11.3 C
Athens
Τρίτη, 26 Ιανουαρίου, 2021
- Advertisement -

ΑΠΟΨΗ: Μπορούν δυο “κούκοι” από τη Γαλλία ([email protected]) να φέρουν την Άνοιξη στο ΠΝ;

- Advertisement -

 
Η ανάγκη ενίσχυσης του ΠΝ είναι ξεκάθαρη. Ο στόλος των φρεγατών έπρεπε να είχε ανανεωθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Θυμίζουμε πως πριν περίπου μια δεκαετία το ΠΝ είχε ξεκινήσει τις συζητήσεις για την αγορά 6 φρεγατών FREMM-HN, μια παραλλαγή της γαλλικής FREMM στα μέτρα όμως του ΠΝ, ένα πολεμικό πλοίο που δεν είχε να ζηλέψει τίποτα σε δυνατότητες ή ισχύ από ένα αντιτορπιλλικό αεράμυνας περιοχής.
Οι συζητήσεις συνεχίστηκαν για αρκετά χρόνια, αν και η Ελλάδα είχε μπει στην εποχή των Μνημονίων. Το θέμα είναι πως την περίοδο εκείνη, η επιλογή της FREMM φαινόταν η μόνη “λύση” (σε σχέση με τις άλλες διαθέσιμες λύσεις, που ήταν αρκετά παλαιότερες), ένα πλοίο που βρισκόταν πολλές γενιές μπροστά από τα πλοία που υπηρετούσαν μέχρι τότε στο ΠΝ. Εδώ πρέπει να πούμε, πως ιστορικά, το ΠΝ, όταν επέλεξε το ίδιο τα πλοία που θα έβαζε σε υπηρεσία από την αρχή, ο Στόλος αποκτούσε πλοία κορυφαία στο είδος του παγκοσμίως.

«Σημαντικές συνομιλίες μεταξύ Naval Group – ελληνικής κυβέρνησης για προμήθεια [email protected]»


Τι εννοούμε; θα αναφέρουμε τρεις γνωστές περιπτώσεις. Τις φρεγάτες ΜΕΚΟ200ΗΝ, τις ΤΠΚ Super Vita, και τα υποβρύχια 214ΗΝ. Όταν τα πλοία αυτά μπήκαν σε υπηρεσία, ήταν ότι καλύτερο υπήρχε σε υπηρεσία στον τομέα τους παγκοσμίως. Οι ΜΕΚΟ200ΗΝ ήταν τότε η πλέον ισχυρή και ισορροπημένη φρεγάτα γενικών καθηκόντων, οι Super Vita ακόμη και σήμερα έχουν ισχύ κορβέτας, και το ΠΝ, ελλείψει μεγαλύτερων πλοίων τις χρησιμοποιεί σαν κορβέτες, και τα 214ΗΝ, ακόμη και σήμερα δεν έχουν αντίπαλο στην περιοχή.
Βέβαια, εδώ πρέπει να πούμε πως όλα τα προγράμματα του ΠΝ ποτέ δεν φτάνουν στους αριθμούς που επιθυμεί το ΠΝ. Για παράδειγμα, όλοι ξέρουμε πως το ΠΝ αναμένει 2 ακόμη υποβρύχια 214ΗΝ, τα οποία είναι άγνωστο αν και πότε θα έρθουν να ενισχύσουν τον Στόλο. Επίσης, λίγοι θυμούνται πως οι ΜΕΚΟ200ΗΝ δεν θα ήταν 4 μόνο πλοία, αλλά 6. Τα 2 τελευταία υπήρχαν δε σκέψεις να είναι ακόμη ισχυρότερα σε σχέση με τα πρώτα 4 (εκτοξευτές Μk41 κοκ). To τι συνέβει, ή μάλλον το τι δεν συνέβει, το ξέρουμε…

MerEtMarine: Έτσι θα είναι οι ελληνικές [email protected], με ASTER, VL MICA και SCALP NAVAL!


Μετά την αξέχαστη FREMMιάδα του περασμένου έτους, έγινε πλέον κατανοητό πως η τότε πολιτική ηγεσία είχε καταλάβει πως χωρίς ισχυρό ναυτικό, καλύτερα να ξεχάσουμε όχι απλά Κύπρο και Ανατολική Μεσόγειο, αλλά και μέρος του Αιγαίου, του ζωτικού χώρου της Ελλάδος. Το θέμα όμως είναι, πως μετά την -αρκούντως εξευτελιστική– κατάληξη της υπόθεσης των δυο FREMM, τίποτε άλλο δεν έγινε για την ενίσχυση του ΠΝ. Ούτε καν ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ200ΗΝ δεν ξεκίνησε, ούτε η προμήθεια τορπιλών, ούτε η αναζήτηση μεταχειρισμένων πλοίων “ενδιάμεσης λύσης”.
Τι προχώρησε; οι Γάλλοι πρέπει να ομολογήσουμε πως είναι αρκετά πεισματάρηδες. Δεν θα άφηναν να χαθεί μια εξαιρετική ευκαιρία να “διεισδύσουν” σε ένα κορυφαίο δυτικό ναυτικό, με πλοία πρώτης γραμμής. Γιατί άλλο είναι να πουλάς στην Αίγυπτο, Σαουδική Αραβία ή Ταϊβάν, κι άλλο να πουλάς στην Ελλάδα. Οι Έλληνες έχουν ένα Ναυτικό που ξέρει να κερδίζει, και πιστευούμε πως είναι “τιμή” για πολλούς να υπηρετούν πλοία τους με την ελληνική σημαία.

[email protected] του ΠΝ στο Αιγαίο το 2021; Κι όμως γίνεται…


Η υπόθεση του ελληνικού ενδιαφέροντος για [email protected] είναι γνωστή. Η περίφημη ψηφιακή φρεγάτα των Γάλλων αποτελεί την “απόλυτη” εξέλιξη στον τομέα, ενσωματώνοντας κάθε ναυπηγική τεχνολογία, παράλληλα με ότι κορυφαία υπάρχει σε ναυτικό όπλο. SeaFire 500, συνδυασμένο με ASTER 30 και mdCN (SCALP NAVAL), σε ένα εκτόπισμα φρεγάτας γενικών καθηκόντων, με πλήρωμα μόλις 125 στελεχών. Κι όλα αυτά, με κορυφαία συστήματα ECM και ESM, καθώς και ικανότατα sonar (με αντίστοιχες δυνατότητες ASW).
Τώρα, η προσφορά των δυο [email protected] είναι γνωστή, πάνω κάτω. Οι Γάλλοι έχουν προτείνει να μας δώσουν δυο από τις φρεγάτες που έχουν προγραμματίσει να παράξουν οι ναυπηγικές κλίνες της Naval Group, και να μην έχουν διαφορές από τις γαλλικές (εκτός κι αν επιθυμούμε να προσθέσουμε περισσότερα συστήματα, πχ επιπλέον εκτοξευτές για mdCN ή ASTER 30).

[email protected] στο Αιγαίο. Θα φτάσουν έγκαιρα;


Τώρα, από όσο γνωρίζουμε, η πληρωμή των δυο φρεγατών δεν θα γίνει τελικά με τις περίφημες “επιστροφές των κερδών των ελληνικών ομολόγων”, αλλά με άλλη, γαλλική πάντα χρηματοδότηση. Η Naval Group έχει κάνει πολλή δουλειά στο να λύσει το πρόβλημα της χρηματοδότησης, και προφανώς έχει βρεθεί λύση με την βοήθεια της γαλλικής κυβέρνησης.
Κάπου εδώ έχει βοηθήσει σημαντικά και η κάθετη πτώση του κόστους δανεισμού της ελληνικής κυβέρνησης, καθώς η απόδοση του 10ετούς ομολόγου έχει πέσει σε ιστορικά χαμηλά, ακόμη και πριν την κρίση. Επίσης, πιθανή ένταξη της χώρας μας στο QE της ΕΚΤ, θα προσφέρει μεγαλύτερη ρευστότητα, ρυθμούς ανάπτυξης, ενώ άτυπα η νέα κυβέρνηση διαπραγματεύεται ήδη χαμηλότερα πλεονάσματα(;).

Γαλλία: Η Ελλάδα συζητά για 2+2 φρεγάτες FTI ([email protected]®) και κορβέτες Gowind 2500!


Όλα αυτά, προφανώς θα δώσουν τον απαραίτητο δημοσιονομικό χώρο για την αγορά των δυο φρεγατών. Κάπου εδώ πρέπει να πούμε πως η πραγματική αξία των πλοίων φυσικά και δεν θα είναι 2 ή 2,5 δις ευρώ, οι αναγνώστες μας ήδη γνωρίζουν ποιο είναι το πραγματικό κόστος των πλοίων. Το πρόγραμμα συνολικά θα φτάσει ή και θα ξεπεράσει τα 2 δις, αλλά όχι για 2 πλοία. Δείτε παρακάτω το ρεπορτάζ που είχαμε κάνει για το πραγματικό κόστος των [email protected]

ΑΠΟΨΗ: Πόσο ακριβές είναι τελικά οι [email protected]; Πόσο κοστίζουν οι ASTER 30 και MdCN (SCALP Naval); Μύθοι και πραγματικότητα


Αν διαβαστεί προσεκτικά το άρθρο, θα καταλάβει κάποιος πως το κόστος των 2,5 δις που έχει αναφερθεί, αφορά 4 πλοία κι όχι 2. Η αγορά όμως 2 πλοίων, ακόμη και τόσο προηγμένων, δεν θα είχε κάποια αισθητή διαφορά στην εξέλιξη της ναυτικής ισορροπίας δυνάμεων στην περιοχή. Ούτε καν τα 4 πλοία, δεν θα φέρουν κάποια σημαντική εξέλιξη, καθώς η αγαπητή γειτονική μας χώρα, ετοιμάζεται να ρίξει στο νερό, λίαν συντόμως κορυφαίας ισχύος φρεγάτες κλάσης Instabul και TF-2000. Και μάλιστα, οπλισμένες και εξοπλισμένες με τουρκικής εξέλιξης και κατασκευής πυραύλων, ραντάρ, ΣΕΠ και σόναρ.
Είναι προφανές, πως το ποσό που έχει διαρρεύσει περί 2,5 δις, αφορά 4 πλοία με τον οπλισμό τους. Το θέμα είναι πως η Ελλάδα και το ΠΝ δεν έχει να διαθέσει 2,5 δις, ούτε καν 1,25 δις για τα 2 πλοία. Όταν όμως μιλάμε για “πρόγραμμα”, τότε εννοούμε την αρχική σύμβαση μαζί με όλα τα δικαιώματα προαίρεσης. Την βλακεία -ευγενικά το λέμε- να αγοράζουμε κάποτε τεθωρακισμένα VBL αποσπασματικά, χωρίς διαπραγμάτευση, το Ναυτικό δεν σκοπεύει να την ξανακάνει. Θα κλείσει μια συμφωνία, που θα καλύπτει το σύνολο των αναγκών του, με μια προβολή των διαθέσιμων χρημάτων σε βάθος 10ετίας+.

ΑΠΟΨΗ: Μήπως να αφήσουμε τις [email protected] και να κοιτάξουμε τις Gowind αν δεν υπάρχουν πια τα χρήματα από τα ομόλογα;


Τώρα, ξέρουμε πως η οικονομική “διευκόλυνση” που προσφέρουν οι Γάλλοι είναι “μοναδική”, και μέχρι σήμερα δεν μπορεί να έρθει άλλη ανταγωνιστική πρόταση. Δηλαδή, υπάρχουν οι προτάσεις των Αμερικανών με τις LCS, αλλά οι τελευταίοι δεν έχουν να προσφέρουν λύσεις πέραν των FMS, αλλά για τα αμερικανικής κατασκευής υποσυστήματα. Δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες, καθώς τα σημεία των διαπραγματεύσεων παραμένουν απόρρητα, αλλά τονίζουμε πως οι Γάλλοι έχουν έρθει με σοβαρές λύσεις, που ταιριάζουν στις ελληνικές δυνατότητες.
Τώρα, το θέμα είναι πως από όσο γνωρίζουμε, η πρόταση στο πρώτο σκέλος αφορά δυο πλοία που θα κατασκευαστούν στη Γαλλία. Εκεί η Γαλλία δεν μπορεί να προσφέρει υποκατασκευαστικό έργο σε ελληνικά ναυπηγεία, αλλά μπορεί να προσφέρει έργο στα υποσυστήματα, από τα ηλεκτρονικά μέχρι και τα όπλα. Τα επόμενα δυο πλοία, θα μπορούσαν να κατασκευαστούν στην Ελλάδα, αλλά…

“Γαλλία και Ελλάδα εργάζονται για διακυβερνητική συμφωνία για προμήθεια φρεγατών”


Υπάρχει ένα αλλά, πάντα υπάρχει δηλαδή. Για να κατασκευαστούν, εκτός του ότι πρέπει να υπάρξει συμφωνία με κάποιο ελληνικό ναυπηγείο (Σύρος, Ελευσίνα ή Σκαραμαγκάς), πρέπει να γίνει και επένδυση στο ναυπηγείο αυτό. Αν όμως γίνει μια επένδυση υποδομών, μόνο για δυο πλοία, είναι σίγουρο πως το κόστος κατασκευής θα είναι υψηλότερο από ότι αν αυτά κατασκευαστούν στην Γαλλία.
Αν όμως, η Ελλάδα συμφωνήσει σε ένα μακροχρόνιο πρόγραμμα ναυπήγησης νέων φρεγατών, και το ΠΝ δεσμευτεί πως σε βάθος 20ετίας θα αγοράσει [email protected] ή βελτιωμένες εκδόσεις αυτών (ή άλλων φρεγατών), για την αντικατάσταση των 9 συνολικά φρεγατών κλάσης S, τότε πλέον υπάρχει λόγος να γίνει η επένδυση σε υποδομές για την κατασκευή στην Ελλάδα των +2 φρεγατών. Αν όχι, τότε απλά ας αγοραστούν τα πλοία από την Γαλλία, και ας διαπραγματευτούμε την εμπλοκή της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας στα υποσυστήματά τους.

Η Naval Group στοχεύει στη πώληση δυο φρεγατών στην Ελλάδα


Σε κάθε περίπτωση, 2 [email protected] ελάχιστη διαφορά θα κάνουν στο Αιγαίο ή την Ανατολική Μεσόγειο. Το ΠΝ χρειάζεται ένα πρόγραμμα που θα αντικαταστήσει τις 9 Kortenaer μέχρι το 2032. Συνεπώς, στα επόμενα 15 χρόνια, η Ελλάδα θα μπορούσε να ναυπηγήσει 8 νέα πλοία, ομογενοποιώντας τον Στόλο στο μέγιστο βαθμό, αποκτώντας ότι καλύτερο υπάρχει σε πλοίο σήμερα.
Πρέπει βέβαια εδώ να τονίσουμε το οικονομικό θέμα. Η ΠΑ με το πρόγραμμα των F-16V, ουσιαστικά “ξόδεψε” τα χρήματα που την αναλογούσαν τουλάχιστον μέχρι το 2023 (ασχέτως αν οι πληρωμές θα συνεχιστούν και μετά). Με τις [email protected], το ΠΝ θα ξοδέψει τα δικά του κονδύλια, ενώ πιο πριν θα πρέπει να έχουν “κλείσει” ο εκσυγχρονισμός των φρεγατών, οι τορπίλες βαρέος τύπου, τα ελικόπτερα MH-60R και η ολοκλήρωση των δυο επιπλέον Super Vita. Κάπου εκεί θα μας απασχολήσουν προφανώς και τα δυο τελευταία υποβρύχια 214ΗΝ. Τι θα κάνει μετά το ΠΝ; “Καθάρισε” την τουρκική απειλή με 2 πλοία;

ΑΠΟΨΗ: Χρειάζεται πραγματικά το ΠΝ φρεγάτες με SCALP Naval ή αυτό είναι αποστολή της ΠΑ και των υποβρύχιων;


Το θέμα της εγχώριας ναυπήγησης των  [email protected] είναι και δεν είναι συνδεδεμένο με ελληνικά ναυπηγεία. Η ΟΝΕΧ αγόρασε δυο ναυπηγεία, χωρίς να έχει στο μυαλό της ή έστω στα Business Plans τουλάχιστον τις νέες φρεγάτες, απλά θα κάνει ότι κάνει και στη Σύρο, θα φέρνει πλοία και θα τα επισκευάζει. Το ίδιο πρέπει να γίνει και με τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, καθώς δεν γίνεται η βιωσιμότητα των Ναυπηγείων (όποια κι αν είναι αυτά) να περνούν πάντα μέσα από το ΠΝ.
Το θετικό στην όλη ιστορία είναι πως η νέα πολιτική ηγεσία φαίνεται διατεθειμένη να συνεχίσει την δουλειά που είχε γίνει μέχρι σήμερα,συνεχίζοντας και εντατικοποιώντας τη μελέτη λύσεων για την ενίσχυση του ΠΝ. Έτσι το σίγουρο είναι πως οι Επιτελείς μας δεν θα βρεθούν αντιμέτωοι με ανόητες “ιδέες” για …Kalibr και ναυτικά …F-15, αλλά φαίνεται πως το ΥΠΕΘΑ γνωρίζει το πρόβλημα και είναι διατεθειμένο να κάνει ότι πρέπει προκειμένου να ενισχυθεί επιτέλους το ΠΝ με πραγματικά πλοία, κι όχι paper projects και υποσχέσεις. Περιμένουμε να υπάρξουν εξελίξεις σε διάφορα θέματα στο συντομότερο δυνατόν.

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν τους συντάκτες τους
κι όχι απαραίτητα τον ιστότοπο. Απαγορεύεται η αναδημοσίευση χωρίς γραπτή
έγκριση. Σε αντίθετη περίπτωση θα λαμβάνονται νομικά μέτρα. Ο ιστότοπος
διατηρεί το δικαίωμα ελέγχου των σχολίων, τα οποία εκφράζουν μόνο το συγγραφέα
τους.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
NavalAnalyses

Διαβάζω παντού για την απόκτηση των Ναυπηγείων Σύρου από την ONEX και πόσο καλά πάνε τώρα που τα απέκτησε. Δημοσιεύματα λένε ότι δεν έχει γίνει ακόμη η μεταβίβαση. Μπορεί κάποιος να επιβεβαιώσει ότι πράγματι έγινε;
Σχετικά με τις περίφημες Super Vita, όχι δεν έχουν ισχύ κορβέτας όπως μας αρέσει να λέμε. Υπάρχουν δεκάδες άλλα, παλαιά αλλά και σύγχρονα σχέδια στην ίδια κατηγορία (και μάλιστα σε μικρότερες διαστάσεις), που φέρουν τον ίδιο ή ανώτερο οπλισμό, και ηλεκτρονικό εξοπλισμό. Τι εννοεί ο αρθογράφος ότι χρησιμοποιούνται ως κορβέτες; Πως δηλαδή χρησιμοποιούνται ως έτσι αφού ούτε τις διαστάσεις τις αντίστοιχες έχουν, ούτε την εμβέλεια ούτε οργανικό ελικόπτερο φέρουν ή υποδέχονται.

CKfurious

Το Πρώτο Θέμα της Κυριακής είχε ένα άρθρο περί ONEX και ναυπηγείων:
Όλα στον αέρα αφού :
Ακόμα η ONEX δεν έχει προσκομίσει το απαραίτητο proof of funds
για να γίνει η οποιαδήποτε κίνηση η μεταβίβαση
Dεν εκπλήσσομαι όπως έχω ξαναγράψει στα περί ONEX!

CKfurious

Από ένα googlarisma βρήκα το ακόλουθο από 23Ιουλίου:
https://www.capital.gr/epixeiriseis/3373178/en-anamoni-tou-proof-of-funds-gia-ta-naupigeia-eleusinas
Το ΘΈΜΑ δεν το χει ανεβάσει Ακόμα
Περί SV: συμφωνώ με αυτά που γραφεις
Η εντύπωση μου είναι πως το ναυτικό αναγκάζεται να τις χρhισομοποιει σε αποστολές επιτήρησης στο αιγαίο και στη ανατολική μεσόγειο
Είτε επειδή είναι οικονομικότερες από φρεγάτα είτε διότι όσα συζητώνται περί σοβαρότατων προβλημάτων επιχειρησιακής διαθεσιμότητας στις φρεγάτες έχουν βάση

Spirit

Συμφωνώ, αλλά οι ελαφριές κορβέτες δεν είναι ανάγκη να έχουν οργανικό ελικόπτερο….
Γενικότερα το δόγμα των ΤΠΚ κατά την γνώμη μου ειναι ξεπερασμένο, ότι και απαραίτητα φθηνό, μιας και οι δυνατότητες του πλοίου επικεντρώνονται μόνο στο κομμάτι ASuW.

Nestoras

Έχουν την ισχύ κορβέτας χωρίς ανθυποβρυχιακές ικανότητες οι Super Vita. Δεν χρειάζεται να έχουν την ισχύ της ισχυρότερης κορβέτας που υπάρχει για να γίνει αποδεκτός ο χαρακτηρισμός. Το γεγονός δε ότι συμμετέχουν στις Νατοϊκές ασκήσεις στο εξωτερικό τελευταία, αποδεικνύει ότι αυτή είναι η χρήση τους από το ΠΝ τελευταία όπως και σε αποστολές επιτήρησης. Δεν θα έπρεπε να είναι αυτή η αποστολή τους ούτε είναι κορβέτα, το σχόλιο του αρθρογράφου για τον οπλισμό τους όμως στέκει αρκετά.

Γιώργος70

Eρώτηση στον naval expert.
https://savunmasanayist.com/2019/08/07/tcg-kinaliadaya-atmaca-entegrasyonu/
Βασικά γράφει οτι η KINALIADA θα εξοπλιστει με network enabled atmaca με εθνικό datalink kement – και οχι Harpoon όπως προβλεπόταν- και τις επόμενες μέρες θα κάνει εκτόξευση.
Επίσης
Completed on April 08, 2019 Air-Location and Ammunition and two separate air-air tests KEMENT terminals integrated in the project sharing message and image on established network with success over distances verified.
KEMENT terminals, both as network-supported data link (NEW-Network Enabled Weapon capability), both as a tactical data link for our Armed Forces ready to take on duty.
Και
https://www.aa.com.tr/tr/turkiye/milli-muhimmatlarin-kementi-gucunu-gosterdi/1394528
Ποια ειναι η γνώμη σου για τα τουρκικά network enabled βλήματα;
Ποιά πρέπει να είναι η προπαρασκευή του ΠΝ για να αντιμετωπίσει δεκάδες Network Enabled atmaca/som c1;

Γιώργος70

Αλλη λύση αντί φρεγάτων για τις ΕΔ .
Μεταφορά patriot ανατολικά και διασύνδεση με f-35.
Βέβαια έχει προαπαιτούμενα / κόστος.
https://breakingdefense.com/2019/08/f-35-spots-targets-for-army-missile-defenders/

epampapas

Εάν είναι αμερικάνοι θα ακούσεις πολλά καλά λόγια ενώ επί της ουσίας δεν έχει γίνει καμιά μεταβίβαση.
Για να είμαστε ειλικρινείς οποιοσδήποτε ιδιώτης με μέτριες ικανότητες και άνω αναλάβει θα τα πάει καλά τα ναυπηγεία.
Αλλά η λογική επιλογή ήταν να δωθούν στους Κινέζους που και την πελατεία έτοιμη έχουν και την καλή ικανότητα διαχείρισης έχουν επιδείξει στο λιμάνι του Πειραιά (στην εκτόξευση του για την ακρίβεια σε πρωτοφανή επίπεδα από την εποχή … του Περικλή).
Αλλά όλα αυτά προσκολλάνε φυσικά στη γνωστή Πρεσβεία (με κεφαλαίο το πρώτο γράμμα). Ούτε Θριάσιο και logistics, ούτε Σύρος, ούτε Σκαραμγκάς, ούτε Ελευσίνα, ούτε ΟΛΘ, ούτε τίποτα.

GK_

Μου φαινεται οτι ειναι πασιφανες οτι οι Super Vita λειτουργουν σαν «υποκαταστατο» των «Ελαφρων Φρεγατων» και τιποα αλλο και αυτο εξ αναγκης. Σαν πλοια (εκτοπισμα κλπ) δεν εχουν ιδιαιτερα προβληματα να ταξιδευουν. απο οσα θυμαμαι οταν τις ειχαν μελετησει, νομιζω το 2000, τις ηθελαν για να αποτελουν μερος μιας μοιρας του Στολου που θα εφτανε μεχρι την Κυπρο. Ηταν ακομη νοερη η εποχη που οι ασκησεις «Νικηφορος – Τοξοτης» και το Ενιαιο Αμυντικο Δογμα μεταξυ Ελλαδας και Κυπρου δεν ειχε καταληξει στα … (ο νοων νοειτο). Με τα σημερινα δεδομενα και υπο το πρισμα των συνεχων «ακυρωσεων» που εχουν συμβει απο 15-ετιας με τις νεες ναυπηγησεις στην κατηγορια των φρεγατων και Αντιτορπιλικων στολου, οι «τοτε» επιλογες δεν ηταν μελετημενες παρα πολυ σωστα,

ivychris

Οι SV δεν έχουν καμία σχέση με κορβέτα, ουτε σε θέμα εκτοπίσματος και χώρων ούτε και εμβέλειας οπλικών συστημάτων εξειρουμένων των αντιπλοϊκων Exocet.
Επειδή όλοι ασχολούνται με τις νέες φρεγάτες και αν θα έχουν MdCN ή ASTER-30, σοφό θα ήταν να δούμε πως μπορούμε να εκσυγχρονίσουμε & αναβαθμίσουμε τα ήδη υπάρχοντα.
Έχουμε 10 κανονιοφόρους, ε των οποίων οι 8 είναι σχετικά νέες αλλά θα μπορούσαν να αναβαθμιστούν και να προσφέρουν νέες δυνατότητες στο ΠΝ.
Φέρουν Tacticos, 76mm & Bridgemaster/SCOUT Mk2 με εμβέλειες 70 & 120χλμ εναντι εναέριων & θαλάσσιων στόχων αντίστοιχα.
Έχουν εγκατάσταση για HARPOON, χωρίς Harpoon φυσικά και φέρουν και φορητούς Stinger.
Έχουν δε παραπλήσιο εκτόπισμα με τις SV υπολειπόμενες στη ταχύτητα (24κόμβους) και με υποδεέστερα οπλικά συστήματα (Exocet/RAM)
Πολλές παρεμβάσεις θα μπορούσαν να γίνουν για την αναβάθμισή τους, έτσι ώστε το ΠΝ να εκμεταλλευτεί τις δυνατότητες του Tacticos & των αισθητήρων τους, με μια αναβάθμιση του FCS LIROD Mk 2 της Thales, σε Long range mode.
Πρδ Harpoon ή Exocet Blk II & ένα κομπακτ ΑΑ σύστημα με 6-10 κελιά , με CAAM η IronDome θα είχε χώρο στη θέση των 2 γερανών και των 2 RHIB, και Strales στο 76μμ με κατευθυνόμενα πυρομαχικά, καλύπτοντας ένα εναέριο χώρο 40-50χλμ & θαλάσσιο 70χλμ πέριξ των νησιών.
Θα έκλεινε πολλές τρύπες στο Αιγαίο, θα δημιουργούσε δισεπίλυτα προβλήματα στον αντίπαλο και θα απελευθέρωνε τις φρεγάτες για άλλους ρόλους στην Α.Μεσόγειο

NIK-PAO-13

απολυτα σωστος,χαρπουν κ φαλαξ απο τις S κ το πλοιο θα γινει ειδανικος φονιας….

aris32

για το θεμα των supervita οντως το ναυτικο υποχρεωθηκε να αγορασει 5 απο αυτα τα πλοια αλλα στην συνεχεια αναγνωρισε οτι οντως ειναι πολυ καλα πλοια και κανουν την δουλεια της πολλη καλα και για αυτο ενεργοποιησε την οψιον για αλλα 2 . τωρα το ναυτικο της χρησιμοποιει πλεον κατα κορον . ειτε σε περιπολιες στην μεσογειο ειτε σε διεθνεις ασκησεις . ο λογος ; το κοστος ο πιο βασικος ρολος . επισης για της περιπολιες στην μεσογειο οτι εχει 8 πυραυλους εξοσετ και το ραμ το καθιστουν ενα πλοιο το οποιο μπορει να ανταπεξελθει στην αποστολη αυτη. οχι ομως οτι ειναι ιδανικο γιατι δεν κατασκευαστηκε για αυτον τον λογο . εχει μικρους χωρους για το προσωπικο . αντιθετα οι κανονιοφοροι ειναι ιδανικοι για αυτον τον λογο . διοτι και τους χωρους εχουν αλλα και γιατι σχεδιαστηκαν για αυτον τον λογο . αλλα εχουν ελειψει σε ισχυ πυρος . οποτε ιδανικα καλο θα ηταν νεες κανονιοφοροι με ραμ αντι για το 40χιλ πυροβολο , τουλαχιστον 4 χαρπουν σοναρ γαστρας ρανταρ 3δ ολα τα απαραιτητα εργαλεια για την αποστολη της επιτηρησης και σιγουρα την δυνατοτητα της μεταφορας και χρησης του uav scan eagle που χρησιμοποειται απο το ναυτικο της αμερικης . φθηνο και αποτελεσματικο uav κατι που πρεπει να μπει σε ολες φρεγατες του ΠΝ .

CKfurious

Τέτοιο πλοίο λέγεται Κορβέτα!
Συμφωνώ ότι το χρειαζόμαστε

aris32

μα αντι για κανονιοφορους χρειαζεσαι μερικες τετοιες κορβετες συνοδειας .με ενα εκτοπισμα κοντα στους 2000τν να κανουν τις καθημερινες περιπολιες και επίδειξη σημαιας αλλα ταυτοχρονα μπορουν να εκτελεσουν αποστολες συνοδειας σε καιρους επιχειρησεων .

NIK-PAO-13

1] που ειδες οτι οι κανονιοφοροι εχουν περισσοτερο χωρο απ τις S.V;;;το αντιθετο συμβαινει…μεγαλυτερα πλοια ειναι οι S.V απ τους κανονιοφορους…
2] πρεπει να μπουνε χαρπουν κ ενα φαλαξ στους κανονιοφορους…αλλα μην περημενουμε πολλα απο ενα σκαφος με ταχυτητα 25 κομβους…αν του βαλεις πολλα πανω ουτε με 20 κομβους δεν θα πηγαινει.
3] Για τον ρολο αυτο υπαρχουν οι κορβετες…οπως πολυ σωστα εκαναν οι τουρκοι φτιαξανε κορβετες οι οποιες εχουν πολυ καλες δυνατοτητες για αγωνα κατα υποβρυχιων…φερουν ελικοδρομιο αρα με το ανθυποβρυχιακο ελικοπτερο αποκτανε
δυνατοτητες τυπου βρεγατας …..πολυ καλες δυνατοτητες για αγωνα κατα πλοιων [ιδιες με τις φρεγατες]….εχουν RAM για αντιπυραυλικη αμυνα κ χωρους κ εκτοπισμα ωστε να βγαινει κ σε ανοιχτες θαλασσες ακολουθωντας τον στολο
εμεις προσπαθουμε να βαλουμε τις SV να κανουν αυτη την δουλεια…ειμαστε για γελια

aris32

απανταω και στα 2 ποστ σου . 1) οι κανονιοφοροι σχεδιαστηκαν για περιπολιες και για επιχειρουν για πολλες ημερες . οι πυραυλακατοι δεν εχουν σχεδιαστει για περιπολιες αλλα για ολιγοημερες αποστολες σε γενικες γραμμες .αρα οι κανονιοφοροι εχουν χωρους για την μεγαλυτερη ανεση του προσωπικου . συμφωνω για τις κορβετες και των ρολο τους στο ΤΝ αλλα εμεις δεν θελουμε τετοιο πλοιο . μην ξεχνας οτι οι τουρκικες κορβετες εχουν τα προβληματα τους . ειναι γνωστα κα δεν θα αναφερθω περαιτερω . εμεις θελουμε πλοια να καλυπτουν τους ρολους των κανονιοφορων με μεγαλυτερο εκτοπισμα και με μεγαλυτερο οπλικο συστημα . ας μην ξεχναμε οτι οι κανονιοφοροι εχουν και ναρκες που ειναι σημαντικο οπλο για ενεδρες . το ελικοπτερο δεν το θεωρω σημαντικο συστημα για της κορβετες και τον ρολο τους αλλα θεωρω σημαντικο ενα uav σαν το scan eagle που εκτοξευεται απο ραμπα και εχουν μεγαλη εμβελεια ρανταρ isr εξοπλισμο . ιδανικο για τις κορβετες και για την μειωση του προσωπικου (15 ατομα αεροπορικο αποσπασμα) .
2) προτιμω της belhara και του αστερ30( ciws ram μπορει να μπει στο υποστεγο εχει παρουσιαστει προπλασμα με ram σε διεθνη εκθεση για το πλοιο αυτο ) εναντι του σκαφους που λες για τους εξης λογους : – ειναι νεωτερο δεν μπορω να συγκρινω την τεχνολογια του 1990 με την τεχνολογια του 2015 . – οι χωρες που χρησιμοποιουν το smart-l πλεον σκεφτονται να το αντικαταστησουν οποτε θεωρω οτι αν δεν μας δωθουν τα πλοια δωρεαν ή σε συμβολικη τιμη δεν αξιζει να επενδυσουμε σε παλιες τεχνολογιες . μην βλεπεις τους αριθμους 32 σμ2 32εσσμ δες και τα υπολοιπα στοιχεια . πχ οι αστερ30 εχουν δυνατοτητα ελιγμων και μεγαλυτερο kill zone απο οτι οι σμ2 .

