ΣΗΜΕΙΩΣΗ: To άρθρο δημοσιεύτηκε για πρώτη φορά στις 5/2/2018. Το αναδημοσιεύουμε, όχι γιατί έχουμε κάποια πληροφορία, αλλά γιατί ελπίζουμε στην ελληνο-γαλλική φιλία και συνεργασία…

Η αγορά των Mirage 2000 από την Ελληνική Πολεμική Αεροπορία της δεκαετία του ’80 ήταν μια μεγάλη έκπληξη. Μπορεί να έβαλε την ΠΑ στους μπελάδες της ταυτόχρονης εισαγωγής σε υπηρεσίας δυο εντελώς διαφορετικών τύπων μαχητικών τρίτης γενιάς, μπορεί το κόστος να μην επέτρεψε την αγορά περισσότερων μαχητικών από 80, την στιγμή που η Τουρκία είχε αγοράσει 160 F-16, αλλά τα επόμενα χρόνια στο Αιγαίο το Mirage 2000 ήταν ο μεγάλος Άγνωστος Χ πάνω από το Αιγαίο, ένα αεροσκάφος που οι φίλοι και σύμμαχοι (και γείτονες) δεν χαιρόντουσαν να βλέπουν.

Το ΘΕΜΑ που αναπτύσσουμε σήμερα δεν ανταποκρίνεται στην άμεση πραγματικότητα, αλλά έρχεται να απαντήσει σε ποικίλα σχόλια αλλά και απευθείας ερωτήσεις αναγνωστών μας σχετικά με τον ενδεχόμενο αγοράς ή παραχώρησης με μικρό κόστος αεροσκαφών Mirage 2000 της Γαλλικής Πολεμικής Αεροπορίας στην Ελλάδα. Χωρίς να έχει ανακοινωθεί οτιδήποτε σχετικό (το τονίζουμε αυτό), εξετάζουμε το ενδεχόμενο.

Καταρχάς πρέπει να δούμε τι «κάνουν» τα ελληνικά Mirage 2000. Υπενθυμίζουμε πως έχουμε δυο διαφορετικούς τύπους αεροσκαφών, τα Mirage 2000EGM/BGM, και τα νέα/εκσυγχρονισμένα Mirage 2000-5Mk2. Τα τελευταία φέρουν τους μοναδικούς MICA και SCALP EG, ενώ τα παλαιότερα αεροσκάφη οπλίζονται με τους -παλαιούς πλέον- AM39 Exocet. Τα παλαιότερα αεροσκάφη έχουν χάσει πλέον την ικανότητα βολής των Super 530D, ενώ και το απόθεμα των Magic 2 αργά αλλά σταθερά λήγει (οι πύραυλοι απαιτούν  επαναπιστοποιήσεις σε τακτικά χρονικά διαστήματα, και μετά ανακατασκευή ή απόσυρση).

Το ενδεχόμενο εκσυγχρονισμού των ελληνικών Mirage 2000EGM/BGM σε Mirage 2000-5 το έχουμε εξετάσει, και έχουμε για τον σκοπό αυτό έχουμε δημοσιεύσει αρκετά άρθρα και στο περιοδικό αλλά και στην ιστοσελίδα μας. Για όποιον ενδιαφέρεται, η ανάλυση του εκσυγχρονισμού των ελληνικών Mirage, αλλά και το υψηλό κόστος που αυτό συνεπάγεται έχει αναλυθεί εδώ. Δυστυχώς το πολύ υψηλό κόστος κάνει τον εκσυγχρονισμό απαγορευτικό για τα σημερινά δεδομένα, καθώς υπάρχει το ενδεχόμενο το ποσό που θα απαιτηθεί για 17 αεροσκάφη να φτάσει ή να ξεπεράσει το ποσό για τα 84 F-16V.

Καθώς δεχτήκαμε κριτική για την θέση μας κατά (;) του εκσυγχρονισμού των Mirage 2000EGM/BGM, θα πρέπει να πούμε πως τα τελευταία ακόμη κι αν εκσυγχρονίζονταν, θα ήταν διαφορετικά από τα Mirage 2000-5Mk2 που υπηρετούν, ενώ δεν θα είχαν σκοπευτικό επί κράνους ή καποιο ραντάρ AESA. Το ίδιο ακριβώς θα λέγαμε και για τα F-16C/D Block 30, αλλά και των Block 50, καθώς ο εκσυγχρονισμός τους τελικά αποδείχτηκε πως θα κόστιζε πολύ περισσότερο από αυτά που θα απέφερε, στην περίπτωση που τα μετατρέπαμε σε F-16V. Φυσικά η επιλογή της ΠΑ να εκσυγχρονίσει τα Β50 με προσπορισμό υλικών από τα F-16 Block52+/52+Advanced είναι η καλύτερη από πλευράς κόστους-οφέλους.

Αντίθετα υποστηρίζουμε την εξέταση του εκσυγχρονισμού των Mirage 2000-5Mk2, με μια χαμηλού κόστους λύση που θα επέτρεπε να αεροσκάφη να μείνουν σε υπηρεσία πολύ περισσότερα χρόνια (το θέμα είχαμε αναλύσει εδώ). Υπενθυμίζουμε πως κάτι τέτοιο κάνουν και τα ΗΑΕ, και σίγουρα το πρόγραμμα έχει και ελληνικό ενδιαφέρον, όπως είχαμε γράψει εδώ. To μεγαλύτερο ίσως όφελος θα ήταν η δυνατότητα βολής του Meteor, κάτι που θα φέρει στα ΗΑΕ σε μια αντίστοιχη δυνατότητα με αυτή που θα αποκτήσει το Κατάρ με τα Rafale που αγοράζει. Το τι αλλαγές θα μπορούσε να φέρει ο Meteor πάνω από το Αιγαίο και την πιθανότητα να «φορέσουν» τα ελληνικά αεροσκάφη τον πύραυλο το έχουμε ήδη εξετάσει εδώ.

Τώρα, η Γαλλία έχει σε υπηρεσία αρκετά Mirage 2000, τα οποία υπηρετούν παράλληλα με τα Rafale. Φυσικά οι αριθμοί των Rafale αυξάνονται (πολύ αργά όμως), και οι αριθμοί των Mirage 2000 σε υπηρεσία πέφτουν (επίσης πολύ αργά). Τα αεροσκάφη έχουν διάφορα προβλήματα, κάποια λόγω ηλικίας, αλλά και λόγω επιχειρησιακών περιορισμών (μια ενδιαφέρουσα είδηση μπορείτε να διαβάσετε εδώ).

Mirage 2000-5

Τα γαλλικά Mirage σε υπηρεσία είναι 37 (ή 38) Mirage 2000-5F, 68 Mirage 2000D και 22 Mirage 2000N. Σε ρόλους LIFT υπηρετούν και 6 Mirage 2000B. Τώρα, προκειμένου να γίνουμε λίγο πιο σαφείς, τα Mirage 2000N πρόκειται να αποσυρθούν άμεσα (ίσως και μέσα στο 2018), ενώ από τα 68 Mirage 2000D θα εκσυγχρονιστούν τα 55 (σε ένα σχετικά «ελαφρύ» και χαμηλού κόστους πρόγραμμα εκσυγχρονισμού) που θα επιτρέψει στα αεροσκάφη να μείνουν σε υπηρεσία μέχρι και τα μέσα της δεκαετίας του 2030. Συνεπώς, τα «διαθέσιμα» θα ήταν τα 37 Mirage 2000-5F, τα 22 Mirage 2000N, αλλά και τα 13 (;) Mirage 2000D.

Τα 37 Mirage 2000-5F χρησιμοποιούνται κανονικά σε αποστολές αναχαίτησης, και όπως μπορείτε να δείτε εδώ έχουν ενεργό ρόλο στην ευρωπαϊκή αεράμυνα. Επίσης, εκτος από τα «χρονάκια» τους, έχουν και τις «ωρούλες» τους (πτήσης). Ταυτόχρονα, παρά τον χαρακτηρισμό -5, δεν έχουν και μεγάλη σχέση με τα ελληνικά -5Mk2, όντας η «αρχική» διαμόρφωση σε -5, κι όχι η δική μας (που είναι εξαιρετικά προηγμένη). Φυσικά τα -5F είναι κατά πολύ ανώτερα των Mirage 2000EGM/BGM που έχουμε σε υπηρεσία, αλλά χωρίς φυσικά να έχουν την δυνατότητα βολής των ελληνικών AM39 Exocet.

Τα Mirage 2000D έχουν ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον, καθώς θεωρούνται αρκετά ικανά σε αποστολές κρούσης. Το πρόβλημα είναι πως αντίστοιχο ενδιαφέρον έχει για τα αεροσκάφη και η ίδια η Γαλλική Αεροπορία, καθώς σηκώνουν μεγάλο βάρος από τα πολύτιμα Rafale, ενώ έχουν και μικρότερο κόστος ανα ώρα πτήσης. Αναμφίβολα η ADLA θα τα κρατήσει σε υπηρεσία όσο περισσότερα χρόνια μπορεί. Πρέπει να πούμε πως ενώ η σχεδίαση του Μ2000 δεν είναι ιδανική για αποστολές κρούσης, οι Γάλλοι εξέλιξαν τις εκδόσεις Ν και D προκειμένου να καλύψουν τις ανάγκες τους με ένα ήδη υπάρχον σχέδιο. Πάντως σε κάθε περίπτωση δεν υπάρχουν διαθέσιμα άνω των 13 αεροσκαφών (μη εκσυγχρονισμένα).

To Mirage 2000N κατασκευάστηκε σαν αντικαταστάτης του Mirage IVP, μεταφέροντας το πύραυλο ASMP (Aerospatiale Air-Sol Moyenne Portee), και τα τελευταία χρόνια μόνο απέκτησαν περιορισμένες δυνατότητες κρούσης. Επίσης μπορεί να μεταφέρει το ατρακτίδιο αναγνώρισης Pod Reco NG (Pod de Reconnaissance Nouvelle Generation) στην έκδοση Mirage 2000N-K3. Συνεπώς η όποια χρησιμότητα για την Ελλάδα είναι περιορισμένη ως ανύπαρκτη.

Με τα Ν εκτός της «εξίσωσης», και τα D δεσμευμένα υπέρ της ADLA, μένει μόνο ένας μικρός αριθμός μη εκσυγχρονισμένων αλλά ικανών D και φυσικά τα 5F. Ένας τόσο μικρός αριθμός D κατά πάσα πιθανότητα να μην ενδιέφερε τόσο την ΠΑ εκτός από το ενδεχόμενο της βολής των SCALP EG. Αλλιώς σε διαφορετική περίπτωση το κόστος εισαγωγής σε υπηρεσία ενός μεγάλου αριθμού κατευθυνόμενων Γαλλικών όπλων θα ήταν απαγορευτικό. Πάντως τα D θα ήταν ιδανικός φορέας των SCALP EG, κάτι που θα επέτρεπε στα ελληνικά -5Mk2 να αφοσιωθούν στο τομέα που είναι ασυναγώνιστα, σε ρόλους αέρος-αέρος.

Mirage 2000-5F

Τα 5F είναι μια ειδική περίπτωση, που θεωρητικά θα ήταν ενδιαφέρουσα, παρά το γεγονός ότι παραμένουν χρήσιμα στους Γάλλους, αλλά και είναι αρκετά ταλαιπωρημένα. Σε κάθε περίπτωση είναι ανώτερα των παλιών μας EGM. Αναμφίβολα δεν είναι όλα αξιοποιήσιμα, καθώς οι ευρωπαϊκές αεροπορίες φαίνεται να μην επενδύουν τόσα πολλά στην διατήρηση σε υπηρεσία παλαιών αεροσκαφών. Ο λόγος είναι η εξοικονόμηση πόρων για τα νέας γενιάς αεροσκάφη (Rafale στην γαλλική περίπτωση).

Θεωρητικά πάντα μιλώντας, ένα ιδανικό σενάριο θα ήταν η επιλογή των 25 καλύτερων Mirage 2000-5F προς αντικατάσταση των Mirage 2000EGM, με ταυτόχρονη υλοποίηση ενός προγράμματος εκσυγχρονισμού αντίστοιχου με αυτό των ΗΑΕ σε όλο τον στόλο. Έτσι η ΠΑ θα μπορούσε να είχε έναν ομοιογενή στόλο 50 περίπου Mirage 2000-5Mk3. Το κόστος για τα αεροσκάφη θα μπορούσε να ήταν χαμηλό, ειδικά υπό το πρίσμα του πιθανού εκσυγχρονισμού. Σε αυτό θα έπρεπε να προστεθεί και το κόστος αγοράς επιπλέον προηγμένων όπλων, όπως MICA ή METEOR. Ένα τέτοιο κόστος για το πρόγραμμμα μπορεί να περιορίζοταν στο περίπου το ένα δις, ελπίζοντας σε μια δωρεάν ή χαμηλού κόστους παραχώρηση των αεροσκαφών. Φυσικά κάπου εδώ πρέπει να (ξανά)πούμε ότι οι Γάλλοι ενδιαφέρονται περισσότερο για τις πωλήσεις νέων αεροσκαφών παρά την αξιοποίηση παλιότερων.

Ξέρουμε ότι ο στόλος των ελληνικών Mirage χρειάζεται το συντομότερο σύμβαση FOS, κάτι όμως που το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας συζητά. Πρόσφατα υπεγράφη και συμφωνία για την προμήθεια φρένων. Φυσικά οι ανάγκες σε ανταλλακτικά και ενίσχυση των αποθεμάτων οπλισμού παραμένουν, συνεπώς μην θεωρηθεί πως τις ξεχνάμε υπέρ των σκέψεων για νέους «εξοπλισμούς». Κλείνοντας θα πρέπει να πούμε πως το παραπάνω σενάριο είναι απλά και μόνο σενάριο, που το δημιουργήσαμε κατόπιν παρακλήσεως και μεγάλου ενδιαφέροντος των αναγνωστών μας. Σκοπός του είναι να ξεκινήσουμε μια διαδικτυακή συζήτηση για το θέμα και ελπίζουμε με την συμμετοχή όλων σας!

Επιπλέον ΚΑΙ ΤΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ: οποιαδήποτε συζήτηση θα πρέπει να γίνει αφού έχει κλείσει το πρόγραμμα των F-16V. Επί του συγκεκριμένου θέματος όμως, μείνετε συντονισμένοι διότι θα επανέλθουμε άμεσα.

