανοφόρο!

Πάμε παρακάτω τώρα, ὅ γέγονε γέγονε. Το μέλλον είχε να κάνει την περίφημη ψηφιακή φρεγάτα FTI ([email protected]), που θα έφερνε πολύ περισσότερα στο ΠΝ. Μιλάμε για το εκπληκτικό ραντάρ Sea Fire 500 και τον επίσης προηγμένο πύραυλο ASTER 30, ανώτερο του Standard SM-2 σε όλες του τις εκδόσεις (ελέω ενεργής καθοδήγησης). Φυσικά, μέσα σε όλα αυτά, υπήρχε πάντα και ο φοβερός και τρομερός mdCN!

Τώρα, έχουμε γράψει τόσες πολλές φορές, που κινδυνεύουμε να γίνουμε γραφικοί, πως το ΠΝ χρειάζεται δυνατότητα αεράμυνας περιοχής. Πως να μην χρειάζεται, καθώς οτιδήποτε κάνει ανατολικά της Καρπάθου και Κρήτης θα είναι εξαιρετικά παρακινδυνευμένο, αφού τα πλοία στην θαλάσσια περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου θα είναι εκτεθειμένα στις αεροπορικές επιθέσεις της ΤΗΚ. Έτσι κινδυνεύει δραματικά να αποκοπεί το Νησιωτικό Σύμπλεγμα της Μεγίστης, για να μην μιλήσουμε για την Κύπρο. Κι όλα αυτά, ενώ στην ΑΟΖ μας υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις για τεράστια αποθέματων αερίων υδρογονανθράκων. Τώρα, γιατί εμείς δεν προχωρούμε τις διαδικασίες εξόρυξής τους όπως οι Κύπριοι, είναι κάτι που δεν θέλουμε να το αναλύσουμε εδώ.

MerEtMarine: Έτσι θα είναι οι ελληνικές [email protected], με ASTER, VL MICA και SCALP NAVAL!

Γίνεται εύκολα αντιληπτό, πως ΠΝ χωρίς φρεγάτες με αεράμυνα περιοχής, δεν μπορεί να “σταθεί” στην Ανατολική Μεσόγειο. Μια λύση θα ήταν οι Adelaide, αλλά ακόμη προσπαθούμε να καταλάβουμε τι είναι αυτό που τελικά δεν ωθεί τα πράγματα σε μια λύση. Σίγουρα είναι η μη αποδέσμευση και πυραύλων Standard SM-2 από τα αυστραλιανά αποθέματα (κανούργιο μας τον δίνουν οι ΗΠΑ, ας μην επανέλθουμε σε σενάριο συνωμοσιολογίας) με χαμηλό κόστος, αλλά ας μην τα θέλουμε όλα δικά μας.

Πάμε τώρα στις νέες φρεγάτες. Δεν είναι λίγοι αυτοί που πιστεύουν πως οι [email protected] έχουν σαν κύριο πλεονέκτημα την δυνατότητα εκτόξευσης πυραύλων mdCN. Λυπόμαστε που θα το πούμε, αλλά ειλικρινά, θα προτιμούσαμε στην θέση των mdCN να υπάρχουν περισσότεροι πύραυλοι ASTER 30. Αν οι [email protected], LCS, Omega (κοκ) βρεθούν σε λίγα χρόνια στην Ανατολική Μεσόγειο, και έχουν να αντιμετωπίσουν επιθέσεις κορεσμού από εχθρικά F-16 και ένα σμήνος Harpoon/ ATMACA, SOM να κατευθύνονται εναντίον τους, τι πιστεύετε πως θα ήθελε ο επικεφαλής αρχιπλοίαρχος; περισσότερους ASTER 30 ή SM-2 ή μερικούς mdCN που “θα έκαναν τη διαφορά”;

ΑΠΟΨΗ: Φρεγάτες LCS vs [email protected] ή σωστότερα ASTER 15/30 vs ESSM/SM-2

Θα απαντήσουμε εμείς πρώτα. Το ΠΝ χρειάζεται πλοία αεράμυνας περιοχής, η αποστολή του δεν είναι η στρατηγική κρούση. Αν το ΓΕΕΘΑ επιθυμεί το ΠΝ να κάνει στρατηγική κρούση, θα πρέπει να εισηγηθεί στο ΥΠΕΘΑ την διάθεση περισσότερων πόρων, και φυσικά να επιτρέψει την αλλαγή στην δομή δυνάμεων. Δεν μπορούν 13 (ή 10 ή 15) φρεγάτες να τα κάνουν όλα, να κάνουν ΚΑΙ στρατηγική κρούση. Η τελευταία είναι αποστολή της ΠΑ, η οποία με τα χρόνια έχει λάβει τα μέσα για να εκτελέσει αυτή την αποστολή.

Το ίδιο το ΠΝ δεν επιθυμεί να “φορτωθεί” και μια ακόμη αποστολή, ειδικά αν αυτή πρέπει να γίνει σε βάρος των υπόλοιπων υποχρεώσεών του. Αν τώρα “σώνει και καλά”, το ΠΝ πρέπει να κάνει ΚΑΙ στρατηγική κρούση, αυτή μπορεί να γίνει από τα υποβρύχια του ΠΝ, είτε τα νεότερα 214ΗΝ, είτε τα παλαιότερα που ίσως έτσι βρουν μια πιο αποδοτική αποστολή (καθώς μην ξεχνάμε πως ο υποβρύχιος στόλος μας έχει γεράσει επικίνδυνα, και ο “μανδύας” 214ΗΝ δεν μπορεί να καλύψει τα αδύνατά μας σημεία).

ΘΕΜΑ: Αν όχι F-35 για την Ελλάδα, τότε τι;

Αν το ΠΝ αφήσει κατά μέρους τις “ανάγκες” για στρατηγική κρούση από τις νέες φρεγάτες, τότε αυτές κατά πάσα πιθανότητα να γίνουν λίγο περισσότερο προσιτές. Επίσης, τότε το ΠΝ μπορεί να “διευρύνει” τις επιλογές του, και να κοιτάξει άλλες λύσεις όπως τις Gowind 3100, Damen Sigma, LCS, ή απλά να πάρει τις [email protected] σαν ΑΑW φρεγάτες. Καλό είναι να μην εγκλωβιζόμαστε σε “λύσεις” που δεν μας ταιριάζουν, και το βασικότερο, να μην εγκλωβίζουμε και το Ναυτικό σε τέτοιες “αποστολές”.

 


Μοιραστείτε το άρθρο
  • 235
  •  
  •  

96
Leave a Reply

avatar
  
smilegrinwinkmrgreenneutraltwistedarrowshockunamusedcooleviloopsrazzrollcryeeklolmadsadexclamationquestionideahmmbegwhewchucklesillyenvyshutmouth
44 Comment threads
52 Thread replies
3 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
48 Comment authors
Νικ13evaggelosaris32ThrasJet Fuel Recent comment authors

  Subscribe  
newest oldest most voted
Notify of
Digenis
Guest
Digenis

24 μακρας εμβελιας αστερ 30 ειναι αρκετοι ,8 scalp σε συπληρωματικο ρολο ,και 24 mica ng σε μικροτερα κελια πισω μαζι με 2 ciws .6 τετοια πλοια μαζι με 6 μικροτερα πχ als με 8 κελια γαι 32 essmbl2 , + τις 4 μεκο.Οι τορπιλακατοι σταδιακα καταργουνται και την θεση του περνουν μικρες συγχρονες κορβετες των 900τ. Δεν χρειαζετε να το πουμε οτι τα επομεμα υποβρηχια πρεπει να φερουν παμω 12 scalp . Θεωρω οτι εννοειτε για το μελλον και την επομενη μεγαλη παραγγελεια υποβρηχιων (περα απο τα +2 που μας χρωσταει ο σαφα ).

Fingolfin
Guest
Fingolfin

24 mica πίσω θέλουν νέο σχεδιασμό του πλοίου που πάει να πει επιπλέον χρόνο και χρήμα.
32 κελιά θα είναι διαθέσιμα συν millenium μπροστά και μακάρι ένα ram πίσω. Αυτά αρκούν.

Digenis
Guest
Digenis

Δεν χρειαζετε κατι τραγικο σε σχεδιο ,Αυτο που χρειαζετε ειναι να πληρωσεις τουw Mica NG για καθε πλοιο … Μονο οι Mica για 4 Fti κανουν 100εκ …

Νικ13
Guest
Νικ13

Αυτοι οι αριθμοι ειναι ελαχιστοι για πλοιο που το θελεις για αα περιοχης…Επισης εχει θεμα με το κανονι που για να βαλεις τα κελια που λες πρεπει να πας στο 76αρι κ οχι στο 127αρι που εχει η μεκο..Τελος 1 μιλενιουμ για την προστασία ενος πλοιου 800..900 εκατομμυρίων ειναι για γελια κ πολυ χειρότερο απ τα 2 φαλαξ που εχουν οι μεκο η το 1 ραμ που εχουν οι πυραυλακατοι.

aris32
Guest
aris32

την διαμορφωση με +24mica την προσφέρει η εταιρεία . και το ραμ έχει παρουσιαστει στην φρεγάτα σε διεθνη εκθεση .