NIK-PAO-13

Φιλε aris32 βγαζεις δικου σου ορισμους κ ρολους για τα πλοια…
1]οι σουπερ βιτα ειναι μεγαλυτερα πλοια απ τις κανονιοφορους…εχουν μεγαλυτερη ταχυτητα κ δυνατοτερους κινητηρες αλλα κ καλυτερο εξοπλισμο.
Αλλο περιπολιες κοντα στην ακτογραμμη κ αλλο αποστολες σε πιο ανοιχτα μερη.Περισσοτερο χωρο για το προσωπικο εχουν κ οι φρεγατες S εναντι των ΜΕΚΟ….δεν ξερω που βοηθαει αυτο κ γιατι το αναφερεις…
2]Γιατι εμεις δεν θελουμε κορβετες;;;Για ριξε μια ματια στις ιταλικες κορβετες κ ξαναπες μου…
— χαρακτηριστικά: μήκος 107 μέτρα, μέγιστο πλάτος 14,7 βύθισμα 4,20 μέτρων και εκτόπισμα πλήρους φορτίου 3250 τόνων. Η μέγιστη ταχύτητά του ορίζεται σε 28 κόμβους, η ακτίνα δράσης είναι 3500 ναυτικά μίλια (με ταχύτητα 15 κόμβους). Το σύστημα πρόωσης θα είναι τύπου CODAD. Έχει δυνατότητα να είναι εν πλω για 21 ημέρες. Το πλήρωμα πληρώματος θα είναι 98 άτομα με ενδιαιτήσεις για συνολικά 112 άτομα. Οι κορβέτες μπορούν να εξυπηρετούν ελικόπτερα βάρους ΝΗ90.
Όσον αφορά τα οπλικά συστήματα, οι κορβέτες θα είναι εφοδιασμένες με ένα κύριο πυροβόλο διαμετρήματος 76 mm από τη Leonardo, 16x VLS κελιά για βλήματα ASTER 30 (από την MBDA), δύο τηλεχειριζόμενους σταθμούς όπλων Marmin 30mm (Leonardo), 8 βλήματα επιφανείας Exocet MM40 Block III και σύστημα AAW σημείου RAM (21 βλήματα) από την Raytheon.
Η Leonardo είναι υπεύθυνη για την ολοκληρωμένη εγκατάσταση του τακτικού συστήματος μάχης Athena, του υπερσύγχρονου ραντάρ (Kronos) ..[τα οποια μπορουμε να βαλουμε κ στις μεκο σε περιπτωση που παμε για αριθμο 4 μεκο κ 8 κορβετες]και τέλος για τα συστήματα ανθυποβρυχιακού πολέμου συμπεριλαμβανομένου του συστήματος αποφυγής ναρκών Thesan. Συνολικά τα πλοία θα διαθέτουν και τέσσερις εκτοξευτές Sylena Mk2 αναλωσίμων της Lacroix με στόχο να προστατεύουν τα πλοία από απειλές βλημάτων επιφανείας.
====δηλ για το Αιγαιο δεν μας κανουν τετοια πλοια;;;τα οποια ειναι στην μιση τιμη μιας μπελγαρα;;;
Εγω δεν ειπα οτι πρεπει να εχουμε μονο κορβετες,αλλα λεω οτι πρεπει να εχουμε 4 πολυ δυνατες φρεγατες 5.500-6.500t με εμφαση στις AAW αποστολες…κ μετα για να εχουμε κ αριθμους ικανων πλοιων να παμε σε 8 τετοιες κορβετες,ωστε να εχουμε 12 μεγαλα καινουργια πλοια κ να καλυπτους Αν. Μεσογειο κ Αιγαιο….
Δεν καταλαβαινω τα προβληματα που αναφερεις με τις τουρκικες κορβετες,νομιζω οτι τα βγαζουμε απ το μυαλο μας η τις συγκρινουμε με φρεγατες 4.000-6.000t ….σκεψου οτι εμεις βασιζομαστε σε πλοια 700t…
3]…Λες οτι δεν κανουν δουλεια τα ελικοπτερα στις φρεγατες-κορβετες….ΜΕΓΑ ΛΑΘΟΣ…..δηλ τα MH-60R τα περνουμε χωρις λογο;;;Τα ελικοπτερα ειναι βασικο οπλικο συστημα των πλοιων διοτι κανουν παρα πολλες δουλειες …δηλ ολα τα κρατη αγοραζουν κατι τοσο ακριβο χωρις λογο;;;καπου κανεις λαθος ..σχεδιασμο για uav εχουν πλεον ολα τα πλοια …αλλα ειναι συμπληρωματικο μεσο κ οχι βασικο…
4]Δεν συγκρινω τις μπελγαρα με τις De Zeven Provinciën….συγκρινω τις μπελγαρα με πλοια που εχουν την διαμορφωση των De Zeven Provinciën…λογικο ειναι να ειχουν καλυτερο ηλ εξοπλισμο οι μπελγαρα διοτι ειναι 20 χρονια νεοτερα πλοια…αλλα αν μπορουσα να παρω 4 De Zeven Provinciën μτχ με 150-200μ την καθεμια …θα τις επερνα ανετα.
-οσο αφορα τους aster 30 vs SM 2 εξαρταται τι τυπο συγκρινεις….οι sm2 που υπαρχουν σ αυτα τα πλοια δεν ειναι ο καλυτερος κ πιο εξελιγμενος τυπος αλλα παρολα αυτα εχουν ακτινα 150 χιλιομετρα εναντι 120 των αστερ 30…..οποτε μεγαλυτερη η τουλαχιστον ιδια kill zone εχουν…Αν παμε στο πιο εξελιγμενο ΣΜ 2 τοτε ειναι καλυτεροι οι σμ2….παρολα αυτα μια χαρα ειναι κ οι 2 …
Δεν βλεπω τους αριθμους οταν σου λεω για πλοια με 32 ESSM – 32 SM 2…..Λεω οτι το πλοιο αυτο εχει πυραυλους μεσης κ μεγαλης ακτινας μεγαλη διαφορα απ το να εχεις μονο πυραυλους μεγαλης ακτινας[κανενα πλοιο στον κοσμο δεν εχει μονο μεγαλης ακτινας]…

NIK-PAO-13

Το θεμα ειναι οτι βλεπεις τις De Zeven Provinciën που ειναι 20 χρονων πλοια κ ειναι πολυ καλυτερα απ τις μπελγαρα σε ολα…..εμεις θελουμε μια ζωη να κανουμε δουλειες στο ποδι κ μετα απο λιγα χρονια βλεπουμε οτι την εχουμε πατησει….το ιδιο καναμε κ με την αεροπορια αλλα κ με τα αρματα μαχης….
ποτε δεν ειχαμε σωστο σχεδιο,οποτε ας παρουμε τις μπελγαρα κ οταν δουμε οτι δεν κανουμε δουλεια …θα ειναι αργα…
Δεν κανουν αυτα τα πλοια για το Π.Ν διοτι ειναι ακριβα κ δεν κανουν την δουλεια για την οποια τα θελουμε.

aris32

κοιτα η κλαση που αναφερες οντως πριν 20 χρονια ηταν ενα πολυ καλο σκαφος . πλεον φαινεται οτι δεν μπορει να κανει την δουλεια για την οποια σχεδιαστηκε με το ενδιαφερον για εκτεταμενο εκσυχρονισμο και μαλλον την μη πραγματοποιηση του αφου το κοστος εισαγωγης νεου ρανταρ σαν της belhara και τον τεχνολογιων που θα πρεπει να φερει ενα τετοιο πλοιο ειναι τοσο μεγαλο που συμφερει να ναυπηγησουν αλλη κλαση . για αυτο και η ερωτηση του ΠΝ για την διαθεσιμοτητα αυτης της κλαση . το smart-l ρανταρ που φερουν ειναι πλεον ξεπερασμενο . επι της ουσιας παιδια κοιταμε οτι αυτην την στιγμη η belhara σαν πλοιο μας δινει πολλες δυνατοτητες το ρανταρ και τα συστηματα του . ο εξοπλισμος ειναι κατι που πρεπει να το κοιταξουμε αλλα το βασικο ειναι τα ηλεκτρονικα του συστηματα . ασε που μπορουμε σε λιγα χρονια να χρησιμοποιουμε τον νεο αστερ30 με αναβαθμισμενες αντιβαλλιστικες δυνατοτητες κατι που ειναι σημαντικο αν σκεφτουμε το βαλλιστικο προγραμμα της συμμαχικης μας χωρας στην ανατολη

NIK-PAO-13

Τα SMART-L και APAR εχει….δεν ειναι καλα ρανταρ αυτα;;εγω δεν λεω οτι ειναι πρωτης γραμμης ρανταρ αλλα συνολικα κατα την γνωμη μου κανει καλυτερη δουλεια απ την μπελγαρα αυτην την στιγμη στην Αν.Μεσογειο.
127αρι κανονι….32 SM2….32 ESSM…2CIWS…..ενω η μπελγαρα 75αρι κανονι…κ το πολυ 32 αα πυραυλους χωρις κανενα CIWS…..
20 χρονων σκαφος το ενα ….ακομα να μπει στην παραγωγη το αλλο….ποιο θα ηθελες;;;

dimitrov

To 2o …. καθότι έχουν καμιά 20ριά χρόνια τεχνολογική διαφορά … με ότι συνεπάγεται αυτό …. επίσης κοστίζουν λιγότερο ενώ έχουν και μικρότερο πλήρωμα.
Ναύαρχος δεν είμαι αλλά οι αστέρηδες 30 με το ρανταράκι των μπελαράδων υπόσχονται πολλά.
Αν θυμάμαι καλά οι ολλανδικές κόστιζαν 700 κατοστάρικα επί Καραμανλή(πριν 10 χρόνια δλδ) χωρίς τα “κουφέτα” ….. οι γαλλικές στοιχίζουν 600(μέχρι στιγμής) με τα παραφερνάλια.
Για το ciws δεν νομίζω να μας τα χαλάσουν οι Γάλλοι κι όσο για το5άρι το έχω ξεπεράσει. Θα προτιμούσα strales και με τα νέα πυρομαχικά υποδιαμετρήματος.
Για τους μερακλήδες πάντως υπάρχει η μακριά έκδοση με 5άρι επάνω φτάνει να πληρώσεις εσύ(σχήμα λόγου) την διαφορά. Ούτως ή άλλως θες να πληρώσεις ένα (αρκετά)ακριβότερο πλοίο ….
Α και κάτι άλλο …. δεν νομίζω πως υπάρχει Έλληνας πολιτικός που θα αγοράσει από Γερμανία και Ολλανδία για τις ΕΕΔ ακόμα και λουκάνικο, όχι κύριο εξοπλιστικό πρόγραμμα …. Και καλά θα κάνει!
Αυτοί οι 2 έχουν “πεθάνει” για την Ελλάδα. Αμυντικά μιλάω πάντα. Κι απορώ που ο αρθρογράφος κάνει εδώ αναφορά σε γερμανικές τορπίλες.
Δεν υπάρχει περίπτωση …..

Gunner

Τι κινητήρες έχουν οι FTI; να απαντήσω; MTU 16V 8000 M91L.

dimitrov

Οπότε τι;

NIK-PAO-13

Aν θελαμε οπλα στα μετρα μας θα περναμε φρεγατες απ την Δανια-Νορβηγια….κορβετες απο Ιταλια….
Τωρα ειδαμε κ τους γαλλους….για την αναβαθμιση των μ2000 σε μκ2 μας κοστσανε οσο σχεδον ενα καινουργιο αεροπλανο κ μαλιστα χωρις ρανταρ AESA Link16 κλπ….Ακομα κ τωρα δεν βγαζουν μια σοβαρη αναβαθμιση στα μ200 διοτι σε πανε στα ραφαλ…

dimitrov

Αν θέλαμε όπλα στα μέτρα μας και συγκεκριμένα πλοία θα καθόμασταν να τα σχεδιάσουμε εμείς. Και μάλιστα την εποχή που είχαμε άνεση χρόνου. Ή θα μπαίναμε σε ένα μεγάλο ναυπηγικό πρόγραμμα πχ FREMM ή και σε κάτι μικρότερο LCF/NCF ή στις F101 και θα το φέρναμε κατά το δυνατόν στα μέτρα μας ……
Όσο για τους Γάλλους … δεν σε ανάγκασε κανείς να πάρεις Μ2000 ούτε και να τα αναβαθμίσεις. Εσύ το διάλεξες. Αγόρασες όμως με τα Μκ2 ένα πλήρες οπλοσύστημα το οποίο είναι το καλύτερο στο Αιγαίο. Για τα F-16 ακόμα περιμένουμε το σύστημα αυτοπροστασίας.
Φυσικά και δεν τους ενδιαφέρουν τα Μ2000 αλλά το Rafale και σε λίγο το SCAF/FCAS. Όπως κι εμάς μας ενδοαφέρει – την ΠΑ δλδ – το F35.
Καταλαβαίνεις που τα πάω … ο άλλος έχει πουλήσει χιλιάδες F-16.

NIK-PAO-13

φιλε dimitrov δεν διαφωνω πουθενα,εξαλου εχω γραψει οτι κανεις δεν μας φταιει..
Οσο αφορα τα πλοια ,,επρεπε οπως λες να ειχαμε κανει μια δικια μας σχεδιαση σε συνεργασια με καποια μεγαλη ξενη εταιρεια ωστε να περνουμε τα πλοια που θελουμε.
Επειδη ομως δεν το εχουμε κανει…ας βαλουμε τα χαρακτηριστικα που θελουμε κ να κανουμε διαγωνισμο…οχι να περνουμε οτι μας δινουν ,ακομα κ αν δεν μας κανει.
Για τα Μ2000…..παντα τις πατατες μονοι μας τις κανουμε…κανεις δεν μας τα δινει με το ζορι.
Ειναι μεγαλη κουβεντα αν τελικα καναμε καλα η οχι….κατα την γνωμη μου δεν καναμε αλλα αυτο δεν εχει σημασια.
Σημασια εχει οτι η υποστηριξη ενος οπλου που αγοραζεις πρεπει να την λαμβανεις υποψην σου.
Δεν ξερω αν τα μ2000-5μκ2 ειναι συνολικα καλυτερο απ το φ-16 [της τελευταιας εκδοσης] αλλα οτι δεν εχει σκοπευτικο [κασκα] κ link16 …δεν μπορεις να μην το βλεπουμε…επισης ο μικρος αριθμος πρεπει να μας προβληματισει οσο αφορα τελικα αν αξιζει να εχεις εναν διαφορετικο τυπο για 25 αεροπλανα….
Κατα την γνωμη μου πρεπει να γινουν 40 η να πουληθουνε αυτα τα 25 που εχουμε…Ετσι δεν βγαινει με τιποτα.

dimitrov

Αυστηροί διαγωνισμοί με κριτήρια επιχειρησικά, οικονομικά και βιομηχανικά είναι το παν. Αυτό θα έπρεπε να γίνεται τα προηγούμενα πολλά χρόνια.
Ωστόσο τώρα τα πράγματα είναι διαφορετικά. Δεν υπάρχει χρήμα. Αλλά και το “παιχνίδι” είναι πολύ ευρύτερο από την ενίσχυση του ΠΝ. Μπλέκει ΗΠΑ,Ρωσία, Γαλλία, Τουρκία και ιδιαιτέρως την Γερμανία που παίζει περίεργο παιχνίδι με την Ρωσία.
Εμείς έχουμε ήδη διαλέξει – σωστά για μένα – το γαλλοαμερικανικό μαντρί.
Πάντως έχε υπόψη πως το ΠΝ δύσκολα καπελώνεται … Προ 15ετίας οι “σίγουρες” Vosper κορβέτες των 500εκ παρά κάτι έμειναν στα αζήτητα. Και ο Καραμανλής ακόμα περιμένει τις FREMM ……Γενικώς το ΠΝ θα πάρει κάτι κοντά σε αυτό που θέλει ή τπτ.
Κλείνω με Μ2000 …. ούτε τα f16block52+ είχαν link16 n’est pas?
Και οι mica ir πολύ μεγαλύτερη εμβέλεια από τους iris-t με πεδίο +/-60 μοίρες ….. έχει κι αυτό την αξία του, σε συνδυασμό με τους scalp eg.

NIK-PAO-13

Στην 1η παραγραφο λεμε τα ιδια…
Στην 2η…….συμφωνω…
Στην 3η ….ειναι μπερδεμα η κατασταση,διοτι βλεπω τις S που φταξαμε κ απορω αν σ αυτο συμφωνουσε το π.ν…Επισης βλεπω τα 100-150 εκατομ που λενε οτι δινουν για τις 4 μεκο [αρα θα γινει η δουλεια οπως στις S] κ επισης δεν μου βγαινει οτι δεν καπελωνεται,οταν ειδη οι S ειναι μονο για βολτες..Μην πως οτι εχουμε ξεμηνει απο πλοια .
Τωρα αν δεν πηραμε τις φρεμ δεν μου λεει κατι διοτι εγω δεν εχω δει κανεναν διαγωνισμο η τουλαχιστον ποια χαρακτηριστικα θελει να εχουν τα πλοια που θα παρουν.
-Οσο για τα Μ2000 VS F-16….εγω βλεπω οτι αυτην την στιγμη που μιλαμε το καλο φ-16 εχει περισσοτερα θετικα απ το καλο μ2000-5μκ2 που εχει η Π.Α.[σκοπευτικο στην κασκα μαζι με iris-t θα βγει νικητης στην κλειστη αερομαχια κ ο AIM-120C εχει 30% μεγαλυτερη ακτινα απ τον μικα.]
Περα απο αυτο ομως [που μπορει να ανατραπει] το σημαντικο ειναι οτι ο αριθμος των μ2000-5 ειναι μικρος κ δεν συμφερει καμια επενδυση σε οπλα η εξοπλισμο.Γιαυτο λεω οτι πρεπει να γινουν 40 τα μ2000-5μκ2 η πουληθουνε κ να μπει ενας τυπος πιο νεος π.χ ραφαλ ,εστω μτχ στην παλια εκδοση ωστε να κανουμε χρηση των οπλων που εχουμε.

dimitrov

Να το ξεκινήσω ανάποδα …. έδωσε απάντηση ο Α/ΓΕΑ πρόσφατα. Θέλουμε να εκσυγχρονίσουμε τα Μ2000 – με ότι σημαίνει αυτό – και θέλουμε μαχητικό F35. Το τελείωσε ο ίδιος. Και προσθέτω εγώ πως ίσως παίξουν -5 ή/και -9 από Μέση Ανατολή μεριά.
Το καλό f16 δεν ξέρω ποιό είναι για σένα αλλά για μένα είναι το viper. Μέχρι τότε υπομονή. Και μέχρι τότε το RDY θα είναι το καλύτερο ραντάρ μαχητικού στο Αιγαίο και RDY+MICA EM/IR ο καλύτερος συνδυασμός στο Αιγαίο. Κι αυτά δεν τα λέω εγώ τα λένε οι αρθρογράφοι εδώ μέσα και κυρίως η ΠΑ άμεσα και έμμεσα.
Για να φτάσουν τα γειτονικά f16 σε αερομαχία WVR πρέπει να ξεφύγουν από αυτόν τον συνδυασμό και η εμβέλεια δεν είναι αυτό που μετράει περισσότερο σε αερομαχία BVR, ειδικά στο Αιγαίο.
Ειδικότερα τα f16 με iris-t που δεν έχουν ακόμα σύστημα αυτοπροστασίας(?) οπότε τι μιλάμε για BVR?
Kαι όταν έχω mica ir με την εμβέλαια που έχει και την δυνατότητα +/- 60 μοίρες άρα μεγαλύτερο no escape zone σιγά μην αφήσω τα f16 να πλησιάσουν σε WVR. Λέω γω τώρα ….
Αλλά το θέμα είναι άλλο …. δεν πιστεύω πως πιστεύεις να ήρθε κάποιος μια ωραία πρωϊα και να είπε στον Α/ΓΕΝ θα εκσυγχρονίσετε τις S έτσι ……. Λογική επιλογή του ΠΝ ήταν με την προοπτική να ναυπηγηθούν νέα πλοία. Μάλιστα θυμήσου πως και ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ200ΗΝ ήταν στα 200εκ. την δεκαετία του 00. Αλά S δλδ …. δεν φταίει το ΠΝ που έμεινε ταπί η χώρα οπότε πάνε και οι ναυπηγήσεις.
Διαγωνισμός πήγε να γίνει και οι απαιτήσεις του ΠΝ ήταν πολύ συγκεκριμένες. Άσχετα που αν οι πολιτικοί πήγαν να τις κάνουν αλλιώς και μείνανε με την ελπίδα. Αν και προσωπικά πιστεύω πως επρόκειτο για δούλεμα στους Γάλλους και όχι αληθινή πρόθεση.
Τώρα πια αλλάξανε τα κόζια γενικώς και πάμε αναλόγως.
Λάθη έχει κάνει το ΠΝ αλλά να το κρίνουμε γι΄αυτά που φταίει πραγματικά και να βλέπουμε και πότε λήφθηκαν οι αποφάσεις.

NIK-PAO-13

[1]Δεν νομιζω να μιλουσε για εκσυγχρονίσμο,αλλα για συντηρηση λογο οτι ο στολος πεταει δεν πεταει διοτι ανταλακτικα εχουμε χρονια να δουμε….
Για τα μτχ -5 ή/και -9 από Μέση Ανατολή μεριά…Μακαρι μπας κ συμπληρωσουμε τα 40 .
[2] Το καλο που εχουν οι τουρκοι ειναι το F-16C/D Block 52+adv…..
Τωρα ο συνδιασμος APG-68(V9) κ AIM-120C ειναι καλυτερος σε μεγαλες αποστασεις απ τον RDY+MICA ….λογο οτι ο 120C εχει ακτινα 120 χιλιομετρα κ ο MICA νομιζω 70…..οποτε το φ-16 θα ριξει πρωτο 20 – 30 τουλαχιστον χιλιομετρα πριν ριξει το μ2000-5
Δεν ξερω αν εμεις κ οι τουρκοι εχουμε κ το μοντελο AIM-120D που παμε σε ακτινα 160 χιλιομετρα.
Σε μικρες αποστασεις ο συνδιασμος F-16C/D Block 52+adv με IRIS-T κ σκοπευτικο στην κασκα ειναι καλυτερος απ τον συνδιασμο RDY+MICA….ξεκαθαρο αυτο.
Ο συνδιασμος RDY+MICA ειναι καλυτερος στην μεση ακτινα…25 με 50 χιλιομετρα….διοτι οπως ειπες εκει ο MICA ειναι φοβερος ….αλλα δεν ειναι καθαρα BVR πυραυλος.
Τωρα αν το Αιγαιο ειναι η οχι για BVR επαφες…δεν το ξερω.Εγω ξερω οτι Ελλαδα κ Τουρκια περνουν τον AIM-120C κ δεν μενουν στον Β….αρα θελουν το πλαονεκτημα της μεγιστης ακτινας.
-Ο κινητηρας του Φ-16 ειναι τεχνολογικα 40 χρονια μπροστα απ αυτον του Μ2000-5ΜΚ2….σε ολα…εκει νομιζω οτι ειναι κ το μεγαλο πλεονεκτημα του F-16…..
Επισης το αλλο πλεονεκτημα του Φ-16 ειναι οτι το μοντελο εξελισεται συνεχως λογο μεγαλου αριθμου αεροπλανων του τυπου με ολα τα πλεονεκτηματα για καποιον που το εχει…
[3] Συμφωνω οτι ο Α/ΓΕΝ δεν ητανε αυτος που συμφωνουσε με ολα τα παραλογα που γινανε ,ουτε βεβαια ειναι καποιος που δεν ξερει….αλλα εγω ειπα οτι τελικα =καπελώνεται=…..δυστηχως αλλα ετσι ειναι.
Οποτε επειδη με στους πολιτικους δεν εχω κ πολυ εμπιστοσυνη σε οτι εχει να κανει με τους εξοπλισμους ,γιαυτο λεω οτι φοβαβαι με τις μπελγαρα μην παρουμε ενα πλοιο οπως το περνουν οι γαλλοι κ μετα τρεχουμε κ δεν φτανουμε.
Ριχνω ελαχιστες ευθυνες στο Π.Ν κ παρα πολλες στην πολιτικη ηγεσια εδω κ πολλα χρονια.

aris32

το rdy-2 αυτην την στιγμη ειναι το καλυτερο ρανταρ στην περιοχη . με μεγαλυτερη εμβελεια αποκαλυψεις και αυτοματοποιημενο συστημα εμπλοκης των 4 πιο επικινδυνων στοχων . στο φ16 αυτο γινεται χειροκινητα . ο aim120c η οποιαδηποτε εκδοση ναι μεν εχει μεγαλη εμβελεια αλλα στην ποια εμβελεια ειναι ικανος να κανει ελιγμους ; εμβελεια περι τα 45χιλιομετρα μετα απο εκει περα το οπλο ακολουθει ευθεια τροχια και το μονο που μπορει να χτυπησει ειναι ιπταμενα τανκερ / ρανταρ. αντιθετα ο συνδυασμος rdy-2 με mica ir/em ειναι θανατηφορος με μεγαλο ποσοστο επιτυχιας ( μιας και σε bvr αερομαχιας η τακτικη ειναι να εξαπολυονται 2 πυραυλοι ανα στοχο ) αρα η εξαπολυση 1 em και 1 ir εχει το πλεονεκτημα οτι ο στοχος εχει προειδοποιηση μονο για τον em και οχι τον ir . τελος το m2000 μπορει σε εμπλοκες wvr να μην χρησιμοποιει το ρανταρ του αλλα τον αισθητηρα ir του mica . φυσικα εμεις τοτε δεν επιλεξαμε το σκοπευτικο στο κρανος λογω χρηματων για το μ2000 αλλα νομιζω οτι σε κλειστες αερομαχιες το μ2000 σε συνδυασμο με το icms2000mkIII ειναι ασυναγωνιστο μιας και δεν μπορει να το εγκλωβισει το ρανταρ του φ16 . γενικα ο συνδυασμος μ2000-5 rdy2 icms2000mkIII ειναι ανωτερο του φ16 apg68 aspis ή rapier .
οσο για aim120d δεν υπαρχει σε κανενα οπλοστασιο των δυο χωρων

NIK-PAO-13

Δεν ειπα οτι δεν ειναι καλα αεροπλανα τα μιραζ…ουτε οτι το rdy-2 ειναι κακο ρανταρ.
Λεω οτι το μιραζ εχει θεμα διοτι οι Γαλλοι θελοντας να πουλησουν το ραφαλ αφησανε το μιραζ στην τυχη του,με αποτελεσμα η αναβαθμιση του να ειναι ασυμφορη.
Ποια αεροπορια θα δωσει 40 εκατομυρια ανα αεροπλανο για να αναβαθμισει ενα μιραζ 2000 κ να βαλει πανω μηχανικο ρανταρ rdy-2;;;;εκει τελειωνει η κουβεντα.
Συγκρινε τα F-16V που θα παρουμε με οποια αναβαθμιση των Μ2000….κ καταλαβαινει ο καθενας οτι οι ιδιοι οι Γαλλοι τελειωσανε το Μ2000…..
Το ιδιο κ με τους κινητηρες….ο αδυναμος κρικος του Μ2000….ποτε δεν τον φτιαξανε…
χειροτερος σε ολα απο αυτον του F-16 [δυναμη-οικονομια-εμβελεια]…εφερνε το Μ2000 σε δυσκολη θεση σε πολλες αποστολες, ενω αν δεν επερνε πλεονεκτημα με την πρωτη τοτε εχανε κινητικη ενεργεια με αποτελεσμα να εχεται σε δυσκολη θεση απ το F-16 που η δυναμη του κινητηρα του το εκανε να διατηρει την κινητικη του ενεργεια κ να περνει πλεονεκτημα εναντι του Μ2000…
-Το κακο με τους Γαλλους ειναι οτι επειδη εχουν μικρο αριθμο η καθε αναβαθμιση κοστιζει παρα πολλα χρηματα [ οικονομια κλιμακας] σε αντιθεση με τα F-16 που κυκλοφορουν παρα πολλα.
Σκεψου δωσαμε 30 εκατομυρια ανα Μ2000 κ το πακετο δεν ειχε λινκ-16 κ σκοπευτικο κασκας….αν τα βαζαμε κ αυτα το κοστος θα πηγενε σε τιμες καινουργιου….

dimitrov

Δώσαμε 18εκ ευρώ το πακέτο αλλά δεν πειράζει. Σε κάθε περίπτωση τότε αν ήθελες πλήρωνες και σου έβαζαν και τα υπόλοιπα.
Κατά τα άλλα αυτά σου λέω ….. διαφωνούμε μόνο στο πόσο καλό είναι το Μ2000. Εσύ έχεις την δική σου άποψη, εγώ της ΠΑ που το χρησιμοποιεί κιόλας. Κατά τα άλλα ποιός σου είπε πως ήθελα γενικώς ν΄αγοράσουμε Μ2000; Πάντως στο ερώτημα με την αεροπορία που λες … τα έδωσαν οι Ινδοί.

dimitrov

1) Ελληνικά ξέρει ο Α/ΓΕΣ και στη συνέντευξη το είπε καθαρά. Ας αφήσουμε τα νομίσματα κατά μέρος και θα δούμε τι ήθελε να πει ο ποιητής. Πάντως ερώτηση της ΠΑ είχε υπάρξει σχετικά πρόσφατα και δεν αποκλείεται να έχουμε ακόμα κουβέντες. Άλλωστε τα νέα μαχητικά πλέον είναι τζιζ από οικονομικής πλευράς.
2) Αν περιμένεις να έρθουν κοντά τα 2 μαχητικά … καλό κουράγιο, κι αν περιμένεις να πετύχεις Μ2000(ή ότι αντίστοιχο) στα 120χλμ καλή υπομονή. Ο mica δεν είναι απλά πύραυλος BVR αλλά το επόμενο βήμα του ΑΙΜ120. Λογικό να παίρνουν το μοντέλο C καθότι αυτό υπάρχει αλλά σίγουρα παίζουν ρόλο και τα καλύτερα ηλεκτρονικά …. για τα υπόλοιπα βγήκε ο meteor οπότε εκεί τελειώνει η κουβέντα. Καθότι αυτός είναι η κορυφή πλέον. Δλδ το επόμενο βήμα. Ο κινητήρας του φ16 μπορεί να είναι και 50 χρόνια μπροστά αλλά το πακέτο που έχεις δλδ το Μ2000 κάνει την διαφορά στο Αιγαίο … κατά δήλωση των χρηστών του οπλοσυστήματος που είναι και οι πλέον αρμόδιοι για να μιλήσουν, Επίσης το τυροπιτάκι έχει μέλλον δομικά μπροστά του κάτι που δεν ισχύει για το εφ16 ….
Αυτό για το μεγάλο αριθμό αεροπλάνων που είπες κράτησε το …. θα σου πω σχετικά στο παρακάτω ποστ.
3)Αν καπελώνονταν αγαπητέ θα είχες τις βόσπερ κορβέτες του Σημίτη και τις φρεμ του Καραμανλή οπότε ……… Βέβαια εσύ το πας αλλού δλδ σε γενικότερο πλαίσιο πράγμα που είναι άλλη μεγάλη κουβέντα.

NIK-PAO-13

1-Αφου το ειπε ξεκαθαρα κ αφηνουμε στην ακρη τα νομισματα ,γιατι λες να δουμε τι θελει να πει ο ποιητης;;;Αφου ειναι ξεκαθαρο….η δεν ειναι;;
Εγω δεν ξερω αν εχουμε υπογραψει FOS για να υποστηριξουμε αυτα που εχουμε μπας να πεταξουν διοτι ακουω για μικρες διαθεσιμοτες.
Περημενω να αναβαθμιστουν τα υπολοιπα M2000 σε -5mk2 αφου το ειπε ξεκαθαρα ο Α/ΓΕΣ…
2-Δεν ειμαι πιλοτος ,οποτε εγω απλα εβαλα τα στοιχεια…μεγαλυτερη ακτινα ο AIM-120C-5[7] για μεγαλες αποστασεις….καλυτερες επιδοσεις ο συνδιασμος F-16C/D Block 52+adv με IRIS-T κ σκοπευτικο στην κασκα απ τον συνδιασμο RDY+MICA….
-Δεν ξερω ποτε εκανε κ αν εκανε κ μεχρι ποτε εκανε την διαφορα στο Αιγαιο το Μ2000…..Αλλα εχω μιλησει με χειριστες κ F-16 που λεγανε οτι ειναι συνολικα καλυτερο αεροπλανο το F-16…οποτε οι μεν λενε ετσι οι αλλοι λενε τα δικα τους.
Επισης ξερω οτι στην κριση το 1994….η Π.Α θα ειχε τρομερο προβλημα εναντι της τουρκικης…. κ ειδικα τα Μ2000 [ χωρις τους μικα τοτε] δεν ειχαν τα οπλα να σταθουνε απεναντι στα τουρκικα F-16 me AIM-120…με αποτελεσμα να χαναμε την αεροπορια μας για πλακα…διοτι απεναντι στα τουρκικα φ-16 ειχαμε μονο τα φ-16 με αιμ-120 που ειναι το 1/3 των τουρκικων.
Απο οτι εχω καταλαβει αν βγαλουμε 4-5 χρονια που δεν ειχαν ρανταρ κ 4-5 χρονια που δεν ειχαν οπλα….μενουν αλλα 6-8 χρονια…για να λεμε οτι κυριαρχσαν στο Αιγαιο…
-τον meteor δεν θα τον δουμε ποτε…ειδικα στα Μ2000 οποτε δεν υπαρχει λογος να μιλαμε γιαυτον.Ας μιλαμε για οτι εχουμε.
Τελος να συμφωνησω με τα δομικα χαρακτηριστικα του Μ2000 …αλλα στα αεροπλανα το μελλον ειναι τα ηλεκτρονικα…κ εκει το Μ2000 εχει τελειωσει….διοτι αν τα βαλεις τωρα για αναβαθμιση θα παρεις F-16V απ την μια κ Μ2000-5mk2 η κατι τετοιο περιπου απ την αλλη….δεν υπαρχει καμια συγκριση.

aris32

δεν υπαρχουν μεταχειρισμενα ραφαλ . ο aim120c εχει μεγαλυτερη εμβελεια αλλα και παλι το killing zone του μικα ειναι μεγαλυτερο του aim120c-7 . σκοπευτικο στο κρανος μπορει να βαλεις στο μ2000 θελεις ;

aris32

θα τονισω οτι οι γαλλοι τοτε στην αναβαθμιση ή αγορα μ2000-5μκΙΙ ειχαν σαν Option επιλογης link16( το εχουν οι γαλλοι στα δικα τους μ2000-5) σκοπευτικο στο κρανος και αναβαθμισμενο ρανταρ για να βαλει τους εξοσετ . εμεις απο τα option επιλεξαμε μονο την option για το ρανταρ να μπορει να βαλει τον scalp .