 

128 ΣΧΟΛΙΑ

  1. Μονο για τα «-5F» θα ειχε αξια μια πιθανη αγορα και αυτη εαν θα κοστιζαν σχετικα «φτηνα».
    Τα υπολοιπα ειναι εξαιρετικα διαφορετικα και το προβλημα της λογιστικης υποστηρξης δεν λειεται ενω δεν εχουν καθολου δυνατοτητες ΑΑ. Η πιστοποιηση των ΑΜ39 ειναι το λιγοτερο προβλημα.
    Εαν δεν κανω λαθος σε κειμενα εχει εμφανηστει οτι τα διλιτρα εχουν διαρκεια ζωης 9.000 ωρες που για τα αεροσκαφη της Γαλλιας μεταφραζεται σε 35 χρησης.
    Κριμα που στην αρχικη συμβαση δεν φροντισαν και δεν απεχτησαν απο την αρχη τα RDΥ (1988)!

    • το rdy αναπτυχθηκε τελη δεκατετιας του 90 . το 1988 σε υπηρεσια ηταν το RDI για τα γαλλικα αεροπλανα εξειδικευμενο σε ΑΑ αποστολες και αργοτερα αναπτυχθηκε το antilope για τα 2000D/N για αποστολες κρουσεις . για τις χωρες που θα αγοραζαν των μ2000 αναπτυχθηκε το RDM ενα ρανταρ πολλαπλων ρολων υποδεεστερο το RDI που επι της ουσιας ηταν μια αναβαθμιση των rantar CYRANO των mirageF1 . οποτε το 1988 ρανταρ RDY δευ υπηρχει και το RDI ηταν διαθεσιμο μονο για την γαλλικη αεροπορια . Η ελληνικη αεροπορια ηταν δυσαρεστημενη με το RDM και τελικα συμφωνηθηκε η αναβαθμιση του δωρεαν απο την γαλλικη εταιρεια και παραλληλα η αγορα των 530D απο Ελλαδα . Για αυτο και αργοτερα απο την εταιρεια τα ελληνικα μ2000 ονομαστηκαν απο EG/BG σε EGM/BGM δειχνοντας πως εχουν εξελιγμενο ρανταρ και πραγματικα ειχαμε το καλυτερο RDM ρανταρ απο ολα τα μ2000 που πουληθηκαν ανα το κοσμο αλλα σαφως υποδεεστερο απο το ρανταρ των φ16C/D .

      • «το καλυτερο RDM ρανταρ απο ολα τα μ2000 που πουληθηκαν ανα το κοσμο» ? Οπωσδηποτε ενας τιτλος που θα μπορουσε να λεει πολλα, αλλα δεν λεει τιποτε. Ακομα και το RDI ηταν πολυ καλυτερο στην εναερια μαχη τοτε. Τα δε 37 γαλλικα Μirage 20005F, θαρρω ειναι εκεινα τα αρχικα που εφεραν RDI.
        Τα Mirage 2000 EGM/BGM οντως φορουν ρανταρ RDM-3 μετα την αναβαθμιση με ικανοτητα καταυγασης στοχου για τα ημιενεργης κατευθυνσης S530D. Τα RDM-3 δεχθηκαν μια ακομη αναβαθμιση με την ικανοτητα συνεργασιας με τους Εξοσετ, μετα τα Ιμια. Μετα τελος.
        Tα 10 τελευταια Ινδικα 2000H που αγοραστηκαν καινουρια το 2004, φορουσαν RDM-7 ενω οι Ινδοι κανουν λογο ακομη και για αναβαθμισεις σε επιπεδο RDM-10.

        • ναι αλλα δεν ηταν διαθεσιμο το RDI και ουτε ηταν ποτε για να το προμηθευτει η ΠΑ . Οσο για τον τιτλο , δεν ξερω αν ηταν ειρωνικο ή οχι , απλα θα πω προς υπερασπιση μου οτι οταν αναβαθμιστηκαν τα Ελληνικα ρανταρ rdm πραγματικα ηταν η καλυτερη του εκδοση στο κοσμο τοτε . Αλλα ειναι γνωστό οτι η ΠΑ και γενικα ΕΔ ειναι αλλεργικες στις αναβαθμίσεις .

          • για τα γαλλικα -5F δεν γνωριζω ποια αναβαθμιστηκαν , αλλα γνωριζω οτι τα πρωτα γαλλικα 2000 ειχα ρανταρ rdm επειδη ακομα δεν ειχε ολοκληρωθει το RDI . Οταν ολοκληρωθηκε και πιστοποιηθηκε ολα τα γαλλικα 2000c/b φορουσαν RDI

          • Δεν φορουσαν ολα τα γαλλικα RDI, τα πρωτα 37 εμειναν με το RDM.
            Αυτα τα 37 χωριζονταν σε 3 batch
            M-2000C-S1 απο 1-15
            Μ-2000C-S2 απο 16-?
            M-2000C-S3 απο ?-37

            Mετα ακολουθησαν 87 αεροσκαφη με radar RDI
            M-2000C-S4 απο 38-48
            M-2000C-S4-1 απο 49-63
            M-2000C-S4-2 απο 64-74
            Μ-2000C-S5 απο 75-124
            Καποια στιγμη αναβαθμιστηκαν στο επιπεδο M-2000C-S4-2A ολα τα εναπομειναντα S4 απο το 38-74.
            Για αναβαθμιση στο επιπεδο -5F επιλεχθηκαν 34 ( απο τα 35 εναπομειναντα ) S4-2A και 3 ( απο τα 48 εναπομειναντα ) S5.
            Mε την τοποθετηση των RDY σε αυτα , τα RDI που περισσεψαν τοποθετηθηκαν σε 28 απο τα 37 αρχικα που εφεραν το RDM (26 στις μοναδες και 2 στο CEV ) και ετσι βγηκε εκτος το RDM απο τα Μ-2000C της γαλλικης αεροποριας.
            Eπισης ρανταρ RDM εφεραν και τα 14 πρωτα διθεσια Μ-2000Β της γαλλικης αεροποριας με τα υπολοιπα 16 να φερουν το RDI.
            Eτσι αφου απο τα 37 ρανταρ RDI που περισσεψαν τοποθετηθηκαν τα 28 σε μονοθεσια Μ2000C, εμειναν μονο 9 ρανταρ RDI για να τοποθετηθουν σε οσα απο τα αρχικα 14 διθεσια εφεραν το RDM.
            Δεν ξερω ομως αν εγινε μια τετοια κινηση για τα διθεσια , πιθανον τα 9 αυτα ρανταρ να εμειναν για ανταλλακτικα στα μονοθεσια και να μην τοποθετηθηκαν ποτε στα διθεσια που εφεραν το RDM και να εμεινε ο στολος των διθεσιων μεικτος με RDM και RDI , η να εγινε αποσυρση οσων ειχαν RDM προκειμενου να εχουν ομοιομορφια.

            Πριν απο τα RDM-7 οι Ινδοι ειχαν τα RDM-4.
            https://i.imgur.com/Iv22nTh.gif

      • @ aris32 Φεβρουάριος 5, 2018 at 10:21 πμ

        Λυπαμαι πολυ θα διαφωνησω. Το εν λογο ρανταρ αναπτυχθηκε το 1986-7. Ενα falcon δοκιμων το πρωτοφορεσε τον μαιο του 1987. Eνω η φαση δοκιμων σε Μ2000 ξεκηνησε τον ιουλιο του 1988 και ολοκληρωθηκε το 1989.
        «M2000 tests new radar»
        https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1988/1988%20-%201981.html?search=mirage%202000

        Στην πραγματικοτητα η ΠΑ -καθυστερημενα το 1985- ειχε αγορασει μια εκδοση του Μ2000 με ηλεκτρονικα που ηταν ηδη ξεπερασμενα οταν αρχισαν οι παραδοσεις αυτων των αεροσκαφων. Την χρονια που αρχιζαν οι παραλαβες ηδη πεταγε ενα αεροσκαφος με το νεοτερο και σαφως ικανοτερο RDY. Ορισμενες φορες αναρωτιεμαι εαν στο μεσοδιαστημα ειχαν ζητησει καθολου συμπληρωματικες πληροφοριες για την υπαρξη καποιων τεχνολογικων εξελιξεων που μπορουσαν να ενσωματωθουν στην προσφορα σε σχεση με τις αρχικη που ειχε κατατεθει το 1980 ή ειχαν «κολλησει» σε αυτη. Στην περιπτωση των F16, με τα «F16C/D Block 30» που αποχτηθηκαν, οι αμερικανοι ειναι γνωστο οτι μεχρι το 1987 ειχαν αλλαξει την προσφορα καθως ηδη μεχρι τοτε το αεροσκαφος ειχε αλλαξει ριζικα.

    • ΚΑΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟ ΜΙΡΑΖ…

      1]ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ ΑΕΡΟΣΚΑΦΟΣ ΑΠ ΤΟ Φ-16

      2] πολυ ακριβοτερο κ επειδη ειναι πολυ λιγοτερα παγκοσμιως σε σχεση με τα φ-16 δεν υπαρχουν σοβαρεσ αναβαθμησεις.Η αναβαθμηση ενος μιραζ κοστιζει πολυ περισσοτερο απ την αναβαθμηση του φ-16 κ με χειροτερο αποτελεσμα…

      3]θα μπορουσαμε με τα ιδια χρηματα να παρουμε 140 φ-16 [αντι για 40 κ 40]…κ να γλυτωναμε χρηματα απο εκπαιδευση παραγγελιεσ κλπ

  2. Μηπως τελικα η αγορα των 25 -5F
    και ο εκσυγχρονισμος ομοιος με αυτον των ΗΑΕ… παιξει καποιο ρολο και με την αγορα φρεγατων ή κορβετων απο τη γαλλικη βιομηχανια;

    • σαν σεναριο δεν ειναι εκτος πραγματικοτητας . αυτη την στιγμη τα μονα ρεαλιστικα σεναρια ειναι τα εξης 3 :
      -αγορα αριθμου γαλλικων 5f και παραλληλος εκσυχρονισμος με τα -5mkII
      -αγορα των καταριανων -5 και εκσυχρονισμος με τα -5mkII
      -εκσυχρονισμος των -5mkII και μερικη αναβαθμιση των egm(αναβαθμιση συστηματος αυτοπροστασιας – οθονων στο πιλοτηριο – ασυρματων – επαναπιστοποιηση των magicII και εξοσετ για να υπαρχει απόθεμα οπλων) μιας και εχουν ακομα αρκετες ωρες πτησης .

    • Κανονικα εφοσον δεσμευτουμε σε αγορα 4 φ/γτων τα -5F θα επρεπε να δοθουν ως αντισταθμιστικα.
      Αλλα τελικα δεν καταλαβα…οι Γαλλοι τα δινουν εστω και προς πωληση?

  3. Ένα άλλο σενάριο θα ήταν μια που αυτά τα 17 EGM-BGM δομικά έχουν αρκετά ακόμη χρόνια χρήσης & έχουν δυνατότητες ναυτικής κρούσης, μέσω μιας τριγωνικής συμφωνίας με Γαλλία-Αργεντινή να πουληθούν όσο είναι καιρός.
    Το €1Δισ που αναφέρετε στο τέλος (… Ένα τέτοιο κόστος για το πρόγραμμμα μπορεί να περιορίζοταν στο περίπου το ένα δις, ), μαζί με άλλο €1Δισ από τα κέρδη των Ελληνικών ομολόγων να κατευθυνθεί στην αγορά 16 Rafale (μιας μοιρας) με ολοκλήρωση και των ASTAC των αποσυρμένων RF-4, έτσι ώστε να υπάρξει ποιοτική αναβάθμιση (AESA-IRST-Meteor) με σκοπό την εν μέρει αποκατάσταση της ισορροπίας στο Αιγαίο και την παρακολούθηση της τεχνολογίας.
    Αρκετά συστήματα είναι κοινά και δεν θα υπάρξει αυξημένο κόστος λογιστικής υποστήριξης.
    Εξ άλλου, όπως ορθά επισημαίνετε, τα Mirage τα γνωρίζουν πλέον οι γείτονες.
    Ας βάλουμε ένα νέο άγνωστο στην εξίσωση αν και εφ΄όσον έρθουν τα F-35.

  4. δεν θα ταν ασχημη ιδέα, να αποκτούσαμε εναν αριθμό 15-25 αεροσκαφών… των ποιο συμβατων με τα δικά μας. Ιδανικά για να συμπληρώσουμε αριθμο απωλειών καθώς και να αυξησουμε έστω και προσωρινα τους αριθμούς. Θα πρεπει να ειμαστε γενικά στην φάση σκουπίσματος της αγοράς απο μτχ F16 και Mirage… η ποιο φτηνη και ποιο γρηγορη αναβαθμιση της ισχύος η οποια πολυ φοβάμαι θα μας χρειαστεί και σύντομα.

      • Δυστηχως έτσι εχει οπως τα λες… απλά με την ελπιδα ζούμε μηπως και αλλάξει τίποτα με τα και καλα χρεωστουμενα … υπερκερδη των ομολογων που θελουν να μας επιστρέψουν.

        Για μένα πάντως τα Mirage ή θα πρεπει να ενισχυθούν ή να αποσυρθουν σιγα σιγα. Η ενδιάμεση κατάσταση ειναι ημιθανη κατασταση και απλά αυξάνει το λογιστικο κόστος υποστηριξης για μια χουφτα αεροσκάφη (-5)

        • Σε περίπτωση που φύγουν εντελώς τα μιράζ από την αεροπορία θα χαθούν μαζί τους και τα «στρατηγικά» όπλα που φέρουν. Ακόμα κι αν αγοραστούν επιπλέον μεταχειρισμένα F-16 για να συμπληρωθεί ο αριθμός, υπάρχει δυνατότητα προμήθειας τέτοιων όπλων για τα F-16;

  5. Το θέμα είναι σε τι τιμή θα μπορούσαμε να προμηθευτούμε τα 25 Μ-5.. Αν είναι ας πούμε τιμή μονάδας 20 εκ (τιμή λογική) τότε θα έχουμε πληρώσει 500 εκ για αεροσκάφη τα οποία θα βρίσκονται στο τέλος της επιχειρησιακής τους ζωής και πάλι θα ψαχνόμαστε για αναβαθμίσεις – συντηρήσεις..
    Άποψη μου (ως μη ειδήμων) αν είναι να ξοδέψουμε λεφτά σε τέτοιες λύσεις τότε καλύτερα να σώσουμε τα 30αρια με δομική αναβάθμιση και απάρτια των blk52+adv (αλήθεια αυτό πόσο θα κόστιζε;). Αυτή άλλωστε ήταν και η αρχική πρόταση της Λοκχηντ.
    ΥΓ και επειδή μιλάμε θεωρητικά αυτό το έχουμε δει ως σενάριο;
    http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/why-sweden-destroying-96-powerful-fighter-jets-could-deter-18660

  6. Το σενάριο των 50 Μ200-5 αναβαθμησμένων με Meteor,Magic 2 και τους Mica μοιάζει τέλειο.Ειδικά αν μπορούν όλα να ρίξουν ΑΜ39 και Σκαλπ!Ένα άλλο σενάριο που πρέπει να δούμε είναι αν μπορέσουμε να βρούμε 3-5 διθέσια ώστε να πάμε σε δύο μοίρες μία με 20 Μ 2000-5 και μια με 8-10 σαν μοίρα μετάβασης.Αυτό θα είναι ευκολότερο γιατί δεν χρειάζεται τα διθέσια να έρθουν στο ίδιο επίπεδο με τα -5.