Fingolfin
Guest
Fingolfin

Μακάρι δεν αντιλέγω και εγώ θα ήθελα να έχει άλλους 16 mica πίσω αλλά πιστεύω πως η τιμή θα εκτοξευθεί. Νομίζω πως σε κάθε παρέμβαση το κόστος θα ανεβαίνει.

aris32
Guest
aris32

η τιμη ανεβαινει επειδη βαζεις επιπλεον 24 πυραυλους . λογικο . δωρεαν δεν θα μπουν . το θεμα ειναι να υπαρχει η δυνατοτητα . διοτι πλοιο χωρις πυραυλους μεσης εμβελειας πλεον δεν υφισταται .

Νικ13
Guest
Νικ13

Η εταιρεια λεει οτι μπορει α βαλει μικα στηνβθεση των αστερ15…οποτε δεν θα εχεις καθολου αα πυραυλους μεσης ακτινας…θα εχεις αστερ30 με ακτινα 120 χιλιομετρα και μικα με 20 χιλιομετρα..

Οσο αφορα τις μακετες που εδειχναν ραμ..εγω σε καμια προταση προς την Ελλαδα δεν ειδα να εχουν ραμ…μιλενιουμ λενε…

Psixraimia
Guest
Psixraimos

Φίλε σοβαρά τώρα, αυτά που λες δε γίνονται ούτε στο 20% στη σύγχρονη Ελλάδα. Το κόστος θα ήταν εξωπραγματικο

MaxRomana
Guest
MaxRomana

Βάλε στον σχεδιασμό σου και δυο – τρία Zumwalt-class να ανεβοκατεβαίνουν Θάσο / Κάρπαθο ….. και δυο Los Angeles class ανατολικά της Μεγίστης …. και κλείσαμε. Για όλα τα παραπάνω που προτείνεις πιστεύω ότι θα υπάρξει χρηματοδότηση από το υπόλοιπο (τα ρέστα δηλαδή) της σύμβασης φρένων (δίσκοι / τακάκια) των Mirage που παραγγείλαμε πρόπερσι.

Digenis
Guest
Digenis

Κρατάω το αστείο της περιγραφής σου και οχι την ουσία …

Νικ13
Guest
Νικ13

Ουτε τους μισους απο αυτους που λες δεν εχει..εχει το προβλημα που εχουν ολα τα Γαλλικα πλοια…δεν εχει πολλους αα πυραυλους μεσης κ μεγαλης ακτινας..ενω δεν εχει καθολου πυραυλους μικρης ακτινας

Digenis
Guest
Digenis

Χώρος υπάρχει , υπηρχε και στην fremm πίσω … το θεμα ειναι να πληρωσει τα 100εκ ως κοστος πυραυλων MICA για να γεμίσεις μόνο αυτό το χώρο με πυραύλους για 4 πλοια .

aris32
Guest
aris32

βρε παιδια ποσες φορες θα το πουμε . 24 mica (και συντομα ng με εμβελεια 40 χιλιομετρων ) και συνδυασμός ή 24 αστερ30 και 8 σκαλπ ή 32 αστερ30 .
και όλα αυτά με ένα ram . το 76 το πυροβολό δεν με ενοχλει . με νέα πυρομαχικά φτάνει εμβέλεια 40χιλιομετρα .

Νικ13
Guest
Νικ13

Τι θα πει χωρος υπαρχει;εχει γινει μελετη να μπουνε η θελει αλλες 10 αλλαγες για να μπουνε;
Η φρεγατα δεν ειναι φορτηγο να βαζουμε πραγματα οπου βρουμε..

Εγω πιστευω οτι αυτη η φρεγατα ειναι για 16 αστερ 30 κ 16 αστερ 15…γιαυτο λενε αν θελεις παραπανω αα πυραυλους πρεπει να αλλαξεις το κανονιβκ απο 127αρι να βαλεις το 76αρι…

Προφανος οσο χωρο κ να εχει δεν μπορεις να βαζεις πυραυλους χωρις αλλαγες

aris32
Guest
aris32

αγαπητε νικ13 . προφανως δεν ειναι νταλικα . η ιδια εταιρεια στο δινει με την διαμορφωση αυτη δεν το φανταζομαι εγω. η ιδια εταιρεια στο δινει το σκαφος με 127χιλ κυριος πυροβολο και 16 κελια Α50 ή με 76χιλ κυριος πυροβολο και 32 κελια (24Α50 και 8Α70) . η ιδια εταιρεια στο δινει με μιλενιουμ ή με ραμ . η ιδια εταιρεια σου δινει την επιλογη να βαλει 24 κελια για mica ή vt-1 βληματα . ΑΑ . τι αλλο να σου πω ; ναι φυσικα εχει κοστος παραπανω .εννοειται .γιατι αγοραζεις και τα κελια και τους πυραυλους και τα… Read more »

Νικ13
Guest
Νικ13

Φίλε aris32… Καταρχήν μου αρέσει να ανταλλάσουμε απόψεις. Δεχομαι ότι η εταιρεία δίνει κάποιες αλλαγές. Αλλά όπως βλέπεις για κάθε αλλαγή υπάρχει κ κάτι άλλο που αλλάζει.. Για να βάλει παραπάνω κελιά αλλάζει το κανόνι, που για μένα, φρεγάτα πάνω από 4.000 τόνους δεν μπορεί να φέρει 76αρι κανόνι κ όχι 127αρι..η διαφορά είναι μεγάλη. Επίσης δεν ξέρουμε τελικά τι θα γίνει με την ταχύτητα. 28κομβους δίνει η εταιρεία αλλά με την διαμόρφωση που λένε οι Γάλλοι. Αν πχ με τις αλλαγές που ζητάμε η ταχύτητα πέσει στους 26 κόμβους μας κάνει; το ξέρουμε; Για να πω κ την γνώμη… Read more »

aris32
Guest
aris32

μα δεν ειναι φρεγατα ΑΑ ειναι μια φρεγατα πολλαπλων ρολων με εμφαση στον ΑΑ πολεμο . κατα τα αλλα αν συγκρινω την μπελχαρα με οποιαδηποτε φρεγατα που υπαρχει στην Ευρωπη ειτε λεγεται γερμανικο ΠΝ ειτε λεγεται Ολλανδινο ειτε Δανεζικο ειτε Ισπανικο . ο οπλισμος ολων ειναι 32 μεσης εμβελειας πυραυλους και 24 μεγαλης εμβελειας σμ2 . αρα η διαφορα δεν ειναι μεγαλη . αν εμεις παρουμε μπελχαρα με 24 μικα και 32 αστερ30 . οτι αφορα την ταχυτητα ναι εκει υπαρχει θεμα αλλα να μην ξεχναμε οτι η γαλλια προσφερει κορυφαια συστηματα παρεμβολων και για αυτο δεν εχει αναπτυξει καποιο… Read more »

Νικ13
Guest
Νικ13

Φίλε aris32…1.. Καταρχήν φρεγάτα με αα πυραύλους με ακτίνα 120 χιλιόμετρα κ μετά με 20 χιλιόμετρα δεν υπάρχει.. Θέλεις κ μέσης εμβέλειας αα πυραύλους.. 2…Η Ελλάδα θέλει τουλάχιστον 2 φρεγάτες αα περιοχής κ όχι πολλαπλών ρόλων. 3…ο αα πύραυλος μικα καλύπτει θέση κανονικά ενός αστέρ 15…αυτα που λέμε εδώ να μπούνε δεξιά κ αριστερά εγώ δεν τα καταλαβαίνω.. 4..Οπως είπες η Γαλλία προσφέρει πολύ καλά συστήματα παρεμβολων.. Κ γιαυτό κανένα γαλλικό πλοίο δεν έχει ραμ η άλλο τύπο αυτό προστασίας… Αυτό είναι μειονέκτημα για το πν το οποίο θέλει ραμ…το πν το θέλει όχι εγώ. Όπως επίσης θέλει κ μέγιστη… Read more »

Dimitris
Guest
Dimitris

Ότι θα πάρουμε κάτι περισσότερο από καΐκι… Οκ. Ιν άδερ νιουζ που λένε και στο Μαλαντρένι: Αντιπαράθεση κυβέρνησης-αξιωματικής αντιπολίτευσης για προσλήψεις σε δήμους
http://www.thetoc.gr/politiki/article/antiparathesi-kubernisis-aksiwmatikis-antipoliteusis-gia-proslipseis-se-dimous

Αυτά.

CKfurious
Guest
CKfurious

Η πλακα συνεχίζεται:
Εδώ FOS για αεροσκάφη και πυραυλους, συντηρήσεις ντιζελομηχανών
αναβάλλονται με διαθεσιμότητες για κλάματα και στους 3 κλάδους

Yπάρχει κανένας που ονειρεύεται aκόμα [email protected] με όπλα στρατηγικής κρούσης?

Ακόμα και με τα περιορισμένα εικονικά διαθέσιμα με ένα ορθολογικό προγραμματισμό θα μπορούσαν να γίνουν κάποιες κινήσεις

Εδώ όμως βλέπουμε P-3 καιMH-60R που δεν στέκουν!!

