- Advertisement -

Γιατί ναυάγησαν οι [email protected]; Ποιος θα έδινε 3 δις έτσι «εύκολα» σήμερα; Ποιες οι εναλλακτικές;

- Advertisement -

Η ψηφιακή φρεγάτα [email protected] έχει περάσει από πάρα πολλά “κύματα” στις καρδιές και στο μυαλό των αναγνωστών μας. Στην αρχή ήταν μία καλή εναλλακτική για την μία αγορά των γαλλικών φρεγατών αντί των FREMM που ποτέ δεν ήρθαν. Αργότερα, όταν έγινε ευρέως γνωστό πως οι δυνατότητες της θα μπορούσα να καλύψουν τις ανάγκες του Πολεμικού μας Ναυτικού στην αεράμυνα περιοχής, απέκτησαν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για εμάς. Όταν όμως αργότερα μάθαμε πως οι γαλλικές FDI/[email protected] θα έχουν μόλις 16 πυραύλους ASTER 15/30, καθόλου CIWS και ούτε καν ECM, τότε τα πράγματα λίγο “θόλωσαν”.

Επέτειος ενός έτους από την “Παραχώρηση” δυο φρεγατών FREMM στο ΠΝ. Οι φρεγάτες που δεν ήρθαν ποτέ και το αξέχαστο δούλεμα…


Φυσικά, το ΠΝ δεν έμεινε “στάσιμο”, ούτε φυσικά δέχτηκε να παραλάβει ότι είχε αποφασίσει η πολιτική ηγεσία, ουσιαστικά από το 2017. Ναι μεν θα έπαιρνε τις FDI, ένα εξαιρετικό πλοίο, αλλά με οπλισμό που θα μπορούσε να τους επιτρέψει να κάνουν “δουλειά” στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Το ΠΝ πρέπει να πούμε πως έκανε μέσα σε αυτά τα χρόνια, αρκετές παραχωρήσεις στο θέμα των [email protected] Καταρχάς συμφώνησε με το πυροβόλο των 76 χιλιοστών αντί για αυτό των 127 που ήθελε. Κατά δεύτερο, δέχτηκε μια μέγιστη ταχύτητα “μόλις” των 27 κόμβων, τη στιγμή που όλο το ΠΝ έχει εκπαιδευτεί να “αποφεύγει” επιθέσεις τορπιλών με υψηλές ταχύτητες (κάτι που έχει μάθει από το Αμερικανικό Ναυτικό). Συνεπώς, το ΠΝ ήταν έτοιμο να αποδεχτεί ένα πλοίο τελείως διαφορετικής φιλοσοφίας, μιας νέας κουλτούρας.

Εντός θέρους το ΠΝ έπρεπε να είχε 2 FREMM και 2 [email protected] να ψήνονται. Τώρα; Χαλαρά, παίρνουμε και αεροπλανοφόρο!


Η αλήθεια είναι πως το πολεμικό μας ναυτικό πότε του δεν “καλοείδε” το ενδεχόμενο της απόκτησης γαλλικών πλοίων. Θα πρέπει να είμαστε ειλικρινείς, το ΠΝ Θα προτιμούσε κάτι περισσότερο προς τις σχεδιαζόμενες φρεγάτες κλάσης Omega της Ολλανδίας, διάδοχο των Μ και των S, πάρα κάποιο γαλλικό πλοίο. Και για να είμαστε ολότερα σωστοί , θα πρέπει να πούμε το Πολεμικό μας Ναυτικό, έχει δαπανήσει πάρα πολλές ώρες για τον σχεδιασμό του ιδανικού ελληνικού πλοίου, της φρεγάτας ALS. Η φρεγάτα ALS έχει σχεδιαστεί λαμβάνοντας υπόψη όλες, μα όλες, τις επιχειρησιακές απαιτήσεις του ΠΝ. Απλά, χρειάζονται κι ένα ναυπηγείο για να κατασκευαστούν αλλά και η απαραίτητη θέληση…

Αποκαλυπτήρια για τη νέα ολλανδική φρεγάτα!


Είναι ηλίου φαεινότερον πως η γαλλική σχεδιάση της FDI είναι αποτέλεσμα των γαλλικών αναγκών. Σε γαλλική υπηρεσία, οι FDI θα επιχειρούν κάτω από την ομπρέλα ενός αεροπλανοφόρο,  που θα μεταφέρει Rafale. Θα έχει κάπου εκεί κοντά κάποια Horizon, ή/και κάποια Α/Α FREMM. Αν επιχειρούσαν κάπου μόνες τους, θα ήταν εκεί που κάποτε επιχειρούσαν οι LaFayette, σε περιοχές που δεν θα τις απειλούσε σχεδόν τίποτα. Για να είμαστε ειλικρινείς, τα πλοία τα οποία φαίνονται να είναι περισσότερο εντός των ελληνικών δυνατοτήτων, είναι οι ελαφρές φρεγάτες Gowind, παρά κάποιο άλλο πλοίο της Naval Group. Δεν θα ήταν καθόλου άσχημες μερικές Gowind 3100 με οπλισμό ESSM, το αντίθετο. Και μας ταιριάζουν “γάντι” στις οικονομικές μας δυνατότητες.

ΘΕΜΑ: Η ελληνικής σχεδίασης κορβέτα/φρεγάτα Als Class 100


Μερικοί θεωρούν πως το ανταγωνιστικό πλεονέκτημα των FDI είναι οι SCALP Naval. Κάνουν λάθος. Οι SCALP Naval δεν είναι καν στη σχεδίαση, θα έμπαιναν σε δεύτερο χρόνο γιατί ήτανα ένα “τυράκι” για την ελληνική πλευρά. Το κορυφαίο πλεονέκτημα των [email protected] είναι το ραντάρ SeaFire 500, ένα προηγμένο AESA GaN ραντάρ με απίστευτες δυνατότητες. Μεταξύ μας, το SF500 μάλλον “χάνεται” πάνω στις γαλλικές FDI. Αντίθετα, οι ελληνικές θα έκαναν απόλυτη εκμετάλλευση των εκπληκτικών δυνατοτήτων του. Γιατί άλλο μια 16άδα ASTER 15/30 κι άλλο 24 ASTER 30, Strales και 21 RAM.

Αυτή θα είναι η διαμόρφωση της [email protected] Hellenique, στην τελική ευθεία η υπογραφή της συμφωνίας με τους Γάλλους


Βέβαια, το περιβάλλον του Αιγαίου είναι πολύ μακρυά από αυτό που έχουν ευαγγελιστεί οι Γάλλοι για τις FDI. Οι Έλληνες επιτελείς δεν ήθελαν με τίποτα να πάρουν ένα πλοίο χωρίς CIWS. Εξετάστηκαν διάφορες λύσεις, και τελικά προκρίθηκε το Strales, αν και υπάρχουν αμφιβολίες ως προς την χρησιμότητά του, αλλά και για το κόστος των πυρομαχικών. Επίσης, οι 24 ASTER 30 ήταν αρκετοί για AAW δυνατότητα περιοχής, αλλά η εξάντλησή τους θα σήμαινε πως το πλοίο θα ήταν πλέον απροστάτευτο. Έτσι, η τοποθέτηση ενός RAM 21 θέσεων ήταν μονόδρομος, που ταυτόχρονα θα βοηθούσε και στην αντιπυραυλική άμυνα.

CAMM-ER, ποιος είναι ο πύραυλος που εξετάζει το ΠΝ για τις [email protected] Helleniques;


Το ΠΝ ήθελε έναν μικρότερο πύραυλο, αντίστοιχο του ESSM. Καθώς η Thales δεν ήθελε ούτε για αστείο να ενσωματώσει τον ESSM στο SETIS (παρά μόνο στο TACTICOS), η μόνη εναλλακτική επιλογή ήταν ο CAMM-ER. Βέβαια ο CAMM είναι περισσότερο βρετανικός παρά γαλλικός, και προφανώς οι Γάλλοι απαιτούσαν από την Ελλάδα το κόστος ενσωμάτωσής του στο SETIS. Αν και το ΠΝ φάνηκε να θεωρεί σαν καλή λύση τον CAMM-ER, εντούτοις το κόστος ενσωμάτωσής του στο SETIS ήταν τεράστιο. Κι αυτό χωρίς να υπολογιστεί το κόστος υποστήριξης ενός νέου πυραύλου όπως είναι ο CAMM-ER στη διάρκεια της υπηρεσίας του στο ΠΝ.

ΑΙΡΕΤΙΚΟ: Οι ελληνικές [email protected] πρέπει να αγοραστούν με ESSM Block2, προμήθεια των ASTER 15/30, CAMM-ER ίσως φέρει περισσότερα προβλήματα από όσα θα λύσει


Ας πάμε λίγο στα κόστη. Όσοι θυμούνται, είχαμε κάνει μια πρόχειρη κοστολόγηση των [email protected] μέσω του Γάλλου αναλυτή Fabrice Wolf. O τελευταίος είχε δώσει μια πρόβλεψη κοντά στο 1,5 δις ευρώ για και τα δυο πλοία, και αυτό είναι μια λογική τιμή. Αυτό μάλλον είχαν δει και στην Ελλάδα, το κόστος του γαλλικού συμβολαίου, κοντά σε αυτά που ξέρουμε για τα κόστη αυτής της κατηγορίας των πλοίων. Φυσικά η προσθήκη των SCALP Naval αλλά και περισσότερων εκτοξευτών Sylver, θα αύξαναν το κόστος, αλλά σε λογικά επίπεδα. Φεύ

ΑΠΟΨΗ: Και μετά τις 2 πρώτες [email protected], τι; Αγοράζουμε άλλες 2 ή πάμε σε περισσότερες Gowind, με κατασκευή στην Ελλάδα;


Κάποια στιγμή, όταν το ΠΝ είχε μετατρέψει την FDI σε ένα κορυφαίου οπλισμού πολεμικό, με την προσθήκη των CAMM-ER, θα μιλούσαμε για το απόλυτο πλοίο. 16 ASTER 30, 32 CAMM-ER, 21 RAM, STRALES, 8 SCALP NAVAL, 8 MM40 Block IIIC, κι όλα υπό τον έλεγχο του κορυφαίου SEAFIRE500. Κι όλα, με κόστος που παραλίγο να φτάσει τα 4 δις, και να χάσουμε όλη την ηγεσία του ΠΝ και του ΓΕΕΘΑ από εγκεφαλικά! Οι Γάλλοι ήταν πρόθυμοι να μας βάλουν ότι θέλαμε πάνω στο πλοίο, αρκεί να το πληρώσουμε! Το πρόβλημα ήταν το υπερβολικό κόστος που ζητούσαν για κάθε επιπλέον βίδα…

ΑΙΡΕΤΙΚΟ: Οι ελληνικές [email protected] πρέπει να αγοραστούν με ESSM Block2, προμήθεια των ASTER 15/30, CAMM-ER ίσως φέρει περισσότερα προβλήματα από όσα θα λύσει


Τελικα, υπήρξε μια συμφωνία. Οι CAMM-ER έφυγαν, οι SCALP NAVAL θα έμπαιναν αργότερα, προς το τέλος της δεκαετίας, και με την προσθήκη του RAM και του STRALES, όπως σας είχαμε γράψει, η τιμή συμπιέστηκε στα 3 δις (μαζί με όπλα). Το ΠΝ ήταν -λέμε τώρα- ικανοποιημένο, και η πολιτική ηγεσία, σε επίπεδο αρχηγών κρατών, τα είχε «βρει». Έτσι ήρθαν υπηρεσιακοί να βρουν τη χρηματοδότηση για τις φρεγάτες. Εκεί πλέον κατέρρευσε και ο μύθος της περίφημης γαλλικής χρηματοδότησης.

ΑΠΟΨΗ: Οι λόγοι που το ΠΝ συνεχίζει να προτιμά τις [email protected] από πολλές άλλες λύσεις (πχ Gowind, Iver Huifeld ή … Adelaide)


Αν το Ελληνικό Κράτος θέλει να αγοράσει κάτι, πρέπει να κάνει διαγωνισμό. Μπορεί όμως να μην κάνει, αν κάνει διακρατική συμφωνία. Δηλαδή η Ελλάδα αγοράζει από τη Γαλλία. Όχι από την Dassault ή την Naval Group. Το τελευταίο είναι εμπορική συμφωνία, και θέλει ή διαγωνισμό, ή Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου που θα πάει στη Βουλή. Η Ελλάδα αγοράζει από τις ΗΠΑ με FMS, δηλαδή διακρατικές συμφωνίες και χρηματοδοτεί τις αγορές με FMF, δηλαδή δάνεια με μεγάλο χρόνο αποπληρωμής. Οι Γάλλοι δεν τα έχουν αυτά. Υποσχέθηκαν να τα φτιάξουν, από το 2017, αλλά φτάσαμε το 2020 και δεν το έκαναν. Έτσι η γαλλική κυβέρνηση έστειλε την Ελλάδα σε απευθείας συνομιλίες με τα Ναυπηγεία. Τα τελευταία ζήτησαν ένα μη αποδεκτό χρηματοδοτικό από το ΥΠΟΙΚ, και κάπου κει έληξε άδοξα η όλη ιστορία. Ψάχνουν να βρούμε την απάντηση στην ερώτηση, “που φταίει η Ελλάδα;”

Η Γαλλία προσφέρει στην Ελλάδα 2 [email protected] με χρηματοδότηση “FMS” και MdCN με εμβέλεια έως 1.000 χλμ, αλλά με επιπλέον κόστος


Το Υπουργείο Οικονομικών ασφαλώς και έχει 3 δις ευρώ. Τα οποία μπορεί να δώσει επιπλέον των 530 εκ ευρώ που προβλέπονται στον αμυντικό μας προϋπολογισμό. Ρωτάμε λοιπόν εσάς τους αναγνώστες μας. Αν είχατε το δικαίωμα απόφασης, και το ΥΠΟΙΚ σας έλεγε πως έχετε να “χαλάσετε” 3 δις ευρώ, θα αγοράζατε δυο πλοία, ενώ οι Ένοπλες Δυνάμεις είναι σε αυτή την κατάσταση, ή θα φροντίζατε να τα κατανέμετε έτσι ώστε να ωφεληθούν όλοι; Θα κάνατε μήπως έναν καλύτερο εκσυγχρονισμό στις ΜΕΚΟ200ΗΝ, θα εκσυγχρονίζατε τα F-16C/D Block 50, θα φροντίζατε να πετούν όλα τα Mirage 2000, θα εκσυγχρονίζατε τα AH-64A+ Apache, θα εκσυγχρονίζατε και θα ενισχύατε τον στόλο των MLRS; Και σε ότι αγορά το Ναυτικό, μήπως θα κοιτάζαμε να βρείτε μια άλλη λύση, που είτε θα ήταν αρχικά μεταχειρισμένα πλοία, και αργότερα, όταν το επέτρεπαν οι συνθήκες, να ξεκινούσε ένα ναυπηγικό προγραμμα με κατασκευή στην Ελλάδα και χρηματοδότηση που να την αντέχουμε; Παρακαλούμε, πείτε ελεύθερα την άποψή σας στα σχόλια.

«La Tribune»: Ματαιώνεται η πώληση των [email protected] γιατί τη Γαλλία και την Ελλάδα χωρίζουν €1,1 δις!


Με το άρθρο αυτό δεν σημαίνει πως είμαστε υπέρ της αγοράς των MMSC, ούτε υπέρ της αγοράς F-35, και μάλλον τελικά ούτε κατά της αγοράς των [email protected], αλλά με αυτές τις συνθήκες το βλέπουμε δύσκολο πλέον. Όλα τα παραπάνω “φαραωνικά” σχέδια, αν υλοποιηθούν, θα απορροφήσουν κάθε διαθέσιμο οικονομικό πόρο και θα αναγκάσουν τις Ένοπλες Δυνάμεις να καταρρεύσουν αν υλοποιηθούν χωρίς long term χρηματοδότηση. Είναι κάτι που το έχουμε ξαναδεί, όταν ο ΕΣ τη δεκαετία του ´90 έμεινε χωρίς χρηματοδότηση για όλα του τα προγράμματα, καθώς αναγκάστηκε να διαθέσει τα πάντα για να αγοράσει 20 Apache. Σήμερα καμαρώνουμε τα γερασμένα Apache αλλά διαμαρτυρόμαστε για τα 50χρονα Μ113. Αυτό θα συνέβαινε και το 2026-27, όταν θα είχαμε ναι μεν δυο κορυφαία πλοία, αλλά όλος ο υπόλοιπος στόλος θα ήταν σε πλήρη κατάρρευση. Με δυο [email protected] δεν λύνεται το πρόβλημα. Θέλουμε πλήρη λύση για όλο το Στόλο.

ΑΠΟΨΗ: Μπορούν δυο “κούκοι” από τη Γαλλία ([email protected]) να φέρουν την Άνοιξη στο ΠΝ;


Δεν μπορούμε παρά να θεωρήσουμε πως η αιτία του “ναυαγίου” βρίσκεται κατά κύριο λόγο στη γαλλική πλευρά. Απέτυχαν να δημιουργήσουν έναν μηχανισμό FMS, έκαναν 3 χρόνια αλλά δεν έφεραν χρηματοδότηση αντίστοιχη των FMF. Η γαλλική κυβέρνηση έδωσε όσα έπρεπε στα Ναυπηγεία, αλλά εκείνα έδειξαν αξιοσημείωτη δυσκαμψία στις διαπραγματεύσεις. Από την άλλη πλευρά, η Ελλάδα και το ΠΝ αποδέχτηκαν τα εγγενή μειονεκτήματα της σχεδίασης, δέχτηκαν το υψηλό κόστος, και απλά ανέμεναν ευνοϊκή χρηματοδότηση και μια G2G συμφωνία. Αυτή δεν ήρθε ποτέ. Το ΥΠΟΙΚ εξασφάλισε τα σχεδόν 3 δις για την αγορά, και πλέον ήταν στο χέρι της πολιτικής ηγεσίας να προχωρήσει. Αλλά ξαναρωτάμε, και θελουμε την άποψή σας πραγματικά, μήπως αυτά τα 3 δις θα μπορούσαν να ενισχύσουν αλλιώς τις ΕΔ αν είναι να πληρωθούν άμεσα ή στα επόμενα λίγα χρόνια;

ΑΙΡΕΤΙΚΟ: Αντί της αγοράς 2 [email protected] για το ΠΝ, μήπως είναι χρησιμότερη μια Μοίρα μαχητικών Rafale για την ΠΑ;


Το ΠΝ χρειάζεται ενίσχυση σήμερα, όχι το 2025 ή το 2027. Αυτό ίσως σημαίνει μεταχειρισμένα πλοία, και ναυπηγικό πρόγραμμα αμέσως μετά. Κατά προτίμηση στην Ελλάδα και με ευνοϊκή χρηματοδοτηση. Αν τώρα λογικευτούν οι Γάλλοι, και έρθουν με μια πρόταση κατασκευής [email protected] και Gowind, θα πάρουν άμεσα το συμβόλαιο. Σας θυμίζουμε πως το ΠΝ και η Ελληνική Κυβέρνηση έβλεπαν θετικά το ενδεχόμενο κατασκευής αριθμού Gowind στην Ελλάδα, προς αντικατάσταση των S σε βάθος χρόνου. Οι Γάλλοι θεωρούσαν πως οι [email protected] είναι πολύ προηγμένες τεχνολογικά (ναυπηγικά) για να κατασκευαστούν στην Ελλάδα, ενώ οι Gowind θα μπορούσαν να καταασκευαστούν εδώ. Άλλωστε, μέχρι και η Αίγυπτος κατασκευάζει Gowind για τις ανάγκες της. Η ΠΤΗΣΗ δεν προτείνει MMSC ή Iver Huitfeld ή Type 31e (ίσως μόνο τις ALS, καθώς εκτός του ότι έχουν σχεδιαστεί στην Ελλάδα, καλύπτουν πλήρως τις ανάγκες του ΠΝ). Αλλιώς ανοίγει ο δρόμος για την Lockheed Martin και την κάθε Lockheed Martin, τις MMSC, τις ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ, και καθενός που θα φέρει ΛΥΣΕΙΣ. Κι όταν λέμε λύσεις, εννοούμε χρηματοδοτικές λύσεις, πραγματικές.
Θεωρούμε πραγματικά ανόητο να διαλαλούν κάποιοι πως θα τερματιστεί η ελληνογαλλική συμμαχία, γιατί η Naval Group έχασε το συμβόλαιο των ελληνικών [email protected] Λες και χάθηκε τελείως ο “πελάτης” ή υποτιμούμε τόσο πολύ τους Γάλλους, που μας είχαν φίλους για μόλις 3 δις ευρώ. Αν είναι έτσι, οι Γερμανοί, με τόσα που αγοράσαμε κατά την διάρκεια των ΕΜΠΑΕ θα έπρεπε από τότε να είχαν εισβάλει 3 φορές στην Τουρκία για την αγάπη τους προς εμάς.
Ούτε είχαμε την περίφημη “διευρυμένη αμυντική συνεργασία” με τη Γαλλία, που αν είναι να την αποκτήσουμε, θα ήταν λάθος να την βασίσουμε στα 3 δις των [email protected] Και αν θέλετε την άποψή μας, αυτοί που σήμερα γράφουν για το ναυάγιο των [email protected], αν τις αγοράζαμε στην τιμή που μας έλεγαν οι Γάλλοι, και με τους όρους που έβαζαν, θα ήταν οι πρώτοι που θα κατακεραύνωναν το ΠΝ και την πολιτική ηγεσία. Η αντιπολίτευση, ακόμη και η αξιωματική που είχε ξεκινήσει την διοπραγμάτευση θα χτυπούσαν αλύπητα στη Βουλή, και μάλλον καλά θα έκαναν. Κανείς δεν θα ήθελε να χαλάσει μια καλή συμφωνία, αλλά όλοι θα εκμεταλλεύονταν μια κακή συμφωνία. Αλλιώς θα λέγαμε το Βασίλειό μας για 2 Μπελ…
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΟ ΑΡΘΡΟ στο navaldefence.gr

Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο ptisidiastima.com εκφράζουν απαραίτητα τους συντάκτες τους κι όχι υποχρεωτικά την ιστοσελίδα. Ο ιστότοπος δεν λογοκρίνει τις γνώμες των συντακτών της και των άρθρων τους. ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η αναδημοσίευση των άρθρων μας χωρίς γραπτή έγκριση, αλλιώς το ptisidiastima.com θα λάβει όλα τα απαραίτητα νομικά μέτρα. Τα σχόλια των άρθρων που ακολουθούν, δεν εκφράζουν την ιστοσελίδα, παρά μόνο αυτούς τους ίδιους τους σχολιαστές. Η αρχισυνταξία έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει σχόλιο ή να απαγορεύσει την δημοσίευσή του.

- Advertisement -
- Advertisement -
Subscribe
Notify of
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
Ww2
Ww2 (@ww2)
3 months ago

Κατά την γνώμη μου, ο διαγωνισμός για τα καινούργια πλοία πρέπει να συνδεθεί με το πρόγραμμα εσύ χρονισμού των Meko για συμβατότητα των συστημάτων των πλοίων.

Georgios
Georgios (@georgios-2)
3 months ago
Reply to  Ww2

Ww2 Ww2 κατά τη δική μου γνώμη πρέπει να παραγγελθούν επιπλέον από τις ήδη 4 που διαθέτουμε άλλες 2+2 ή 4+4 ΜΕΚΟ 200 στην ανβαθμισμένη έκδοση των Anzac με παράλληλη ανβάθμιση των παλιών στο ίδιο ακριβώς επίπεδο και σε Ελληνικά ναυπηγεία για να φάνε ψωμάκι και οι Έλληνες συμπατριώτες μας.

THAN
Trusted Member
THAN (@than)
3 months ago
Reply to  Ww2

Ζήσε Μάη μου να φας τρυφίλι…
Μεχρι να αποφασιστεί και να γίνει διεθνής διαγωνισμός οι Μεκο θα εχουν παει στο διαλυτήριο….με ρυθμους ελληνικού δημοσίου..