NIK-PAO-13

βρε ολα τα εχουν οι γαλλοι…κανεις δεν ειπε οτι δεν τα δινουν…το ερωτημα ειναι ποσο κοστιζουν αυτα;;;
αυτη την στιγμη για να αναβαθμισεις ενα Μ2000 θελεις περισσοτερα χρηματα απ το ενα f-16V κ θα βαλεις μηχανικο ρανταρ….με οτι αυτο σημαινει….

dimitrov

Καλά εδώ το θέμα είναι σαφές. Δεν τίθεται σύγκριση ….. Άλλωστε η ΠΑ είχε ρωτήσει πριν αναθέσει την σύμβαση για τα βάιπερ. Για 17 Μ2000 το πακέτο πήγαινε πάνω από 800εκ. Για έκδοση κοντά στο -5μκ2! Οπότε άντε γειά. Παιδά ελάτε σε νεώτερα άρθρα γιατί κουράζει το μπρος πίσω.

Kimon

Όσο κι αν μου αρέσει ένας διαγωνισμός δεν μας παίρνει ο χρόνος. Μέχρι να καταρτίσουν οι ενδιαφερόμενες εταιρείες τις προτάσεις, να τις καταθέσουν και να τις μελετήσουν τα στελέχη και να αποφασίσουν χάσαμε πααααρα πολύ χρόνο. Ένας διαγωνισμός όμως θα είναι χρήσιμος για το επόμενο σκάφος ..αρκεί να υπάρχει διαφάνεια!!

NIK-PAO-13

-εγω μιλαω για μτχ De Zeven Provinciën η ANZAC …πλοια με καθαρα AAW ρολο που θελει τον π.ν κ με τιμη μοναδας 150- εκατομ η καθεμια….
-η μπελγαρα των γαλλων θα αγοραστει απ το γαλλικο π.ν κοντα στα 700 εκατ με 16 κελια χωρις ram-cws…. δεν ξερω στην εκδοση που ζηταμε εμεις ποσο θα κοστισει…αλλα καλυτερα αντι για 2 μπελγαρα να παρουμε 4 μτχ De Zeven Provinciën η ANZAC 2 αδελαιδες κ να φτιαξουμε πολυ καλυτερα τις μεκο…

dimitrov

Μτχ τι σημαίνει; Μεταχειρισμένες; Αυτή τη στιγμή το ολλανδικό ναυτικό έχει 6 κύριες μονάδες επιφανείας εκ των οποίων οι 4 ειναι τα πλοία που αναφέρεις. Από τα κορυφαία συστήματα που έχουν οι ολλανδικές ένοπλες δυνάμεις και ακρογωνιαίος λίθος για την άμυνα και την εξωτερική τους πολιτική. Πλοία για τα οποία έδωσαν έναν σκασμό λεφτά …. κι εσύ πιστεύεις πως τώρα θα μας τα πουλήσουν μεταχειρισμένα; Και μάλιστα με 150 μύρια έκαστη! Πλοία που μας πούλαγαν προ 10 ετιας 600κάτι χωρίς τα όπλα.
Οκ μπορεί σε 15-20 χρόνια … αλλά μέχρι τότε θα έχουν μάλλον λυθεί τα ελληνοτουρκικά.
Και οι ANZAC από πότε έγιναν πλοία AAW? Πότε απέκτησαν SM2, Aster30 ή κάτι αντίστοιχο? Και το RAAN γιατί ναυπηγεί την κλάση Hobart? Για να τις πάρουμε μτχ είπαμε ….. σε 15-20 χρονάκια βλέπουμε.
Οι αδελαϊδες είναι άλλη υπόθεση. Για μένα είναι και η μόνη ρεαλιστική λύση για άμεση ενίσχυση …. αλλά δεν ….. οπότε αντίο κι αυτές.
Γενικά μην τρελαινόμαστε. Δεν ξέρουμε την τελική διαμόρφωση του πλοίου ενώ περισσότερο βέβαιοι είμαστε για το κόστος. Και σίγουρα θα είναι φθηνότερο από πλοία των 6000τ. Η μπελαράδες είναι πλοία AAW και όχι ASW όπως γράφεις σε άλλα σχόλια. Ειδάλλως δεν θα είχαν αυτό το ραντάρ αλλά κάτι φθηνότερο ενώ δεν θα είχαν ούτε Aster30. Βεβαίως για το εκτόπισμά τους θα έχουν κορυφαίες ανθυποβρυχιακές ικανότητες. Προσωπικά πάντως δεν πιστεύω πως το ΠΝ θα αγοράσει τα εν λόγω πλοία με λιγότερους από 24 Aster30 δλδ όσους πυραύλους έχει έτοιμους για βολή μια μοίρα Patriot(4χ6). Κι όπως έχουμε πει … τα πλοία δεν είναι για το Αιγαίο αλλά για την Ανατολική Μεσόγειο.

NIK-PAO-13

[1] Ναι μτχ=Μεταχειρισμένες…ο.κ;;
[2]Εγω δεν ειμαι αυτος που κανει τον σχεδιασμο του π.ν…Εγω βλεπω οτι εχουμε 4 μεκο κ 9 S =13 φρεγατες οι οποιες για τον εναν η τον αλλον λογο δεν μπορουν πλεον να κανουν την δουλεια .
Απο αυτες οι 4 μπορουν κ πρεπει να φτιαχτουνε σωστα κ οχι με 100-150 εκατομ κ οι 4….οι υπολοιπες 3 S να παρκαρουν αμεσα κ οι υπολοιπες 6 τα επομενα 2 χρονια [κ πολυ λεω]
Αρα το ζητουμενο δεν ειναι αν ερθει σε 3-4 χρονια μια μπελγαρα, αλλα πως ποια πλοια θα εχει το π.ν…Κ απο την στιγμη που εχουμε οικονομικο θεμα επρεπε να ειχαμε λαβει τα μετρα μας ωστε να παρουμε 4 μτχ πλοια ωστε μαζι με τις 4 μεκο να εχουμε τουλαχιστον 8 πλοια.
Το ποια θα ητανε κ πως θα τα περναμε ειναι θεματα που επρεπε να τα δουνε αυτοι που πρεπει πριν 6-7 χρονια…..
[3] καθαρα AAW πλοιο ειναι η De Zeven κ οχι η ΑΝΖΑΚ.
[4] Αν εσυ εισαι μεσα στον σχεδιασμο των μπελγαρα κ ξερεις οτι θα μπορει να εχει 24 αστερ 30 κ οσα κελια για αστερ 15 …RAM κλπ…χωρις να ανεβει πολυ το κοστος τωτε μια χαρα.Εγω βλεπω οτι το γαλλικο π.ν τις περνει με συνολο 16 κελια.
Οτι εχουν καλο ρανταρ δεν σημαινει οτι το πλοιο ειναι AAW….εχουν μια περιεργη φιλοσοφια οι γαλλοι διοτι τα πλοια τους υστερουν πολυ σε οπλισμο με αλλα…

dimitrov

Αυτό πράγματι το έχουν οι Γάλλοι καθότι θέλουν αρκετά πλοία έστω και σε βάρος του οπλισμού. Από την άλλη το συγκεκριμένο ραντάρ δεν είναι ένα απλά καλό ραντάρ …. τέτοιο θα ήταν κι ο Ηρακλέας. Τα πλοία αυτά έχουν αυτό το ραντάρ για συγκεκριμένο λόγο. Και οι LCF/NCF προφανώς δεν είναι πλοία AAW επειδή έχουν πολλά κελιά αλλά κυρίως επειδή έχουν τα ανάλογα ραντάρ.
Δυστυχώς δεν με έχουν φωνάξει τα παιδιά στον σχεδιασμό αλλά διαβάζοντας αυτά που πρέπει να διαβάζουμε και βλέποντας τις εικόνες ….. είναι προφανές πως το πλοίο προσφέρεται και με 32 Aster30. Πόση διαφορά να έχει στα φράγκα από το γαλλικό? Θα το δούμε. Για μένα πάντως θα είναι μεγάλη έκπληξη να πάρει το ΠΝ FTI πανομοιότυπες με τις γαλλικές. Μένει να δούμε. Και μεγάλη έκπληξη θα είναι να πάρει νέα πλοία γενικώς.
Για τα υπόλοιπα ότι έγινε … έγινε και δεν ξεγράφει …. ειδικά σε μια περίοδο 10ετούς πενίας. Τώρα τι κάνουμε? Γονυκλυσίες, προσευχές κλπ.
Αν θες πάντως την εντελώς δική μου άποψη τώρα είναι αργά για πολλά … το παιχνίδι θα παιχτεί φέτος, του χρόνου σε 3ετία το πολύ. Το παιχνίδι έχει χοντρύνει πολύ και ο χρόνος μετράει αντίστροφα για την Τουρκία άρα και για μας. Οπότε και κάτι τέτοιες κουβέντες περί πλοίων είναι μυθοπλασία. Ας πούμε περισσότερο θα με καίγανε οι Αδελαϊδες …… Να έχω κάτι άμεσα.

NIK-PAO-13

φιλε dimitrov,συμφωνουμε σχεδον σε ολα…δεν ελεγα κατι διαφορετικο σε κανενα ποστ.
Οταν μιλουσα για μτχ πλοια ,το ελεγα οχι γιατι ητανε καλυτερα απ τα νεα πλοια αλλα διοτι οπως λες το παιχνιδι θα γινει τωρα…κ επρεπε να ειχαμε κανει αυτα που επρεπε.
-Το πλοιο προσφερεται με συνολο 32 κελια κ οχι με 32 αστερ 30.Θεωρω λαθος να βαλεις ΜΟΝΟ αστερ 30 κ να μην εχεις μεσης ακτινας πυραυλο οπως ο αστερ 15….οποτε μαλλον παμε για 16-16….
-Κατα την γνωμη μου AAW πλοιο ειναι ο συνδιασμος καλου ρανταρ κ πολλων αντιαεροπορικων πυραυλων…διοτι βασικα αυτο θα ειναι το πλοιο ομπρελα του στολου.

dimitrov

Νομίζω πως ο Aster 15 δεν παίζει σε καμμία περίπτωση. Ούτε με τις FREMM του Καραμανλή έπαιζε. Δλδ το ΠΝ δεν βάζει και άλλον πύραυλο σε υπηρεσία από τη στιγμή που έχει ESSM. Για τον ίδιο λόγο δεν θα παίξουν ποτέ και οι CAMM που γράφει ο GUNNER παρακάτω. Οι mica είναι άλλη περίπτωση καθότι ήδη σε υπηρεσία με την ΠΑ. Δλδ ο Aster15 θα έμπαινε σε υπηρεσία με το ΠΝ μόνο επί κυρ Φώτη δλδ από την πίσω πόρτα. Πάντως είναι θέμα να έχει μόνο Aster30(24 ή 32) και καθόλου κάτι ενδιάμεσο.

NIK-PAO-13

Aυτο λεμε…οι Γαλλοι ειναι στοκοι σε τετοια θεματα.Βγαζουν ενα πολυ ωραιο πλοιο,με τελειο ρανταρ….κ το σκοτωνουν με τον οπλισμο.
Μιλαμε μαζι τους 10 χρονια για τον οπλισμο στις φρεγατες κ αντι να λυσουμε θεματα ειμαστε στα ιδια.
Επρεπε να ΒΑΛΟΥΝ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΜΑΣ ESSM Κ ΑΣΤΕΡ 30 κ μετα να μας πουνε παρτε 4 για αρχη …..με συμβολαιο για 6-8 σε βαθος χρονου,
Το ιδιο κανουν κ στα Μ2000…αντι να φερουν εναν κινητηρα δυνατοτερο κ ενα ρανταρ AESA απ το ραφαλ κ να μας πουνε φτιαξτε κ τα υποιπα αλλα να παρετε κ 25 ραφαλ εστω μτχ της εκδοσης φ2…..μας λενε αν θελετε καλυτερα παρτε ραφαλ….Ωραια κ αν ειχαμε 100 Μ2000 τι να τα καναμε;;;να τα πετουσαμε η να διναμε 35 εκατομ ανα αεροπλανο για να βαζαμε μηχανικο ρανταρ;;;αλλα χωρις καλυτερο κινητηρα ,σκοπευτικο κασκα κλπ;;;;
Αυτοι επειδη πουλανε σε κατι αραβικες χωρες οτι κ με οποιον οπλισμο θελουνε,νομιζουν οτι ετσι μπορουν να πουλησουν παντου.
-Μια χαρα πλοια θα ητανε οι μπελγαρα με εναν mk41 [8 kelia] για 32 ESSM k 16-22 aster 30…..Θα πουλουσε παντου ….Aν βαζανε k 1 RAM τοτε θα τους παρακαλουσες να παρεις 4 κ θα σου λεγανε …κατσε στην ουρα διοτι εχω 20 πελατες που τα θελουν….κ δεν προλαβαινω…

dimitrov

Αν ήταν στόκοι φίλε μου θα έκαναν ακριβώς αυτά που περιγράφεις. Και θα είχαν μια κατεστραμένη χώρα και μια αμυντική βιομηχανία σαν την δική μας. Όμως οι Γαλλία είναι μια χώρα ανεξάρτητη στην παραγωγή μαχητικών. Πόσες άλλες στον πλανήτη? 2-3 μαζί με την Γαλλία.
Οι Γάλλοι λοιπόν πουλάνε τα όπλα τους πακέτο καλώς ή κακώς για σένα. Κι αν θες πληρώνεις εσύ τα παραπάνω. Όπως έκαναν οι εμιράτοι νομίζω για τους Μκ41 στις gowind.
Οι Γάλλοι λοιπόν δεν θα δώσουν έναν σκασμό λεφτά για να σου φτιάξουν όπως θες λίγα Μ2000(σε αντίθεση με τα χιλιάδες εφ16) αλλά θα τα σπρώξουν στο νέο μαχητικό δλδ στο Rafale. Που είναι ούτως ή άλλως καλύτερο.
Πράγμα που θα έπρεπε να είχες κάνει κι εσύ αντί να δώσεις 6 δις για 105 εφ16/μ2000. Δλδ περίπου 8δις σε δολλάρια. Με μια 100ρού/τμχ κομπλέ πόσα αγόραζες? Καμιά 80αριά ραφάλ ή εφ18Ε/F. Κάνω λάθος? Και θα απέσυρες εν μια νυκτί όλα τα μαχητικά 2ης γενιάς. Ενώ με τα ψιλά από τα εφ4 και τους ες300 θα έκανες τα εφ16 ccip με λινκ16 και την κάσκα που σου αρέσει. Κι από βιομηχανική συμμετοχή? Να φάνε και οι κότες. Κατόπιν διαγωνισμού βέβαια.
Τώρα κλάφτα … διότι λεφτά γιόκ …. οπότε ούτως ή άλλως παρακαλάμε. Α … συμπάθαμε κιόλας που άργησα … δεν σε γείωσα απλά πήγα στο χωριό κι εκεί μπαίνω σε συντήρηση τσίπουρου και προβατίνας(παϊδάκι).

NIK-PAO-13

==Η Γαλλικη αμυντική βιομηχανία….προσπαθει να φτιαξει εδω κ 15 χρονια το ραφαλ…το οποιο οταν το φτιαξει θα εχει ειδη ξεπεραστει…το ιδιο κ οι υπολοιποι με το γιουροφαιτερ…Γενικα δεν υπαρχει σοβαρη ευρωπαικη αμυντικη βιομηχανια παραγωγής μαχητικών,ειναι γνωστο αυτο κ το εχουν καταλαβει ευτυχως κ πανε 5-6 χωρες μαζι να μαζεψουν χρηματα να φτιαξουν 5ης γενιας μαχητικα ,οταν οι αμερικανοι θα βγαζουν την 6η-7η γενια, αλλα ας το αφησουμε αυτο.
Οποτε μαλλον απετυχαν σ αυτον τον τομεα….κ θα ειναι παντα πισω…κ αρκετα.
Τωρα το παραδειγμα οτι πουλανε σε αραβικες χωρες οτι κ σε οποιο κοστος….δεν ειναι σοβαρο επιχειρημα…κ δειχνει κ την αδυναμια τους με τα αποτελεσματα που ανεφερα πιο πανω.
Αντι να εκμεταλευτουνε 2-3 καλα πραγματακια που βγαζουν ωστε να μπουνε στην αγορα ….με την ξεροκεφαλια τους θα τα χασουν κ αυτα.
-Οποτε αν εκαναν αυτο που σου ειπα εγω στο προηγουμενο ποστ….θα ητανε σε πολυ καλυτερη κατασταση κ θα ειχαν χρηματα να φτιαξουν λιγο καλυτερα την βιομηχανια τους…
Μονο οτι το ραφαλ κοστιζει περισσοτερο απ οτι το Φ-35 τα λεει ολα…μην παω στα F-15….F-18…F-16V γιατι εκει θα γελαμε.
-Τελος ..πως θα παρεις ραφαλ οπως λες,οταν εχεις ειδη φ-16 κ Μ2000;;;τα οποια πηρες οταν ΔΕΝ υπηρχανε τα ραφαλ…..αυτα τι θα τα κανεις;;;θα τα πεταξεις;;δηλ καθε φορα θα πετας 140 αεροπλανα τα οποια ειναι απο 15-25 χρονων για να παρεις το νεο μοντελο;;;τι ειναι αυτοκινητο;;;
Θυμασαι οτι τοτε το ραφαλ κοστιζε πανω απο 100 εκατομυρια το καθενα κ δεν υπηρχανε μτχ να παρεις…διοτι τοτε κ οι Γαλλοι ειχαν λιγα…
Να μου πεις οτι αντι να παρεις 15 καινουργια Μ2000-5 να αναβαθμιζες κ τα 40 που ειχες …αυτο θα ητανε η σωστη αποφαση…αλλα οι γαλλοι ειχαν πει οτι προυποθεση ειναι η αγορα καινουργιων μ2000 για να αναβαθμισουν αυτα που ειχες…οποτε μηναμε εκει.

Gunner

Αν οι FTI εξοπλιστούν πέρα από τους ASTER 30 και με CAMM ή CAMM ER, τότε τα σκάφη θα είναι αρκετά αξιόλογα και πράγματι ικανά για να επιχειρήσουν στο δικό μας θέατρο. Αν μείνουν με 16 ASTER 30 μόνο, χωρίς CIWS, δεν νομίζω ότι θα πρέπει να βγαίνουν από τον ναύσταθμο που λέει ο λόγος.

Tazos

Όλοι θα θέλαμε να δούμε ένα τέτοιο πλοίο στο Αιγαίο, μόνο που από μόνο του, χωρίς τον υπόλοιπο στόλο ικανό να ανταπεξέλθει, λίγα θα μπορέσει να κάνει. Επειδή μιλάμε για ένα κόστος μεγάλο ανά πλοίο ας δούμε τι θα μπορούσαμε να κάνουμε αν θεωρητικά υπήρχαν τα χρήματα διαθέσιμα.
1) Αγορά των 2 Adelaide προς αντικατάσταση των 3 παλαιών S και ένας σοβαρός εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ, ιδιαίτερα στο κομμάτι ASW με ότι καλύτερο προσφέρει η τεχνολογία. Κόστος μικρότερο από 1 Belhara και σαν αποτέλεσμα 6 πλοία ικανά για τα επόμενα 15-20 χρόνια.
2)Έναρξη προγράμματος ναυπήγησης 6 μεγάλων κορβετών (πχ. Gowind 2500) προς αντικατάσταση των υπόλοιπων 6 S. Με ανακύκλωση συστημάτων από τις S θα μπορούσαν να βγουν αρκετά φθηνές, να έχουν οπλισμό σύγχρονο και να είναι εξαιρετικά οικονομικές στην χρήση. Κόστος 2 πλοίων μικρότερο από 1 Belhara ενώ θα ύπαρξη σημαντικό όφελος στην οικονομία.
3)Μετά το 2025 αγορά 2 Belhara προς αντικατάσταση των 2 Adelaide, είτε με εγχώρια ναυπήγηση είτε όχι. Χωρίς άγχος, χωρίς βιασύνη και αφού ο υπόλοιπος στόλος είναι σε καλή κατάσταση θα μπορέσει να επιλεγεί ένα AAW πλοίο με την κορυφή της τεχνολογίας της εποχής εκείνης.
Εκτός αν ο μακροχρόνιος στόχος μας είναι “πλοία να είναι και ότι ναναι” προκειμένου οι οροφές και ο αριθμός προσωπικού να ευημερούν.

Costas

Μόνη λύση η συμφωνία ναυπήγησης 15 πλοίων σε βάθος 25 ετών με ορίζοντα αποπληρωμής τα 30 έτη κατ´ ελάχιστον από την έναρξη του προγράμματος.
Συμμετοχή σε διάφορο βαθμό στα υποσυστήματα και στα όπλα, ναυπήγηση τουλάχιστον 12 πλοίων σε ελληνικά ναυπηγεία, μεταφορά τεχνογνωσίας σε ελληνικές εταιρείες (π.χ. για ραντάρ, σύστημα πρόωσης).
Πρόβλεψη για τοποθέτηση σύγχρονου εξοπλισμού ανά 4ο πλοίο.
Μέρος του στόλου να έχει αυξημένες δυνατότητες άμυνας περιοχής και λιγότερο στρατηγικού πλήγματος και το υπόλοιπο αντίστροφα (αναλόγως αναγκών που θα κρίνει το ΠΝ και το ΓΕΕΘΑ)
Πακέτο η αναβάθμιση ΜΕΚΟ και η αγορά τορπίλων.
Δυνατότητα διασύνδεσης και ανταλλαγής πληροφοριών με δίκτυο αεράμυνας και αεροσκάφη. Αυτό προϋποθέτει link 16 και 22.
Με αυτά το κόστος θα πέσει στα 300 εκατομμύρια ανά έτος, ποσό σαφώς εντός δυνατοτήτων.
Έτσι εξασφαλίζεται ομοιοτυπία, ισχύς, απόλυτη αποτρεπτική ικανότητα και ισχυρή δυνατότητα προστασίας των εθνικών συμφερόντων από το Ιόνιο μέχρι την Κύπρο.
Τώρα αν θα είναι γαλλικά, αμερικανικά, γερμανικά ή ολλανδικά καμία σημασία δεν έχει. Μιλάμε για συμβόλαιο σχεδόν 10 δις. Για τέτοιο ποσό θα μας παρακαλάνε.
Αντιθέτως αν αρχίσουμε να το σπάμε σε κομμάτια, 2 τώρα και βλέπουμε για καναδυό μετά, θυμηθούμε να αντικαταστήσουμε μερικές φρεγάτες με κάτι άλλο σε κάποια χρόνια και για τα υπόλοιπα έχει ο Θεός, θα πληρώσουμε διπλάσια με πολύ μικρότερα οφέλη σε ισχύ, δυνατότητες και ομοιοτυπία.
Το θέμα είναι μας σαν λαός, πολιτική ηγεσία, στελέχη ΠΝ, μας νοιάζει; Εκεί είναι που σκαλώνει το θέμα κατ´ εμέ.
Γιατί λιγότερο κόστος σημαίνει για τους πολιτικούς λιγότερες μίζες και λιγότερος εξοπλισμός σημαίνει για τους πολίτες λιγότερα επιδόματα καφέ και λιγότερες θέσεις στο δημόσιο.

Faceof

Καλησπέρα σε όλους…
Λοιπόν…πάμε με την σειρά…
Θα το ξαναπώ…για την ώρα ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ 2 ΦΡΕΜΜ Η 2 ΜΠΟΥΡΚΕΣ!!! ΝΑ ΣΠΑΣΟΥΝ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ ΤΟΥΣ ΝΑ ΤΙΣ ΒΡΟΥΝΕ ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΠΑΡΟΥΝΕ!!!!
Παρακάτω,,,’εχουμε να δουμε για τον στόλο του μέλλοντος…λοιπον…μπορούμε να μπουμε και στο προγραμμα της NAVAL/BELL (2+2) και στο FFG(X) (αναλόγως εάν μας βαλουνε όταν και όπως εγκριθεί!!!) όπως και να προσκαλέσουμε την LM για τα light ships αλλά πάντα ευπρόσδεκτα ειναι εάν γίνουν σε Ελληνικά Ναυπηγεία…
Πολλοί μπορεί να αναρωτιουνται πως μπορει να γίνει αυτό!!!
ΛΟΛ…ΜΑ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣ ΞΕΧΩΡΙΣΤΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ!!!
ΟΙ BELL ειναι πρόγραμμα G2G χρηματοδότησης με collateral τα όμολογα (τα οποία έχουν πέσει χαμηλά…) και είναι 2+2 στο συνολικό πρόγραμμα της Γαλλίας!!!
Το αμερικανικό ναυτικό πρόγραμμα FFG(X) το οποίο ίσως και να πάρει έγκριση στις 26 Σεπτ. μπορούμε να ζητήσουμε να μπουμε για 2 πλοία ίσως με χρηματοδότηση!!!
Η πρόταση της LM κατ εμέ είναι ίσως η πιο προσοδοφόρα για την Ελλάδα…και όχι μονο για την Ασφάλεια του Ελληνικού χώρου!!!
Μιλάτε για αλουμινιένια πλοία που μόνο τέτοια δεν είναι…μονο οι υπερκατασκευές είναι Alu . ΑΛΛΑ και ο λόγος που εξοπλισμός τους είναι τέτοιος ώστε να μην φτασει σε σημείο να δεχτεί τον βομβαρδισμό του Yamato or Bismark και να τα χάσουμε…
Μπορείται να τα σκεφτείτε όσο θέλετε!!!
Μπορούμε να τα έχουμε όλα σε βάθος χρόνου!!!
Πάντα με Υγεία…

npo

Ο διαγωνισμός FFG(X) προκηρύχτηκε με σκοπό να αποδώσει ένα πλοίο σχετικά φτηνό αλλά που να πολεμάει. Γι αυτό και προορίζεται για το αμερικανικό ναυτικό. Οι LCS της Lockheed Martin είναι πλοία για επίδειξη σημαίας εξ ου και πήγαν Σαουδική Αραβία. Επειδή εμείς μάλλον θα πολεμήσουμε όπως πάει το πράγμα θα έλεγα FFG(X) και μόνο FFG(X). Αυτή είναι η γνώμη μου τουλάχιστον.

Kimon

Συμφωνώ με τις ffg(x) ,αλλά φτηνές για το αμερικανικό ναυτικό , το οποίο θα θέλει 32 sm2 κι ένα σημαντικό αριθμό essm και αλλά οπλικά συστήματα, (μην ξεχνάμε το Αμερικανικό Ναυτικό τις λέει φρεγάτες κατευθυνόμενων πυραύλων κι όχι aaw) οπότε δεν θα είναι τόσο φτηνές..

My_name_is_Nobody

Δυο κούκοι μάλλον όχι, άλλα…
κουκί κουκί γεμίζει το σακούλι

teo

Προβλέπω οτι σε δεκα χρόνια απο τωρα , το ΠΝ μαζι με τις 4 Meko θα εχει…
2 bellhara απο Γαλλία
6 gowind απο Ελληνικα ναυπηγεια

ΙΤΑΛΟΣ

Αν δεις ποσο πηραν σε χρονο και χρημα 6 super vita στα ελληνικα ναυπηγεια θα καταλαβεις γιατι οι 6 gowind σε 10 χρονια δεν ειναι ρεαλιστικο σεναριο.

teo

χρειαζομαστε τις gowind γιατι χρειαζομαστε και αριθμους , οποτε κανα δυο στην Γαλλία για γρηγορη παραδοση και τα υπολοιπα εδω.. για πολιτικους και επικοινωνιακους λόγους!!!

evaggelos

δυο δεν φερνουν την ανοιξη αλλα η οργανωση ισως την φερει κι αυτο με αποφαση οτι τα επομενα 10 χρονια τα μπελαρα θα γινουν 7 κ θα παρουν την θεση των κορτεναερ,αν δεν γινουν σε ελληνικο ναυπηγειο που θα ηταν τελειο αν μπορεσουν να μπουν στα υποσυστηματα ελληνικες επειχηρησεις θα ειναι παλι κερδος κ μαλιστα μακροχρονιο για εμας.
ΥΓ. το θεμα ειναι αν οντως επιλεγει η αναμενουμε την αμερικανικη φρεγατα.
ΥΓ.2 για τα υποβρυχια περαν τον 214 δε θα μπορουσε να υπαρξει διακρατικη με την γαλλια για σκορπεν ?με βαση ενα γενικοτερο μακροχρονο πλανο?

CKfurious

θεματαρα ! ι εξαιρετικό θέμα για συζήτηση
Πάμε για 250+ σχόλια μέχρι το weekend!
Λοιπόν:
I) Περί προηγουμενων επιλογων tou στόλου
Για τις MEKO: συμφωνώ
Μετά άρχισαν τα στραβά:
“κορβετοφρεγατες”
Για τις Super Vite: διαφωνώ η επιλογή τους ήταν μια πολιτική απόφαση για να πάρουν και οι βρετανοί κάτι από τη πίτα δεδομένου ότι τότε προσπαθούσαμε να βάλουμε τη Κύπρο στο
Για τα 214: τη πατήσαμε αγρια αφού πήραμε ένα..paper project
Πάνω από 10 χρονια καθυστέρηση και με αρκετές εκατοντάδες mill overspend
Kορβετοφρεγατες
P-3
II) Περί Belhara:
Οι Γάλλοι τις πληρώνουν γύρω στα 750 mill τη μια – χωρίς τα όπλα:
https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fs-fti.htm
Five Frigates of Intermediate Size should be ordered, for an amount estimated between 3.5 and 4 billion euros in total (including development costs
https://www.janes.com/images/assets/552/84552/Innovation_by_design_The_French_Navys_FTI_frigate_programme.pdf
Main contracts for the five-ship, EUR3.8 billion (USD4.4 billion) FTI programme were awarded to Naval Group and Thales in October 2017.
Εμείς γιατί να τις πληρώσουμε λιγότερα?
Είμαστε τόσο ωραίοι ώστε να μας χαρίσουν το r&d cost?
Η δεν θα πληρώσουμε το φπα ενώ οι γάλλοι το περιλαμβάνουν?
Η μήπως η έκδοση ρου μας πουλάνε είναι υποβαθμισμένη σε σχέση με τη Γαλλική στα ηλεκτρονικά
(βλέπε Αιγυπτιακή FREMM)
Εάν προσθεσουμε τα όπλα και υποδομές υποστήριξη ανταλλακτικάτο βλέπω κοντά στο 1 BILLION το πλοίο!
Και έρχομαι στο ψητό:
Σύμφωνα με το άρθρο του Naval News
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/07/france-greece-working-on-g-to-g-agreement-for-multi-mission-frigates/
οι γάλλοι για να κρατήσουν το κόστος χαμηλά μας προσφέρουν τη φρεγάτα με το ίδιο εξοπλισμό με το δικό τους πλοίο:
2* vls δηλαδή για 16 aster 15/30 και πιθανόν άλλο ένα 8plo VLS για scalp / a30

#French Navy’s FDIs will come with “just” 2×8 SYLVER A50 cells for ASTER 30 surface to air missiles. The Hellenic Navy frigates would allegedly receive the addition of 1×8 SYLVER A70 cells for the Naval Cruise Missiles (and associated cabinets and racks for mission planning calculators). As previously mentioned, everything else would remain identical, configuration-wise, between the two navies#
no PHALANX , NO RAM !!
Νομίζει κανένας πως με μονο 16 πυραυλους και χωρίςCIWS μπορεί το πλοίο αυτό να επιβιώσει στο αιγαίο η στη ανατολική μεσόγειο?
Μπορεί το να έχει βγει προσωρινά αλλα η απειλή αυξάνεται και με άλλους τρόπους:
Δεν είναι το AAW πλοίο που ψάχνει το ναυτικό !
είναι άλλη πολιτική επιλογή που θα τη πληρούμε ακριβά εάν προχωρήσει
Περί ONEX και ναυπηγείων
Ακόμα αναμένεται το “Proof of Funds” από την ONEX για να προχωρήσει τόσο το Νεώριο όσο και η ελευσίνα!