  7. Με τις αποσύρσεις αεροπλάνων που έχουν γίνει και έπεται να γίνουν σε μερικά χρονιά χρειαζόμαστε κάποιο αριθμό για αναπλήρωση, έστω και μεταχειρισμένων, με απαραίτητη προϋπόθεση να μην γίνει βάρος σε μελλοντική αγορά νέου μαχητικού.

  8. Η αλήθεια είναι ότι όλοι είμαστε » ερωτευμένοι » με τό Μirage , όμως μάλλον είναι καιρός να αρχίσουμε να συζητάμε γιά ΝΜΑ . Δέν θά είμαστε ( ελπιζω ) γιά πάντα απένταροι , καί τά χρόνια περνούν……

  9. Μπορεί το Mirage 2000 να μην είναι πλέον ο ‘άγνωστος Χ’ πάνω απο το Αιγαίο, αλλά πιστεύω ότι η λογική της αγοράς το 80 δύο τύπους αεροσκαφών εξακολουθεί να ύπάρχει, σε αρκετά μεγάλο βαθμό, πάντοτε κατα την γνώμη μου χωρίς βέβαια να είμαι ειδικός ούτε κατα διάνεια, με την έννοια ότι αυτός ο τύπος αεροσκάφους ίσως να συμπληρώνει σε ορισμένους τομείς τα F-16. ‘Επίσης συμπληρώνει ικανό αριθμό αεροσκαφών για καλύτερη καο ποιό αποτελεσματική επιχειρησιακή ικανότητα.
    Οι άλλοι δύο λογοι που πιστεύω ότι τα Mirage πρέπει να αξιοποιηθούν με τον καλύτερο δυνατο τρόπο, είναι, πρώτο η μη απαξιοποίηση της επένδυσης, εφ’όσον το όφελος/κόστος το επιτρέπει, και ο δεύτερος είναι η αναγκαιότητα της διατήρησης των υπαρχόντων μέσων μέχρι την υλοποίηση όταν οι συνθήκες το επιτρέψουν, καλύτερης λύσης.

  10. Οι βάτραχοι οφείλουν να μας επιστρέψουν κάποια χρήματα έστω και με τη μορφή παραχώρησης μεταχειρισμένων α/φων. Η Τουρκία είναι υπέρμετρα εξοπλισμένη και η ισορροπία έχει ανατραπεί στο Αιγαίο. Αν οι Γάλλοι επιθυμούν να υπάρχει ο πελάτης τους τα επόμενα χρόνια, η λύση είναι η παραχώρηση των -5 και κάποιων D.

  11. Κατ’ αρχήν, η αγορά των Μ2000 στην δεκαετία του ’80 δεν ήταν και τόσο μεγάλη έκπληξη.
    Par exemple, το πρώτο αεροσκάφος που πέταξε στην Ελλάδα, σύμφωνα με την ιστορία της ΠΑ (https://www.haf.gr/history/haf-history/1911-1912/ ) ήταν γαλλικό: Nieuport IV.G της «Societe Anonyme des Etablissements Nieuport». Κάθε τεκμηριωμένη διάψευση, ευπρόσδεκτη. Άλλωστε, δεν ζούσα τότε…

    Για να μην πάμε πριν τον 2ο π.π., όπου είχαμε «9 καταδιωκτικά Bloch MB.151 και 12 βομβαρδιστικά Potez 633 B2 Grec από τη Γαλλία», σύμφωνα με το https://www.haf.gr/history/haf-history/1923-1939/

    Για να μην αρχίσουμε την ιστορία με τα Mirage F1 (τα οποία υπηρέτησα, έστω και λίγο)…

    Όσον αφορά την σύγκριση της αναβάθμισης F-16 / M2000, πάλι συγκρίνετε μήλα με πορτοκάλια…
    Το (όντως μεγάλο) κόστος της ενδεχόμενης αναβάθμισης των (16 πλέον και όχι 17) μονοθέσιων Μ2000 συμπεριλαμβάνει πολλά περισσότερα από αυτά που συζητούνται για τα F-16. Σαφώς και το κόστος αναβάθμισης ανά τεμάχιο είναι μεγαλύτερο για 16 σε σχέση με 84 Α/Φ…

    Όπως όμως έχω σημειώσει, το κόστος αναβάθμισης των Μ2000 θα πρέπει πλέον να συγκριθεί με την προμήθεια νέου Α/Φ και όχι με το πόσο κόστιζε η αναβάθμιση των Μ2000 σε -5 (τιμολογημένη το 1999) ή με το πόσο (ευελπιστούμε ότι) θα κοστίσει η αναβάθμιση των F-16 Blk 52+/Adv.:
    https://defencegreece.wordpress.com/2018/01/14/%CE%BF-%CF%86%CF%8E%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%80%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B6%CF%8C%CE%B3%CE%BB%CE%BF%CF%85-%CE%AD%CF%87%CE%B5%CE%B9-%CE%BC%CE%B9%CE%B1-%CF%83%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83/

    «οι ευρωπαϊκές αεροπορίες φαίνεται να μην επενδύουν τόσα πολλά στην διατήρηση σε υπηρεσία παλαιών αεροσκαφών» On the contrary, I would say… Όλοι διατηρούν ό,τι έχουν, όσο μπορούν…

    Εν ολίγοις: τα πράγματα είναι εξαιρετικά δύσκολα. No money, no honey. Ποια γαλλικά Μ2000/C/B/D/N/-5…
    Η περιοχή γύρω μας φλέγεται.
    Έχουμε αρκετά Α/Φ και οπλικά συστήματα, εν γένει (μιλάω πάντα διακλαδικά).
    Ο σκοπός είναι να υποστηρίξουμε αποτελεσματικά ό,τι έχουμε, ώστε να είναι έτοιμο να “παίξει μπάλα” όπως πρέπει, όποτε απαιτηθεί.
    Παράλληλα, (θα πρέπει να) εξετάζεται ένα “συγκρατημένο” πρόγραμμα αναβάθμισης – αντικατάστασης των διαφόρων οπλικών συστημάτων.
    Λαμβάνοντας πάντα υπόψη την τρέχουσα δημοσιονομική κατάσταση. Η οποία δεν νομίζω να μεταβληθεί επί τω βελτίω στο εγγύς μέλλον…

    • Έκπληξη ήταν η επιλογή δυο αεροσκαφών από μια δυτική αεροπορία, την εποχή εκείνη που όλοι αγόραζαν έναν μόνο τύπο. Ακόμη και αν αγοράζαμε μόνο Mirage, πάλι θα ήταν έκπληξη αφού τότε ήταν υποδεέστερο των αμερικανικών αεροσκαφών λόγω ραντάρ.
      Το κόστος αναβάθμισης των Mirage είναι υπερβολικό ακόμη κι αν συγκριθεί με ένα σύγχρονο μαχητικό αγορασμένο καινούργιο. Και πάλι θα είχαμε ένα μαχητικό στο επίπεδο του F-16 Block52+Adv κι όχι αυτό που λέμε «σύγχρονο» μαχητικό. Δεν αναφέρουμε καν τις ώρες πτήσης. Επίσης, όταν έγινε ο υπολογισμός τότε τα αεροσκάφη ήταν ακόμη 17…

      • «..Έκπληξη ήταν η επιλογή δυο αεροσκαφών από μια δυτική αεροπορία, την εποχή εκείνη που όλοι αγόραζαν έναν μόνο τύπο…»
        Εαν λαβετε υποψη οτι οι «αλλοι»
        εχουν χρηματα και επενδυουν και στην εθνικη τους βιομηχανια η επιλογη ενος τυπου ειναι απολυτως λογικη. Η ελλαδα το 1985 δεν ειχε μετρητά να αγορασει τιποτα!
        Κοινως, δανειστηκαν! Ολα αποκτηθηκαν με δανεικα!
        Οποτε αγοραζεις οτι σου προσφερουν με βαση το κονδυλια που σου δινει η τραπεζα που παιζει τον ρολο του «σπονσορ». Το ιδιο σκηνικο εχει επαναληφτει και σχετικα προσφατα με τις γαλλικες φρεγατες, χωρις ομως να φτασουν σε υπογραφη συμβασςη αγορας, εξαιτιας του τεραστιου υοψυς του τιμηματος.

        • Η αγορά 2 τύπων τότε έγινε με πολιτικά κριτήρια και όχι με οικονομικά-επιχειρησιακά. Κοινώς να «γλύψουμε» ΕΟΚ αλλά και τους Αμερικάνους.Για τα αμερικάνικα δανεικά είχαμε μαζέψει μπόλικες πιστώσεις λόγω 7/10 που έμενε αναξιοποίητο για πολλά χρόνια. Τα γαλλικά ήταν εντελώς τελείως δανεικά.
          Φυσικά πρόκειται για αδικαιολόγητο έγκλημα που στέρησε από τη χώρα 30-40 α/φη και ανάγκασε την κυβέρνηση Μητσοτάκη να δώσει άλλα 1,4 δις για να αγοράσει μαχητικά. Χώρια τα χαμένα βιομηχανικά οφέλη και το κόστος υποστήριξης 7 (τότε) διαφορετικών τύπων αεροσκαφών. Με τα τότε δεδομένα και οι 2 επιλογές θα ήταν καλές αν έρχονταν πλήρης.
          Για τις φρεγάτες που λέτε αξίζει να θυμήσουμε την τελευταία πρόταση των Γάλλων για 3 φρεμ (κανονικές) με κόστος 2,7δις. Δλδ όσο 4 φρεγάτες αεράμυνας περιοχής κατόπιν διαγωνισμού.

          • «..Η αγορά 2 τύπων τότε έγινε με πολιτικά κριτήρια και όχι με οικονομικά-επιχειρησιακά..»
            Η εννοια «πολιτικα κριτηρια» ειναι που θα ηθελε αποσαφηνηση. Γιατι ετσι απο μονη της σημαινει τα παντα και τιποτα. Προσωπικα θεωρω οτι τα δημοσιονομικα δεν επτρεπεν την αγορα περισστοερων απο 40 αεροσκαφων απο καθε χωρα προελευσης γιατι δεν υπηρχε μεγαλυτερη τραπεζικη δανειοδοτηση περα απο τα «40». Προσφατα το ιδιο προβλημα αντιμετωπισε και η αιγυπτος οταν προσπαθησε να αποκτησει την οπσιον των 12 Ραφαλ. Απλα δεν ειχε τραπεζικη καλυψη απο την Γαλλια. Μερχι τωρα εχει γινει προσπαθεια να αμβλυνθει η αρνητικη γνωμοδοτηση του γαλλικου υπουργειου των οικονομικων χωρις ομως προσωπικα να γνωριζω την καταληξη.

            «..Φυσικά πρόκειται για αδικαιολόγητο έγκλημα..»
            συμφωνω απολυτως οτι ετσι οπως «στηθηκε» ολο το πλαισιο της τοτε αγορας ειναι πραγμαιτκο οικονομικο «εγκλημα»
            σε βαρος των δημοσιονομικων (φορολογουμενων).

            Με τα δεδομενα της εποχης (1980) η συγκρητικη αεροπορικη ισχυς ηταν τετοια που επετρεπε να αποκτηθουν 1 μρ F4E, μεταχειρισμενα στην θεση εκεινης με τα F18 που επιθυμουσαν και να μετατεθει το ολο πλαισιο της αποφασης των αγορων για το 1986 ή και αργοτερα. Ειμαστε ομως στην σφαιρα του «what if». Οι πληρωμες των Μ2000 για παραδειγμα εαν δεν κανω λαθος ξεκινησαν μολις το καλοκαιρι του 1988.
            Εαν λαβουμε υστερα υποψη οτι τοσο τα M2000 οσο και τα F16 μπορουσαν να αποκτηθουν με βελτιωμενα ηλεκτρονικα και ανωτερες δυνατοτητες (1986-87) αυτο θα ηταν το ποιο λογικο να συμβει.

    • Η αγορά των Μιράζ τότε και η διάσπαση της προμήθειας σε δυο τύπους μπορεί να προσέφερε: μη εξάρτηση από μια μόνο χώρα, εισαγωγή ενός όπλο οίκου συστήματος αγνώστου για τον εχθρό, επέτρεψε την προμήθεια ειδικών όπλων όπως οι σκαλπ ΑΛΛΑ οδήγησε με προμήθεια μικρότερου αριθμού αεροσκαφών κια χάθηκε μια ιστορική ευκαιρία για την δημιουργία μια ουσιαστικής γραμμής παραγωγής και ανάπτυξης της αεροπορικής βιομηχανίας.
      Εάν είχε αυτό, τότε οι μηχανικοί της ΠΑ δεν θα εξαντλούνταν σε θεωρητικές αναλύσεις αγνώστων τεχνολογιών αλλά θα συμμετείχαν σε σχεδίαση και παραγωγή αεροσκαφών

      • «Εάν είχε αυτό, τότε οι μηχανικοί της ΠΑ δεν θα εξαντλούνταν σε θεωρητικές αναλύσεις αγνώστων τεχνολογιών αλλά θα συμμετείχαν σε σχεδίαση και παραγωγή αεροσκαφών»

        Σαφέστατο το καρφί και η προσβολή σε βάρος του κύριου Ζηκίδη (τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια).
        Όπως, σε άλλες, προηγούμενες περιπτώσεις με πιλότους της ΠΑ ή με τον καθηγητή από την «ομάδα Θεσσαλονίκης».

        Αήθεια χωρίς τέλος. Συνηθισμένα όμως τα βουνά στα χιόνια.