BreguetXIX
Active Member
BreguetXIX (@breguetxix)
3 months ago
Reply to  THAN

Εκεί που απορείς για τις άκυρες επιλογές του ΠΝ, βλέπεις την Πτήση και τον λαό να ζητούν βαθύ εκσυγχρονισμό στις Υδρα, σκαριά 25ετών κατά μέσο όρο που έχουν φθάσει στα σχεδιαστικά τους όρια. Ποια ακριβώς είναι η λογική αυτής της επιλογής?? Η σουίτα των ηλ/ων των MEKO δεν έχει τίποτα το ιδιαίτερο για να χτίσεις πάνω, το τονάζ τους είναι στα όρια, ενώ ως προς τον οπλισμό θα είμαστε τυχεροί αν πάρουν νεότερους essm block 2, και εκσυγχρονισμένα phalanx. Ακόμα χειρότερα, δεν πρόκειται για Εκσυγχρονισμό Μέσης Ζωής (EMZ). Το 2025-2030 όταν το πιθανότερο παραδοθεί η τελευταία, το παλαιότερο πλοίο θα είναι μεταξύ 33 και 38 χρόνων.
Τελικά δεν είναι να απορούμε για την αγορά 4 και εκσυγχρονισμό 6 ΕΛΛΗ (600εκ), τον εκσυγχρονισμό των 20ετών combattante (150εκ), τον εκσυγχρονισμό 4 type 209 (1δις), και τον εκσυχρονισμό 5 P3 (500εκ). O λαός επιδοκιμάζει.
Βέβαια φταίει και το άρθρο το οποίο ανοίγει πολλαπλά μέτωπα. Όταν σαν μεγάλη σύμβαση παρουσιάζεται η ταχύτητα 27 knots (λες και με 30 ή και 35 θα αποφύγεις την σύγχρονη τορπίλη), ενώ οι ALS παρουσιάζονται σαν το υπερόπλο του ΠΝ. Κρίμα που δεν υπάρχει θέληση. Όχι ότι δεν υπάρχει από πίσω ένα σοβαρό ναυπηγείο που να έχει κατασκευάσει στο παρελθόν φρεγάτες χωρίς υπερβάσεις κόστους. Όχι ότι δεν υπάρχει ένα αξιόπιστο σχεδιαστικό γραφείο που να έχει σχεδιάσει έστω ένα δικό του αληθινό opv. Όχι η θέληση είναι που μας λείπει.
Για τις bel τώρα. Αν το ΠΝ ζηταει τον ουρανό με τα άστρα, να τον πληρώσει. Αν εμείς μιλάμε με τους Γάλλους για Fremm HN και για belharra HN, δεν είναι να απορείς που μας προτείνουν fremm και bel. Πότε πήγε η χώρα να πεί «έχω 1.5 δις, πόσα gowind 3100 παίρνω»? Περιμένουμε να έρθουν οι κάθε Γάλλοι και να φωνάζουν στο σύνταγμα «εδώ οι καλές gowind3100»?
Και για να είμαστε μια φορά ειλικρινείς με τον εαυτό μας, ο λόγος που θα επιλέγονταν οι gowind δεν είναι επιχειρησιακός αλλά επειδή θα έδιναν κρατικοδίαιτο φιλί ζωής στα ναυπηγεία. Τελεία. Ομοίως, ο λόγος που δεν προχώρησαν οι Bel δεν είναι τα χρήματα, αλλά το γεγονός ότι κάτι πρέπει να πάρει η Ελευσίνα. Γιατί πιο φθηνές bel μια φορά υπάρχουν. Kαι εγώ θα ήθελα camm & ram & scalp, αλλά αν η ενσωμάτωση πυραύλων κοστίζει υπερβολικά πας σε φθηνότερα σχήματα. Οι Γαλλικές bel (που μας πέφτουν λίγες τρομάρα μας) κοστίζουν 750εκ με το γαλλικό συμβόλαιο. Αν σώνει και ντε θέλουμε κάτι καλύτερο, πόσο θα κοστίσει να βάλουμε έξτρα 16 κελιά, 4 sandral/tetral, και strales (πλώρη/υπόστεγο) ή εναλλακτικά strales και ένα 35αρι/40αρι?
H ιδέα πως οι καινούργιες bel είναι φαραωνικό σχέδιο, να πάμε σε ‘συνολικές λύσεις’ είναι προβληματική αν δεν πούμε καθαρά ποιες μπορεί να είναι αυτές. Μήπως 6 ελαφρές φρεγάτες (πχ sigma/gowind 2700) ή 4-5 πολλαπλών ρόλων (πχ type 31/meko a200/gowind3100)? Να το συζητήσουμε τότε. Μήπως όμως κάποιοι φαντασιώνονται τα προβληματικά LCS, καμιά δεκαριά νέες πυραυλάκατους και εκσυχρονισμό 30ετών ΜΕΚΟ για να φάει η Ελευσίνα? Μα επιτέλους ξεχνάμε πως η ΠΑ και το ΠΝ είναι πολλαπλασιαστές ισχύος?? Ας πάρουμε τότε και M346FA, να γεμίσουν οι μοίρες της ΠΑ. Το αρθρο πχ κάνει λόγο για την αγορά των apache που μας άφησε με τα m113a1. Τα απατσι (που θα έπρεπε όπως και όλη η ΑΣ να ανήκουν στην ΠΑ για λόγους οικονομίας και οργάνωσης, βλέπε Ισραηλ), έφεραν στην σκακιέρα μια νέα βασίλισσα. Τα m113Α3, stryker κτλ, ακόμα και τα fancy m2 bradley, ascod κτλ είναι battle taxies, όπως είπε και ο συγχωρεμένος ο Ταλ μετά τον πόλεμο του Γιομ Κιπουρ. Εκεί κάνεις οικονομία, όχι στους πολλαπλασιαστές.

GATA
Active Member
GATA (@gata)
3 months ago
Reply to  BreguetXIX

Δεν ζητησε κανεις βαθυ εκσυγχρονισμο στις Υδρα , ζητηθηκε οχι επιφανειακος εκσυγχρονισμος-συντηρησεις. Για την ακριβεια ζητηθηκε το αρχικο κονδυλι των 400εκ για 4 πλοια(περιπου). Δεν το λες βαθυ εκσυγχρονισμο εαν αναλογιστεις οτι δεν αγορασες βιδα τοσα χρονια(σχημα λογου) . Δεν ζητησε κανεις 32 κελια ΜΚ41.
Ενδεικτικα πακετο Thales: Tacticos,NS100,Scout MK3,Vigile,Altesse, laser warning receiver,link 16. Απο οπλα Phalanx Block 1B Baseline 2(πρεπει να αποτελεσει χωριστο-συνολικο συμβολαιο για τα phalanx) και 2χ20mm/30mm, 16-32χEssm BlockII χωρις αλλαγη του MK48.Σε αισιοδοξο σεναριο αναβαθμιση MK45 για vulcano 127mm και μελλοντικα MU90 το οποιο ομως δεν θα αφορα μονο τις ΜΕΚΟ(ξεχωριστο-συνολικο συμβολαιο για MU-90)
Ο εκσυγχρονισμος των Ελλη δυστυχως δεν περιελαμβανε τροποποιηση του MK-29 να φερει ESSM(σημερα ESSM Block II) και link-16 οχι τοσο για οικονομικους λογους αλλα απο “στενομυαλια” , παντως τα πλοια στεκονται στο υψος τους παρα τα χρονια τους ακομα και σημερα εαν εξαιρεσεις θεματα ανταλλακτικων/διαθεσιμοτητων τα οποια δεν αφορουν τον τοτε εκσυγχρονισμο.Ειδικα για το CS-3701 ακουγονται πολυ “καλα λογια”

Last edited 3 months ago by Wayneloory
BreguetXIX
Active Member
BreguetXIX (@breguetxix)
3 months ago
Reply to  GATA

Αν όσα περιγράφετε δεν είναι βαθύς εκσυγχρονισμός τότε ποιος είναι; Να ξηλώσουμε όλη την υπερκατασκευή για να προσθέσουμε νέα à la Βρετανικό Ναυτικό του ‘30 με τα Queen Elizabeth;;
Το μοναδικό σοβαρό μέλλον για τις Ύδρα είναι -ΑΝ- εκσυγχρονιστούν να το κάνουν με τα ελάχιστα δυνατά χρήματα. Με άλλα λόγια, αντικατάσταση μόνο των ηλ/ων που δεν υποστηρίζονται, αν υπάρχουν τέτοια. Το σενάριο που περιγράφετε θα είχε μια βάση σε περίπτωση που ακολουθούσε σίγουρο πρόγραμμα νέων ναυπηγήσεων μέσα στην δεκαετία. Ας πούμε Αυστραλία, τα έχουν οι άνθρωποι (παρά κάτι ολόκληρη χώρα-ήπειρος είναι άλλωστε) και τα σκορπάνε. Τι τους νοιάζει; Τα Hobart ήρθαν, και οι type 26 έρχονται.
Στην δικιά μας περίπτωση, οι άκαιροι εκσυγχρονισμοί μετριότατων πλατφορμών κατασπαταλούν χρήματα που τελικά -ΔΕΝ- πηγαίνουν για νέα προγράμματα. Το 2000, η αγορά 4 και ο εκσυγχρονισμό 6 ΕΛΛΗ (600εκ), μαζί με τον εκσυγχρονισμό των combattante (150εκ), και τον εκσυγχρονισμό 4 type 209 (1δις), κόστισαν 2 επιπλέον type 214, και σχεδόν 2 σύγχρονες ελαφριές φρεγάτες. Πιο πρόσφατα ο εκσυγχρονισμός 5 P3 (500εκ) ήταν εξίσου καταστρεπτικός. Για του λόγου το αληθές, 10 romeo -με τον οπλισμό τους- στην Ταιβάν θα κοστίσουν 770εκ (σσ. $907 εκ).
Το ΠΝ πρέπει να κοιτάξει επιτέλους τα βασικά (φρεγάτες, ελικόπτερα υποβρυχια). Γιατί να ξοδεύει ξέρει, αλλά όχι να ιεραρχεί, όπως φαίνεται και στους εκσυγχρονισμούς αλλά και στις αγορές του. 200εκ για τα HSY -56A  το άφησαν χωρίς OPV, να κάνει περιπολία σε συνθήκες χαμηλής έντασης με φρεγάτες. Άλλα 200εκ+ για τα zubr, και 1.1+δις για 7 Super Vita του στέρησαν ακόμα 3 φρεγάτες κατηγορίας MEKO A200, Gowind3100. Σήμερα 400εκ στις Υδρα σημαίνουν ένα νέο υποβρύχιο με αναεροβια προωση λιγότερο, ή μια νέα ελαφριά φρεγάτα λιγότερη (gowind2700,sigma10514 διαλέξτε και πάρτε).
Όλη αυτή η τρέλα για πιο λόγο;; Για πλοία που μέχρι να εκσυγχρονιστούν, -ΠΟΛΥ- αισιόδοξα ως στο 2025, θα παίζουν μεταξύ των 27 και των 33 χρόνων;; Που είναι ήδη οριακά στα σχεδιαστικά τους όρια σε θέματα τονάζ και υπερκατασκευής όπως ανακάλυψαν και οι Αυστραλοί με ότι και αν αυτό σημαίνει για ενδεχόμενες προσθήκες;; Ή μήπως είναι καμιά δραματική βελτίωση στα ηλ/α και στον εξοπλισμό το δέλεαρ;;

GATA
Active Member
GATA (@gata)
3 months ago
Reply to  BreguetXIX

Αυτη την στιγμη η Τουρκια τρομοκρατει ολη την ΝΑ Μεσογειο με εκτεταμενα εκσυγχρονισμενες(μεχρι και ΜΚ41) G CLASS short hulled OHP αρχων δεκαετιας 80 καραμεταχειρισμενες και 8α λυπηθουμε εμεις “400εκατομυριακια” για 4 ελληνικης κατασκευης ΜΕΚΟ που βρισκονται σε καλη κατασταση και θα αποτελουν την βαση του Στολου για αρκετα χρονια ακομα βαση ολων των σεναριων?400Εκ πλεον κοστιζει μια κορβετα.Συμφωνουμε οτι αργησαμε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ.
Το κοστος των ZuBR και SV στερησε 3 MEKO A200. Σωστο ισως σαν κοστος , ασχετες οι αναγκες ομως , μετα στην κουβεντα μπαινει η συγκριση με τα αναδρομικα των συνταξιουχων.Συμψιφηζετε κοστη υποβρυχιων,φρεγατων,ταχυπλοων,Osprey λες και υπαρχει καποια σχεση μεταξυ τους η τις αναγκες που εξυπηρετουν περα απο το οτι ανηκουν στο ΠΝ. Επομενο σταδιο το “με αυτα τα λεφτα παιρναμε 20 F-15 και κλειδωναμε Αιγαιο-Μεσογειο.”
1 MH-60R κοστιζει πρπ 100mUSD δλδ , οσο το αρχικο ποσο για την αναβαθμιση μιας MEKO η το ποσο που ακουγεται τωρα και για τις 4 μαζι.Με κλασμα των χρηματων αυτων αναβαθμιζουμε τα υπαρχοντα S-70B-6 και μετα ξαναμιλαμε, ισως για EDA SH-60F α-λα Ισραηλ
Οποιος θελει δραματικη βελτιωση στα ηλ/α και στον εξοπλισμό , βαζει δραματικα το χερι στην τσεπη ανα πλοιο .
Οι ΜΕΚΟ και οι S δεν ηταν ποτε μετριοτατες πλατφορμες αλλα ικανοτατες,ειδικα την εποχη τους.Αναφερετε στο post σας Hobart και Type 26 , αγνοωντας πως εδω ειμαστε Ελλαδα και μας απασχολει και το οικονομικο κομματι καπως.

BreguetXIX
Active Member
BreguetXIX (@breguetxix)
3 months ago
Reply to  GATA

Η Τουρκία δεν ‘τρομοκρατεί’ την Μεσόγειο εξαιτίας των Perry. Φοβίζει τους γείτονες της γιατί αντίθετα από εκείνους δείχνει πρόθυμη να εμπλακεί στρατιωτικά (ως σε ένα βαθμό). Αν προσπαθούσα να βρω μια ένα παράδειγμα θα έλεγα πως συμπεριφέρεται σαν την Γερμανία το 1935-1939. Φωνάζει και απειλεί. Εμείς πάλι, όπως και οι Σύμμαχοι, πορευόμαστε με κατευνασμούς και παλεύουμε να βρούμε που είναι τα όρια μας. Είμαστε πολύ μακριά ακόμα από την ρήση του γερου το ’64 («Αν η Τουρκία ανοίξει την πόρτα του φρενοκομείου, είμαστε υποχρεωμένοι να εισέλθωμεν»). Και είναι ακριβώς αυτή η δικιά μας ασάφεια που μας δημιουργεί τον εκνευρισμό.
Όσων αφορά τα 400εκ, μου προσάπτετε λόγια περί «αναδρομικών» και «F15», που δεν είπα, ούτε και υπονόησα. Αντίθετα είπα ξεκάθαρα πως το ΠΝ δεν έχει μάθει να ιεραρχεί τις ανάγκες του. Έδωσε 750εκ για τον εκσυγχρονισμό και άλλα 1.3δις+ για αγορές μονάδων επιφανείας, 500εκ για τα P3, και 1 δις για την σκανδαλώδη σύμβαση των type209aip.
Πείτε με βλάκα αλλά θα προτιμούσα να είχαν αγοραστεί 8-10 romeo (αντι των ΠΑΠΑ) και 6 type214 κατευθείαν από το Κιελο (αντι σκαραμαγκα&214/209). Για τον ίδιο λόγο με τα 2 δις που πετάχτηκαν στις μονάδες επιφανείας θα προτιμούσα είτε 3 F124/F100/LCF/Huitfeldt, είτε 4 Fridtjof Nansen, είτε ακόμα-ακόμα 5 meko a200/Gowind 3100.
Με σχεδόν τα ίδια χρηματα τώρα θα είχες 6 σύγχρονα υποβρύχια, 3-5 σύγχρονες φρεγάτες (ανάλογα τον τύπο που θα επιλέγονταν), και 21 ανθυποβρυχιακά ελικόπτερα. Με αυτά έχεις στόλο, με πυραυλακάτους, zubr και τις εκσυγχρονισμένες Ελλη όχι. Ακριβώς επειδή είμαστε Ελλάδα και δεν έχουμε την άνεση της Αυστραλίας δεν μπορούμε να πετάξουμε χρήματα σε εκσυγχρονισμούς σκαριών που όταν παραδοθούν θα κλείνουν ήδη την τρίτη δεκαετία τους (σσ. 1992 – 1998).
Θα διαφωνήσω για τα Romeo. Η αγορά τους έχει τα αδιαμφισβήτητα πλεονεκτήματα της επένδυσης στο μέλλον, της αριθμητικής αύξησης και της ομοιοτυπίας με το USN. Ο εκσυγχρονισμός πάλι των aegeanhawk, θα κινδύνευε να γίνει το δικό μας Chinook HC Mk3, χωρίς την ίδια ώρα να αυξήσει τον στόλο. (Αυτά τα δύσμοιρα τα AB 212 για πόσο θα πετάνε?). Τυχόν πλεονασματικά sh60f πάλι κοστίζουν αρκετά (τα Ισραηλινά είναι στο 1/3 της τιμής των Romeo), έχουν 30+ χρόνια στην πλάτη τους, και σε λίγα χρόνια θα αρχίσουν να γίνονται ασύμφορα αφού οι Αμερικάνοι τα απέσυραν.
Θα διαφωνήσω επίσης για τις Ύδρα. Ήταν από συλλήψεως μετριότατα σκαριά με ελάχιστα περιθώρια μελλοντικών βελτιώσεων. Αν οι Υδρα ηταν ικανότατες, τα πιο ισορροπημένα (και σχεδόν ίδιας τιμής) F123 θα έπρεπε να θεωρηθούν τα dreadnought των 90’s. Ακόμα-ακόμα τα Αnzac (με πιθανή προσθήκη ενός συρόμενου σόναρ και ενός ram στο υπόστεγο), ή τα type23 (ιδανικά με mk41), δείχνουν εξίσου ή και ικανότερα, σίγουρα πιό αξιόπλοα, και ιδίως τα τype23 φθηνότερα πλοία.

Animades
Active Member
Animades (@animades)
3 months ago
Reply to  BreguetXIX

γράφεις :<<Στην δικιά μας περίπτωση, οι άκαιροι εκσυγχρονισμοί μετριότατων πλατφορμών κατασπαταλούν χρήματα που τελικά -ΔΕΝ- πηγαίνουν για νέα προγράμματα>>.
Στην περίπτωση των ιδιαίτερα ικανών φρεγατών κλάσης “Υδρα” η παραπάνω επισήμανση δεν θα μπορούσε να ευσταθεί .
Είναι ιδιαίτερα ισορροπημένες σχεδιάσεις με πολύ καλό οπλισμό , και τουλάχιστον 15 -20 χρόνια προσδόκιμου χρόνου υπηρεσίας μπροστά τους….
Παρόλο που (με ευθύνη της Ελληνικής πολιτείας) έχει καθυστερήσει απαράδεκτα , εξακολουθούν να έχουν ανάγκη έναν ήπιο εκσυγχρονισμό, που εκτός της αποκατάστασης των αναγκαίων συστημάτων (λογο παλαιότητας) θα πρεπει να περιλαμβάνει ενα νέο CMS (Combat Management System) οπως επίσης και ενα νεο 3D radar καθώς και τις αναγκαίες ζεύξεις δεδομένων και επικοινωνιών .
τα παραπάνω θα επιτρέπoυν την πλήρη εκμετάλλευση των βλημάτων essm bl2 με αυτόνομη καθοδήγηση ( στα οποίο είμαστε εταίροι και ήδη κατασκευάζουμε μέρη τους).
Αν μάλιστα τα βάρη και οι νέες ισορροπίες επιτρέψουν σε λίγα απο τα κάνιστρα του vls mk48 mod2 να τοποθετήσουμε και μερικους essm σε διπλή διαμόρφωση (dual pack) τότε ακόμα καλύτερα. ( πχ :20 ή 24 έτοιμα προς χρήση βλήματα).
Το Π.Ν. με αυτόν τον τρόπο θα έχει μέσα σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα (έναν περίπου χρόνο για την πρώτη ) σύγχρονα πλοία με κόστος πολύ μικρού μέρους μιας νέας κατασκευής , και πολύ καλή σχέση κόστους – απόδοσης…
εν κατακλείδι :
Το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό ποτέ δεν κατάφερε (ακόμα και σε καλύτερες δημοσιονομικές περιόδους) να βασίζεται σε νέες σχεδιάσεις
(τα τελευταία 30 – 40 + χρόνια μόνο τις Μεκο HN (που προτείνεις να αφήσουμε απαξιωμένες) εχει πραγματικά παραγγείλει … (τις “Ελλη” και “Λήμνος” τις αγόρασε καινούργιες αλλά “έτοιμες” απο τους Ολλανδούς.)
οι Μπελάρες (με τα τρία ή τεσσερα δις ΄κόστος) ηταν μόνο δύο, άρα όπως και στο παρελθόν θα πρέπει το Π.Ν. να αρκεστεί σε μεταχειρισμένα πλοία , και σε εκσυγχρονισμούς που τόσο απαξιώνεις …
Το σκεπτικό να αφήσουμε ως έχουν τις τέσσερις καλύτερες φρεγάτες μας (που όμως τεχνολογικά έχουν μείνει πίσω ) προκείμενου να έχουμε ένα πχ ακόμα υποβρύχιο, με ξεπερνά.

Last edited 3 months ago by annavallejos
BreguetXIX
Active Member
BreguetXIX (@breguetxix)
3 months ago
Reply to  Animades

Προτείνετε να δοθούν χρήματα για σκαριά που όταν παραδοθούν το 2025-2030 το παλαιότερο θα είναι ήδη 33-38 χρόνων. Τι ορίζοντα έχει αυτός ο εκσυγχρονισμός? Πόσο πιθανό σενάριο είναι το 2030, η Φ452 Υδρα να έχει θέματα υδραυλικά, ηλ/α, ή μηχανολογικά, όντας 38 χρόνων και να είναι οικονομικά ασύμφορη στην πρώτη αβαρία (σσ. επανάληψη Φ463 Μπουμπουλίνα)?? Γιατί αυτή την φορά 10 χρόνια μετά τον βαθύ εκσυγχρονισμό θα λέμε «τι καλά που κάναμε!» και δεν θα χτυπάμε το κεφάλι μας στον τοίχο όπως σήμερα με τις Ελλη που ψάχνουμε να αποσύρουμε χθες?
Δεν προτείνω να αγοράσουμε σώνει και ντε 2 bel HN. Υπάρχουν από πιο φθηνές bel FTI (5  >3.8δις), μέχρι Thaon di Revel (7 >3.9δις), f110 (5 >4.3δις), και ffgx (υπολογίζεται σε 770εκ ευρω/900εκ δολ η μονάδα). Όλα τα παραπάνω χωρίς το κόστος των πυραύλων. Το τελευταίο ωστόσο σε ένα σημαντικό βαθμό θα μπορούσε να καλυφθεί από τα 400εκ των MEKO.
Αλλά και αν ακόμα τα παραπάνω σκαριά κρίνονταν ακριβά, υπάρχουν οι type31/meko a200/gowind 3100. Αν θεωρήσουμε πως υπάρχει όντως το κονδύλι των 1.5δις (σσ. Οι Γαλλοι μιλάνε για οικονομική διαφορά 1.1δις μεταξύ διαθέσιμων πιστώσεων και τιμής bel HN), τότε με τα 400εκ. των Υδρα +1.5δις παίρνεις 4 οπλισμένες φρεγάτες.

Animades
Active Member
Animades (@animades)
3 months ago
Reply to  BreguetXIX

το 2022- 23 μπορεί και πρέπει να παραδοθεί (αν επιτέλους ξεκινήσει) η πρώτη εκσυγχρονισμένη με ηλικία 30 ετών ( η παλαιότερη ) και κάθε χρόνο οι υπόλοιπες .. με την νεότερη σε ηλικία 28 ετών το 2026….
πάντως μάλλον φαντασιώνεσαι το 2030-35 Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό τεσσάρων – πέντε φρεγατών στην καλύτερη περίπτωση ,(μιας και από το 2030 μία μία οι μέκο θα παίρνουν δρόμο κατα την άποψη σου) ,και φαντάζομαι οι S πολύ νωρίτερα…
Μηπως θα έπρεπε να χτυπάμε το κεφάλι μας στον τοίχο γιατί αργήσαμε να ξεκινήσουμε τον εκσυχρονισμό των ” Υδρα ” όπως το χτυπάμε σήμερα με τις ” Ελλη ” που γνωρίζουμε οτι ο δικός τους εκσυγχρονισμός έπρεπε να ήταν ουσιαστικότερος ?

BreguetXIX
Active Member
BreguetXIX (@breguetxix)
3 months ago
Reply to  Animades

Ζηλεύω αλλά δεν συμμερίζομαι την αισιοδοξία σας για τον χρονοδιάγραμμα του εκσυγχρονισμού των MEKO. Θυμίζω πως 3.5 χρόνια χρειάστηκαν από την υπογραφή της σύμβασης για να τελειώσει ο πολύ πιο περιορισμένος εκσυγχρονισμός του πρώτου Έλλη (Φ462 Κουντουρίωτης >2006), και άλλα 4 για να παραδοθούν τα υπόλοιπα 5 (σσ. Φ460 Αιγαίον >2010).
Στο σήμερα, αν μιλάμε για νέο σύστημα μάχης, νέες ζεύξεις δεδομένων, επικοινωνίες, ραντάρ, αλλά και αλλαγές στον οπλισμό, χρειάζονται χρόνια για σχεδιαστεί και να εκτελεστεί το πρωτότυπο. Και αυτά παίρνοντας σαν δεδομένο πως δεν θα υπάρξει σοβαρό πρόβλημα στην πορεία. Παρότι μιλάμε για ένα σκαρί 30ετίας, που αναμενόμενα έχει περιορισμένα αποθέματα ηλεκτρικής ισχύος, χιλιόμετρα παλαιών καλωδιώσεων, και παρωχημένο interface. Παρότι το κέντρο βάρους και το τονάζ είναι ήδη στο κόκκινο (σκαρί μόλις 3200τ και βύθισμα ήδη στα 6 μέτρα).
Όταν τα πλοία θα εκσυγχρονιστούν, κάποια στιγμή το 2025-2030, θα περπατάνε ήδη τρίτη και κατά περίπτωση μπορεί και την τέταρτη δεκαετία της ζωής τους. Ποιος ο ορίζοντας λοιπόν? Ας μείνουν ως έχουν, να προσφέρουν όσο μπορούν να προσφέρουν, μέχρι να αποσυρθούν την δεκαετία 2030-2040. Δεν αξίζει η επένδυση, έχουμε πιο πιεστικές ανάγκες.
Αν ισχύει πως το Ελληνικό Ναυτικό είναι έτοιμο να διαθέσει 3δις, αν προσθέσουμε τα 400εκ του εκσυγχρονισμού παίρνουμε 6-7 gowind3100/mekoΑ200/type31. -Με τα όπλα τους-. Αλλιώς με βάση το Φιλανδικό συμβόλαιο του 2018, 400εκ σου προσφέρουν περί τους 280 essm bl2, αρκετά για τέσσερις F110/FFGX (έκαστην 750εκ το σκαρί χωρίς τους πυραύλους). Ακόμα-ακόμα, 400εκ + 3δις σου εξασφαλίζουν 4 Thaon di Revel/Belharra FTI, -μαζί- με τους εμβληματικούς ASTER30.
Αν πάλι τα διαθέσιμα κονδύλια είναι 1.5δις, όπως ακούστηκε πολύ τις τελευταίες βδομάδες, 1,5δις + 400εκ σου εξασφαλίζουν 4 οπλισμένα gowind3100/mekoΑ200/type31. Έτσι άμεσα στα επόμενα 5 χρόνια θα αποσυρθούν οι μη εκσυγχρονισμένες Έλλη, και στο δεύτερο μισό της δεκαετίας κοιτάζουμε να αλλάξουμε και τις εκσυγχρονισμένες.
Το ναυτικό δεν θα ήταν ποτέ σε αυτή την δεινή θέση αν δεν είχε πετάξει την εικοσαετία 2000-2020 750εκ για εκσυγχρονισμούς και 1,5δις για νέες αγορές μονάδων επιφανείας χωρίς να προσθέσει μία, -ΜΙΑ- σύγχρονη φρεγάτα στον στόλο. Γιατί να κάνουμε τα ίδια λάθη? 