Digenis

Ειπαμε στη Γαλλια εχει ΦΠΑ

Kimon

Εμείς γιατί να μην πληρώσουμε το ΦΠΑ; θα τα πάρουμε μαύρα; κι εκεί φοροφυγάδες;

Digenis

Αυτό ακριβός … Με νόμο η εισαγωγή του εξοπλισμού ή η κατασκευή των εδω +2 μπορεί να γίνει χωρίς ΦΠΑ ,όπως γίνεται συνήθως ,ή να επιστρέψει παλι στα ταμεία του κράτους και να το πληρώσουμε (αν τελεικα αποφασίσουν με ΦΠΑ) … Οι Γάλλοι κατασκευαστές όμως βάζουν τιμη με ΦΠΑ στο προϊόν τους ως είθισται για το κρατος τους οπως κάνουν και οι Αμερικανοί .Οπότε η τιμη που αναφερουν ειναι με ΦΠΑ . Σε καθε περίπτωση στην Γαλλική 750 τιμη βγάλε ΦΠΑ .Εχει γραφτεί και αρθο εδω για το ΦΠΑ .Η ουσια στη ολη διαδικασία ειναι οτι κανουν δημιουργική λογιστική στους προϋπολογισμούς ,παραπάνω έσοδα από φπα ,παραπάνω αριθμός σε επενδύσεις να παίρνουν δάνεια .Ενω στην ουσία κανείς δεν χρεώνετε απο το φπα .Μόχλευση . Μη παραξενευτείς αν τα 2 Γαλλικα πλοια δεν εχουν φπα και να 2 ελληνικά θα έχουν …

ACHERON

Στην Ἑλλάδα,ἡ χρέωση ΦΠΑ ξεκαθαρίστηκε στην περίπτωση των Leopard-2HEL,όταν το νομικό συμβούλιο του κράτους (αυτό που δέν έχει ελέγξει,ἢ δέν έχει βρεί τίποτε μεμπτό σε καμμία σύμβαση αγοράς οπλισμού),έκρινε ότι έπρεπε να πληρωθεί ΦΠΑ.
Στην περιπτωσάρα μας,βεβαίως,ὁ ΦΠΑ στον προϋπολογισμό των ΕΔ είναι ένας τρόπος «απαγωγής» μέρους των κονδυλίων της άμυνας : καί ποσά υψηλά παρουσιάζουμε ότι δίνουμε,και τρύπες (υπαρκές ἢ τεχνητές) σε άλλους τομείς του κρατικού προϋπολογισμού καλύπτουμε.

Digenis

ΦΠΑ ή αλλιώς κολυμπήθρα του συλοαμ .Σε καθε περίπτωση οι Γαλλικες τιμες εχουν ΦΠΑ για το Γαλλικο κρατος . Εδω δεν θα ερθουν με φπα απο τα Γαλλικα ναυπηγεία . Απο τα ελληνικα ναυπηγεια ίσως εχουν φπα αλλά αυτο θα επιστρεψει πισω στο κράτος . Οπότε στις Γαλλικες τιμες βγαζουμε ~150 εκ ειτε ο ανύπαρκτο ειτε ως πλασματικό .

Kimon

Ευχαριστώ για την απάντηση, είχα την εντύπωση ότι είναι διάταξη που απευθυνόταν σε επιχειρήσεις μεταξύ Ε.Ε
Βέβαια ο Αχέροντας παρακάτω έχει αντίθετη άποψη, τώρα το είδα

Costas

1) Οι supervita έχεις απόλυτο δίκιο δεν είναι σε καμία περίπτωση κορβετοφρεγάτες.
2) Μπορούν να πωληθούν λιγότερα γιατί το r&d κόστος πληρώνεται μια φορά (μια παραγγελία). Δεν θα πληρώνεις για κάθε πλοίο το κόστος του σχεδιασμού κάθε φορά. Αν δηλαδή η εταιρία ξόδεψε 1δις (υποθετικό τελείως) για το σχεδιασμό θα το μοιράσει σε 0,5 δις για 2 πλοία που θα πουλήσει, 0,25 σε 4 και ούτω καθεξής.
Επίσης με μεγάλες παραγγελίες έρχεται μεγαλύτερο κέρδος για τον πωλητή. Συνεπώς ο αγοραστής μπορεί να πετύχει έκπτωση παραγγέλνοντας μεγαλύτερη ποσότητα.
Αντίστοιχα μοιράζεται και το κόστος για εκπαίδευση και εξοικείωση.
Γλιτώνεις επίσης λεφτά από υλικά λόγω μεγαλύτερης και προγραμματισμένης παραγγελίας υλικών και πρώτων υλών.
Θα χρειαστείς επίσης λιγότερα ανταλλακτικά ανά πλοίο (καθώς και εξοπλισμό υποστήριξης) εξειδικευμένων για τον τύπο του πλοίου.
Για το ΦΠΑ δεν ξέρω μου φαίνεται και μένα περίεργο να το περιλαμβάνουν οι Γάλλοι. Εμείς σίγουρα δεν θα πληρώσουμε.
3) Ο στόχος για αεράμυνα περιοχής δεν έχει σχέση με την επιβιωσιμότητα του πλοίου. Έχει σχέση με την επιτήρηση και προστασία μιας δεδομένης περιοχής από αεροπορικά μέσα, μαζί και το πλοίο. Οι πύραυλοι ίσως είναι λίγοι, όμως το πλοίο δεν θα επιχειρεί μόνο του αλλά σε συνεργασία με άλλα πλοία, μαχητικά και συστήματα ραντάρ εναέρια και επίγεια στα πλαίσια ενός δικτύου αεράμυνας. Στο Αιγαίο για παράδειγμα θα μπορεί να καλύπτει μια πολύ μεγάλη περιοχή έχοντας ουσιαστικά μια αδιαπέραστη αντιαεροπορική ασπίδα. Στην Κύπρο θα ανήκει σε μια αποστολή 4-5 πλοίων ανάλογων δυνατοτήτων και σε συνεργασία με την εκεί αεράμυνα (που πάντως χρειάζεται αναβάθμιση) αλλά και ελληνικά μαχητικά. Για περισσότερους πυραύλους θες περισσότερα λεφτά αλλά θες και μεγαλύτερο πλοίο (ακόμα περισσότερα λεφτά). Ουσιαστικά οι belharra θα είναι φρεγάτες γενικών καθηκόντων με δυνατότητες αεράμυνας περιοχής και όχι αμιγώς AAW πλοία.
4) Τα CIWS είναι όντως απαραίτητα για την επιβιωσιμότητα του πλοίου. Αλλά αυτό που λέγεται είναι ότι θα τοποθετηθούν στα πλοία του ΠΝ, χωρίς ακόμα να έχουν καταλήξει σε ποιό συγκεκριμένα σύστημα. Το κόστος τους δε ανά πλοίο είναι σχετικά μικρό (αναλόγως του τι θα επιλεγεί). Επίσης δεν αποκλείεται η χρησιμοποίηση των Phalanx από τα υπό απόσυρση πλοία του ΠΝ. Για RAM δεν το κόβω πάντως.
5) Όσον αφορά τα ναυπηγεία η όποια επένδυση γίνει θα αποσβεστεί εύκολα με ένα πρόγραμμα του ΠΝ διάρκειας 25 ετών για 15 φρεγάτες. Από και και πέρα ας φροντίσει η εταιρεία και το κράτος να έχουν δουλειά τα ναυπηγεία και εκτός του ΠΝ.

CKfurious

1) Το “κορβετοφρεγατες” δεν αναφερόταν στις SV
από λάθος το έγραψα εκεί ! αναφερόταν ως παράδειγμα λανθασμένων επιλογων του ναυτικού
2) περί R&D cost:
Διαφωνώ με αυτά που γραφεις
Το κόστος αυτό μοιράζεται σε όλα τα προϊόντα που παράγονται όχι στα πρώτα
Αλλιώς τα πρώτα θα έβγαινα σε τιμή που δεν θα πουλιόντουσαν!
Δεν ισχύει αυτό που γραφεις σε καμια περίπτωση !
Το naval news γραφει πως οι γάλλοι πάνε να μας πουλήσουν το 2o plio της κλάσης
Δεν μπορεί όλο το r&d cost (>500mil?) να φορτωθεί στο 1o!
3) Γράφω ότι τα πλοία δεν μπορούν να θεωρηθούν πλοία αεράμυνα περιοχής λόγω εξαiρετικα περιορισμένου αριθμού πυραυλων
Δες ποσα exoun οι ευρωπαϊκές φρεγάτες αερμανυνας περιοχής:
LCF:
Missiles:
40-cell Mk.41 vertical launch system
32 × SM-2 IIIA surface-to-air missiles
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinci%C3%ABn-class_frigate
https://en.wikipedia.org/wiki/Sachsen-class_frigate
32 Mk 41 VLS cells for 24 SM-2 Block IIIA and 32 RIM-162 ESSM (quad-packs per cell) surface-to-air missiles
2 RAM launchers with 21 surface-to-air/CIWS-missiles each
ουδεμία σύγκριση!!
Πολύ χαμηλός φόρτος αντιαεροπικων πυραυλων και χωρίς CIWS!
Μην ξεχνάς πως τα αλλα πλοία του στόλου έχουν στοιχειώδεις ικανότητες αεράμυνας
1 target ανά πλοίο για τις S και 2 για τις MEKO
Ακόμα δεν έχει ξεκαθαριστεί τι θα γίνει και εάν με τον εκσυχρονισμό τους
Με τόσα λίγα δεν ξεμυτάς ανατολικότερα της Καρπάθου!
4) περί CIWS: απαράδεκτο η μη τοποθέτηση
Μην ξεχνάς δεν είναι μονο το κόστος του συτήματος αλλα και η ολοκλήρωση του με το του πλοίου
Το άρθρο του naval news δεν αφήνει καμια παρανόηση οι γάλλοι σπρώχνουν το ίδιο ακριβώς με το δικό τους οποτε ουδεμία πρόβλεψη
5) τα ναυπηγεία είναι mega λάθος να στηρίξουν τη λειτουργία τους σε προγράμματα του ναυτικού
το κάνανε και καήκαμε τόσο στη ελευσίνα όσο και στο σκαραμαγκά
δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει τόσο μακροπρόθεσμος προγραμματισμός για τόσα πολλά πλοία που γραφεις!!

Thras

CK
Ο Κώστας εννοεί ότι το κόστος R&D έχει ήδη επιμεριστεί στα 5 πρώτα πλοία της κλάσης, που είναι σίγουρο ότι θα ναυπηγηθούν. Έτσι έφτασαν στα 750 εκ έκαστο.
Δεν μπορεί να επιμεριστεί και στα επόμενα γιατί δεν γνωρίζουν αν θα υπάρξουν επόμενα… Αυτό μπορείς να το κάνεις αν η αρχική παραγγελία είναι για πχ 10 φρεγάτες.
Εφόσον επιλεγούν και ναυπηγηθούν πλοία της κλάσης για την Ελλάδα, αυτά δεν θα περιέχουν κόστος R&D, αλλά μόνο το κέρδος της εταιρείας. Το R&D το επωμίστηκε ουσιαστικά το γαλλικό δημόσιο πληρώνοντας ακριβότερα τα 5 πρώτα πλοία.
Αν ανησυχείς για τα γαλλικά δημοσιονομικά και θεωρείς ότι τους πιάσαμε βλάκες, προφανώς θεωρούν ότι η επίδραση των εξαγωγών στο γαλλικό ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και η φορολογία που θα προέλθει από την λειτουργία του ναυπηγείου και τις μισθοδοσίες των εργαζομένων του, υπερκαλύπτει την όλη δαπάνη και κρατάει χαμηλά την ανεργία συντηρώντας ένα κλάδο με τεχνολογία αιχμής…

ACHERON

Δέν πιστεύω ότι οἱ Γάλλοι ἢ οποιοσδήποτε στην θέση τους,δέν θα επιδιώξει να μετακυλήσει μέρος του R&D στην εξαγωγική πελατεία,αλλοιώς πρόκειται για αφανή επιδότηση της εξαγωγής.
Πιστεύω ότι το γαλλικό δέλεαρ θα είναι ἡ ευκολία πληρωμής (ἂν βρεθεί φόρμουλα),αλλά όχι ἡ έκπτωση του R&D.
Άλλωστε,ἡ διακρατική και απ΄ευθείας ανάθεση,ἂν υλοποιηθεί,αφήνει να πλανάται και ἡ υποψία ότι οἱ Γάλλοι έχουν πάρει ὡς δεδομένη την ἑλληνική παραγγελία,και «έχουν κάνει τα κουμάντα τους».

CKfurious

Δεν υπάρχει περίπτωση να μην μας περάσουν μέρος του κόστους r&d !
Σαν μου λες δηλαδή πως άμα πάρουμε F-35 δεν θα περιλάβουν στη τιμή κάποιο ποσο για απόσβεση του κόστους ανάπτυξης διότι το χουν πληρώσει οι αμερικανοι και υπόλοιποι partners
Aμα ήσουν γάλλος φορολογούμενος και άκουγες πως ενώ εσύ πλήρωσες 750 mil τη μια φρεγάτα χωρίς πυραυλους ενν oi έλληνες ..650 με πυραολος όπως γραφουν μερικοί εδώ πέρα τι θα έκανες ??
Θα σκεφτόσουν τις γαλλικές θέσεις εργασίας που βοιτιηισες να κρατηθούν?
Ναυπήγηση στο ελλάδα το ξεχνάμε ένα θέλουμε τα πλοία να παραδοθούν μέσα σe συμφvινιμενο χρονοδιάγραμμα και κόστος
Εξάλλου όλα τα ελληνικά ναυπηγεία είναι στον αέρα

Nestoras

Το R&D το φορτώνονται τα πρώτα πλοία – αεροπλάνα του τύπου και για αυτό βλέπουμε τις επόμενες πωλήσεις (στα F 35 βγαίνουν σε παρτίδες) να μειώνεται αισθητά το κόστος αγοράς.
Δεν πιστεύω ότι το αναφερόμενο κόστος πάντως περιλαμβάνει και τους πυραύλους ή κάποιο CIWS. Μόνο τα VLS. 32 Aster 30 κοστίζουν εύκολα 80 εκ ευρώ μόνοι τους. Μάλιστα το βλέπω το όνειρο να παίρνουμε τα πλοία και να τα έχουμε άοπλα όπως τα υποβρύχια 214 χρόνια μετά την ένταξη τους σε υπηρεσία!

chikichiki

Αντιστρόφως, δεν υπάρχει κανένας λόγος να μας χρεώσουν το κόστος R&D. Το πλοίο το ανέπτυξε η Γαλλία για τον εαυτό της και ήδη έχει δεσμευτεί για ναυπήγηση, άρα το R&D είναι από την τσέπη τους. Ακόμα κι αν το χρέωναν όμως, τυχόν ελληνική παραγγελία το διαμοιράζει περαιτέρω και άρα το ξεφουσκώνει κι άλλο.
Υπάρχει πολύ back & forth για το CIWS. Αν δε κάνω λάθος Phalanx, Goalkeeper, RAM όλα τους κυκλοφορούν σε αυτόνομες, bolt-on, self-contained διαμορφώσεις που κουμπώνουν πρακτικά μ’ένα τρυπάνι και 4 βίδες. Δεν προεξοφλώ κάτι ακόμα.
Ας μην είναι το AAW πλοίο που ψάχνει το ΠΝ, δεν πειράζει. Μένει τότε να πούμε στο ΠΝ να πάει να π*****εί, γιατί “Τώρα, ξέρουμε πως η οικονομική “διευκόλυνση” που προσφέρουν οι Γάλλοι είναι “μοναδική”, και μέχρι σήμερα δεν μπορεί να έρθει άλλη ανταγωνιστική πρόταση.”. Βέβαια στο ΠΝ μπορούν πάντα να ξαναφορέσουν το καπέλο του αρχοντιάρη και να αρχίσουν να ζητάνε πάλι αντιτορπιλικά που κατασκευάστηκαν για να αντιμετωπίσουν συντάγματα σοβιετικών βομβαρδιστικών μεγέθους όσο η μισή THK. Για δωρεάν παραχώρηση, πάντα.

NIK-PAO-13

Απλα πραγματα ..De Zeven Provinciën….20 χρονων πλοια κ ειναι πολυ καλυτερα για την δουλεια που τα θελουμε…..
Αν μετα απο 10 χρονια που ψαχνουμε πλοιο για την αν,μεσογειο με δυνατοτητες για αα περιοχης….φτασαμε στις μπελγαρες που εχουν τους ελαχιστους αα πυραυλους κ δεν εχουν καθολου αυτοπροστασια …..αλλα κοστιζουν κοντα στα 800-1δις με τα οπλα….εχουμε πολυ πλακα….

Digenis

Πρόβλημα πρόβλημα πρόβλημα . Η Γαλλική έκδοση FDI έχει 16 Aster30 μόνο .Αυτό δεν είναι κατασκευή AAW . Στις Fremm μιλούσαν για 24 Aster 30 ΚΑΙ 24 mica . Ειναι χαοτική η διαφορά κορεσμού απο την πολυστρωματικη κάλυψη των Fremm HN . Πάμε σε εξοπλισμό κορβέτας και οχι AAW (αν ισχύουν αυτα που γράφονται δεξια και αριστερα).
Γενικά θεωρω οτι οι FDI και ως προγραμμα δεν ειναι ανταγωνιστικό των Αμερικανικων FFX.Ολοι χωράν … Οι αριθμοι ειναι μεγαλοι προς αντικατασταση . Πχ 4 FDI και 4 FFX και 4 GOWIND .Οι συνδυασμοί στους αριθμους που μπορούν να γινουν ειναι πολλοι ,οπως και ο συνδυασμός των Όπλων … Αρκεί ολα αυτα να ειναι συνδεδεμένα και να μοιράζονται την πληροφορία στο πεδιο μαχης .
Επίσης θεωρω την δυνατοτητα Scalp ως ‘we must do it’ .Πρεπει να αποκτηθεί αυτη η δυνατοτητα και απο το ΠΝ χωρις να χαλάν οι AAW ASuW προδιαγραφές .Οι FFX έρχονται μετα απο της FDI .

Digenis

Το κοστος των όπλων δεν ειναι παιχνιδάκι … οι 4Χ Αιγυπτιακές Gowind των 2500t εκαναν 1δις ευρα και οι Mica,τορπιλες και Exocet κανουν ακομα 500εκ .
In 2014, Egypt signed a €1bn contract with Naval Group to buy four Gowind 2,500-ton corvettes with an option for two more. Separately, MBDA negotiated a contract to equip the ships with MICA Vertical Launch air-defense missiles and MM40 Block 3 Exocet anti-ship missiles, together worth an additional 400 million euros, while Naval Group negotiated a 100-200 million euro contract for torpedoes
https://en.wikipedia.org/wiki/Gowind-class_corvette

NIK-PAO-13

1] οι σκαλπ πανω σε φρεγατες ειναι μια μπουρδα….αφου μπορουν να τους φερουν τα μιραζ τα οποια σε 10 λεπτα ειναι σε οποιο σημειο θελεις…βγαζεις 8 μιραζ κ 8 φ-16 για προστασια κ σε 10 λεπτα ριχνεις τα πυραυλακια απο το σημειο που εσυ θελεις…
2] οι μπελγαρες ακομα κ χωρις σκαλπ δεν κανουν για την αν.μεσογειο διοτι φερουν τους λιγοτερους αα πυραυλους για την κατηγορια αυτη…γενικα κανενα γαλλικο πλοιο δεν κανει….οποιος δει τα ολανδικα η ακομα κ τα γερμανικα-ισπανικα καινουργια πλοια …θα καταλαβει…
3] οι προδιαγραφες πρεπει να ειναι ,,,,,[ελαχιστες] ….24 αα πυραυλοι ακτινας ανω των 120 χιλιομετρων…..[καλυτερα SM2]……24-32 aa πυραυλοι μεσης ακτινας 40-50 χιλιομετρων[ESSM] …1 RAM για αυτοπροστασια κ 1 φαλαξ ….
ολα τα καλουδια για τα σοναρ….σταθερο κ το αλλο….Κανονι 127 αρι…8-16 NSM
RADAR AESA κ συγρονο συστημα διαχειρησης μαχης…
-ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΖΗΤΗΣΟΥΜΕ ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ ΓΙΑ ΟΛΑ ΤΑ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΑ….ΚΑΛΟ ΘΑ ΗΤΑΝΕ ΝΑ ΜΠΟΥΝΕ Κ ΣΤΙΣ ΜΕΚΟ ΤΑ ΙΔΙΑ…
ΕΛΑΧΙΣΤΗ ΤΑΧΥΤΗΤΑ 28 Κ….κ 5000-6000 τονους …..
-Νομιζω οτι το ναυτικο απο εκει περιπου ξεκινησε αλλα με τα χρονια κοψε το ενα κοψε το αλλο φτασαμε στις μπελγαρες που δεν πληρουν ουτε τα μισα απο αυτα…
-Τελος καπου ειχα διαβασει οτι στις μπελγαρες για να βαλεις 127αρι κανονι [που εχουν οι μεκο] πρεπει να κοψεις αρκετα κελια για αα πυραυλους…δηλ σε λιγο θα μας πουνε να εχουμε 8 αα πυραυλους στα κελια κ να παρουμε κ καμια 20αρια φορητους για να ριχνουμε…τρελα πραγματα για το σουπερ πλοιο των 800μ….που το θελουν κ οι ναυτικοι οπως διαβαζω…απιστευτα πραγματα….

aris32

τα πλοια που αναφερεις ειναι εξειδικευμενα πλοια ΑΑ ενω εμεις θελουμε πολλαπλων ρολων . δεν αντεχουμε να εχουμε εξειδικευμενα πλοια . οι μπελχαρα κανουν για την μεσογειο γιατι απλα τα συστηματα που εχουν ρανταρ ηλεκτρονικος εξοπλισμος ειναι game changer . ο οπλισμος τους δεν τα λες και λιγα τα 32 βληματα αστερ30 που ειναι και καλυτερα σε επιδοσεις απο sm2 . επισης οντως τα πλοια αυτα για να βαλεις 127χιλ πυροβολο πρεπει να βαλεις 16 κελια και οντως ειναι προβλημα αυτο . αλλα για αυτο λεμε οτι δεν αξιζει η επενδυση για ενα ναυπηγικο προγραμμα για μονο 2 πλοια . αλλα για ενα προγραμμα σε βαθος χρονου για 8 πλοια και να ενσωματοσουμε σε αυτα επιπλεον 24mica και ενα ραμ .
τα σκαλπ σε πλοια ειναι διαφορετικα οπλα απο αυταπ ου φερουν τα μιραζ. εχουν εμβελεια 1000 χιλ . οποτε καταλαβαινεις που φτανουν αντιθετα με τα μ2000 που εχουν εμβελεια περι τα 450χιλ . το θεμα ειναι οτι και οι 2 εκδοσεις του οπλου ειναι χρησιμες .
το πλοιο αυτο ενσωματωνει τις τεχνολογιες για να λειτουργει σε μικροτερο ογκο οποτε εμας μας συμφερει γιατι και το θεμα με τις φρεμμ ηταν το πλοιο των 6000τν που δεν χωρουσε πουθενα παρα μονο στην σουδα .
παντως 8 μπελχαρα 4 με διαμορφωσηΑΑ με 24 μικα ενα ραμ πυροβολο 76χιλ με στραλες για επιπλεον αντιβαλιστικη αμυνα και 32 αστερ30 το λες και τουμπανο .
και αν βαλεις και αλλες 4 με 24 μικα ενα ραμ 127χιλ πυροβολο με εμβελεια 100χιλ και 16 σκαλπ ή 8 σκαλπ και 8aster30 της νεοτερης εκδοσης που εχουν αυξημενες αντιβαλλιστικες ικανοτητες παλι δεν το λες και απλη φρεγατα τουμπανο το λες . και ολα αυτα με 8 εξοσετ μπλοκ3 και χωρις να εχουν διαφορες στο asw αγωνα .

NIK-PAO-13

1] Οι μπελγαρες ειναι καθαρα πλοια για αγωνα κατα υποβρυχιων…οποτε εκει τα μπλεξαμε κ προσπαθουμε να το φερουμε στα μετρα μας…αλλα δεν ερχεται με τιποτα…Γιαυτο ουτε RAM exoyn oyte CIWS ….κ οι γαλικες ειναι με 16 κελια..Η φιλοσοφια του πλοιου ειναι για εντελως αλλη δουλεια απο αυτην που το θελουμε εμεις.Εγω πλοιο 4.500 t χωρις ram-ciws δεν εχω ξαναδει…κ ετσι θα το παρουν οι γαλλοι…κ με 16 κελια για αα πυραυλους….μιλαμε για ……..μην πω τωρα.
2] F124 Sachsen κ type 26 ειναι τα πλοια που θελαμε[μ αυτα τα χαρακτηριστικα]…αν θελεις μετα φτιανχεις κ 6 κορβετες των 2.500 t κ κανεις την δουλεια σου διπλα απο αυτα τα πλοια…πιο φθηνα θα σου ερθει κ καλυτερη δουλεια κανεις.
3]Πως θα βαλεις 32 αστερ 30;;;εχεις δει πουθενα στον κοσμο πλοιο να εχει πυραυλους τετοια ακτινας ΜΟΝΟ;;;Δεν θελεις μεσης εμβελεις πυραυλο;;;κ μικρης ακτινας θελεις.ΑΛΛΑ με 32 κελια δεν χωρανε…αρα πρεπει να βγαζεις περισσοτερα πλοια για να κανεις την δουλεια.
4] Απο ποτε κ γιατι ειναι game changer ο ηλ.εξοπλισμος των μπελγαρα;;;τι εχουν δηλ;;θελεις να μου πεις οτι ενα πλοιο που θα σχεδιαστει τωρα [οπως οι μπελγαρα] θα εχει χειροτερο ρανταρ κ ηλ.εξοπλισμο;;εκει οτι θελεις βαζεις…χρηματα να εχεις να πληρωνεις…εξαλου οι γαλλοι δεν ειναι κ τιποτα ιδιαιτερο στα ρανταρ π.χ….οταν οι αμερικανοι φτιαχνανε AESA …..oi aλλοι ψαχνανε να δουνε τι ειναι…εξαλου δεν ειναι μικρο ενα πλοιο των 4.500t….για να εχει τοσες πολλoυς κ σοβαρους συμβιβασμους…Εδω οι de zeven provinciën αν κ ειναι 20 χρονων πλοια ειναι καλυτερα εξοπλισμενα…μην μου πεις για τα ρανταρ κλπ διοτι σε 10-15 χρονια κ των μπελγαρα τα ηλεκτρονικα καλουδια δεν θα ειναι κ πρωτης γραμμης…θα εχουν βγει πολυ καλυτερα.
5]ο SM2 MR ΔΕΝ ειναι σε καμια περιπτωση χειροτερος απ τον αστερ 30…καλυτερος με διαφορα ειναι οπως κ ο essm απ τον aster15 ..αλλα αυτα ειναι λεπτομεριες…δεν μας χαλανε καθολου οι αστερ 15-30….Τελος για τους σκαλπ…ναι αυτοι των πλοιων εχουν διπλασια ακτινα…αλλα ενα μιραζ σε 10 λεπτα το πας οπου θελεις στο Αιγαιο[μην αναλυσουμε πολλα]…ενω για να ριξεις σκαλπ με τα πλοια πρεπει να εχεις ολοκληρο τον στολο μαζεμενο στην μεση του Αιγαιου ,διοτι τα υποβρυχια [6 νεα 214] κ τα αντιπαλα πλοια[διπλασιες φρεγατες τουλαχιστον απο μας] δεν θα καθονται να σε κοιτανε…μην περνεις παραδειγμα τους αμερικανους που βαρανε χωρις αντιπαλο.

Digenis

Αυτό με το 127 δεν δικαιολογείτε.. καταρχήν δεν προκύπτει από πουθενά επίσημα … Σαν ραδιο αρβύλα ακούγετε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης .Υπάρχουν τα 127 lightweight οπως επίσης υπάρχει και 76strales .Κάτω απο 24 Aster 30 δεν ειναι ΑΑW αλλά μια ακριβή μπούρδα (ή κατι απο γιουβετση ). Θεωρω οτι χωράν 24αστερ 30 + 8 scalp +ενα αξιοπρεπέστατο 127αρη ή καλό 76αρη (Strales) μπροστά .Oi mica NG χωράν πισω κανονικότατα οποτε ενας αριθμος τουλαχιστον 16 αν οχι 24 + Ram +Τηλεχειριζόμενα μικρα πυροβολα με μικρους πυραυλους ή phalanx ,Κανουν το πλοιο θηρίο … Μη ξεχνάμε οτι είναι μεγαλύτερο από της Formidable που εχει πάνω 76αρη και 32Aster …

Fingolfin

Μια Belharra με 24 Aster-30 + 8 NCM + 67άρι strales + millenium (μπροστά) + RAM (πίσω) είναι ακριβώς στα μέτρα μας.

Digenis

Λείπουν αντιαεροπορικά μέσου βεληνεκούς πχ ESSM,MICA NG,ASTER15 σε αυτό που γράφεις … είναι το μεσαίο plus στάδιο της πολυστροματικης άμυνας … Με τον Aster 30 κυνηγάς τα αεροσκαφοι ,με τους Mica τους εισερχόμενους πυραυλους και λοιπα πετούμενα πχ ελικοπτερα,drones .Και ότι απομείνει εισερχόμενο το τρώει το Ram και τέλος τα Phalanx …4 γραμμές άμυνας … και 2 επίθεσης … μπαλαντερ πάντα το πυροβόλο για κάθε ρόλο …

Fingolfin

Το ξέρω αλλά θα προτιμούσα αυτή τη διαμόρφωση. Νομίζω πως με strales-millenium-ram είσαι υπερκομπλέ. Άλλη επιλογή πάντως (που έχει ακουστεί) θα ήταν 12 aster-30 και 12 aster-15.

NIK-PAO-13

Πουθενα δεν υπαρχει η διαμορφωση που αναφερεις…μεγιστα κελια τα 32 με 75αρι η 16 με 127αρι λεει ο κατασκευαστης….επισης αν βαλεις εκτοξευτη για σκαλπ….θα χασεις κ αλλους αστερ…..
οι mica NG θελουν ξεχωριστα κελια…τα οποια πουθενα δεν υπαρχουν κ σε κανενα σχεδιο….
Τα πλοια δεν ειναι φορτηγα να βαζεις οπου βρεις φορτιο…Οι Γαλλοι θα παρουν τα πλοια με 16 κελια κ χωρις κανενα αντιπυραυλικο συστημα….εμεις προσπαθουμε ενα πλοιο το οποιο εχει σχεδιαστει με μια φιλοσοφια…να το κανουμε κατι αλλο βαζοντας οπου βρουμε πυραυλους….
Δεν νομιζω να βρουμε αρκη κ θα παρουμε τα πλοια με παρα πολλους συμβηβασμους.

aris32

ο κατασκευαστης λεει 16 κελια (ειτε α50 ειτε α70) με 127αρι πυροβολο , 24 φορητα κελια mica ( ο mica ειναι ενα ιδιαιτερο οπλο με πολλες δυνατοτητες και μια απο αυτες τις δυνατοτητες ειναι η μεταφορα δεδομενων κατα την πτηση αρα δεν χρειαζονται πολλες πολλες καλωδιωσεις παρα μονο η καλωδιωση για την πυροδοτηση του οπλου και η προσαρμογη του συστηματος πυρος του πλοιου και ο κατασκευαστης σε προπλασμα εχει τοποθετησει ram και εχει δηλωσει οτι μπορει αν το θελει ο πελατης να μπει στο πλοιο ). αρα το πλοιο με 76 πυροβολο 32αστερ30 24μικα(ir ,em) και ραμ ειναι ενα πλοιο πολλαπλων ρολων με τρομερο δυνατοτητων ρανταρ συγχρονα και καλυτερων δυνατοτητων σοναρ και game changer οπλο . το θεμα ειναι οτι για ναυπηγηση 2 πλοιων δεν εχουμε την δυνατοτητα να προσθεσουμε και δεν μας συμφερει τα οπλα που αναφεραμε. αλλα για ενα ναυπηγηκο προγραμμα 6-8 πλοιων συμφερει .

darede

Προσωπικά δεν το καταλαβαίνω αυτό,δηλαδή απο την μία να μπορείς να έχεις 16 κελια α70 + 16 MdCN + OtoBreda 127/64 = 71.4 τόννους και απο την άλλη θεωρητικά να έχεις 24 κελια α50 + 24 Aster 30 + Mark 45 mod 4 127/62 = 50.8 τόννους και να μην προτείνεται απο τον κατασκευαστή. Άντε να δεχθώ οτι περιορίζονται τα πυρομαχικά του πυροβόλου αλλά αυτό δεν το κάνει αδύνατο. Ας μιλήσουμε τώρα για τους 24 mica-ng που θα τους τοποθετήσουμε; Στο υπόστεγο του ελικοπτέρου αποκλείεται, άρα που; Νομοτελειακά καταλήγουμε στην διαμόρφωση με το 76άρι + 32 κελια α50 + 16 Aster 30 + 16/32/64 Caam-er/ ESSM + RAM + 2 X RapidFire T40AA. Και πάντα για ένα ναυπηγικό πρόγραμμα 6 πλοίων, όπου θα μπορούσαμε να τοποθετήσουμε 16 αντιπλοικούς πυραύλους εάν επιμηκύναμε λίγο τον χώρο πίσω απο το ραντάρ

NIK-PAO-13

Φιλε darede λες οτι…… Νομοτελειακά καταλήγουμε στην διαμόρφωση με το 76άρι + 32 κελια α50 + 16 Aster 30 + 16/32/64 Caam-er/ ESSM + RAM + 2 X RapidFire T40AA.
—-τετοια διμορφωση με 48 κελια για αστερ …κ αλλα για Caam-er….+ RAM + 2 X RapidFire T40AA….εγω δεν εχω δει πουθενα γιαυτο το πλοιο….Μακαρι να το δουμε αλλα μεχρι τωρα οι Γαλλοι θα το παρουν με 16 κελια συνολο χωρις RAM….κ μιλανε κ για 32 κελια συνολο επισης χωρις RAM…
-Δεν μπορω να καταλαβω την φιλοσοφια των Γαλλων στα πλοια ,αλλα ολα τα πλοια τους ειναι ουσιαστικα αοπλα για το μεγεθος τους….λαβαγιετ-φρεμ-μπελγαρα….
Τωρα ΑΝ βαλουν αυτα που λες χωρις το κοστος να παει στον θεο….τοτε τα πλοια ειναι μια χαρα για το Π.Ν

Nestoras

Ώστε η απάντηση είναι πως ούτε 4 είναι αρκετές?
Συμφωνώ με την άποψη για τη λύση σε βάθος 15αετίας ώστε να πέσει ουσιαστικά το κόστος ανά μονάδα για το πλοίο, με την υποσημείωση ότι οι Γάλλοι μπορούν να κάνουν την πρώτη παράδοση πλοίου το 2026, σύμφωνα με το δικό σας άρθρο στο Τεύχος της Πτήσης και από εκεί χονδρικά κάθε 2 χρόνια (ή 18 μήνες) να μας παραδίδουν ένα πλοίο το οποίο θα εντάσσουμε σε υπηρεσία.
Κοινώς υπάρχουν 2 προβλήματα. α) Το πλοίο ενδιάμεσης λύσης, που θα μας καλύψει ως και το 2027 που ρεαλιστικά αναμένεται να ενταχθεί σε υπηρεσία η πρώτη Belharra, και το ότι β) για να παραλάβουμε τον μέγιστο αριθμό πλοίων που αναφέρεται στο άρθρο (8), θα έχουμε πλέον μπει στην 5ετία 2035 – 2040 οπότε θα έχει τεθεί και θέμα αναβάθμισης των ΜΕΚΟ (ένταξη σε υπηρεσία της πρώτης το 1992 θα είναι 43 ετών το 2035).