    • Θα βλέπατε ενδεχόμενο δωρεάν παραχώρησης ή πώλησης με συμβολικό τίμημα μιας μοίρας γαλλικών -05 στην Ελλάδα υφ’ όρον α) αναβάθμισης αυτών και των δικών μας -05/2 και β) επιστροφής των EGM στην Dassault για διάθεση σε τυχόν ενδιαφερομένους ή προσπορισμό ανταλλακτικών (μερική ανταλλαγή δηλαδή);
      Η συνύπαρξη πρώην γαλλικών -05 με ελληνικά 05/2 κρίνετε ότι θα ήταν (απαγορευτικά) προβληματική εξ επόψεως συντήρησης και διαχείρισης εφοδιαστικής αλυσίδας;
      Η υπόθεση των βραζιλιάνικων, που αποσύρθηκαν απροσδόκητα σύντομα, παρά την επί δεκαετίες εξοικείωση της αεροπορίας αυτής με τον γαλλικό τρόπο λειτουργίας των πραγμάτων, πώς ερμηνεύεται; Υπάρχει κάτι που πρέπει να προσεχθεί με τα γαλλικά -05;

    • «…On the contrary, I would say… Όλοι διατηρούν ό,τι έχουν, όσο μπορούν…»

      Για να δούμε λίγο τι γίνεται? Η Δανία, Ολλανδία & η Νορβηγία προκηρύσσουν F-35 για αντικατάσταση των F-16. To Bέλγιο φαίνεται να κλείνει κι ατό προς F-35 για αντικατάσταση των F-16. Η Φιλανδία ετοιμάζεται για αντικατάσταση των Hornets θα παίξει μεταξύ F-35 & Super Hornets. Η Πολωνία υπογράφει FOS για τα F-16 και ετοιμάζεται για F-35 παρά τη σφήνα του Eurofighter. Η Ελβετία παρομοίως ετοιμάζεται για απόσυρση των Hornets, F-35 ακούστηκε?
      Η ομάδα των Γερμανία, Ιταλία, Αγγλία, Ισπανία, 3 εκ των οποίων επέλεξαν F-35, αναβαθμίζουν ή θέλουν να αναβαθμίσουν τα EF-2000 για να μη καταλήξουν obsolete και γίνουν διεθνώς ρεζίλι ειδικά στους πελάτες τους στον Κόλπο. Η Γαλλία στο δικό της μονοπάτι με τα Rafale. Το Block Visegard, εξαιρουμένης Πολωνίας, κυριαρχείται από Grippen.
      Που είναι η αναβάθμιση?
      Είναι στην Ταϊβαν, Ν.Κορέα, Σιγκαπούρη, Μπαχρέϊν και στην Ελλάδα…
      Δεν νοείται να συζητάμε για αναβάθμιση των F-16 σε Vipers χωρίς να επακολουθήσει σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα αγορά του F-35.
      Πολλοί γράφουν για AESA, αλλά εσείς ως ειδικός, μπορείτε να τους εξηγήσετε ότι υπάρχουν AESA & AESA.
      Υπάρχει το AN/APG-81 του F-16V με 1.000 modules των 5-10W έκαστο & συνολική ισχύ 5-10KW &
      υπάρχει το AN/APG-80 του F-35 με 1.676 modules των 16W έκαστο & ισχύ 26.8KW!! το οποίο φυσικά υποστηρίζεται από τον διπλάσιας ισχύος, έναντι του αντιστοίχου του F-16, κινητήρα των 190kN!!!
      Εκτός του γεγονότος ότι το radar του F-35 δεν ενεργεί ανεξάρτητα από τα υπόλοιπα συστήματα DAS, EOTS, MADL κλπ κλπ…
      Αν κοιτάμε να παίξει μπάλα για την επόμενη δεκαετία, προφανώς θα έπρεπε να τα είχαμε αναβαθμίσει χθές, ή εφ΄όσον πάρθηκε η απόφαση να έχει ήδη ξεκινήσει η αναβάθμιση ώστε αρχές της επόμενης δεκαετίας να έχουν παραληφθεί, έτσι ώστε να δρομολογείται η επόμενη κίνηση…
      Αντίστοιχα λοιπόν, με την προϋπόθεση ότι υπάρχει «πολιτική» δέσμευση για ύπαρξη και Γαλλικών Α/φων την επόμενη δεκαετία, οποιαδήποτε σκέψη για αναβάθμιση των EGM/BGM είναι huge waste of money & resources αυτή τη στιγμή.
      Αν δεν έγινε όταν έπρεπε στο παρελθόν , ας είχαν αποδοθεί ευθύνες τότε.
      Το μόνο που πρέπει να προσθέσει η Π.Α. στα -5 είναι Link-16 και να κοιτάξει να περικόψει πόρους με ταυτόχρονη πώληση των EGM/BGM με σκοπό την αγορά μιας μοίρας Rafale τα οποία έχουν τη καταπληκτική σουίτα Spectra, OSF, ένα AESA, κατά τι μεγαλύτερο του F-16 αλλά των οποίων τα modules είναι των 16W έκαστο, άρα μεγαλύτερης εμβέλειας, φέρουν τους Meteor και θα μπορούν να διαδικτυωθούν με τα -5 κατά το ανάλογο της Armee De l’Air.
      Μια μοίρα (16 Α/φη) θα κοστίζει πρπ €2.5Δισ.
      Τα χρήματα τα έχουν οι Γάλλοι
      Ας τα ζητήσουν

      ΥΓ: Τα Αμερικανικά F-4 της 2ης παρτίδας πως τα αποκτήσαμε από τις ΗΠΑ? Παρατάθηκε ή όχι τότε η χρήση των Αμερικανικών βάσεων της Κρήτης για 8 χρόνια?

      • Αγαπητέ Νικόλαε,
        το γαλλικό Μ2000-5 είναι το πρώτο της οικογένειας -5, ενώ το δικό μας είναι το πιο εξελιγμένο, τουλάχιστον μέχρι την έλευση των ινδικών Μ2000Ι/ΤΙ. Φοβάμαι ότι η ενδεχόμενη εισαγωγή τους θα προσέθετε ακόμα έναν τύπο, έστω και πολύ “κοντινό” με τα δικά μας -5. Δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα επιστροφής των EGM στην Dassault, καθώς δεν υπάρχει σχετική ζήτηση πλέον. Προσπορισμός ανταλλακτικών γίνεται ήδη (ας μην ξεχνάμε ότι σκάφος & κινητήρας είναι κοινά μεταξύ των Μ2000 και των -5). Όσο για τα βραζιλιάνικα, νομίζω ότι απλά έληξαν από ώρες. Κάτι αντίστοιχο έγινε με την πολιτική ηγεσία (τέως πρόεδρος Λούλα, εάν δεν κάνω λάθος) που τα πήρε και “γλυκοκοίταζε” τα Rafale: ο λαός σφύριξε και ο πρόεδρος έληξε…

        Φίλε ivychris,
        κανείς δεν είπε ότι οι ευρωπαϊκές χώρες δεν θα πάρουν και καινούργια Α/Φ. Όμως, εξ όσων γνωρίζω, κανείς δεν προγραμματίζει στο εγγύς μέλλον απόσυρση των F-16, τα οποία οι περισσότερες χώρες έχουν διατηρήσει σε ανταγωνιστικό επίπεδο, με μικρότερης ή μεγαλύτερης κλίμακας αναβαθμίσεις και ενσωματώσεις pod. Άντε, να αποσύρουν κανένα F-18A/B (τα παλιά, τα οποία πρέπει να έχουν πολλές ώρες και μάλλον δεν παίρνουν παράταση).
        Εκτός από τους Άγγλους που θα αποσύρουν κάποια Eurofighter για να μειωθεί το κόστος υποστήριξης… Αν και αυτό φαίνεται από μία άποψη εξωφρενικό, εγώ θα το ονόμαζα “συντεταγμένη υποχώρηση”. Και οι Γάλλοι, τους οποίους παρακολουθώ, έχουν κάνει δραματικές μειώσεις στην ΠΑ τους την τελευταία δεκαετία. Μιλάμε για μείωση προσωπικού – μέσων – Μονάδων άνω του 25%…
        Όλοι τραβάνε ζόρι και προσπαθούν “να κάνουνε κουμάντο”. Απλά σε καμμία άλλη χώρα δεν βγήκε ο Πρωθυπουργός της να δηλώσει επισήμως ότι διοικεί μία χώρα διεφθαρμένων (ΓΑΠ, 2009: « We have a systemic corruption, from the top to the bottom »).

        Όσο για τα AESA, μία μικρή λεπτομέρεια που λίγος κόσμος έχει αντιληφθεί είναι ότι η εταιρεία με τη μεγαλύτερη εμπειρία και τα περισσότερα ραντάρ σε λειτουργία είναι η Raytheon, και όχι η Northrop Grumman. Επίσης, το APG-80 είναι πλέον πολύ παλαιό (είναι επιχειρησιακό από το 2005), δεν θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη ως μέτρο σύγκρισης. Όσο για τις πραγματικές δυνατότητες του APG-81, αυτές μένει να αποδειχθούν στην πράξη.

        Όσον αφορά την ενδεχόμενη αναβάθμιση των 16 Μ2000, πουθενά δεν έχω υποστηρίξει ότι “πρέπει να γίνει οπωσδήποτε”. Σαφώς και το κόστος είναι υψηλό. Όμως, μέσα στο κόστος αυτό περιλαμβάνεται, πέραν της ενσωμάτωσης νέου ραντάρ, κεντρικού υπολογιστή, οθονών κλπ, η αναβάθμιση του συστήματος αυτοπροστασίας, οι εργασίες στη χώρα, η αναβάθμιση του συστήματος άφεσης Exocet, καθώς και η ψηφιακή αναβάθμιση των ιδίων των πυραύλων. Από την άλλη, δεν περιλαμβάνεται ραντάρ AESA, καθώς δεν προσφέρεται για την οικογένεια Μ2000. Γι’ αυτό λέω ότι δεν πρέπει να συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια…

        Γενικά, η οποιαδήποτε εισαγωγή νέου τύπου, έστω και μεταχειρισμένου, συνεπάγεται μεγάλο κόστος. Τόσο μεγάλο, που η αναβάθμιση των Μ2000 ίσως δεν είναι τόσο ακριβή όσο φαίνεται εκ πρώτης όψεως…
        Προς επίρρωσιν των ανωτέρω, παραπέμπω σε ένα παλαιότερο σχόλιό μου στο παρόν ιστολόγιο:
        https://www.ptisidiastima.com/mirage-2000-5mk2-modernization/#comment-58472

        • Αγαπητέ Κε. Ζηκίδη, αντιλαμβάνομαι πλήρως τα λεγόμενά σας και τα νοούμενα…, αλλά το μεγάλο κόστος είναι ένα σχετικό νούμερο και όχι απόλυτο.
          Συνεχώς γίνονται αναφορές από επιστήμονες-γνώστες των γεωπολιτικών & ενεργειακών δεδομένων στην ΝΑ Μεσόγειο ότι η Ελλάδα για να έχει προσδοκώμενο όφελος, οφείλει να κινηθεί ενεργώς πολιτικά, διπλωματικά, γεωπολιτικά & στρατιωτικά ταυτόχρονα έτσι ώστε να εξασφαλίσει αυτά τα προσδοκώμενα.
          Υπό αυτό το πρίσμα είναι ένα ρίσκο που πρέπει να αναληφθεί εγκαίρως, να προεξοφληφθεί εν μέρει, να γίνει υπέρβαση εν γνώσει βέβαια της κοινωνίας, με συναίνεση, έτσι ώστε να δρέψουμε τους μελλοντικούς καρπούς.
          Δυστυχώς, το αντίστροφο πρωθύστερο βήμα δεν γίνεται.
          Απαιτείται όραμα & γενναιότητα πολιτικών αποφάσεων με δεδομένη τη ρευστή κατάσταση στη γείτονα, θα έλεγα και αποφασιστικότητα.
          Δεν έχει καμμια σημασία κατ΄εμέ, αν φαίνεται λίγο ή περισσότερο ακριβή, αρκεί να είναι επαρκής για την υποστήριξη & εκπλήρωση των σκοπών της Π.Α. για τα επόμενα κρίσιμα 20 χρόνια.
          Μέχρι το 2021-2022, πλέον των 84 F-16V & δεδομένων την ήδη & μελλοντικών αποσύρσεων, οφείλουμε να παρατάσσουμε ή να έχουμε προκηρύξει min επιπλέον 60 σύγχρονα Α/φη νέας ή νεώτερης τεχνολογίας από τα ήδη υπηρετούντα.
          Αυτό λένε οι αριθμοί προκειμένου να διατηρηθεί ποσοτική & ποιοτική ισορροπία.
          Το μείγμα Α/φων είναι το λιγότερο και σκέψεις μπορεί να κάνει ο καθένας.
          Δεν πρέπει επ ουδενί όμως να αφήσουμε Α/φη να παλιώσουν στα χέρια μας και να αποσυρθούν, ενώ θα μπορούσαμε πουλώντας τα, να χρησιμοποιήσουμε δημιουργικά τα κεφάλαια για νέες αγορές.

          Όσον αφορά τη Raytheon έχετε απόλυτο δίκιο με τα AN/APG-63(V)3 του F-15 & APG-79 AESA των Super Hornets, αλλά είναι απόλυτα φυσιολογικό γιατί εξαγόρασε την Hughes η οποία είχε όλο το know-how.
          Θυμάμαι ήταν τα πρώτα αναλογικά radar στο Ελληνικό ΣΑΕ, μετά τα manual…και είχα τη τύχη να τα γνωρίσω από κοντά,,, και τα δύο.
          Αλλά η Raytheon επέλεξε την Boeing…
          Ας ελπίσουμε ότι το SABR της NG, AN/APG-83 AESA θα είναι εξ ίσου καλό

        • Κύριε Ζικιδη ο ρόλος του αεροσκάφους είναι συνάρτηση του αισθητήρα που φέρει, στην περίπτωση μας το Αντιλοπ για 2000D&N ορθό; Άρα γιατί η Πτήση στο άρθρο το αναφέρει ως μειονεκτιμα για πιθανή παραχώρηση τους εφόσον αντικαθιστώντας το με έναν άλλο ραντάρ π.χ. το Rdy-2 από τα ΗΑΕ που σκέφτονται αναβάθμιση των 2000-9 και περιλαμβάνει αλλαγή ρανταρ,μπορούμε να έχουμε ένα εν δύναμη -5mk2 διθέσιο αποκλείστικα ως φορέα εξοσετ -με την απαραίτητη τροποποίηση- και Σκαλπ. Μια πιθανή πιστοποίηση Μετέορ δε, κοινή για F-16&Mirage, θα μας έλυνε τα χέρια τόσο στο θέμα της πολυτυπιας οπλισμού όσο και αυξήσεις των επιχειρησιακών δυνατοτήτων.
          Ευχαριστώ

          • Οι διαφορές μεταξύ των C/B/D/N και -5 δεν περιορίζονται στο ραντάρ αλλά περιλαμβάνουν σχεδόν όλα τα ηλεκτρονικά (avionics) με εξαίρεση το Fly-By-Wire (το οποίο παραμένει το ίδιο). Ούτε είπε κανείς ότι περισσεύουν ραντάρ RDY-2 στα ΗΑΕ. Όσο για την πιστοποίηση του Meteor σε Μ2000 ή F-16, αυτό είναι πολύ σοβαρό (προσοχή: όχι δύσκολο, σοβαρό): οι ΗΠΑ θα προσπαθούσαν να μην επιτρέψουν κάτι τέτοιο (καθώς θα έκανε μεγάλη εμπορική ζημιά στην Raytheon), ενώ ούτε οι Γάλλοι θα ήταν ενθουσιασμένοι (γιατί ένα Μ2000 με Meteor ανταγωνίζεται ευθέως το Rafale, όντας φθηνότερο…).
            Σε κάθε περίπτωση, πριν από οποιαδήποτε προμήθεια – τροποποίηση – αναβάθμιση – πιστοποίηση νέων όπλων και συστημάτων, πράγματα τα οποία θα είχαν μεγάλο κόστος που δεν θα επιτρέπατε ως ΔΝΤ ;-), δεν θα ήταν άσχημη ιδέα να μεριμνήσουμε για την υποστήριξη των Μ2000/-5…

  12. Δυστυχώς είμαστε κολλημένοι με τους αριθμούς. Οι αριθμοί μαχητικών περασμένων γενεών (όπως όλες οι εκδόσεις Μιράζ ακόμα και Ραφαλ) έχουν μηδαμινή αξία σε ένα σύγχρονο αεροπορικό πόλεμο.