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
3 months ago
Reply to  BreguetXIX

Οι μέκο οι δικές μας το πολεμικό ναυτικό κατάλαβε ότι θα μείνουν μέχρι το 2050!!!!!!γι’αυτό και άρχισαν να σκέφτονται την πλήρη αναβαθμηση τους…!!!!Το κατάλαβες τώρα….

christos_choris_a
Active Member
christos_choris_a (@christos_choris_a)
3 months ago
Reply to  BreguetXIX

Oi Meko είναι φρεγάτες που αξίζει ακόμα να επενδύσει το Π.Ν. Φυσικά είναι αναγκαίο – και το Π.Ν. συζητά τον ενδελεχή εκσυγχρονισμό του πλοίου που να συνδέεται με τη ναυπήγηση των νέων πλοίων – να γίνει εκτενής αναβάθμιση που θα περιλαμβάνει και σόναρ και όλη τη σουίτα των ηλεκτρονικών ( και εγώ μαζί σου για ESSM block II ). Ακόμη προτείνω για άλλη ακόμα φορά την αντικατάσταση του Phalanx στην οροφή του υποστέγου του ελικοπτέρου με RAM που θα αφαιρεθεί από τις Super Vita και οι Super Vita να αρκεστούν στα Phalanx.

andreasmp412c
Active Member
andreasmp412c (@andreasmp412c)
3 months ago
Reply to  BreguetXIX

Μονο ενα like μπορω να βαλω αλλιως θα σου βαζα μεχρι αυριο

dimitrov
Active Member
dimitrov (@dimitrov)
3 months ago
Reply to  BreguetXIX

“Το 2025-2030 όταν το πιθανότερο παραδοθεί η τελευταία, το παλαιότερο πλοίο θα είναι μεταξύ 33 και 38 χρόνων.” …. για το ΠΝ θα είναι στο άνθος της ηλικίας τους. Είναι παράδοση του ΠΝ να έχει πλοία 50 ετών. Οι S είναι ήδη 40. 50 θα φτάσουν σίγουρα. Αλλά όχι δεν θέλω εκσυγχρονισμό οβιδιακό. Και ο αυστραλέζικος υπερβολικός μου φαίνεται. Ο νεοζηλανδικός μου αρέσει περισσσότερο αλλά με ESSMblck2. Αυτός της LM ας πούμε καλός είναι.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  dimitrov

Ξέρεις, με τον εκσυγχρονισμό δεν μικραίνει η ηλικία του πλοίου… Αν εκσυγχρονιστούν οι S πάλι 50 χρόνων θα είναι..

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
3 months ago
Reply to  BreguetXIX

Καλέ μου άνθρωπε το σκαρί των φρεγατών S ή των meko δεν έχει απόλυτος κανένα πρόβλημα διότι δεν διασχίζαμε ωκαιανους 40 χρόνια για να καταπόνηση αλλά το Αιγαίο πέλαγος,Το σκαρη τους είναι μια χαρά και μπορεί να αντέξει αλλά τόσα χρόνια(ψάξε να δεις πόσα πλοία το σκαρι τους έχει ΧΡΙΣΗΜΟΠΟΙΗΣΕΙ για καινούριο πλοίο ,εκεί που πονάναι τα πλοία είναι το ραντάρ,ηλεκτρονικά,σύστημα μάχης,παλαιές μηχανές χωρίς ανταλακτικα, σόναρ γαστρας και σειτομενο

BreguetXIX
Active Member
BreguetXIX (@breguetxix)
3 months ago

Μπορεί το ωκεάνιο περιβάλλον αν είναι πιο δύσκολο, αλλά το Αιγαίο δεν είναι και εύκολο. Η παλαιότερη ΜΕΚΟ υπηρετεί αδιάληπτα από το 1992. Ακόμα και μόνο στο ναύσταθμο να την έβγαλε, τόσο αλάτι και ήλιο που έχει φάει ένας θεός ξέρει τι δουλειά θέλει.
«Ραντάρ, ηλεκτρονικά, σύστημα μάχης, μηχανές» μαζί με υδραυλικά, αντλίες, αεροστρόβιλους, κιβώτια και άξονες μετάδοσης, και χλμ καλωδιώσεων είναι το κόστος όλου του πλοίου μαζί με τα όπλα. Και όλα αυτά φθείρονται και παλαιώνουν. Το υπόλοιπο είναι λαμαρινοδουλεία. Μόνο που δεν αξίζει να εκσυγχρονίσεις όλο το πλοίο στις παλιές λαμαρίνες, που και αυτές θα θέλουν αμμοβολή για να ξανανιώσουν. Όπως δεν αξίζει να μεταμοσχεύσω ένα καινούργιο Citroen c3 στο Citroen ΠΟΝΥ του παππού μου.
Απλά βάζεις καινούργιες λαμαρίνες και χτίζεις πάνω τους το νέο καράβι. Αν ο εκσυγχρονισμός είναι στοχευμένος, νομοτελειακά αφήνει κάτι απέξω (ηλ/α, μηχανολογικά, υδραυλικά διαλέξτε και πάρτε) το οποίο θα θέλει αλλαγή σύντομα, είτε λόγω αβαρίας, είτε λόγω ασύμφορης συντήρησης. Αλλιώτικα οι εκσυγχρονισμοί είναι σχεδόν νέα καράβια, με αντίστοιχη τιμή φυσικά.

Vassilis13
Trusted Member
Vassilis13 (@vassilis13)
3 months ago
Reply to  Ww2

Λάθος. Αλλη υπόθεση μεκο κ άλλη νεες φρεγάτες. Αν συνδυάζεται ακομα καλύτερα αλλα δεν είναι το βασικό μας πρόβλημα.
Δλδ να πάρουμε την σαπίλα που ουτε οι ίδιοι πατριώτες αμερικανοί δεν θέλουνε mmsc, επειδή παιζει η ΛΜ να μας κανει την καλύτερη προσφορά;

John
John (@john-2)
3 months ago

1ον, με 3 δις κάνεις και περνεις τα παντα. Το θέμα είναι να τα ξοδέψεις σωστά. Το μόνο που δεν πρέπει να κάνεις με 3 δις είναι να πάρεις τράτες με το όνομα MMSC (εκτός αν πάρεις δώρο κάνα δυο ΑΒ, που δεν παίζει).
2ον, δεν ναυπηγεις πλοία μεγέθους φρεγάτας στην Ελλάδα για κανένα λόγο. Όχι λόγω ικανότητας αλλά λόγω νοοτροπίας, συνδικαλιστών κλπ….
3ον, δεν πας σε λύσεις τύπου ALS. Αδικομαστο πλοίο εντελώς το οποίο υπάρχει μόνο σε μακέτα ή σε κάποιο υπολογιστή. Αυτό θα πρέπει να κατασκευαστεί στην Ελλάδα και οι σχεδιαστές του πλοίου ποιος ξέρει αν έχουν σχεδιάσει ποτέ πολεμικό πλοίου τέτοιου μεγέθους.
Οι κανονικές χώρες κάνουν διαγωνισμό και βρίσκουν και καλά πλοία και καλές τιμές. Είμαι σίγουρος ότι αν κάνει διαγωνισμό η Ελλάδα θα γίνει πανηγύρι από τις προσφορές. Αλλά σε αυτή την χώρα τίποτα δεν λειτουργεί με σχέδιο και διαφάνεια. Στο τέλος μας βλέπω δυστυχώς με τις αμερικανικές τράτες.

Chris
Member
Chris (@chris)
3 months ago
Reply to  John

Με ρυθμό παράδοσης ελληνικών ναυπηγείων ένα πλοίο τη δεκαετία η ανανέωση του στόλου θα έχει ολοκληρωθεί το 2100. Η παράδοση του τελευταίου πλοίου θα συμπίπτει χρονικά με την παράδοση του πρώτου αστρόπλοιου με τορπίλες πρωτονίων για τις ΗΠΑ ή όποια άλλη χώρα θα ειναι υπερδύναμη τότε.

kK19641970
Trusted Member
kK19641970 (@kk19641970)
3 months ago
Reply to  John

Οι συνδικάλες ,ευτυχώς, τραγουδάνε wellcome amerika στην Ελευσίνα. Αυτοί κανονίστηκαν ,ας λύσουμε και τα άλλα προβλήματα.

Apostolis
Active Member
Apostolis (@apostolis-2)
3 months ago
Reply to  John

Πεστα ρε φιλε διαγωνισμος και παλι διαγωνισμος και μετα θα βλεπαμε αν οι Γαλλοι θα εκαναν προσφορα 3δις για 2 πλοια.Το πιο πιθανο δεν θα κατεβαιναν καν στο διαγωνισμο.Και μην ξεχνατε οτι μεσα απο τον ανταγωνισμο μπορουσαμε να βρουμε και μεταχειρισμενα πλοια π.χ. ΑΒ,TICO απο τους αμερικανους κλπ.Εδω οι Γαλλοι για τις belhara ουτε τακακι για mirage-2000 δεν δινουν αφου σε εχουν δεδομενο.Διαγωνισμος με τις απαιτησεις του Π.Ν. και οσοι πιστοι προσελθετε.

vasilis70
vasilis70 (@vasilis70)
3 months ago

ένα trade-off μεταξύ χρηματοδότησης και Ελληνικής προστιθέμενης αξίας ίσως να είναι ελκυστικό. Ας μην ξεχνάμε ότι όλες οι χώρες πληρώνουν υψηλό κόστος προγραμμάτων απλά για να διατηρήσουν την παραγωγική ικανότητα (capacity). Ένα υψηλό ποσοστό σε κρίσιμα συστήματα με ουσιαστική συνεργασία, ναι θα άξιζε. Ας μην ξεχνάμε ότι τα αεροπλάνα (Airbus, αλλά και Boeing) συναρμολογούνται απο κομμάτια που παράγονται σε όλη την Ευρώπη, το αυτό και με τον πύραυλο-φορέα Αριάδνη… η συνεργασία σε υψηλή τεχνολογία ίσως και πέραν της ναυπηγικής (δορυφορικά/κα) θα έκανε σε βάθος χρόνου τα ποσά που αναγράφονται μια καλή επένδυση.

Gaidouron-man
Member
Gaidouron-man (@gaidouron-man)
3 months ago

3 δις για 2 πλοια…λοιπον εχουμε και λεμε..
•Αναβαθμιση 38 block 50 σε viper ~400 εκ
•Νεα οπλα για τα f16 ~ 300 εκ
•Επανεπιστοποιηση ολων των οπλων των mirage~ 140 εκ
•fos των f16 ~ 200 εκ
•Νεες τορπιλες~ 150 εκ
•πληρης εκσυχρονισμος ΜΕΚΟ ~ 400 εκ
•αναβαθμιση Patriot~ 500 εκ
•μεταχειρισμενα mlrs,αναβαθμιση,νεες ρουκετες,deepstrike,επιπλεον atacms~600 εκ
•αποδοχη 1200 μ1117 ~90 εκ
•εγκατασταση συστηματος tropfy στα leo2 ~160 εκ…..και απομενουν……
•fos των c27 spartan 60εκ
Οι τιμες φυσικα ειναι στο περιπου απο οτι θυμαμαι απο παλαιοτερα αρθρα για αναγνωσματα τυπου σε διαφορα site του αμυντικου χωρου..(μη πεσετε να με φατε),ουτε οικονομολογος ειμαι,ουτε τον εξυπνο παριστανω,απλα αν ειχα να διαλεξω αναμεσα στα παραπανω και σε δυο πλοια,θα διαλεγα φυσικα τα παραπανω…σημειωτεον!δηλωνω [email protected] και ειμαι καλα!!

Last edited 3 months ago by mustarda_the_awful
NavalCasual
NavalCasual (@navalcasual)
3 months ago
Reply to  Gaidouron-man

Nice. Αλλα και δεν φαινεται να παίρνουμε κάτι, και χωρις τις αναβαθμίσεις θα μεινουμε.

Gaidouron-man
Member
Gaidouron-man (@gaidouron-man)
3 months ago
Reply to  NavalCasual

Εγω παλι προτιμω να φαινομαι και να δηλωνω αισιοδοξος!!ακομη και αν ολα βαινουν κακως…!!μην ξεχναμε,οτι στον ιστοχωρο της πτησης μπαινουν οχι απαραιτητα και “φιλοι” της αμυνας μας…ας μην τους προσφερνουμε λοιπον απλοχερα την χαρα της ηττοπαθειας….περνουν θαρρος ετσι και σουλατσαρουν μεχρι το Σουνιο!

Georgios
Georgios (@georgios-2)
3 months ago
Reply to  Gaidouron-man

Τα Mirage Gaidouron-man Gaidouron-man κάποια στιγμή πρέπει να γίνουν Rafale.

Gaidouron-man
Member
Gaidouron-man (@gaidouron-man)
3 months ago
Reply to  Georgios

Μ Α Κ Α Ρ Ι ! ! !…..φανταζεστε ΠΑ με 122 F16viper,25 F35, 30 Rafale f4…;
Θα χρειαζομασταν κατι αλλο;

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  Gaidouron-man

Έναν προϋπολογισμό για την άμυνα διπλάσιο του σημερινού, για να ενταχθούν και υποστηριχθούν όλοι αυτοί οι διαφορετικοί τύποι.
Επίσης περισσότερο προσωπικό, βάσεις.
Βρακί δεν είχε η Μαριώ, ο φερετζές της έλειπε.

Gaidouron-man
Member
Gaidouron-man (@gaidouron-man)
3 months ago
Reply to  Georgios

Μακαρι!!!φανταζεστε ΠΑ με 122 f16 viper,30 rafale f4 και 25 f35; θα χρειαζομασταν τιποτε αλλο;

harval
Active Member
harval (@harval)
3 months ago
Reply to  Gaidouron-man

Και καλά είσαι και νορμάλ κοινή λογική διαθέτεις

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  harval

Η αντικατάσταση πλοίων με αεροπλάνα, τανκς, πυραύλους, δεν μπορεί σε καμμία περίπτωση να αποκαλείται “νορμάλ κοινή λογική”.
Κοινή λογική είναι να πάρω ένα πλοίο για να κάνω τις δουλειές που κάνουν τα πλοία..

christos_choris_a
Active Member
christos_choris_a (@christos_choris_a)
3 months ago
Reply to  Gaidouron-man

Η πιό ενδεδειγμένη λύση για την αξιοποίηση των τριών δισ. θα ήταν η απόκτηση ενός αριθμού ( τουλάχιστον 20 ) F-35. Το να πεταχτούν λεφτά για την “αξιοποίηση” των μουσειακών κομματιών του περσαμένου αιώνα θα ήταν έγκλημα.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago

Εννοείται, τι καλύτερο από 1 φ35 για να κάνεις αστυνόμευση αοζ στο Καστελόριζο….
Κρίμα που τα 20 κοστίζουν πάνω από 4δις, ακόμα πιο κρίμα που δεν πλέουν.

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
3 months ago
Reply to  Gaidouron-man

Δεν δίνονται (όχι ότι δεν υπάρχουν……) αυτά τα χρήματα. Έχουμε αναπτύξει συμμαχίες, έχουν πειστεί για το δίκιο μας, είμαστε ασφαλείς, τέλος. Άσε που νικήσαμε προχτές. Δεν κουνήθηκε μέτρο το πλοίο. Λεφτά θα πετάμε τώρα………
Εδώ πάμε για επιδότηση ηλεκτρικών αυτοκινήτων ,μιλάμε για καίριας σημασίας δαπάνη , με τα αεροπλανάκια θα ασχολούμαστε.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  Gaidouron-man

Αστυνόμευση αοζ με τι θα κάνεις;
Τα φ16; τα μιραζ; τους πατριοτ; τα λεο;
Ανθυποβρυχιακό αγώνα;
Αποκλεισμό νησιού πως θα άρεις;
Φίλε, οι άνθρωποι φτιάχνουν πλοία εδώ και αιώνες. Συνέχισαν και αφού ανακάλυψαν το αεροπλάνο, τον πύραυλο, τα ηλεκτρονικά. Ακόμα και σήμερα φτιάχνουν πλοία. Μάντεψες γιατί;
Γιατί τα χρειάζονται.
Τίποτα από τα παραπάνω δεν κάνει την δουλειά δύο πλοίων. Αν θες λοιπόν πλοία, πρέπει να αγοράσεις πλοία. Ούτε αεροπλάνα, ούτε τανκς, ούτε πυραύλους. Πλοία.
ΥΓ ειλικρινά, δεν περίμενα πως θα χρειαζόταν ποτέ να γίνει τέτοια διευκρίνιση.

Gaidouron-man
Member
Gaidouron-man (@gaidouron-man)
3 months ago
Reply to  Costas6

Προφανως,ΑΟΖ δεν υπερασπιζεσαι με τα ανωτερω…χρειαζεσαι 2-4 πλοια AAW…αντιλαμβανεσαι ομως οτι σε περιπτωση συραξης θα εχεις να υπερασπιστεις:Εβρο,νησια,Αιγαιο,ακτογραμμη,περιοχες βορειως,νοτιως Κρητης, οχι μονο ΑΟΖ…πως να το κανουμε δηλαδη δεν μπορεις να παρεις ενα Tiko η μια belharra να της βαλεις ροδες και να την στειλεις στον εβρο να ριχνει t129 και altay ….ολα χρειαζονται,οπου εχεις αναγκη!
ΥΓ κοιτα που τελικα χρειαζονται ολες οι διευκρινισεις…..

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  Gaidouron-man

Αυτό, όλα χρειάζονται.
Γι αυτό όταν κοιτάμε με τι θα αντικαταστήσουμε τα 40χρονα πλοία, κοιτάμε πλοία.
Κανείς δεν έχει προτείνει να στείλουμε τικο στον Έβρο, παρομοίως δεν έχει λογική να πάρουμε αεροπλάνα αντί πλοίων.
Δεν χρειάζονται φίλε μου διευκρινίσεις. Κοινή λογική χρειάζεται.

PetranGR
PetranGR (@petrangr)
3 months ago
Reply to  Gaidouron-man

Νομιζω ξεχασες τον εξυγχρονισμο των ΜΜ-39 και των ΜΜ40
Νεες επακτιες συστοιιες και καταφορτα Mirage
Δεν πειραζει, ας μην εχουμε Belharra, ας τους χτυπαμε με κορεσμο πυραυλων
Λυση για τους S400 ξεχασες, ή τους εβαλες στα stand off/?

p270
Trusted Member
p270 (@p270)
3 months ago

 Θα κάνατε μήπως έναν καλύτερο εκσυγχρονισμό στις ΜΕΚΟ200ΗΝ, θα εκσυγχρονίζατε τα F-16C/D Block 50, θα φροντίζατε να πετούν όλα τα Mirage 2000, θα εκσυγχρονίζατε τα AH-64A+ Apache, θα εκσυγχρονίζατε και θα ενισχύατε τον στόλο των MLRS; Και σε ότι αγορά το Ναυτικό, μήπως θα κοιτάζαμε να βρείτε μια άλλη λύση, που είτε θα ήταν αρχικά μεταχειρισμένα πλοία, και αργότερα, όταν το επέτρεπαν οι συνθήκες, να ξεκινούσε ένα ναυπηγικό προγραμμα με κατασκευή στην Ελλάδα και χρηματοδότηση που να την αντέχουμε;”
δεχτα ολα οσα γραψατε ,αλλα υπαρχει περιπτωση να γινουν κατι απο τα παραπανω;
υπαρχει η θεληση απο πλευρας κυβερνησεις η απλα ειναι οτι θα θελαμε εμεις ;

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
3 months ago

Συμφωνώ με τα βασικά σημεία του άρθρου. Θα πρόσθετα πως το ΠΝ έχασε πολλές ευκαιρίες για νέα ή μεταχειρισμένα πλοία, επειδή επέμεινε στην αγορά πανάκριβων πλοίων αεράμυνας. Όταν δεν έχεις παντελόνι να φορέσεις και θέλεις κοστούμι Αρμάνι, τελικά μένεις… ξεβράκωτος. Πλοία όπως οι κλάσεις Halifax και F123 θα ήταν καλή επιλογή αν γίνονταν διαθέσιμα. Για νέα πλοία θα επέλεγα την Gowind με ΤACTICOS και ESSM.

Georgios
Georgios (@georgios-2)
3 months ago
Reply to  Daidalos

Daidalos Daidalos ESSM Block 2 εννοείτε μάλλον με αυτόνομο ραντάρ σε quad packed.

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
3 months ago
Reply to  Georgios

Προφανώς

GATA
Active Member
GATA (@gata)
3 months ago
Reply to  Daidalos

Εχεις δικιο σε ολα εκτος απο εκει που αναφερεις πως η DCNS θα δεχτει να βαλει πανω σε πλοιο της TACTICOS . Πιο πιθανο να πεισω την γυναικα μου πως θελουμε νεο αμαξι

Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
3 months ago
Reply to  GATA

Της γαλλικής Τhales είναι πλέον. Ας είναι και το SETIS. Πάντως με ESSM. Οι Mica VL έχουν τη μισή εμβέλεια (20 χλμ., 27 οι ΝG). Το ίδιο και οι ASTER 15 με 30 χλμ.

zap
Trusted Member
zap (@zap)
3 months ago

Αγορα τεχνογνωσιας SeaFire απο Γαλλια και εγκατασταση σε οποιο σκαφος θελουμε.
Εκμισθωση Rafale και FOS Mirage και κλεισαμε.
Ελλειψει μτχ παιδια δεν κοιταμε καμια αναβαθμιση τις S;

harval
Active Member
harval (@harval)
3 months ago
Reply to  zap

Βάλε μέσα και τορπίλες,Meko , Patriot αναβάθμιση,mlrs-atacms, Toma μεταχειρισμένα, UAV επιθετικά και όντως κλείσαμε για τα καλά. Και μιλάμε για όχι πανάκριβα πράγματα. Καμία σχέση με 3 δις. Και άν ο καλός γείτονας προβληματίσθηκε τώρα ,με την άριστη κινητοποίηση αυτών που ήδη έχουμε τι θα κάνει αν προμηθευτούμε απλά τα παραπάνω. Αρχή του φτωχού είναι ο πολλαπλασιαστής δύναμης .

christos_choris_a
Active Member
christos_choris_a (@christos_choris_a)
3 months ago
Reply to  zap

Το είχα προτείνει σε προηγούμενο σχόλιό μου. Αναβάθμιση και τεσσάρων εκ των φρεγατών “S” μαζί με τις 4 Meko-200. Ότι σύγχρονο θα βάζαμε στις “S” θα το τοποθετούσαμε σε δεύτερο χρόνο στα νεότευκτα πλοία ( Als-115, Gowind 3100. …) που θα τις αντικαθιστούσαν.