Από τη πολιτκή ηγεσία δεν υπάρχει κανένα ενδιαφέρον για την αμυντική ικανότητα της χώρας και η στρατιωτική ηγεσία σιγοντάρει

δειλοί μοιραίοι και άβουλοι αντάμα

Καλο κουράγιο

Ασβος
Guest
Ασβος

Αχ αυτη η ατιμη η ΛΜ να μην υππστηριζει τα γαλλικα

Antonis_V
Guest
Antonis_V

Ωραία όλα αυτά αλλά απο την στιγμή που δεν έχουμε λεφτά ούτε για σάλιο μου ακούγονται σαν όνειρα θερινής νυχτός..

Ωραίο αστειο
Guest
Ωραίο αστειο

Λεφτά έχουμε (6δις πλεονασμα), αλλά λεφτά δεν θέλουν να διαθέσουν;

Pakos
Guest
Π.Κ.

Δεν τα ξέρεις καλά 11 ηταν τα δις πριν αρχισουν να τα μοιράζουν σε προεκλογικές παροχές.(Χωρις καμια διάθεση να λαϊκισω το ποσό ειναι πραγματικό που αναφέρω).

Card image
Giannis
Guest
Giannis

To P.N xreiazetai epeigontws karabia k ap to pouthena bgainei politimo xrima k agorazontai. …elikoptera. ..pou sintoma de tha xoun fregates gia aponiwsi. Endgame. …distixws prepei na pame stis aities. ..giati kwlisiergoun 2 xronia kai oi adeies se exxon Mobil k total new stin kypro teleiwsan to thema adeies oute se examino. To sistima den thelei tin ellada xwra paragwgo energeias alla eisagwgea k hub. Psaxte to sistima to ekastote politiko sto ypourgeio energeias. Otan ayto yperisxiei diakommatika giati na yparxei isxiro P.N? De xreiazetai. .

Alex
Guest
Alex

Συμφωνώ με το άρθρο, άμυνα περιοχής και οι scalp στα υποβρύχια.. Με νέες τορπίλες και νέους πύραυλος και εναντίων πλοίων.

Dionysis
Guest
Διονυσης

Οσον αφορα τις [email protected] φυσικα και δεν απαιτειται να εχουν mdcn. Σαν επιχειρημα θα παραθεσω τις Αμερικανικες επιχειρησεις στην Λιβυη και στην Συρια οπου και στις 2 χρησιμοποιηθηκαν Tomahawk και δεν υπηρξε και καμια σοβαρη διαφορα στους 2 πολεμους ηταν κυριολεκτικα μια σταλα στον ωκεανο. Πιο συγκεκριμενα στην Λιβυη χρησιμοποιησαν τροποποιημενο πυρηνικο υποβρυχιο με 100 Tomahawk και τα αποθεματα αυτα τελειωσαν μεσα σε λιγοτερο απο 2 ωρες συνεχους στοχοποιησης και πυρων, ενω για την Συρια και τα Destroyer ηταν ζητημα λεπτων. Τωρα η σωστη ερωτηση θα ηταν τι στρατηγικα πληγματα μπορουμε να επιφερουμε με 8,16,24,ή 32 mdcn στην καλυτερη στην… Read more »

chikichiki
Guest
chikichiki

Για μένα το θέμα είχε να κάνει με τη συμβολή των MdCN στην άμυνα του πλοίου. Ποτέ βέβαια δεν έκατσα σοβαρά να δω αν θα έστεκε, εν μέρει ελλείψει δεδομένων (πχ εμβέλεια όπλου) αλλά μου φαινόταν ότι δίνεται έτσι περιθώριο στο πλοίο να ενεργήσει proactively αντί reactively μέσω εκτόξευσης πυραύλων πλεύσης εκτός της ακτίνας δράσης των μαχητικών της ΤΠΑ, οι οποίοι χτυπώντας αεροδρόμια θα αδρανοποιήσουν ή έστω θα απομειώσουν τη δυνητική ισχύ ενός πακέτου κρούσης που θα εξορμούσε εναντίον του, αφήνοντας τους 24 Aster 15/30 και όσα άλλα SHORAD/CIWS με μια πιο διαχειρίσιμη δύναμη. Αν αυτό τελικά δεν είναι εφικτό… Read more »

Card image
Nestoras
Guest
Νέστορας

Ο Scalp Naval χρειάζεται εκτοξευτή Sylver A70 μέ μήκος στα 7 μέτρα και 60 εκατοστά. Ο Aster 30 χρειάζεται εκτοξευτή Sylver A50 με μήκος 6 μέτρα και 8 εκατοστά. Η προτεραιότητα του ναυτικού δεν θεωρώ ότι πρέπει να είναι το στρατηγικό πλήγμα, αν και το να υπάρχει η δυνατότητα δεν έβλαψε κανένα. Πρέπει όμως, ένα μέρος του στόλου, ιδανικά 4 πλοία τουλάχιστον, με τις παρούσες όμως συνθήκες δεν το βλέπω, να έχει τη δυνατότητα αεράμυνας περιοχής. Επιπρόσθετα, το τεράστιο μήκος του A70 κάνει ίσως προβληματική τη χρήση του ακόμα και σε πλοία των 120 μέτρων όπως οι [email protected], ιδίως σε… Read more »

sotbak
Guest
sotbak

1) είπες τη μαγική φράση που τα λέει (συνοψίζει) όλα: “…αν και το να υπάρχει η δυνατότητα δεν έβλαψε κανένα”.

2) η φράση σου: “Κοινώς ενώ σε ένα 8άρι MK41 VLS χωράνε 32 ESSM, σε ένα 8άρι Sylver VLS, χωράνε μόνο 8 MICA ή ASTER 15. Κοινώς είτε θα χρειαστούν περισσότερα κελιά τα πλοία για ανάλογο αριθμό πυραύλων, ή θα φέρουν λιγότερους συνολικά πυραύλους εδάφους αέρος.”… νομίζω οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η αμερικάνικη διαμόρφωση είναι καλύτερη…

aris32
Guest
aris32

συμφωνω αλλα ο αστερ15 μπαινει σε συλβερ α43 και α50 ενω ο μικα στον μικροτερο Α35 . ο οποιος μπορει να χρησιμοποιηθει με vt-1 quadpack . αρα σε μια διαμορφωση με 32 κελια α50 και 24 κελια α35 πλευρικα του υποστεγου τοτε η belhara εχει την δυνατοτητα να εχει 32 αστερ30 και 96 vt-1 βληματα ή 24 mica και σε μελλοντικο χρονο Mica ng . επισης αν επιλεγει η επιλογη του camm τοτε χωρις τα πλευρικα sylvera35 η φρεγατα εχει δυνατοτητα για 32 camm και 24 αστερ30 οσα εχουν και οι περισσοτερες φρεγατες ΑΑ που εχουν τα ναυτικα της ευρωπης… Read more »

Antonis_V
Guest
Antonis_V

Από την στιγμή που δεν υπάρχουν λεφτά ούτε για σάλιο όλα αυτά μου ακούγονται σαν όνειρο θερινής νυχτός…

stepa
Guest

παντα ειχα την απορια κατα ποσον ο scalp naval ειναι αποδεσμευσιμος, με βαση την θεωρητικη του εμβελεια….

Costas
Guest
Κώστας

Γιατί να μην είναι; (Δεν ρωτάω ειρωνικά)

chikichiki
Guest
chikichiki

Επειδή πουλάει η Γαλλία και όχι οι ΗΠΑ, πολύ πιο αποδεσμεύσιμος απ’ότι πχ JASSM/LRASM/TLAM. Τώρα βέβαια πράγματι είναι λίγο…κάπως να πουλάς σε ημιμπανανίες πυραύλους δύσκολα ανασχέσιμους και τετραψήφιας εμβέλειας (φημολογείται ότι μπορεί να είναι και συγκρίσιμη με του Τόμαχοκ) αλλά η Γαλλία ανέκαθεν ήταν πολύ τσαχπίνα και κενή αναστολών σε τέτοια θέματα, οπότε δεν αποκλείεται τίποτα.