    Στην εποχή των iPhone προτείνετε να αγοράσουμε Νοκια επειδή έχουν ωραίο πορτακι…

    Όλα αυτά τα Μιράζ θα είναι εκπαιδευτικοί στόχοι για ένα μαχητικό 5ης γενεας

    • Η διαφορά των Nokia με το iPhone (και των εκδόσεων iPhone μεταξύ τους) είναι κυρίως τεχνολογική. Το ίδιο πλέον ισχύει και με τα σύγχρονα αεροσκάφη τα οποία έχουν γίνει τεχνολογικές πλατφόρμες. Το F-16A με το F-16V είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό το ίδιο αεροσκάφος αλλά με εντελώς διαφορετικούς αισθητήρες, υπολογιστές, δικτύωση και επίγνωση τακτικής κατάστασης. Η μεγαλύτερη εξέλιξη που έχει να προσφέρει το F-35 δεν είναι τόσο η χρήση stealth όσο η σύντηξη δεδομένων από ποικιλία αισθητήρων, οι υπέρτεροι αισθητήρες και η δικτύωση.

      Τα σύγχρονα «ψηφιακά» μαχητικά όπως το M-200-5 και το F-16V ΕΧΟΥΝ θέση στο πεδίο μάχης ακόμα και απέναντι σε μαχητικά 5ης γενιάς. Ο λόγος είναι οι αναβαθμισμένοι αισθητήρες τους και η ικανότητα δικτύωσης. Τα μαχητικά 5ης γενιάς δε θα λειτουργούν μόνα τους (γιατί ποτέ δε θα αποκτηθούν σε μεγάλους αριθμούς) αλλά σε συνδυασμό με τα πολυπληθέστερα μαχητικά 3ης++ γενιάς. Τα τελευταία είναι αυτά τα οποία θα μπορούν να πετούν με μεγάλο φορτίο οπλισμού (πχ Meteor/AIM-120D) και να λαμβάνουν δεδομένα από μαχητικά 5ης γενιάς και άλλους αισθητήρες στον αέρα και στο έδαφος.

      Δε θα αντιμετωπίσουν τα μαχητικά 5ης γενιάς κατά μονάς αλλά ως «κόμβοι» ενός δικτύου αισθητήρων/αεροσκαφών κουβαλώντας υπέρτερο φορτίο οπλισμού. Προφανώς για να ισχύουν αυτά απαιτείται σύγχρονο ραντάρ, link-16, εξελιγμένοι πύραυλοι αέρος-αέρος, σκοπευτικό επί κράνους κτλ.

      • Σε ένα πεδίο μάχης με αντίπαλα αεροσκάφη 5ης γενιάς εσυ δεν μπορείς να πας με αεροσκάφη 3ης γενιάς, όσο εκσυγχρονισμένα και αν είναι.

        Εάν διαθέτεις ήδη αεροσκάφη 5ης γενιάς, τότε μπορείς να σκεφτείς ρόλους υποστήριξης για τα αεροσκάφη 3ης γενιάς.

        Τονίζω και πάλι όμως, ότι οι λογικές αριθμητικών αντιπαραθέσεων αεροσκαφών 3ης γενεάς είναι αστείες, τη στιγμή που η κυρία απειλή είναι αεροσκαφος 5ης γενεάς.

        Είναι σαν να είμαστε στο 1986 και αντί για αγορά του αιώνα με Φ16/Μιράζ να προτείνουμε να εκσυγχρονίσουμε τα Φ84

        • Σε ένα πεδίο μάχης πας κατ’ αρχήν με ότι έχεις. Και αν αυτό που έχεις είναι εξοπλισμένο με ραντάρ AESA και πλήρως δικτυωμένο με κάθε διαθέσιμο αισθητήρα (είτε αυτός λέγεται ραντάρ αεροσκαφών, ΑΣΕΠΕ, ραντάρ πλοίων, ραντάρ εδάφους) τότε οι δυνατότητες του εναντίον ενός στόχου stealth του επιπέδου του F-35 (που δεν είναι F-22) είναι σημαντικές. Καιρός να σταματήσουμε να εξετάζουμε την αεροπορική μάχη με όρους F-16V vs F-35, το έγραψα ήδη μια φορά.

          Επίσης, όπως έδειξε το Βέλγιο μία πτέρυγα F-35 κοστίζει 7 δις $ Οδηγός τόσο για τις δυνατότητες ενίσχυσης της ΠΑ όσο και για τον τελικό αριθμό των αεροσκαφών που θα αποκτήσουν οι Τούρκοι. Κάτι που έχει πολύ μεγάλη σημασία για το μέγεθος της απειλής, ιδιαίτερα με δεδομένη τη χαμηλή μεταφορική ικανότητα του F-35 σε πυραύλους αέρος – αέρος.

          Το F-84 ή το F-4 δεν είναι ψηφιακά αεροσκάφη, το F-16 και το M-2000-5 είναι παράλληλα με εξαιρετική ευελιξία και μεγάλη ικανότητα μεταφοράς φορτίου.

          • kkalev τα οσα λες περι δικτύωσης (χωρις να ειναι λαθος οσον αφορα τη δικτύωση βραχειασ εμβέλειας με ζεύξεις αυθεντικές σε παρεμβολες) τα εχουμε ξανακούσει στο παρελθόν. Οταν εξέταζαν την αγορα Φ16, υπήρχαν καποιοι που έλεγαν οτι δεν ειναι απαραίτητα τα ρανταρ στα αεροσκαφη, θα καθοδηγούνται απο τους σταθμούς ελέγχου περιοχής.
            Βασικα δηλαδη σκέψου να ειχαμε Φ5 απέναντι στα Φ16. Αυτο βασικα προτεινεις.

            Τα ίδια βασικα ακούμε και τωρα, τα αεροσκαφη τρίτης γενεάς θα κατευθύνονται προς την περιοχη του στοχου 5ης γενεασ καθοδηγούμενα απο καποιο επίγειο ρανταρ χαμηλών συχνοτητων ή μεσω κάποιας μαγικά διασύνδεσης όλου του δικτύου (δεν προσδιορίζεις τον τροπο και μαλλον αγνοείς οτι ολες αυτες οι ζεύξεις ειναι απολύτως γνωστές στον εχθρό ο οποιος εχει δυνατοτητες εγχώριας ανάπτυξης συστημάτων ηλεκτρονικού πολεμου).

          • Το Link-16 δημιουργεί ένα ενιαίο δίκτυο στο οποίο συμμετέχουν ως κόμβοι αεροσκάφη, ραντάρ εδάφους, ΑΣΕΠΕ, ραντάρ πλοίων.

            Τα σύγχρονα ραντάρ AESA έχουν πολλά να προσφέρουν ως (προκεχωρημένοι) κόμβοι αυτού του δικτύου. Ως απάντηση υπενθυμίζω ότι στα βασικά σενάρια επιχειρήσεων των F-35 αυτά θα πραγματοποιούν διείσδυση με τα ραντάρ τους απενεργοποιημένα βασιζόμενα στους παθητικούς αισθητήρες τους και σε καθοδήγηση μέσω ζεύξης δεδομένων από άλλα αεροσκάφη/ΑΣΕΠΕ.

          • “ο Link-16 δημιουργεί ένα ενιαίο δίκτυο στο οποίο συμμετέχουν ως κόμβοι αεροσκάφη, ραντάρ εδάφους, ΑΣΕΠΕ, ραντάρ πλοίων.»
            ναι αλλα ο εχθρός γνωρίζει τα παντα γιαννη ζεύξη και ενδεχομένως να εχει αναπτύξει τεχνικές παρεμβολής της με blanket jamming. Αντίθετα η ζεύξη που χρησιμοποιει το Φ35 ειναι κατευθυντικη, πρακτικώς δηλαδη δεν παρεμβάλλεται

            “Τα σύγχρονα ραντάρ AESA έχουν πολλά να προσφέρουν ως (προκεχωρημένοι) κόμβοι αυτού του δικτύου.”
            το θεμα ειναι ποιος ειναι ο φορέας αυτων των ρανταρ. εαν ο φορέας δεν μπορει να επιβιώσει, τοτε το ρανταρ που θα φέρει δεν εχει αξια

            «Ως απάντηση υπενθυμίζω ότι στα βασικά σενάρια επιχειρήσεων των F-35 αυτά θα πραγματοποιούν διείσδυση με τα ραντάρ τους απενεργοποιημένα βασιζόμενα στους παθητικούς αισθητήρες τους και σε καθοδήγηση μέσω ζεύξης δεδομένων από άλλα αεροσκάφη/ΑΣΕΠΕ.»
            πρωτο λαθος, το Φ35 μεσω του sensor fusion θα μπορει να αντλήσει πληροφοριες γι την πιθανή περιοχη του στοχου και να κανει μια πολυ σύντομη εκπομπή η οποια και λογω των εγγενών LPD χαρακτηριστικών, δεν θα ανιχνευθεί καν απο τα αντίπαλα RWR. Κανεις δεν ειπε οτι θα εχει συνεχώς το ρανταρ κλειστό. μπορει να το ανοίξει επιλεκτικά
            Δεύτερο λαθος οι ζεύξεις δεδομενων του φ35 ειναι κατευθυντικές οποτε πολυ δύσκολα ανιχνεύονται και πρακτικώς δεν παρεμβάλλεται. Αυτο σε αντιθεση με υπάρχουσες ζεύξεις δεδομενων τύπου λινκ 16

          • Νομίζω είναι αρκετά σαφές ότι έχετε προαποφασίσει τι θα πιστεύετε και κανένας αντίλογος δεν πρόκειται να σας μετακινήσει από τις θέσεις σας.

            Το F-35 θα χρησιμοποιεί Link-16 για την επικοινωνία με ΑΣΕΠΕ, F-16, σταθμούς εδάφους, πλοία. To MADL είναι για επικοινωνία εντός του σχηματισμού των F-35.

            Μάθαμε επίσης ότι η επιβιωσιμότητα ενός αεροσκάφους είναι ανεξάρτητη του ραντάρ το οποίο φέρει επειδή «έτσι».

            Δυνατότητα να ανοίγουν το ραντάρ τους για λίγο και να αξιοποιούν άλλους αισθητήρες και ζεύξεις δεδομένων έχουν όλα τα αεροσκάφη

          • ας μείνουμε στα δεδομενα και ας αποφύγουμε προσωπικούς χαρακτηρισμούς που δεν προσφερουν κατι στην επιχειρηματολογία.

            το madl ειναι για επικοινωνία μεταξυ Φ35. Εαν θελήςουν να εκπέμψουν μεσω λινκ 16 , δεν ειναι ανάγκη να το κανει ο σχηματισμός που διεισδύει αλλα ενα οποιοδήποτε Φ35 που βρίσκεται σε αποσταση απο την περιοχη των επιχειρησεων. Επισης να μην ξεχνας οτι το ναυτικό σκέφτεται την εγκατάσταση δεκτών madl και στα πλοία του.

            η επιβιωσιμοτητα του φορέα εξαρτάται απο παρα πολλους παράγοντες, το ρανταρ ειναι μονο ενας απο αυτους

            δυνατοτητες σύντηξης δεδομενων δεν εχουν αλλα αεροσκαφη στο πρωτοποριακό βαθμό που εχει το Φ35. Μην ξεχνας οτι αυτη η τεχνολογια απαίτησε εκατομμύρια γραμμές κώδικα και ηταν απο τους κυρίους λογους καθυστέρησης τπυ προγράμματος. Δεν ειναι κατι εύκολο να γινει εξαρχησ και δεν ειναι κατι ευκολο να αντιγραφεί απο αλλους. Η σύντηξη δεδομενων λοιπον ειναι αποκλειστικό προνόμιο του Φ35 για το ορατό μελλον. Τα περι παρόμοιων δυνατότητων αλλων αεροσκαφων δεν ισχύουν. Σε προκαλώ να μου αναφερεις παραδείγματα εαν εχεις.
            Να δώσω ενα παράδειγμα. Το Φ35 μπορει να παίρνει δεδομενα ESM τα οποια να δημιουργούν υποψία υπαρξης στοχου σε μια δεδομένη κατεύθυνση. Το Φ35 εχει την δυνατοτητα να δωσει αυτόματα αυτη την κατεύθυνση στο ρανταρ και ο χειριστης εαν επιλέξει να κανει μια πολυ σύντομη εκπομπή ρανταρ προκειμένου να εξακριβώσει εαν υπαρχει στόχος και εαν υπαρχει στόχος πρόσθετες πληροφοριες γι αυτον. Αυτη η δυνατοτητα δεν υπαρχει για αλλα αεροσκαφη (τουλαχιστον σε αυτοματοποιημένη μορφή και με σύντηξη δεδομενων απο τόσους αισθητήρες).
            Αυτη η δυνατοτητα ειναι τελείως διαφορετική απο λειτουργειες ερευνης αλλων ρανταρ και απο την σιγή ρανταρ για μείωση των ΗΜ εκπομπών που κανουν αλλα συμβατικά αφη

          • Κοντολογίς τίποτα δεν μπορεί να αντιμετωπίσει το F-35 επειδή.. «δεν είναι F-35».