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
3 months ago

Εάν έχουμε έγκριση 1,4δις άμεσα πρέπει τον Σεπτέμβριο να ξεκινήσουμε πάραυτα διαγώνισμα για μια ομαδική αγορά ό πλοίων ,μερικά από αυτά αεράμυνας και άλλα γενικών καθηκόντων και στην συμφωνία να περιέχει μακροπρόθεσμη αποπληρωμή 250 εκατομ. ανα έτος για την αγορά των άλλων πλοίων…

NavalCasual
NavalCasual (@navalcasual)
3 months ago

Ειλικρινά δεν ξέρω από που να πρώτο ξεκινήσω.
Σαν άρθρο μου δίνει την εντύπωση ότι είναι γραμμένο για να δικαιολογήσει τους κακούς χειρισμούς της κυβέρνησης. (για να σας προλάβω εννοώ με κάθε κυβερνηση)
και δυστυχώς όσο το ξαναδιαβάζω το επιβεβαιώνω.
Ας τα πάρουμε από την αρχή.
Γράφεται για άμεση ενίσχυση και το πλοίο αυτό θα ερχόταν τουλάχιστον το 2025, με συγχωρείτε ξέρετε άλλη πρόταση που θα ερχόταν πριν από το 2025? άρα δεν έχει νόημα πότε να ζητήσουμε νέα πλοία. (και η ALS που έχει “σχεδιάσει το ΠΝ” πόσα χρονιά θέλει παράδοση? γενικά ας μιλάμε για πραγματικές επιλογές.)
Είναι η FDΙ το καλύτερο πλοίο? Οχι αλλά είναι ένα πολύ κάλο πλοίο που το ΠΝ έτρεχε 3 χρόνια για να βρει το κατάλληλο φορματ και είναι ανώτερο για το Αιγαίο.
Επίσης: Θα κάνατε μήπως έναν καλύτερο εκσυγχρονισμό στις ΜΕΚΟ200ΗΝ, θα εκσυγχρονίζατε τα F-16C/D Block 50, θα φροντίζατε να πετούν όλα τα Mirage 2000, θα εκσυγχρονίζατε τα AH-64A+ Apache, θα εκσυγχρονίζατε και θα ενισχύατε τον στόλο των MLRS; Και σε ότι αγορά το Ναυτικό, μήπως θα κοιτάζαμε να βρείτε μια άλλη λύση
Πείτε μου ένα πρόγραμμα που πιστεύεται ότι θα προχωρήσει αφού σήμερα στην βουλη αναφέρθηκε ότι δόθηκαν στα αναδρομικά??? δλδ Τορπίλες, FOS, Ελικόπτερα, ΜΕΚΟ. έχετε την εντύπωση ότι τώρα θα πάρουνε μπρος και θα προχωρήσουν? Φυσικά και όχι, πάλι στάσιμα θα είναι και ειδικά αν γίνει η ελλιπέστατη αναβάθμιση των ΜΕΚΟ μετά το 2025 να περιμένετε.
Η άλλη λύση που γράφεται τώρα που θα ξεκινήσει για τα μάτια του κόσμου από το 0 με φανφάρες και πάλι δεν θα τελειώσει πότε καθώς δεν έχουν ψήφους τα πλοία και κοιτάξτε μετά το 2035??
Ανοίγει ο δρόμος για τις mmsc!! επειδή θα έχουν χρηματοδοτικό πρόγραμμα και 4 δίς? μήπως σαν Υπουργός οικονομικών θα λέγατε να κάνουμε κάτι άλλο γιατί με ψαρόβαρκες δεν πας κάτω από το Καστελόριζο? Προτιμώ να δοθούν και αυτά σε συνταξιούχους παρά να έχουμε 4 πλοία που θα κόψουν τα πόδια του ΠΝ για 40 ακόμα χρόνια (μιας και θα έχουμε νέα πλοία και δεν θα θέλουμε άλλα)
Τελος αναφέρεστε για την συμμαχία.
Πείτε μου σε ποια άλλη χώρα πήγε ο υπ. οικ. να ακυρώσει εξοπλιστικό σε πρέσβη.
Μας χρωστάει η Γαλλία υποστήριξη ή πιστεύεται ότι χωρίς αμοιβαία πάρε δώσε στέκει μια συνεργασία??
Σε όλο το άρθρο δεν φταίει πουθενά και κανένας από τους πολιτικούς και λοιπούς καριερίστες, μόνο οι άλλοι φταίνε. Έχουμε καταντήσει γραφικοί.
Τα πράγματα είναι απλά. Αν δεν υπήρχε τρίτος στην μέση (που πιστεύω ότι υπήρχε) τότε αποδεικνύετε ότι άλλη μια κυβέρνηση (όπως και οι προηγούμενη) θέλει ψήφους και λεφτοδεντρα στο κομματικούς απέθαντους.
Υ.Σ. αν το κάνετε για τα σχόλια είστε μεγάλοι μάγκες 🙂

randomname
Member
randomname (@randomname)
3 months ago
Reply to  NavalCasual

Πάντως αν υπάρχει μία περίοδος κατα την οποία η κοινή γνώμη δεν θα αντιμετώπιζε με πλήρη αρνητικότητα το να δωθούν λεφτά στο ναυτικό και όχι σε “αναδρομικά” αυτή είναι σήμερα.

Tasos
Noble Member
Tasos (@tasos)
3 months ago
Reply to  randomname

και η εκλεγμένη κυβέρνηση του τόπου επιλέγει το δεύτερο…..

G...
Trusted Member
G... (@g)
3 months ago

Αφου αφησανε τα πάντα στο ελεος και δωσαμε μισο δις για τα ρ3 τωρα ξαφνικα το πν εχει προβλημα. Τωρα δεν υπαρχει χρονος, ολα ειναι ακριβα, κτλ κτλ.
Και η λυση ποια ειναι? Παντως οχι οι lcs που ειναι αχρηστες και δεν προσφερουν τιποτα το καινουργιο.

ikaros
ikaros (@ikaros)
3 months ago

1) Γιατί χάνεται πολύτιμός χρόνος και δεν ξεκινά διαγωνισμός όπου θα έρθουν όλοι οι παίχτες ? Ελπίζω μετά από μερικά χρόνια να μην αναζητάμε κύρια μονάδα πάλι με συζητήσεις μόνο με τους Γάλλους.
2) Όταν αρκετοί λέγαμε πως το ΠΝ δεν θέλει γαλλικές Φ/Γ ήμασταν οι κακοί της υπόθεσης. Το ΠΝ εδώ και χρόνια είναι Γερμανοολλανδοκρατούμενο. Η καλύτερη επιλογή για AAW είναι μια σχεδίαση που θα συνδιάζει SM2 MR – ESSM 2. Ξέρω ο 3ος της παρέας Tomahawk δεν είναι αποδεσμεύσιμος αλλά τελικά και ο αντίστοιχος Scalp naval δεν ενδιαφέρει το ΠΝ.
3) Τελικά διαψευστήκατε και ως προς το κόστος ανά μονάδα.
4) Τα 3 δις ευρώ που το ΥΠ. Οικ. έχει, να τα δώσει παρακαλώ και όχι στην πορεία να γίνουν επιδόματα κτλ. Ήρθε ο καιρός να βάλουμε το χέρι στην τσέπη για την άμυνα διαφορετικά θα αρχίζω να σκέφτομαι και εγώ πως ψωνίζουμε μόνο από LM μεριά.

Haris
Haris (@haris)
3 months ago

“Θεωρούμε πραγματικά ανόητο να διαλαλούν κάποιοι πως θα τερματιστεί η ελληνογαλλική συμμαχία, γιατί η Naval Group έχασε το συμβόλαιο των ελληνικών [email protected]
Έτσι ακριβώς. Η Γαλλία “μας αγάπησε” λόγω της Total. Εκεί που στέλνει και θα στέλνει τα πλοία της και τα αεροσκάφη της είναι για να την υπεράσπιση των συμφερόντων της. Και τυχαίνει τα συμφέροντά της να συμπίπτουν με τα δικά μας.

harval
Active Member
harval (@harval)
3 months ago
Reply to  Haris

Ξεχνάμε ότι η Γαλλία είχε ώς αποικίες το Μαρόκο ,την Αλγερία, την Τυνησία και έχει βαθειά το χέρι της απλωμένο στα κοιτάσματά τους. Είχε και μεγάλη επιρροή στη Λιβύη. Και εκεί το Γαλλικό χέρι είναι βαθειά χωμένο. Και μην ξεχνάμε την Συρία. Και αυτή γαλλική αποικία ήταν.
ολα αυτά τα επιβουλεύεται η Τουρκία. Αρα ο καλύτερος σύμμαχος της Γαλλίας είναι ό εχθρός της Τουρκίας.

dimitrov
Active Member
dimitrov (@dimitrov)
3 months ago
Reply to  harval

Σωστός κι εσείς. Ε και κανένας εξοσέτ, καμία τορπίλα ίσως … καμία τπκ/β …. θα γλυκάνουν την σχέση και θα βοηθήσουν την άμυνα σχετικά γρήγορα και χωρίς φοβερές δαπάνες.

dimitrov
Active Member
dimitrov (@dimitrov)
3 months ago
Reply to  Haris

Σωστός.

VAGGELAS
Trusted Member
VAGGELAS (@vaggelas)
3 months ago

Πολύ καλό το άρθρο σας, φωτίζει κάποιες κρίσιμες παραμέτρους και αναδεικνύει κρίσιμα δεδομένα.
Θεωρώ εξαιρετικά καίριο σημείο του άρθρου, (το οποίο με προβληματίζει και μάλλον χρήζει διευκρίνησης η/και επιβεβαίωσης) , την αναφορά στην “ύπαρξη” 3 δις “επιπλέον” (όπως αναφέρετε) των 530 εκ. ευρώ, για τα οποία κρίθηκε σκοπιμοτερο να δαπανηθουν επιμεριζοντας τα σε όλους τους κλάδους των ΕΔ, σε κρίσιμα προγράμματα αναβάθμισης /εκσυγχρονισμου.
Εκλαμβάνεται ότι έχουν εξευρεθεί/δεσμευθεί 3 δις ευρώ για μια έκτακτη (και γενναία) ενίσχυση των ΕΔ, με προφανώς ταχείς ρυθμούς συμβασιοποιησης και υλοποίησης. Υφίσταται όντως τέτοια πολιτική απόφαση? Εάν ισχύει κάτι τέτοιο, αποτελεί από μόνο του εξαιρετικά σημαντικότερο νέο και δεδομένο από το ναυάγιο των FDI.

ANDREW
Trusted Member
ANDREW (@andrew)
3 months ago
Reply to  VAGGELAS

τιποτα δεν θα κανουν ακομα και εαν εχουν τα 3 δις. Τωρα προεχει η διαπραγματευση που κανει ο Δενδιας με τους Τουρκους. Δεν ειμαστε multitasking. Τα παμε ενα ενα τα πραγματα.
Προτείνω πρωτευουσα του κρατους να γινει η Ικαρια. Ετσι θα εξηγηθουν πολλα.
(Δεν εχω τιποτα με το νησι. Ισα ισα θελω να παω καποια στιγμη)

harval
Active Member
harval (@harval)
3 months ago
Reply to  VAGGELAS

Και εγώ θα επιθυμούσα μια ποιό “επίσημη” τοποθέτηση επιβεβαίωσης της πληροφορίας από τον αρθρογράφο.

ANDREW
Trusted Member
ANDREW (@andrew)
3 months ago

Το λάθος που έκανε και η κυβέρνηση του Συριζα και της ΝΔ είναι ότι διαπραγματευόντουσαν για αγορά 2 πλοίων. Επειδή λοιπόν είναι περίεργο τα υπουργεία οικονομικών, αμύνης και ο πρωθυπουργός να μη ξέρει στο περίπου το κόστος, αυτό και μόνο τους κάνει να έχουν μεγάλες ευθύνες για τη χρονοκαθυστέρηση. Άλλη ευθύνη που φέρουν είναι η μη πραγματοποίηση διαγωνισμού. Απ τη στιγμη που ξέρουν ότι τα λεφτα είναι λίγα, γιατί δεν έκαναν διεθνη διαγωνισμό για να γίνουν καλύτερες προτάσεις. Επρεπε δλδ να χάσουμε αλλα 2 χρόνια? Και στην τελικη εδω και 3 βδομαδες το θεμα belharra παγωσε. Γιατι ακομα δεν εχει ακουστει οτι θελουμε διεθνη διαγωνισμο.
Οροι
αναβαθμιση των μεκο
μεταφορα τεχνογνωσιας για ηλεκτρονικα, πυραυλους, ρανταρ
συμμετοχη ελληνικων εταιριων στην εφοδιαστικη αλυσιδα
συμπαραγωγη εκει που μπορουμε
χρηματοδοτηση
ευνοικοι οροι αποπληρωμης
χωρες που θα ερχονταν
αμερικη
γαλλια
γερμανια
σουηδια
ολλανδια
ισπανια
ιταλια
αγγλια
Δινεις προθεσμια συγκεκριμενη και τις αφηνεις να χτυπιουνται
εμας σαν ελληνες δεν μας ενδιαφερει το πλοιο να ειναι ντε και καλα γαλλικο. εμεις θελουμε με τα πλοια μας να τους παμε να φανε πιλαφι. Δεν ειναι αμαξι η φρεγατα να την παιρνεις για βολτα. Επομενως θελουμε ενα πλοιο που να κανει τη δουλεια που θελουμε
Εαν ειναι φφγχ, τυπε 31, μεκο α200, ομεγα, ιβερ, μπελαρα, φρεμμ δεν μας ενδιαφερει καθολου.
Το μονο που μας ενδιαφερει ειναι να τηρηθουν τα συμφωνιθεντα, να υπαρχει διαφανεια και τα οπλα που θελουμε εμεις.
Τωρα δεν εχω καταλαβει τι κανουν στα υπουργεια? μετρανε τα αναδρομικα? περιμενουν τους αμερικανους και εαν δεν μας αρεσει η προταση τους τοτε θα παμε σε διαγωνισμο?
Τις μεγαλυτερες ευθυνες τις εχουμε εμεις και κανεις αλλος. Στη τελικη η γαλλοι εμποροι ειναι. Αφου το οικονομικων εχει 3 δις για τους εξοπλισμους γιατι δεν προχωραει λοιπον το κρατος σε διαγωνισμο?
Για als δεν το συζηταμε με τα μυαλα που εχουμε εμεις. Αρκει να πατε στο προφιλ του πρωθυπουργου στο fb και θα καταλαβετε σε τι κοσμο ζει ο καθενας και τι επιστορφες περιμενει απο το κρατος. Εδω ο κοσμος καιγεται και το μ… χτενιζεται. Καθε μερα ο στρατος μας και το ναυτικο προσπαθει να κρατησει αξιομαχα τα οπλα μας και αλλοι ζητανε αναδρομικα. Αναδρομικα ομως θα τους ερθει και η πολιτικη τους σταση. Ο καθε κατεργαρης στον παγκο του.

flatspin
Active Member
flatspin (@flatspin)
3 months ago

Αν πρεπει να στηριχτει και εμπρακτως η ΕλληνοΓαλλικη συμμαχία, μπορεί ακομα να γίνει:
1) 4χ GoWind (δεν ειναι οτι αμα πάρουμε 4 φρεγάτες δεν χρειαζομαστε κι αλλα πλοια) με ESSM, Captas, RAM, κλπ.
2) Αποκτηση καποιων ακομα μεταχειρισμένων M2000, επαναπιστοποιηση exocet, ενεργοποιηση δυνατοτητας βολης τους απο -5
Σε κάθε περίπτωση οι Belhara με ή χωρις χρηματοδοτικό είχαν φτάσει σε πολυ υψηλο κόστος για μολις 2 πλοια. 2 πλοια δεν κάνουνε την διαφορα ειδικά οταν σου λειπουν ακομα 7 τουλάχιστον. Οποτε ναι, σκέφτετε κανείς αν τα χρήματα αυτά μπορουν να πιάσουν περισσότερο τόπο στοχεύοντας καπου αλλου. Πονταρω πως 4 GoWind θα ηταν πιο αποτελεσματικές για τις αναγκες μας.

Neoklis
Active Member
Neoklis (@neoklis)
3 months ago

Δεν γνωρίζω τη συγκεκριμένη στιγμή αν οι Ολλανδοί θα αποσύρουν τις φρεγάτες De Zeven Provincien….Προσωπική γνώμη , σε ένα πολύ αξιοπρεπές σκαρί φέρουν πολυστρωματική αντιαεροπορική άμυνα περιοχής, δυνατότητες ανθυποβρυχιακού πολέμου και σύστημα CIWS Goalkeeper(θα μπορούσε να αντικατασταθεί με RAM) …
Απορώ με την εμμονή σε σούπερ πλοία , σαν να θέλουμε να ανακαλύψουμε τον τροχό ξανά, ενώ υπάρχουν δοκιμασμένες σχεδιάσεις.
Φυσικά και όλα εξαρτώνται από τι όπλα θα μπουν επάνω στα πλοία, αλλά και τι ηλεκτρονικά , ραντάρ κτλ θα φέρουν.
Να θυμίσω στις αρχές της δεκαετίας του 80 όταν το ΠΝ πρωτοαπέκτησε τις δύο φρεγάτες ΕΛΛΗ και ΛΗΜΝΟ πόση νέα τεχνολογία έπρεπε να εμπεδώσεις και πολύ σύντομα με τον πόλεμο των Φώκλαντ είδε τη σημασία τέτοιων πλοίων , αλλά και το πόσο ευάλωτα είναι σε επιθέσεις κορεσμού…Φυσικά και όταν οι συνθήκες το επέτρεψαν απέκτησε σχεδόν όλες τις υπολειπόμενες φρεγάτες του τύπου , έστω και καθυστερημένα , παρά τα αρχικά σχέδια για ναυπήγηση δύο ακόμα πλοίων στην Ελλάδα σύμφωνα με πληροφορίες εκείνη την εποχή …
Επομένως , κατά την ταπεινή μου γνώμη, να κοιτάξει το ΠΝ προς αυτή την κατεύθυνση , σε δοκιμασμένες λύσεις( πχ τις νορβηγικές και δανικές σχεδιάσεις εκτός αυτής που ανέφερα) και να επιδιώξει με την όσο δυνατόν παραπάνω κοινή ύπαρξη οπλικών συστημάτων τη συμπίεση του κόστους και τη πλήρη αξιοποίηση υπαρχόντων όπλων (πχ πυροβόλα Οτο Μελαρα, βλήματα ESSM κτλ)
Είναι άλλο πράγμα η εισαγωγή ενός νέου πυραύλου μόνο πχ SM-2 και άλλο τριών ή τεσσάρων, ASTER 15/30, SCALP NAVAL, CAMM-ER, με τη γαλλική φιλοσοφία συντήρησης, υποστήριξης κτλ
Δυστυχώς , οι όποιες συζητήσεις έχουν τοποθετηθεί σε λάθος βάση , αναγκάζοντας το ΠΝ να συμβιβαστεί σε σκάφη που για να γίνουν αποδεκτά πρέπει να ξανασχεδιαστούν στην ουσία από την αρχή, αφού το δόγμα και οι απαιτήσεις όπως σωστά αναφέρετε διαφέρουν ριζικά από το γαλλικό ναυτικό, χωρίς καν να αναφέρουμε τον παράγοντα κόστος και ναυπήγησης στην Ελλάδα.Δε μιλάμε εδώ για πυραυλακάτους που τη δεκαετία του 70-80 είχαν το μονοπώλιο σχεδόν οι Γάλλοι και που κάλυπταν και καλύπτουν άλλες ανάγκες,αλλά για πλοία μεγέθους φρεγάτας ή όπως το πει κανείς, που θα αποτελούν μονάδες όχι απλά επίδειξης σημαίας, αλλά επιβολής της πολιτικής της χώρας, πράγμα στο οποίο απλά οι Γάλλοι δεν έχουν παράδοση…
Τελικά οι Αμερικανοί έμμεσα είναι ευχαριστημένοι που για την ώρα αγοράζουν χρόνο για τις δικές τους προτάσεις.Μένει να δούμε τις τελικές αποφάσεις γιατί ήδη η ΟΝEX αναφέρει για 7 κορβέτες Θεμιστοκλής…
Δεν γνωρίζω τη συγκεκριμένη στιγμή αν οι Ολλανδοί θα αποσύρουν τις φρεγάτες De Zeven Provincien….Προσωπική γνώμη , σε ένα πολύ αξιοπρεπές σκαρί φέρουν πολυστρωματική αντιαεροπορική άμυνα περιοχής, δυνατότητες ανθυποβρυχιακού πολέμου και σύστημα CIWS Goalkeeper(θα μπορούσε να αντικατασταθεί με RAM) …
Απορώ με την εμμονή σε σούπερ πλοία , σαν να θέλουμε να ανακαλύψουμε τον τροχό ξανά, ενώ υπάρχουν δοκιμασμένες σχεδιάσεις.
Φυσικά και όλα εξαρτώνται από τι όπλα θα μπουν επάνω στα πλοία, αλλά και τι ηλεκτρονικά , ραντάρ κτλ θα φέρουν.
Να θυμίσω στις αρχές της δεκαετίας του 80 όταν το ΠΝ πρωτοαπέκτησε τις δύο φρεγάτες ΕΛΛΗ και ΛΗΜΝΟ πόση νέα τεχνολογία έπρεπε να εμπεδώσεις και πολύ σύντομα με τον πόλεμο των Φώκλαντ είδε τη σημασία τέτοιων πλοίων , αλλά και το πόσο ευάλωτα είναι σε επιθέσεις κορεσμού…Φυσικά και όταν οι συνθήκες το επέτρεψαν απέκτησε σχεδόν όλες τις υπολειπόμενες φρεγάτες του τύπου , έστω και καθυστερημένα , παρά τα αρχικά σχέδια για ναυπήγηση δύο ακόμα πλοίων στην Ελλάδα σύμφωνα με πληροφορίες εκείνη την εποχή …
Επομένως , κατά την ταπεινή μου γνώμη, να κοιτάξει το ΠΝ προς αυτή την κατεύθυνση , σε δοκιμασμένες λύσεις( πχ τις νορβηγικές και δανικές σχεδιάσεις εκτός αυτής που ανέφερα) και να επιδιώξει με την όσο δυνατόν παραπάνω κοινή ύπαρξη οπλικών συστημάτων τη συμπίεση του κόστους και τη πλήρη αξιοποίηση υπαρχόντων όπλων (πχ πυροβόλα Οτο Μελαρα, βλήματα ESSM κτλ)
Είναι άλλο πράγμα η εισαγωγή ενός νέου πυραύλου μόνο πχ SM-2 και άλλο τριών ή τεσσάρων, ASTER 15/30, SCALP NAVAL, CAMM-ER, με τη γαλλική φιλοσοφία συντήρησης, υποστήριξης κτλ
Δυστυχώς , οι όποιες συζητήσεις έχουν τοποθετηθεί σε λάθος βάση , αναγκάζοντας το ΠΝ να συμβιβαστεί σε σκάφη που για να γίνουν αποδεκτά πρέπει να ξανασχεδιαστούν στην ουσία από την αρχή, αφού το δόγμα και οι απαιτήσεις όπως σωστά αναφέρετε διαφέρουν ριζικά από το γαλλικό ναυτικό, χωρίς καν να αναφέρουμε τον παράγοντα κόστος και ναυπήγησης στην Ελλάδα.Δε μιλάμε εδώ για πυραυλακάτους που τη δεκαετία του 70-80 είχαν το μονοπώλιο σχεδόν οι Γάλλοι και που κάλυπταν και καλύπτουν άλλες ανάγκες,αλλά για πλοία μεγέθους φρεγάτας ή όπως το πει κανείς, που θα αποτελούν μονάδες όχι απλά επίδειξης σημαίας, αλλά επιβολής της πολιτικής της χώρας, πράγμα στο οποίο απλά οι Γάλλοι δεν έχουν παράδοση…
Τελικά οι Αμερικανοί έμμεσα είναι ευχαριστημένοι που για την ώρα αγοράζουν χρόνο για τις δικές τους προτάσεις.Μένει να δούμε τις τελικές αποφάσεις γιατί ήδη η ΟΝEX αναφέρει για 7 κορβέτες Θεμιστοκλής…
https://www.defenseworld.net/news/27266/Greek__Israeli_Shipyards_to_build_Themistocles_Corvettes#.XyHO_J4zY2w

Last edited 3 months ago by pasqualeboatwrig
Stavrogin1
Active Member
Stavrogin1 (@stavrogin1)
3 months ago

σα να ασπαζεστε τις αποψεις της πληοψηφιας των σχολιαστων μια προς μια. κι επιπλέον, τη περιεργη νοοτροπία! αν η Ελληνικη πλευρά αποτυχαινει να προμυθευτει πλοια ειναι ευθηνη της Ελλάδας όσο κι αν ειναι ανυποχωρητα τα γαλλικα ή οποια αλλα ναυπηγεια. Δεν ειχαμε την πολυτελεια χασιματος ενος χρονου ακαρπων διαπραγματευσεων. Ποσοι φωναζουν ξεκινηστε απο τα μικρα ουσιωδη χθες; Ειληκρινά, κατωτεροι των περιστάσεων οι ηθυνοντες, ξεκινουν διακρατική συνομιλία που καταλήγει σε απευθειας διαπραγμάτευση με τα ναυπηγεία!!!