Steve
Guest
Steve

Πιστεύω πρέπει να υπάρχουν οι mdcn… Οι γείτονες εξοπλίζονται στον τομέα αεράμυνας όποτε τα mirage με τους scalp-eg θα είναι πιο δύσκολο να φτάσουν σε κατάλληλη απόσταση για να αφήσουν τους scalp… + οτι πανω απο το αιγαίο θα γίνεται πανικός… Οι Mdcn εχουν 300χλμ++ εμβέλεια οπότε μπορούν να εκτοξευθούν από ασφαλή απόσταση… Καλό θα ήταν να υπάρχει δεύτερη επιλογή.. φαίνεται και απο τα mirage που η υποστήριξή τους είναι προβληματική… Εάν οι [email protected] ειναι 2+2 θα μπορουσαν να μπουν στις 2… Υπάρχει κανένα νέο όσο αναφορά της [email protected]? πρόσφατα διάβασα οτι έγινε πάλι κάποια συνεδρίαση κτλ… Είδα σε προηγούμενο… Read more »

Νικ13
Guest
Νικ13

Ο σκαλπ αν φυγει απο μεγαλο υψος κ με καλη ταχυτητα ξεπερναει τα 500 χιλιομετρα…τα μιραζ σε 15 λεπτα ειναι σε οποιο σημειο θελεις.Αλλα δεν θα ειναι μονα τους.
Στελνεις 2 φρεγατες με αα πυραυλους περιοχης σε ενα σημειο…ενα πακετο απο 6 αεροπλανα για καλυψη κ στελνεις στο σημειο κ 10 μιραζ με τους σκαλπ…Εξαλου τα μιραζ εφοσον ριξει τον σκαλπ εχει κ 4 μικα πανω του..οποτε μπορει να κανει αερομαχια

Card image
Kimon
Guest
Κίμων

Ταπεινή μου γνώμη είναι ότι το ΠΝ χρειάζεται παρά πολλούς πυραύλους ΑΑ περιοχής, 24-48-96 όσους πιο πολλούς ανά πλοίο, οι Τούρκοι έχουν πολλά αεροσκάφη, και όπλα πολλά οπότε όσους scalp και να κουβαλάει το κάθε πλοίο στον πάτο της θάλασσας θα είναι άχρηστοι..
Τα υποβρύχια μας καλό είναι να μείνουν στον παραδοσιακό τους ρόλο, άρνηση θαλάσσιας περιοχής στα πλοία των απέναντι και τέλος.
Η στρατηγική κρούση είναι είτε για την Αεροπορία είται με κατάλληλα όπλα για το πυροβολικό (πιο μάγκες είναι οι απέναντι με τα βαλλιστικα όπλα που αναπτύσσουν;)

sotbak
Guest
sotbak

σωστός προβληματισμός…

Νικος
Guest
Νικος

Αυτό δεν είναι άρθρο… Σχόλιο είναι.

TED
Guest
TED

Ίσως πίσω από την επιλογή για στρατηγικό πλήγμα να μην βρίσκονται οι ανάγκες της Ελλάδας υπό στην στενή έννοια του όρου, αλλά πίσω από την επιλογή αυτή να κρύβεται η ανάγκη ώστε η Ελλάδα να μπορεί να ανταποκριθεί μελλοντικά σε έναν πιο ενεργό ρόλο ως μέλος του ΝΑΤΟ ή ως μέλος του στρατιωτικού βραχίωνα της ΕΕ Αυτό δηλαδή που ψάχνει να κάνει η Τουρκία με το αεροπλανοφόρο που ετοιμάζει, να μπορεί να το κάνει και η Ελλάδα με έναν πολύ πιο προσιτό και ασφαλή τρόπο. Ας γυρίσουμε στο παρελθόν Τι ακριβώς είχε προσφέρει η Ελλάδα στους συμμάχους κατά τον 1ο… Read more »

sotbak
Guest
sotbak

καλό σχόλιο.

Z10N
Guest
Z10N

Αυτό που λέτε δεν είναι λογικό γιατί το ΠΝ -σε αντίθεση με τις άλλες χώρες που αναλαμβάνουν τέτοιες αποστολές βομβαρβισμού- δεν θα έχει μεγάλο απόθεμα πυραύλων ωστε να τους ξοδέψει σε αποστολές σε υπερπόντιες τριτοκοσμικές χώρες.

TED
Guest
TED

Στο πλήγμα που έγινε πέρσι τέτοιο καιρό στη Συρία, που υποτίθεται πως ήταν μία κίνηση εντυπωσιασμού και αποφασιστικότητας απέναντι στον Άσαντ, Αμερική, Γαλλία και Βρετανία εκτόξευσαν, όλοι μαζί, λιγότερους από 100 πυραύλους. Εφόσον η μερίδα του λέοντος ήταν από την Αμερική, Γαλλία και Βρετανία εξαπέλυσαν λιγότερους από 10 πυραύλους η κάθε μία.
Δεν μιλάμε δηλαδή για κάτι απαγορευτικό

gdmast
Guest
gdmast

Μια χαρά είναι οι 24 Aster. Ένα πλοίο δεν πάει ΠΟΤΕ μόνο του. Δεν θα είναι μόνο οι aster του ενός. Αρκεί πρώτα να έχουμε Aster. Το ότι η αεροπορία έχει το κτύπημα με τους Scalp, είναι σωστό. Όμως η αεροπορία δεν ξέρω τι θα πρωτοκάνει τη δεδομένη στιγμή και απέναντι σε ένα πιο πολυάριθμο στόλο α/φ, τι διαθεσιμότητες θα έχει και τι αποστολές να καλύψει. Το ΠΝ πρέπει να έχει και το κτύπημα από φ/γ και απο υ/β. Αν ο αντίπαλος δεν ξέρει από που θα του έρθει (π.χ. από α/φ από τη Λήμνο ή από υ/β από ανοικτά… Read more »

sotbak
Guest
sotbak

ε ναι!!! θα συμφωνήσω

Card image
Jet Fuel
Guest
Jet Fuel

ΚΑΝΕΤΕ ΜΕΓΑ ΣΦΑΛΜΑ Ειναι απαραίτητο να έχουν την δυνατότητα για Στρετηγικό Βομβαρδισμό τα μελλοντικά σκάφη είτε FREMM είτε BelHORA Ο Λόγος: Διοτι ειναι ασύγκριτα ευκολότερο να εκτελέσουν αστραπιαία και αιφνιδιαστικά τα σκαφη στρατηγικο βομβαρδισμό απο ότι τα αεροπλάνα. Καθε εξοπλισμένο σκάφος του ΠΝ με mdCN ειναι μια ΚΙΝΗΤΗ ΠΥΡΑΥΛΙΚΗ Βάση , έτοιμη για το «Πρώτο Πλήγμα» 1. Το πολεμικό έχει πλοίο ετοιμους ανα πάσα στιγμή απο 4-12 mdCN προς εκτόξευση. Οχι μονο ειναι είναι έτοιμοι προς εκτόξευση, αλλά οι αισθητήρες και τα ρανταρ του πλοίου παρέχουν πλήρη υποστηριξη στον σχεδιασμό και την εκτέλεση της αποστολής 2. Δύναται Εντός 3′-12′ να… Read more »

Κάποιος
Guest
Κάποιος

Νομίζω θα συμφωνήσω. Το κόστος στην περίπτωση της [email protected] δεν το κάνει ο Α70 αντί του Α50, ενώ η δυνατότητα ξαφνικού στρατηγικού πλήγματος είναι ανυπολόγιστη για την αποτρεπτική ισχύ της χώρας. Όσο για τα υποβρύχια… νομίζω προέχει η παραγγελία και η παραλαβή των υπολοίπων 2 Τ214 για τα οποία έχουν πληρωθεί σημαντικά ποσά. Σαφέστατα η προσθήκη δυνατότητας εκτόξευσης mdCN είναι σημαντική αλλά αυτό δεν πρέπει να γίνει σε βάρος των φρεγατών. Με αυτό τον τρόπο η Ελλάδα θα μπορεί να έχει έναν στόλο πλοίων/υποβρυχίων που ανά πάσα στιγμή θα μπορεί να πλήξει πχ όλα τα ραντάρ της Τουρκίας με το… Read more »

chikichiki
Guest
chikichiki

3. Μιλάμε για πύραυλο με ταχύτητα περίπου 800χλμ/ώρα, δηλαδή σε μισή ώρα θα έχει κάνει 400χλμ και σε 10 λεπτά θα έχει κάνει 133.33χλμ, προφανώς οι πύραυλοι θα εκτοξευτούν από πιο μακριά και θα κάνουν περισσότερη ώρα, από την άλλη τα μαχητικά θα διατηρούν κι αυτά συγκρίσιμη ή και μεγαλύτερη ταχύτητα αλλά ο SCALP EG είναι λίγο ταχύτερος (1000χλμ/ώ), άρα το ποιο είναι το πιο time-critical strike παίζεται. Α. Όμως μια τετράδα πλοίων συνολικά μπορεί να φέρει το πολύ 32 βλήματα, δηλαδή όσο 32 αεροπλάνα και με οποιαδήποτε άλλη μικρότερη διαμόρφωση μπορεί να φέρουν και λιγότερα βλήματα απ’ότι ένα αεροπορικό… Read more »