            Κανένας δεν αμφισβήτησε ότι το F-35 είναι η νεότερη εξέλιξη στα μαχητικά και εισάγει ένα συνδυασμό εξελιγμένων τεχνολογιών. Αμφισβήτησε ότι τα μαχητικά 3ης++ γενιάς θα είναι «εκπαιδευτικοί στόχοι».

            Ιδιαίτερα όταν αυτός ο στόχος θα είναι εξοπλισμένος με ραντάρ AESA, Link-16, μεγάλο φόρτο οπλισμού, σύστημα αυτοπροστασίας, ατρακτίδιο IR και θα επικοινωνεί με ποικιλία άλλων αισθητήρων.

            Η απάντηση κατέληξε να είναι ότι το Link-16 θα παρεμβάλλεται .. σε όλο το εύρος της Ελληνικής επικράτειας και πόσο εξελιγμένη είναι η σύντηξη δεδομένων στο F-35.

            Όλα αυτά ενώ είναι δεδομένο το κόστος του F-35 που συνεπάγεται ότι το μέγεθος της απειλής θα είναι πιθανότατα μικρό σε αριθμό παρά τα 100 μαχητικά που θεωρητικά θα αποκτήσει η Τουρκία. Ας μην καταλήξουμε στο ότι το υπερ-μαχητικό F-35 θα καταρρίψει όλη την αντίπαλη αεροπορία με τους.. ΔΥΟ Amraam που θα φέρει.

          • Αγαπητέ kklaev, joint the club!!!
            Μάθαμε επίσης ότι κανένα άλλο μαχητικό στον πλανήτη δεν κάνει σύντηξη δεδομένων και ότι αν κάποιο κατ’εξαίρεση κάνει, δεν κάνει αυτοματοποιημένα.
            Προφανώς θα κάνει χειροκίνητα, βάλε φλασάκι, γύρνα τη μανιβέλα, βγάλε φλασάκι.

            Μάθαμε ότι το Link 16 θα λειτουργεί στο F35 με τη λογική το είπα στο σκύλο μου κι ο σκύλος στην ουρά του και ότι ενώ στα άλλα μαχητικά θα παρεμβάλλεται, στο F35 αναμεταδότη δεν θα παρεμβάλλεται.

            Μάθαμε ότι το ραντάρ παίζει έναν σχετικό ρόλο στην επιβιωσιμότητα του μαχητικού και ότι το υπέρυθρο ίχνος του ισχυρότερου κινητήρα του πλανήτη για μαχητικό είναι ανάξιο αναφοράς.

            Μάθαμε ότι επειδή το USN ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ να βάλει MALD, αυτό έχει ήδη γίνει πραγματικότητα, αντικατέστησε πλήρως την Link 16 και άλλαξε η φύση του αεροπορικού πολέμου.

            Μάθαμε ότι κάνεις προσωπικούς χαρακτηρισμούς όταν επισημαίνεις στον συνομιλιτή σου ότι έχει απόλυτα προδιαμορφωμένες απόψεις.

            Καλό κουράγιο φίλε μου…

        • Όχι δεν είνια το ίδιο. Τα Μ2000/F16 έχουν μπροστά τους 15-20 χρόνια καριέρας αν αναβαθμιστούν τα ηλεκτρονικά τους. Δηλαδή με κόστος προμήθειας 10-15 F35 αναβαθμίζεις 123 F16(σε V ή 52/52+) και αποκτάς/αναβαθμίζεις 50 Μ2000-5. Σύνολο 183 αεροσκάφη.

          Ε, όχι δεν θα τα αφήσουμε να γίνουν όλα παλιατζούρες γιατί κάποιοι πιστεύουν ότι με 15 F35 έχεις αεροπορία… Έλεος πια!

    • Κωστα οι αριθμοί φυσικά και μετράνε… ειδικά δε οταν ΔΕΝ μπορεις να παρεις 5ης γενιάς. No money no honey. Επίσης, ουτε και οι αλλοι θα έρθουν με πεντακαινουργια αεροσκάφη… εχουν και παλιά. Επίσης οταν ο αλλος έχει ΚΑΙ αριθμους πέρα απο ποιοτητα… ναι χρειάζεσαι και εσυ νουμερα…

  13. Ας βάλουμε στα 5 ΜΚ2 που ήδη έχουμε link 16 και ένα σκοπευτικο επι μάσκας , ας αγοράσουμε και ανταλλακτικά για να πετάνε όλα και βλέπουμε.
    Μαχητικό χωρίς link 16 και σκοπευτικο επι κάστας δεν νοείται σε σύγχρονο περιβάλλον επιχειρήσεων

  14. Πιστευω οτι προτου εξετασουμε την οποιαδηποτε επιλογη, προεχουν 2 πραγματα.
    Το πρωτο να υπαρχει μια μορφη διασυνδεσης μεταξυ των αεροσκαφων(δεν γνωριζω αν αυτο θα ειναι το link16 η οποιαδηποτε αλλη αξιοπιστη λειτουργικη λυση), ωστε κατα την δικη μου υποκειμενικη κριση, να υπαρχει και η δυνατοτητα, καποια (με υποδυεστερα ηλεκτρονικα) αεροσκαφη να χρησιμοποιουνται και ως φορεις καποιων οπλων τα οποια θα κατευθυνονται απο τα υπολοιπα αναβαθμισμενα αεροσκαφη, φυσικα δεν γνωριζω αν η ΠΑ εχει τετοιο δογμα, στο μελλων τετοιο ρολο θα μπορουσαν να παιξουν τα uav, αλλα τωρα πρεπει να δουμε τι μπορουμε να κανουμε με αυτα που εχομε.
    Το δευτερο ειναι οτι προεχει η πιστοποιηση και λειτουργικοτητα των οπλων (και των αεροσκαφων) που ηση εχουμε, αυτο ηδη επρεπε να εχει επιτευθει.
    Τελος ξεκινουμε απο μειονεκτικη θεση για επισης δυο λογους, ο οικονομικος ειναι φυσικα ο πρωτος, αλλα ο σημαντικοτερος ειναι οτι απειλουμεθα αμεσα, δηλαδη εχουμε βραχυ χρονικο οριζοντα, και δεν βλεπουμε το πολιτικο συστημα να το εχει συνειδητοποιήσει. Αρα και οι αποφασεις παιρνονται αναγκαστικα με το τι χρειαζεται αμεσα.

    Εαν υπαρχει διασυνδεση μεταξυ των σκαφων με τροπο λειτουργικο, και πιστοποιηση των ηδη υπαρχοντων οπλων, μπορει να αναλυθει το ποια mirage χρειαζομαστε ειτε τι αλλο μπορει να γινει, κατα τη γνωμη μου.

  15. αν ήταν να πάρει αυτο το αξιόλογο ακόμα αεροσκάφος η ΠΑ,καλό θα ΄ταν να επιθεωρήσει την κατάσταση τους πάρα πολύ καλά.Γιατί υπάρχει το παράδειγμα της βραζιλίας που τα πήρε, δεν έμεινε ικανοποιημένη μετά ,και τα απέσυρε…

    • η βραζιλια αγορασε 12 μ2000 και τα απεσυρε οταν ο πτητικος χρονος των αεροσκαφων εληξε . δεν ηταν θεμα μη σωστης αποδοσης των αεροσκαφων .

  16. Όλα είναι σχετικά και βάση τιμής, στην εξίσωση πρέπει να βάλουμε και τον εκσυγχρονισμό των μαροκικων F1, τα Αιγυπτιακά Mirage 2000 αν μπορούν να αποκτηθούν με καλή τιμή φαίνονται να έχουν λίγες ώρες πτήσης.
    Αν τα δικά μας ειναι σε καλύτερη κατάσταση και λιγότερα καταπονημένα μπορούμε μπορούμε να δούμε τι πλεονάζον υλικό θα προκύψει από τα εκσυγχρονισμένα HAE ή από ότι αποσυρθεί από Γαλλία. Αν και ο εκσυγχρονισμός των F1 μάλλον δείχνει καλύτερη και φθηνότερη λύση αν ισχύουν τα νούμερα που έχουν δημοσιοποιηθεί.
    Καταλύτης ειναι τα ΗΑΕ και τι θα κάνουν με τα δικά τους Mirage. Τα ελληνικά πρέπει να αυξηθούν και να εκσυγχρονιστούν όπως να πιστοποιούν με όλα τα όπλα και νεότερα, οι γάλλοι έχουν υλικού που αλλού δεν αποδεσμεύεται εύκολα.

  17. Ο αριθμός των αεροπλάνων έστω και παλιών αρκεί να μπορούν να φέρουν όπλα (και να υπάρχουν φυσικά διαθέσιμα τα όπλα, πυραυλοι/βόμβες κτλ) είναι μια πάρα πολύ σημαντική παράμετρος που μπορεί να κρίνει πολέμους, αρκεί πριν να επιλυθεί ένα άλλο πρόβλημα, αυτό της αεροπορικής κυριαρχίας. Αν η ΠΑ είχε αεροπορική κυριαρχία, ακόμη και τα Α-7 θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμα. Αν δεν έχει κυριαρχία, απλά τα νεότερα θα τα ρίχνουν σαν παπάκια από τον ουρανό.

    Σε Αφγανιστάν, Ιράκ, Συρία, όλη την βρωμοδουλειά την κάνουν Α-10 και Su-25 που είναι παλιατζούρες, αλλά δεν έχουν κάποιον άλλο αντίπαλο στον ουρανό. Άρα πριν να σκεφτούμε πως να αξιοποιήσουμε τους αριθμούς, πρέπει να σκεφτούμε πως θα κλείσει το βασικό πρόβλημα που μπορεί να καταστήσει τους αριθμούς και την ποσότητα άχρηστα.

  18. Σε περίπτωση που χρησιμοποιηθούν χρήματα από τα κέρδη των ομολόγων, τότε σίγουρα οι Γάλλοι θα «πιέσουν» για αγορά rafale, έστω και σε μικρό αριθμό. Με τον τρόπο αυτό σε «αναγκάζουν» σε νέα παραγγελία στο μέλλον. Επίσης μην ξεχνάμε ότι τα -5F έχουν link16, κάτι το οποίο δεν υπάρχει σήμερα παρά μόνο στα advanced. Κατά την γνώμη μου ότι έρθει από -5F/D είναι ευπρόσδεκτο, όπως και αν ερχόταν κάτι αντίστοιχο σε F-16. Οι λόγοι προφανείς: μονοκινητήριο, που ήδη γνωρίζουν άπαντες στην ΠΑ. Έρχεται και «κουμπώνει» χωρίς χρονοτριβές. Θα είναι καλύτερο από τα EGB/BGM τα οποία με μια ενδεχόμενη απόσυρσή τους θα τα τροφοδοτούν με ανταλλακτικά σε πολλούς τομείς. Κλείνει επίσης ένα ποιοτικό και αριθμητικό κενό. Τα D είναι πιστοποιημένα με πολλά όπλα που είναι ήδη στο ελληνικό οπλοστάσιο(Scalp, gbu-12/16/24)και μπορούν να αναλάβουν αντίστοιχους ρόλους, αποδεσμεύοντας άλλα αεροσκάφη για αερομαχίες κτλ.Εν κατακλείδι, πολλά μπορούν να γίνουν, αρκεί να μπορείς και να θέλεις.

    • σωστο . αν πιστοποιηθουν και στους εξοσετ θα ηταν το καλυτερο . αλλα δεν ειναι πιστοποιημενα και οι Γαλλοι θελουν λεφτα για την πιστοποιηση . Επισης τα 2000D έχουν διαφορετικο ρανταρ οποτε και εκει παλι θα έχουμε ενα νεο τυπου ρανταρ για συντηρηση . Γενικα νομιζω οτι τα να παρουμε τα 2000D εχει πολλα πλεονεκτηματα και πολλα μειονεκτηματα .

  19. Ερωτηση που αν μπορειτε την απαντατε: Τα ελληνικα διθεσια -5 μπορουν να αναλαβουν τις ιδιες αποστολες με τα μονοθεσια ή χρησιμοποιουντε μονο για επιχ/κη εκπαιδευση;
    Αν η χρηση τους ειναι μονο η επιχ/κη εκπαιδευση τοτε γιατι δεν »φοραμε» το RDY μετα των παρελκομενων τους σε αντιστοιχο αριθμο μονοθεσιων EGM; Αν δεν κανω λαθος προκειται για νεες κατασκευες (τα διθεσια -5) οποτε δεν τιθεται θεμα οπως των αντιστοιχων BGM.
    Οσο αφορα τα Ν,(και τα D) ο ρολος τους ειναι επακολουθο του ρανταρ που φερουν ετσι δεν ειναι; Αρα με ενα αντιστοιχο των μαροκινων F-1 MF200 μπορουν καλυστα να γινουν πολλαπλου ρολου

  20. Προσωπικά το διλιτρο αποτελεί την »αδυναμια» μου. Όπως έχουν όμως τα πράγματα, λέω μήπως ( παρακαλώ για ήπια κριτική), θα έπρεπε να κοιτάξουμε την πώληση όλων των διλιτρων ( EGM/BGM & -5) και την αντικατάσταση τους από GRIPPEN…;;;

    • Grippen? Εεε γιατι οχι κι αλλα F16 που τα έχουμε κιολας και δεν υστερουν καπου απο το Grippen… το αντιθετο κιολας.

      Αλλα τελος πάντων, εδώ δεν μπορουμε να πάρουμε νέα αεροσκάφη. Οποτε το σκουπισμα απο μτχ αεροσκάφη… ισως και με κάποιο μικρο εκσυγρονισμό να βγάλουμε μια δεκαετία, αυτη την στιγμή ειναι η καλυτερη και ποιο προσιτή ιδέα.