Animades
Active Member
Animades (@animades)
3 months ago

Οι δύο ετοιμοπόλεμες φρεγάτες adelaide class μετά από πολύμηνο υποτιθέμενο φλέρτ ,
αφέθηκαν στην Χιλή με κόστος περίπου 30 εκατομύρια ευρώ.(και οι δύο)
πέρα από το υποτιθέμενο μεγάλο κόστος των SM2 ( που για αρχή θα μπορούσε να εναι ενας μικρός σχετικά φόρτος) , διάβασα ότι θα δημιουργούσαν και προβλήματα πολυτυπίας !!….comment image
Η παραπαίουσα Οικονομία της Αιγύπτου (που εχει καταφέρει να υπερεξοπλιστεί τα τελευταία χρόνια) κατάφερε να αποκτήσει δύο έτοιμες ολοκαίνουργιες Ιταλικές FREMM class φρεγάτες με κόστος περίπου ενα δισεκατομύριο ευρώ και για τις δύο .(μέρος ενός ευρύτερου πακέτου εξοπλισμών) ….. Η Ελλάδα που ήταν ;comment image
Πόσο κοστίζουν 20 (για αρχή) έτοιμες γερμανικές τορπίλες DM2A4 ? (που τα 5 “νέα” υποβρύχια έχουν συμβατότητα )???
μερικά εκατομμύρια (μόνο) που θα μπορούσαμε να παραλάβουμε ίσως και σε λίγες μόνο ημέρες ….
Ο εκσυγχρονισμός των Meko που είναι ? πόσα χρόνια τον συζητάμε ?
Τελικά τα τελευταία χρόνια πιες σημαντικές αποφάσεις έχει πάρει η Ελληνική πολιτεία ώστε να ενδυναμώσει το Π.Ν. ?
καμία απολύτως…..
Παρακολουθούμε όλοι με αγωνία διαδικασίες απόκτησης για μπελάρες , τορπίλες , μεκο , LCS , Θεμιστοκλήδες, ελικόπτερα κτλπ , που μοιάζουν ευχολόγια , χωρίς κανένα εως τώρα να εχει πραγματικά ξεκινήσει…
Oι συμμαχίες ειναι χρήσιμες , αλλά αμφιβάλει κανείς μας οτι η ισχυρότερη αποτροπή για τα σχέδια των “γειτόνων” μας ειναι οι Ενοπλες δυνάμεις μας ; …
το σίγουρο είναι ότι βρισκόμαστε σε δύσκολο σταυροδρόμι

Last edited 3 months ago by annavallejos
Daidalos
Active Member
Daidalos (@daidalos)
3 months ago
Reply to  Animades

Πολύ σωστά. Διαβάστε εδώ γιατί το ΠΝ προτίμησε τις Belharra αντί των Gowind που ήταν μέσα στις οικονομικές μας δυνατότητες και τώρα ίσως να ξεκίναγε πρόγραμμα ναυπήγησης. Εν ολίγοις, επειδή ήθελε 4 εκτοξευτές Α50 με 32 βλήματα (πέμπτη παράγραφος από το τέλος: Pourquoi la Grèce… pas le MdCN). Μας έφαγε η μανία ορισμένων στο ΠΝ για τα πλοία αεράμυνας και μείναμε πάλι με άδεια χέρια: https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2018/04/grece-fremm-car-mdcn.html

GrandTurkeyShoot
Member
GrandTurkeyShoot (@grandturkeyshoot)
3 months ago

Ποιος δουλεύει ποιον, πολύ προσφατα συζητάγανε καποιοι ( μεχρι και polls ανεβηκαν ) πως να τις βαφτίσουμε .. Το μόνο λογικό συμπέρασμα είναι πως είχαν ουσιαστικά ναυαγήσει μήνες πριν και μαγειρευαν πως θα το σερβίρουν. Τα νούμερα δεν έβγαιναν 8 > 2

G...
Trusted Member
G... (@g)
3 months ago

Μια γνωμη για τα σχολια. Αν γινετε να καταργηθει το read more γιατι πρωτον ετσι και αλλιως θελουμε να διαβασουμε ολοκληρο το καθε σχολειο και δεύτερον το παταμε και κανει μια ωρα να ανοιξει. Μονο προβληματα δημιουργεί. Τελος το να βαλεις θετικη /αρνητικη ψηφο ειναι αθλος. Το πατας καμμια 20αρια φορες για να το δεχτει. Γενικα θελει βελτιωση το κομματι με τα σχολια. Ισως να ηταν και μια λυση το discuss. Ολοι μας εχουμε εκει λογαριασμο και σαφώς εχει περισσότερες δυνατότητες.

stepa
Member
stepa (@stepa)
3 months ago

Ποιος θα εδινε 3 δις τοσο ευκολα? οι ιδιοι που δινουν εφαπαξ 1.4 δις για αναδρομικα αλλα δεν μπορουν να βρουν 5 εκ. για τα C 130, αλλα τοσα περιπου για τα C 27, τα Τ 6 τα SUPER PUMA, kλπ κλπ…..οι δικαιολογιες τελειωσαν, αλλα οι Μπαλαφες περισσευουν.

ANDREW
Trusted Member
ANDREW (@andrew)
3 months ago
Reply to  stepa

Ασε τωρα αμολησαν και τα τσακαλια τους απο τα καναλια και κανουν ερευνα για τη χρηση μασκας. Μια φορα να παει ενας ρεπορτερ να ρωτησει για το εαν πρεπει να παμε σε εξοπλιστικα δεν εχω δει. Μαλλον σκεφτονται στα υπουργεια να κατευνασουμε τους τουρκους με μασκες μιας χρησης. Με το νεο κυμα θα τις παμε με τα c 130. Εαν ειναι και υφασματινες και πλενονται θα αποστρατικοποιησουν και τη Σμυρνη.

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
3 months ago

Τα γράφα δεν τα γράφα???
Το ονειροπόλημα και ο σανός τελειωσαν
Δυο χρονια διαπραγματευόταν δεν ξέραν τη τιμή η δεν είχαν μιλήσει με το Οικονομικών για τις δυνατότητες?
Σε μας πούλαγαν sano πως κάτι κάνουν
στους Γάλλους όμως?
Δεύτερη φορα που τους πουλάμε!!
Πρέπει να ξηλωθεί όλη η ηγεσία για αυτό το ξεφτιλιλικι!!
Δεν μπορεί να διαρρέεις πως τέλη του μηνα θα υπογράψουμε να περιμένεις τη Γαλλίδα υπουργό άμυνας και μετά να λες δεν έχω λεφτά!!
Λοιπόν
Για να είμαστε realists
Τα διαθέσιμα είναι 500mil για εξοπλισμούς
Δεν υπάρχει πρόθεση αύξησης των αμυντικών δαπανών
Με αυτά βεβαια ξεχνάμε τα αλλα φούμαρα σανός των MMSC στα 4 billion!!
η διαγωνισμό για νέες φρεγάτες!!
Προτάσεις:
Τορπίλες
Anti ship / stan doff missile  στα F16 
Για το Ναυτικό:
εκσυχρονισμός  MEKO
Παρακαλάμε τους γερμανούς για ότι έχει απομείνει από F122 και τις 4 F123
Κοιτάμε επίσης για μεταχειρισμένα υποβρύχιa διότι έχουμε 50χρονά 209/1100που πρέπει να είχαν ΉΔΗ φύγει
Εφόσον προχωρήσουν τα παραπάνω είμαστε ok για καμια 5eτια 
εκεί βλέπουμε
σαφώς και οι οροφές πρέπει να μειωθούν

ECG
Member
ECG (@ecg)
3 months ago
Reply to  CKfurious

Ακριβως! Μερικοι εδώ λέγαμε απο καιρό οτι τα πλοία θα κοστιζουν 1+ δις αλλα καποιοι προτιμουσαν να πιστευουν σε παραμυθια οτι θα κοστιζουν 750 εκατομμυρια μαζι με οπλισμο.
Δεν ειναι οτι ειχαμε εσωτερικές πληροφορίες αλλα λίγη εμπειρια σε αντιστοιχα συμβολαια των τελευταιων χρονων και δεν ειναι δυσκολο να το καταλαβεις. Τα τελευταια χρονια εχει εκτοξευτει η αξια των πλοιων επιφανειας και των οπλων τους παγκοσμιως. Συγχρονη δυτικη φρεγατα με Α/Α δυνατοτητες στα 500-600 εκ δεν υπαρχει, ακομα και να την φτιαξεις με κομματια lego (δεν ειναι οτι ο χαλυβας εκτοξευει το κοστος αλλωστε)
Για μένα πρεπει να υπαρξει ερωτηση και διερευνηση γιατι αρνηθηκαν τις Adelaide. Ποιοι συζητησαν και αποφασισαν κατα; Αυτοι οι υπευθυνοι γνωριζαν οτι καινουρια πλοια Α/Α κοστιζουν 1+ δις η βασιστηκαν σε ψευτικες πληροφοριες;
Γιατι αυτη τη στιγμη το ΠΝ θα εκπαιδευοταν σε δυο πλοια με συγχρονες δυνατοτητες και ικανοτητα να πολεμησουν στην ανοιχτη θαλασσα. Ετσι μαζι με μια αναβαθμιση των ΜΕΚΟ θα ειχαμε ενα ικανο ναυτικο για τα επομενα χρονια και συνολικο κοστος μισο δις περιπου (οπλα και συντηρηση των Adelaide και εκσυχρονισμος των ΜΕΚΟ).
Τοσα χρονια αδρανεια και λαθος επιλογες στο ΠΝ, καποιοι φερουν ευθυνες. Αν δεν βρεθουν αυτοι οι καποιοι και η λαθος μεθολογια που εχει ακολουθησει το ΠΝ στη ληψη των αποφασεων δεν εχει νοημα να μιλαμε για πολυεξοδα προγραμματα…

DimitrisXr
DimitrisXr (@dimitrisxr)
3 months ago
Reply to  ECG

Το μονο επιχειρημα κατα των αδελαιδων που ειχα διαβασει ειναι οτι δεν ειχαμε λεφτα για καινουριους πυραυλους, τωρα φυσικα το ποσο γελοιο ακουγεται αυτο το καταλαβαινουμε ολοι αλλα τι να κανεις. Οταν ψαχνεις δικαιολογιες σου κανουν και οι γελοιες.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  DimitrisXr

Να διαβάζεις περισσότερο.

DimitrisXr
DimitrisXr (@dimitrisxr)
3 months ago
Reply to  Costas6

Για πες μου εσυ που διαβασες

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  DimitrisXr

Κάνε ένα ψάξιμο στο σάιτ φίλε, έχει κάμποσα άρθρα. Αν έχεις ακόμα απορίες εδώ είμαστε.

DimitrisXr
DimitrisXr (@dimitrisxr)
3 months ago
Reply to  Costas6

Απο ειρωνιες καλα πας, στην ουσια το χανεις λιγο

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  DimitrisXr

Και στην ουσία καλά τα πάω, έχω διαβάσει τα άρθρα. Αλλά δε μπορώ να αναλάβω και την επιμόρφωση σου, μπορείς να το κάνεις μόνος σου.

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
3 months ago
Reply to  ECG

Για το συνχρονη δυτική φρεγάτα αεράμυνας με κοστος κοντά στα 600 εκατομμύρια υπάρχει και έχει το όνομα iver huitfeldt !!!!!καλέ μου άνθρωπε …τι άλλο θες να μην συμβιβαστείς με ότι έχει διατάξει εμπορικού πλοίο το σύστημα μάχης….μικρό το κακό σε σύγκριση με τις αρχαιολογικές S που έχουμε!!!!μόνο το σόναρ γάστρας πρέπει να βάλουμε και είμαστε Τζίτζι

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago

Δεν υπάρχει αυτή η τιμή φίλε. Όχι σαν τελική.
Τιμή πλοίου ίσως, χωρίς παρελκόμενα όμως. Και τα παρελκόμενα είναι ακριβά λόγω σμ2.
Και εννοείται δεν μιλάμε για “σύγχρονο” πλοίο. Αρχαίο είναι.
Και είναι και η διαφορά τεχνολογίας στη μέση..
Αν ένα ιβερ κάνει 600 (ας πούμε με τα φέροντα πυρομαχικά) και μια μπελάρα 750, εγώ ψηφίζω μπελάρα δαγκωτό.

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
3 months ago
Reply to  Costas6

Αρχαιο πλοιο που ναυπηγηθηκε το 2010??? Πλοιο με παρομοιο εξοπλισμο οπως τα υπολοιπα πλοια AAW της Ευρωπης, δηλαδη τα Γερμανικα F124 Sachsen , τα Ολλανδικα De Zeven Provinciën , δηλαδη APAR + SMART-L + SM-2 + ESSM ? Αρχαιο πλοιο που θα ναυπηγηθει ως φρεγατα Type-31 με ρανταρ AESA NS110 / NS200 ?
Σοβαρα μιλας? Υπαρχει μηπως καποιο καλυτερο πλοιο αεραμυνας σε υπηρεσια σημερα στην Ευρωπη? Δεν μπορω να διαβαζω ανοησιες.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago

Ναι φίλε αρχαίο.
Γιατί ο εξοπλισμός που φόρεσαν έχει προκύψει από το ντύσιμο των παλαιότερων πλοίων των Δανών.
Ο συνδυασμός σμαρτ Λ και απαρ, αυτός κι αν είναι αρχαίος.
Ο σμ2 έχει μέλλον μέχρι το 2035. Ειδικά εκτός aegis είναι εντελώς ξεπερασμένος.
Οπότε ναι, μιλάω πολύ σοβαρά. Υπάρχουν κάμποσα καλύτερα πλοία στην Ευρώπη. Το ιβερ δεν λογίζεται καν πλοίο αεράμυνας, 16 στόχους μπορεί να εμπλέξει όλους κι όλους σε μεγάλο βεληνεκές.
ΥΓ ίσως δε μπορείς να τις διαβάζεις, αλλά στο να τις γράφεις είσαι ικανότατος.

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
3 months ago
Reply to  Costas6

O εξοπλισμος που επαναχρησιμοποιηθηκε ειναι κυριως τα πυροβολα ΟΤΟ Melara, οι εκτοξευτες Harpoon κτλ. Τι επρεπε να τα κανουν δηλαδη, να τα πεταξουν και να παρουν ολοκαινουρια?
Τα ρανταρ και οι αισθητηρες αγοραστηκαν καινουρια.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago

Δε ξέρω τι έπρεπε να τα κάνουν.
Ξέρω πως απέχουν δεκαετίες από το “μοντέρνα”.
Και το νίβα του θείου μου καινούργιο αγοράστηκε. Εξακολουθεί να είναι σχεδιαστικά και τεχνολογικά 30ετίας.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  ECG

750 κοστίζουν τα πλοία φίλεμ. Και άλλα τόσα τα γύρω γύρω, μετατροπών συμπεριλαμβανομένων.
Με εξαίρεση τις μετατροπές, τα γύρω γύρω κόστη ισχύουν για όλα τα πλοία.
Γιατί μερικοί νομίζουν πως τα ιβερ ας πούμε θα κόστιζαν 350εκ.
Η ουσία είναι πως αν θέλουμε α/α δυνατότητες, τόσο κάνουν τα πλοία. Με την μπελάρα να είναι στην ακριβή μεριά της κατηγορίας.
Αν δεν έχουμε τα λεφτά, κακώς κοιτάμε τέτοια πλοία. Άλλο τι μπορώ, άλλο τι θα ήθελα.

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
3 months ago
Reply to  Costas6

1.2 δις κοστισαν οι 2 φρεγατες FREMM για την Αιγυπτο, δηλαδη 600 εκ το καθε πλοιο ετοιμοπαραδοτο.
720 εκ. δολλαρια γραφουν τα ΜΜΕ για 2 Iver Huitfeldt.
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/indonesia-looking-at-iver-huitfeldt-class-frigate-to-boost-tni-als-blue-water-force/
Εχεις καλυτερες πηγες για το κοστος, η απλα εγραψες οτι σου κατεβει?

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago

Έχω τις ίδιες πηγές απλά τις διαβάζω και τις κατανοώ σε βάθος. Όχι μόνο τίτλους.
Γι αυτό ξέρω πως οι αιγυπτιακές φρεμμ δεν έχουν αντιπροσωπευτική τιμή ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟΥ, αλλά φιλική τιμή μεταχειρισμένου. Επειδή έσπρωξαν ακόμα 6δις σε όπλα.
Γι αυτό ξέρω πως 720εκ. κοστίζουν 2 ιβερ, ΓΥΜΝΑ.
Γι αυτό ξέρω πως μια φρεμμ σωστή, όπως οι νέες αμερικάνικες θα κοστίσει τελική τιμή πάνω από 1,2 δις (εκτίμηση κογκρέσου τον προηγούμενο μήνα).
Από εκεί και πέρα, έγγυται στις γνώσεις και στην ευφυΐα του καθενός.
Αν δεν μπορείς να καταλάβεις πως ναυπηγώντας πλοία θα πληρώσεις εκπαιδευση-υποστήριξη, πως θα χρειαστούν αισθητήρες-όπλα-πυρομαχικά, αν δεν καταλαβαίνεις πως θα παραγγείλεις τα πυρομαχικά που φέρουν επί τέσσερα (κάτι πρέπει να έχεις και στην αποθήκη), πως θα τους βάλεις UAV, φουσκωτά, ελικόπτερο, συρόμενο σόναρ, αν δεν καταλαβαίνεις πως ναυπηγώντας θα αγοράσεις και μια σειρά ανταλλακτικών για τα επόμενα τουλάχιστον 10 χρόνια,
ε τότε ναι. Πιστεύεις πως 2 ιβερ κάνουν 700εκ.
Δεν κάνουν τόσο όμως. Εσύ το πιστεύεις.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  CKfurious

Με το δώσε κάνα ψίχουλο και βλέπουμε, περάσανε 20 χρόνια. Τα ξέρουμε τα αποτελέσματα αυτής της λογικής. Σε λίγο ο Τούρκος θα υπογράψει αοζ με τον Ισπανό… Ντάξει, για μερικούς η ευκαιρία να παρακαλέσετε τους γερμανούς είναι υπεράνω όλων, αλλά 2 αιώνες ιστορίας επιβεβαιώνουν πως τελικά δε βοηθάει το… παρακαλετό.
Το ότι δεν μπορούμε να εξοπλιστούμε με 500εκ. και πρέπει να υπάρχει αύξηση των δαπανών είναι μαθηματικά 3ης δημοτικού. Μη θεωρείς κατόρθωμα που το επαναλαμβάνεις. Κοινό μυστικό είναι, απλά μπαίνεις στον κόπο να γράψεις αυτό που όλοι ξέρουμε.

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
3 months ago
Reply to  CKfurious

Μήπως να ξανασκεφτούμε κι εκείνες τις L της Χιλής; Με ένα upgrade στους mk13 & mk29 για SM2/ ESSM και (όχι αναγκαστικά) στο ραντάρ (smart s mk I –> mk II) μια χαρά μας βγάζουν τη δεκαετία +.

THAN
Trusted Member
THAN (@than)
3 months ago

Το δίλλημα που θέτετε νομίζω πως δεν ισχύει…
Ναι αν μας ελεγε κάποιος πως έχεται 3 δις για την αμυνά σας,
ζεστά διαθέσιμα τι θα κάνεται ?
Οκ να αναβάλλουμε τις μπελ και να αναβαθμίσουμε οτι αναβαθμιζεται στον ελληνικό στρατό ..
Ομως πολύ φοβάμαι πως αυτά τα 3 δις που “γλυτώσαμε” απο τις μπελ δεν θα πανε για την αμυνα ,απλα θα χαθούν στον γενικό προυπολογισμό ,σε επιδόματα , και δεν ξερω εγω τι άλλο…και στο τέλος το ΠΝ θα μεινει με τις αγέρωχες S και καμμία αναβαθμισει δεν θα προχωρήσει..
.Οπότε μάλλον χάσαμε κύριοι….

evaggelos
Noble Member
evaggelos (@evaggelos)
3 months ago

το λαθος της γαλλιας ειναι το ιδιο με το λαθος της ελλαδας κ εξηγω εμεις ζητησαμε fms k fmf απο την γαλλια πραγμα που η γαλλια δεν ειχε κ ουτε θα εχει αφου ουτε της τραπεζες της αμερικης εχει κ ουτε της εξαγωγες της κ ρδω ειναι κ λαθος του μακρον που α) πιστεψε οτι μπορει να βρει τα χρηματοδοτικα εργαλεια κ δεν εκανε ουτε ειχε την δυνατοτητα κ β) πιστεψε οτι τα λεφτα των επιστροφων θα μπορουσε να δωθουν στην αμυνα ενω ηταν σχεδον σιγουρο οτι ολοι θα ηταν αρνητικοι. Η ελλαδα για πολλοστη φορα νομιζει πως ολες οι χωρες εχουν την δυνατοτητα δανεισμου των ηπα αλλα δεν τον εχουν οποτε ουτε ομεγα θα παιρναμε ουτε τιποτε αφου μονον οι ηπα εχουν τα εργαλεια αυτα οποτε σου πουλαν την τρατα για φρεγατα.
Το μεγιστο λαθος της ελλαδας ειναι οτι δεν δινει επισημα στοιχεια στο τι πλοια θελει ποσα πλοια κ ποσα χρηματα μπορει να δωσει,κ αν γινεται κ καποια διευκολυση εχει καλως ( η δανειακη η μτχ πλοιου η αναβαθμιση μεκο)

Seagull
Active Member
Seagull (@seagull)
3 months ago

Εαν εξαιρέσουμε την πρόταση ” οι 24 ASTER 30 ήταν αρκετοί για AAW δυνατότητα περιοχής” με την οποία διαφωνώ κάθετα, όλα μα όλα τα υπόλοιπα τα έχω παραθέσει σε δίαφορες απαντήσεις μου και με βρίσκουν, προφανώς, απόλυτα σύμφωνο.
Μακάρι να είχαν επιδείξει και την ίδια λογική οταν δεσμεύαμε για τα P-3H 500 υπερπολύτιμα εκατομμύρια ευρώ. Τραγικό λάθος…

Last edited 3 months ago by aleishakisch3
christos_choris_a
Active Member
christos_choris_a (@christos_choris_a)
3 months ago

Εξαιρετική η θέση του άρθρου και μάλιστα χωρίς να παίρνει θέση. Η πρόταση για ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ χρησιμοποίηση των 3 δισ. που θα κόστιζαν δύο μονάχα πλοία είναι η μοναδική πρόταση χωρίς να προτείνεται συγκεκριμμένη εναλακτική ( αν και αναφέρονται κάμποσες) με μοναδική εξαίρεση τις ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ Als. Είθε οι επιτελείς που είναι και οι πλέον αρμόδιοι να βρουν τη βέλτιστη εναλλακτική με γνώμονα πάντα οτι ΥΠΑΡΧΟΥΝ τα 3 δισ. Θα ήταν χρήσιμο να είχαν ναυαγησει οι διαπραγμετεύσεις πριν χαθούν οι 2 Adeleide.

GATA
Active Member
GATA (@gata)
3 months ago

Με οσα στελεχη του ΠΝ ειχα μιλησει σχετικα με τις ADELAIDE ειχαν την ιδια αποψη:Τωρα γυρισε ο τροχος να αποκτησουμε φρεγατες , δεν θα παρουμε σχεδιο του 80 που εχουν ηδη οι Τουρκοι αλλα κατι πολυ συγχρονο που θα μας παει “μπροστα” απο τον ανταγωνισμο.Επισης φανηκε να ανησυχουν σχετικα με τον υψηλο αριθμο επανδρωσης αναγνωριζοντας βεβαια το υπαρκτο προβλημα λειψανδριας υπολογιζοντας πληρωμα για συγχρονη φρεγατα κατω απο 150 ατομα. Δεν φανηκε να ανα(γνωριζουν) λεπτομερειες σχετικα με τον εξοπλισμο/κατασταση των Adelaide , τις εξομοιωναν με τις αποσυρθεισες OHZ του USN και τις Τουρκικες το οποιο επιβεβαιωθηκε και αργοτερα(η ελλειψη ενδιαφεροντος) σε ανωτατο επιπεδο(ΑΓΕΝ Σιγκαπουρη)

CKfurious
Active Member
CKfurious (@ckfurious)
3 months ago
Reply to  GATA

Ας κάτσουν με τιςS μέχρι το 2040 και βλέπουμε!!!
Ονειροβατούνε κάποιοι στα forum αλλα εάν ονειροβατούνε και οι του ναυτικού τότε υπάρχει μεγάλο πρόβλημα !!
Δεν γνώριζαν τα οικονομικά δεδομένα ??
Νομίζουν πως κάπου υπάρχουν λεφτοδενδρα να “μαζεπσουμε τα 3 billionγια τις2 Super [email protected]??

zap
Trusted Member
zap (@zap)
3 months ago

Τα πολλα λογια ειναι φτωχεια. Αυτος που δεν εχει χρημα δεν εχει επιλογες.