Digenis

Οπως το βλεπω οι 4 πρώτες φρεγάτες θα κατασκευάζονται παράλληλα Γαλλια και Ελλαδα .Η πρωτες 2 παράδοση 2025 και οι δεύτερη διαδα 2027 ,και μετα παμε 1 καθε ~18 μηνες απο ελληνικα ναυπηγεια .2032 8 μπελαχαρα έτοιμες για περιπολίες .

Alex

Kάθε 18 μήνες από ελληνικά ναυπηγεία; Oπως οι super Vita που έπιασαν τα 10 χρόνια κατασκευής, τα υποβρύχια που έμειναν μέσα αρκετά χρόνια, για να μη θυμηθώ τα αρματαγωγά στην Ελευσίνα που τα έφτιαχναν καμιά 10ετία. Αντί για 18 μήνες δε βάζετε 18 χρόνια νάμαστε μέσα;

Digenis

Δεν ειναι λογικό τιποτα διαφορετικό σε χρόνους οταν εχεις να αντικαταστήσεις πλοία ήδη 40 ετών .Φαντασου οτι οταν πέσει στο νερο η Πρωτη ελληνικη FDI το 2025 η φρεγατα Αιγαιον θα ειναι 45 ετων ,η ποιο παλια S θα ειναι 47 και η ποιο νεα 42… οταν λεμε νεα πλοια εχθες σημαίνει εχθες !!! Δεν υπάρχει χώρος για χαλαρότητες … Τρέχουμε τώρα !!!

Cretanmacedonian

Εξαιρετικό και πλ’ηρες το άρθρο σας Την άποψη μου την εχω πει και την ξαναλέω μόνο με γαλλικά πλοία (μη αμερικανικά για την ακρίβεια) μπορεί να νισχυθει ο ΠΝ .Οι ΗΠΑ δεν επιθυμούν την ενίσχυση του ΠΝ και την μπλοκάρουν όποτε μπορούν.Τώρα όσον αφορά το άρθρο καθεαυτό μπορούμε να συνεχίσουμε να προμηθευόμαστε bellhara , υποβαθμίζόμενων εκδόσεων.Επειδή λόγω μεγέθους είναι σχετικά μικρά σκάφη και κοντά στις μεγάλες gowind μπορούμε να αντικαταστήσουμε το προγραμμα των κορβετων με το να αλλάξουμε το ραντάρ τους με ένα «απλό» NS-100 να μην έχουν aster-30 και scalp navale αλλά μόνο Essm.Μ ε αυτό τον τρόπο μπορούμε να ρίξουμε αρκετά το κόστος και να έχουμε ένα πολύ καλό σκάφος για αντικατάσταση των S.

sotbak

δεν ακούγεται άσχημο

Kimon

Από που βγαίνει το συμπέρασμα ότι οι ΗΠΑ δεν επιθυμούν την ενίσχυση του ΠΝ;

Cretanmacedonian

Απο το γεγονος οτι εχοντας μεγαλη επιρροη στην χωρα μπλοκαρουν ΜΟΝΟ την αποφαση για τις γαλλικες φρεγατες σε 3 διαδοχικες κυβερνησεις ενω οι αποφασεις για τα P-3 , MH-60R υλοποιουνται ταχιστα. Επειδη για χρονια μας ζαλιζαν οτι τα Τ-214 εγερναν ,δημοσιογραφοι, πολιτικοι και ΜΜΕ που προσκεινται σ αυτους. Επειδη αξιολογοι διεθνολογοι ( Μαζης , Γριβας) θεωρουν οτι υπαρχει σεναριο το ΝΑΤΟ να αναλαβει τον ελεγχο του Αιγαιου μετα απο επεισοδιο. Τελος σκεψου ο Αττιλας 3 που ζουμε θα γινοταν αν ειχαμε υλοποιησει καποιο προγραμμα για τις fremm ? Ελπιζω να σε προβληματισα τουλαχιστον

chriss8

Πρώτη φορά ακούω ότι οι Fremm μπλοκαρίστηκαν από τις ΗΠΑ. Για τα BMP-3, πχ, όλοι το ξέρουμε.
Επίσης 2 Fremm δεν πιστεύω να έκαναν κάποια διαφορά, αναλογιζόμενος την συνολική εικόνα ελλείψεων της χώρας.
Τέλος, εάν είπαν κάτι τέτοιο ο Μάζης και ο γρίβας, να με συγχωρείς αλλά το ότι είσαι κορυφαίος διεθνολόγος είναι διαφορετικό του να είσαι «Λιακόπουλος με πτυχίο» (αυτός πρώτοέβγαζε χάρτες για το πώς σχεδίαζαν οι ΗΠΑ να μας μοιράσουν σε Τουρκία, Βουλγαρία, Σκόπια και Αλβανία). Οι κύριοι πουλάνε ένα συγκεκριμένο προϊόν. Αν είπαν μια τέτοια θεωρία ξεφεύγει από την επιστήμη τους και περνάει στην σφαίρα των ταρώ και της χειρομαντίας (εκτός φυσικά και αν έχουν πληροφορίες από την NSA).

Cretanmacedonian

Οι κύριοι Μαζης και Γριβας είπαν ένα ολίγοις ότι με αφορμή ένα επεισόδιο στο Αιγαίο , οι ΗΠΑ ενδέχεται να αναλάβουν τον έλεγχο του , κάτι σαν ειρηνευτική δύναμη δηλαδή.Δεν καταλαβαίνω τα υποτιμιτικά σου σχόλια προς αυτούς , αν δεν ακούμε τέτοιου επιπέδου επιστήμονες τότε ποιούς? Οι παραπάνω φυσικά και δεν ασχολήθηκαν με τις Fremm αλλά δεν έχω ακούσει κανέναν αντίλογο γιατί κολλάει μόνο η συγκεκριμένη προμήθεια και κάθε φορά που προχωράει έρχεται μια αντιπροσφορά απο τις ΗΠΑ τουλάχιστον γελοία.Η τελευταία ανακατεύει και τις νέες φρεγάτες του USN η προμήθεια των οποίων χάνεται κάπου στο μέλλον!
Αν οι ΗΠΑ ήθελαν αυτήν την αγορά διακαώς θα μπορούσαν να προσφέρουν τις Adelaide φορτωμένες , το κόστος είναι σχεδόν μηδενικό γι αυτές .Γιατί δεν το κάνουν?
Γιατί κολλάει η προμήθεια των τορπιλών αξίας μόνο 120 εκ και προχωράει των mh-60?
Αφού η οικονομική κατάσταση είναι τραγική γιατί ξαφνικά μια εταιρία ενδιαφέρεται για τα 2 ναυπηγία της χώρας ? Πόσες LCS θα παραγγείλουμε ?καμιά δεκαριά?
Τώρα αν η παρουσία 2 Fremm θα έκανε την διαφορά απο που προκύπτει ότι δεν θα την έκανε ?το θέμα δεν είναι μόνο η Κύπρος σήμερα αλλά και το Αιγαίο αύριο.
Αν δεν αποκτήσουμε άμεσα πλοία θα μοιράσουμε το Αιγαίο απλά.
Δεν γίνεται να είμαστε οι πονηροί και οι επιτελείς του ΠΝ άχρηστοι?
Όλα θα φανούν πολύ γρήγορα πάντως και εύχομαι να διαψευστώ πανηγυρικά .

Kimon

Η αρχική πρόθεση απόκτησης απόκτησης των fremm συνέπεσε με την εποχή της οικονομικής κρίσης οπότε δεν νομίζω να είναι οι ΗΠΑ υπόλογη για την μη απόκτηση του.
Για τα p3 και MH-6o δεν νομίζω ότι είναι επιταγές των Αμερικάνων και εμείς απλά υπακούμε
Τέλος αν οι κύριοι Γρίβας και Μάζης αρέσκονται σε θεωρίες συνωμοσίας (δεν τους ξέρω τους κύριους από τα λεγόμενα σας απαντάω) τότε για μένα δεν θεωρούνται επιστήμονες (βασικά σε αυτό με κάλυψε πλήρως ο chriss88)
Η προμήθεια των τορπιλών δεν κολλάει, για να το πω καλύτερα δεν κολλάει μόνο αυτή αλλά όλες οι προμήθειες , τα τελευταία χρόνια παρα μόνο ο εκσυγχρονισμός των f16.
Οι ΗΠΑ δεν θα μας έδιναν από τους δικους τους sm2 καθώς όπως είχα διαβάσει η κατασκευή τους είναι πολύ πίσω σε σχέση με τις παραγγελίες που υπάρχουν παγκοσμίως και το usnavy έχει τις απαιτήσεις του επιχειρησιακά άρα τους χρειάζεται όλους.
Τέλος η τελική κατάθεση των τεχνικών χαρακτηριστικών για τις ffg(x) θα γίνει μέσα στον Σεπτέμβριο νομίζω οπότε δεν χάνεται κάπου στο μακρινό μέλλον η απόκτηση τους!!

chriss8

Υπάρχουν πολλοί επιστήμονες στον χώρο και μάλιστα αξιόλογοι. Όταν αναλύουν κάτι τους ακούμε γιατί κάτι παραπάνω ξέρουν. Αλλά επειδή δεν είναι μαθηματικη επιστήμη, δεν σημαίνει ότι πράγματι αυτό που λένε, ισχύει. Εξάλλου παίζουν πολλοί παράγοντες ρόλο στο Τί θα πούνε τελικά.
Ο σωστός διεθνολόγος δεν κάνει μελλοντολογικά σενάρια. Αναλύει τις διεθνείς σχέσεις στο παρόν. Μπορεί φυσικά να διατυπώσει μια άποψη ως προς το πού οδεύουμε με αυτές τις συνθήκες, αλλά αυτό πάντα, είναι μόνο μια άποψη. Αν το κάνουν συστηματικά και θεωρούν την γνώμη τους θεώρημα, απλά άλλαξε κανάλι….
Οι ΗΠΑ δεν έχουν ανάγκη και λόγω να αναλάβουν το Αιγαίο. Μπορούν να το κάνουν και τώρα αν απαιτηθεί. Εκτός και αν εννοούν αυτό που λέμε στο «καφενείο», ότι αν γίνει πόλεμος Ελλάδα- Τουρκία, ένα αεροπλανοφόρο θα τον σταματήσει σε 2 μέρες.
Και πάλι δεν ξέρω Τί ακριβώς είπαν και για ποιο λόγο.
Όλα τα υπόλοιπα που είπες για Αιγαίο, πλοία, επιτελείς ΠΝ και ελείψεις κτλ, ειλικρινά είναι άλλο θέμα συζήτησης που δεν το έπιασα καν. Αυτό που είπα είναι ότι 2 Φρεμ δεν ανατρέπουν την αρνητική ισορροπία. Άρα η έτσι και αλλιώς αβάσιμη θεωρία για μπλόκο των Αμερικάνων, δεν έχει κάποιο περιέχει κάποιο δόλο και τελικό αποτέλεσμα. Ποιο πολύ θα πίστευα ότι το κάνανε για να πάρουν τα δικά τους ναυπηγεία τα γιούρα.

Cretanmacedonian

Οι επιστημονες που ανεφερα δεν εκαναν μαντεψια απλα το ανεφεραν σαν ενδεχομενο και αυτη ειναι η δουλεια τους να εξεταζουν με βαση τις τωρινες συνθηκες ολα τα δυνατα ενδεχομενα και να προειδοποιουν.
Τωρα το οτι οι ΗΠΑ μπορουν να αναλαβουν τον ελεγχο του αιγαιου οποτε θελουν δεν νομιζω οτι ζουμε στην αγρια δυση και μπουκαρουν οπου θελουν εκτος αν τους προσκαλεσει η χωρα που της ανηκουν τα χωρικα υδατα.
Τελος εξηγω παλι το συλλογισμο μου οι ΗΠΑ δεν επιθυμουν την υπαρξη ισχυρου ΠΝ λογω της μελλοντικης κατακορυφης αυξησης της σπουδαιοτητας του αιγαιου/ αν μεσογειου , θελουν να αναλαβουν αυτες τον ελεγχο και υποβιβασουν το ΠΝ σε ακτοφυλακη. Ετσι φορτωνουν το ΠΝ με αισθητηρες P-3, MH-60 που συμβαλουν στην ασφαλεια αλλα οχι στην ασκηση κυριαρχιας. Δεν δηλωνεις την κυριαρχια σου σε εναν θαλασσιο χωρο με P-3 και MH-60 μονο με σκαφη επιφανειας , απο αυτα που δεν εχουμε αρκετα τωρα και καθολου στο μελλον !
Αυτα

chriss8

Ώπα! Δηλαδή εσύ στην φράση «με αφορμή ένα επεισόδιο στο Αιγαίο , οι ΗΠΑ ενδέχεται να αναλάβουν τον έλεγχο του» (που ίσως την είπε ο Μάζης) καταλαβαίνεις να μπουκάρουν και να κάνουν του καουμπόηδες; 😯
Για πιο λόγο; Με πιο όφελος; Αφού αν πουν να βγουν τα πετρέλαια από το Αιγαίο αυτοί θα αποφασίσουν πόσο θα πιέσουν την Τουρκία για το ποσοστό διαμοιρασμού. Έχουν το μαχαίρι έχουν και το καρπούζι. Αν είχες ισχυρό ναυτικό και ατσάλινη άμυνα δεν θα χρειαζόταν κιόλας να σε προστατέψουν από τις ταρζανιές του Τούρκου.
Εκτός και αν φαντάζεσαι ότι το να φέρναμε Ρωσικές εταιρίες εξόρυξης είναι και προς το συμφέρον μας, αλλά και εφικτό (ή έστω κάτι που θα θέλανε οι Ρώσοι)
Αν πει ο Αμερικάνος «παίδες το Αιγαίο το φυλάω εγώ, δικά σας τα μίλια και η υφαλοκρηπίδα, αλλά μόνο αμερικάνικες εταιρίες θα μπουν», πιστεύεις δεν θα υπογράψουν όλοι με τα δύο χέρια; Μέχρι και το ΚΚΕ θα χαρεί (αλλά θα πει όχι) 😎

Cretanmacedonian

Κατ αρχιν μπερδεύεις βασικά πράγματα , το γεγονός ότι εκφράζω σκεπτικισμό για τις ΗΠΑ δεν με κάνει φιλορώσο όπως υπαινίσσεσαι ( δεν τους εμπιστεύομαι καθόλου) .Κατα δεύτερο λόγο αν κοιτάξεις λίγο την πρόσφατη ιστορία (Κύπρος 74) οι ΗΠΑ είχαν υπό τον έλεγχο τους το νησί μέσω των αγγλικών βάσεων και μέσω της ελληνικής χουντικής κυβέρνησης παρόλα αυτά σχεδίασαν και βοήθησαν την εισβολή .
Τέλος απο τις «αναλύσεις» σου το ότι λες αν είχαμε ισχυρές ένοπλες δυνάμεις δεν θα χρειαζόμαστε την προστασία των ΗΠΑ έρχεσαι στα λόγια μου και χαίρομαι που καταλαβαίνεις τον συλλογισμό μου.

chriss8

Δεν σε χαρακτήρισα φιλορώσο. Μιλούσα για τις “εναλλακτικές”. Μπορούσα να γράψω και Κίνα αλλά εκεί τα πράγματα είναι ακόμα πιο δύσκολα. Τέλος ‘ολοι οι δυτικοί παίχτες παίζουν στα πλαίσια που τους θετουν οι ΗΠΑ.
Για το παράδειγμα της Κύπρου: έχεις ακούσει ποτέ για τον “Κάστρο της Μεσογείου?” Ο Μακάριος έπαιζε επικίνδυνα κοντά με την Σοβιετική ένωση, το έπαιζε αδέσμευτος και η Ελλάδα εκτός από ένωση ζητούσε να φύγουν και οι Βρετανικές βάσεις. Σε μια περίοδο εξαιρετικά τεταμένη με Αραβοισραϊλινοούς πολέμους, ψυχρό πόλεμο στο απόγειο του και με έναν Βρετανικό “πρώην αυτοκρατικό” εγωισμό θιγμένο, πάλι καλά που δεν έγινε η εισβολή το ’64 (οι αμερικάνοι τον εμπόδισαν). Άρα οι ΗΠΑ δεν έλεγχαν ακόμα την Κύπρο.
Τέλος θα πρέπει να εξετάσεις αυτά που πιστεύεις. Η Γερμανία έχει ανάγκη τις ΗΠΑ. Η βρετανία έχει ανάγκη τις ΗΠΑ. Η Κίνα! έχει ανάγκη τις ΗΠΑ. Νομίζεις ότι με ακόμα 5-6 φρεγάτες η μικροσκοπική Ελλάδα θα ανοίξει μαγαζί δικό της?
Μόνο η ακτοφυλακή των ΗΠΑ έχει προϋπολογισμό 3 φορές μεγαλύτερο από τις δικές μας ένοπλες δυνάμεις. Η αξία μόνο της Apple είναι 5 φορές μεγαλύτερη από όλη την οικονομία της Ελλάδας. Η διαφορά στα μεγέθη είναι γιγαντιαία και δυσθεώρητα.
Δεν νοιάζει τον Αμερικάνο να σε υπονομεύσει. Αν ήμασταν ισχυροί θα είμασταν πιο χρήσιμοι για αυτούς. Πού? Στο να κρατήσουμε την Τουρκία στο μαντρί, χωρίς να χρειαστούν οι ΗΠΑ να σπαταλήσουν μεγάλους διπλωματικούς, οικονομικούς και στρατιωτικούς πόρους για να το κάνουν (διατηρώντας και μια σχετική ηρεμία στην ΝΑ πτέρυγα του ΝΑΤΟ). Εσύ πάντα θα έχεις μια Τουρκία να σε μαζεύει στο μαντρί.
Βλέπεις τι μπαλάρα παίζει ο Ερντογάν? Μπορεί κάποιος γείτονας να τον απειλήσεις? όχι. Άρα εκ του ασφαλούς παίζει Ρώσους και Αμερικάνους για το συμφέρον του.
Η δική μας αναξιοπιστία και ανοργανωσιά μας οδήγησε στην απαξίωση και στην απώλεια της ισορροπίας δυνάμεων 7:10 που ίσχυε παλιά. Ας μην ρίχνουμε το φταίξιμο μας σε τρίτους. Όλες οι χώρες του πλανήτη παρακαλάνε να έχουν την προσοχή και εύνοια των ΗΠΑ. Ακόμα και (ειδικα) οι εχθροί τους. Οι ΗΠΑ πάντα παίζουν κυνικά και ρεαλιστικά. Εμείς πάντα το παίζαμε συναισθηματικοί και δεν κυνηγούσαμε το συμφέρον μας. Σε τέτοιο βαθμό που έκανε την εξωτερική πολιτική μας αναξιόπιστη. (Π. Ήφαιστος)

Thras

Να σημειωθεί ότι αυτή τη στιγμή το τουρκικό ναυτικό δεν υπερέχει του ελληνικού. Έχει φρεγάτες αντίστοιχης παλαιότητας με τις ελληνικές (βέβαια εκσυγχρονισμένες) και 4 MilGem με οπλισμό πανομοιότυπο με τις SV συν ελικοδρόμιο. Στα υποβρύχια έχουμε ακόμα και για τα επόμενα 5 χρόνια υπεροπλία.
Η ουσιαστική ανατροπή θα έρθει με τις φρεγάτες Instabul και τα αντιτορπιλικά TF2000, δηλαδή σε 5 χρόνια για τις πρώτες και 10 χρόνια για τα δεύτερα. Αυτό θα επιτευχθεί εφόσον καταφέρουν να τα ναυπηγήσουν και να τα οπλίσουν ομαλά και εμείς συνεχίσουμε να κοιμόμαστε τον ύπνο του δικαίου…

chriss8

Έχουν διπλάσια πλοία από εμάς (20 κορβέτες+15 φρεγάτες Vs 13 φρεγάτες)

Thras

Φίλε μου που είδες τις 20 κορβέτες, θα με τρελάνεις τελείως!

chriss8

να με συγχωράς. 10+16 έχουν οι Τούρκοι, πάλι καλύτερα από εμάς. Και το άρθρο που έδωσε ο CkFurious ακόμα πιο αποκαρδιοτικό.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_ships_of_the_Turkish_Naval_Forces

CKfurious

This is not the case!
https://www.ptisidiastima.com/hellenic-navy-needs-immediate-assistance/
Αδιάβαστος είσαι???? 👿
Ποσα έχουν VLS/ESSM/3D Radar exoun αυτοί και ποσα εμείς?
Στα υποβρύχια δεν έχουμε καμια υπεροπλία !
Τα πλεονεκτήματα των 214/209 AIP αχρηστεύονται από τις μειωμένες επιδόσεις των SUT!
Τοπρώτο τουρκικο 214 ξεκινάει δοκιμες φέτος και έχουν ήδη παραγγείλει MK48!
Υπενθυμίζω πωs τα τουρκικα 209/1400 έχουν το ίδιο CMS(ISUS)/Sonar suite και με τα ελληνικά 214!!
Πλήρη υπεροχη έχουν και στο τομέα της ναυτικής αεροπορίας
Μην ονεiροβατουμε!! :envy:

Thras

Ξέρω τις δυνατότητες των φρεγατών μας. Αυτός είναι και ο λόγος που έγραψα ότι οι τούρκικες είναι εκσυγχρονισμένες. Το θέμα είναι ότι όλες οι Perry, οι γαλλικές κορβέτες και στη συνέχεια οι πρώτες 4 ΜΕΚΟ πρέπει να αντικατασταθούν την επόμενη δεκαετία λόγω παλαιότητας.
Άρα λέω ότι το ναυπηγικό πρόγραμμα της τουρκίας απλά αντικαθιστά υπάρχοντα σκάφη και δεν αυξάνει τους αριθμούς. Σίγουρα έχουν υπεροχή αλλά όχι καταλυτική. Αν εμείς συνεχίσουμε αδρανείς, ναι θα χαθεί η ισορροπία…

NIK-PAO-13

το τουρκικο ναυτικο υπερεχει κ με διαφορα…απλα εσυ βλεπεις μονο τις μοναδες χωρις να ψαξεις να δεις τι αναβαθμισεις εχουνε κανει κ τι οπλα εχουν πανω…
καμια φρεγατα του π.ν δεν υπερτρει των 6 αναβαθμισμενων μεκο του τ.ν …..ακομα κ οι παλιοτερες του τ.ν εχουν αναβαθμιστει….
-Οποτε εχουν τις διπλασιες φρεγατες καλυτερα εξοπλισμενες κ εξυνχρονισμενες….αλλα εμεις λεμε οτι ειμαστε καλυτεροι….αυτα….
-εχουμε υποβρυχια καλυτερα…αλλα χωρις τορπιλες χανουν το πλεονεκτημα που εχουν…

aris32

το τουρκικο ναυτικο εχει 4 μιλγκεμ με τα γνωστα προβληματα οτι σε καταστασεις θαλασσας απλα δεν βγαινουν εξω . αντιθετα με τις ελληνικες κανονιοφορους που βγαινουν χωρις καλη αντιαεροπορικη αμυνα μονο ενα ραμ ειναι πλοια ανευ ουσιας για απλη επιδειξη σημαιας . εχει 4 εκσυχρονισμενες μεκο που πραγματικα ειναι καλα πλοια 4 παλιες μεκο που εχουν κατωτερες δυνατοτητες απο τις ελληνικες εκσυχρονισμενες s 4 perry χωρις αναβαθμιση που ειναι επιπεδου μη εκσυχρονισμενων s ισως και χειροτερες γιατι εχουν τεραστια προβληματα με τους κινητηρες , δηλαδη ουτε καν βγαινουν και 4 εκσυχρονισμενες perry που ναι μες ειναι καλα πλοια απο δυνατοτητες αλλα διατηρουν τα προβληματα με τους κινητηρες τους . εχουν δηλαδη 4 κορβετες με μικρες δυνατοτητες 4 μεκο που εχουν δυνατοτητες της , 4 μεκο που δεν , 4 pery που δεν και 4 αναβαθμισμενες pery που ειναι καλες . με ενα εκσυχρονισμο των ελληνικων μεκο ουσιαστικο την αγορα των 2 αδελαιδων απο αυστραλια και ενα προγραμμα ναυπηγικο για 8 νεες φρεγατες οποιες και αν ειναι αυτες αρκει να εχουμε τις 2 μεχρι το 2022 τοτε ναι το παιχνιδι δεν εχει χαθει . γιατι οι νεες φρεγατες που θα ναυπηγησει η τουρκια βασιζονται στις κορβετες και δεν ξερω κατα ποσο θα ειναι καλες . θα αντικαταστησουν τις παλιες μεκο και οι αντιαεροπορικες θα αντικαταστησουν τις παλιες perry .
θεωρω οτι το ΤΝ εχει αναβαθμιστει σε αλλα πλοια και οχι στα κυρια πλοια επιφανειας οσο λεγεται .

NIK-PAO-13

φιλε Αρη 32 ….μηπως δεν τα λες κ τοσο καλα τα πραγματα;;;
–Οι O.H. Perry, ή G class (Gabya Class) δεν έχουν και μεγάλη σχέση με τα αρχικά πλοία. Καταρχάς φέρουν τα ψηφιακό ΣΕΠ τουρκικής κατασκευής GENESIS (Gemi Entegre Savaş İdare Sistemi). Το σύστημα, κατασκευής Havelsan είναι ανοιχτής αρχιτεκτονικής, επεκτείνεται δηλαδή συνεχώς, και ολοκληρώνει ψηφιακά όλους τους αισθητήρες του πλοίου, καθώς και το σύστημα Link-16/22.
Οι Τούρκοι δεν σταμάτησαν εκεί. Τοποθέτησαν έναν 8πλό εκτοξευτή Mk-41 VLS για τους Evolved Sea Sparrow, κι ένα ραντάρ SMART-S Mk2 3D αντικατέστησε το AN/SPS-49. Το Mk-41 VLS τοποθετήθηκε μπροστά από τους Mk.13. Φυσικά τα τουρκικά ναυπηγεία εγκατέστησαν και σύστημα ASIST προκειμένου να μπορεί να προσγειωθεί και ελικόπτερο επιπέδου S-70B Seahawk. Για όσους δεν το κατάλαβαν, οι Τούρκοι έχουν, εκτός των 40 SM-1 Standard KAI 32 ESSM Block I. Αφήνουμε τώρα να γίνει η σύγκριση με τις εκσυγχρονισμένες (!) μας Kortenaer…
ΟΣΟ ΜΕ ΤΙΣ ΜΕΚΟ…… Οι πρώτες δυο (Track IIB) εχουν από την Aselsan – Havelsan έναν 8πλό εκτοξευτή Mk41 (VLS), όπου αντικαταστήσει τον απαρχαιωμένο MK29 και τους Sea Sparrow. Επίσης το παρωχημένο AWS-9 3D θα αντικατασταθεί από ένα σύγχρονο Thales SMART-S Mk2 3D. Οι Track IIB (λέγονται και κλάση Salih Reis) έχουν ήδη τον Mk41
ΑΥΤΑ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΓΙΑ ΤΙΣ 4 ΜΕΚΟ Κ ΤΙΣ Perry…..εμεις σ αυτες απλα δεν εχουμε να βαλουμε απεναντι ΤΙΠΟΤΑ…..οι S ειναι φρεγατες για βολτα….καμια αα ικανοτητα…κανενα σοβαρο ρανταρ….ελαχιστες δυνατοτητες για αγωνα κατα υποβρυχιων…
— οι MILGEM μπορούν και φέρουν Sonar και ανθυποβρυχιακό ελικόπτερο, συνεπώς μπορούν ίσως να ακολουθήσουν τον Στόλο και να παίξουν τον δικό τους ρόλο σε μια ναυτική σύγκρουση.Ειναι πολυ καλυτερα πλοια απ τις δικες μας SV …..Βασικα ειναι αλλη κατηγορια πλοιου…
οποτε εμεις ειμαστε με τα ΘΑ…..ΘΑ….[Θα φτιαξουμε τις μεκο..θα παρουμε τις αδελαιδες κλπ…]κ οι απεναντι εχουν αυτα ΤΩΡΑ ….κ αν δουμε κ τι ερχεται….αστο καλυτερα…

Thras

Παρά το γεγονός ότι όσα γράφεις για τις τουρκικές Perry είναι αλήθεια, δεν αναιρεί το γεγονός ότι σαν σκαρί έινια επίσης σχεδόν 40 ετών!
Λογικά λοιπόν την επόμενη δεκαετία θα πρεπει να φύγουν με τη σειρά οι κλάσης G, οι γαλικές κορβέτες και μετά οι 4 αρχικές ΜΕΚΟ…

NIK-PAO-13

κ τα δικα μας σκαρια ειναι σχεδον 40 ετων…αλλα αοπλα …..οι τουρκικες φρεγατες για τα επομενα 2-5 χρονια μια χαρα θα την κανουν την δουλεια τους.
Επισης αυτοι ειδη εχουν βγαλει σχεδιο για υα πλοια που θα ερθουν προς αντικατασταση αυτων που θα πρεπει να αποσυρθουνε…εμεις ακομα ψαχνομαστε

aris32

τις τουρκικες κορβετες μιλγκεμ δεν τις θεωρω σοβαρα πλοια γιατι απλα σε καταστασεις θαλασσα 6 μποφορ δεν βγαινουν απο το λιμανι . οσο για τα αλλα πλοια . εχουν 8 μεκο και 8 pery απο αυτα τα 8 πλοια ειναι εκσυχρονισμενα και τα 8 οχι . οι 4 περυ εχουν ολα αυτα που λες ειναι ενα συγχρονο πλοιο απο αποψη δυνατοτητων αλλα ειναι 40 ετων και το προωστικο τους συστημα ειναι παλιο και δεν εχουν πανω απο 2 πλοια ετοιμα για επιχειρησεις παντα. το ιδιο προβλημα εχυν και οι παλιες περυ που δεν αναβαθμιστηκαν . οσο για τις μεκο οι 4 αναβαθμισμενες ειναι τα καλυτερα τους πλοια οντως και τα φοβαμαι περισσοτερο απο τα υπολοιπα που εχουν γιατι εκτος απο μεγαλες διαθεσιμοτητες εχουν και σοβαρο εξοπλισμο τοσο οπλικο οσο και απο συστημα αντιμετρων .για τις παλιες μεκο δεν τις φοβαμαι απλα τις αναβαθμιζουν με αμφιβολου ποιοτητας και αποτελεσματικοτητας τουρκικα υποσυστηματα . βλεπε οτι οι 4 νεες φρεγατες πθυ ειναι μεγαλυτερο σκαρι των μιλγκεμ θα αντικαταστησουν τις παλιες μεκο και οι 8 τφ2000 θα αντικασταστησουν τις περυ . αρα επι της ουσιας το ΠΝ με μια σοβαρη αναβαθμιση των μεκο και αγορα σε βαθος 8 νεων πλοιων αλλα game changer κραταει το ποιοτικο προβαδισμα που ειχε και εχασε τα τελευταια 10 χρονια .