      • Από την στιγμή που έχουμε 4 εκδόσεις F 16 και 2 διλιτρων, νομίζω πως θα πρέπει να κινηθούμε με γνώμονα την μείωση πολυτυπιας.
        Εάν υποθέσουμε πως μια υποεκδοση των F 16 ( BLOCK30 ή 50) θα μας αποχαιρέτησει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο (πώληση ή απόσυρση), τα EGM/BGM θα γίνουν ανταλλακτικά για τα 5αρια, το ιδανικό θα ήταν να εισπραξουμε από πώληση τους ( πολύ δύσκολη υπόθεση βέβαια….), το οποίο πόσο ( 600 με 750 εκατομμύρια) και με το μυαλό μας στο ΝΜΑ, να οδηγήσουν σε αγορά 10 με 15 μαχητικών (μαζί με το πακέτο ανταλλακτικων, αναφέρομαι στο JAS-39). Επίσης εάν βρεθούν κονδύλια θα μπορούσε αυτός ο αριθμός να φτάσει τα 40 ( ιδανική υπόθεση). Τώρα γιατί αναφέρομαι στο σουηδικό μαχητικό….; Πολύ απλά διότι είναι σαν πλατφόρμα ολοκληρωμένο και ταιριάζει στο περιβάλλον του Αιγαίου.
        Βεβαίως και εγώ σαν λάτρης του διλιτρου θα ήθελα να σκουπισουμε ότι βρούμε και να μπορέσουμε να τα αναβαθμισουμε, όπως το Ισραήλ έκανε με τα KFIR….αλλά θεωρώ το σενάριο αυτό επιστημονικής φαντασίας, εκτός και εάν γίνουμε ξαφνικά Ισραήλ….
        Εάν κάποιος έχει τον τρόπο να αποκτήσει η χώρα ένα στόλο 100 ομοιογενως αναβαθμισμενων διλιτρων, τότε θα είμαι ο πρώτος που θα του στήσει άγαλμα στο σπίτι του.

        • Να διευκρινίσω πως στο σημείο που αναφέρω το ποσό των 600 με 750 εκατομμυρίων από την πιθανή πώληση των mirage-2000, εννοώ το σύνολο του τύπου που υπάρχει στην Π.Α. (EGM/BGM & -5MK ii)

    • Αν θυμάμαι καλά τον βάλλει μεν, αλλά ο υπολογιστής αποστολής τον ‘βλέπει’ ως Magic2, άρα δεν εκμεταλλεύεται το μαχητικό πολλές απο τις δυνατότητές του.

        • Απο εδώ:
          https://www.ptisidiastima.com/everything-about-mirage-2000-modernization/

          …αυτό:
          Από την άλλη, η υιοθέτηση του RDY-3 σε αντικατάσταση του (25 ετών) RDM-3 αποτελεί ένα τεράστιο άλμα αύξησης δυνατοτήτων. Σε λειτουργία αέρος-αέρος (με ικανότητα ταυτόχρονης παρακολούθησης 24 στόχων, ιχνηλάτησης 8 και προσβολής 4, όσο δηλαδή και το -5Mk2) θα επιτρέψει στα Mirage 2000GR-UPG να αξιοποιούν πλήρως MICA EM/IR. *Σήμερα τα M2000EGM, αν και μπορούν να φορτώσουν MICA IR, δεν μπορούν να αξιοποιήσουν τη δυνατότητα του πυραύλου της MBDA σε προσβολές BVR* (που είναι και το μεγάλο ατού που προσφέρουν εκτελώντας επίθεση χωρίς προειδοποίηση ενεργού ερευνητή ραντάρ).

  21. Grippen,επιχειρούν και απο δρόμους των νησιωτικών αεροπλανοφόρων που διαθετουμε,και είναι και φθηνά στην συντηρηση σε σχέση με τα υπαρχοντα

  22. Κάποια στιγμή θα πρέπει να ομογενοποιήσουμε τον στόλο μας.

    Από τη στιγμή λοιπόν που έχει ληφθεί η απόφαση για τον εκσυγχρονισμό των F-16, πράγμα που σημαίνει ότι 84 F-16V θα είναι η ραχοκοκκαλιά της ΠΑ από το ’25 και μετά οι υπόλοιποι αριθμοί θα πρέπει κανονικά να αναπληρωθούν από την αγορά ΝΜΑ, το οποίο με τη σειρά του θα αντικαταστήσει τα M2000, F-4E & F-16C Blk30.

    Τα M2000 είναι ένα εξαιρετικό α/φος και έχει προσδώσει στην Π.Α. μοναδικές δυνατότητες στον χώρο του Αιγαίου. Όμως δυστυχώς θα πρέπει να σκεφτόμαστε πλέον πιο ορθολογιστικά και τότε το Μ2000 δεν έχει άλλο μέλλον στην Π.Α.

      • 1. Κανείς δεν γνωρίζει. Είναι γνωστό όμως ότι στην Π.Α. εξετάζουν τις διάφορες λύσεις της αγοράς, πρωτίστως το F-35 για ευνόητους λόγους.

        2. Όχι, δεν υπάρχει απ’όσο γνωρίζω τέτοια δυνατότητα.

  23. Το Μ-2000-5 χρειάζεται στην ΠΑ και πρέπει να αναβαθμιστεί περαιτέρω. Αλλιώς θα έπρεπε να βρεθεί μια φόρμουλα για να αντικατασταθεί από 20 (ή και παραπάνω σε ιδανική περίπτωση) Ραφαλ.

  24. Αυτό που με μπερδεύει λίγο με αυτή την [υποθετική, το καταλαβαίνω] συζήτηση, είναι πως αν θυμάμαι καλά, τουλάχιστον τα δικά μας Μ2000 (και των 2 τύπων) παρά την ηλικία τους και τη χρήση πάνω απο το Αιγαίο αυτά τα χρόνια, είναι δομικά σε εξαιρετική κατάσταση και το υπόλοιπο ωρών τους, παρ’ ότι δεν ανακοινώνεται επίσημα (όπως δεν ανακοινώνεται ούτε για κάποιον άλλο τύπο), ακούμε πως είναι πολύ μεγάλο, τόσο που δεν μπαίνει επ’ ουδενί ως περιοριστικός παράγοντας, σε μια ενδεχόμενη αναβάθμιση… με άλλα λόγια, έχουν ώρες και για άλλα τόσα χρόνια, αν χρειαστεί.

    Οπότε η απορία μου είναι, τι στο καλό έκαναν οι Γάλλοι στα -5F τους για να θεωρούνται τα τελευταία ‘ταλαιπωρημένα’; Αν ήταν καινούργιες κατασκευές ως -5F και δεν πρόκειται για αεροσκάφη C που αναβαθμίστηκαν στη συνέχεια, μπορεί να είναι και νεώτερα των EGM/BGM μας!

    Που κάνω λάθος στο συλλογισμό μου;

  25. Ρε παιδιά λέτε «πές, πές», να τους βάλουμε καμιά ιδέα και να ψαχτού εκεί στο ΓΕΑ; Γιατί απο κάτι τέτοιες «υποθέσεις εργασίας» βγήκαν λαυράκια και να κρατήσουμε έστω και προσωρινά τις όποιες ισορροπίες. Οι Γάλλοι δεν είναι φτηνοί και είναι και τσιγκούνηδες. Όταν βλέπουν όμως οτι λεφτά για Ραφάλ δεν υπάρχουν, για κορβετο-φρεγάτες το πράμα συζητιέται στα πηαγδάκια του ΠΝ, μπορεί να θέλουν να μη βγούν απο το παιχνίδι και να κρατήσουν τη «φωτιά ζεστή» σε ένα μελλοντικό πάλι πελάτη όταν και εαν μπορεί. Τα πιο ικανά Μ2000 αν «είναι σου λέει χαμένα για χαμένα να πάνε στα αζήτητα» ας τα δώσουμε ως κίνηση καλής θέλησης, και βλέπουμε.

  26. Τα -5F είναι τα πρώτα M-2000 που φτιάχτηκαν (αρχές δεκαετίας 80) και είχαν (τουλάχιστον αρχικά) παλαιότερο κινητήρα από τα δικά μας ενώ και το RDY είναι κι αυτό παλαιότερο version από το δικό μας.
    Ούτε έγινε κατά την αναβάθμισή τους upgrade η σουίτα αντιμέτρων.
    Πιο πολύ νόημα θα είχε η αγορά των α/ε του Κατάρ (12) που είναι νεώτερα.
    Ενδεχομένως και η παραχώρηση απαρτιων από τα -5F και η αναβάθμιση 13-16 -EGM.
    Η παραχώρηση απαρτιων θα είχε νόημα για τους Γάλλους αν συνοδευόταν από ένα πρόγραμμα αναβάθμισης των 25 5ΜΚ1 και των 25 ΜΚ2 σε 50 ΜΚ3 όπου ΜΚ1 είναι του Καταρ και τα EGM με απαρτια από -5F, Μ-2000, ΜΚ2 τα υπάρχοντα δικά μας και ΜΚ3 το νέο υπόδειγμα των ΗΑΕ.
    Ουσιαστικά θα υπήρχαν έτσι 50 «μονοκινητήρια Rafale» και η Γαλλία θα διατηρούσε σημαντική θέση στην ΠΑ που θα της επέτρεπε πωλήσεις σε καλύτερες εποχές για την Ελλάδα.
    Παράλληλα θα πωλούσε και νέα όπλα.
    Το κόστος όμως ακόμη και έτσι θα ήταν σημαντικό. Είναι η αγορά των α/ε του Καταρ, η αναβάθμιση των EGM (έστω και με πολλά απάρτια με μικρό κόστος & με ανταλλαγή των δικών τους απαρτίων για πώληση σε άλλους) αλλά και η αναβάθμισή τους στη συνέχεια στο υπόδειγμα των ΗΑΕ.
    Έχει όμως τη δυνατότητα η Γαλλία να το κάνει ενδιαφέρον για την ΠΑ.
    Έχει και leverage στο Καταρ αλλά και η Armée de l’Air όπως και η βιομηχανία της μπορεί να βοηθήσει.
    Αμφιβάλλω όμως αν σκέφτονται τίποτα άλλο από πωλήσεις Rafale 🙂

    • Ας το ξεκαθαρίσουμε, το Κατάρ δεν ενδιαφέρεται να πουλήσει τα αεροσκάφη του, και ακόμη κι αν το κάνει, μάλλον είμαστε οι τελευταίοι στην λίστα…

      • Το Καταρ είχε επιχειρήσει να τα πουλήσει παλαιότερα και το ότι τα έχει ακόμη τα λέει όλα για τη…… λίστα πελατών που το περιμένουν.
        Δεν υπήρξε κανένας ούτε καν το Ιρακ δεν τα δέχτηκε ωε βοήθεια! Οι Ινδοί τους δίνανε next to nothing.
        Μια αεροπορία 12 α/ε έχει παραγγείλει 36 F-15, 36 Rafale και 24 Typhoon. Ούτε πιλότους δεν έχει για τόσα α/ε.
        Μια συμφωνία όπως την αναφέρω θα γινόταν μόνο μέσω Γαλλιας και μόνο αν την ενδιέφερε.

        • Το που θα βρει πιλότους είναι μάλλον δευτερεύον, η σωστή απάντηση είναι από εκεί που τους έβρισκε μέχρι σήμερα. Προφανώς έχει θέμα. Πάντως ενδιαφέρον για τα Μ2000 έχει φανερώσει το Πακιστάν, αλλά και η Ινδία. Σε κάθε περίπτωση, ακόμη κι εμείς να είμασταν υποψήφιοι, δεν θα μας τα χάριζε, θα τα πουλούσε. Σας θυμίζουμε ο στενότερος σύμμαχος του Κατάρ είναι η Τουρκία.

          • Αυτό είναι πολύ σωστό! Γι αυτό και είπα ότι μόνο μέσω Γαλλίας.
            Από την άλλη θα πρέπει να αντέξει το Καταρ τη συνδυασμένη επίθεση που δέχεται από όλο τον Αραβικό κόσμο.
            Πιθανώς δηλαδή αύριο να μην είναι σύμμαχος της Τουρκίας αλλά εχθρός της όπως είναι σήμερα η Αίγυπτος.
            Στη Μέση Ανατολή οι συμμαχίες αλλάζουν κάθε φορά που ανοιγοκλείνεις τα βλέφαρα…..

          • Δεν νομίζεται ότι τον να επανδρώνεις, πετάς και να υποστηρίζεις 108 μαχητικά 4 διαφορετικών τύπων (εκ των οποίων οι 3 είναι δικινητήρια μαχητικά) είναι πολλαπλώς πιο δύσκολο από το να επανδρώνεις, πετάς και να υποστηρίζεις 12 μονοκινητήρια μαχητικά ενός τύπου, του οποίου μάλιστα ο κινητήρας έχει μικρότερη ισχύ από τους κινητήρες των δικινητήριων που θα αποκτηθούν;

            Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι τα F-15, Rafale και Typhoon χρειάζονται τον ίδιο αριθμό πιλότων και τεχνικών, το Κατάρ θα πρέπει να 9πλασιάσει το προσωπικό της πολεμικής του Αεροπορίας!!!

            Γιατί να προτιμήσει τους Ινδούς; Τους Πακιστανούς πάλι δεν μπορούμε να τους συναγωνισθούμε με τη στρατιωτική συνεργασία που έχουμε αναπτύξει; Δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το γεγονός της παροχής εκπαίδευσης και την προοπτική συνέχισης τέτοιας συνεργασίας;

            Δεν μίλησα άλλωστε πουθενά για δωρεάν παραχώρηση. Ευελπιστώ για πώληση σε καλή τιμή.

  27. Εγω θελω να παρουμε Ραφααααααλ…καντε κατι σας παρακαλω!!!

    Στο θεμα μας….το καλυτερο σεναριο το γραψατε, 50 ιδια α/φη….πουλας τα παλια (με την αδεια της Γαλλιας φυσικα), κανεις ενα καλο λιφτινκγ και στα 50, και τα κρατας 20 χρονια…ωστε να ακουμε στον ασυρματο τον Τουρκο να φωναζει «μιραζ-μιραζ» (αν και θα επρεπε να φωναζει «Ραφαλ-Ραφαλ»)

    Η υπαρξη 2 τυπων ειναι οντως δαπανηρη αλλα ο αγνωστος Χ ειναι ανεκτιμητος παραγοντας…ειναι ο ασος στο μανικι (θα σας παω πισω, αλλα το Α-7 το ετρεμαν…)

  28. Καλημέρα.

    Ενδιαφέρον το άρθρο σας. Είχα κι εγώ σχολιάσει το ζήτημα πριν καιρό.

    Θα ήθελα να πω πως, κατά την γνώμη μου, θα είχε νόημα για την ΠΑ αν τα όποια έξτρα α/φη αποκτούνταν, είχαν αρκετές ομοιότητες με τα δικά μας Μ-2000-5 ΜΚΙΙ ώστε οι ίδιοι πιλότοι να είναι διαθέσιμοι και στις 2 υπο-εκδόσεις. Αλλιώς, η ΠΑ θα έπρεπε να διατηρήσει τις 2 δεξαμενές πιλότων που διατηρεί και τώρα, με ό,τι αρνητικό για τον αριθμό εξόδων ανά τύπο. Έχω την εντύπωση ότι ούτε τα Μ-2000-5F το προσφέρουν αυτό.

    Τα Μ-2000D από την άλλη, είναι πολύ λίγα και ως προς τον SCALP θα μπορούσε να πιστοποιηθεί στα υφιστάμενα M-2000EGM τα οποία ούτως ή άλλως έχουν INS (Totem) με τα Μ-2000-5 ΜΚΙΙ.