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
3 months ago
Reply to  zap

Έχει επιλογές αλλά δεν τις αποδέχεται…..ριζική αναβαθμηση όλων των πλοίων επιφανειας εκ βάθρων !!!!Για τις μέκο να επιλεγει η λύση των 32 ssm με ένα ισχυρότατο ραντάρ όπως των αυστραλιανών και για τις S να πληρωθεί η αναβαθμηση
με την λύση ήταν η τοποθέτηση του υπερσύγχρονου τότε APAR (Active Phased Array Radar) , του περίφημου SEAPAR πάλι της Thales . Η κοστολόγηση όμως αυτής της λύσης σήμαινε πως τα χρήματα θα έφταναν μόνο για 2 πλοία, κι όχι 6.Η Thales Nederland πρότεινε την αντικατάσταση του πρωραίου OTO Melara 76mm με 2 8πλους Mk41 (16 κελιά) που θα έφεραν SM-2MR και ESSM! Φυσικά για να μπορούν να καθοδηγηθούν οι SM-2MR το STIR 1.8 θα αναβαθμιζόταν, και το πυροβόλο από εμπρός θα μεταφερόταν στο υπόστεγο, στη θέση του Phalanx.θα μπορούσε στο υπόστεγο αντί για τα παλαιομενα oto merala να τοποθετήσουμε ένα stratles για καλητερη αεραμηνα και στο σημείο που φέρουν τώρα το οκταπλο κάνιστρο των sea sparrow να βάλεις ένα rim με 21 βλήματα μια για επιπλέων αεραμινα…..ΑΛΛΑ ΞΕΧΑΣΑ ΟΝΕΙΡΕΎΕΣΤΕ ΚΑΙΝΟΥΡΙΑ ΠΛΟΊΑ…..ΑΦΟΥ ΤΑ ΛΕΥΤΑ ΔςΝ ΦΤΑΝΟΥΝ ΓΙΑ ΚΑΙΝΟΥΡΙΑ ΠΛΟΙΑ…..ΤΟΤΕ ΠΕΡΝΕΙΣ τα ιδι υπάρχων πλοίακαι τα αναβαθμηζεις στο έπακρον…μια αναβαθμηση ενός πλοίου εκ βάθρων μπορεί να κοστίσει 200 εκατομηρια ,αλλά η αγορά ενός καινούριου κοστίζει 500 εκατομ-1 δις….ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΕ ΠΟΤΕ ΝΑ ΣΟΥ ΦΤΑΣΟΥΝ ΤΑ ΛΕΥΤΑ ΛΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΑ ΑΝΑΒΘΞΜΟΥΣΟΥΜΕ ΣΤΟ ΕΠΑΚΡΟΝ ΚΑΙ ΝΑ ΒΓΟΥΜΕ ΜΕΧΡΙ ΤΟ 2050…

dv1.gr
dv1.gr (@dv1-gr)
3 months ago

ΚΑΛΑ κρασια…καθιστε να δειτε τι σκουπιδαριο θα προσπαθησουν να κουβαλησουν ……τωρα τι επρεπε να γινει εξαρχης …πολυ απλα θα επρεπε αν υπηρχαν σοβαροι ανθρωποι σε αυτη την χωρα …να κανουν σαφη προταση στους γαλλους για 6 πλοια …προκειται ομως περι απατεωνων …..
1.5 δις για τα φ-16 …και ναξερετε θα τα ριμαξουν οχι μονο δεν θα ειναι βελτειωμενα ..αλλα θα γινουν προβληματικα ..για τα 500 στις ντακοτες τι λενε στην βουλη ?..μια χαρα ? την στιγμη που η χωρα δεν χρειαζεται καν ΑΝΦΣ …ειναι παντελος αχρηστα …..αν υπηρχε ηγετης ..θα εδινε 6 δις στους γαλλους για 6 πλοια ..τιμη ακρως ρεαλιστικη ..για πλοια του αυριο ..τωρα θα δωσουν παραπανω για σκουπιδαριο ….mmsc ..δηλαδη ada class αμα ψαχνει κανεις πως θα ειναι ας δει τα τουρκικα ..καρμπον θα ειναι …παρτε αυριο ..πλοιο 25ετιας και βαλε ..για τα σκπουπιδα …
ο σοφος λαος λεει ”το φθηνο βγαινει ποιο ακριβο” και η φθηνια τρωει τον παρα …
ακουσα ψυθιρους οτι φτανουν και αλλες προτασεις για το ναυτικο …αν δεν ειναι απο γερμανους και αμερικανους αυτες εγω θα κοψω τα @@ μου ….τυχαιο δεν νομιζω …ειναι βολικη στις αρπαχτες αυτοι ..ξερουν τον δρομο ….επισης η τιμη δεν ηταν 3 δις …φτανει το ψευδος ..και δεν προχωραει γιατι η παρουσα κυβερνηση δεν εχει καμια σχεση με τις μπελαρα…αλλοι δουλευουν για αυτα ….φατε τωρα τουρκια στα μουτρα με 6 δις για 4 ada class …και πειτε ευχαριστω ….500εκ στις ντακοτες ειναι πταισματακι αυτοδικαιης διαγραφεις ..μπροστα σε αυτα που ερχονται ….μπελαρα θα λετε και θα κλαιτε ..και θα δινεται και 4 δις οχι 2.5 …αλλα …..

photographix
Noble Member
photographix (@photographix)
3 months ago

Τι επιλογες υπαρχουν αυτη τη στιγμη σε πιο αμμεσα διαθεσιμα σκαφη?….

photographix
Noble Member
photographix (@photographix)
3 months ago
Reply to  photographix

Καθως αυτο που καταλαβαινω και ειναι και απολυτως λογικο, καιγεται το ΠΝ για αμμεσες λυσεις

photographix
Noble Member
photographix (@photographix)
3 months ago
Reply to  photographix

Γιατι απο οτι φαινεται μαλλον οι πρωτες κινησεις για τις οποιες θα ακουσουμε κατι μετα τις μπελαρα θα αφορουν πιο αμμεση ενισχυση παρα καποιο ναυπηγικο προγραμμα μαλλον

akritas
akritas (@akritas)
3 months ago

Περί φρεγατών Belharra……
Μέχρι το 2024 πρέπει να δίνουμε κάθε χρόνο 500 εκ για αμυντικούς εξοπλισμούς , ούτε σεντ παραπάνω .
Ότι περισσεύει παραπάνω θα πηγαίνει στην εξυπηρέτηση του χρέους
Υπολόγιζαν Belharra με την επιστροφή των χρημάτων από τα κέρδη των ελληνικών ομολόγων που έχουν οι κεντρικές τράπεζες της Ευρωζώνης.
Αλλά το.. nein της Γερμανίας ήταν δυνατό.
Και στο μεταξύ οι Γάλλοι δεν έχουν κάνει καθόλου πίσω στο οικονομικό τομέα, μια χώρα με πλήρης απουσία “γαλλικών FMS”, με ευνοϊκούς χρηματοδοτικούς όρους.
Για τα αναδρομικά των συντάξεων το ξέρανε, γι’αυτό και τα είχαν συμπεριλάβει στα μεσοπρόθεσμα οικονομικά πρόγραμματα,όπως π.χ. του 2019-2022.
Θέλαμε μία φρεγάτα και ανθυποβρυχιακή και για αντιαεροπορική Άμυνα περιοχής, θέλαμε άλλα κελιά, περισσότερα κελιά, και κάπως έτσι φτάσαμε στο 1 δις η φρεγάτα, κόστος μίας Γερμανικής τύπου Sachsen.
Ενδεικτικά αναφέρω ότι το κόστος της Belhara για το γαλλικό ναυτικό είναι 750 εκ.
Τώρα το πρόγραμμα ακυρώθηκε, και αρχίσαμε να μιλάμε για….άλλες φρεγάτες.
Αλλά αν δεν αποφασίσουμε τι φρεγάτα θέλουμε…..τότε το 1 δις δεν το γλυτώνουμε.
Υπάρχουν πολλές υποψήφιες, με κόστος γύρω στα 500 εκ, με ότι καινούργιο κυκλοφορεί σε ότι αφορά το ραντάρ, τον ηλεκτρονικό πόλεμο και τους αντιεροπορικούς πυραύλους.
Ενδεικτικά αναφέρω Iver Huitfeldt , LCF, Aquitaine, F-124.
Μπορούν να φέρουν είτε Aster 30 , είτε SM-2.
Αν θέλεις όμως και ανθυποβρυχιακό θόλο, τότε θα φτάσεις άνετα στο 1 δις το κομμάτι.
Στην αεροπορία έχουμε ένα τετράπτυχο που πρέπει να ακολουθούμε ως ένας οργανισμός(εταιρεία, μονάδα, κλπ) όταν πρόκειται να γίνει αγορά νέου υλικού:
availability, maintainability, safety και durability.
Δηλαδή διαθεσιμότητα, συντήρηση, ασφάλεια και ανθεκτικότητα.
Όποιος δεν το ακολουθεί αυτό, θα έχει και επιπτώσεις σε όλα τα παραπάνω. Νομίζω ότι μπορούμε να αντιληφθούμε τις επιπτώσεις σε αυτό σε άλλα μέσα.
Αυτό μπορεί να γίνει και στο ΠΝ με το εξής τρόπο:
Βάζοντας το ίδιο ραντάρ έρευνας αέρος και τακτικού συστήματος, όχι μόνο στις 4 ΜΕΚΟ αλλά και στις καινούργιες(αν ποτέ παραγγελθούν).
Προτάσεις υπάρχουν, δοκιμασμένα συστήματα, όπως SEA GIRAFFE 4A και 9LV, Thales SMART-L ή Seafire 500 , που χρησιμοποιούνται σε άλλα παρόμοια πλοία όπως της Γαλλίας, της Αυστραλίας, της Ολλανδίας, της Γερμανίας και της Δανίας.
Όλα αυτά με κόστος(2 φρεγάτες αεράμυνας, αναβάθμιση 4 ΜΕΚΟ) τα μισά που θα έδινες για τις Belhaha.
Έτσι επιτυγχάνεις και διαθεσιμότητα και μείωση κόστους συντήρησης(βραχυπρόθεσμα και μακρυπρόθεσμα) σε ότι αφορά τα ηλεκτρονικά του.
Απαιτείται όμως πολιτική βούληση και χρήματα διότι με πασαλείμματα δεν έχεις άμυνα.

GeorgeD
Trusted Member
GeorgeD (@georged)
3 months ago
Reply to  akritas

Αναφερόμαστε στην αεροπορία με 5 (το λιγότερο) διαφορετικά αεροσκάφη?!!!!!
Μεγάλη επιτυχία και εκει….

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
3 months ago
Reply to  akritas

Nα Αγίασει το στόμα σου … Χρισοστωμε!!!!!

d.b
Member
d.b (@d-b)
3 months ago

Το σενάριο των gowind έχει αναφερθεί πολλές φορές ως πιο ρεαλιστική λύση που δίνει περισσότερα πλοία.

Mavi70
Active Member
Mavi70 (@mavi70)
3 months ago
Reply to  d.b

Ναι φίλε μου έτσι είναι!! Τότε εμείς γιατί συζητάγαμε για Bel και όχι για Gowind εξ αρχής?Φάγαμε 3 χρόνια για να κάνουμε το απόλυτο τίποτα.

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
3 months ago
Reply to  Mavi70

Φτενε και οι Γάλλοι για αυτό γιατί όταν πήγαμε εκεί μας είπαν ότι εχουμε πλοίο που κωστιζει 750 εκατομ. τις fremm,έχουμε πλοίο που κωστιζει 550-650 belharra,και έχουμε πλοίο που κωστιζει 350 εκαομ gowind τι θέλετε???ΤΩΡΑ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΜΑΣ ΑΠΟΚΑΛΗΨΑΝ ΟΤΙ ΟΙ Belharra θα κωστησουν 800-850 εκατομ,χωρίς όπλα και ραντάρ,….εμείς φτενε ή αυτοί?????ΚΑΙ ΑΣΕ ΠΟΥ ΜΑΣ ΥΠΟΣΧΕΘΗΚΑΝ ΟΤΙ ΘΑ ΜΑΣ ΦΤΙΑΞΟΥΝ FMS και ΔΑΝΙΟ και εκεί πάλι δεν προσπάθησαν να το κάνουν …..ΕΜΕΊΣ ΦΤΕΝΕ……Ο υπουργός οικονομικών μια χαρά τους τα είπε…πληρώνω ντουκου το 50 % της παραγκελια και το υπόλοιπο απο 200 εκατομ. ανα έτος….ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΑΡΕΣΕ ????ΤΙ ΗΘΕΛΑΝ 3 ΔΙΣ ΝΤΟΥΚΟΥ……???????ΕΑΝ ΕΧΟΥΜΕ 3 ΔΙς ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΦΙΑΓΒΜΙΣΜΟ ΓΙΑ 6 ΜΕ 5 Iver huitfeldt Ή μεκοΑ200….

Gio
Gio (@gio)
3 months ago

Μια ερώτηση.. Money no object, ποιο είναι το κορυφαίο πλοίο αεράμυνας περιοχής που θα ταίριαζε στις ανάγκες του ΠΝ αυτή τη στιγμή;;; Το τονίζω, money no object!!! Υλικό ονείρων που λέμε…;

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
3 months ago
Reply to  Gio

Έχουμε ανάγκες αεράμυνας περιοχής; Δεν φαίνεται.

stuart
Trusted Member
stuart (@stuart)
3 months ago
Reply to  Gio

Arleigh Burke, απλα δεν το δινουν οι ΗΠΑ οσα και να τους δωσουμε, οπως δεν μας δινουν και τα F-35 που δεν θα παραλαβει η Τουρκια. Τα αντιστοιχα Γαλλο-Ιταλικα Horizon (Orizzonte) ειναι μονο 4, απο 2 καθε χωρα, οποτε δεν τα δινουν. Οι 4 Ολλανδικες LCF δεν πωλουνται δυστυχως ως το τελος της δεκαετιας. Ισως αν καναμε μια καλη προταση στην Αυστραλια για 2 φρεγατες ANZAC απο τις 8 που διαθετει να ημασταν τυχεροι, αν και τις αναβαθμιζουν με στοχο να μεινουν σε υπηρεσια για τουλαχιστον αλλη μια δεκαετια

Last edited 3 months ago by stuart
Gio
Gio (@gio)
3 months ago
Reply to  stuart

Δλδ το πιο σύγχρονο ισχυρό και αποτελεσματικό πλοίο AAW που κατασκευάζει η Δύση αυτή τη στιγμή είναι το ΑΒ με κάποιες δεκαετίες στη πλάτη του;;; (εξαιρώ το zumwalt που είναι μια μπερδεμένη ιστορία…) ρωτάω γιατί πραγματικά δεν γνωρίζω. Προφανώς και είναι καινούριος στο χώρο αυτό..

stuart
Trusted Member
stuart (@stuart)
3 months ago
Reply to  Gio

Ειναι το πιο ισχυρο και γι αυτο συνεχιζει να παραγεται στην εκδοση flight III και ειναι διαθεσιμο, οι αλλες συγχρονες σχεδιασεις δεν ειναι . Αν θελουμε π.χ. Omega class θα πρεπει να περιμενουμε μια επταετια για να το ενταξουμε στο στολο

Last edited 3 months ago by stuart
Gio
Gio (@gio)
3 months ago
Reply to  stuart

Μάλιστα! Ευχαριστώ

Thras
Trusted Member
Thras (@thras)
3 months ago
Reply to  Gio

Ναι τα ΑΒ είναι η επιτομή της αεράμυνας περιοχής στη Δύση. Μην θεωρείς ότι τα ΑΒ του Flight I είναι ίδια με του Flight III… οι βελτιώσεις είναι σημαντικότατες.
Να σκεφτείς ότι ακόμα και τα Flight I είναι υπεραρκετά για την Ελλάδα. Για αυτό το λόγο είχαμε ενθουσιαστεί όλοι με την πληροφορία ότι αξασφαλίστηκαν δύο για τον Μάιο…
Το θέμα είναι τώρα τι κάνουμε…

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  Thras

Τα αμερικάνικα φίλε μου, τα αμερικάνικα.
Που λειτουργούν μέσα σε ένα περιβάλλον (AEGIS) με χιλιάδες αισθητήρες από εκατοντάδες μέσα εναέρια, επίγεια, υποβρύχια, δορυφορικά και ξέρουν μέχρι σε ποιά τσέπη έβαλες το νόμισμα σε real time.
Σε ελληνική υπηρεσία δεν μιλάμε για το ίδιο πλοίο. Τα μειονεκτήματα του τονίζονται και τα πλεονεκτήματα του ασθενούν. Μπορεί το πανίσχυρο ραντάρ να είναι τέλειο στον ωκεανό, αλλά στο Αιγαίο δε θα δει πίσω από τα νησιά χωρίς Αιγίς. Αντιθέτως θα φαίνεται σαν φάρος.
Ούτε οι σμ2 θα είναι τόσο ευστοχοι.
Θα είναι ακριβώς ότι είπε ο φίλος: επιπλέων δεινόσαυρος με τεχνολογία 20ετίας.
ΥΓ. Ναι, αν μας το δώσουν να το πάρουμε, εννοείται. Αλλά αν διαλέγουμε, όχι.

Mikros-hroas
Active Member
Mikros-hroas (@mikros-hroas)
3 months ago
Reply to  Gio

Λάθος ερώτηση ποιο πλοίο ταιριάζει για της ανάγκες μας και θα σου απαντήσω μια βελτιωμένη σχεδίαση των ιταλικών αντιτορπιλικών των 5400 τόνων μεγενθυμένο σε μήκος
για να πάρει μεγάλο αριθμό ΑΑ πυραύλων εμπρός!
Θέλουμε πλοίο τουλάχιστον 6000+ τόνους αλλιώς δεν μπαίνουν αυτά που χρειαζόμαστε.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  Mikros-hroas

Μόνο ένα θα έχουμε;

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
3 months ago
Reply to  Gio

Οι Iver huitfeldtειναι καλές σε σύγκριση κόστους-οπλων ,φέρει 32 SM2 για αεράμυνα,24 smm για νεαρό στρώμα αεράμυνας,2 κανόνια μπορούμε το ένα να είναι τα 75 mm από τις αποσειρομενες S και το άλλο ένα 125 mm,τοποθέτηση ενός ram με 21 βλήματα!!!!ΤΙ ΑΛΛΟ ΘΕΣ ΝΑ ΜΠΕΙ ΑΠΑΝΩ ΓΙΑ ΝΑ ΓΗΝΕΙ ΠΟΙΟ ΤΟΥΜΠΑΝΟ ΚΑΙ ΤΟ ΦΘΗΝΩ ΟΠΩΣ ΑΥΤΕΣ…..ΙΣΩΣ ΑΝΑ ΑΒΝΑΡ ΓΑΣΤΡΑΣ ΝΑ ΑΝΕΒΑΖΕ ΛΙΓΟ ΤΟ ΚΩΣΤΟΣ ΑΛΛΑ ΤΑ ΑΞΗΞΕΙ τα λεϋτα του

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago

Με 32 σμ2 δλδ 16 στόχους (διπλή εκτόξευση) δεν μετράς για πλοίο αεράμυνας.

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
3 months ago
Reply to  Costas6

24 SM-2 KAI 32 ESSM

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago

Δε ξέρω σε ποιό πλοίο αναφέρεσαι με τον συνδυασμό αυτό, δε λογίζεται πάντως ως πλοίο αεράμυνας. Οι εσσμ2 δεν κάνουν άμυνα περιοχής, αυτοπροστασίας θεωρούνται. Και 24 σμ2 είναι εντυπωσιακά λίγοι. 12 στόχους μπορείς να εμπλέξεις.

ak73
Active Member
ak73 (@ak73)
3 months ago

Φίλε ,
Να σε βοηθήσω λίγο , γιατί για το συγκεκριμένο πλοίο , έχουν
γραφεί απίστευτα πράγματα στο internet
( στην wiki Πχ. που υποστηρίζει ότι το πλοίο παίρνει μαζί 32 Harpoon και 56 Α/Α)
1)Πρώτα από όλα αυτό που γράφεις είναι ανάποδα , το πλοίο παίρνει ταυτοχρόνως 24 ESSM ( σε ΜΚ41 χωρίς άλλη επιλογή ) , και 32 SM2 b3
πύραυλοι γενικής χρήσεως του 90 , και με πολύ χαμηλό Hit rate
2) Σε αυτή την περίπτωση /σύνθεση, δεν έχει καθόλου αντιπλοικους , γιατί για να βάλεις Harpoon χρειάζεται θέσεις από τον ΜΚ41
οι ESSM και οι Harpoon στο συγκεκριμένο πλοίο χρησιμοποιούν τον ΜΚ41 . Άρα ταυτόχρονα = ( 8 Harpoon η 24 ESSM ) + 32 SM 2 ………..
3) Παραδόξως μπορεί , και αν δεν κάνω φοβερό λάθος σε κάθε ΜΚ41 να είναι φορτωμένοι και Harpoon , και σε διπλανό ESSM , αλλά όπως είναι φυσικό η εναλλαγή προγράμματος παίρνει πάνω από 8 με 10 δευτερόλεπτα , για να αλλάξει πρόγραμμα
4) Ακόμη είναι ένα παν αργό πλοίο , καθώς έχει λιγότερα από τα 4/6 της ιπποδύναμης των Kort , με λίγο παραπάνω βάρος
Αστείο πλοίο για χώρες χωρίς κανέναν εχθρό , αρκετά χαμηλότερων δυνατοτήτων από τις σημερινές μας φρεγάτες

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  Gio

Μια FREMM με Seafire500, αστερ30 και περισσότερα κελιά θα συναγωνιζόταν την Belahra Hel για την πρώτη θέση.
Από τη Fremm όπως έχει προτιμώ την Bel στην “ελληνική” διαμόρφωση.
Απορρίπτω το ΑΒ γιατί απλά δεν ταιριάζει στις ανάγκες μας καλύτερα από τα προηγούμενα (αντιθέτως) και επιπλέον γιατί το ΑΒ που μπορεί να έχει η Ελλάδα θα υστερεί σημαντικά από αυτό του USN. Δεν είναι το ίδιο πλοίο χωρίς την ΑΙΓΙΔΑ γύρω του.

zap
Trusted Member
zap (@zap)
3 months ago
Reply to  Costas6

ALS με SeaFire 500 και Αστερ 30 τι σου λεει;

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  zap

Με δεδομένα πως ψάχνουμε το καλύτερο και δε μας νοιάζουν τα λεφτά, η μπελάρα υπερτερεί λόγο στελθ και ηλεκτρονικού πακέτου.
Ρεαλιστικά μιλώντας:
Αστερ = μονόδρομος αν τελικά θέλουμε όντως α/α περιοχής (και την πληρώνουμε)
Seafire500 = η καλύτερη δυνατή επιλογή το 2020
Αλς = Γιατί όχι. Αν μιλάμε για πλοίο φτιαγμένο στην Ελλάδα και με τις οδηγίες του ΠΝ…. μέχρι και διεθνή εμπορική επιτυχία βλέπω.
Το θέμα είναι, θα μας δώσουν οι κάμποσοι επιμέρους προμηθευτές τα προϊόντα τους, αν δεν αγοράζουμε το συνολικό πακέτο που πουλάνε;

sotbak
Active Member
sotbak (@sotbak)
3 months ago
Reply to  zap

ωραίο ακούγεται….

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
3 months ago

Οι επισημάνσεις του άρθρου είναι εύλογες, όμως το γεγονός ότι χρειάστηκαν 3 ολόκληρα χρόνια διαπραγματεύσεων, απλά για να διαπιστώσουμε ότι δεν μπορούμε να πληρώσουμε τον λογαριασμό, είναι εξωφρενικό. Μήπως θα έπρεπε να έχουμε πάει ανάποδα, δηλ. πρώτα να μπουν στο τραπέζι τα λεφτά και οι όροι πληρωμής και μετά να μπούμε στην εξαντλητική 3χρονη διαπραγμάτευση για την τελευταία τεχνική λεπτομέρεια; Οι προδιαγραφές του ΠΝ ήταν άλλωστε γνωστές από την αρχή.
Όσο κι αν έχει ευθύνες η γαλλική πλευρά, ούτε εμείς ήμαστε άμοιροι. Και στην τελική ο χρόνος πιέζει πολύ περισσότερο εμάς παρά τους Γάλλους. Τώρα, αν προσθέσουμε την διαπραγματευτική οδύσσεια των BEL στην αντίστοιχη προηγούμενη για τις FREMM, εκεί πια κάνουμε jack pot. Και εις άλλα με υγεία… Στο μεταξύ να’ναι καλά οι S να βγαίνουν κάθε τόσο και λίγο, εν αναμονή του θερμού επεισοδίου. Όπως λέει και ο Zap, μήπως να κοιτάξουμε να τις σενιάρουμε λίγο παραπάνω, παρέα με τις ΜΕΚΟ, γιατί για νέα πλοία μας βλέπω να το σκεφτόμαστε καιρό ακόμη…

Spyros_Kapa
Active Member
Spyros_Kapa (@spyros_kapa)
3 months ago

Εάν όντως υπάρχουν τα 3δις τότε πρέπει να βρούμε άμεσα 2-3 πλοία διαθέσιμα και ετοιμοπόλεμα και μετά παραγγελία για αλλά 2-3στην Ελλάδα φτιαγμένα.

Vassilis13
Trusted Member
Vassilis13 (@vassilis13)
3 months ago

Ξεκινάμε: MMSC ειναι με ΔΙΑΦΟΡΆ Η ΧΕΙΡΌΤΕΡΗ ΕΠΙΛΟΓΉ. Αν παμε προς mmsc άσπρη μέρα να μην ξαναδουνε οι πολιτικοι μας…θα ειναι ντροπιαστικό.
Εγω προτιμούσα Μπελ λόγο ρανταρ κ στεαλθ…το πλοίο θα ειναι πολυ μπροστά.
Εφόσον η υπόθεση ναυάγησε οριστικά, δυστυχώς πρέπει να δουμε για αλλες λύσεις.
Οπότε λόγο Οικονομικών κ επειδή έχουμε να αντικαταστήσουμε τουλάχιστον 9 φρεγάτες υπαρχουν 2 λύσεις.
Iver huitfeldt κ μεκοΑ200.
Πιστεύω με 2,5 δισεκατομμύρια αποκτάμε 6 μεκοΑ200 η Iver Huitfeldt.
Επειδή είναι ποιό νεα σχεδίαση κ στεαλθ μάλλον θα προτιμούσα τις μεκοΑ200.
Γτ οχι gowind 3100 που μ αρέσουν επισης;
Η εμβέλεια τους ειναι μικρότερη κ ειναι πιο ελαφριές.
Όσο για Γαλλία;
Εφόσον όνειρα Τέλος για μπελ, ειτε Ραφαλε ειτε Scorpene. Θα προτιμούσα βέβαια κ τα 2.

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
3 months ago
Reply to  Vassilis13

Ανάμεσα σε Iver huitfeldt κ μεκοΑ200 πρωτι μας μέκο!!!δες άλλη μια πόσα ραντάρ και πόσα όπλα φέρει η Iver huitfeldt και ξανασκεψουτο!!!!

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago

Βάλε σε μια τριήρη 500 τοξότες άμα είναι και ματαξανασκέψου το!
Λες και είναι καλό που έχει τόσα ραντάρ!