NIK-PAO-13

Φιλε aris32 πραγματικα δεν καταλαβαινω τον τροπο που σκευτεσαι
1]Λες οτι εχουν 8 εκσυχρονισμενες φρεγατες ,κ εμεις 0….αλλα ολα καλα;;;;
2] Λες οτι οι εκσυχρονισμενες pery ειναι ενα συγχρονο πλοιο απο αποψη δυνατοτητων αλλα ειναι 40 ετων ….ενω εμεις εχουμε τις S που ειναι 40 ετων κ βολταρουν με ρανταρ 40 ετων κ με αα πυραυλους ακτινας 15 χιλιομετρων..κ ολα καλα;;;οταν οι τουρκικες pery εχουν 40 SM-1 Standard κ 32 ESSM με SMART-S Mk2 3D κ LINK 16/22;;;;;Απου προκυπτει οτι ειναι μονο 2 τουρκικες pery σε διαθεσιμοτητα;;;Ολες οι εκσυχρονισμενες ειναι σε διαθεσιμοτητα κ οι περισσοτερες μη εκσυχρονισμενες….Αν θελουμε να λεμε οτι μας βολευει ας το κανουμε αλλα δεν ειναι η αληθεια.
3] Λες οτι τις τουρκικες κορβετες μιλγκεμ δεν τις θεωρω σοβαρα πλοια γιατι απλα σε καταστασεις θαλασσα 6 μποφορ δεν βγαινουν απο το λιμανι……Μα ειμαστε σοβαροι;;;;εμεις δεν λεμε οτι θελουμε κορβετες;;;εμεις δεν βασιζομαστε στις S.V;;;;;Δηλαδη οι δικες μας θα βγαινουν;;;;οι S.V βγαινουν;;;
Τι λογικη ειναι αυτη;;;δηλ αν σε 1 μηνα γινει κατι κ εχει 7 μποφορ ποια πλοια του π.ν θα βγουνε ;;;;οι τουρκοι θα βγαλουν 8 φρεγατες εκσυχρονισμενες,εμεις τι θα βγαλουμε;;;;;ΞΑΝΑ 0.[μην μου πεις τις μεκο κ τις s διοτι τοτε θα σου πω οτι κ οι τουρκοι θα βγαλουν αλλες 8]…..Οι κορβετες ειναι πλοια με συγκεκριμενα χαρακτηριστικα ,κ αυτο ισχυει κ για τις τουρκικες κ για γαλλικες κ για τις δικες μας [αν παρουμε].Δεν σημαινει οτι δεν τις υπολογιζεις η οτι δεν ειναι καλα πλοια…
4] Λες οτι το π.ν με μια σοβαρη αναβαθμιση των μεκο και αγορα σε βαθος 8 νεων πλοιων αλλα game changer κραταει το ποιοτικο προβαδισμα που ειχε και εχασε τα τελευταια 10 χρονια ……..Κ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΑΠΟΡΩ…….ΜΕ 150 ΕΚΑΤ. ΓΙΑ ΤΙΣ 4 ΜΕΚΟ ….ΟΠΩΣ ΕΠΙΣΗΜΑ ΕΧΕΙ ΠΕΙ ΤΟ Π.Ν Κ Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ
ΟΤΙ ΘΑ ΔΩΣΟΥΝ …ΠΟΣΟ ΣΟΒΑΡΗ ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΗ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΣΤΙΣ 4 ΜΕΚΟ;;;;;;;;ΔΟΥΛΕΥΟΜΑΣΤΕ;;;;Κ ΜΟΥ ΛΕΣ ΟΤΙ ΟΙ ΑΛΛΕΣ 4 ΤΟΥΡΚΙΚΕΣ ΜΕΚΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΕΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΕΣ ΑΠ ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΜΑΣ ΟΙ ΟΠΟΙΕΣ ΘΑ ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΤΟΥΝ;;;;;;
Κ ΤΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΤΟ ΑΦΗΝΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΠΟΥ ΜΙΛΑΣ ΓΙΑ ΑΓΟΡΑ 8 ΝΕΩΝ ΠΛΟΙΩΝ ΣΕ ΒΑΘΟΣ ΧΡΟΝΟΥ…….ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΠΑΡΟΥΜΕ ΟΥΤΕ 1 ΜΕ 2;;;;;;;;ΠΟΥ ΖΕΙΣ ΚΑΛΕ ΜΟΥ ΦΙΛΕ;;;;ΠΟΙΑ 8 ΝΕΑ ΠΛΟΙΑ;;;;;
-Οταν φτασουμε εμεις να παρουμε σε πολυυυυυυ βαθος χρονου 8 νεα πλοια ,οι τουρκοι θα εχουν 18 νεα πλοια…..κ αυτη θα ειναι κ η διαφορα δυναμικου του στολου….
-Η προταση η δικη μου ειναι να μην παρουμε καμια μπελγαρα κ αντι να δωσουμε 1.6-1,8 δις για 2 μπελγαρες να δωσουμε 400 εκατομ για να φτιαξουμε τις 4 μεκο σωστα…..να δωσουμε 400 εκατομ να παρουμε 4 μτχ φρεγατες οσο το δυνατον καλυτερες….να δωσουμε [νομιζω 600-700 εκατομ] κ να παρουμε ακομα 2 υποβρυχια 214 [ειδη υπαρχει προκαταβολη 300 εκατομ για 2]…..η να μην παρουμε υποβρυχια κ να δωσουμε το 1δις που απομενει για να παρουμε 3-4 κορβετες [τις γαλλικες π,χ]…..διαφορετικα θα εχουμε 2 μπελγαρα κ 4 αοπλες μεκο.

aris32

αν δεν το εχεις καταλαβει το ΠΝ εχει αλλους στοχους απο το ΤΝ .
1) λες για τις εκσυχρονισμενες perry .σωστα ειναι ολα αυτα που λες . αλλα sm1 πλεον δεν υποστηριζονται . αρα ειναι ενα οπλικο συστημα που δεν εχει μελλον για πανω απο 2 χρονια . αρα οι εκσυχρονισμενες Pery μενουν με τους 32 essm που η καθε perry μπορει να εμπλεκει ταυτοχρονα 2 στοχους . εκτος και αν εχουν παρει essm block2 που μαλλον δεν εχουν παρει . αρα οι δυνατοτητες αεραμυνας ειναι πανω κατω λιγο καλυτερες απο τις δικιες μας μεκο . επισης το προωστικο συστηματα των φρεγατων αυτων εχει πολλα προβληματα για αυτο και ηθελες 3 μεταχειρισμενες Perry πριν μερικα χρονια για ανταλλακτικα και για αυτο η διαθεσιμοτητα των πλοιων αυτων ειναι 50% περιπου . οι κορβετες στο τουρκικο ναυτικο εχουν σαν αποστολη των ανθυποβρυχιακο πολεμο . σε καταστασεις θαλασσα 6 δεν βγαινουν αρα δεν εχουν 4 πλοια . εμεις τις κορβετες ειτε τις κανονιοφορους τις θελουμε για περιπολιες . σε καταστασεις θαλασσας 6 το πολεμικο ναυτικο δεν βγαζει τα περιπολικα του σκαφη .
οντως με 150 εκατ σοβαρη αναβαθμιση δεν κανεις . συμφωνουμε . δεν διαφωνουμε και πρεπει να γινει σοβαρη αναβαθμιση των μεκο ,
μεταχειρισμενα πλοια δεν υπαρχουν παγκοσμιος πολλα . υπαρχουν μονο: 2 adelaide , 2 lafayete και 2M σε συντομο χρονικο διαστημα . οπως εχω ξαναπει οι 2 adelaide ειναι ιδανικα πλοια για ενδιαμεση λυση για αντικατασταση των μη εκσυχρονισμενων s και χωρις να δεσμευσουμε πορους για αγορα sm2 , ας τα χρησιμοποιησουμε μονο με 32 essm . αρκουν για να καλυψουν τις αναγκες για 10χρονια . δυστυχως πρεπει να επιλεξουμε ενα πλοιο και να επενδυσουμε σε αυτο σε βαθος χρονου για ναυπηγηκο προγραμμα 6-8 πλοια . αλλιως δεν θα μπορεσουμε να κανουμε κατι. δεν διαφωνουμε για τις belhara οτι με με 16 κελια για αστερ30 δεν μας κανει . αλλα ενα πλοιο με 32 κελια για αστερ30 – 24 κελια για μικα και ram και εστω με 76χιλ πυροβολο ειναι καλο πλοιο και game changer αλλα ολες αυτες οι αλλαγες θα μπουν μονο αν παμε σε μεγαλο ναυπηγηκο προγραμμα . τα χρηματα θα βρεθουν απο τα επιδοματα που εδινε η πρωην κυβερνηση που εφταναν καθε χρονο το 1.5 δις και απο την αυξησηπου εκανε η προηγουμενη κυβερνηση κατα 3δις για τους μισθους του δημοσιου . 4.5 δις αν κοπουν απο μισθους και επιδοματα και κατευθυνθουν στην αμυνα για 5 χρονια φτανουν και περισσεουν .
κορβετες για κυριο πλοιο επιφανειας στο ναυτικο ξεχασε το . τα πλοια αυτα δεν βγαινιυν με ασχημο καιρο χειμωνα στο αιγαιο . οι μιλγκεμ το χειμωνα δεν βγαινουν οι s βγαινουν .οποτε προτιμω ενα πλοια με 8 πυραυλουν 15χιλ αα και 8 πυραυλους κατα πλοιων αλλα να να το βγαλω στην θαλασσα παρα μια βαρκουλα για το καλοκαιρι για να κανει βολτα η μανταλενα . οσο για τ α υποβρυχια εχεις δικιο εχουμε πληρωσει σχεδον το 90 % της τιμης των 2 νεων υποβρυχιων και δεν εχουμε παραλαβει κανενα .
αρα αγορα των 2 adelaide για μια δεκαετια . αποσυρση των 3 s που δεν αναβαθμιστηκαν σοβαρος εκσυχρονισμος των μεκο με κοστος το λιγοτερο 400 εκατ ναυπηγηκο προγραμμα 6-8 νεων πλοιων και αγορα αλλων 2 ελαχιστο υποβρυχιων . το ποιο θα ειναι το νεο πλοιο δεν ξερω . αυτο που ξερω ειναι οτι πρεπει να ειναι 6-8 . οσο αφορα τα δανεζικα πλοια που λες . εστω οτι τα ναυπηγησουμε καταλαβαινεις οτι 20ετιας τεχνολογια δεν ειναι σε παραγωγη πια . οποτε εμεις θα ναυπηγησουμε ενα πλοιο με νεα συστηματα ποιος θα τα πιστοποιησει ολα αυτα ; εμεις ξερεις τι κοστος εχει ; τεραστιο αρα πρεπει να παμε σε υπαρχουσα ναυπηγηση και να προσθεσουμε σε αυτο οποτε για να γινει αυτο πρεπει να αγορασουμε το λιγοτερο 6 και οχι 2

NIK-PAO-13

1]…Οι δικες μας μπορουν να εμπλεξουν μονο 2 στοχους…οι τουρκικες perry εχουν ρανταρ SMART-S Mk2 3D…οποτε μπορουν παραπανω,διοτι το ποσους στοχους εμπλεκει το πλοιο εξαρταται απ το ρανταρ κ οχι απ τον πυραυλο [εκτος κ αν ο πυραυλος ειναι αυτονομος ,οποτε ακομα καλυτερα]…
Οτι οι sm-1 θα λειτουργουνε ακομα για 3-4 χρονια δεν μου λεει κατι…για τα επομενα 3-4 χρονια ομως εχουν μεγαλο πλεονεκτημα.
-Οποτε οι δυνατοτητες αεραμυνας δεν ειναι λιγο καλυτερες απ τις δικες μας μεκο ,αλλα με διαφορα πολυ καλυτερες λογο ρανταρ
αριθμου πυραυλων κ εμπλεκομενων στοχων κ γενικα λογο πολυ πιο συγχρονων ηλεκτρονικων που εχει συνολικα το πλοιο εναντι των δικων μας αρχαιων που εχουν οι μεκο.
-οι adelaide που λεγαμε να παρουμε δεν εχουν νεο ρανταρ γιαυτο εμπλεκουν μονο 2 στοχους οπως κ οι δικες μας…
-Οσο για το προωστικο συστημα που εχουν αυτες οι φρεγατες ,δεν ειναι πιο παλιο απ το το προωστικο συστημα που εχουν οι δικες μας κλασης S….
Εχουν μαζεψει ανταλακτικα κ αν χρειαστει αφαιρουν απ τις μη εκσυχρονισμενες perry…δεν ειναι χαζοι να αναβαθμιζουν ενα πλοιο κ να μην μπορει να εκτελεσει αποστολες …..οποτε ολες αυτες ειναι μια χαρα διαθεσιμες .[εξαλου εχουν καμια 10αρια]
2]====ΛΕΣ ΟΤΙ…..οι κορβετες στο τουρκικο ναυτικο εχουν σαν αποστολη των ανθυποβρυχιακο πολεμο . σε καταστασεις θαλασσα 6 δεν βγαινουν αρα δεν εχουν 4 πλοια . εμεις τις κορβετες ειτε τις κανονιοφορους τις θελουμε για περιπολιες .
===ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΚΟΡΒΕΤΕΣ….εχουμε κ βασιζομαστε σε ακομα μικροτερα πλοια τις S.V των 700t….Εξαλου για να τελειωσει αυτο με τα μποφορ,μια χαρα βγαινουν κ πολεμανε με κατασταση θαλασσης 6 μποφορ κ αντεχουν μεχρι κ 7 μποφορ αλλα δεν μπορουνε να πολεμησουν με 7 μποφορ…
Οι τουρκες κορβετες εχουν πανω τους 8 χαρπουν με ακτινα 200 χιλιομετρα….δεν χρειαζεται να βγουνε κ πολυ….
-Εμεις κ οι τουρκοι τις κανονιοφορους τους εχουμε για περιπολιες…τις τορπυλακατους[S.V] ομως εμεις τις εχουμε για μοναδες πρωτης γραμμης διοτι δεν εχουμε αριθμο πλοιων,σε αντιθεση με τους τουρκους που εχουν διπλασιες μεγαλες μοναδες απο εμεις…αρα αν μηνουν μεσα οι μικροτερες μοναδες ξανα εχουν πλεονεκτημα σε αριθμο κ μαλιστα μεγαλυτερο,διοτι οπως σου ειπα εμεις τις S.V των 700 τον τις εχουμε για μοναδες πρωτης γραμμης κ εχουν καλυτερο εξοπλισμο απ τις φρεγατες μας τυπου S.
–οι φρεγατες S δεν μπορουν να κανουν τιποτα διοτι περα απ τις ανυπαρκετς αα ικανοτητες [8 πυραυλοι με ακτινα 15 χιλ] υστερουνε κ στο ρανταρ κ στο σοναρ κ στους 8 χαρπουν ,διοτι οι χαρπουν των S εχουν ακτινα 120 χιλιομετρων…οποτε καλυτερα μην αναφερεις καν αυτο τον τενεκε.,,,
—ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΛΟΙΟ ΤΟ ΒΓΑΖΕΙΣ ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ;;;;;
μήκος 107 μέτρα, μέγιστο πλάτος 14,7 βύθισμα 4,20 μέτρων και εκτόπισμα πλήρους φορτίου 3250 τόνων. Η μέγιστη ταχύτητά του ορίζεται σε 28 κόμβους, η ακτίνα δράσης είναι 3500 ναυτικά μίλια (με ταχύτητα 15 κόμβους). Το σύστημα πρόωσης θα είναι τύπου CODAD. Έχει δυνατότητα να είναι εν πλω για 21 ημέρες. Το πλήρωμα πληρώματος θα είναι 98 άτομα με ενδιαιτήσεις για συνολικά 112 άτομα. μπορούν να εξυπηρετούν ελικόπτερα βάρους ΝΗ90.
Όσον αφορά τα οπλικά συστήματα, θα είναι εφοδιασμένες με ένα κύριο πυροβόλο διαμετρήματος 76 mm από τη Leonardo, 16x VLS κελιά για βλήματα ASTER 30 (από την MBDA), δύο τηλεχειριζόμενους σταθμούς όπλων Marmin 30mm (Leonardo), 8 βλήματα επιφανείας Exocet MM40 Block III και σύστημα AAW σημείου RAM (21 βλήματα) από την Raytheon.
Η Leonardo είναι υπεύθυνη για την ολοκληρωμένη εγκατάσταση του τακτικού συστήματος μάχης Athena, του υπερσύγχρονου ραντάρ (Kronos) και τέλος για τα συστήματα ανθυποβρυχιακού πολέμου συμπεριλαμβανομένου του συστήματος αποφυγής ναρκών Thesan. Συνολικά τα πλοία θα διαθέτουν και τέσσερις εκτοξευτές Sylena Mk2 αναλωσίμων της Lacroix με στόχο να προστατεύουν τα πλοία από απειλές βλημάτων επιφανείας.
=====ΚΟΡΒΕΤΑ ΙΤΑΛΙΚΗ ΕΙΝΑΙ…..ΜΙΑ ΧΑΡΑ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΑΠ ΟΤΙ ΕΧΟΥΜΕ ΕΙΝΑΙ..ΜΗΝ ΜΟΥ ΛΕΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΑΣ ΚΑΝΟΥΝ ΟΙ ΚΟΡΒΕΤΕΣ….ΑΠΛΑ ΘΕΛΕΙΣ Κ 2-4 ΦΡΕΓΑΤΕΣ 5000-6.000 ΤΟΝ.
3] Δεν λεω να φτιαξουμε τωρα καινουργια πλοια ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑς 20 χρονων….ειπα να αγορασουμε μτχ πλοια η να φτιαξουμε καινουργια με τετοια χαρακτηριστικα…
στα μεταχειρισμενα πλοια πρεπει εκτος απ τις αδελαιδε ςνα δουμε κ τις ANZAC…..

aris32

αδιαβαστος ακομα μια φορα. οσο καλο ρανταρ και να εχεις οι τουρκικες perry τα υπεροπλα που εσυ λες το αστρο του τρομου εχει essm block1 και sm1 . οι πυραυλοι θελουν (για να τα πουμε απλα) συνεχομενη καταδειξη απο stir . ποσα stir εχουν τα υπεροπλα του θανατου των τουρκων ; 2 αρα αν και αφου μεχρι στιγμης δεν εχουν αγορασει essm block2 και sm2 μεχρι 2 στοχους θα εμπλεκουν . σιγα το πλεονεκτημα με των sm1 . παλιο βλημα με εμβελεια 36 χιλιομετρων και killing zone λιγο μεγαλυτερο απο τα 10χιλ . με περιορισμενες επιδοσεις . το πιο καλο πλοιο των τουρκων ειναι οι τελευταιες μεκο salireis αυτα ναι ειναι πολυ καλα πλοια καλοκατασκευασμενα με 32 essm καλο ρανταρ και αρκετα καλο εξοπλισμενο απο παθητικα αντιμετρα . το ΠΝ με 4 εκσυχρονισμενες μεκο ικανοποιητικα αναβαθμισμενες (εστω και χωρις αναβαθμιση του φορτου των essm απο 16 σε 32) αλλα με αναβαθμιση των ηλεκτρονικων αντιμετρων και αγορα αλλων 4 νεων φρεγατων θα ξαναπαρει το ποιοτικο προβαδισμα που εχει χασει . δεν θα ξανασυνεχισω για το αν ειναι καλα πλοια οι μιλγκεμ . πλοια με κακες επιδοσεις ειναι και χωρις μεγαλη σημασια σε περιοδους κρισεις ή πολεμικες επιχειρησεις . οι νεες φρεγατες που ειναι επι της ουσιας μεγαλυτερες μιγλκεμ με προσθηκη vls . θα δουμε αν θα εχουν διορθωσει οι τουρκοι επιστημονες τα πολλα προβληματα πλευσεις που εχουν παρουσιασει οι μιλγκεμ . παντως θα αντικαταστασησουν λογικα τις παλιες perry .
αν παρει το ΠΝ τις 2 αδελαιδες ακομα και χωρις 3d ρανταρ εχουν καλυτερα υποσυστηματα σοναρ και οπλισμο απο τις δικιες μας s φυσικα αλλα και απο τα μισα τουρκικα πλοια . μην ξεχνας οτι το ρανταρ των αδελαιδων το χρησιμοποιουν ακομα στο αμερικανικο πολεμικο ναυτικο στα περισσοτερα αεροπλανοφορα τους .
αρα παμε ξανα με 4 εκσυχρονισμενες μεκο 4 νεα πλοια 2 αδελαιδες και 2 s εχουμε καλυτερο ναυτικο σε κυριες μοναδες απο το ΤΝ . δεν εχω μεγαλη πιστη στα τουρκικα υπεροπλα του θανατου . οπως και τα ρωσικα υπεροπλα του θανατου εχουν καλυτερο μαρκετινγκ παρα επιδοσεις .

sotbak

μάλλον η πραγματικότητα σήμερα είναι εκεί που το τοποθετείς, αλλά πρέπει να ληφθούν αποφάσεις ΑΜΕΣΑ αν θέλουμε ουσιαστική διατήρηση της ναυτικής μας αποτροπής, αλλιώς ….. σε λίγο….. ούτε Φινλανδία…..

chikichiki

“Επειδη για χρονια μας ζαλιζαν οτι τα Τ-214 εγερναν ,δημοσιογραφοι, πολιτικοι και ΜΜΕ που προσκεινται σ αυτους.”
Δηλαδή οι Αμερικάνοι, που δεν έχουν συμβατικής πρόωσης υ/β ούτε για δείγμα, πόσο μάλλον για πώληση, έκαναν προπαγάνδα ενάντια στα 214; Με τι σκοπό;
Τα P-3 και τα MH-60R (εκ των 2 μόνο το 1 με υπογραφή) είναι σε άλλη κλάση κόστους από FREMMάρες, και σε άλλη εποχή (οι FREMM ήταν στην καρδιά της κρίσης).

Cretanmacedonian

Οι ΗΠΑ δεν εμποδιζουν την ενισχυση του στολου για να παρουν αυτες την προμηθεια , δεν θελουν να προμηθευτουμε τιποτα που να ενισχυσει το στολο ουτε απι αυτες ουτε απο κανενα.
Τωρα οσον αφορα οτι «οι fremm ηταν προμηθεια μεσα στην κριση και δεν υλοποιηθηκε» δηλαδη τι σημαινει οτι εχασαν την σειρα τους; Οι προμηθειες υλοποιουνται με βαση την αναγκαιοτητα τους εκτος και εαν πιστευεις οτι τα P-3 ειναι πιο αναγκαια απο τις φρεγατες!
Τελος οσον αφορα το κοστος των P-3 MH-60R πλησιαζει το 1 δις , σκεψου ποσα προγραμματα θα υλοποιουσαμε.

chikichiki

Οι ΗΠΑ ποτέ δεν έχουν εμποδίσει, ή έχουν καταφέρει να εμποδίσουν, ξένη πώληση όπλων προς την Ελλάδα. Όταν μας αρνήθηκαν οι ίδιες, ήταν για να διατηρούν καλές σχέσεις με την Τουρκία. Μόλις στρεφόμασταν σε εναλλακτικούς προμηθευτές, δε τους ένοιαζε τι κάναμε. Αυτό είναι πάγια πολιτική των ΗΠΑ με όλες τις χώρες.
Οι προμήθειες υλοποιούνται όταν μπορούν να υλοποιηθούν. Το ΠΝ δεν είχε αρκετά λεφτά για να καλύψει την πιο φλέγουσα ανάγκη, είχε λεφτά όμως για τις δευτερεύουσες αφού κόστιζαν λιγότερο. Οι προμήθειες δεν παγώνουν επειδή δε μπορεί να αγοραστεί ό,τι είναι στην κορυφή της λίστας.
Ένα. Το πολύ. Από τα μεγάλα, ένα το πολύ. Από τα μικρότερα, σαφώς παραπάνω. Κάτι που αποδεικνύει αυτό που λέω ακριβώς πιο πάνω.

Marnix

και γιατι τοτε δεν αγοραζουμε νεες τορπιλες?
Λεν να μην θελουμε?
Εγω πιστευω επειδη με νεες τορπιλες τα 214 μονα τους μπορουνε να κανουνε πανηγυρι στο αιγαιο γιαυτο το λογο δεν εχουν τορπιλες.
Οταν ερθουν κ τα αποκει θα αποκτησουν και τα δικα μας

Kimon

Για τιν ίδιο λόγο που δεν πετάνε τα mirage που είναι καθηλωμένα τα c27, που τα nh90 ακόμη δεν έχουν έλθει όλα αλλά και δεν υποστηρίζονται από fos, όσα είναι εδώ, για τον ίδιο λόγο που οι meko δεν έχουν εκσυγχρονιστεί ακόμη, μπορώ να συνεχίσω, είναι όλα αυτά υπαιτιότητα των ΗΠΑ ;

chikichiki

Δεδομένου του εθνικού ιστορικού προμηθειών και τις οικονομικής κατάστασης, είναι τουλάχιστον βεβιασμένο συμπέρασμα να αποδίδονται αυτά στους Αμερικάνους. Επίσης, αν δε κάνω λάθος, στον παλιό διαγωνισμό δε συμμετείχε και η Mk48;

NIK-PAO-13

-Οταν αποφασισαμε να παρουμε 180 καινουργια λεο2 ..κανεις δεν μας εμποδισε να παρουμε κ τα σωστα βληματα….τα οποια τα πηραμε μετα απο 10 χρονια…
επισης κανεις δεν μας εμποδισε τοτε να παρουμε περισσοτερα λεο Α4 …τα οποια μετα τα πηρανε οι τουρκοι….Ενω περναμε λεο1…απιστευτα πραγματα.
-Γενικα ειναι ευκολο την δικη μας ανικανοτητα να μην την βλεπουμε αλλα να βλεπουμε παντα οτι μας φταινε οι αλλοι….
-Οταν χρηματοδοτησαμε τα 214 …τα οποια πληρωσαμε κατα 80% πολλα χρονια πριν τα παρουμε δεν μας φταιει κανεις…..
-Οτι ψαχνουμε 10 χρονια για φρεγατες κ τελευταια στιγμη τρεχουμε να παρουμε οτι μας δινουν οι Γαλλοι δεν μας φταιει κανεις….
-Οτι εχουμε τις μεκο ετσι οπως τις εχουμε…δηλ μονο για βολτες…δεν μας φταιει κανεις…οι τουρκοι εχουν αναβαθμισει χρονια πριν τις δικες τους…
-ΓΕΝΙΚΑ ΔΕΝ ΜΑς ΦΤΑΙΕΙ ΚΑΝΕΙς ΠΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΝΑΣ ΑΡΧΗΣΤΟΣ ΛΑΟΣ….

NIK-PAO-13

οι γαλλικες φρεγατες ειναι οπως τα γιουροφαιτερ….αχρηστα οπλα που ειπαμε οτι θα τα παρουμε για πολιτικους λογους ….ευτυχως που δεν ειχαμε παρει γιουροφαιτερ…ευτυχως που δεν πηραμε φρεμ….κ μακαρι να μην παρουμε ουτε τις μπελγαρα…..
Τοσα χρονια ψαχνουμε πλοιο κ φτασαμε στις μπελγαρα που δεν πληρουν τιποτα απο αυτα που ηθελε το π.ν…….πλοια των 4.500 τ με 75αρι κανονι;;;;Αν δωσουμε απο 100μ για καθε μεκο θα γινει καλυτερο πλοιο απ τις μπελγαρες….ΑΝ [δεν ξερω αν μπορει να μπει] βαλεις εναν mk41 που περνει 4 essm σε καθε κελι η 1 sm2 τοτε το πλοιο ειναι μια χαρα για τα επομενα 20 χρονια …μαζι με αλλαγη ρανταρ φυσικα κ των ηλεκτρονικων….τωρα με 100μ για τις 4 μεκο απλα τα πλοια θα ειναι για βολτες οπως οι φρεγατες S…..

aris32

τα γιουροφαιτερ δεν ειναι κακο αεροσκαφος απλα οταν κατασκευαστηκε κατασκευαστηκε για αεροπορικη υπεροχη αλλα τα δεδομενα ειναι οτι πλεον οι αεροποριες χρειαζονται πολλαπλων ρολων αεροσκαφοι . στην δικια μας περιπτωση δεν θα ελεγα τοτε οχι για αγορα 40 γιουροφαιτερ αντι για εκσυχρονισμο των 40 φαντομ . καλυτερες επιδοσεις καλυτερο ρανταρ ακομα και τωρα . μεγαλο ογκο πυρος . θα ειχαμε αεροπορικη υπεροχη για μια 20ετια . νομιζω πραγματικα οτι το γιουροφαιτερ κατασκευαστηκε για την ελλαδα που χρειαζεται 2 τυποι αεροσκαφων . ενα πολλαπλων ρολων και φθηνο σε χρηση και ενα για αεροπορικη υπεροχη (τον ρολο αυτον τον εχουν τα μ2000-5) . το ιδιο χρειαζομαστε και στο ναυτικο πλοια πολλαπλων ρολων και οχι μονου ρολου . οι μεκο με 150 εκα εκαστος γινονται τουμπανο . με νεο ρανταρ αυξηση του φορτου του essm καλυτερο συστημα μαχης , νεοι αισθητηρες , νεα ηλεκτρονικα αντιμετρα ,κτλ κτλ .

NIK-PAO-13

το γιουροφαιτερ δεν ειναι κακο…αχρηστο ειναι…ξεπερασμενο απ την στιγμη που μπηκε στην παραγωγη…κοστιζει περισσοτερο απο το F-35 …θελει απιστευτα χρηματα ανα ωρα πτησης…..κ εχει ΜΗΧΑΝΙΚΟ ΡΑΝΤΑΡ……….αυτο πρεπει να στο δωσουν τζαμπα κ να σε πληρωσουν για να το παρεις…πολλαπλων ρολων ΘΑ γινει σε λιγα χρονια [που θα αποσυρθει] …οποτε δεν ειναι.αυτην την ωρα..Ουτε το μιραζ ειναι….
-Επειδη μου το ξαναπας στα πλοια…απλα δεν θελεις να καταλαβεις οτι η μπελγαρα σχεδιαστικα ειναι για αγωνα κατα υποβρυχιων….γιαυτο το βασικο μοντελου που περνουν οι γαλλοι εχει 16 κελια…κ δεν εχει καθολου RAM-CIWS …..Εγω πλοιο 4.500 t με τετοιον εξοπλισμο…μονο γαλλικα βλεπω….Εμεις ομως θελουμε πλοιο κυριως για αα αγωνα…κ εκει παμε να κοψουμε κ να ραψουμε…αλλα δουλεια δεν θα γινει…
Παρε 4 πλοια για αα αγωνα κ παρε κ 6 κορβετες για τις υπολοιπες δουλειες….πιο σωστο ναυτικο κ με λιγοτερα χρηματα θα εχεις.

darede

Δεν διαφωνώ οτι οι type-26 είναι τα πλοία που θέλουμε και εδώ μπορούμε να συνδιάσουμε τις adeleide αφού οι αυστραλοί έχουν εξασφαλίσει τα δικαιώματα για εξαγωγή του σχεδίου. Πάραυτα είναι πανάκριβες και κοστίζουν γύρω στο 1,5 δις το πλοίο. Εν προκειμένω οι Belharra είναι πλοία πολλαπλών ρόλων και όχι κατα αποκλειστικότητα για ανθυποβρυχιακό αγώνα. Το προωστικό της σύστημα δεν την κάνει και ιδανική για τον παραπάνω ρόλο. Ένα σκάφος με 24 Aster-30 και 32/64 (x4) Mica-NG + 127άρι+ RAM δεν το λές και λίγο.. Επιπροσθέτως υπάρχει και η μεγαλύτερη έκδοση που μπορεί να εξοπλιστεί λίγο καλύτερα.