Steve
Guest
Steve

3. Κατα πόσο θα είναι δυνατόν να κάνουν τέτοια αποστολή τα mirage σε ένα αιγαίο που θα ειναι γεμάτο απο αεροπλάνα? μαζί με τη συνοδία και να φτάσουν τόσο κοντά για να αφησουν τους scalp…? Οταν απέναντι θα υπάρχουν οι s400 θα μπορέσει να γίνει τέτοια αποστολή? Α. απο τα 32 βλήματα τα 20 να πετύχουν σε αεροδρομια-ρανταρ κτλ είναι ένα καλό πρωτο πλήγμα σε εναν αντίπαλο που ηδη έχει βαλλιστικούς πυραύλους Β. με την εμβέλεια που αναφέρουν για 1000χλμ.. 500χλμ λέω εγώ, μπορούν να εκτοξευθούν από το δυτικό αιγαίο κάτω από προστασία των υπάρχων αντιαεροπορικών συστημάτων Γ,Ε,Ζ, Για ποιό… Read more »

chikichiki
Guest
chikichiki

3. Αναλόγως το προφίλ πτήσης, τη διαδρομή, το στάδιο έντασης/κλιμάκωσης, μπορεί να είναι από δύσκολο έως αρκετά εύκολο. Με προφίλ lo-lo-hi, πχ. Οι S-400 είναι κυρίως σύστημα HIMAD επομένως η τρωτότητα των Μιράζ σε αυτούς δε θα είναι απαραίτητα μεγάλη αν πετούν κάτω από τον ραδιοορίζοντά τους. Μπορεί φυσικά πάντα να προηγηθεί/συγχρονιστεί χωριστό πακέτο SEAD. Α. Σαφώς, δεν είπα ότι δεν θα είναι, απλώς ήθελα να δείξω ότι τα πλοία ως πλατφόρμα πυραύλων πλεύσης δεν είναι ξεκάθαρα ανώτερα των αεροπλάνων. Β, Γ, Ε, Ζ. Καταρχάς, γιατί οι Φ/Γ ως πλοία AAW θα πρέπει να μη παραμένουν κρυμμένες στο Αιγαίο αλλά… Read more »

Jet Fuel
Guest
Jet Fuel

Ενω δείχνεις να καταλαβαίνεις τα βασικά της συλλογιστικής, στην πραξη μπερδεύεσαι μονος σου με την επιχειρησιακή χρήση των όπλων. (Μην αναφέρεσαι στην «ταχύτητα» πυραύλου και συμπεραίνεις για αποστάση, διότι δεν γνωρ’ιζεις το επιλεγμένο προφίλ της πτησης του πυραύλου – Το αποτέλεσμα ειναι οτι μπορεί να βγάλεις πολύ λάθος συμπεράσματα σχετικά με το πιο ειναι Χρονικώς Επείγον και Καθοριστικό ) Οι φρεγάτες δεν χρειάζεται να επιταχύνουν για να φτάσουν σε κάποια ορισμένη θέση. Οι Φρεγάτες κινούνται συνεχώς οταν περιπολούν και μπορούν απο οποιαδήποτε θέση (ακόμη και μέσα απο τον Ναυσταθμο που λέει ο λόγος) να εκτοξεύσουν εντος της αποτελεσματικης ακτίνας δράσης… Read more »

chikichiki
Guest
chikichiki

Τα νούμερα αυτά που έβαλα εμφανώς αφορούν πορεία ευθείας γραμμής, άρα είναι το best-case scenario. Αν βάλουμε και προφίλ πτήσης και διαδρομές, είναι εμφανές ότι ο χρόνος πτήσης θα είναι ακόμη μεγαλύτερος από τα αρχικώς αναφερθέντα 10′-30′. Η εκτόξευση πυραύλων πλεύσης δε μπορεί όμως να επαναπαύεται στη μεγάλη τους εμβέλεια. Ενώ θεωρητικά είναι εφικτό να εκτοξευτούν μέχρι και από το ναύσταθμο, στην πράξη τέτοιες μέθοδοι α) μειώνουν την πρόσβαση των όπλων στο στρατηγικό βάθος της Τουρκίας και αναιρούν τη δυνατότητα επίθεσης από ανορθόδοξους άξονες, β) έρχονται σε απευθείας σύγκρουση με τον κύριο ρόλο του πλοίου ως ασπίδα AAW για την… Read more »

Ασβος
Guest
Ασβος

Η πλακα ομωε ειναι να βγει οφ το πλοιο με τα πολλα σκαλπ. Εκει τι κανεις;

Jet Fuel
Guest
Jet Fuel

Δεν ειναι απίθανο, αλλά θυμίσου οτι ακόμη και ενα πλοίο βγει εκτός μάχης, τοτε θα διαθέτεις άλλα 3 πλοία που θα συνεχίσουν την μάχη.

evaggelos
Guest
βαγγελης

για να αποκτησουμε η να συνεχισουμε να εχουμε λογω κρουσης θα πρεπει ως κρατος να σοβαρευτουμε πραγμα απιθανο αν σκεφτει κανεις ποσον καιρο συζηταμε για τα μιραζ τα οποια οπως παμε τουλαχιστον τα παλια θα μας τελειωσουν.Τωρα θα πρεπει να δουμε αν θελλουμε ποιο απο τα δυο οπλα θα αναλαβει την κρουση κ να λαβει το χρημα αν ειναι το ναυτικο τοτε περα απο αμυνα περιοχης θες κ πλοιο κρουσης αν ειναι η πα τοτε πρεπει να αναβαθμιστουν στανταρ τα 5 κ το νμα να δεχεται σκαλπ,λογω χρηματικης ελειψεως θαρρω οτι πρεπει η κρουση να μεινει στην πα το πν… Read more »

MisCo
Guest
MisCo

Η εκτόξευση πυραύλων τυπου cruise δεν ειναι αναγκαία, αλλα ειναι καλοδεχούμενη δυνατότητα. Ειδικα δε το ναυτικο εχει να αντιμετωπίσει πολλες αλλες απειλές, δεν ειναι της προτεραιοτητας του μια τετοια δυνατοτητα.

Τον ρολο της πλατφορμας εκτόξευσης τον έχουν ηδη τα αεροπλάνα και σε μικρότερο βαθμό το πυροβολικο (Atacms).

Το ΠΝ θα πρεπει να επικεντρωθει στην εναερια και την υποβρύχια απειλη (για την οποια δεν γίνεται και πολυς λογος)

sotbak
Guest
sotbak

Πάντως ρε μάγκες μου αρέσουν τα άρθρα σας, ειδικά για το μέλλον της ΠΑ και του ΠΝ. Το ύφος γραφής συνδυάζει στόχευση στο θέμα αφενός και αφετέρου ένα περιπαιχτικό ή εύθυμο τρόπο έκφρασης, που το κάνει ευχάριστο στην ανάγνωση χωρίς να χάνουμε και το δέοντα προβληματισμό. Μπράβο. Συνεχίστε. Τώρα στο θέμα: Επειδή έχει η ΠΑ scalpEG μας χαλάνε μερικοί scalp naval;;; Ίσα ίσα θα τρελαίναμε τους γείτονες, θα άλλαζαν τα επιτελικά τους κάθε μέρα. Φρονώ θα ήταν μεγάλο πλεονέκτημα ακόμη και αν είχαμε αποκτήσει scalp naval σε όχι ιδιαίτερα μεγάλο αριθμό. Επειδή όμως διατηρώ επιφυλάξεις αν τελικά θα αποκτήσουμε γαλλικά… Read more »

Card image
JohnnyB
Guest

“Βέβαια τελικά η transfer ήτο τόοοοσο hot που κάηκε στην προετοιμασία (της transfer). Ας μην μιλάμε άλλο γι΄αυτή την λυπηρή ιστορία, που μάλλον έπληξε το κύρος της Ελλάδας και την αξιοπιστία μας, καθώς μάλλον οι γείτονες συχνά-πυκνά ρωτάνε αν μας βγήκαν καλές οι FREMM…” Το πλέον τρανό παράδειγμα προς αποφυγήν τοποθέτησης αλλα και ορισμού πολιτικών νάνων και ασχέτων με τον τομέα της Εθνικής Άμυνας. (το παρών μου σχόλιο προορίζεται και για την μελλοντική Κυβέρνηση της χώρας…) ΠΤΗΣΗ πάλι έχεις απόλυτο δίκιο και ελπίζω η μη απόκτηση των Adelaide να είναι λόγο προτίμησης των ASTER 30 αντί για SM-2MR Block IIIA… Read more »

Costas
Guest
Κώστας

Θεωρώ ότι χρειάζεται να υπάρχει δυνατότητα στρατηγικής κρούσης από τις ναυαρχίδες του στόλου. Και ο λόγος είναι ότι αποκτούν οι ΕΔ ισχυρή αποτρεπτική ισχύ, σε περισσότερα μέτωπα.
Ίσως όμως να μην χρειάζεται να έχουν όλα τα πλοία αυτή τη δυνατότητα.
Αν για παράδειγμα αποκτήσουμε 15 φρεγάτες, οι 4 θα μπορούσαν να φέρουν τέτοια όπλα.
Προέχει εν τούτοις η AAW ενίσχυση του ΠΝ. Άρα τα πρώτα πλοία θα μπορούσε να είναι αμιγώς AAW αν αυτό θα βοηθήσει οικονομικά στην απόκτηση τους. Στη συνέχεια κάποιο νέο πλοίο θα μπορούσε να περιέχει και SCALP.