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago
Reply to  Vassilis13

Αυτή είναι η τιμή για 6 μεκο. 2,5δις€. Το 2018 πήγαν 1δις δολλάρια οι δύο.
Μόνο που η τιμή αφορά το πλοίο.
ΠΛΟΙΟ.
Ούτε υποστήριξη, ούτε εκπαίδευση, ούτε υποδομές, ούτε όπλα, ούτε πυρομαχικά, φουσκωτά, ελικόπτερα, ούτε ντίζελ για να βγει από το λιμάνι.
Οπότε κάντα 5 τα δις.
Και ξεχνάμε ραντάρ ΑΕΣΑ και α/α δυνατότητα. Αγοράζουμε στην ουσία σχέδιο 20ετίας και τεχνολογία ακόμα πιο πίσω.
Δε το βλέπω πολύ συμφέρον..

Skeptomenos_politis
Skeptomenos_politis
3 months ago
Reply to  Costas6

Ειναι δυνατον στις τιμες των πλοιων, να βαζεις και τα ελικοπτερα? Πλεον η Thales παραγει ρανταρ AESA ως στανταρ, π.χ. τα χαμηλου κοστους περιστρεφομενα NS-100 και NS200.

Costas6
Active Member
Costas6 (@costas6)
3 months ago

Τι πάει να πει αν είναι δυνατόν;
Αν θα αγοράσεις ελικόπτερο για το πλοίο θα το υπολογίσεις στο κόστος.
Αν δεν αγοράσεις δεν θα το υπολογίσεις.
Σε κάθε περίπτωση, όταν συγκρίνουμε κόστη πλοίων (και όχι μόνο) θα πρέπει να ξέρουμε τι συμπεριλαμβάνουν. Όταν λέμε πχ πως οι 4 gowind των Ρουμάνων κόστισαν 1,2 δις, θα πρέπει να δούμε τι συμπεριλαμβάνει το πακέτο της συμφωνίας. Στους Αιγύπτιους κόστισαν 2 δις, είχαν άλλα πράγματα στο πακέτο τους.
Όταν λέμε πως 3 ιβερ κόστισαν στους Δανούς 1,1 δις, πρέπει να ξέρουμε τι αγόρασαν και τι ξήλωσαν από παλιότερα πλοία τους.
Δες ας πούμε και τα φ35. Τιμή τιμοκαταλόγου κάτω από 100εκ. Σε όλες τις παραγγελίες όμως βγαίνει μ.ο πάνω από 220εκ. το κομμάτι.
Οπότε ας μην μπερδευόμαστε. Άλλο κόστος να αγοράσεις ένα όπλο, άλλο κόστος να το εντάξεις σε υπηρεσία.
Ραντάρ της σειράς που όμως λίγο πολύ την κάνουν την δουλειά υπάρχουν, δεν είναι θέμα.
Το θέμα είναι πως μιλάμε για ακριβώς αυτό, πλοία της σειράς. Ανακαίνιση σκαριού χωρίς αναβάθμιση τεχνολογίας – δυνατοτήτων.
Μπορούμε καλύτερα με τα ίδια λεφτά.

George_K
Trusted Member
George_K (@george_k)
3 months ago

3 δις ευρώ για δυο πλοία ήταν έγκλημα, το έχουμε ξαναγράψει.
Τα χρήματα πρέπει να πάνε σε εγχώριο ναυπηγικό πρόγραμμα.

Digenis
Noble Member
Digenis (@digenis)
3 months ago

Απο οτι βλεπω φτειαχνετε κλιμα για ΑLS … βρε να δεις ποιος ειχε ακουστει οτι θα κατασκευαζε αυτα τα πλοια ….οι Γκερμανοι ……. ειναι φιλοι μας …στο κατω κατω …ε;
Επισης πειτε μου ενα πλοιο με τις δυνατοτητες των bel HN ,την σχεδιαση και το μεγεθος ΣΕ χαμηλωτερη τιμη …
Οι gowind δεν ειναι bel HN .Ειναι αλλο σχεδιο για μικροτερες δουλειες.Ουτε το captas 2 κανει την ιδια δουλεια με το captas 4 ,ουτε το smart s ιδια δουλεια με το sea fire .Τετοιο μικροτερο σχεδιο ετοιμαζετε απο pesco.
Καλο ειναι να το συνηθισουν ολοι . Πλοιο με πολλες και μεγαλες δυνατοτητες με λουκουμια δεν αγοραζουμε.
Οπότε, δικαιολογιες τυπου δεν χρειαζομαστε bel ,Συριζα,φτειαχτηκαν για τους γαλλους κτλπ τα ακουω βερεσε . Οτι πλοιο να αγοραζαμε θα μας μοιραζαν το κοστος αναπτυξης με τον Α-Β τροπο… Ο μονος τροπος να μην πληρωσουμε κοστος αναπτυξης ειναι να παρουνε πλοιο με 8 mica.
Τελος,η μονη λογικη δικαιολογια ειναι το χρηματοδοτικο .Ολα τα άλλα ειναι απλά προφασεις και κακες δικαιολογιες που δεν πειθουν αλλά εξοργιζουν περισσοτερο. Το χρηματοδοτικο ομως δεν αποτελει αιτια ακυρωσεις αλλά αιτια καθυστησεις για λιγους μηνες μεχρι να βρεθει λυση.
Η αιτια για αυτο που γινετε με τις bel ειναι ξεκαθαρη και ομιλη την γερμανικη γλωσσα.

Mavi70
Active Member
Mavi70 (@mavi70)
3 months ago
Reply to  Digenis

Πάντως οι αδελφοί Safa το δικαστήριο το κέρδισαν!!! Σκαραμαγκά βλέπω για ναυπηγήσεις!!

zap
Trusted Member
zap (@zap)
3 months ago
Reply to  Digenis

Αντε και συμφωνω μαζι σου. Αφου δεν υπαρχουν χρηματα, τι θες να δωσουμε στους Γαλλους; Καθρεφτακια και χαντρες; Οι Γαλλοι μαλλον ηθελαν 1-2 δις μπροστα. Δεν υπαρχει προυπολογισμος στην Ελλαδα που να καλυπτει αυτα τα χρηματα.
Και οι Φερραρι ειναι τα καλυτερα αυτοκινητα αλλα και με 50% εκπτωση εγω ας πουμε (και θα ρισκαρω να πω ουτε και εσυ) παλι δεν μπορω ουτε την προκαταβολη να δωσω. Οποτε γιατι απαιτουμε απο το κρατος να εχει περισσοτερες δυνατοτητες αφου αναλογικα ειναι το ιδιο.

Digenis
Noble Member
Digenis (@digenis)
3 months ago
Reply to  zap

Μη μιλας για φεραρι γιατι η πρωτη ‘ισπανικη’ φεραρι αρχιζε να ζαλιζει η τιμη της .
Θυμασε παλαιοτερα την συμφωνια για την αναβαθμιση των f16 σε v? Τα αμερικανικα fms δεν προεβλεπαν ισοποσες δοσεις και το προγραμμα κοντεψε να ακυρωθει .Η αγορα υλικων για το χτυσιμο των πλοιων παντα πληρωνετε στα πρωτα χρονια.
Ιδια θεματα ειχαμε και την προκαταβολη για τα +2 T214 του Σαφα,Δωσαμε την προκαταβολη αγοραστικαν υλικα για την κατασκευη των υποβρηχιων και μετα μας εδωσαν τα υλικα γιατι με την προκαταβολη 250εκ ειχαν αγοραστη υλικα .

Nestoras
Trusted Member
Nestoras (@nestoras)
3 months ago

Δεν θα επεκταθώ, δεν βλέπω νόημα, με το γεμάτο αντιφάσεις αυτό άρθρο.
Με την προηγούμενη κυβέρνηση είμασταν στο “τίποτα”, και υπήρχε δριμύτατη κριτική για το γεγονός ότι δεν καταλήγαμε με “κάτι”
Με αυτήν την κυβέρνηση, σχεδόν φτάσαμε σε “κάτι”, και υπάρχει μπαράζ άρθρων που επιχειρηματολογούν υπερ του ότι γυρίζουμε στο “τίποτα”.
Περίμενα “κάτι” άλλο. Κρίμα που δεν βλέπω παρά μόνο λόγους που θα μείνουμε εθνικά στο “τίποτα”!

Mavi70
Active Member
Mavi70 (@mavi70)
3 months ago

Καλημέρα και καλή δύναμη σε όλους!Έχει γίνει τόση συζήτηση για αυτά τα πλοία και ακόμα δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τι ακριβώς φταίει!!Κάτι δεν έχει πάει καλά και είναι σίγουρο αυτό. Τελικά εγώ δεν μπορώ να διανοηθώ ότι φάγαμε 3 χρόνια σε συζητήσεις για να αγοράσουμε 2 πλοία τα οποία μέχρι και εμείς ξέραμε(για να μην πω και οι πέτρες) σε αυτό το site πόσο κόστιζε η Γαλλική έκδοση που όλοι είχαμε παραδεχτεί ότι δεν μας έκανε και καταλήξαμε μέσα σε 3 χρονιά αφού έχουμε προτείνει τις τροποποιήσεις που θεωρούσε το ναυτικό ότι ήθελε, να πούμε ότι είναι ακριβά και ότι θα παραδοθούν το 2025 ενώ το ναυτικό ήταν αυτό που δεν ήθελε να πάρει τα πρώτα πλοία για ευνόητους λόγους!!Και ερχόμαστε στο δια ταύτα. Ή έχει γίνει πατάτα ή όπως θα ξαναγράψω είναι όλα γραμμένα και συμφωνημένα και έχουμε ήδη αγοράσει πλοία . Ελπίζω το άδειασμα που κάναμε στους Γάλλους να μας βγει σε καλό και να αποκτήσουμε με τα 3 δις που υπάρχουν δυο άλλου τύπου πλοία ίδιων δυνατοτήτων,να αναβαθμίσουμε τις ΜΕΚΟ,να αναβαθμίσουμε MLRS,Mirage,AH-64A+ Apache,κλπ. Τελειώνοντας και σχολιάζοντας το άρθρο σας θα ήθελα να σας πω ότι η αλήθεια είναι κάπου στην μέση. Εγώ προσωπικά δεν πιστεύω ότι δεν ξέραμε που πηγαίναμε ή κανείς Γάλλος στις διαπραγματεύσεις δεν μας είπε ότι αυτά που ζητάμε κάνουν τόσο.
Υ.Γ Οι αφοι Safa το κέρδισαν το δικαστήριο!!Να περιμένουμε καμιά Α200 για τον Σκαραμαγκά ή σκέφτομαι πονηρά?Ή θα το ρουφήξουν το κονδύλι όλο οι Αμερικάνοι και καθόλου οι Γερμανοί(τους είδα ιδιαίτερα κινητικούς το τελευταίο διάστημα).

x-m
Noble Member
x-m (@x-m)
3 months ago

Περιμένω να δω έναν καλύτερο εκσυγχρονισμό στις ΜΕΚΟ , εκσυγχρονισμό των Block 50, όλα τα Mirage 2000 να πετούν , εκσυγχρονισμό των AH-64A+ Apache και ενίσχυση των MLRS.
Θα τα δω ;
(Λύστε μου δυο απορίες: Η μια, φταίνε οι διαπραγματεύσεις για τις FTI που η Fos των Mirage έχει σκαλώσει 7 μήνες; )
Πριν λίγο καιρό γράψατε ότι αυτό το καλοκαίρι ή θα το απογειώσουμε το Ναυτικό ή θα το κλείσουμε. Που το βλέπετε να πηγαίνει; Απογείωση ή λουκέτο;
Μετρήστε πόσα άρθρα έχετε γράψει για την ενίσχυση του Π.Ν. και που βρισκόμαστε τώρα. Ας ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις για τις Gowind , τουλάχιστον θα είναι θέμα προς συζήτηση , γιατί από αποτέλεσμα…………..
(Και η δεύτερη απορία: αν ήταν υπουργός ο Πάνος , θα δείχνατε τέτοια ανοχή;)

Last edited 3 months ago by Aldaron47
massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
3 months ago
Reply to  x-m

Όταν λες ο “Πανός”,ενώσεις τον Καμένο….αυτός σαν άνθρωπος είναι ποιο απλός,μπωρεις να του εκωβε και αφού έβρισκε τον τρόπο να πάρει το 1,4 δις από το υπουργικό οικονομικών να πηγενε να ζητήσει να αγοράσουμε αυτό που χρειάζεται το πολεμικό ναυτικό,κάτι με ποσότητα,γιατί πάντα ενδιαφέροντα για την άμυνα,και δεν έκανε αυτό που του έλεγαν οι άλλοι παπαγάλοι γύρω του…….!!!¡

Jimmy
Noble Member
Jimmy (@jimmy)
3 months ago

Για αυτο εδωσε μισο δις ευρω για να αναβαθμισει 5 αεροσκαφη 50 ετων + το καθενα, και που μαλιστα θα ειναι ετοιμα αναβαθμισμενα σχεδον δεκα χρονια μετα απο τοτε που σταξαμε τα 500 . Βρε τον ανθρωπο τον απλο τον πατριωτη ……. που του κοβει κιολας

chikichiki
Noble Member
chikichiki (@chikichiki)
3 months ago

Προσωπικά θα ήθελα να πω πως οσοδήποτε απογοητευτική είναι η είδηση και ανεξαρτήτως αν τελικά φταίνε αναδρομικά γαλλικές δυσκαμψίες κλπ, θεωρούσα πολύ πιθανό το ενδεχόμενο ματαίωσης της αγοράς ακριβώς για οικονομικούς λόγους. Ανέκαθεν μου προξενούσε απορία η ικανότητα μιας κατά τα λοιπά οικονομικά αδύναμης χώρας να εκτελέσει εξοπλιστικό τέτοιου μεγέθους. Πλέον νομίζω η απορία μου λύθηκε. Δεν μπορούσε…

epampapas
Noble Member
epampapas (@epampapas)
3 months ago

Πρώτα από όλα όπλα υψηλής τεχνολογίας από χώρες με υψηλά εργατικά κόστη ποτέ δεν είναι φθηνά σαν κόστος πάνω από όλα. Αν κάποιος στα δίνει σε χαμηλότερη τιμή είναι γιατί περιμένει ανταλλάγματα άλλου είδους, πολιτικά διπλωματικά κτλ
Η σημασία του να έχουμε γαλλικά όπλα στη θάλασσα και στον αέρα είναι για να ενδυναμώσουμε τις συνέργειες και την διασυνδεσιμότητα όλων των δυνάμεων που αντίστεκονται στην προσπάθεια ελέγχου της Αν.Μεσογείου από την Τουρκία. Οι χώρες αυτές είναι η ίδια η Γαλλία που έχει τα δικαιώματα σε οικόπεδα σε Κρήτη και Κύπρο, η Ελλάδα, η Κύπρος και η Αίγυπτος. Η Κύπρος και η Αίγυπτος ήδη εξοπλίζονται σε μεγάλο βαθμό από τη Γαλλία. Εμείς έχουμε μείνει στα Μιράζ. Αν δεν πάμε σε φρεγάτες θα μπορούσαμε να πάμε σε Gowind ή/και Rafale.

George
Trusted Member
George (@george)
3 months ago
Reply to  epampapas

Αν κάνουμε την υπέρβαση (οικονομικά) λόγω γεωστρατηγικής θα πρέπει να κάνει το ίδιο και η Γαλλία ώστε να δοθούν με leasing (with right to buy) οι 2 FREDA από το Γαλλικό ΠΝ.
Αν θεωρήσουμε ως υπόθεση εργασίας κόστος 2 δις Ευρώ και επιχειρησιακή ζωή 25 ετών βγαίνουν 80 εκ το χρόνο
Με συντελεστή 2 για τα πρώτα 5 χρόνια (μια και άλλη η αξία τους την πρώτη πενταετία από την τελευταία) βγαίνει 160 εκ το χρόνο δηλαδή 800 εκ για χρήση τους επι 5 έτη Και η αγορά τους στο τέλος της πενταετίας θα απαιτήσει άλλα 1200 εκ
Με αυτά tα χρήματα η Γαλλία θα πάει για ναυπήγηση 2 ακόμη FDI σε α/α version (αυτή που ήθελε το ΠΝ, χωρίς RΑΜ, Strales, Scalp βέβαια) πέρα από τις 5 για αντικατάσταση των Lafayette
Ακόμη καλύτερα βάζει στο πακέτο αντίστοιχο leasing για τις 2 Lafayette με όρο την εγκατάσταση σόναρ και μια συμφωνία πώλησης των υπολοίπων 3 όταν αυτές αντικατασταθούν από FDI
O Σταικούρας δεν θα μπορεί παρά να πει ναι. Το ίδιο και το ΥΠΑΜ κι ο Κυριάκος θα σταματήσει να αποφεύγει τον Μακρόν μετά την πατάτα των FDI
Κανείς δεν θα μπορεί να μιλήσει για άσκοπη αγορά μια και η ενίσχυση του ΠΝ είναι άμεση και όχι post 2025
Και voila έχουμε ένα ΠΝ με 7 Γαλλικά κύρια σκάφη στο τέλος της δεκαετίας! Πόσο πιο σρατηγικό? Ολα εγώ messieurs?

Last edited 3 months ago by aileenkahl02754
filon26
filon26 (@filon26)
3 months ago

Το θλιβερό της υποθέσεως, είναι πως η συγκεκριμένη κατάληξη υπήρξε (όπως διαφαίνεται), αποτέλεσμα μιας στρατηγικής επιλογής, που δεν είχε να κάνει ούτε με προδιαγραφές, ούτε με κόστος.
Προφανώς η Ελλάδα επέλεξε ξανά την “πεπατημένη”. Επίλυση των εθνικών θεμάτων με “διάλογο” παρουσία του αεροπλανοφόρου (που για 2 μέρες έκανε την πλειοψηφία να νοιώθει εθνικά υπερήφανη). Τώρα φουντώνει πάλι η κρυφή ελπίδα, μήπως τελικά ο ανεκπλήρωτος αυτός έρωτας, που μετρά ήδη 75 χρόνια, γίνει επιτέλους πραγματικότητα και οι Αμερικανοί αγαπήσουν την Ελλάδα περισσότερο από τους Τούρκους.
Επειδή όμως το έργο είναι γνωστό, προσωπικά δεν περιμένω και διαφορετικό φινάλε.
Νομίζω καλύτερο κλείσιμο σε αυτή την ιστορία δεν υπάρχει από το: «Che fece …. il gran rifiuto».
Καληνύχτσ

Greg575tpn
Greg575tpn (@greg575tpn)
3 months ago

Επιτελους διαβασαμε αυτο που τοσο καιρο περιμέναμε απο εσας! Δηλαδη να μας εξηγήσετε τι ακριβώς εγινε και ποια ειναι η αποψη σας! Για εμενα μια κοκκινη γραμμη υπαρχη οσον αφορα στο αν παιζουν ρολο τελικα ολα αυτά που ριαβασα απο πανω!
Αφου λοιπον δεν θα εδινε κανενας απο εμας 3 δις για 2 πλοια και προφανώς θα τα χρησιμοποιουσε για ολες τις αλλες αναγκες, θέλω να πω πως για εμενα αν δεν δουμε να μπαίνουν σε πρόγραμμα αυτες ( ολες οι αλλες αναγκες) μεχρι το τελος του 2020, τότε πολυ απλα το διλημμα για το τι θα καναμε τα 3 δις δεν υπαρχει σε κανεναν και ειναι απλα μια δικαιολογία!

Last edited 3 months ago by scottdriskell
ANDREW
Trusted Member
ANDREW (@andrew)
3 months ago

Προτείνω να γράφουμε όλοι κάτω από τους λογαριασμούς του πρωθυπουργού, αμυνας και εξωτερικών για διεθνη διαγωνισμό με κριτήρια. Εγώ έχω ξεκινήσει ήδη. Μπορεί να φαίνεται ηλίθιο, αλλά δημιουργεί ένα κύμα και σπάει η μονοτονία με τον ιο και τα αναδρομικά. Θα πρέπει να καταλάβουν οι συμπολίτες μας ότι δεν υπάρχει μόνο το σήμερα. Οποιος θέλει ας ακολουθήσει λοιπόν. Είναι μία πράξη αμιγώς δημοκρατική και πιστεύω πως πρέπει να ακουστούμε και εμείς. Δυστυχώς είναι ψυχοφθόρα διαδικασία, αλλά αφού δεν καταλαβαίνουν, ας φοβηθούνε τις ψήφους που θα χάσουν. Για να πω και εγώ την αμαρτία μου, αναγκάστικα να τον ψηφίσω, αλλά έχει δείξει μέτρια δείγματα γραφής για το επιτελείο που τον πλαισιώνει. Τουλάχιστον οι προηγούμενοι δεν είχαν δει και ποτέ καρέκλα. Σαν κόμμα η νδ ξέρει τα διαδικαστικά και πολλές υποθέσεις, με τη πλειοψηφία που έχει, θα έπρεπε να τις είχε τρέξει εδώ και μήνες. Σφάλμα μεγάλο να μην έχει γινει ανοιχτός διαγωνισμός και να μην έχουμε πάρει τορπίλες. Επίσης τις μεκο για να τις αναβαθμίσουμε θα πρέπει να μας έχουν δωθεί πλοία. Δεν μπορούμε να τις δεσμεύσουμε έτσι εύκολα για κάτι μήνες αναβαθμίσεων χωρίς να έχει μπει κάτι άλλο στη θέση τους. Θα πρότεινα meko a200 (https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/meko-a-200-frigate.html). Έχει 32 κελιά vls,ram, esm κλπ. Τα δίνουμε στους Γερμανούς για να μην ακούμε μα μου, κάνουμε και παραγγελία για άλλα 2 214. Αρα, αναβάθμιση των μεκο απο γερμανους, αγορα 9 μεκο α200 και 2 214 και μελλοντικά ειτε κοιτάμε προς ολλανδια – σουηδία μεριά, είτε bel εextended ή freda με 48 κελια από τους γαλλους. Στις μεκο θα προτιμουσα aster 30. essm δεδομενοι, ραμ, 2 sonar, τορπιλες. Καθόλου άσχημα δηλαδή. Έτσι καταλήγουμε πλαγίως με αστερ 30, έχουμε ποτίσει και τους γερμανούς και έχουμε γλειτώσει και από κουτακι coca cola (mmsc) των αμερικανων. Για αγγλους δεν το συζητω. Αν και εχουν καλα πλοια δεν πιστευω πως πρεπει να εχουμε πολλες παρτιδες μαζι τους (οχι οτι οι γερμανοι ειναι καλυτεροι, αλλα ο ενας μας δανειζει και ο αλλος βγηκε απο την εε). Αυτή πιστεύω θα ήταν η καλύτερη κίνηση εδώ που φτάσαμε. 4 freda ή extended bel me 48 κελια καθαρα για aaw και 9 meko a200 με upgrade των μεκο. Τορπίλες απο τους γερμανους ή τους ιταλούς και δύο 214. (https://www.navalnews.com/naval-news/2019/04/germany-approves-export-of-six-vessels-to-egypt-in-2-3-billion-e-deal/) Καποιος ειχε ανεβασει για αγορα 6 meko α200 με 2.3 billion απο την αιγυπτο. Με 3,5 δις εχουμε τις 9 meko a200, me 700 millions τα 2 214 μαζι (εαν ισχυουν οι τιμες 330 εκ. το ένα) και με 5 – 6 δις έχουμε bel extended ή freda με 48 αστερ 30, ραμ, 16 exocet, 2 sonar, oto strales, seafire. Σιγουρα υπαρχει και κατι ποιο οικονομικο απο τη γαλλικη λυση με τα ιδια κελια, αλλα ηλεκτρονικα δεν ξερω εαν θα ειναι τοσο καλο οσο το γαλλικο με το se fire. Και παλι ομως θα αξιζει γιατι θα εχουμε λαδωσει τους δυο μεγαλους της εε. Για rafale δεν το κοβω, γιατι εκει η lockheed θα βγαλει αφρους απο το στόμα. Σε f35 θα παμε. Το χουμε ταξει στο θειο.