NIK-PAO-13

που ειδες την μπελγαρα με τον εξοπλισμο που λες;;;μεγιστο 32 κελια…τελος…εκει βαλε οτι θελεις απο αστερ 15-30-Mica -σκαλπ..αλλα μεχρι 32…..Δεν βγαινει με τιποτα αυτο που λες….κ ολα αυτα με 75αρι κανονι διοτι αν βαλεις 127αρι πρεπει να βγαλεις κ αλλα κελια…
Αν παμε να τη κανουμε να φερει τον εξοπλισμο που λες…τοτε το 1.5 δις που κανουν οι type-26 θα ειναι λιγο διοτι θα μας βγει περισσοτερο η μπελγαρα…
Γιατι γραφεις χ4 Mica-NG;;;δεν νομιζω να εχει βγει πουθενα οτι 1 κελι περνει 4 Mica-NG…1 περνει.

darede

Έχεις απόλυτο δίκιο όταν μιλάς για μεγάλη παραμετροποίηση του πλοίου για να καλύπτει τις επιχειρησιακές μας ανάγκες. Αλλά αναφέρουμε όλοι μας εικασίες που έχουμε δει απο φωτογραφίες και χωρίς να υπάρχουν περαιτέρω πληροφορίες. Εν κατακλείδι η βάση για την Belharra HN, πρέπει να είναι η επιμηκυμένη έκδοση
https://imgur.com/YHiCfeZ

NIK-PAO-13

φιλε darede το κακο ειναι οτι τις ιδια ελεγε το π.ν κ για τις φρεμ πριν 10 χρονια…αλλα οι Γαλλοι μας πλασαρουν ενα πλοιο με τα ιδια προβληματα που ειχαν οι φρεμ [αλλα με καλτερο ρανταρ]
-μακαρι με μικρο κοστος σε χρημα κ χρονο να μπορεσουν να φερουν τις μπελγαρα εκει που την θελουμε…διοτι τοτε θα ειναι καλο πλοιο.
-Μου κανε ομως εντυπωση οτι φτιαχνουν πλοια τα οποια σε καμια περιπτωση δεν μπορεις να πεις οτι ειναι για μεγαλης εντασης πολεμους….
υποεξοπλισμενα εντελως…αρκει να δουμε οτι η μπελγαρα που θα παρει το Γαλλικο ναυτικο εχει μονο 16 κελια κ δεν εχει καθολου RAM-CIWS …..θα μπορουσαν αυτα να τα βαλουν σε μια κορβετα,αλλα αυτοι φτιαξανε καινουργιο πλοιο ….

aris32

οι belhara ειναι το πλοιο πολλαπλων ρολων που θελει το Γαλλικο πολεμικο ναυτικο . εξειδικευμενο πλοιο asw ειναι οι fremm που για αυτο σχεδιαστηκαν αλλωστε για συνοδια και προστασια των γαλλικων πυρηνικων υποβρυχιων . οι fti ειναι τα πλοια πολλαπλων ρολων που θελει το ναυτικο για αντικατασταση των lafayette . κορβετες θελουμε αλλα για αντικατασταση των κανονιοφορων . θελουμε πλοια 3200τν + για να μπορουν να επιχειρουν στο αιγαιο το χειμωνα . οι κορβετες τον χειμωνα δεν βγαινουν . τα γιουροφαιτερ θελει 2πλασια χρηματα απο το φ16 και ειναι σχεδιασμενο για αεροπορικη υπεροχη και ειναι ο λογος που εφυγαν οι γαλλοι που ηθελαν αεροπλανο πολλαπλων ρολων . ακομα και τωρα το μηχανικορανταρ των γιουρογφαιτερ ειναι καλυτερο απο οποιοδηποτε ρανταρ στην περιοχη . μεγαλη εμβελεια και εντοπιζει σε μεγαλυτερες αποστασεις στελθ αεροπλανα . το κακο για το γιουροφαιτερ ειναι οτι πλεον οι εποχες θελουν αεροπλανα πολλαπλων ρολων και οχι μονου ρολου . ακομα και η usaf δεν μπορει να υποστηριξει πλεον μονου ρολου αεροσκαφοι και τα κραταει με κοπο τα φ22 και τα α10 .

NIK-PAO-13

Φιλε aris 32…για αλλη μια φορα διαφωνω μαζι σου….
1]… Για το Γαλλικο π.ν εξειδικευμενο πλοιο asw ΔΕΝ ειναι οι fremm ΑΛΛΑ oi HORIZON…[διπλασια κελια απ τις φρεμ]
Οι φρεμ ,εχουν τα ιδια κελια με τις Μπελγαρα κ χειροτερο ρανταρ….οι φρεντα [παραλλαγη της φρεμ ειχε καλυτερο ρανταρ αλλα λιγα κελια ]
2] Στο εχω ξαναπει οτι ολες οι φρεγατες ειναι πολλαπλων ρολων…Π.Χ η γερμανικη F124 Sachsen….ενω εχει 36 ESSM-36 SM2 k 2 RAM….ΔΗΛ ειναι μια φρεγατα με εμφαση AAW….εχει κ οτι εχει κ η μπελγαρα …δηλ 8 χαρπουν η εξοσετ….σοναρ γαστρας κ συρομενο…τορπιλες για υποβρυχια κ φερει κ ελικοπτερο…απλα κοστιζει παραπανω διοτι ειναι καλυτερα εξοπλισμενο πλοιο κ μεγαλυτερο…
εμεις θελουμε 2-4 ΤΕΤΟΙΕΣ φρεγατες η κοντα σ αυτον τον αριθμο αα πυραυλων…κ μετα αλλες οι οποιες να ακολουθουνε με λιγοτερο κοστος κ ας μην εχουν τετοιες δυνατοτητες στον αα αγωνα….Το λες κ μονος σου οτι οι οι fti ειναι τα πλοια πολλαπλων ρολων που θελει το ναυτικο για αντικατασταση των lafayette ….δηλ για μας στην θεση των ΜΕΚΟ …..διοτι οι ΜΕΚΟ ειναι πολλαπλων ρολων….
Το Π.Ν ομως θελει να κρατησει τις ΜΕΚΟ για αλλα 15-20 χρονια ως φρεγατες πολλαπλου ρολου …οποτε θελει 2-4 πλοια αρχικα με εμφαση τον αα αγωνα διοτι ΔΕΝ ΕΧΕΙ….αρα οι μπελγαρες ΔΕΝ κανουν……αφου το λες κ μονος σου…δεν ειναι AAW πλοια……Κατι δεν καταλαβαινεις εσυ η εγω δεν εχω καταλαβει τι θελεις να πεις….παντος μ αυτα που γταφεις οι Μπελγαρες ΔΕΝ κανουν για το Ελληνικο Π.Ν.
3]…ΛΕΣ ΟΤΙ….== κορβετες θελουμε αλλα για αντικατασταση των κανονιοφορων.==….Μα τι σχεση ενα πλοιο 600-700t [κανονιοφορος] με ενα πλοιο των 3.200t[κορβετα];;;;;;KΑΜΙΑ ειναι η απαντηση,διοτι οι κορβετες κανουν αλλη δουλεια κ οι κανονιοφοροι εντελως αλλη δουλεια….
Πιο σωστο ειναι να παρεις κορβετες 3.200-3.500t στην θεση των φρεγατων κλασης S των 3.500t για να συμπηρωσεις μοναδες με μικροτερο κοστος αλλα με μεγαλυτερες δυνατοτητες παρα αυτο που λες…
4]Το μηχανικο ρανταρ του γιουροφαιτερ ειναι καλυτερο απο τα υπολοιπα μηχανικα ρανταρ των φ-16 κ Μ2000….ΝΑΙ…αλλα σε καμια περιπτωση απ τα ρανταρ AESA των F-16V η των F-18 …F-15 κλπ….οποτε πολυ χειροτερο για ανιχνευση στελθ κ γενικα στην ανιχνευση στοχων.
οτι το γιουροφαιτερ ειναι πιο ακριβο απ το f-35 που ειναι 5ης γενιας απ το φ-15 που ειναι πολυ καλυτερο αεροπλανο αεροπορικης υπεροχης …..απ το F-16V που ειναι διπλου ρολου …αυτοματα το κανει ενα κακο αεροπλανο το οποιο κανεις δεν θελει….δηλ δεν κανει τιποτα καλα…..
μην το συγκρινεις με το φ-22 το οποιο ειναι καθαρα αεροπορικης υπεροχης,διοτι το φ-22 ειναι 500 φορες καλυτερο…..αλλα οι αμερικανοι δεν εχουν σοβαρο αντιπαλο ωστε να παραγουν σε μεγαλους αριθμους το φ-22 το οποιο δεν θελουν να το εξαγουν κ πουθενα ,οποτε το κοστος το τρωνε μονοι τους…σε αντιθεση με το φ-35 το οποιο θα το δωσουν σε 20 χωρες αρα η παραγωγη θα φτασει τις 1.500-2000 μοναδες αρα το κοστος θα πεσει ακομα περισσοτερο.

aris32

κορβετα 3200 τονων δεν υπαρχει . αυτο που λες εσυ ειναι ελαφρια φρεγατα . οι μεκο των 3400τν τι ειναι βαριες κορβετες ; κορβετα ειναι ενα πλοιο απο 2000τν εως 2700τν και ναι θεωρω οτι ενα τετοιο πλοιο εχει θεση στο ΠΝ για αντικατασταση των κανονιοφορων . οι κανονιοφοροι εχουν θεση στην ακτοφυλακη ή λιμενικο .
παμε παρακατω μαλλον πρεπει να διαβασεις asw οι horizon ; ειναι τα καθαρα αντιτορπιλικα ΑΑ του ιταλικου και γαλλικου ναυτικου και επειδη αυτα τα πλοια κοστιζουν επελεξε το γαλλικο ναυτικο της freda με βελτιωμενο ρανταρ hercules και 32 κελια α50 για αντικασταστη των παλιων πλοιων με sm1 που ειχαν σαν συμπληρωμα των horizon πλοιων . οποτε πλεον θα εχουν 2 καθαροαιμα αντιτορπιλικα ΑΑ horizon 2 freda για συμπληρωμα των horizon και 6 asw ανθυποβρυχιακες φρεγατες fremm και 5 πολλαπλων ρολων fti προς αντικαστασταση των lafayete . σε παρακαλω κουβεντα κανουμε μην κανεις σαν κακομαθημενος . διαβασε να ενημερωθεις .
τα πλοια που αναφερεις θεωρουνται αντιτορπιλικα και κοστιζουν πανω απο 1.5 δις . δεν τα εχουμε οι belhara με την διαμορφωση πιυ προτεινουν ολοι οσοι γραφουμε κοστιζει το μισο σχεδον ειναι πολλαπλων ρολων και κανει πολλα απο αυτα που κανει ενα αντιτορπιλικο σε μια σχεδιαση 4.500τν .
οσο για γιουροφαιτερ δεν καταλαβαινομαστε . θελω να καθισεις να διαβασεις . υπαρχουν τοσες πηγες να σου πουν πολλα πραγματα για τις δυνατοτητες του καθε οπλου . ακομα και απο το καστασκευαστη .

aris32

αν οντως θες να πουμε για πλοια τοτε ιδανικο πλοιο ειναι οι ισπανικες φ100 με aegis . εκει ναι μπορεις να πεις οτι το πλοιο ειναι πλοια και τα κανει ολα . αλλα κοστιζει παρα πολλα χρηματα . μην με βγαζεις απο τα ρουχα μου με τα δανεζικα απο αλουμινιου . μην σκεφτεσται μονο το τι οπλα παιρνει αλλα και τι υποσυστηματα εχει . και οι δανεζικες απλα δεν .

NIK-PAO-13

-Εγω διαβαζω εσυ εισαι λιγο αδιαβαστος…
[1]…[ΛΕΣ κορβετα 3200 τονων δεν υπαρχει ] Οι κορβέτες που αναμένεται να παραλάβει το Κατάρ έχουν τα ακόλουθα χαρακτηριστικά: μήκος 107 μέτρα, μέγιστο πλάτος 14,7 βύθισμα 4,20 μέτρων και εκτόπισμα πλήρους φορτίου 3250 τόνων. Η μέγιστη ταχύτητά του ορίζεται σε 28 κόμβους, η ακτίνα δράσης είναι 3500 ναυτικά μίλια (με ταχύτητα 15 κόμβους). Το σύστημα πρόωσης θα είναι τύπου CODAD. Έχει δυνατότητα να είναι εν πλω για 21 ημέρες. Το πλήρωμα πληρώματος θα είναι 98 άτομα με ενδιαιτήσεις για συνολικά 112 άτομα. Οι κορβέτες μπορούν να εξυπηρετούν ελικόπτερα βάρους ΝΗ90.
Όσον αφορά τα οπλικά συστήματα, οι κορβέτες θα είναι εφοδιασμένες με ένα κύριο πυροβόλο διαμετρήματος 76 mm από τη Leonardo, 16x VLS κελιά για βλήματα ASTER 30 (από την MBDA), δύο τηλεχειριζόμενους σταθμούς όπλων Marmin 30mm (Leonardo), 8 βλήματα επιφανείας Exocet MM40 Block III και σύστημα AAW σημείου RAM (21 βλήματα) από την Raytheon.
Η Leonardo είναι υπεύθυνη για την ολοκληρωμένη εγκατάσταση του τακτικού συστήματος μάχης Athena, του υπερσύγχρονου ραντάρ (Kronos) και τέλος για τα συστήματα ανθυποβρυχιακού πολέμου συμπεριλαμβανομένου του συστήματος αποφυγής ναρκών Thesan. Συνολικά τα πλοία θα διαθέτουν και τέσσερις εκτοξευτές Sylena Mk2 αναλωσίμων της Lacroix με στόχο να προστατεύουν τα πλοία από απειλές βλημάτων επιφανείας =====ΑΥΤΗ ΤΙ ΕΙΝΑΙ;;;
===== 111 m, πλάτος 16 m και πλήρες εκτόπισμα 3.100 τόνων, με ενδιαιτήσεις για 87 μέλη πληρώματος και 51 επιπλέον εφεδρικές (συνολικά 138 άτομα). Επιτυγχάνουν μέγιστη ταχύτητα 28 κόμβους (μέσω CODAD, με ντιζελοκινητήρες MTU), ακτίνα ενέργειας 5.000 ναυτικά μίλια (με ταχύτητα 15 κόμβους) και αυτονομία εν πλω 21 μέρες. Ο εξοπλισμός τους περιλαμβάνει σύστημα διαχείρισης μάχης SETIS της DCNS, ραντάρ επιτήρησης SMART-S Mk2 σε ιστό PSIM, ραντάρ ελέγχου πυρός Rheinmetall THEO Mk2, σόναρ μεταβλητού βάθους CAPTAS-2, σύστημα ESM Vigile 100, σύστημα εξαπόλυσης αναλωσίμων Super Barricade της Wallop/Esterline, κύριο πυροβόλο Bofors Mk3 των 57 mm σε περίκλειστο πυργίσκο χαμηλής διατομής ραντάρ, σύστημα SYLVER κάθετης εξαπόλυσης 16 βλημάτων VL MICA, δύο τετραπλούς εκτοξευτές βλημάτων ναυτικής κρούσης NSM, δύο τηλεχειριζόμενα πυροβόλα MSI DS30M των 30 mm, δύο τριπλούς τορπιλοσωλήνες της J+S Marine για ελαφρές τορπίλες των 324 mm, ελικοδρόμιο με υπόστεγο για μεταφορά ενός ελικοπτέρου των 10-12 τόνων (π.χ. EC725 ή NH90) ή και μη επανδρωμένου αεροχήματος (UAV) και δύο RHIB…=====.ΠΑΡΕ Κ ΜΙΑ ΑΚΟΜΑ ….====
—ME AYTA θα αντικαταστησεις τους κανονιοφορους των 600 τον;;;κ θα κανουν περιπολιες;;;Αστο φιλε…..αυτα ειναι βασικες μοναδες του στολου .
εξαλου η διαμορφωση των νεων πλοιων διαφερει κ μπορεις να ζητησεις να σου φτιαξουν μια κορβετα μεταξυ 2.500-3.000 τον….
δυσκολα θα βρεις καινουργιες φρεγατες κατω των 4.000 τον…μην κοιτας τις ΜΕΚΟ που ειναι 25 χρονων πλοια,αλλαξανε πολλα απο τοτε κ αυξηθηκαν τα οπλα των πλοιων πολλαπλου ρολου,πλεον τα κανουν μεγαλυτερα.
[2] Εγω σου ειπα οτι οι Γαλλοι σαν καθαρο AAW πλοιο εχουν τις horizon…που διαφωνεις;;;
Mην βλεπεις οτι ειναι 7.000 τον κ μερικα σαιτ την λενε αντιτορπιλικο…διοτι οι ιταλικες φρεμ ειναι 6.800 τον κ τις λενε φραγατες..
-οι φρεμ δεν ητανε ποτε καθαρο AAW πλοιο ….το αν οι γαλλοι λογο κοστους το βαζουν να κανει κ αυτην την δουλεια δεν σημαινει οτι ειναι AAW πλοιο….
Ενα πλοιο με τετοιο ρανταρ κ 32 κελια για αα πυραυλους ΔΕΝ ειναι AAW πλοιο…ΤΕΛΟΣ…
Tα ιδια κελια αλλα με καλυτερο ρανταρ ειναι οι μπελγαρα οποτε ουτε αυτο ειναι AAW πλοιο…απλα εχει καποιες δυνατοτητεσ για αα αγωνα….
===κουβεντα κανουμε αλλα να καταλαβαινεις τι λες…εγω σου ειπα οτι απ την εποχη των φρεμ το π.ν ελεγε οτι θελει aaw πλοιο κ οτι τα 32 κελια ειναι λιγα….δεν ειπα οτι η μπελγαρα ειναι κακο πλοιο αλλα δεν κανει αυτο που θελει το π.ν..
-Κατα την γνωμη μου αντι να παρει 3 μπελγαρες ας παρει 2 καθαρα aaw πλοια κ μετα διαλεγει μια απ τις παραπανω κορβετες κ συμπληρωνει στην θεση των S…
[4] ===γιουροφαιτερ====
τι να πουμε;;;οτι το μηχανικο ρανταρ Captor E ειναι καλυτερο απ τα τεχνολογιας AESA ρανταρ σε τι;;;αποκαλυψη στοχων στελθ;;;[ΕΔΩ ΓΕΛΑΜΕ]….Ξεπερασμενο ρανταρ που πλεον κανενα αεροπλανο δεν βαζει ειναι τα μηχανικου τυπου σαν αυτο.
-οτι το αεροπλανο κοστιζει περοσσοτερο απ το φ-35;;;;
-οτι δεν ειναι πολλαπλου ρολου;;;;
—-δεν εχω καταλαβει ακομα τι θελεις να μου πεις για τα γιουροφαιτερ….εχεις ριξει μια ματια να δεις τι συμβαινει στα συγχρονα αεροπλανα η ακομα κ στις παλιοτερες σχεδιασεις σχετικα με τα ρανταρ;;;

aris32

κατι δεν εχεις καταλαβει καλα . μην εισαι τοσο απολυτος στις θεσεις σου . θα σε παρακαλεσω καποια πραγματα να ψαξεις να βρεις στοιχεια . οτι λες ειναι το αντιθετο απο την πραγματικοτητα .

NIK-PAO-13

[1] Οι κορβέτες κλάσης Doha έχουν μήκος 107m, εκτόπισμα 3.250t και αναπτύσσουν μέγιστη ταχύτητα 28kn. Το πλήρωμα αποτελείται από 98 αξιωματικών, υπαξιωματών και ναυτών.[απο αρθρο πτηση κ διαστημα] ψαξε βρες το..==.οποτε μην μου λες οτι δεν υπαρχει κορβετα 3.000 τονων.==
[2] οτι δεν υπαρχει σημερα μηχανικο ρανταρ σε πλοιο-αεροπλανο-αντιαεροπορικο συστημα κλπ…δεν ειναι κατι νεο..κ υπαρχουν σοβαροι λογοι που βαζουν ρανταρ AESA….
αν εσυ τωρα υποστηριζεις οτι το Captor E [μηχανικο ρανταρ του γιουροφαιτερ] ειναι καλυτερο απ τα AESA ….μαλλον εισαι εκτος πραγματικοτητας.
–επισης αν υποστηριζεις οτι ενα αεροπλανο οπως το γιουροφαιτερ που ,ΔΕΝ ειναι πολλαπλου ρολου,που ΔΕΝ ειναι στελθ ,που εχει το παλιο μηχανικο ρανταρ που κοστιζει περισσοτερο απ το φ-35 αλλα κ απο φ-15 κλπ….ειναι καλο αεροπλανο…τοτε ο.κ …απλα το λες μονο εσυ ….
[3] το οτι λες συνεχως οτι οι κορβετες βεν βγαινουν στο Αιγαιο το χειμωνα …με ξεπερναει…μια χαρα πολεμανε με 6 μποφορ..κ βγαινουν με 7.κ οι φρεγατες πολεμανε με 7……λογο οτι ειναι μεγαλυτερα πλοια…Εμεις εχουμε τις σουπερ vita που ειναι 700 τονων πλοια….αλλα οι τουρκικες κορβετες λες οτι εχουν θεμα κ ειναι μονο για καλοκαιρι….ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ.
-Επισης λες συνεχεια οτι θα βαλεις κορβετες στην θεση των κανονιοφορων….καμια σχεση…οι κορβετες ειναι κυριες μοναδες του στολου σε αντιθεση με τις κανονιοφορους που περιπολουν κ κανουν αλλη δουλεια…

aris32

εγω σου λεω οτι αν παρεις ενα typhoon αυτην την στιγμη εχεις αεροπλανο εξειδικευμενος στην αεροπορικη υπεροχη ( πυραυλους , δυνατοτητα ελιγμων σε υπερηχητικη ταχυτητα , υπερηχητικη ταχυυτητα χωρις μετακαυση υψηλη οροφη γρηγορο και καλο ρανταρ) και με καλυτερο ρανταρ απο τα αεροπλανα που πετανε στην περιοχη . δεν σου ειπα οτι ειναι καλυτερο απο ρανταρ αεσα . εχει ομως καποιος εδω στην περιοχη ρανταρ αεσα ; οχι σε λιγα χρονια θα εχει η ΠΑ με τα φ16 .
πλοια κατω των 3000tn στο αιγαιο με κακες καιρικες συνθηκες δεν βγαινουν .δεν μπορουν και το ΠΝ βγαινει και με κατασταση θαλασσας 8 . αν διαβασεις πλοια κατω των 3000tn σε αιγαιο με κατασταση θαλασσας 7 απλα μπορουν να φτασουν σε κανενα λιμανι δεν θεωρουνται μαχιμα . οι τουρκικες κορβετες καλα καλα δεν βγαινουν ουτε με καλο καιρο (διαβασε για τα προβλημα που εχουν και μετα μιλαμε κατα ποσο μαχιμα και αξιοπλοα ειναι ) . ναι θελω κορβετες 2000tn στην θεση των κανονιοφορων για περιπολιες . γιατι θελω να μπορει να υποστηριξουν uav να μπορουν εχουν περισσοτερα οπλα , να μπορουν να εχουν σοναρ γαστρας και να μπορουν να εχουν ενα ραμ(ραμ μπαινει και στις κανονιοφορους ) . κανονιοφορους 700th θελει το Λιμενικο .

NIK-PAO-13

1] το typhoon αυτην την στιγμη κοστιζει 100 εκατομυρια το ενα…το κοστος πτησης ανα ωρα ειναι τριπλασια απ το φ-16….στην περιοχη μας υπαρχουν aesa [Αιγυπτος -ισραήλ]…κ συντομα θα εχει κ η τουρκια αλλα κ εμεις…
Το να επενδυσεις τοσους πορους στο typhoon ειναι μεγα λαθος…ουτε αυτοι που τα εχουν δεν τα θελουν.
2] οι δικες μας φρεγατες δεν ειναι κ πολυ βαρυτερες απ το οριο των 3.000 tn….κ μια χαρα βγαινουν στο Αιγαιο….μην ακουω οτι πολεμικα πλοια των 2.500-3.000 τονων δεν κανουν για το Αιγαιο….
3] Πλοια των 2.500-3.000 τονων ειναι βασικες μοναδες του στολου…κοστιζουν χρηματα να φτιαχτουνε κ να συστηρηθουνε…επισης εχουν σοβαρο εξοπλισμο κ ελικοπτερο…
Θα βαλεις ενα τετοιο πλοιο να κανει περιπολιες;;;;
το π.ν θελει μικρα πλοια για να δενουν παντου κ οχι τετοιου μεγεθους πλοια τα οποια σου ξαναλεω ειναι βασικες μοναδες μαχης κ ειναι για αλλες δουλειες.
Εξαλου τα UAV τα ελεγχεις απ οπου θελεις,δεν χρειαζεται η κορβετα.

DimitrisXr

Απο τις Kortenaer δεν μπορουμε να εκμεταλλευτουμε καποιο υποσυστημα ; Και οχι απαραιτητα στις [email protected], ισως σε καποιο μικροτερο πλοιο ;

Digenis

Το 1 και μοναδικο Ciws , αλλά χρειαζετε αναβάθμιση .

George

από τις μη εκσυγχρονισμένες το 76άρι, τους harpoon…..

Digenis

Μην εχει την εντύπωση οτι το 76αρι του 1980 ειναι ίδιο με το 76αρι του 2020 .Εχουν πολύ διαφορετικά συστήματα πάνω . Μιλάμε για πλακέτες και μηχανικά .Σε αυτο πρόσθεσε και τα 40+ χρόνια αλάτι πάνω.Δεν ξερό αν συμφέρει η ανακατασκευή παράλληλα με αναβάθμιση ή η αγορά νέου .Ισως θα μπορουσαν να χρησιμοποιηθούν καπου αλλού ,αλλά οχι στις νεες φρεγάτες . Harpoon ενω υπαρχει ο exocet bl 3 Και nsm δεν βάζεις σε τεχνολογικά προηγμένη φρεγάτα …”Δυστυχώς” η τεχνολογία τους ξεπέρασε και πρέπει να την αποκτήσουμε μαζι με τα νεα πλοία … Οι υπάρχων Haroon θα μετατραπούν είτε σε sub είτε θα πάνε να αντικαταστήσουν τα penguin στον υπολοιπο στολο ,ειτε θα παμε σαν αναχωρηγιες στα υπολοια πλοια ,ειτε συνδυασμός ολων αυτών … Αναβάθμιση ομως δεν παίζει …Γιατί και οι ίδιοι οι Αμερικανοί παίρνουν NSM ή ενα νεο όπλο που κατασκευάζουν τύπου Harpoon .

Tazos

Πυροβόλο, Phalanx, Stir 1.8 για καθοδήγηση ESSM, Scout LPI. Θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν σε ενα πλοίο τύπου κορβέτας. Σε εντελώς νέα σχεδίαση όπως η Belhara μόνο το πυροβόλο θα μπορούσε να ανακυκλωθεί.

aris32

τιποτα δεν θα παει χαμενο . μπορεις με τις αποσυρομενες s να αναβαθμισεις της εκσυχρονισμενες s και να τις φτασεις στο επιπεδο των 2 πρωτων πλοιων που πηραμε με 2 oto melara και 2 phalanx

NIK-PAO-13

Αν παρεις μτχ πλοια οπως οι αδελαιδες μπορεις να βαλεις το φαλαξ η το στιρ..
μπορεις επισης να βαλεις σε κανονιοφορους η τορπιλακατους καποιους χαρπουν κ τα φαλαξ…
σε νεο πλοιο τιποτα ομως διοτι ακομα κ οι χαρπουν ειναι το παλιο μοντελο που εχει ακτινα 120 χιλιομετρα

ppppp

Επιβεβαιώνετε ότι πρόκειται για κόστος 2+2 πλοίων ΜΕ όλο τον οπλισμό τους ή άδεια??

Kimon

Γράφετε το άρθρο σαν να είναι δεδομένο ότι η επιλογή έχει γίνει ήδη!!

Digenis

Και εγω θεωρω οτι εχει γινει ήδη .Μενει ο Μητσουλας να πει το ΟΚ .Περιμένει και αυτος την κατάλληλη πολιτική στιγμή … Στο κατω κατω μεχρι το 2022-2023 που θα αρχίσει να φτειαχνετε η πρωτη ελληνικη εχουμε χρονο ,θα εχουμε και εκλογες …

ShadowMan

και εγώ αυτό ξερω, οτι στην ουσια ειναι κλεισμένη δουλεια.

chikichiki

Το άρθρο λέει ότι η Γαλλία είναι η μόνη που προσφέρει ρεαλιστική χρηματοδότηση. Η επιλογή έχει πράγματι ήδη γίνει, γιατί δεν υπήρξε ποτέ επιλογή.

Kimon

Θέλω να πιστεύω ότι δεν βιαζόμαστε άλλη μια φορά να μιλάμε μόνο με έναν προμηθευτή, πάντα ο ανταγωνισμός λειτουργεί υπέρ του αγοραστή. Τουλάχιστον να βάλουμε στην μέση και τους Αμερικανούς με την ffg(x) και η καλύτερη προσφορά ας πάρει ένα σοβαρό συμβόλαιο ώστε να μας δουν και σοβαρά οι προμηθευτές!! Έτσι κι αλλιώς μην περιμένουμε την Γαλλίδα πριν το 2025!!

chikichiki

Έχουν υπάρξει προηγουμένως άρθρα περί αμερικανικών “προτάσεων”, δε μας πέρασε τίποτα κάτω απ’τη μύτη.

Digenis

Βιαζομαστε μεχρι εκει που δεν παει .Αν μπορει να αρχισει η κατασκευη το 2020 πρέπει να υπογραφή και να αρχίσει .

Kimon

Εγώ εννοούσα ότι δεν βιαζόμαστε για να κάνουμε άλλη μια φορά το κλασσικό να κάνουμε απευθείας ανάθεση χωρίς να δούμε κάτι εναλλακτικά, και όχι αν βιαζόμαστε τα πλοία. Το ιδανικό είναι ένας ωραιότατος διαγωνισμός αλλά εκεί όντως χρειάζεται χρόνο

GiorgosRou

Αν υποθετικά αύριο το πρωί υπογράψουμε συμφωνία με λυμένα όλα τα θέματα πότε θα τα έχουμε στα χέρια μας?

Fingolfin

Το 1ο πλοίο το 2022-23, τα 4 πρώτα θα είναι έτοιμα μέχρι το 2027 και τα υπόλοιπα 4 μέχρι το 2032. Σύνολο 8 πλοία, κοντά στα €4,5 δις κόστος μαζί με όπλα.
Οκτώ (8) τέτοια πλοία με 64 (το λιγότερο) NCM που θα παρέχουν μια πλήρη, ισχυρή, τρομακτική «ομπρέλα ασφαλείας», ειδικά αν προσθέσουμε FOS για Mirage και αναβάθμιση 122 F-16 Viper (JSM ή AGM-84).
Το ενδεχόμενο να γίνει ΚΑΙ ναυπήγησή τους στην Ελλάδα αλλά ΚΑΙ να υπάρξει συμμετοχή ελληνικών αμυντικών εταιρειών στο όλο project είναι το καλύτερο δυνατό σενάριο με τα περισσότερα οφέλη για την οικονομία μας.
Και κάτι τελευταίο, για να αναφέρει η ΠΤΗΣΗ συχνά πως το ΠΝ (θέλει να) αγοράζει ότι καλύτερο υπάρχει πάει να πει πως οι Gowind/LCS δεν είναι στις επιλογές του.

CKfurious

Μην γράφετε μπούρδες!
Το Γαλλικό ναυτικό ελπίζει να έχει επιχειρησιακή τη 1h το 2025
Πως εμείς θα έχουμε το πλοίο το 2022/23?
https://www.edrmagazine.eu/naval-group-details-fti-capabilities-and-programme-development
The French Direction Générale de l’Armement (DGA) notified to today Naval Group, the reported EUR3.8 billion-contract for the five FTIs on April 2017, the first to be delivered in late 2023 and be certified as fully operational in 2025, after operational
Aʼλλη μπούρδα το scalp navale
Θα έχουμε πλοίο με μονο 16 αντιαεροπορικούς και 8 scalp
Οι αμερικανοι ρίχναν 90 cruise ανά αεροδρόμιο στη Syria και θα σωθούμε εμείς με 8 ανά πλοίο
με 1+1option Belhares στη καλύτερη περίπτωση!!
Η μήπως είναι τόσο ισχυρός ώστε να γκρεμίσει το φράγμα ατατούρκ????
😡

Fingolfin

“Μην γράφετε μπούρδες!” είπε ο άνθρωπος που συνεχίζει να μιλάει για 1 δις η φρεγάτα. Μόνο εσύ και το Proponews το ισχυρίζεστε, δηλαδή επίπεδο καφενείου. Το γαλλικά ναυπηγεία έχουν συγκεκριμένο προγραμματισμό και δε βιάζονται να ρίξουν πλοία στο νερό, αν βιάζονταν θα τα είχαν ρίξει ήδη. Συνεπώς μίλα σεμνότερα και κράτα μια πισινή για την ημιμάθειά σου, εκτίθεσαι και με αυτά που γράφεις και με τον τρόπο έκφρασής σου και παίρνεις και στο λαιμό σου ανθρώπους που δε ξέρουν και πιστεύουν τις ασάφειές σου. Επίσης το naval news δημοσίευσε αυτά που γνωρίζει μέχρι στιγμής για τη διαμόρφωση του πλοίου, όχι κάτι τελειωμένο. Ελπίζω οι εξελίξεις να είναι σύντομες ώστε να σταματήσει αυτή η καραμέλα για ακριβούς γάλλους και ανίσχυρες φρεγάτες.

CKfurious

Το επίπεδο καφενείου ταιριάζει στις μπούρδες τις δικιές σου!
Στο ξαναγράφω πως βγαίνει το 1 billion ανά πλοίο
650mil το πλοίο όπως έχει αναφερθεί η προσφορα
Όπλα δεν θέλεις?
Θέλεις !
Βάλε κάνα 180-200 mil ανά πλοίο!
Ανταλλακτικά υποστήριξη θέλεις?
βάλε αλλα 150-200 mil ανά πλοίο!
Σου υπενθυμίζω πως το πλοίο τα όπλα και όλα τα συστήματα του είναι καινούργια για το ναυτικό
Απόθεμα ανταλλακτικών και εργαλείων ,logistics suppoer πρέπει να δημιουργηθούν από το 0!
Δεν μπορείς να πάρεις ανταλλακτικά από το διπλανό πλοίο ώστε να κανεις τη δουλειά σου όπως γίνετε σήμερα!
Ούτε μπορείς να περιμένεις κάτι μήνες να σου έρθει ανταλλακτικό από Γαλλία@
Όπως λέει και ο Ζηκίδης πρέπει να κοιτάμε το weapons system cost
Επιπλέον είναι καινούργιο πλοίο υπό ανάπτυξη με συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα και κόστος για κάθε εργασία
Οι γάλλοι θα πάρουν το 10 πλοίο το 023 και θα κάνουν 2 χρονια δοκιμες πριν γίνει επιχειρησιακό
Και αυτά αν όλα πάνε καλά
Εσύ γραφεις μπούρδες πως μπορούμε να έχουμε το πλοίο το 023
Λες και μπορούμε να πληρώσουμε την επίσπευση των εργασιών!
Aʼντε στο καφενείο τώρα να πείσεις πως το πλοίο του 1bill θα είναι OK με 16 ASTER only! 😡

Fingolfin

Δε προσπαθώ να πείσω κάποιον, απλή λογική είναι. Το λες κι εσύ, πλοίο με 16 aster €1 δις, σου ακούγεται λογικό; Σου φαίνεται εύκολο να πουληθεί σε κάποιον ένα τέτοιο πλοίο; Και ειδικά στην Ελλάδα; Ανταλλακτικά 200 εκατομμύρια ανα πλοίο, δλδ για 8 πλοία 1,6 δις σύνολο, σου φαίνεται λογικό; Τα όπλα είναι μέσα στη τιμή που ανέφερα, για την ακρίβεια ένας τυπικός φόρτος. Άντε βάλε άλλα 50 εκαττομύρια παραπάνω ανα πλοίο για να έχουμε μερικούς aster ακόμα. Δε σχολιάζεις όμως το σημαντικότερο, τη συμμετοχή ελληνικών εταιρειών στο όλο project.