    Μια υπο-έκδοση του Μ2000 θα είχε νόημα αν μπορούσε να αντικαταστήσει όχι μόνα τα M-2000EGM αλλά και κάποιο άλλο τύπο, όπως τα F-16block30 ή F-4AUP. Ενδεχομένως, τα 13 Μ-2000D μαζί με τα κάποια Μ-2000Ν (δεν είμαι μόνο 22 είναι που έχουν ήδη αποσυρθεί) τα οποία κατόπιν εκσυγχρονισμού θα μπορούσαν να αποτελέσουν μια ομοιογενή δύναμη (η οποία θα μπορούσε να επιχειρεί και στη Κύπρο με χαμηλότερο ρίσκο εμπάργκο…).

  29. Υπάρχει ανάγκη τώρα που υπάρχουν τα κοιτάσματα να αποκτήσει και η Κυπριακή Δημοκρατία δική της Αεροπορία.
    Με Γαλλικά αεροπλάνα αφού οι Αμερικανοί δεν τους δίνουν όπλα. Θα μπορούσαμε να τους δώσουμε τα μισά παλιά δίλιτρα για να τα βελτιώσουν μέχρι εκεί που αντέχουν από τα έσοδα της Total.
    Και επειδή τα αεροδρόμια τους είναι στο στόμα του Λύκου θα μπορούσαμε να τους παραχωρήσουμε το αεροδρόμιο στο Τυμπάκι σαν έδρα της Κυπριακής Αεροπορίας

  30. Από όλα τα παρακάτω σχόλια αντιλαμβάνομαι ότι η προοπτικές ενίσχυσης της ΠΑ από τα γαλλικά αποθέματα Μ2000 είναι μικρές. Πρέπει να αφορά μόνο τα Μ2000-5F και αυτό εάν υποστούν πρόγραμμα εκσυγχρονισμού μαζί με τα 25 ήδη υπάρχοντα ώστε να έρθουν σε κοινή διαμόρφωση συγκροτώντας δύο ενισχυμένες μοίρες των 25 αεροσκαφών έκαστη. Οι ρόλοι τους θα είναι Α/Α και στρατηγικής κρούσης.
    Τα Μ2000D/N δεν πρέπει να ενδιαφέρουν την ΠΑ παρά μόνο για προσπορισμό ανταλλακτικών, αν και για αυτό θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν τα 16 EGM/BGM.

    Απ την άλλη, ενδιαφέρον θα είχε η προσπάθεια απόκτησης Μ2000-5 από τις αραβικές χώρες (Κατάρ/ΗΑΕ). Αν αυτό ήταν δυνατό, τα αεροσκάφη θα ήταν σε πολύ πιο κοντινή διαμόρφωση με τα δικά μας και κατ’ επέκταση θα μειωνονταν και τα έξοδα του όποιου εκσυγχρονισμού. Επίσης τα συγκεκριμένα αεροσκάφη είναι λιγότερο καταβεβλημένα σε σχέση με τα γαλλικά. Αξίζει να προσπαθήσουμε…

    Αν οι πόρτες για όλα τα παραπάνω είναι κλειστές η προμήθεια F16 ( block 40 και μετά) από τα αμερικανικά αποθέματα και ο εκσυγχρονισμός τους μαζί με τα δικά μας Block 50 είναι μονόδρομος…

  31. ΑΙΡΕΤΙΚΑ: Απόσυρση άμεση των EGM (ή ψάχνωντας να τα πουλήσουμε σε άλλες χώρες-δύσκολο βέβαια) αγορά 5-10 Rafale ΜΕ ΚΑΘΕ ΚΟΣΤΟΣ, αρα 2 άγνωστοι Χ στο Αιγαίο ( -5 ΜΚ και Rafale), αγορά πληθώρας (όσο μας παίρνει η τσεπη) οπλισμένων Tucano και διασπορά τους! 3 Άγνωστοι Χ! ΚΑΛΟ Ε? ΣΑΝ ΑΝΕΚΔΟΤΟ ΜΕ ΤΟΝ ΤΟΤΟ…

  32. Πριν μηνες δεν ειχαν ερθει απο τα εμιρατα να αξιολογησουν τα f16 block 30 για να τα παρουν για Llft
    Εχουμε καμια εξελιξη στο συγκεκριμενο θεμα, γιατι θα μπορουσε να γινει ωραια «τραμπα» με τους ενωμενους, αφου απο τα 60+ μιραζ τους 2000-9 θα αναβαθμισουν μονο 40+
    Ας μας διναν 10-12 (2000-9) για ολα τα block 30 που θα τους διναμε, και ας τους χαριζαμε και 5-6 EGM
    να χουν για καννιβαλισμο

  33. Το πρόβλημα είναι ότι αρκεί ένα χτύπημα στο διάδρομο απογείωσης για να βγάλει εκτός όλα τα μαχητικά για ημέρες.
    Γι’ αυτό χρειάζεται μαχητικό με short take off (δεν χρειάζεται καν να το αναφέρω ένα είναι) και καμουφλαρισμένα SY400 κοντά στα σύνορα για τους διαδρόμους του αντιπάλου.

  34. Μακρόπνοα σχέδια δε μπορούμε να κάνουμε την τρέχουσα χρονική στιγμή νομίζω. Απαιτείται άμεση ενίσχυση με μεταχειρισμένα αεροσκάφη. Πρέπει με κάθε τρόπο να επιδιωχθεί η αγορά των M2000-5 από τα ΗΑΕ. Θα ήταν μία win-win λύση για και για εμάς (πολλά ετοιμοπόλεμα αεροσκάφη θα έρθουν άμεσα) και για τους «εμίρηδες» (θα αγοράσουν τα rafale αφού θα πάρουν λεφτά από τα M2000-5) και για τους Γάλλους (θα πουλήσουνε rafale στους εμίρηδες αλλά και θα ενισχύσουνε τη θέση τους στην Ελλάδα.

    Εν κατακλείδι, χρειαζόμαστε άμεσα ετοιμοπόλεμα αεροσκάφη. Αν γίνει πόλεμος, αρχικά θα αναμετρηθούν πάνω από το αιγαίο οι δύο αεροπορίες, και η χώρα με τη νικήτρια αεροπορία θα είναι και η νικήτρια του πολέμου. Και επειδή πόλεμος είναι πιθανό πια να γίνει, ας αφήσουν τις βλακείες με τις φρεγατες κλπ που στην ουσία δε θα πολεμήσουνε. Αυτά είναι μόνο για προβολή μιάς ήδη υπάρχουσας ισχύος, η οποία θα πρέπει να βασίζεται στην αεροπορική ισχύ.

    Και γιατί να μην αγοράσουμε αεροσκάφη νέας γενιάς? θα ρωτήσει κάποιος. Γιατί δεν προλαβαίνουμε, λέω εγώ. Θα πρέπει να ενισχυθούμε άμεσα για να δώσουμε το μήνυμα ότι είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε ολοκληρωτικό πόλεμο. Νομίζω ότι το μήνυμα αυτό δεν το στέλνουμε αγοράζοντας φρεγάτες. Αν οι Τούρκοι κατεβάσουνε το γεωτρύπανο συνοδευόμενο από καμιά δεκαριά πλοία και αεροπορία, τι θα κάνουμε εμείς? θα στείλουμε τις Fremm? Όχι. Η θα πρέπει να τους βυθίσουμε το στόλο με αεροπορική επίθεση ή θα κάνουμε τουμπεκί και θα τους αφήσουμε να τρυπήσουνε (είναι κι αυτό μια λύση)

    • Φίλε μου 4-6 φρεγάτες με SeaFire 500 και 32 Aster block 1 NT δεν τα βάζει καθόλου εύκολα κάτω η αεροπορία της Τουρκίας. Μην σου πω ότι θα πέσει τέτοια φάπα που θα την θυμούνται για δεκαετίες.
      Όμως τέτοια πλοία αργούν μιας και η επιχειρησιακή έναρξη είναι τουλάχιστον 5 χρόνια από σήμερα.
      Η μόνο σχετικά άμεση αναβάθμιση στο στράτευμα είναι τα Mirage 2000-5 ιδίως τα Μk.2 και οι leasing FREMM, δημιουργούν βέβαια πολλά θέματα και έχουν και τσουχτερή τιμή από ότι φαίνεται.

      • 6 φρεγάτες επί 32 aster = 192 aster. Φαντάσου τώρα το ακόλουθο σενάριο (από το κοντινό μέλλον). Ένα σμήνος από 300 drones επιτίθεται στο στόλο αυτό. Τα drones έχουν τη δυνατότητα να εκτοξεύσουν έναν πύραυλο τύπου hellfire με εμβέλεια, ας πούμε, 10 χιλιόμετρα. Τα πλοία γνωρίζοντας τον κίνδυνο δε μπορούν να περιμένουν να πλησιάσουν τα drones, έτσι ώστε να τα καταρρίψουν με τα πυροβόλα τους. Θα είναι αργά γιατί τα drones θα έχουν εκτοξεύσει τους πυραύλους τους εναντίον των πλοίων και οι πύραυλοι αυτοί δε θα μπορούν να αναχαιτιστούν. Αναγκάζονται λοιπόν τα πλοία να καταρρίψουν τα drones με aster. Με πανάκριβα aster καταρίπτουν τα φτηνά drones (να κάνει άραγε 300000 ευρώ το κάθε drone?) αλλά και πάλι οι aster δε φτάνουν. Κάποια στιγμή τελειώνουν και το κάθε πλοίο θα δεχθεί πλήγματα από καμιά εικοσαριά πυραύλους. Αν δεν εγκατασταθούν στα πλοία πυροβόλα λειζερ με ικανοποιητική εμβέλεια (δεν υπάρχει κάτι τέτοιο σήμερα), τότε τα πολεμικά πλοία είναι πολύ ακριβά γι’ αυτά που προσφέρουν (εκτός κι αν θέλεις να προβάλλεις ισχύ μακριά από τη βάση σου, οπότε δεν υπάρχει άλλος τρόπος).

        Κόστος πλοίων, κάποια δισ. Κόστος drones, να πούμε 100.000.000 ευρώ?.

        Το παραπάνω σενάριο είναι από το κοντινό μέλλον και νομίζω ενδεικτικό των αλλαγών που θα επιφέρει η νέα τεχνολογία στο πεδίο της μάχης. Πρέπει οι ειδικοί να τα δούνε αυτά, και να επενδύσουν τα λιγοστά λεφτά μας με τον πιο αποδοτικό τρόπο. Μπορούμε να φτιάξουμε κι εμείς drones, ενώ τα καράβια μας τα μοσχοπουλάνε οι «κουτόφραγκοι», που μόνο κουτοί δεν είναι προφανώς.

        • Δεν μπορούν τα drones να κάνουν μόνο 300.000 έκαστο, τουλάχιστον όχι αυτά που φέρουν πυραύλους επιπέδου Hellfire. Μην ακούτε καταστροφολογικά σενάρια, ενώ δεν είναι εύκολο να έχεις κανάλια για 300 drones. Αυτά δεν μπορεί να το έχουν ΗΠΑ ή Ρωσία, όχι Τουρκία…

          • Όντως το σενάριο είναι σήμερα ακραίο (ίσως και καταστροφολογικό), το παραδέχομαι. Θα είναι όμως έτσι σε 10 χρόνια από σήμερα?

          • https://youtu.be/-1YmVs_bCUQ

            Το Harop πάντως υπάρχει ήδη εδώ και χρόνια, είναι stealth, κοστίζει 150.000 $ το ένα, έχει εμβέλεια 1000 χλμ και εκρηκτική κεφαλή 25 κιλά (τριπλάσια του hellfire). Επίσης την προηγούμενη έκδοση την έχουν ήδη.

          • Την έχουν, και δεν προβλέπεται να αγοραστεί η επόμενη. Αλλά τέτοιου είδους UAV θα αντιμετωπιστούν κανονικά σαν βλήματα από την αντιπυραυλική αεράμυνα, όπως θα γίνει και τώρα από τα υπάρχοντα πλοία του ΠΝ

        • Για να τελειωνει το παραμυθι με τα καθε λογης drones(αυτα που υπαρχουν σημερα και αυτα που θα ερθουν στο αμεσο μελλον).
          Οι Φρεγατες ΔΕΝ θα πλεουν μονες τους…Θα εχουν και συνοδα πλοια.
          Τα καθε λογης drones πεφτουν στα 8-10 χλμ και απο το Οτο (για πλακα).

        • Υπάρχουν και οι CAMM για αυτή την δουλειά και αυτοί ακριβοί είναι βέβαια, αλλά και τα εξοπλισμένα UAV σε καμιά περίπτωση δεν νομίζω ότι κάνουν 3-4 εκατομμύρια!!!
          Αυτό που πρέπει να γίνει επιπρόσθετα ειναι να αλλαχθούν τα πυροβόλα των 20mm με άλλα όπως το GDM-008 με AHEAD ή 40mm κανόνια με 3P πυρομαχικά που έχουν καλές αντιπυραυλικές δυνατότητες.

  35. Καλημέρα,ήθελα να ρωτήσω εάν τα -5 στους φορείς όπου τα egm αναρτούν τους 530 μπορούν να δεχτούν αντίστοιχα mica διότι δεν εχουν εμφανιστεί ποτέ με αυτην τη διαμόρφωση.

  36. Mια αναφορα για την αξιολογηση του Μ2000 απο ξενες αεροποριες, βλεπουμε οτι η Ελλαδα ηταν η δευτερη χωρα (πισω απο την Αυστραλια που ηταν η πρωτη ) τον Ιανουαριο του 1980.Επισης προχωρησε σε δευτερη αξιολογηση και τον Μαρτιο του 1981.

    https://i.imgur.com/tLmn3tI.gif

    Επισης μια φωτο απο δοκιμες απορριψης εξωτερικων φορτιων, εδω super 530 μαζι με τους φορεις τους.

    https://i.imgur.com/Go8mhG2.gif

  37. Με τα Mirage-2000C που αποσύρονται ,τι γίνεται,δεν βλέπω να το αναφέρει κανείς! Δεν θα μας ενδιέφερε η απόκτηση τους με συμβολική τιμή αγοράς ,αλλά με την υποχρέωση μας για εκτεταμένη(με ΑΕSA κι απάρτια υλικά επιπέδου RAFALE) ή έστω μερική αναβάθμιση τους σε -5 ή ακόμη σε έσχατη περίπτωση ¨»LIGHT» -5; Θέλουμε και ποιότητα και ποσότητα επαρκή!!!

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here