GiorgosR
Member
GiorgosR (@giorgosr)
3 months ago

Για αρχή συμφωνώ ότι 3+ δις ευρώ είναι πολλά για την τσέπη μας.
Αλλά για πείτε μου ένα ναυπηγικό πρόγραμμα που τρέχει αυτή την περίοδο με μικρότερο κόστος των Belharra;
Οι Hobart των Αυστραλών στοίχισαν 9 δις au$ οι 3 φρεγάτες, ενώ οι Type 26 αναμένεται να στοιχίσουν περισσότερα από 1.6 δις το ένα.
Οι Καναδοί θα πληρώσουν περίπου 60 δις $ για 20 Type26.
Οι Ισπανοί θα πληρώσουν 1 δις την κάθε F-110.
Οι Γερμανοί με τις MKS-180 που τις φτιάχνει η ολλανδική Damen και βασίζονται στο σχέδιο των Omega θα τους στοιχίσουν 6 δις οι 4 φρεγάτες, ενώ οι F-125 των Γερμανών πάλι κοστίζουν 800εκ και έχουν πάνω τους νεροκάνονα.
Οι ΗΠΑ μας πρόσφεραν 4 κονσέρβες LCS με 4 δις, ενώ το FFg(x) υπολογίζεται να κοστίσει σύμφωνα με το NCS ( την επιτροπή άμυνας του Κογκρέσου δηλαδή) 970+ εκ. στην καλύτερη περίπτωση.
Τα περισσότερα ποσά εν τω μεταξύ είναι χωρίς τα όπλα τους.
Μιλώντας για Gowind…
Οι 4 Gowind 2500 των Αιγυπτίων στοίχισαν 1.6 δις με τα όπλα τους δηλαδή 400εκ το καθένα και έχουν πάνω τους 16 Mica όλους κι όλους. Ούτε Aster στα 120km, ούτε Scalp, ούτε Strales, oύτε CIWS, ούτε ραντάρ των 500km. Πόσα (πολλά) παραπάνω λοιπόν θα στοίχιζε για να εξοπλιστεί με σκοπό να αντικαταστήσει τις φρεγάτες;
Οι 6 Gowind 3100 των Μαλαισιανών στοίχισαν 2.8 δις και είναι εξοπλισμένες με ένα Smart-S, ένα 57mm Bofors και 16 Mica και τέλος.Πόσα (πολλά) παραπάνω θα χρειάζονταν για να τα φέρουμε στα μέτρα μας;
Περί μεταχειρισμένων… μέχρι πρόσφατα ξέραμε ότι δεν υπήρχαν μεταχειρισμένα που να κάνουν στο πολεμικό ναυτικό. Να θυμίσω τις Adelaide που δεν μας έκαναν. Τι έγινε τώρα ξαφνικά, απέσυραν τα ναυτικά του πλανήτη μαζικά τα πλοία τους και πάμε να ψωνίσουμε;
Όσο για το άρθρο…έχει μπει και η κατάλληλη σάλτσα. πχ το αμερικανοθρεμμένο ελληνικό ναυτικό θέλει 30+ κόμβους στα πλοία του για να αποφεύγει τις τορπίλες εν έτη 2020+, αλλά το ίδιο το αμερικάνικο ναυτικό επιλέγει τις ffgx με ταχύτητα 26+ κόμβους όπως αναφέρεται στο πρόγραμμα.
H Thales δεν ήθελε με τίποτα να πιστοποιήσει τους ESSM πάνω στο Setis αλλά οι Gowind των ΗΑΕ έχουν παραγγελθεί εδώ και 2 χρόνια με Setis και ESSM.
Οι 24 Aster είναι λίγοι για AAW αλλά μας φαίνεται καλή η λύση των LCS χωρίς καθόλου πυρομαχικά αεράμυνας περιοχής ή στην καλύτερη με 8 SM2!
Θυμηθήκαμε τώρα πάλι των εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ, των F-16, των Apache και των MLRS για να δικαιολογήσουμε την ακύρωση της αγοράς φρεγατών, αλλά όταν αποφασίσαμε 5 χρόνια πριν να σκορπίσουμε 500εκ για τα πενηντάχρονα P3 Orion που τα είχαμε απόλυτη ανάγκη την προηγούμενη βδομάδα, αλλά θα έρθουν αν πάνε όλα καλά από το 2024 !!! (που θα έχει τελειώσει και το πανηγύρι με τους Τούρκους) το κάναμε γαργάρα.
Αν λοιπόν θέλουμε να έχουμε ισχυρό ναυτικό που θα μπορεί να σταθεί αντάξιο της ιστορίας του, θα πρέπει να πληρώσουμε χοντρά ότι σχέδιο και αν επιλέξουμε είτε γαλλικό,είτε γερμανικό ή αμερικάνικο.
Αλλιώς ας πάμε να αντικαταστήσουμε τις φρεγάτες με κορβέτες (Gowind κλπ) ή με τίποτα Θεμιστοκλήδες, Μιλτιάδηδες ή Αρταξέρξηδες και κάτι τέτοια άλλα φαιδρά και ας τρέχουμε στην Μέρκελ να μαλώνει τον Τούρκο όταν θα μας κάνει bullying και θα μας σέρνει σε διαπραγματεύσεις. Γιατί Μεσόγειο με πλοιάρια των 800 τόνων δεν βγαίνεις.

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
3 months ago
Reply to  GiorgosR

Αγαπητέ μου ,τα Κωστή των μεγάλων φρεγατών είναι τεράστιο οπως είπες γιατί οι χώρες τους ενδιαφέρει να δώσουν δουλειά στα ναυπηγια τους και στις εταιρίες του…….!!!!ΟΙ ΕΤΑΙΡΙΕΣ ΜΙΑ ΧΩΡΑΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΠΡΟΧΩΡΗΣΕΙ Η ΕΞΕΛΙΞΗ ΤΩΝ ΣΧΕΔΙΩΝ,ΙΣΧΥΡΩΝ ΡΑΝΤΑΡ ΑΠΟ ΤΟ ΜΗΔΕΝ….ΚΑΙ ΓΙΑΥΤΟ ΤΑ ΥΠΕΡΚΩΣΤΟΛΟΓΟΥΝ,ΗΚΑΙΓΚΑΙ,!!!!
Η ΕΛΑΔΑ ΘΕ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΕΙΤΑΖΕΙ ΠΟΙΟ ΦΘΗΝΑ ΠΛΟΙΑ ,ΕΑΝ ΔΕΝ ΜΑΣ ΑΡΕΣΟΥΝ ΟΙ ΚΟΡΒΕΤΟΦΡΕΓΑΤΕΣ….ΚΕΙΤΑΣ ΓΙΑ ΜΕΚΟ Α200 ΚΑΙ iver huitfeldt!!!!!!

ANDREW
Trusted Member
ANDREW (@andrew)
3 months ago

Οχι. Η Ελλάδα θα πρέπει να μη σπαταλαει χρήματα σε ανούσια πράγματα. Η άμυνα είναι ακριβό παιχνίδι και άμα θέλουμε να μπορούμε να παίξουμε ανά πάσα στιγμή θα πρέπει να είμαστε στο ανάλογο επίπεδο. Εγώ θα το ξαναπώ. Αυτό που βλέπω είναι οι κυβερνήσεις να συνεχίζουν να μην θέλουν να δώσουν επιπλέον λεφτά για την άμυνα, ούτε να βοηθήσουν την εγχώρια αμυντική βιομηχανία. Με αυτά τα μυαλά που θέλουν 500 εκ για την άμυνα για όλους το κλάδους και ταυτόχρονα να ποτίζουν λαθρομετανάστες που έμαθαν και το άσυλο, να δίνουν αυτή τη στιγμή αναδρομικά, να νοικιάζουν κτήρια για δημόσιες υπηρεσίες, να κάνουν τις βόλτες τους με τα βουλευτικά τους αμάξια με τα λεφτά του Έλληνα φορολογούμενου, να φτιάχνουν παγκάκια των 5000 ευρώ και πόσα άλλα που ποτέ δεν θα μαθευτουν, η Ελλάδα δεν θα μπορεί για πολύ ακόμα να συνεχίσει έτσι χωρίς να το πληρώσει. Άρα εμείς θα έπρεπε να αγοράζουμε κορυφαία προϊόντα και να έχουμε αμυντική βιομηχανία. Όλα τα άλλα για φθηνότερες λύσεις και άλλα κουραφέξαλα τα ακούω βερεσέ και μεταφραζονται στο “θέλω να συνεχίσω το φαγοπότι, μη μας σκοτιζετε με την άμυνα”. Τόσο απλά. Επομένως τώρα θα έπρεπε να μιλάμε για 9 meko a200 και είτε 4 freda, είτε bel extended, η κάποια ολλανδογερμανικη με 48 κελιά vls, 2 ram, 2 sonar, ecm, esm, oto strales κλπ και 2 214 μαζί με τορπίλες ιταλικές ή γερμανικές. Εάν θέλεις να κάνεις κουμάντο σε όλη την περιοχή και να έχεις λόγο στο κάθε τι και αύριο μεθαύριο να είσαι σε θέση να μπορείς να αντιμετωπίσεις τα θέλω είτε των Αιγυπτίων, είτε των Ισραηλινών είτε δεν ξέρω και εγω ποιών άλλων, τοτε θα πρέπει να γίνουμε οι καλύτεροι σε αυτό το σπορ.

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
3 months ago
Reply to  ANDREW

Μόνο ένας άνθρωπος μπορούσε να τα κάνει αυτά και ήταν ο
Κανενός…..Ήταν ο μονος που προσπάθησε να τα κάνει αλλά βλέπετε μέχρι και τα λεϋτα που δέσμευσε για αγορά τορπιλών,αναβαθμηση μέκο και επαφές με τους Γάλλους για καινούριες φρεγάτες ηρθαν οι επόμενοι και τα γκρεμισαν ολα

Bridger
Trusted Member
Bridger (@bridger)
3 months ago
Reply to  GiorgosR

Πλήρως ορθολογική τοποθέτηση. Ότι πληρώνεις παίρνεις (εκτός ίσως από την περίπτωση των MMCS…). Αυτό που προκύπτει ως γενική αίσθηση είναι ότι ακόμη και σήμερα δεν έχουμε ιδέα τι είδους πολεμικό ναυτικό θέλουμε να έχουμε τα επόμενα 40-50 χρόνια. Κι αν δεν μπορούμε να αποφασίσουμε μόνοι μας, θα έπρεπε τουλάχιστον να έχουμε ως “μπούσουλα” την διαμορφούμενη απειλή στα απέναντι παράλια. Με άλλα λόγια, ποια πλοία σκοπεύουμε να αντιπαράξουμε στις Instanbul και τις TF2000; ΤΠΚ με ελικοδρόμιο;

George
Trusted Member
George (@george)
3 months ago
Reply to  GiorgosR

Κάποια από τα ποσά που αναφέρεις είναι κόστος κύκλου ζωής άλλα κόστος αγοράς με το κλειδί στο χέρι κι άλλα κόστος ναυπήγησης Οπότε δύσκολο να συγκριθούν
Αν θεωρήσουμε ότι έχουμε αντιτορπιλικά αεράμυνας-μεγάλες φρεγάτες-ενδιάμεσες και ελαφριές, οι FDI είναι ενδιάμεσες και πρέπει να είναι ότι πιο ακριβό υπάρχει στην κατηγορία
Ναυτικά χωρών σαν την Ελλάδα πηγαίνουν για ελαφριές φρεγάτες ή για κορβέτες
Η ζωή έδειξε ότι δεν αντέχουμε ούτε μεγάλες ούτε ενδιάμεσες και για αντιτορπιλικά ακόμη και να μας τα έδιναν οι Αμερικάνοι δεν είμαστε σίγουροι αν μπορούμε να τα κουνήσουμε
Οπότε ούτε FREMM ούτε FDI ούτε MMSC
Gowind 3100, Sigma, A200 για κάπου εκεί είμαστε αλλά και η Τουρκία δεν είναι ακριβώς Ιταλικό ναυτικό ούτε 6ος στόλος
Κορβέτες Ada φτιάχνουν και την ελαφριά φρεγάτα Istanbul παλεύουν 3,5 χρόνια τώρα και σε ένα αντίτυπο

GiorgosR
Member
GiorgosR (@giorgosr)
3 months ago
Reply to  George

Προφανώς φίλε μου τα 60 δις των Καναδών περιλαμβάνουν κόστος κύκλου ζωής, αλλά τα περίπου 1 δις της κάθε ffgx ή των LCS δεν περιλαμβάνουν ούτε FOS! Μην μιλήσουμε δε για τον εξοπλισμό. Αν συγκρίνουμε τον εξοπλισμό πολλών εκ των πανάκριβων αυτών προτάσεων και της γαλλικής πρότασης θα δούμε ότι το γαλλικό πλοίο στην ελληνική ακριβή διαμόρφωση είναι κλάσης ανώτερο.
Ξαναλέω δεν είμαι αναγκαστικά υπέρ της γαλλικής πρότασης, αλλά αν θέλουμε να το παίξουμε σοβαρό ναυτικό τότε θέλουμε σοβαρά πλοία. Διαφορετικά θα καταλήξουμε με βαρκούλες (που θα τα έχουμε βαφτίσει καταδρομικά) και θα παριστάνουμε την Μανταλένα !!!
Οι Τούρκοι μπορεί να παλεύουν με τις Instanbul 3,5 χρόνια αλλά κάποια στιγμή θα τις ρίξουν στο νερό. Όπως επίσης θα ρίξουν κάποια στιγμή και τις TF2000 που τις υπολογίζουν στους 7000 τόνους εκτοπίσματος. Ακόμα και σάπιες να είναι και εντελώς άχρηστες θα είναι εκεί. Με τί θα τις κοντράρουμε, με τους Θεμιστοκλήδες των 800 τόνων;

George
Trusted Member
George (@george)
3 months ago
Reply to  GiorgosR

Θεμιστοκλής είναι νομίζω αστείο για να περνάει η ώρα. Ισως για αντικατάσταση των Combattante κάποτε αλλά χλωμό
Από εκεί και πέρα αυτή τη στιγμή-και όχι στο μακρινό μέλλον- έχουμε 4 κορβέτες και 1 ελαφριά φρεγάτα αν όλα πάνε καλά για το ΤΠΝ.
Και τεχνικά ρεαλιστικά σχέδια για άλλες 3 ελαφριές φρεγάτες αν το επιτρέψει η οικονομία τους
Αυτά με Gowind(ESSM)/Sigma/A200 είναι αντιμετωπίσιμα
Εαν και όταν πάνε για σκάφη 7,000 τόνων το βλέπουμε. Εκεί και τότε πχ μπορεί να έχεις την επιλογή μεταχειρισμένων ΑΒ
Το αυτό αν πάνε για μαχητικό 5ης γενιάς made in Turkey. Πριν σκεφτούμε πως τα αντιμετωπίζουμε πρέπει να δούμε κατά πόσο είναι εφικτά και πραγματοποιήσιμα

Stratilatis
Member
Stratilatis (@stratilatis)
3 months ago
Reply to  GiorgosR

Συγνώμη αλλά με 400 εκ Ευρώ οι Ιάπωνες σου δίνουν την 30 με ναυπήγηση στην Ελλάδα (για τυράκι μπορείς να τους δώσεις το μανατζεμεντ των ναυπηγείων και ένα 30%) Ηλεκτρονικά εφάμιλλα της Μπελχαρα και με συμπαραγωγή τόσο στο Ιαπωνικό αντίγραφο του Αστερ και στον υπερηχητικό ναυτικό πύραυλο.
Απλά πρέπει να ξέρεις να ψάχνεις και όχι να πιστεύεις ότι με όπλα κάνεις πολιτική άμυνας.
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/euronaval-2018/6646-euronaval-2018-mitsubishi-from-japan-new-concept-of-future-multi-mission-frigate.html

GiorgosR
Member
GiorgosR (@giorgosr)
3 months ago
Reply to  Stratilatis

Φίλε μου πάντα και παντού οι αγορές όπλων διαμορφώνουν πολιτικές… Όσο για την 30DX, 400 εκ αναφέρεται το κόστος της με πρόγραμμα ναυπήγησης 22 πλοίων και όχι 2 ή 4 που συζητάμε εμείς, από ιαπωνικά ναυπηγεία για το ιαπωνικό ναυτικό. Επίσης δεν υπάρχουν αναλυτικά στοιχεία για το τι περιλαμβάνεται ακριβώς στα 400 εκ. Αλλά όπως και να χει μην περιμένεις να στην δώσουν για 400 εκ.σε εξάλλου προτάθηκε και στους Αυστραλούς στο πλαίσιο του προγράμματος SEA5000 και επέλεξαν άλλο σχέδιο. Ούτε αυτοί ήξεραν να ψάχνουν; Γιατί να πάνε στις Type 26 και να πληρώσουν περίπου 2 δις au$ το κάθε πλοίο αν μπορούσαν να πάρουν τις ιαπωνικές με 400εκ;
Το ίδιο ισχύει και με τις Type 31 των Βρετανών που βασίζονται στις Iver Huitfeldt. Ακούγεται ότι στοιχίζουν 350 εκ(;) αλλά είναι εντελώς γυμνές από εξοπλισμό. Σε διαφορετική περίπτωση όλος ο πλανήτης θα είχε αγοράσει Type 31, Iver Huitfeldt και MHI 30DX.

GK21
Noble Member
GK21 (@gk21)
3 months ago

Πολυ ωραιο αρθρο.Τεκμηριωμενο,με επιχειρηματα(ειδικα στο οικονομικο κομματι)οπως και τα υπολοιπα που εχετε ανεβασει για να μας εξηγησετε το λογο που “εφαγαν” ακυρο ετσι ξαφνικα οι Γαλλοι.
Θα μπορουσατε βεβαια απλως να γραψετε πως το deal χαλασε γιατι η μεν Γερμανια δεν θελει με τιποτα να δει την Γαλλια να γινεται ο βασικος ρυθμιστης των εξελιξεων στην ανατολικη Μεσογειο(στρατιωτικα,ενεργειακα,οικονομικα,γεωπολιτικα)και ο δικος της συμμαχος,η Τουρκια δηλαδη,να μενει στην απ’εξω,η δε Αμερικη θελει στρατιωτικη ισορροπια αναμεσα σε Ελλαδα και Τουρκια και φυσικα τα οποια δις εχει σκοπο να δωσει η Ελλαδα για τα νεα πλοια να πανε στη πανταχου παρουσα LM,ασχετα αν αυτο που προσφερει ειναι για γελια και για κλαματα.
Εναλλακτικα θα μπορουσατε να πειτε πως η Ελλαδα σαν πολιτικοοικονομικο προτεκτορατο της Γερμανιας και γεωστρατηγικο των ΗΠΑ δεν μπορει να αποφασιζει απο μονη της για σοβαρα θεματα οπως ειναι τα εξοπλιστικα η να κανει στρατηγικες συμμαχιες που μπορει να αλλαξουν τις ισορροπιες στη περιοχη της ανατολικης Μεσογειου.
Οπως και να’χει θα αποφευγατε ολο αυτο το κατεβατο(και τα προηγουμενα)και το νοημα θα ηταν το ιδιο.Αλλα δεν βαριεσαι.Καλη καρδια και κουβεντα να γινεται……
Υ.Γ. Συμφωνω στο 1000% μαζι σας για τις ALS.Ειμαι και εγω φανατικα υπερ της λυσης που λεγεται “εθνικο πλοιο”.Αλλα μετα ξυπναω και θυμαμαι πως η χωρα που ζω λεγεται Ελλαδα,και πως αρκει ενα τηλεφωνημα απο μια πρεσβεια για να πανε στραφι διαπραγματευσεις και σχεδια ετων…….

Last edited 3 months ago by Pic889
zap
Trusted Member
zap (@zap)
3 months ago
Reply to  GK21

Εχω μονο μια ενσταση. Με το να παρουμε 2 γαλλικα πλοια το 2025 το πρωτο και το 2028 το δευτερο θα γινοταν η Γαλλια κυριαρχος στην Αν. Μεσογειο;

Vassilis13
Trusted Member
Vassilis13 (@vassilis13)
3 months ago

Ξεκινάμε: MMSC ειναι με ΔΙΑΦΟΡΆ Η ΧΕΙΡΌΤΕΡΗ ΕΠΙΛΟΓΉ. Αν παμε προς mmsc άσπρη μέρα να μην ξαναδουνε οι πολιτικοι μας…θα ειναι ντροπιαστικό.
Εγω προτιμούσα Μπελ λόγο ρανταρ κ στεαλθ…το πλοίο θα ειναι πολυ μπροστά.
Εφόσον η υπόθεση ναυάγησε οριστικά, δυστυχώς πρέπει να δουμε για αλλες λύσεις.
Οπότε λόγο Οικονομικών κ επειδή έχουμε να αντικαταστήσουμε τουλάχιστον 9 φρεγάτες υπαρχουν 2 λύσεις.
Iver huitfeldt κ μεκοΑ200.
Πιστεύω με 2,5 δισεκατομμύρια αποκτάμε 6 μεκοΑ200 η Iver Huitfeldt.
Επειδή είναι ποιό νεα σχεδίαση κ στεαλθ μάλλον θα προτιμούσα τις μεκοΑ200.
Γτ οχι gowind 3100 που μ αρέσουν επισης;
Η εμβέλεια τους ειναι μικρότερη κ ειναι πιο ελαφριές.
Όσο για Γαλλία;
Εφόσον όνειρα Τέλος για μπελ, ειτε Ραφαλε ειτε Scorpene. Θα προτιμούσα βέβαια κ τα 2

massey-ferguson-65
Active Member
massey-ferguson-65 (@massey-ferguson-65)
3 months ago
Reply to  Vassilis13

H iver huitfeldt είναι ΕΤΗ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΠΟ ΜΙΑ ΓΕΤΜΑΝΙΚΗ ΜΕΚΟ200 σε θέμα οπλισμού και σε θέμα ραντάρ…..!!!!,το καλό που έχει είναι ότι έχει το κέντρο μάχης διάταξη εμπορικών προδιαγραφών,αλλά ο οπλησμοστης 32 SM2 και 24 ssm,μαζί με τα δύο ραντάρ…..ΤΟΥΜΠΑΝΟ!!!!ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΎ ΝΑ ΤΙΣ ΔΩ ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ ΜΕ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΣΗΜΑΊΑ,μόνο που δεν ξέρω εάν έχει σόναρ χαστρας ,αλλά και μην έχει πληρονουμε κάτι τις και το βάζουμε….. πιστεύω

Mikkan
Member
Mikkan (@mikkan)
3 months ago

Χρήματα μπορούν να βρεθούν για αυτό το σκοπό !!
ειδικά τώρα !!! Ευκολότερα από ποτέ
Πιστεύω πως εάν βγουν οι κυβερνώντες και πουν τη αλήθεια στους πολίτες
Και δημιουργισουν ένα ταμείο μόνο με αυτό το σκοπό κάτι μπορεί να γίνει
Από όλους ανά τον κόσμο Έλληνες φιλέλληνες τα πράγματα δυσκολεύουν και πρέπει να βοηθήσουμε ΟΛΟΙ
ΥΣ
Ας βρουν μια φόρμουλα να περνούν φόρους απο τα δισεκατομμύρια που διακινούνται από τα φακελάκια των ιατρών
Και τα μαύρα των δικηγόρων και μηχανικών
Το ξέρουμε ότι είναι η παράγκα της Βουλής
Αλλά πρέπει τώρα !!

XsrX
Active Member
XsrX (@xsrx)
3 months ago

Αγαπημένη Πτήση
Με το ίδιο πνεύμα καλοπροαιρετης κριτικής που διαβάζω κάθε άρθρο σας, περιμένω εδώ και καιρό έναν τίτλο σας τον παρακάτω :
“Γιατί ΔΕΝ ναυάγησε η αναβάθμιση των P-3; Ποιος έδωσε 500 εκατ. έτσι «εύκολα»; Ποιες ήταν εναλλακτικές;”

ptisidiastima
ΠΤΗΣΗ
3 months ago
Reply to  XsrX

Μαζί σας κι εμείς. Δεν ξέρουμε, πως σε μια περίοδο με τόσες ανάγκες, τα Ρ-3 ήταν προτεραιότητα. Κι αν σκεφτεί κανείς, πως αν είχαμε ξεκινήσει τον εκσυγχρονισμό των F-16V το 2016, σήμερα θα είχαμε μια Μοίρα με F-16V…

G...
Trusted Member
G... (@g)
3 months ago
Reply to  ΠΤΗΣΗ

Συγνωμη αλλα τα αρθρα με τις νηοπομπες στο ιονιο,την αναγκαιοτητα τους, τους αξιωματικους μας που ξερουν καλυτερα απο ολους τους αλλους και αλλα γραφικα ποιος τα εγραφε? Αλλη σελιδα?

- Advertisement -

Το Σχόλιο της Ημέρας

Οπλισμός των νέων ελληνικών MH-60R με Advanced Precision Kill Weapons System (APKWS) , όταν το ΠΝ πρωτοπορεί για μια ακόμη φορά

 Δεν είναι λίγες οι φορές που έχουμε γράψει πως το ΠΝ είναι αυτό που λέμε πάντα στην πρωτοπόρο σε πολλές από τις επιλογές του....
- Advertisement -

Το τεύχος μας που κυκλοφορεί

- Advertisement -

Κύριο Άρθρο

80 εκ. δολάρια για τη συντήρηση και εκσυγχρονισμό των ελικοπτέρων S-70B6...

41
 Μαζί με τη σύμβαση για την αγορά του πλήρους "πακέτου" των 4 ελικοπτέρων MH-60R, το ΠΝ διαπραγματευόταν και την Εν Συνεχεία Υποστήριξη του Στόλου...
- Advertisement -
Card image

November 2020 #006

Αγορά 3.99
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2014 September 2014 #340

Αγορά
- Advertisement -
Card image

ΠΤΗΣΗ 2020 January

Αγορά 3.99

Related News

Τον επόμενο μήνα ξεκινούν οι παραδόσεις του ρωσικού μαχητικού 5ης γενιάς Su-57

https://youtu.be/qRZ3sZbmjA0Η Ρωσική Αεροπορία θα αποκτήσει το πρώτο μαχητικό 5ης γενιάς Su-57 τον Δεκέμβριο, μεταδίδει το «TASS».https://www.ptisidiastima.com/russias-aerospace-forces-to-receive-large-scale-deliveries-of-su-57-jets-in-2020/Το αεροσκάφος θα παραδοθεί στο ρωσικό υπουργείο Άμυνας τον...

Κομισιόν: Η πορεία δράσης της Τουρκίας συνεχίζει να δημιουργεί περισσότερες εντάσεις και δυσπιστία

ΑΠΕ-ΜΠΕΗ συμπεριφορά της Τουρκίας δε συμβάλλει σε «μόνιμες λύσεις» τονίζει με γραπτή ανακοίνωσή του ο εκπρόσωπος της Κομισιόν για θέματα Εξωτερικής Πολιτικής, επισημαίνοντας ότι...

Γάλλος υπουργός Εσωτερικών: Διαλύθηκε η οργάνωση Γκρίζοι Λύκοι

ΑΠΕ-ΜΠΕΗ ακραία εθνικιστική οργάνωση Γκρίζοι Λύκοι διαλύθηκε σήμερα στην Γαλλία με απόφαση του υπουργικού συμβουλίου, ανακοίνωσε στο Twitter ο υπουργός Εσωτερικών.«Το κίνημα των Γκρίζων...