CKfurious

Δεν είναι δυνατό να πληρώνουν οι γάλλοι 750 mil το πλοίο χωρίς όπλα και να μας το δίνουν σε μας 650 με όπλα!!
Απλή λογική είναι!!
Διάβασε τι γραφει ο ACHERON περί φπα: πως δεν το γλυτώνουμε
Ποσο πάει ο ένας ASTER-30? 3 mill?
O 1 exoset? 2-3 mill?
o 1 scalp naval ? 5 mil?
τορπίλες δεν θα βάλουμε? how much ?
κανε τους πολλαπλασιασμούς και τις προσθέσεις και θα δεις το κόστος των οπλων!
24*3+8*5+8*3+++++=150 mil ??/ship
Διάβασε και τα νούμερα των οπλων των αιγυπτιακών gowind
Ξαναγράφω πως το πλοίο οι μηχανές τα συστήματα του οι πύραυλοι είναι τελείως ξένα για το ναυτικό και για αυτό πρέπει να δημιουργηθεί υποδομή από το 0 για όλα αυτά
Δεν είναι μονο τα ανταλλακτικά !
Είναι όλο το σύστημα από τις αποθήκες μέχρι τα κατσαβίδια και τα κλειδιά
8 πλοία αποκλείεται να παραγγελθούν
ρεαλιστικά το βλέπω στα 2 με το 1να είναι option οποτε για αυτό βάζω το κόστος υποδομής τόσο ψιλό ανά πλοίο
εάν συμμετέχουν και ελληνικές εταιρίες τότε το κόστος θα εκτιναχθεί ακόμα πιο πάνω
όπως γραφει το naval news οι γάλλοι πάνε να μας πουλήσουν πλοίο με την ίδια διαμόρφωση με το δικό τους για να κρατήσουunν το κόστος στο ελάχιστο
Οποιαδήποτε αλλαγή ζητήσουμε είτε extra vls είναι είτε CIWS θα το πληρώσουμε επιπλέον!
Είπαμε οι γάλλοι το πληρώνουν 750 mil χωρίς τους πυραυλους και exo ήδη την υποδομή
Να πως βγαίνει η τιμή κοντά στο 1 billion!!
Τελικά συμφωνούμε πως είναι καθαρή *****a εάν παραγγείλουμε το πλοίο στη γαλλική διαμόρφωση με κόστος κοντά στο 1 bill!!!

Epidauriotis

Να κάνω μια ερώτηση; Σε κάποιο σημείο στο άρθρο σας λέτε “…η Ελλάδα θα μπορούσε να ναυπηγήσει 8 πλοία…”, ουσιαστικά για να αντικαταστήσει τις 9 kortenaer. Που σημαίνει μείωση του αριθμού των πλοίων. Η απορία μου είναι πόσα μεγάλα πλοία χρειάζεται να έχει ο στόλος για να μπορεί να καλύψει τον χώρο του Αιγαίου, Ιονίου και Ανατολικής Μεσογείου και συγχρόνως να έχει να διαθέσει πλοία για τις διεθνείς υποχρεώσεις του (ασκήσεις ΝΑΤΟ, περιπολίες αντι-πειρατείας κλπ), ειδικά αν κάποιο πάθει βλάβη και χρειάζεται να παραμείνει σε λιμάνι για κάποιο διάστημα;

Costas

Η γνώμη μου είναι ότι χρειάζονται περίπου 15 πλοία κατηγορίας φρεγάτας και 20 ευέλικτα σκάφη ικανά για αντιπλοϊκή αποστολή και παράκτια υποστήριξη (μεγέθους supervita αλλά με πιο σύγχρονα χαρακτηριστικά).
Καλό θα είναι επίσης να αποκτήσουμε περίπου 10 σύγχρονα ταχέα επιβατικά σκάφη τα οποία είναι σχετικά φθηνά και δυνατόν να αναπτυχθούν και να κατασκευαστούν σχεδόν πλήρως στη Ελλάδα. Τα οποία εν καιρώ ειρήνης θα μπορεί να διαχειρίζεται το λιμενικό εν μέρει.
Επίσης χρειάζεται άμεσα η ανάπτυξη νέων πλοίων για τοποθέτηση ναυτικών ναρκών.

ShadowMan

Give this man a cookie!

aris32

το ναυτικο τοτε στην ερωτηση για το ενιαιο αμυντικο δογμα ηθελε 16 πλοια επιφανειας 2 lpd 12 υποβρυχια

George74

Αν είναι οι δυο κούκοι να έρθουν το 2030 , (γιατί αργούμε με το παραπάνω) δε κάνουμε τίποτε. Οι γείτονες τότε με τους ρυθμούς που πάνε, με και χωρίς Ερντογάν θα έχουν 3-4 αεροπλανοφόρα, μη επανδρωμένα, F35 και S500 στο full.

aris32

με την οικονομια που εχουν δεν ξερω ποιο προγραμμα θα προχωρησει . οταν πληρωνεις σε σκληρο συναλλαγμα . ηδη το προγραμμα των φ35 τους βολεψε γιατι γλιτωσαν πολλα πολλα χρηματα . θα τα δωσουν για την αναπτυξη του πιο φθηνου τουρκικου αεροσκαφους με αμφιβολα αποτελεσματα . οσο για το αεροπλανοφορο δεν ξερω αν θα φτιαξει δευτερο παντα οι τουρκοι ζητανε πολλα και αγοραζουν τα μισα ισως και λιγοτερα .

gdmast

Θα δούμε τι θα αποφασιστεί. Όμως για να γίνει κουβέντα, θα πρέπει να αποφασίσουμε την οροφή του στόλου στις φ/γ. Αλλιώς μιλάμε στον αέρα. Θα μείνουμε στις 13 φ/γ? θα πάμε στις 12? ή επειδή τα καινούργια πλοία θέλουν πολύ λιγότερο προσωπικό και συντήρηση (γενικώς), μπορούμε να πάμε και στις 14 μονάδες? Θα είναι μικτές φ/γ και μεγάλες κορβέτες ή μόνο φ/γ?
Γιατί έτσι όπως αναφέρεται στο άλλο άρθρο για το κόστος των Bel, περισσότερο συμφέρει να υπάρχουν μόνο Bel.
Από εκεί και πέρα, το κόστος είναι λάθος. Γιατί εμείς θέλουμε κατ’ αρχήν τις 4 Bel για α/α. Δηλαδή επ’ ουδενί τη Γαλλική διαμόρφωση με μόνο 16 Aster 30, αλλά τουλάχιστον με 24 και για εμένα το 4ο vls, θα ήταν καλύτερα να φορτωθεί με 32 ESSM, παρά με Scalp. Επίσης το κόστος των 550 π.χ. εκ για περισσότερες Bel, είναι ΧΩΡΙΣ τα π/μ. Ακόμα και χωρίς τον Γαλλικό φπα, το πλοίο με τους παραπάνω πυραύλους, δηλ. ετοιμοπόλεμο με 4Χ8 κελιά vls για 24 Aster 30 + 32 ESSM (ή και Scalp), επ’ ουδενί θα στοιχίσει κάτω από 700 εκ. (για να μην πω κάτω από 800). Αν δεν υπάρχουν τουλάχιστον 24 Aster 30, δεν μιλάμε πλέον για α/α άμυνα φρεγάτας αλλά για άλλο πλοίο (γενικών καθηκόντων με έμφαση σε α/α επιχειρήσεις).

Nestoras

Ο ESSM δεν είναι συμβατό με VLS τύπου A50 που χρησιμοποιεί ο Aster 30. Το VLS τύπου Mk 41 είναι επίσης διαφορετικών μεγαλύτερων διαστάσεων από τον A 50 και χρησιμοποιεί διαφορετικό σύστημα μάχης. Είναι δε και ακριβότερο. Για αυτό δεν βλέπουμε πλοία που να υϊοθετούν αυτές τις 2 οικογένειες πυραύλων. Νομίζω όλοι συμφωνούν για την ανάγκη 32 κελιών για φρεγάτα με ρόλο Αεράμυνας περιοχής.

sotbak

σωστός

gdmast

Αν δεν κάνω λάθος, ο ESSM, ήδη ολοκληρώθηκε στο Setis των ΗΑΕ. Άρα με το ΣΔΜ δεν έχουμε θέμα. Το πλοίο είναι σχεδιασμένο για 4Χ8 vls. Αυτό σημαίνει, ότι ακόμα και εάν ο Sylver δεν είναι συμβατός με ESSM (δεν θυμάμαι τι έχουν τα ΗΑΕ), τότε το 1Χ8 vls, μπορεί να είναι άλλο του Sylver. Εφόσον έγινε στα ΗΑΕ, δεν βλέπω το λόγο να μην το κάνουμε και εμείς. Και οι ESSM νομίζω ότι χρειάζονται και συμφέροντα έχουμε στον πύραυλο αυτό (αντί π.χ. για Mica).

CKfurious

Στα έχω γράψει σε άλλο forum ένα σωρό φορες αλλα επιμένεις στη μπούρδα 😡
ESSM σε BELHARA δεν προβλέπεται
ESSM και ASTER δεν συμβιβάζονται στο ίδιο ναυτικό ποσο μάλλον στο ίδιο πλοίο!
οι ESSM έχουν ολοκληρωθεί στο SETIS αλλα με το SMART-S όχι με το SEA FIRE!
Ποιος θα πληρώσει για την ολοκλήρωση των ESSM στο SEA FIRE και στις BELHARA?
εσύ ?

darede

Κοίτα να δείς καλό θα ήταν να μην πληρώσεις αλλά είτε τον ESSM είτε τον CAMM-ER (έαν φέρεται σε τετράδες), θα πρέπει να τους ολοκληρώσεις με το Sea Fire. Εξάλλου η γαλλική διαμόρφωση δεν κάνει και θα πρέπει να την φέρουμε όσον το δυνατόν στα μέτρα μας. Φυσικά μόνο σε μια ενδεχόμενη παραγγελία 6 μονάδων

CKfurious

Συμφωνούμε πως η γαλλική διαμόρφωση δεν μας κάνει!
Για να τη φέρουμε στα μετρα μας πρέπει να πληρώσουμε παραπάνω και δεν υπάρχουν τα φράγκα
τα εξηγώ παραπάνω περί κόστους αλλα δεν το καταλαβαίνουν αρκετοί τι κόστος έχειι η εισαγωγή νέου πλοίου και νέων οπλων
Οι Γάλλοι στο ναυτικο τους μένουν μονο με ASTER
Ούτε MICA ούτε CROTAL ούτε CAMM
A και μερικούς SADRAL για τις Lafayette
Μάλλον ξέρουν τι κόστος έχει η εισαγωγή νέων οπλων
Δεν βλέπω να πaραγκελnoume> 2!!

gdmast

CKfurious, στον άλλο χώρο, λέγαμε για ΕΠΙΠΛΕΟΝ vls στο ΥΠΟΣΤΕΓΟ. Το ξεκαθαρίσαμε αυτό. ΞΕΧΝΑ ΤΟ ΑΥΤΟ. ΤΩΡΑ λέμε ένα απο τα 4Χ8 vls να πάρουν ESSM. Δηλαδή η χώρα ΠΑΡΑΓΕΙ ESSM, χρειαζόμαστε ΚΑΙ άμυνα σημείου και δεν θα κοιτάξουμε πως θα βάλουμε τους ESSM? Δηλαδή εσύ λες να μην τους βάλουμε? Στο λέει και ο φίλος παραπάνω ότι κάτι πρέπει να βάλουμε (Mica? Camm-ER? ESSM?).
ΑΛΛΟ θέμα το αν δεν πρέπει να πάρουμε Γαλλικά πλοία, ΑΥΤΗ όμως είναι ΑΛΛΗ συζήτηση, δεν είναι το θέμα του παρόντος άρθρου.
Το θέμα του άρθρου είναι το ΕΑΝ φτάνουν 2 Bel. Εάν λοιπόν πάμε να πάρουμε ένα πλοίο που συμφωνώ και εγώ ότι μαζί με τα όπλα θα πάει κοντά στο 1 δις, δηλαδή θα κολλήσουμε στα ξέρω γω 5 εκ ανά πλοίο για την ολοκλήρωση του ESSM?
Και εάν επιμένω για τους ESSM, είναι γιατί μπαίνουν 4αδα και συμπαράγουμε τον πύραυλο αυτό, για κανένα άλλο λόγο.
Άμα δεν έχουμε λεφτά, να μην πάρουμε Bel, αν πάρουμε όμως Bel, η διαμόρφωση θα πρέπει να καλύπτει 100% το είδος και την ένταση της απειλής. Δεν νοείται με αυτά τα λεφτά να πάρεις κάτι λειψό.
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω που διαφωνείς, ή δεν έχεις καταλάβει το νόημα που γράφω. Και για να το ξεκαθαρίσω, δεν τραβάω ΚΑΝΕΝΑ ζόρι να πάρουμε Bel. Αλλά φαίνεται ότι εκεί στο ΠΝ, μάλλον το έχουν αποφασίσει, έχοντας και μια εμμονή με τους Scalp. ΕΠΙ ΑΥΤΗΣ της βάσεως γίνεται όλη η κουβέντα εδώ.

Kimon

Υπέρ του ESSM είμαι κι εγώ , αλλά νομίζω ότι δεν μπαίνουν παρα σε mk41 όπότε τι θα κάνουμε; θα έχουμε και A50/70 και mk41;

gdmast

Απ’ ότι ξέρω και εγώ δεν μπαίνουν στον Syllver (λόγω ασυμβατότητας). Θα ψάξω να δω σε τι κάνιστρο έχει μπει στα ΗΑΕ. Το πιθανότερο είναι σε mk41, που όμως δουλεύει με το λοιπό Γαλλικό εξοπλισμό χωρίς πρόβλημα. Το μόνο θέμα είναι η συνεργασία του mk41 με το Sea Fire. Ο CK σωστά λέει ότι ναι, αλλά είναι άλλο το ραντάρ στα ΗΑΕ. Όμως, δε νομίζω να είναι και καμιά μεγάλη δαπάνη, ειδικά όταν πας σε πλοίο τόσο ακριβό (πλήρες π/μ). Δεν ξέρω καν αν η δαπάνη είναι άξια λόγου, σχετικά με το κόστος του όλου πλοίου φυσικά.
Και το ψάχνω, διότι για μένα, αν δεν έχει το πλοίο (σαν α/α), τουλάχιστον 24 Aster 30 και 32 ESSM, κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας ότι έχουμε πλοίο σοβαρής α/α άμυνας. Μόνο με Aster 30, δουλειά δεν γίνεται.

aris32

οι γαλλοι εχουν επιλεξει aster15 και αστερ30 . με αστερ15 εχουν εφοδιαστει σχεδον ολα τους τα πλοια ακομα και το αεροπλανοφορο φερει 16αστερ15 . αλλα εχουν μονο 2 αντιτορπιλικα horizon για ΑΑ προστασια και 2 ενισχυμενες στο αμεσο μελλον fremm freda με αστερ30 για ενισχυση της αντιαεροπορικης αμυνας του στολου. οποτε με τις belhara εισαγουν ενα πλοιο πολλαπλων ρολων και θα ενισχυσουν την συνολικη αμυνα της γενικα. εχουν διαφορετικο δογμα απο το αμερικανικο ναυτικο και το αγγλικο . δεν εχουν πανισχυρα αντιτορπιλικα αλλα πολλαπλων ρολων πλοια που κανουν ολα απο λιγο την ιδια δουλεια που κανουν τα ιδια πλοια αλλα εξειδικευμενων ρολων . επισης δεν στηριζονται σε ciws μονο σε παθητικα αντιμετρα και ηλεκτρονικα μεσα .
εχουν δηλαδη 2 horizon
6 fremm ανθυποβρυχιακες αλλα φερουν και scalp
2 fremm-freda πολλαπλων ρολων με εμφαση στο ΑΑ (με 32 κελια για αστερ30)
και μελλοντικα 5 fti πολλαπλων ρολων . με 16κελια και με χωρο για αλλα 16 .
μην ξεχναμε οτι το γαλλικο ναυτικο θελει να αντικαταστησει τους sylver a43 στις 6 πρωτες fremm και να τοποθετησει α50 για να μπορουν να φερουν και αστερ30 .

gdmast

Ναι το ξέρω. Απλά λόγω της απειλής που αντιμετωπίζουμε, με κάποιο τρόπο θέλουμε και ικανό αριθμό πυραύλων σε κάθε πλοίο α/α. Ο Aster 15, πιάνει ένα κελί μόνος του. Επιπλέον δεν είναι μόνο το κόστος της πιστοποίησης του ESSM στο Sea Fire (αφού ήδη το κόστος ολοκλήρωσης στο SETIS έχει πληρωθεί). Γιατί από αυτό το κόστος, θα πρέπει να αφαιρέσεις τα κόστη του ESSM που είναι φθηνότερος, να αφαιρέσεις τις επαναπιστοποιήσεις του πυραύλου κάθε π.χ. 8 χρόνια? που οι Γάλλοι είναι αλμυροί, ενώ εμείς είμαστε από τους κατασκευαστές του ESSM, να αφαιρέσεις το όφελος της δικής μας βιομηχανίας από την παρασκευή των ESSM που θα χρειαστούμε κ.λπ. Το πλοίο, το οποίο είναι και πανάκριβο (γενικά), δεν μπορεί να βγει με 16 Aster 30 – 8 Aster 15 και 8 Scalp (τόσα βγαίνουν στα 32 κελιά που διαθέτει. Το σκεπτικό το δικό μου είναι το πως σε αυτά τα κελιά θα βάλουμε περισσότερους πυραύλους. Αν ο μοι γένοιτο, θα σου έρχονται και Bora και Yildirim και Som και Atmaca. Και αυτά, το ξεκαθαρίζω άλλη μια φορά, ΑΝ πάμε σε Bel για α/α.

CKfurious

Για αυτό φωνάζω και εγώ 😡
Το πλοίο με τη γαλλική διαμόρφωση είναι ανεπαρκέστατα
οπλισμένο για το ελληνικό περιβάλλον επιχειρήσεων
Ιδιαιτερα στη τιμή που το πουλάνε οι Γάλλοι
Οι ESSM πάνε σε MK41 VLS στα UAE Gowinds
δεν υπάρχει περίπτωση οι γάλλοι να δεχτούν τους ESSM στο πλοίο
Επίσης έχουμε πολύ μικρή βιομηχανική συμμετοχη στο ESSM κάτι σαν 2%
Είπαμε είναι μια κaθάρα πολιτική απόφαση !

gdmast

Μα χρυσέ μου άνθρωπε, δεν καταλαβαίνεις ότι ΔΕΝ διαφωνώ??? Αυτό που λέω τόσο καιρό ο έρμος, είναι ότι τους έχουν κολλήσει οι Bel και πάμε για εκεί. Αυτό που ψάχνω ο φουκαράς, είναι κάποιος τρόπος ώστε να ΧΩΡΕΣΟΥΜΕ ΚΑΤΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ. Τίποτα άλλο. Εγώ δεν έχω νεύρα νομίζεις που πάμε να κάνουμε α/α με 16 όπως φαίνεται Aster30 σε κάθε πλοίο? και από πάνω μας μάραναν και οι Scalp για να πιάσουν πολύτιμα κελιά? Όπως το δέχθηκαν για τις Gowind, να το δεχθούν και για μας και η ολοκλήρωση στο κόστος. Σιγά πια, ένα λογισμικό είναι (θα μου πεις ότι για τα α/φ ζητούν κανά 8αρι…). ΟΛΑ όμως είναι θέμα διαπραγμάτευσης, πόσο μάλλον που τα ποσά εδώ είναι σοβαρά.
ΦΥΣΙΚΑ είναι θέμα και πολιτικής. Για παράδειγμα, οι Γάλλοι υποστηρίζουν έμπρακτα τον Χαφταρ στη Λιβύη. Όταν αυτός πάρει την εξουσία, οι Γάλλοι μπορούν να σε βοηθήσουν να οριοθετήσεις την ΑΟΖ με Λιβύη, εις τρόπο ώστε να πετάξεις έξω τους γείτονες από την υπόθεση αυτή και μάλιστα να βάλεις και τη Λιβύη στο παιχνίδι Αίγυπτος, Ισραήλ, Κύπρος, Ελλάδα (που η Λιβύη έχει και πετρέλαια). Δηλαδή είναι και άλλοι παράμετροι που εμείς μπορεί καν να μην ξέρουμε. Αν βάλουμε ΚΑΙ τη Λιβύη στο παιχνίδι αυτό δια των Γάλλων, ίσως αξίζουν τα 1-2 δις παραπάνω για τα πλοία (λέμε τώρα).

aris32

δεν ειμαστε κατασκευαστες του essm ουτε εχουμε επενδυση κανενα σοβαρο ποσο στο οπλο αυτο 64+18 κομματια εχουμε αγορασει αν δεν κανω λαθος. αντιθετα σοβαρα χρηματα εχουμε επενδυσει στο iris-t που αγορασαμε και 350 κομματια και επισης εχουμε αγορασει 300 κομματια mica . αρα ειναι καλυτερο να κρατησεις τους essm για τις μεκο εξαλλου οι μεκο απο οσο ξερω πλεον με μικτο φορτο esmm nssm . οι γαλλοι μας ειχαν και μας εχουν προτεινει της συμμετοχη μας στο micang με εμβελεια στην ναυτικη εκδοση στα 40+ χιλιομετρα και με καλυτερες επιδοσεις απο τον essm block1 που εχουμε . τι ειναι καλυτερο να συνεχισουμε να επενδυουμε στο essm που εχουμε 64 κομματια η να συνεχισουμε να επενδυουμε στους Mica ; επισης θεωρω μεγαλη βλακεια εκ μερους μας που δεν επενδυουμε παραπανω στον irist και να τον κανουμε βασικο οπλο για shorads ειτε του στρατου ειτε του ναυτικου ειτε της αεροποριας . αντιθετα εχουμε ρωσικα γαλλικα και αμερικανικα συστηματα . ενα τεραστιο μπαχαλο λογιστικης υποστηριξης. αεροπορια εχεις rim7m και crotale ναυτικο crotale essm nssm ram στρατο 2 διαφορετικα βληματα για osa και tor . θα επρεπε να επενδυσουμε σε λιγοτερα διαφορετικα συστηματα . ηδη η πολωνια προτεινει αναβαθμιση των osa με βαση των irist και με εμβελεια 20 χιλιομετρα . η αεροπορια θα επρεπε να επιλεξει την αναβαθμιση του βελος με αντικατασταση των βληματων με irist οπως και αγορα νεου shorads για ναυτικο και αεροπορια με βαση το irist και οτι το crotale . θα μου πεις τοτε δεν υπηρχε κατι διαθεσιμο ναι αλλα τοτε ειχαμε χρηματα . γενικα πιστευω οτι δεν πρεπει να κοιταμε το παρελθον . ναι εχουμε essm και ; προτιμω να επενδυσω σε κατι που δεν εχει ο συμμαχος στην ανατολη παρα σε κατι που δεν εχει και δεν θα εχει προσβαση σε πληροφοριες για αυτο . επιμενω οτι δεν πρεπει να επιλεξουμε το smart-s για τις μεκο .

gdmast

Ναι, οκ για τον iris-t. Για τον essm, εννοώ την IDE και το κομμάτι της σχεδίασης και ανάπτυξης των ηλεκτρονικών μονάδων της έκδοσης Block 2 που έχει αναλάβει απο τη Raytheon, ενώ πριν καιρό είχα διαβάσει ότι κάτι παίζεται για το κατασκευαστικό κομμάτι. Μάλλον εγώ έκανα λάθος τη διατύπωση. Διορθώνω, ότι σαν Ελλάδα, δεν έχουμε ποσοστό στον πύραυλο, όπως στο iris-t.
Φυσικά έχουμε λίγους, αλλά αν θέλουμε φ/γ α/α ή αξιοπρεπή α/α άμυνα στο ΠΝ, είναι αναγκαία η προμήθεια περισσότερων. Γενικά, δε νομίζω ότι στη σύγχρονη εποχή θα μπορεί να έχει τύχη οποιοδήποτε σχετικά μεγάλο πλοίο χωρίς στοιχειώδη α/α άμυνα.

aris32

η ide ειναι μια ιδιωτικη εταιρεια που εχει συμμετασχει σε ενα προγραμμα σαν υποκατασκευαστης ενος συστηματος . απο εκει και περα σαν χωρα δεν εχουμε συμμετασχει στην αναπτυξη του συστηματος . η εταιρεια αυτη θα παιρνει το αναλογο ποσοστο απο τις αγορες που θα πετυχαινει η μητρικη εταιρεια . αντιθετα με τους ιριςτ που εχουμε επενδυσει σημαντικα κεφαλαια και αγορασαμε 350 κομματια . επισης εχουμε επενδυσει περισσοτερα χρηματα στους mica παρα στους essm . ναι ειναι ενα καλο οπλο αλλα δεν θα πρεπει να μας δεσμευει . δεν εχουμε αγορασει 150 βληματα για να λεμε οτι εχουμε επενδυσει . αγορασαμε βληματα για ενα φορτο των μεκο και μαλιστα η μεκο πλεουν με μικτο φορτο nssm essm .για οικονομια . οσο δεν πρεπει να ειναι ταμπου η αγορα των αδελαιδων με sm2 αλλο τοσο ταμπου δεν πρεπει να ειναι η αγορα ενος αλλου συστηματος που δεν γνωριζει η αντιθετη πλευρα και μαλιστα εχει και δυνατοτητες που αλλαζουν τα δεδομενα βλεπε mica ir .
δυστυχως πρεπει να επενδυουμε σε εξυπνα οπλα που αυξανουν την ποιοτητα παρα στην ποσοτητα γιατι ποσοτητα δεν μπορουμε να αγορασουμε . προτιμω δηλαδη να εχω 4 φρεγατες με 32 σκαλπ που θα ξερουν οι απεναντι οτι ανα πασα στιγμη 32 (εστω αυτα τα λιγα) θα πληξουν στρατηγικα σημεια (βλεπε βαση που σταθμευουν ιπταμενα ρανταρ και τανκερ) βαθεια στην ενδοχωρα παρα ενα συστημα που δεν θα με προσφερει κατι αλλο . πιστευω στις belhara με αναβαθμισμενο οπλισμο και με ναυπηγικο προγραμμα βαθους ετων σε διαφορες διαμορφωσεις .

NIK-PAO-13

o essm blok2 εχει ενεργο ρανταρ κ ακτινα πανω απο 50-55 χιλιομετρα..[απο 40 που εχει τωρα].ο mica nc απο 20 χιλιομετρα που εχει τωρα θα παει στα 30-35 χιλιομετρα.

aris32

την ιδια εμβελεια θα εχει και στις δυο εκδοσεις οι διαφορες ειναι οτι θα μεγαλωσει το kill zone του οπλο με ενεργο ρανταρ και οτι ενα πλοιο σαν τις μεκο πχ με ενα 3d ρανταρ θα μπορει να εκτοξευει περισσοτερα απο 2 πυραυλους που μπορει τωρα να εκτοξευσει . ο Mica οντως τοσο θα ειναι η εμβελεια του αλλα το killing zone θα ειναι σχεδον το ιδιο με τον essm

NIK-PAO-13

ESSM 50 ΧΙΛΙΟΜΕΤΡΑ …MICA 30-35 ΧΙΛΙΟΜΕΤΡΑ…..killing zone ESSM θα ειναι 10-15 χιλιομετρα μεγαλυτερη….διοτι κ στις 2 περιπτωσεις θα ειναι 10 χιλιομετρα κατω απ την μεγστη ακτινα τους…απλα δεν ξερω αν ο μικα θα εχει λιγο καλυτερες αντιπυραυλικες δυνατοτητες….

aris32

η διαφορα του μικα με τον essm ειναι στην εκδοση του ir οπου το εχθρικο στιγμα δεν ξερει οτι ηδη εχει πυροδοτηθει εναντιον του πυραυλος . οσο για τον Killing zone αν πανε αναλογικα στην εκδοση ng ο μικα θα εχει μεγαλυτερη εμβελεια απο τον essm block I και παρομοια με τον block2 ακομα και ο απλος Mica εχει μικροτερη εμβελεια αλλα μεγαλυτερο killing zone απο τον block1 essm και πιστεψε με ουτε εμεις αλλα ουτε η τουρκια βγαζει πλοια με πληρη φορτο essm με μικρο φορτο essm nsssm τα βγαζει στην θαλασσα .

NIK-PAO-13

ο απλος μικα εχει μεγιστη ακτινα 20 χιλιομετα ο block1 essm εχει 50 χιλιομετρα,,,,,,πως εχει μεγαλυτερη killing zone ο απλος μικα;;;
ξερεις τι ειναι killing zone ;;;ειναι η περιοχη που αν μπεις ο πυραυλος θα σε ριξει….Αυτο εξαρταται σε μεγαλο βαθμο κ απο την μεγιστη ακτινα που μπορει να παει ο πυραυλος…
αν ενα πλοιο εχει μικα κ ενα αεροπλανο πλησιασει στα 20 χιλιομετρα….δεν θα τον βρει διοτι το αεροπλανο ευκολα θα βγει εκτος ακτινας βολης του πυραυλου ,αφου ο μικα παει μεχρι 20 χιλιομετρα…σε αντιθεση με εναν ESSM block1 λογο υπερδιπλασιας ακτινας θα το καταριψει ακομα κ αν το αεροπλανο ειναι στα 30 χιλιομετρα απ το πλοιο.
-για να κανει καταριψη ο μικα πρεπει να μπεις κατω απ τα 15 χιλιομετρα ωστε μεχρι να φτασει ο πυραυλος το αεροπλανο να μην εχει προλαβει να βγει περα απ τα 20 που ειναι το μεγιστο που μπορει να φτασει ο μικα.
κ απ την στιγμη που ο μικα κ ο ESSM εχουν την ιδια ταχυτητα [4 μαχ] ..παιζει μεγαλο ρολο το μεγιστο βεληνεκες του πυραυλου.

aris32

ποσο χρονων εισαι; εισαι αρκετα προκλητικος και προσβλητικος . δεν γνωριζεις τα παντα . κορβετες ειναι τα πλοια εως τα 3000τν με συγκεκριμενες επιδοσεις και καθηκοντα . απο 3000 εως 4500 ειναι φρεγατες αντιτορπιλικα καταδρομικα . ολα αυτα που μου αναφερεις ειναι φρεγατες ελαφριες μεν αλλα φρεγατες . αν δεν εχεις καταλαβει και εμενα η γνωμη μου ειναι οτι η γαλλικη διαμορφωση δεν εινα ιδανικη για τις ελληνικες αναγκες . αλλα επειδη δυστυχως δεν μπορουμε να εχουμε πολλες επιλογες πιστευω οτι με ανταλλαγμα ενα μακροχρονιο ναυπηγηκο προγραμμα η εταιρεια θα μας ενταξει στο πλοιο τις αναγκαιες αυτες μετατροπες για να φτασει το πλοιο να ειναι ανταξιο των απαιτησεων . οι μετατροπες οι ευκολες σχετικα ειναι το οπλικο συστημα και οχι το προωστικο συστημα για να φτασουμε στους 31 κομβους τελικη ταχυστητα που απαιτει το ΠΝ . αλλα ενα ραμ και 24 πυραυλους μικα ( camm θα ηθελα που η εκδοση camm-er θα μπαινει και σε 4αδα στους Α50 και Α70 συμφωνα με τον κατασκευαστη θα ηταν ιδανικο αλλα δυστυχως θα απαιτησει χρηματα ενω οι mica οχι )απο εκει και περα ενημερωτικα διαβασε τα φυλλαδια των εταιρειων το killing zone του mica με το killing zone του essm ειναι το ιδιο . το killing zone του αστερ30 ειναι μεγαλυτερο απο του sm2mr και er . οποτε προτιμουμε τα οπλα που κανουν την διαφορα . ο essm1 εχει διαφορετικο τροπο καθοδηγησεις και για αυτο εξαρταται απο το ρανταρ του πλοιου . για αυτο και το μικρο killing zone στην εκδοση essm block2 το killing zone αυξανεται αλλα με τον mica ng το killing zone των δυο οπλων παλι ειναι στο ιδιο οριο . αρα επιμενω οτι το mica ir ειναι απλα καλυτε