GK
Guest
GK

Συμφωνο με το σκεπτικο του κειμενου. Η ιεραρχηση των προτεταιοτητων υποχρεωνει το ΠΝ να προβληματιστυει στα σοβαρα για το τι χρειαζεται πραγματικα και τι μπορει να χαρακτηριστει σαν «ειδος πολυτελειας» και να το μεταθεσει για το μελλον. μια «ενδιαμεση» λυση, τωρα, δεν λυνει το προβλημα, γιατι οποιοδηποτε πλοιο αποκτηθει, υποχρεωτικα θα πρεπει να δεχτει μια -εστω- περιορισμενη αναβαθμηση για τα του επιτρεψει να επιχειρει με μια σχετικη σιγουρια για τα επομενα 15 χρονια, μεχρι που ο αντικαταστατης θα παρει την θεση του. Τα δημοσιονομικα της χωρας δεν ευνοουν την λεγομενη «ακριβη» λυση, που συνηθιζουμε να διαβαζουμε. απο οπουδηποτε και εαν… Read more »

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Guest
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Ο συνδυασμός μπορεί να είναι 28 Aster 30 και 4 Scalp Naval – μην φέρνετε την καταστροφή για μια χούφτα πυραύλους! Επίσης, οι Scalp Naval έχουν διπλάσια εμβέλεια από τους αεροεκτοξευόμενους Scalp – άλλη κατηγορία όπλου στην ουσία. Και μήπως, κατ’ αναλογία με την δική σας λογική, χρειαζόμαστε τα Μιράζ για αναχαιτήσεις και όχι για κρούση; Και τέλος το πιο φανταστικό: στρατηγική κρούση από υποβρύχια και μάλιστα τα παλαιότερα! Δυνατότητα που ΘΑ έχουν οι Γάλλοι με τα πυρηνοκίνητα Barracuda όταν αυτά κατασκευαστούν! Ή μήπως εννοούσε ο συντάκτης την δυνατότητα εκτόξευσης Tomahawk – που η αποδέσμευσή τους φυσικά θεωρείται δεδομένη, όπως… Read more »

sotbak
Guest
sotbak

με όλα συμφωνώ εκτός από την τελευταία φράση. Είναι λογικό στην αβεβαιότητα του τί τελικά θα γίνει με το ΠΝ, τα πλοία και τα όπλα του, να υπάρχει προβληματισμός που αντανακλάται και στα άρθρα της Πτήσης, αλλά και του όποιου άλλου εξειδικευμένου site στο χώρο

chikichiki
Guest
chikichiki

Δε μπορούμε αυθαίρετα να ορίσουμε πυραυλικά φορτία γιατί υπάρχουν και απαιτήσεις. 4 MdCN δεν αποτελούν επαρκή ισχύ πυρός για το ρόλο.

Τα Μιράζ είναι πολλαπλού ρόλου, δεν υφίσταται σύγκριση. Αν και σαν αναχαιτιστικά υστερούν κάπως λόγω του κοντοπόδαρου MICA.

Ο πύραυλος είναι πιστοποιήσιμος και για βολή από τορπιλοσωλήνα Type 209/214. Έχει ειπωθεί στο σάιτ πολλές φορές.

Card image
Gunner
Guest
Gunner

Οι Scalp δεν είναι απαραίτητοι για τις φρεγάτες του ΠΝ. Από την άλλη μεριά, το μεγάλο φορτίο ΑΑ πυραύλων είναι απαραίτητο ακόμη και σε μη AAW πλοία.

Γιώργος70
Guest
Γιώργος70

Οι επιχειρήσεις ΠΑ κα ΠΝ στην ανατολική μεσόγειο και Κύπρο είναι ρεαλιστικές , σε δεύτερη φάση , μετά το τέλος της αναμέτρησης ΠΑ/THK και την -ελπίζουμε- καταστροφή της ΤΗΚ δηλ μετά 48 ώρες. Τότε όμως δεν υπάρχει επιχειρησιακή απαίτηση για αεράμυνα περιοχής. Στην πρώτη φάση η επιβιωσημότητα 5-6 φρεγατών στο Αιγαίο επιτυγχάνεται -ως προς το σκέλος που αφορά το ΠΝ- με αντιμετώπιση 6-8 ταυτόχρονων εμπλοκών /φρεγάτα με soft-kills και βλήματα μικρότερου βεληνεκούς. Εάν ανακαλυφθούν υπεργιγαντιαία κοιτασμάτα υδρογονανθράκων , η Ελλάδα γίνει Σαουδική Αραβία και η ελλάδα προμηθευτεί πλοία αεράμυνας περιοχής του 1 δις τότε η Πτήση σφάλλει για SCALP Naval.… Read more »

Jet Fuel
Guest
Jet Fuel

Ευχαριστώ. Σε όλους όσους αμφισβητούν ή υποτιμούν την χρησιμότητα των (έστω 4) MdCN ανά πλοίο, ΡΩΤΗΣΕ ΤΟΥΣ: “Εαν υποθετικά γίνει κάτι π.χ. στην Κύπρο. Ποίος θα «φτάσει πρώτος» ;;; ενας MdCN που εκτοξεύει το ΠΝ 300 χλμ μακρυά απο τις ακτές της Κύπρου ή ενα σμήνος Φ-16 που απογειώνεται απο την Σαντορίνη ή την Αγχίαλο “.

Θα καταλάβουν απο μόνοι τους την απάντηση.

chikichiki
Guest
chikichiki

Είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση όμως κατά πόσο η Τουρκία, αν σχεδίαζε κίνηση εναντίον της Κύπρου, θα επέτρεπε σε μια φ/γ με MdCN να βρίσκεται σε θέση βολής 300χλμ από την Κύπρο.

Πρέπει επιπλέον να επισημανθεί η ακαταλληλότητα των πυραύλων πλεύσης για την προσβολή τακτικών-επιχειρησιακών στόχων, που θα είναι και η κύρια απειλή σε τυχόν κυπριακό επεισόδιο. Οι πύραυλοι πλεύσης γενικά προορίζονται για στατικούς στόχους υψηλής αξίας, όχι για τακτικούς κινητούς στόχους που θα προελαύνουν στα λιγοστά ελεύθερα εδάφη που απομένουν. Αυτή την απάντηση μπορεί να τη δώσει μονάχα η ΠΑ με αποστολές CAS/BI.

Stavrogin
Guest
Κωνσταντίνος

-θες τυρί με τα μακαρόνια σου
-Γιατι; Εχουμε μακαρόνια!
-Όχι, είναι υποθετικό το ερώτημα
Όπως και να χει
Προέχει η αεράμυνα. Άν είσαι κύριος του αέρα απαγορεύεις στον αντίπαλο την συνέχιση των επιχειρήσεων. Συνεπώς χρειάζονται ικανή αεροπορία και πλοία αεράμυνας. Για να επιβιώσουν τα πλοία χρειάζεσαι ανθυποβρυχιακή και αντιβαλλιστική προστασία. Αν έστω ένας απο αυτούς τους όρους δεν καλύπτεται επαρκώς, η μάχη της θάλασσας θα χαθεί. Η χρήση πυραύλων κρουζ έρχεται το λιγότερο τρίτη και η αδυναμία μας να αγοράσουμε 20 τορπίλες απαντά με τον “καλύτερο” τρόπο στο υποθετικό ερώτημα σας.

Jet Fuel
Guest
Jet Fuel

Η συλλογιστική σου βασίζεται στην πραγματικότητα αλλά οι επιπτώσεις της μας καθηλώνουν σε αμυντική στάση . Θα είμαστε πάντα «δεύτεροι» εαν σκεφτώμαστε έτσι.

Χαλια
Guest
Χαλια

” Μια λύση θα ήταν οι Adelaide, αλλά ακόμη προσπαθούμε να καταλάβουμε τι είναι αυτό που τελικά δεν ωθεί τα πράγματα σε μια λύση”

ΝΑ βοηθήσω ;
ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΠΑΝΕ ΓΙΑ ΝΑ ΒΓΕΙ ΤΟ ΚΟΜΜΑ ΣΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ.

Card image
Fingolfin
Guest
Fingolfin

Το θέμα είναι πόσα πλοία ΑAW θέλουμε. Λογικά θέλουμε 2. Συνεπώς 2 Belharra σε ρόλο AAW και οι υπόλοιπες (2 ή 4) με 16 Mdcn/ 16 aster15.
Mdcn σε υποβρύχια ναί αλλά μόνο στα 214 ή σε καινούρια. Μη βάλουμε Mdcn στα 209 που σε 10 χρόνια θα πρέπει να αποσυρθούν.

Jet Fuel
Guest
Jet Fuel

Χρειάζεται Ναυπήγηση άλλου τύπου Υ/Β για τα 12 MdCN.

Thras
Guest
Thras

@Jet Fuel Μου άρεσε πολύ το στοιχειοθετημένο σχόλιο σου. Αυτό που δεν λαμβάνεις υπόψη είναι ότι τα Μ2000-5 ακόμα και σε διαμόρφωση στρατηγικής κρούσης, έχουν απόλυτη δυνατότητα αυτοπροστασίας μεταφέροντας πυραύλους MΙCA (4 ή και 6). Φυσικά οι δυνατότητες ελιγμών τους είναι περιορισμένες , αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι άοπλα ή απροστάτευτα… Στο θέμα του άρθρου, συμφωνώ με την πλειοψηφία των σχολιαστών ότι το επείγον είναι η ΑΑ άμυνα περιοχής του στόλου. Η στρατηγική κρούση μπορεί να αναληφθεί από πλήθος άλλων μέσων και σίγουρα δεν πρέπει να μείνει μόνο στα χέρια της ΠΑ, ειδικά εφόσον και ο αντίπαλος ενισχύει συνεχώς… Read more »

Jet Fuel
Guest
Jet Fuel

Φίλε μου η συλογιστική σου (οτι το Μ2000-5 εξοπλισμένο με Σκάλπ θα μπορεί να φέρει και ΜΙΚΑ) δεν άσχημη αλλά δεν ειναι επακριβής. Διότι στην περίπτωση αυτη Το αδύνατο σημείο ειναι η αυτονομία του Μ2000-5 σε καύσιμα. Δλδ, πρώτα θα εκτελέσει το Μ2000-5 την εκτόξευση του ενός Σκάλπ, και κατόπιν εαν εχει καύσιμα για φερ ειπείν ακόμη 5′-10′ για να μετέχει σε (εγγύς ή εξ αποστάσεως) αερομαχία. Ενω όλοι θέλουν αυξημένο ΑΑ πυραυλικό φόρτο στα πλοία, ΛΗΣΜΟΝΟΥΝ οτι η σημερινή πραγματικοτητα σχετικά με την (υπο) στρατηγική κρούση καθορίστηκε απο την δεκαετία του 1990 οταν εξοπλίσαμε την ΠΑ με Σκάλπ. Σημερα… Read more »

Thras
Guest
Thras

Είναι βέβαιο ότι εφόσον έχεις την δυνατότητα να προσθέσεις δυνατότητα υποστρατηγικής κρούσης στο ΠΝ, πρέπει να γίνει. Απλά σημείωσα ότι δεν είναι προτεραιότητα στην παρούσα φάση, όταν η δυνατότητα ήδη υπάρχει στην ΠΑ (όπου χρειάζεται επαναπιστοποίηση των βλημάτων και προσθήκη τουλάχιστον άλλων τόσων) και είναι πιο εύκολο και αποδοτικό να προστεθεί στο πυροβολικό με πολύ μικρότερο κόστος και μεγαλύτερο πλήθος πυραύλων από το Ισραήλ. Σε περίπτωση που το ΠΝ αποφασίσει να βγεί στην Ανατολική Μεσόγειο, είτε προς Καστελόριζο, είτε προς Κύπρο είναι σχεδόν βέβαιο ότι η Task Force που θα διατεθεί θα διαθέτει πολύ μεγαλύτερη δύναμη και όχι μία φρεγάτα.… Read more »

FOX
Guest
FOX

Ακόμα βλέπω δεν έχουμε καταλάβει ότι τα μεταξωτά βρακιά θέλουν και επιδέξιους ποπούς…
Κάναμε πρόοδο όμως σταμάτησε να αναπαράγεται η σαχλα με τις επιστροφές κερδών από τα ελληνικά ομόλογα.
Μας πήρε 2-3 χρόνια αλλά το εμπεδωσαμε

adpanos
Guest
adpanos

Πιστεύω σωστή απόφαση θα ήταν η ύπαρξη σε ορισμένες, όχι όλες, φρεγάτες Scalp naval.

Αλλά με την προϋπόθεση πως αυτή η αύξηση κόστους δεν θα οδηγήσει σε μείωση των αριθμών των μονάδων επιφάνειας.

Μην την πατήσουμε σαν τους Γιαπωνέζους που έφταναν το πανάκριβο Μουσασι και Γιαννάτο αλλά δεν τα χρησιμοποίησαν ποτέ ορθά φοβουμενοι πως θα τα χάσουν λόγω του ότι ήταν ακριβά ….

Card image
Ασβος
Guest
Ασβος

Εκει στο ΠΝ μαλλον δεν εχουν αντιληφθει την κρισιμοτητα της καταστασης ( εννοω απο θεμα €). Ονειρευονται την δικη τους αεροπορια, θελουν το δικο τους πεζικο ενω ο μ.ο. ηλικιας πλοιων και προσωπικου που τα επανδρωνει ειναι κοντα στα 40 ετη. Ολοσωστη η τοποθετηση προς πλοια Α/Α και μονο για την Αν. Μεσογειο. Στρατηγικη κρουση στην ΠΑ με μτχ Μιραζ-2000D/N γιατι με ραφαλ χλωμο.

Atk
Guest
Atk

“Πενία τέχνας κατεργάζεται” Έχω ξανααναφερθεί σε παλιότερο σχόλιο μου ότι καθώς δεν έχουμε χρήματα για να αγοράσουμε καινούργιες φρεγάτες αεράμυνας περιοχής και επείγει να αναβαθμίσουμε και να εκσυγχρονίσουμε τις ΜΕΚΟ 200 που έχουμε-γιατί να μην έχουμε με ένα σμπάρο δυό τρυγόνια-και να τις μετατρέψουμε σε 4 φρεγάτες αεράμυνας περιοχής με το να τοποθετήσουμε: 1.Το ραντάρ τεχνολογίας AESA (EL/M-2248 MF-STAR) και να αντικαταστήσουμε ή να διατηρήσουμε κάποια από τα ραντάρ DA08-MW08 2.Στην θέση του CIWS Mk15 Phalanx μπροστά απο την γέφυρα τους καθέτως εκτοξευόμενους αντιαεροπορικά πυραύλους Barak 8 εμβέλειας 100χλμ. περίπου (όσους χωράνε εκεί ή πρόσθετους σε παράλληλη διάταξη ένθεν και… Read more »

Atk
Guest
Atk

Στα παραπάνω παρέλειψα να αναφέρω και την αναβάθμιση ή αντικατάσταση των αντιπλοικών πυραύλων επιφανείας επιφανείας Harpoon με τους νορβηγικούς NSM (μεγαλύτερη εμβέλεια 180 χλμ-καλύτεροι πυραυλοι στο σύνολο των χαρακτηριστικών τους-λιγότερο συνολικό βάρος στο σημείο τοποθέτησης τους λόγο ελαφρύτερων πυραύλων) Όλα αυτά δεν είναι απαραίτητο να εφαρμοστούν στο συνολό τους άμεσα αλλά για αρχή τα άκρως απαραίτητα μιας και χρήματα δεν υπάρχουν και σταδιακά να τα αναβαθμίσουμε πλήρως σε βάθος χρόνου.Έτσι θα έχουμε τέσσερις φρεγάτες με αεράμυνα περιοχής με κλάσμα του κόστους από ότι τέσσερις καινούργιες τύπου Bellhara ή όποια άλλη καινούργια αντίστοιχου επιπέδου.Επίσης τις εννέα φρεγάτες τύπου S εκσυγχρονισμένες και… Read more »

chikichiki
Guest
chikichiki

Ραντάρ και Barak από μόνοι τους είναι κάτι εκατοντάδες εκατομμύρια. Οι εργασίες εγκατάστασης/πιστοποίησης στις ΜΕΚΟ, ακόμα περισσότερα. Επίσης σε ένα μικρούλι Φάλανξ δε χωράει απόθεμα πυραύλων για αντιαεροπορικό πόλεμο!

Αναβάθμιση του πυροβόλου και των πυρομαχικών γιατί; Σχεδιάζουμε κάποια απόβαση; Πόσο θα μας βγει αυτό;…

Και νέο CMS; Που να μην ήμασταν και υπό καθεστώς πενίας…

BlkII ESSM…σε άλλη ζωή…

Γενική επισκευή μηχανοστασίου, να κάτι που γίνεται! Το μόνο, ίσως…

Νικ13
Guest
Νικ13

Η φρεγατα μπελαρα με το ζορι εχει τους αα που χρειαζονται για να βγει Αν. Μεσογειο…αν βγαλουμε αστερ 30 για να βαλουμε σκαλπ τοτε χωρις να κερδισουμε τιποτα αχρηστευουμε την φρεγατα..Το ρολο αυτο μπορουν να τον εχουν τα μιραζ υπο την ομορελα των μπελαρα..Σε 15 λεπτα το μιραζ ειναι σε οποιο σημειο του Αιγαίου θελουμε.
Ας εχει η μπελαρα τον σωστο αριθμο αα πυραυλων μεσης κ μεγαλης ακτινας ( που δεν εχει ) κ πυραυλους μικρης ακτινας για προστασια του σκαφους που δεν εχει…κ ας μην κανει μια δουλεια που ειδη κ τωρα μλορουμε να την κανουμε.

recce
Guest
recce

Στρατηγική αποτροπή με δυνατότητα ικανού σε ποσότητα και ποιότητα πρώτου πλήγματος ή απάντησης μπορεί να επιτευχθεί βέλτιστα με ένταξη σε υπηρεσία βαλλιστικών πυραύλων στο στρατό ξηράς/πυροβολικό. Στην ιδεώδη περίπτωση αυτό θα έπρεπε να έχει γίνει εδώ και πολλά χρόνια με εγχώρια παραγωγή/συμπαραγωγή συστημάτων, αλλά τώρα μάλλον θα πρέπει να καταλήξουμε στους νέους ATACMS (~500χλμ). Δεύτερο βήμα στρατηγικής άρνησης περιοχής θα πρέπει να είναι η ένταξη σε υπηρεσία των επερχόμενων ASBMs (βαλλιστικοί πύραυλοι εναντίον πλοίων ή εν γένει κινούμενων στόχων). Όταν γίνουν αυτά και με δεδομένο ότι το ναυτικό θα μπορεί να συμπληρώσει ένα ικανό task group για δράση νότια της… Read more »

Card image
Atk
Guest
Atk

Στα παραπάνω παρέλειψα να αναφέρω και την αναβάθμιση ή αντικατάσταση των αντιπλοικών πυραύλων επιφανείας επιφανείας Harpoon με τους νορβηγικούς NSM (μεγαλύτερη εμβέλεια 180 χλμ-καλύτεροι πυραυλοι στο σύνολο των χαρακτηριστικών τους-λιγότερο συνολικό βάρος στο σημείο τοποθέτησης τους λόγο ελαφρύτερων πυραύλων) Όλα αυτά δεν είναι απαραίτητο να εφαρμοστούν στο συνολό τους άμεσα αλλά για αρχή τα άκρως απαραίτητα μιας και χρήματα δεν υπάρχουν και σταδιακά να τα αναβαθμίσουμε πλήρως σε βάθος χρόνου.Έτσι θα έχουμε τέσσερις φρεγάτες με αεράμυνα περιοχής με κλάσμα του κόστους από ότι τέσσερις καινούργιες τύπου Bellhara ή όποια άλλη καινούργια αντίστοιχου επιπέδου.Επίσης τις εννέα φρεγάτες τύπου S εκσυγχρονισμένες και… Read more »

MAN
Guest
MAN

Άντρας: Γυναίκα, τι βενζίνη να βάλουμε στο αμάξι? Απλή ή 100άρα? Γυναίκα: Μα δεν έχουμε αμάξι Άντρας: Ναι σωστά. Εάν είχαμε όμως? Γυναίκα: Ρε άντε να φτιάξεις την ρόδα από το καροτσάκι της λαϊκής, που με έχει πιάσει η μέση μου τόσους μήνες να κουβαλάω τσάντες, και άσε τα αμάξια και τις βενζίνες. Άντρας: Αρνούμαι να πηγαίνεις στην λαϊκή με καροτσάκι – πρέπει να πηγαίνεις με αμάξι. Μα καλά, ούτε να ονειρευτούμε δεν μπορούμε δηλαδή σε αυτό το σπίτι? Γυναίκα: Έχω κοψομεσιαστεί τόσους μήνες και εσύ ονειρεύεσαι αμάξια. Φτιάξε πρώτα το κωλοκαροτσάκι και ονειρέψου. Στον ύπνο σου όμως, όχι στο… Read more »

Gilan
Guest
Gilan

Κατά την προσωπική μου γνώμη, θεωρώ ότι την αποτρεπτική μας ισχύ θα την ενίσχυε μία “στρατηγική τριάδα” βαλλιστικών πυραύλων και/ή πυραύλων κρούσης μακρού πλήγματος, στους τρεις κλάδους των Ε.Δ.

Αν ήξερε ο κάθε εχθρός τι δύναμη πυρός θα τον χτυπήσει, θα το σκεφτεί πολύ πριν κάνει επιθετική ενέργεια κατά της χώρας μας, είτε είναι στην ανατολική Μεσόγειο, είτε οπουδήποτε.

Συνεπώς είμαι υπέρ να αποκτήσει το ΠΝ αυτή τη ικανότητα (και ο Στρατός Ξηράς), τώρα πόσα πλοία θα έχουν αυτή τη δυνατότητα και αν θα είναι υποβρύχια ή μονάδες επιφάνειας δεν ξέρω να απαντήσω.

Τάσος
Guest
Τάσος

Θα μπορουσε να είναι πιο “εύκολο” να αγοραστούν 4-5 kc46.?. Να μπορούν με αυτόν τον τρόπο να έχουν κάλυψη τα πλοία που επιχειρούν στην ανατολική μεσόγειο. Και να δημιουργήσουμε έναν “πονοκέφαλο”και μια ευκαιρία . Θα μπορούσε σε αυτό να συνδράμει και η Κύπρος και να…… Όνειρο……. να αποκτήσει μια δικιά της μοίρα που θα εδρεύει στην Κρήτη. Το ξεχειλωσα εεεε?

Card image
Digenis
Guest
Digenis

Τζαμπα μιλαμε .Οι scalp naval ηταν-ειναι το τυρακι για την αποδοχη των πλοιων απο την κοινη γνωμη που θα πληρωσει .Ενα επικοινωνιακο τρικ δηλαδη απο την εποχη καραμανλη που συνεχιζετε μεχρι σημερα .Ο κοσταρακος πριν λιγο καιρο ξεκαθαρησε δημοσια οτι δεν υπηρχε ουτε υπαρχει περιπτωση για scalp naval 1000χλμ .

chikichiki
Guest
chikichiki

Μα κι εμείς σαν τυράκι τους βλέπουμε! Ας μην έρθουν οι MdCN, έχουμε πλοίο AAW με 32x βλήματα μεγάλης εμβέλειας! Οποία οδύνη, ωιμέ…

Αν θυμάμαι καλά εκείνη την ανακοίνωση του Κωσταράκου, είχε ένα ύφος πιο πολύ σαν “δεν υφίσταται τέτοιο όπλο” παρά “δεν υφίσταται ενδεχόμενο απόκτησης τέτοιου όπλου”. Θέλω να πιστεύω ότι εννοούσε το 2ο…

aris32
Guest
aris32

η μπελχαρα με διαμορφωση 24 μικα και 32 αστερ και 1 ραμ ειναι ιδανικο πλοιο αυτην την στιγμη αν υπολογισεις οτι βάζεις στο οπλοστασιο σου και το seafire500 .απο εκει και περα σιγουρα το ΠΝ δεν θελει να έχει ακομα μια αποστολη , αυτη της στρατηγικης κρουσης . αλλα για ποιο λογα να μην υφισταται σαν υποδομη . δηλαδη αγοραζεις τις μπελχαρα χωρις σκαλπ αλλα με sylvera70 που μπορει μελλοντικα να παρουν . και αν ποτε χρειαστει κατι τετοιο απλα αγοραζεις οπλα . πολλοι λενε οτι δεν εχει διαφορα με αερομεταφορεμενη εκδοση . φυσικα κα υπαρχει διαφορα . καταρχας η… Read more »

darede
Guest
darede

Εν τέλει ο σχολιασμός στο ερώτημα με mdCN ή χωρίς, έχει τρομερή πλάκα. Όλα τα σχόλια που διάβασα έχουν αποδεχθεί την συσχέτιση των επιθυμιών του Π.Ν, με τις Belharra . Λοιπόν για αρχή ας ξεκινήσουμε λαμβάνοντας υπόψιν οτι η Belharra κατά τους γάλλους σχεδιαστές δεν είναι AAW πλοίο και ως τέτοιο φυσικά δεν μπορεί να υπολογίζεται για μεταφορά του mdCN. Επομένως εάν εμείς η οποισδήποτε άλλος το θέλει για άλλη χρήση, αναλαμβάνει και το R&D κόστος για τις αλλαγές της επιμυκημένης έκδοσης. Επιπροσθέτως ένα πλοίο για AAW φέρει τουλάχιστον τους διπλάσιους πυραύλους απο τους 24 mica/ESSM ενω φέρει και 32… Read more »

Σιμος
Guest
Σιμος

Η Ελλάδα κ το Π. Ν. χρειάζεται μόνο να αντικαταστήσει όλες τις S με παράλληλη πώληση αυτών κ αγορά των 6 καταδρομών Tincoderoga με πληρωμή 10 ετιας… Με 122 κελιά έτοιμα προς χρήση μόνο με Sm-2 κ πέντε μόνο σε χρήση κ το 6ο για ανταλλακτικά η δύναμη πυρός αυτών θα κλειδώνε όλο το Αιγαίο κ την Κύπρο κ δεν θα μιλούσαμε αν δεχοντουσταν οι φίλοι μας οι Αμερικανοί για να φουσκωσουν τον λογαριασμό να κάναμε κ αναβαθμίσεις στα Ναυπηγεία της Σύρου λέω εγώ τώρα….. Ειδομεν τι πρόταση θα πέσει μια κ τελικά η Ελλάδα είναι στις χώρες που θα… Read more »

Thras
Guest
Thras

“Ειδομεν τι πρόταση θα πέσει μια κ τελικά η Ελλάδα είναι στις χώρες που θα πάρουν αμυντική βοήθεια μετά από έγκριση του προέδρου των ΗΠΑ κ του Κογκρεσου τους.”

Αυτό από που προέκυψε;

evaggelos
Guest
ευαγγελος

φιλε σιμο αν και φαν του τικο κ του αβ πρεπει να δουμε καποια πραγματα α) 5 τικο δεν μπορουμε να εχουμε δεν εχουμε βασεις ουτε κ ανθρωπινο δυναμικο ουτε λεφτα για αναβαθμισεις και ουτε λεφτα για 610 σμ2 εσσμ. β) η ελλαδα με ζορι θα αντεξει 2 τικο κ 1 ανταλακτικο κι αυτο αν τα δωσουν σε στυλ κιοβα κ πληρωσουμε τα πυραυλακια διοτι ο τσαμπας πεθανε κ θα χρειαστει κ μικρη αναβαθμιση γ) κι εγω σου λεω του βιδωνει του υπαμ κ του αγεν και λενε πουλαμε ολα τα κορτεναερ ποιος πιστευεις εσυ οτι θα πληρωσει ενα στολο… Read more »

Card image